ガソリンスタンドのセルフサービス 化を見て思うこと

[GON]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:sZqxa.238$nf4.3...@news1.dion.ne.jp...
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:ba448l$ofe$1...@news511.nifty.com...
> > > スタンドネタに絞って、rec.autosに移動します。
> > > ＃　politicsネタは、別途、改めて投稿します。
> >
> > 話の流れから、たとえ脱線したとしてもぶつ切りにすることは
> > 読み手の側からして見づらい上、全体像として拡がりがもてない
> > のであえてfj.soc.politicsとjapan.jijiは残します。
>
> 　はあ、そうっすか？
> ＃　ケチ付け大魔人が出てきそうで怖いけど・・・soc.lawじゃない
> ＃　から大丈夫かな？

よく途中から違うニュースグループへ勝手に振る人がいますけど
わたしはあまり感心しません。なぜなら、途中で振られたニュース
グループからすればどんな話の流れからそういった話題へ行ったのか
わかりづらいですし、逆に元のニュースグループから見れば話が
その記事で終わってしまってその記事に対するリアクションが
あったのかなかったのかはっきりしないからです。

話題がずれたのなら新たなテーマとして投稿しなおすべきで
多少の脱線程度なら話の展開を楽しむ読み手からすれば十分
許容される範囲内にあると思います。

> > 窓だけ拭いてもらえば良い程度の日って結構多いですよね。それでも自分で
> > 拭くのが面倒なときは洗車しますがすぐ汚くなっちゃってなんか逆に金かかってる
> > 感じなんだよね。
>
> 　「窓だけ」ってのは、視界の問題でしょうか？
> 　大概は、ウヲッシュア－＋ワイパーで、そこそこ綺麗になりますが、
> 　下手にガソリンスタンドで拭かれると、油膜がついてしまって、
> 　雨の日の夜、街頭の明かりで前が見えなくなって怖いことになります。

う～ん、わたしの車の場合は大抵のガソリンスタンドで窓を拭いてもらっても
油膜の問題は起こらないんだけどなぁ。車種の違いなんだろうか？

> > まあ、そうでしょう。価格競争的には数円安いだけで十分ですからあえて
> > それ以上安くしようとしないんでしょうね。それと周りのスタンドに合わせる
> > といった強調意識が強いですから抜け駆けみたいなことはほとんどやってない
> > みたいですね。たぶん経営者には十分利益が行ってると思います。
>
> 　抜け駆けする業者もいるようですね。
> 　ただ、残念なことに、そういう業者のガソリンの質が悪いケースが多いです。
> ＃　以前、レギュラーの値段でプレミアム入れるって触れ込みの店に知らずに
> ＃　入って、入れられてすぐにノッキングの嵐になったことがあります。
> ＃　その当時の仕様は、ハイコンプの５ＡＧでした（当然、ノックセンサーも
> ＃　ないから、リタ－ドされずにノッキングの嵐・・・・。）次のスタンドで全量
> ＃　抜いて貰って、プレミアム入れなおしました。

それはあります。わたしも以前、他のガソリンスタンドに比べて明らかに安すぎる
ところで入れたことがありますが、まずすぐに気付いたおかしなところは
満タンの金額が逆に高かったことです。えらい安い割には何でトータルの値段が
高いんだろうって思って、もうそこは信用できないんで行かなくなったら案の定
他の車も行かなくなってました。安い看板が出てるのにほとんど客は入ってません
でしたね。そこはほどなく潰れてしまいましたが。

それと同じ値段でもガソリンの質が悪いんじゃないかと思われるところで
入れたこともあります。走行するとカタカタカタと妙な音がして車内にいるのに
何故かガソリン臭い匂いがしてくるんでおかしいなぁと思ってもうそこでは
いれなくなりましたが、そこも案の定潰れてしまいました。

何らかの因果関係があったのか不明ですが、まあ、おかしなことは長続きしない
ってことでしょうね。

> 　噂によると、最高値の時点で発生した逆鞘を取り戻している
> 　って話もありますが、どこまでホントかは疑問。

ガソリン元売は先物等で様々なリスクヘッジを掛けているだろうから
大きな損失はないだろうと思いますけどね。

> > ガソリンスタンドはかなりボロ儲けしているんじゃないの？
>
> 　それを助長しているのが、規制だと思います。
> 　セルフの拡大や市場参入機会の増加等で、競争原理の導入を
> 　進めるべきだと思います。

出店規制なんてないのに安くないんだから競争原理もへったくれも
ないよね。むしろガソリンスタンドみたいなものは失業者を吸収しやすい
業種だから規制を掛けて雇用を確保したほうが社会全体の利益になると
思います。

低所得者はその収入のほとんどが消費に回ります。つまり、所得の低い層
の雇用を最大限に確保することは景気にはプラスに働くわけです。
消費を拡大させるには雇用の確保は必須で、その発想は企業サイドでしか
経済を見ていない自民党では絶対無理で景気回復は自民党政権が続く限り
不可能でしょう。

簡単に言えば、この場合の規制緩和は悪い意味でのデフレ政策であると
言うことです。

[yam]

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message

news:ba69e6$c07$1...@news511.nifty.com...

> > > > スタンドネタに絞って、rec.autosに移動します。
> > > > ＃　politicsネタは、別途、改めて投稿します。

　　　　　　　　　　：

> よく途中から違うニュースグループへ勝手に振る人がいますけど
> わたしはあまり感心しません。なぜなら、途中で振られたニュース
> グループからすればどんな話の流れからそういった話題へ行ったのか
> わかりづらいですし、逆に元のニュースグループから見れば話が
> その記事で終わってしまってその記事に対するリアクションが
> あったのかなかったのかはっきりしないからです。

　それを防ぐために、politics関連の部分は別に投稿しています。
　スタンドネタに移動したい人は、スタンドネタに移動すれば
　いいし、元の雇用問題や規制緩和ネタはpoliticsの方に
　フォローをすればいいので、何ら問題ないと思います。
　また、異動先のニュースグループの購読者も、Reference
　辿ればスレッドの概要はつかめると思いますが。
＃　ちゅうか、話に興味を持ったらそれくらいはしませんか？
＃　それもしない人は、興味がないのだろうから、気にもしない
＃　と思います。

> 話題がずれたのなら新たなテーマとして投稿しなおすべきで

　それをすると、かえって完全にスレッドが切れてしまいますが・・・

> > 　下手にガソリンスタンドで拭かれると、油膜がついてしまって、
> > 　雨の日の夜、街頭の明かりで前が見えなくなって怖いことになります。
>
> う～ん、わたしの車の場合は大抵のガソリンスタンドで窓を拭いてもらっても
> 油膜の問題は起こらないんだけどなぁ。車種の違いなんだろうか？

　状況の違いだと思います。
　夜間、周囲は真っ暗なのにやたら明るい街灯がついている道があるのですが、
　これが最悪です。窓ガラスの水滴で前が真っ白になって、先が見えません。
＃　しかも、片側２車線の結構広い道だから、雨だろうとなんだろうと、かなり
＃　流れが速い。自分は結構落とすのですが、それも追突されそうで怖いですね。

> 他の車も行かなくなってました。安い看板が出てるのにほとんど客は入ってません
> でしたね。そこはほどなく潰れてしまいましたが。
　　　　　　　　　　　　　　　：
> それと同じ値段でもガソリンの質が悪いんじゃないかと思われるところで
> 入れたこともあります。走行するとカタカタカタと妙な音がして車内にいるのに
> 何故かガソリン臭い匂いがしてくるんでおかしいなぁと思ってもうそこでは
> いれなくなりましたが、そこも案の定潰れてしまいました。

　恐ろしいことに、その粗悪ガソリン店は、今も健在です。
　まあ、たいがいの車は、オクタン価低くてもバレないんでしょうね。

> 出店規制なんてないのに安くないんだから競争原理もへったくれも
> ないよね。むしろガソリンスタンドみたいなものは失業者を吸収しやすい
> 業種だから規制を掛けて雇用を確保したほうが社会全体の利益になると
> 思います。

　それって、スタンドに限らず、特殊技能を必要としないサービス業に
　言える事ですよね？スタンドが、殊更失業対策に有効とも思えませんが？
　まあ、たしかに、深夜のスタンドとかで、みるからにリストラおじさん
　みたいな人が、茶髪のヤンキーに「さっさと入れんかいボケ」みたいな
　事を言われながら働いているのを見ますから、失業者がそっちに流れて
　いるってのは、あながち間違いともいえませんが。

[Kaz Hagiwara]

Followup to はfj.news.usage

GON wrote:
> よく途中から違うニュースグループへ勝手に振る人がいますけど
> わたしはあまり感心しません。

まず、ディスカッショングループにはそれぞれ趣旨がありますから、
そのグループの趣旨を外れた話題になったら、グループを移した方
が有意義な議論になることが多いです。その問題に興味のある連中
も多いですし。逆に、趣旨をはずれた話題をいつまでも同じグルー
プで展開するのは、ディスカッショングループをそれぞれ分けてい
る意義に反するし、場合によっては「迷惑」と感じる人もいるはず
です。

> なぜなら、途中で振られたニュース
> グループからすればどんな話の流れからそういった話題へ行ったのか
> わかりづらいですし、

「途中で振られたニュースグループ」であっても、スレッドをたど
ればちゃんとどこのグループから来た話題かわかるようになってい
ます。そういう機能がニュース・リーダーには備わっているはずで
す。

> 逆に元のニュースグループから見れば話が
> その記事で終わってしまってその記事に対するリアクションが
> あったのかなかったのかはっきりしないからです。

グループを移したときにどこに振ったかを明記してあれば、そんな
こともないのでは？

萩原＠グリフィス大学

[Taku]

Kaz Hagiwaraさんの<3EC72E3B...@yahoo.co.jp>に関する投稿です。

=>グループを移したときにどこに振ったかを明記してあれば、そんな
=>こともないのでは？
明記してあってもニュースサーバーによっては読めない人もいます。
読めたとしても読むのが辛い人もいます。
私の場合，ADSLになってからなんでもOKになりましたが，
Dial Upのころはテレホーダイ時間に夜間運転でスプールに落して
読んでいました。
結構辛かった時期があります。

完全に振ってしまうのではなくて，元のグループにもしばらく
残しておくべきです。

■
□■ Taku q...@yahoo.co.jp
■□■ powered by Pentium Pro 200 with FreeBSD 4.8-RELEASE

[Kaz Hagiwara]

Taku wrote:
> Kaz Hagiwaraさんの<3EC72E3B...@yahoo.co.jp>に関する投稿です。
> =>グループを移したときにどこに振ったかを明記してあれば、そんな
> =>こともないのでは？
> 明記してあってもニュースサーバーによっては読めない人もいます。

読むだけならgroups.google.comで十分読めます。投稿もできないこ
とはないし。

> 読めたとしても読むのが辛い人もいます。

読みたければ、辛いかどうかはたいして関係ないのでは？

> 完全に振ってしまうのではなくて，元のグループにもしばらく
> 残しておくべきです。

場合によりけりです。そもそもクロスポストというのは、ある問題が
複数のグループに関係する場合、広く意見を求めて有意義なディスカッ
ションを展開するためのもので、親切心から使用する類の物じゃあり
ません。

また、そうやって、広く意見を求めたあと、ふたたびもとのグループ
で行われている議論に集束したい場合は、適当なところで元のグルー
プへのフォローアップ指定をつけて、よそのグループへの迷惑を回避
すべきです。

特定のグループに関係のない話題を延々続けるのはニューズグループ
の趣旨に反します。

萩原＠グリフィス大学

[Koichi Soraku]

　宗樂＠立川です。

In article <ba7qud$18k$1...@news521.nifty.com>,
q...@yahoo.co.jp wrote:
> 明記してあってもニュースサーバーによっては読めない人もいます。

　ま、読めない理由によりますが、基本的には読む側が読めないなら読めるよ
うにする努力をすべき話なんじゃないかな。
＃自分のところのサーバ管理者がサボっていて新しいグループを作成していな
＃いとかいうのならその管理者をつついて新しいグループを作成してもらえば
＃良いのだし、つついてもダメなら別のサーバ使うとかやり方は色々あります。
＃単に自分が振られた先のグループを取っていないだけとか言うのは理由にす
＃らならないよね。

> Dial Upのころはテレホーダイ時間に夜間運転でスプールに落して
> 読んでいました。
> 結構辛かった時期があります。

　それはやり方が悪いだけでは? 私は長らくテレホーダイすら使えないPIAFS
でのDial Upでしたが特に困ってはいませんでした。とはいえ所詮32kbpsなの
で遅いのはどうしようもなく、かえってそのグループと関係のない話題が延々
と続いてくれる方が迷惑でした。
＃テレホーダイが使えるなんて羨ましい…。

---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
『人型は人の幸せのために造られるんだよー！』

[wacky]

正直な所、悪意をもってフォローアップ指定を利用する人がいないとは言い切
れないわけで…。

Kaz Hagiwaraさんの<3EC7876F...@yahoo.co.jp>から

>Taku wrote:
>> Kaz Hagiwaraさんの<3EC72E3B...@yahoo.co.jp>に関する投稿です。
>> =>グループを移したときにどこに振ったかを明記してあれば、そんな
>> =>こともないのでは？
>> 明記してあってもニュースサーバーによっては読めない人もいます。
>
>読むだけならgroups.google.comで十分読めます。投稿もできないこ
>とはないし。

google は使い辛いなぁ。^^;
リファレンスをちゃんと辿れてないらしくて、ツリー表示してもぼろぼろなこ
とが多いから元記事を読むのに一々 Message-ID 検索しなきゃならないし…。
＃Queenが生きてたら多分使ってないと思う。

>> 読めたとしても読むのが辛い人もいます。
>
>読みたければ、辛いかどうかはたいして関係ないのでは？

関係あると思いますよ。
「読み辛い記事は読んでもらえない」という傾向があることは先ず間違いない
ところでしょう。「読み辛いスレッド」も同様に「議論の流れを把握しても
らえない」という傾向があるのではないでしょうか。

ネットニュースではある記事に対するフォロー記事を探すのが難しいのでぶつ
切りにされたスレッドは非常に読み難いです。
＃確かQueenにはフォロー記事へのリンクがあってスレッドを双方向に移動で
＃きたような気がする。

>> 完全に振ってしまうのではなくて，元のグループにもしばらく
>> 残しておくべきです。
>
>場合によりけりです。そもそもクロスポストというのは、ある問題が
>複数のグループに関係する場合、広く意見を求めて有意義なディスカッ
>ションを展開するためのもので、親切心から使用する類の物じゃあり
>ません。
>
>また、そうやって、広く意見を求めたあと、ふたたびもとのグループ
>で行われている議論に集束したい場合は、適当なところで元のグルー
>プへのフォローアップ指定をつけて、よそのグループへの迷惑を回避
>すべきです。
>
>特定のグループに関係のない話題を延々続けるのはニューズグループ
>の趣旨に反します。

これはその通りですね。
結局の所、「延々」の解釈の違いに過ぎないのではないでしょうか。
私自身は「ふたたびもとのグループで行われている議論に集束したい」のであ
ればグループを変えるまでもなくクロスポストすれば良いように思います。
「ある議論を行うために必要な別の議論」は関係ない話ではないでしょう。

--
wacky

[Kaz Hagiwara]

wacky wrote:
> ネットニュースではある記事に対するフォロー記事を探すのが難しいのでぶつ
> 切りにされたスレッドは非常に読み難いです。

それはそうなんですが、だからといってフォローアップ指定されては迷惑だとい
う話にもならないのでは？

「ある記事に対するフォロー記事を探すのが難しい」という問題は、どちらかと
いうとニュースリーダーソフトの方に問題があるのかも知れません。ソフトに
よっては、「素人向け」を意識してか、ヘッダーが容易に見られないようになっ
ているものも出てきましたし。それだと確かにfollowup-to: の指定は確認しづ
らいということはあります。そのためにも、フォローアップ指定するときには、
本文の方にその旨断るのは親切でしょう。

> 私自身は「ふたたびもとのグループで行われている議論に集束したい」のであ
> ればグループを変えるまでもなくクロスポストすれば良いように思います。
> 「ある議論を行うために必要な別の議論」は関係ない話ではないでしょう。

一時的によそのグループにクロスポストしてある場合は、「ある議論を行うため
に必要な別の議論」であることを、クロスポストした最初の記事に明記するのが
礼儀だろう、と自分では思っています。でないと、クロスポストした先のグルー
プで、サブジェクトが勝手に発展してしまい、結局他方には関係のない話が続く
ことになりますから。

萩原＠グリフィス大学

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ec7997a$0$3098$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 正直な所、悪意をもってフォローアップ指定を利用する人がいないとは言い切
> れないわけで…。

それは自分の事では？

> >> 読めたとしても読むのが辛い人もいます。
> >
> >読みたければ、辛いかどうかはたいして関係ないのでは？
>
> 関係あると思いますよ。
> 「読み辛い記事は読んでもらえない」という傾向があることは先ず間違いない
> ところでしょう。「読み辛いスレッド」も同様に「議論の流れを把握しても
> らえない」という傾向があるのではないでしょうか。

　その程度の事で、読まないもしくは議論の流れを把握しないようなら、
　もともと読む気がない、議論の流れを把握するつもりがないだけでしょう。

> 「ある議論を行うために必要な別の議論」は関係ない話ではないでしょう。

　喫煙者の責任についての議論を妨害するために、車の排ガスの
　話を延々続けるのを正当化したいのですか？

[wacky]

Kaz Hagiwaraさんの<3EC8294A...@gu.edu.au>から

>wacky wrote:
>> ネットニュースではある記事に対するフォロー記事を探すのが難しいのでぶつ
>> 切りにされたスレッドは非常に読み難いです。
>
>それはそうなんですが、だからといってフォローアップ指定されては迷惑だとい
>う話にもならないのでは？

それはそうですね。
「フォローアップ指定が迷惑」ではなくそれが適切か否かという話でしょう。

>一時的によそのグループにクロスポストしてある場合は、「ある議論を行うため
>に必要な別の議論」であることを、クロスポストした最初の記事に明記するのが
>礼儀だろう、と自分では思っています。でないと、クロスポストした先のグルー
>プで、サブジェクトが勝手に発展してしまい、結局他方には関係のない話が続く
>ことになりますから。

関係のない話になった時点でグループが別れていくのは自然だと思います。

--
wacky

[wacky]

yamさんの<yY4ya.322$nf4.5...@news1.dion.ne.jp>から

>> 関係あると思いますよ。
>> 「読み辛い記事は読んでもらえない」という傾向があることは先ず間違いない
>> ところでしょう。「読み辛いスレッド」も同様に「議論の流れを把握しても
>> らえない」という傾向があるのではないでしょうか。
>
>　その程度の事で、読まないもしくは議論の流れを把握しないようなら、
>　もともと読む気がない、議論の流れを把握するつもりがないだけでしょう。

Netnews の読者というものは「講義を聞く為に時間を割いて集まってくる学生
達」でも「新製品の特徴を知ろうと喰らい付いてくる営業担当者」でもありま
せん。興味がなければ読まないし、興味を引いても分かりにくけりゃ投げ捨て
るのが当然です。それで責められるべき所もない。
＃そんなことぐらい本当は分かってるでしょ？
＃問題は「その程度」という詭弁で隠したかった本音の方なんだよね。

--
wacky＠あぶり出しじゃないんだから…

[yam]

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message

news:3ec96bc8$0$3086$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 「読み辛い記事は読んでもらえない」という傾向があることは先ず間違いない
> >> ところでしょう。「読み辛いスレッド」も同様に「議論の流れを把握しても
> >> らえない」という傾向があるのではないでしょうか。
> >
> >　その程度の事で、読まないもしくは議論の流れを把握しないようなら、
> >　もともと読む気がない、議論の流れを把握するつもりがないだけでしょう。
>
> Netnews の読者というものは「講義を聞く為に時間を割いて集まってくる学生
> 達」でも「新製品の特徴を知ろうと喰らい付いてくる営業担当者」でもありま
> せん。

　同様に「講義に対してお金を払ってくれる学生達」でもなければ
　「公聴会で単位をくれる教授」でもありませんね。
　興味がある者、議論に加わりたい者、読みたい者だけが読めば
　いいわけですね。

> 興味がなければ読まないし、興味を引いても分かりにくけりゃ投げ捨て
> るのが当然です。それで責められるべき所もない。

　責める？はて？聞きたくもない奴に聞いてもらうために、
　無関係なスレッドに延々クロスポストしたりするのは
　間違いだって言う話ですが？
＃　どうしてこいつは、毎度話を捻じ曲げるのでしょうかね？

> ＃そんなことぐらい本当は分かってるでしょ？
> ＃問題は「その程度」という詭弁で隠したかった本音の方なんだよね。

　おやおや、また「神業」ですね。本音ってなんだよ？

[頼光]

In article <ba69e6$c07$1...@news511.nifty.com>, GON wrote:
>よく途中から違うニュースグループへ勝手に振る人がいますけど
>わたしはあまり感心しません。なぜなら、途中で振られたニュース
>グループからすればどんな話の流れからそういった話題へ行ったのか
>わかりづらいですし、逆に元のニュースグループから見れば話が
>その記事で終わってしまってその記事に対するリアクションが
>あったのかなかったのかはっきりしないからです。

　そもそも、何のために NewsGroup が分けられているのかということを
弁えていないようですね。

　その点を弁えて考えれば、こんな「なぜなら」が成立しないことは、
すぐに分かる話です。

　「話題による区分」という考え方で作られている場において、特定の
議論の流れを「話題による区分」より上位に置こうとするのは、本末転
倒というものです。

>話題がずれたのなら新たなテーマとして投稿しなおすべきで
>多少の脱線程度なら話の展開を楽しむ読み手からすれば十分
>許容される範囲内にあると思います。

　「思う思わない」で何を言おうが、無駄です。

　「許容される」ことを本当に主張したいのなら、許容する主体の意思
を明示するデータを出すことを、まず考えることです。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<bh1hp3$etf$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>" という記事で
! Sat, 09 Aug 2003 10:12:03 +0900 頃に 頼光 さん は言ったとさ:

> 　「話題による区分」という考え方で作られている場において、特定の
> 議論の流れを「話題による区分」より上位に置こうとするのは、本末転
> 倒というものです。

というのは、程度問題なんですよねえ。

話題が少しでも反れたらグループを変えるってのは、実は使いにくい。
逆に、どれほど反れてもグループを変えないってのも実に使いにくい。

まあ、記事の主題が反れた状態で延々とグループを変えないってのは、「話題
による区分」という原則をおさえてないか、目的が別のところにあるかのどち
らかかなあ。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# と、自分を棚に上げて言ってみる

[頼光]

In article <bh57lb$m5k$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>! "<bh1hp3$etf$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>" という記事で
>! Sat, 09 Aug 2003 10:12:03 +0900 頃に 頼光 さん は言ったとさ:
>
>> 　「話題による区分」という考え方で作られている場において、特定の
>> 議論の流れを「話題による区分」より上位に置こうとするのは、本末転
>> 倒というものです。
>
>というのは、程度問題なんですよねえ。
>
>話題が少しでも反れたらグループを変えるってのは、実は使いにくい。
>逆に、どれほど反れてもグループを変えないってのも実に使いにくい。

　程度問題というのは、私もその通りだと思います。
　で、ちょっと「程度」という話について掘り下げてみます。

　そして、一般論をどう表現していようと、具体的な実施基準が提示
されていない場合は、発言の出てきた文脈における事例が想定されて
いると考えるのが筋でしょう。

　で、GON 氏が言及している事例を見てみると、いろいろな話題が錯
綜していたのを整理しようとグループ分けを検討しようとしたという
話です。で、実際には分けていません。

　その上で、GON 氏が挙げている理由を検証してみましょう。
　１つ目の理由である「わかりづらい」に対しては、スレッドの記事
数はまだ６件しか存在しない時点であり、他の Group から辿ったと
しても「わかりづらい」と言うのは妙ですね。むしろそれは、発言者
の意思や能力の問題でしょう。理由としては成立しないと考えます。
　他方、もう一つの理由である「リアクションがあったのかなかった
のかはっきりしない」は、程度問題関連ですね。

　で、ここで問題になるのは「何の程度か？」で、KOSAKA 氏が挙げた
以外にも直接的なパラメータがあります。「リアクションに対する、
購読者の関心」です。

　関心が強ければ、Followup-To:を見て、その NewsGroup を購読する
でしょうし、対してなければほったらかすでしょうから。

　私が見るに、KOSAKA 氏が挙げた話の「程度」とは、「話題が反れた
状態でポストされる記事数」だと思います。

　この２つのパラメータがトレードオフを構成するのでしょうね。

>まあ、記事の主題が反れた状態で延々とグループを変えないってのは、「話題
>による区分」という原則をおさえてないか、目的が別のところにあるかのどち
>らかかなあ。

　馬鹿の場合、両方でしょうね。今ホットな馬鹿に、■□■□■ が
いますが、これも典型的な症状を見せていますし。

　まず、Followup-To: に従うことが出来ない症例を私は多く見ており、
それはほぼ例外なく「話題による区分」という原則が理解できていな
い事例ですね。
　また目的については、ほぼ例外無く一瞬にして論点が消失するとい
う症状から、そもそも「話題」という概念をもって投稿しておらず、
呪術として願望や妄想や思い込みの類の散布をしていると言える事例
ばかりです。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[Naoto Zushi]

　厨子＠アカウント所持者の管理人として回答します。

　followup-toにalt.*が指定されていますが、そもそも、fjとaltにク
ロスポストする、有効な合意は形成されていません。
　fjとjapanの関係と違うんだから、いい加減、そのあたりの空気を読
めば？

"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid> wrote in
messagenews:3f38be47.7610%m4...@eastmail.invalid...
> まだ以下の質問に答えてもらっていませんのでお願いします。

　回答する義務はありませんが、あまりにうるさいと他人が迷惑します
ので、私が終止符を打ちます。
　また、今後は、メールで取り扱い願います。

> Message-ID: <3f35851c.7564%m4...@eastmail.invalid>
> >ところでさぁ、あんた将軍様と同一人物じゃないの？
> >文体といい高慢知己な態度といいそっくりだよ。(笑)

　で、将軍様って誰ですか？
　そのあたりを特定しないと回答ができないでしょうね、という要件を
貴殿に求めてもまともな回答は返って来そうにないので、過去の記事よ
り将軍様が厨子だという前提を元に話をします。

　結論から言いますと、同一人物ではありません。
　また、貴殿は、その蓋然性の証明もなく、記事中で吹聴していますが、
論外中の論外だと言っておきます。

> >それにさぁ、2ch で見つけたんだけど、

　そういう不確定なソースに踊らされて、

> >>ふしぎだね。なぜこんなPath:設定できたんだろ？
> >>神業か鯖技か？
> >Datula の任意ヘッダで付加出来る範囲を超えてるんですよね。
> >他人技とは思えないんですが、どうよ？
> >知らないうちに出来ちゃったの？(笑)

という点を追求しているようですが、ご自分で検証された上で追及され
ているのでしょうかね？
　検証すれば、自明です。
　頼光氏は、当方のサーバーで、該当するpathの設定を何度も検証され
ています。

　これを検証もなく、当方の行為と摩り替えられるのは、事実誤認もは
なはだしいです。

　文句があるのなら、検証と考察を重ねた上で記事を投げないと、大き
な後悔につながる可能性がありますので、念のため、申し添えます。

--
---------------------------------------------------
Go ride safely by motorcycles around the world !
Naoto Zushi（厨子　直人） <news-...@muzik.gr.jp>
---------------------------------------------------

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid> wrote in message
news:3f38f4f8.7614%m4...@eastmail.invalid...
> 任意ヘッダに以下の情報を付加してキャンセルを投げてみました。

　技術的なテストが目的なら、fj.testでやるのは、不適切です。
　ローカルグループのtestでやるべきです。

> 任意ヘッダの Message-ID を読みとる
> サーバもあるのかもしれません。

　それは普通の実装です。

> 質問形式とは言え在らぬ誤解を招く可能性があったことを
> お詫び申し上げます。

　それについては、全面的に了解しました。

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<bh8fhf$gdp$4...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>" という記事で
! Tue, 12 Aug 2003 01:16:47 +0900 頃に 頼光 さん は言ったとさ:

> 　そして、一般論をどう表現していようと、具体的な実施基準が提示
> されていない場合は、発言の出てきた文脈における事例が想定されて
> いると考えるのが筋でしょう。

という考え方もあるんですが、「fj.news.usageというメタなグループへ振っ
た以上、メタな話題として捉えた方がいいだろう」という考え方もあります。
まあ、議論しながらすりあわせりゃいいことですが。

> 　で、ここで問題になるのは「何の程度か？」で、KOSAKA 氏が挙げた
> 以外にも直接的なパラメータがあります。「リアクションに対する、
> 購読者の関心」です。

> 　関心が強ければ、Followup-To:を見て、その NewsGroup を購読する
> でしょうし、対してなければほったらかすでしょうから。

ただ、そこでの議論を読んでた人を引き連れなきゃいけないわけじゃないです
からねえ。
「話題による区分」という原則からすれば、考えなくてもいいはずのことです。
# まあ、多少は考えるのが普通ですが。

> 　私が見るに、KOSAKA 氏が挙げた話の「程度」とは、「話題が反れた
> 状態でポストされる記事数」だと思います。

と、反れ具合ですね。
それも、「議論したいのか単なるチャチャか」という軸と、「そのグループか
らどの程度反れてるか」という軸と両方。

> 　この２つのパラメータがトレードオフを構成するのでしょうね。

まあ、そんなとこでしょうね。

で、「適切なタイミングでグループ移動しろよ」ってのは、よく言われてるこ
とですが、それは義務って話だけじゃなくって権利でもあるんですよね。
グループを移動するってことは、「自分はこういう議論をしようとしてる」と
いう意思表示の一部になる。
使わなきゃ損です。
# それが下手な人は、大抵は論点の明示も下手。

これは、グループの移動だけじゃなくて、サブジェクトの変更や新規に投稿す
るグループの選択にも言えることです。
やたらとクロスポストしといてフォローアップ先の指示もしない人ってのは、
「主題も論点も絞れてない、単なるお喋り」をしようとしてると言ってるよう
なもの。
「単なるお喋り」が悪いとはいいませんが、それを「議論してる」と言いはる
のはみっともない。

[頼光]

In article <bhl3jl$cj7$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> 　そして、一般論をどう表現していようと、具体的な実施基準が提示
>> されていない場合は、発言の出てきた文脈における事例が想定されて
>> いると考えるのが筋でしょう。
>
>という考え方もあるんですが、「fj.news.usageというメタなグループへ振っ
>た以上、メタな話題として捉えた方がいいだろう」という考え方もあります。
>まあ、議論しながらすりあわせりゃいいことですが。

　そういう考え方は、メタというものの価値を捉え損ねたものでしょう。
そもそもメタな議論は、事例を一般化し普遍化することに価値があるの
ですから、事例の上に存在するのでなければ単なる空論になってしまい
ます。

　従って、メタな議論をしようとしたのだとしても、空論を弄びたいの
でないならば、その具体的な事例は文脈における事例しか選択肢は無い
のです。

# まあ、空論を弄びたいならそれはそれで別の世界の話なのですが。

>> 　で、ここで問題になるのは「何の程度か？」で、KOSAKA 氏が挙げた
>> 以外にも直接的なパラメータがあります。「リアクションに対する、
>> 購読者の関心」です。
>
>> 　関心が強ければ、Followup-To:を見て、その NewsGroup を購読する
>> でしょうし、対してなければほったらかすでしょうから。
>
>ただ、そこでの議論を読んでた人を引き連れなきゃいけないわけじゃないです
>からねえ。
>「話題による区分」という原則からすれば、考えなくてもいいはずのことです。
># まあ、多少は考えるのが普通ですが。

　そうですね。まあ、これもまさに程度問題。

# こういう話の基準は、センスなり感覚ですから、多数決がモノを言う。

>> 　私が見るに、KOSAKA 氏が挙げた話の「程度」とは、「話題が反れた
>> 状態でポストされる記事数」だと思います。
>
>と、反れ具合ですね。
>それも、「議論したいのか単なるチャチャか」という軸と、「そのグループか
>らどの程度反れてるか」という軸と両方。

　なるほど。その点は同意。

>で、「適切なタイミングでグループ移動しろよ」ってのは、よく言われてるこ
>とですが、それは義務って話だけじゃなくって権利でもあるんですよね。
>グループを移動するってことは、「自分はこういう議論をしようとしてる」と
>いう意思表示の一部になる。
>使わなきゃ損です。
># それが下手な人は、大抵は論点の明示も下手。

　ここも同感。

　ちなみに、論点明示というパーシャルな話ではなくして、そもそも議論
が下手というか「議論とは何をすることなのか」を知らない人がけっこう
いるということを最近感じます。

# 馬鹿に限らず。

# そういうことを感じている所でもって小室直樹なんか読むと、教育が悪
# いなあと更に思ったり。

>これは、グループの移動だけじゃなくて、サブジェクトの変更や新規に投稿す
>るグループの選択にも言えることです。
>やたらとクロスポストしといてフォローアップ先の指示もしない人ってのは、
>「主題も論点も絞れてない、単なるお喋り」をしようとしてると言ってるよう
>なもの。
>「単なるお喋り」が悪いとはいいませんが、それを「議論してる」と言いはる
>のはみっともない。

　ですね。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[KGK == Keiji KOSAKA]

本筋の方は食い違う点がないので、余談的な話。

! "<bhl5rk$ehd$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>" という記事で
! Sat, 16 Aug 2003 20:51:14 +0900 頃に 頼光 さん は言ったとさ:

> In article <bhl3jl$cj7$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>>> 　そして、一般論をどう表現していようと、具体的な実施基準が提示
>>> されていない場合は、発言の出てきた文脈における事例が想定されて
>>> いると考えるのが筋でしょう。
>>
>> という考え方もあるんですが、「fj.news.usageというメタなグループへ振っ
>> た以上、メタな話題として捉えた方がいいだろう」という考え方もあります。
>> まあ、議論しながらすりあわせりゃいいことですが。

> 　そういう考え方は、メタというものの価値を捉え損ねたものでしょう。

そうでしょうか?

> そもそもメタな議論は、事例を一般化し普遍化することに価値があるの
> ですから、事例の上に存在するのでなければ単なる空論になってしまい
> ます。

ここまではいいとして、

> 　従って、メタな議論をしようとしたのだとしても、空論を弄びたいの
> でないならば、その具体的な事例は文脈における事例しか選択肢は無い
> のです。

これは頷けません。
というより、メタな議論をするのに一つの事例だけを見てするのは危険ですら
あります。
複数の事例を念頭に置いとかないと、特定の事例特有の話になりがちで、それ
はメタな議論の意味がない。

特定の事例に絞ってケーススタディでもしたいのだったら、グループを移動し
た時点で簡単なサマリーをつけとくとスマートでしょうね。

> 　ちなみに、論点明示というパーシャルな話ではなくして、そもそも議論
> が下手というか「議論とは何をすることなのか」を知らない人がけっこう
> いるということを最近感じます。

議論以前の話として、自分が何を言いたいかを整理したり、自分の言いたいこ
とを過不足なく表現するのが下手な人が多いんじゃないかな。
# 下手というより、そういう努力をしようという発想すらないかも。

[KENTAROU]

頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:<bhamh5$sj4$3...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>...
> 　ということにしたい(1)に、関係の無い話(2),(3)。
> 　ま、馬鹿による記事の典型的なパターンですね。
>
> 　馬鹿が自分でそれを理解できるようになるのは、いつの日か。

>
> In article <3f38be47.7610%m4...@eastmail.invalid>, □■□■□ wrote:
> >>　馬鹿の場合、両方でしょうね。今ホットな馬鹿に、■□■□■ が
> >>いますが、これも典型的な症状を見せていますし。
> >

> >馬鹿に馬鹿呼ばわりされてもねぇ。
>
> 　馬鹿ということにしたいのですね。(1)
>
> 　かように前提が誤っていますが、ま、馬鹿では仕方ないでしょう。
> 　修行が足りません。

>
> >>　まず、Followup-To: に従うことが出来ない症例を私は多く見ており、
> >>それはほぼ例外なく「話題による区分」という原則が理解できていな
> >>い事例ですね。
> >>　また目的については、ほぼ例外無く一瞬にして論点が消失するとい
> >>う症状から、そもそも「話題」という概念をもって投稿しておらず、
> >>呪術として願望や妄想や思い込みの類の散布をしていると言える事例
> >>ばかりです。
> >

> >あなたの都合通りにいくとは限りません。
> >Followup-To: はお互いの合意により可能ではありますが。
>
> 　誰も私の都合の話などしていません。(2)
> 　唐突に関係の無い話を持ちださないこと。
>
> 　修行が足りません。
>
> >まだ以下の質問に答えてもらっていませんのでお願いします。
>
> 　私が答える筋合いの話ではありませんね。(3)
> 　唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
>
> 　修行が足りません。

頼光さん、こんなこと言って何かが語れてると思っているんですか？「中身」のある話
をしましょう。リソースが無駄でしょう？

このような何にもならないことをニュースグループに流すんでしたらクロスポストでも
マルチポストでも結構ですから「中身」のある記事を投げてくださいまし。そのほうが
有用性がありますよ。＜それはそれ、これはこれ＞ですからね。

時間がないとかよく仰ってますがこういう何にもならないことをやる時間は誰よりも有
るみたいですね。(笑い）

「中身」を盛るのに時間がかかると言う事なのかな？それなら個人差が激しいことでしょ
うから仕方がないかな？中身のないことを語るのは控えてその分を「中身」のある記事
を投げる方に回せば幾らかは中身のある記事が出易くはならないのかしら？

--
KENTAROUですた

[頼光]

In article <bipofa$fdk$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> 　従って、メタな議論をしようとしたのだとしても、空論を弄びたいの
>> でないならば、その具体的な事例は文脈における事例しか選択肢は無い
>> のです。
>
>これは頷けません。
>というより、メタな議論をするのに一つの事例だけを見てするのは危険ですら
>あります。
>複数の事例を念頭に置いとかないと、特定の事例特有の話になりがちで、それ
>はメタな議論の意味がない。

　前提が違うでしょう。「一つの事例だけ」に限定した話を私はして
いません。私がこの箇所で言いたいことは「事例ゼロでは意味が無い」
ということですから。多々益々弁ず。

# 事例が増え過ぎればそれはそれで問題がありますが、それはまた別
# の話。

>特定の事例に絞ってケーススタディでもしたいのだったら、グループを移動し
>た時点で簡単なサマリーをつけとくとスマートでしょうね。

　上記の理由から、これもちょっと方向が違う話でしょう。

>> 　ちなみに、論点明示というパーシャルな話ではなくして、そもそも議論
>> が下手というか「議論とは何をすることなのか」を知らない人がけっこう
>> いるということを最近感じます。
>
>議論以前の話として、自分が何を言いたいかを整理したり、自分の言いたいこ
>とを過不足なく表現するのが下手な人が多いんじゃないかな。
># 下手というより、そういう努力をしようという発想すらないかも。

　私が見るに、たいていの馬鹿は発想が無い方だと思います。

# で、自分がきちんと表現できていると思い込んで省みることが無
# いので、フィードバックもかからない。だから馬鹿が馬鹿であり
# 続ける、というメカニズムだと思います。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
　宗教学、歴史学、社会学、情報工学

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<birke5$2ob$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>" という記事で
! Sun, 31 Aug 2003 10:53:09 +0900 頃に 頼光 さん は言ったとさ:

> In article <bipofa$fdk$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>>> 　従って、メタな議論をしようとしたのだとしても、空論を弄びたいの
>>> でないならば、その具体的な事例は文脈における事例しか選択肢は無い
>>> のです。
>>
>> これは頷けません。
>> というより、メタな議論をするのに一つの事例だけを見てするのは危険ですら
>> あります。
>> 複数の事例を念頭に置いとかないと、特定の事例特有の話になりがちで、それ
>> はメタな議論の意味がない。

> 　前提が違うでしょう。「一つの事例だけ」に限定した話を私はして
> いません。私がこの箇所で言いたいことは「事例ゼロでは意味が無い」
> ということですから。多々益々弁ず。

「事例ゼロでは意味が無い」というだけでは、「その具体的な事例は文脈にお
ける事例しか選択肢は無い」とは言えません。

もちろん、話を振る方は「文脈における事例」を念頭に置いて振るんでしょう
が、それに乗る方は別の事例を念頭に置いててもかまわないし、すり合わせさ
えできれば、むしろその方が面白い議論になりやすい。
それが議論の幅を広げるきっかけになるから。

で、論者が別の事例を念頭に置いてたとしても、文脈に依存しすぎない限り話
が通じるってのがメタな議論ってものです。

[KENTAROU]

KGK == Keiji KOSAKA <k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> wrote in message news:<bjckl9$fud$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>...

> ! "<birke5$2ob$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>" という記事で
> ! Sun, 31 Aug 2003 10:53:09 +0900 頃に 頼光 さん は言ったとさ:
>
> > In article <bipofa$fdk$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
> >>> 　従って、メタな議論をしようとしたのだとしても、空論を弄びたいの
> >>> でないならば、その具体的な事例は文脈における事例しか選択肢は無い
> >>> のです。
> >>
> >> これは頷けません。
> >> というより、メタな議論をするのに一つの事例だけを見てするのは危険ですら
> >> あります。
> >> 複数の事例を念頭に置いとかないと、特定の事例特有の話になりがちで、それ
> >> はメタな議論の意味がない。
>
> > 　前提が違うでしょう。「一つの事例だけ」に限定した話を私はして
> > いません。私がこの箇所で言いたいことは「事例ゼロでは意味が無い」
> > ということですから。多々益々弁ず。
>
> 「事例ゼロでは意味が無い」というだけでは、「その具体的な事例は文脈にお
> ける事例しか選択肢は無い」とは言えません。
>

っていうか、自分も事例を出さない事が多いのに何で人にだけはそんなこと言う
の、ってことじゃないの？

自分も定義を提示してないのに他人に厳密な「定義」を要求するって言う姿勢と
似てますよね。そう言う話にばかばかしさを感じてるんじゃないんですか。「定
義」を繰り返し言ってもらわないと全く議論を進められぬということの方がおか
しいですよね。だって、それじゃあそれまでの議論はなんだったのか、ってなる
じゃないですか。

そう言うことを他人にさせるって言うことがおかしいわけで、最初から自分の方
が何か正しいことを言っているって言う「思い上がり」を感じますよね。こうい
う態度こそが議論を知らない証拠となるんじゃないかな？

--
KENTAROUですた

[頼光]

In article <bjckl9$fud$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>「事例ゼロでは意味が無い」というだけでは、「その具体的な事例は文脈にお
>ける事例しか選択肢は無い」とは言えません。

　そら一般的には無理ですが、一定の条件が満たされれば言
える話です。

　条件：
　　・明示されている事例は存在しない
　　・事例を探す時点以前に発言の応酬が存在している（＝
　　　文脈が存在している）
　　・文脈以外に参照すべき情報のポインタ等は、存在して
　　　いない

　で、件の文脈においてはこの条件は全て満たされています。

　帰結するプロセスを具体的に示すと、こんな感じです。
　「事例ゼロでは意味が無い」であれば、さて事例はどこに
あるかいな、となるわけです。
　明示されていればそれが選択肢としても最上位に来るので
すが、件の文脈においては示されていません。またポインタ
もありません。となると、暗黙的に存在するものの中から探
すことになります。そして、具体的な「暗黙的に存在する」
場所は、文脈でしかありません。
　従って、「その具体的な事例は文脈における事例しか選択
肢は無い」と帰結されます。

>もちろん、話を振る方は「文脈における事例」を念頭に置いて振るんでしょう
>が、それに乗る方は別の事例を念頭に置いててもかまわないし、すり合わせさ
>えできれば、むしろその方が面白い議論になりやすい。
>それが議論の幅を広げるきっかけになるから。

　それはその通りですし、私もそれを否定はしません。

　が、私が言っているのは件の記事において投稿者が言って
いることを読解するという話ですから、そこまでスコープを
広げた話をしているわけでは無いのです。

　幅を広げるとか広げないとかいう以前に、「コイツは何を
言っているのか」を理解するフェーズの話です。

>で、論者が別の事例を念頭に置いてたとしても、文脈に依存しすぎない限り話
>が通じるってのがメタな議論ってものです。

　メタな話とは、そんなに簡単な話ではありません。

　馬鹿のレベル分けをすることは意味が無いと思いますが、
メタのレベル分けをすることは大切です。メタ化というのは
いろんな軸で可能ですし、軸が共通であってすら階層化のや
りかたは多々あるのですから。しかも、任意に軸を導入でき
るだけに、矛盾させることは容易で、そんなメタ化をやって
しまったら結論が意味を失いますから、目も当てられません。

　従って、メタな話をする場合は、事例に関する詳細を省け
る代わりに、メタ化の構造については、いろいろ考える必要
が出てきます。しかも、その構造が話者間でずれていれば、
話はすれ違うばかりです。

　従って、メタ化の構造に対する認識がずれている場合も、
話は通じません。むしろ、メタな話をする際に頓珍漢な応答
が生じ理由としては、そういう認識のずれが寄与することが
大きいように私は経験から感じています。

　傍証として、話が頓珍漢になっている場合に、抽象化の構
造について問われた相手がちゃんと答えを返したことがほと
んど無いという経験があります。構造を考えていなければ答
えられないでしょう。
　そもそもメタ化とは多くの選択肢を持つものであるという
認識すら無い場合もあるように感じます。

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<bk6rij$5qq$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>" という記事で
! Tue, 16 Sep 2003 20:18:43 +0900 頃に 頼光 さん は言ったとさ:

> In article <bjckl9$fud$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> 「事例ゼロでは意味が無い」というだけでは、「その具体的な事例は文脈にお
>> ける事例しか選択肢は無い」とは言えません。

> 　そら一般的には無理ですが、一定の条件が満たされれば言
> える話です。

> 　条件：
> 　　・明示されている事例は存在しない
> 　　・事例を探す時点以前に発言の応酬が存在している（＝
> 　　　文脈が存在している）
> 　　・文脈以外に参照すべき情報のポインタ等は、存在して
> 　　　いない

さらに、
・文脈から言って、その具体的な事例自体に対する評論になっている
というぐらいのことは欲しいものです。

記事の一部を見て、別の事例を思い出して、そっちを想定してフォローアップ
するということもありますから。

> 　で、件の文脈においてはこの条件は全て満たされています。

で、発端となった頼光さんの記事は、私が挙げた条件も含めて全て満たされて
ますが、それに続く私の記事はそうではありません。
むしろ、サブジェクトを変え、極めて一般的に見える部分のみを取り出してフォ
ローアップすることによって、「もうちょっとメタな話にしよう」というゼス
チャーをしてます。

これは、文脈から一度切離した上で、できるだけ文脈に依存しない形で書くこ
とによって、読者の理解度を深めようとする試みです。

> 　が、私が言っているのは件の記事において投稿者が言って
> いることを読解するという話ですから、そこまでスコープを
> 広げた話をしているわけでは無いのです。

というわけで、頼光さんの記事の読解としては「文脈上の事例を念頭に置いて
いる」で正解なのですが、私の記事の読解としてはそうではないって話です。

[頼光]

In article <bl3pq5$dqr$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> In article <bjckl9$fud$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>>> 「事例ゼロでは意味が無い」というだけでは、「その具体的な事例は文脈にお
>>> ける事例しか選択肢は無い」とは言えません。
>
>> 　そら一般的には無理ですが、一定の条件が満たされれば言
>> える話です。
>
>> 　条件：
>> 　　・明示されている事例は存在しない
>> 　　・事例を探す時点以前に発言の応酬が存在している（＝
>> 　　　文脈が存在している）
>> 　　・文脈以外に参照すべき情報のポインタ等は、存在して
>> 　　　いない
>
>さらに、
>・文脈から言って、その具体的な事例自体に対する評論になっている
>というぐらいのことは欲しいものです。
>
>記事の一部を見て、別の事例を思い出して、そっちを想定してフォローアップ
>するということもありますから。

　今の私の主張に対しては、それは関係の無い話です。
　ここの論点は、言えるかどうか。

　従って、そのような条件は不要です。

>> 　で、件の文脈においてはこの条件は全て満たされています。
>
>で、発端となった頼光さんの記事は、私が挙げた条件も含めて全て満たされて
>ますが、それに続く私の記事はそうではありません。
>むしろ、サブジェクトを変え、極めて一般的に見える部分のみを取り出してフォ
>ローアップすることによって、「もうちょっとメタな話にしよう」というゼス
>チャーをしてます。
>
>これは、文脈から一度切離した上で、できるだけ文脈に依存しない形で書くこ
>とによって、読者の理解度を深めようとする試みです。

　それは、今の私の主張に関してスコープ外の話です。

>> 　が、私が言っているのは件の記事において投稿者が言って
>> いることを読解するという話ですから、そこまでスコープを
>> 広げた話をしているわけでは無いのです。
>
>というわけで、頼光さんの記事の読解としては「文脈上の事例を念頭に置いて
>いる」で正解なのですが、私の記事の読解としてはそうではないって話です。

　それはそうでしょうが、私が論じているのは KOSAKA 氏の記述に
関する話ではありません。

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<bljnkg$ade$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>" という記事で
! Fri, 03 Oct 2003 20:47:29 +0900 頃に 頼光 さん は言ったとさ:

この話の流れは、

(1) <bh1hp3$etf$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>:

| 　「話題による区分」という考え方で作られている場において、特定の
| 議論の流れを「話題による区分」より上位に置こうとするのは、本末転
| 倒というものです。

(2) <bh57lb$m5k$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: というのは、程度問題なんですよねえ。

(3) <bh8fhf$gdp$4...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>:

| 　そして、一般論をどう表現していようと、具体的な実施基準が提示
| されていない場合は、発言の出てきた文脈における事例が想定されて
| いると考えるのが筋でしょう。

という辺りから始まってます。
# 途中の言葉を抜いてるので、流れをちゃんと把握したい人は元記事を参照の
# こと。

頼光さんの(3)の記述は(1)の読解として書いてるようですが、(2)の時点で、
私の前の記事に書いてるような「問題の再提出」が行なわれてるので、(3)の
時点で(1)の本来の読解にこだわる理由はないんですね。
だから、私は、(3)を「このスレッドで扱うべき事例」の話だと受け取ったわ
けです。

で、

(4) <bhl3jl$cj7$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: という考え方もあるんですが、「fj.news.usageというメタなグループへ振っ

: た以上、メタな話題として捉えた方がいいだろう」という考え方もあります。
: まあ、議論しながらすりあわせりゃいいことですが。

とつづくわけですが、これは、(2)の「問題の再提出」の解説になってるわけ。

まあ、その辺から、何を問題にしてるかがすれ違ってたのかな?

[頼光]

In article <bm8j0a$udd$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>まあ、その辺から、何を問題にしてるかがすれ違ってたのかな?

　確かに、論点が錯綜していますね。
　
　私は、事例に関しては一貫して「その本人が何を言っているのか」
を把握することが第一歩という立場ですし、実際に出ている事例は
GON 氏の発言のみですから、事例について考えるならそこしか無い
でしょう。

　KOSAKA 氏は、第二歩目移行について述べているようですが、私
はそこに関しては、KOSAKA 氏の述べていることに特に反対も異論
もありません。