Network news is a comunity for for minorities
Yasushi Shinjo
もう、CFA を廃止してもいいんじゃないですかね。
In article <3988632...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
> 僕は、 SAITOH, Takumi のような論法が fj を滅ぼしていったんだ
> と思う。
fj.os.ms-windows.server2003 というニュースグループの名前は
いい名前だと思うし、私は賛成します。だから、SAITOH, Takumi
さんが反対しているのかもしれませんが、それはそれとしてて、
私が気になるのは、少数意見の押さえ込みの風潮です。ネットワー
クニュースは、もともと少数意見を拡大して投影する機能がありま
す。それをうまく活用していく方が、発展します。
fj.news.group.* での議論は、日和見が得意な人の不規則発言とか
ボディ・ランゲージは、議論の収束を速めるという意味で有用です。
ですけれど、そういう発言は、ネットワークニュースでは、あんま
り歓迎されないわけです。「賛成に一票」とだけ書かれた記事を読
んで面白いと人は、もちろんいるとはいますけど。
> > 未だにそれを使っていて、Netnewsを読み書きするような人は、ある程度の
> > 知識を兼ね備えている人でしょうから、専用のニューズグループがなくてもい
> > いですね。fjにはfj.os.ms-windows.miscがありますし、ずっとなくても困ら
> > なかったのですから。
>
> それは、fj は要らないって意味だよね。fj がなくても、他のメデ
> ィアはたくさんあるんだから。「Netnewsを読み書きするような人
> は、ある程度の知識を兼ね備えている人」このあたりに、すごく閉
> 鎖性を感じる。そういう集団は、すぐに時代遅れになってしまう。
> fj みたいにね。もっと、どんどん人をいれないとだめだったのに。
私も参加者を増やす、記事を増やす努力が必要かと思います。参加
者を増やすには、ネットワークニュースの特性を生かして、少数意
見を大事にする方向に進めるのがいいかと思います。
> あなたが文句を言わなければ作るのは簡単です。全然大変じゃありません。
こういう発言は、ちょっと困ります。もともとも、fj を読み書き
しているだけで、十分マイノリティなわけで、そのマイノリティの
中で、さらにマイノリティをいじめてどうするんですか。
こういう発言が出てくるのも、CFA に問題があるんだと思います。
CFA を廃止してもいいんじゃないかと思います。
> なぜ、ニュースグループを作るのを邪魔する? 面白い?
私は、久野さんのじゃまをして面白いのかと言われました。そうい
う発言をした人は、たぶん、久野さんの応援をして面白いんだと思
います。あるいは、日和見が得意か。
私はあんまり日和見が得意ではなくいのですけれど、日和見得意な
人って、どうやってそれが多数意見だと分かるんでしょうね。特に、
ネットワークニュースで。
＼＼ 新城 靖 （しんじょう やすし） ＼＼
＼＼ 筑波大学 電子・情報 ＼＼
Shinji KONO
In article <YAS.03Ju...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>, y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) writes
> 私が気になるのは、少数意見の押さえ込みの風潮です。ネットワー
> クニュースは、もともと少数意見を拡大して投影する機能がありま
> す。それをうまく活用していく方が、発展します。
CFD/CFAはもともとそういうものですからね。でも、両刃の剣でも
あります。マイノリティならば、マイノリティで多数を獲得する方
向は必要ですよね。ニュースグループ作成は、そういうマイノリテ
ィの棲み分けなわけなんだけど....
今回は、ms-windows 再編みたいな話が、Windows Server 2003
というキーワードにひっかけて提出されるのが、はっきり邪魔
だと感じます。このあたり、もっと、議論を誘導できる権限が
委員会側にあるべきだと思う。
大きな再編よりも、時期的な小変更を優先する
ってのは、スケジューリング・ポリシーとして重要だと思う。
一旦、fj.os.ms-windows.server2003 を作ってしまえば、
時間に左右されることなく、ゆっくり議論できます。
fj.net.watch の議論だって、fj.net.watch が作成されて、具体的
に作成されている今、おこなうべきですよね。作成される前に「こ
うなるんじゃないか、ああなるんじゃないか」とかの虚しい外れの
議論をするよりも、今、議論した方がいいんじゃないの?
僕は、並行して、新城さんの提案するニュースグループを
作って競争するとか面白いと思いますよ。今なら、邪魔
されているという印象を提案者に与えることなく、ゆっくり
議論することが出来ます。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
> fj.net.watch の議論だって、fj.net.watch が作成されて、具体的
> に作成されている今、おこなうべきですよね。作成される前に「こ
> うなるんじゃないか、ああなるんじゃないか」とかの虚しい外れの
> 議論をするよりも、今、議論した方がいいんじゃないの?
ああ、まさにそうです。賛成です。
> 僕は、並行して、新城さんの提案するニュースグループを作って競争
> するとか面白いと思いますよ。今なら、邪魔されているという印象を
> 提案者に与えることなく、ゆっくり議論することが出来ます。
うーん、すばらしい指摘です。 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
久野です。今日はお休み予定でしたが、ちょっと職場に(30分ほど)立ち
寄ったので。
> 私は、久野さんのじゃまをして面白いのかと言われました。そうい
> う発言をした人は、たぶん、久野さんの応援をして面白いんだと思
> います。あるいは、日和見が得意か。
新城さんは新城さんの意見があってそれで発言されているのですし、
私もそれは承った上で考えているつもりです。容れられる点は採り入れ
たつもりです。が、私の意見と非常に(180度くらい? :-) 違うのも確か
です。
たとえばfj.net.watchの件については、今でもやっぱり「たくさん作
る」より「1つ作る」のがbetterであったと考えています。しかも現在
のNGMPでは「たくさん作る」のと「1つ作る」のとを複数選択投票でき
ない(と読める)。それも私と新城さんで見解が違うのかも知れないけど。
それはそれとして。私としては新城さんには今後ともこれまでのよう
に言いたいことは言う人であって頂きたいと考えています。
「大勢」しかいないコミュニティなんて危なすぎる。 久野
ka...@sra-tohoku.co.jp
>> 私もそれは承った上で考えているつもりです。容れられる点は採り入れ
>> たつもりです。が、私の意見と非常に(180度くらい? :-) 違うのも確か
容れられる点しか容れてないのが問題です。
それでは全く違う意見の人のことは聞かなくていいことになる。
まぁ単にお遊びで議論してる分にはそれでもいいんですが、
管理行為などの公的性格な仕事を行う場合は
違う人の意見も取入れなければならんとは思います。
＃現行のNGMPはそこまでわがままな人がいることを想定していない
--
kabe
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
ka...@sra-tohoku.co.jpさん:
> 容れられる点しか容れてないのが問題です。
容れられない点は定義により容れられないんじゃないですか。
> それでは全く違う意見の人のことは聞かなくていいことになる。
実際いいんでしょ。NGMP的には3か月したら再CFDしたらいいんだし。
かべさんに何か提案者やってみて欲しいなあ。
> 管理行為などの公的性格な仕事を行う場合は
> 違う人の意見も取入れなければならんとは思います。
委員としての行動と個人として提案者になった場合の行動を結びつけ
るのは反対ですね。そんなことしたら委員のなり手なんかいなくなりま
す。
> ＃現行のNGMPはそこまでわがままな人がいることを想定していない
NGMPをどう直せという提案なら承りたいです。 久野
Yasushi Shinjo
In article <bg2o74$u...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> それはそれとして。私としては新城さんには今後ともこれまでのよう
> に言いたいことは言う人であって頂きたいと考えています。
新城、個人は関係ありません。問題にしているのは、
In article <bajp36$c...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> 久野です。
> ところで新城さん以外に反対な人は(私の記憶では)いなかったよう
> ですが、その認識であってますか>>皆様
In article <bg2obe$u...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> 久野です。
...
> ああ、まさにそうです。賛成です。
...
> うーん、すばらしい指摘です。 久野
久野さんにこんな記事を出されたら、普通の人はびびって反対意見
が出てきません。個人に対して、「他に反対する人はいません」の
ような論法を、もうこれからは廃れさせたいということです。新城
とかSAITOH, Takumi さんなどは平気なんでしょうが、こういう発
言があると、なかなか意見が出し辛くなります。で、大事なお客さ
んが減ってしまうと。
CFA さえなければ、もっと明るく議論ができるだろうと。
In article <3988672...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
> CFD/CFAはもともとそういうものですからね。でも、両刃の剣でも
> あります。マイノリティならば、マイノリティで多数を獲得する方
> 向は必要ですよね。ニュースグループ作成は、そういうマイノリテ
> ィの棲み分けなわけなんだけど....
fj の全ニュースグループが、公式の fj.*.announce を除いて、マ
イノリティのためのニュースグループです。fj の全参加者をX と
して、あるニュースグループ ng を読んでいる人 Y(ng)とすると、
任意の ng について Y(ng) < X/2 でしょう。それで、普通は、自
分に関心がないニュースグループの再編は、無視します。必然的に、
議論は関心がある人だけになり、マイノリティでも成立します。
> 大きな再編よりも、時期的な小変更を優先する
> ってのは、スケジューリング・ポリシーとして重要だと思う。
> 一旦、fj.os.ms-windows.server2003 を作ってしまえば、
> 時間に左右されることなく、ゆっくり議論できます。
そのスケジューリング・ポリシー自体が絶対的なものではなくて、
それに(少数)意見があり得るという話をしています。
fj.os.ms-windows.server2003 の件は、CFD 期間を縮めればいいん
ですよ。明日にでも終りにしたらいいんです。
> fj.net.watch の議論だって、fj.net.watch が作成されて、具体的
> に作成されている今、おこなうべきですよね。作成される前に「こ
> うなるんじゃないか、ああなるんじゃないか」とかの虚しい外れの
> 議論をするよりも、今、議論した方がいいんじゃないの?
その議論はは、管理人の指示により、8月13日からです。CFD期間中
に議論をするという意見も認めてほしいなあ。
In article <bg2o74$u...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> たとえばfj.net.watchの件については、今でもやっぱり「たくさん作
> る」より「1つ作る」のがbetterであったと考えています。しかも現在
> のNGMPでは「たくさん作る」のと「1つ作る」のとを複数選択投票でき
> ない(と読める)。それも私と新城さんで見解が違うのかも知れないけど。
私は、同時に投票にして欲しいと CFD を出したのに、管理人の見
解で、１つにしろということになったんです。私の見解ではありま
せん。
In article <2540028200...@sra-tohoku.co.jp.msgid>
<ka...@sra-tohoku.co.jp> writes:
> 容れられる点しか容れてないのが問題です。
> それでは全く違う意見の人のことは聞かなくていいことになる。
> ＃現行のNGMPはそこまでわがままな人がいることを想定していない
管理人じゃなくて、最初に CFD を出した人(提案者)には、案を選
択する権限が認められているということです。無視してもいいんで
す。DoS 攻撃で、たとえば、CFD rmgroup fj.* を年４回出すと、
全 fj.news.group.* の議論が止まるんだけど、確かにそういう自
体は想定されていません。
NGMP を改訂するとすると、楽観的なスケジューリングを可能にす
るか、CFD 提出者の権限を弱めるということでしょうか。
＼＼ 新城 靖 （しんじょう やすし） ＼＼
＼＼ 筑波大学 電子・情報 ＼＼
----------------------------------------------------------------------
From: ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO)
Newsgroups: fj.news.group.net
Subject: Re: [CFD] fj.net.topics.* or fj.news.from.*
Date: 28 May 2003 11:25:44 GMT
Organization: Information Engineering, University of the Ryukyus
Lines: 42
Message-ID: <3988425...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
References: <bacg0e$2i...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> <YAS.03Ma...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
Xref: gama.is.tsukuba.ac.jp fj.news.group.net:3724
河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
In article <YAS.03Ma...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>, y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) writes
> ニュースグループの作成を提案します(CFDを出します)。
> ------------------------------------------------------------
> +fj.net.topics.2ch Topics from the 2 channel Bulletin Boards.
> ２ちゃんねる掲示板からの話題。
> +fj.net.topics.blog Topics from blogs (world wide web logs).
> ブログ（ウェブログ）からの話題。
> +fj.net.topics.slashdot Topics from the slashdot news site.
> ニュースサイト slashdot からの話題。
> ------------------------------------------------------------
> 第２案として、次のようなものもあります。
> ------------------------------------------------------------
> +fj.news.from.2ch Topics from the 2 channel Bulletin Boards.
> ２ちゃんねる掲示板からの話題。
> +fj.news.from.blog Topics from blogs (world wide web logs).
> ブログ（ウェブログ）からの話題。
> +fj.news.from.slashdot Topics from the slashdot news site.
> ニュースサイト slashdot からの話題。
> ------------------------------------------------------------
これなんですけど，久野さんのCFDと同じ範囲だと解釈します．恣
意的な判断だっていわれればそうだけど，最初の提案者の意向を優
先します．久野さんのCFDが終わってから，再度， 出してもらえま
すか?
8/13
からということになります．ちょっと議論が混乱気味なので，その
方が良いと思います．
> それで、久野さんにお願いしたのですが、却下されました。
ま，順序ということで... とりあえず，久野さんのやりたいことを
試してから，新城さんのを試すというのではだめですか?
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
y...@is.tsukuba.ac.jpさん:
> 久野さんにこんな記事を出されたら、普通の人はびびって反対意見
> が出てきません。
え、分かりません。なんで「今これから議論しましょう」っていうの
がいけないの(fj.net.watchを手直しする件ね)。まあそれはさておき。
NGMPの改訂の方が私はもっと議論したいんで願ったりかなったりです。
> CFA さえなければ、もっと明るく議論ができるだろうと。
分かりました、CFAを廃止したいと。それは私は今のところ賛成でも
反対でもないです。議論しましょう。CFA廃止反対な人います? それだ
けなら小改定でもできるなあ。
> その議論はは、管理人の指示により、8月13日からです。CFD期間中
> に議論をするという意見も認めてほしいなあ。
「議論」の意味が違うのかなあ。今議論して8月13日以降にCFD+CFVと
か出すこともできるわけでしょう?
> 私は、同時に投票にして欲しいと CFD を出したのに、管理人の見
> 解で、１つにしろということになったんです。私の見解ではありま
> せん。
それは、現行のNGMP的にできないと私は考えています。複数グループ
の同時作成でも「個々のグループバラバラと同等でなければいけない」
となっているから。これを改めるには(つまり今回の新城さんがやりた
かったことをできるようにするには)、「1つのグループ作成」と「複数
グループ作成」を複数選択CVFで選べるように手直しする必要があると
思います。
私は、そのような手直しには前向きですよ。意見を持っている人の要
望に応える幅が広がることだし。ただ、それでもまだCFDを出した人の
権利が強いのは変わらないから、それに加えてかどうか分からないけど
> 管理人じゃなくて、最初に CFD を出した人(提案者)には、案を選
> 択する権限が認められているということです。無視してもいいんで
> す。DoS 攻撃で、たとえば、CFD rmgroup fj.* を年４回出すと、
> 全 fj.news.group.* の議論が止まるんだけど、確かにそういう自
> 体は想定されていません。
> NGMP を改訂するとすると、楽観的なスケジューリングを可能にす
> るか、CFD 提出者の権限を弱めるということでしょうか。
こういうことも考えましょうよ。
まず、楽観的なスケジューリング、もっかい説明してくださいよ。
CFD提出者の権限を弱めるというのは、たとえば「提案者の同意に係
わらず後から別案を出したも自動的/強制的に複数選択CFV(かCFS)に追
加される」とかそういう感じでしょうか?
その場合、追加されたものまで含めてもとの提案者が管理するのは
気の毒じゃないですか? とするとCFSになるのがいいのでは? (新城さん
が複数人による署名募集をそういう風に使おうという提案を昔していた
ように記憶しているし。)
改定議論が盛り上がりそうでよかった～ 久野
shuji matsuda
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
:> CFA さえなければ、もっと明るく議論ができるだろうと。
:
: 分かりました、CFAを廃止したいと。それは私は今のところ賛成でも
:反対でもないです。議論しましょう。CFA廃止反対な人います? それだ
:けなら小改定でもできるなあ。
CFAの廃止は反対します。
特定のCFAに反対な人はObjectionを出せば良いだけなので、そもそも
何のメリットがあるのか分からない。
IIJIMA Hiromitsu
> > CFA さえなければ、もっと明るく議論ができるだろうと。
>
> 分かりました、CFAを廃止したいと。それは私は今のところ賛成でも
> 反対でもないです。議論しましょう。CFA廃止反対な人います? それだ
> けなら小改定でもできるなあ。
私も反対です。
満場一致でできるような改訂にまで投票を求めるのは酷です。
以前は CFV の 50 票条項があったからできるだけ CFA で済まそうという意向が
強く働きましたけど、今はその条項はないわけですから、「CFA してみてダメな
ら CFV」というのが標準的な流れになっていけばいいと思います。
========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
MATSUMIYA Yoshihiko
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
: > 久野さんにこんな記事を出されたら、普通の人はびびって反対意見
: > が出てきません。
:
: え、分かりません。なんで「今これから議論しましょう」っていうの
: がいけないの(fj.net.watchを手直しする件ね)。
:
いけなくはないけど, 久野先生の発言だからでしょう ;p
びびる, というのとは違うでしょうけど.
: > CFA さえなければ、もっと明るく議論ができるだろうと。
:
明るいとか暗い, という話ではないのではないかな.
: 分かりました、CFAを廃止したいと。それは私は今のところ賛成でも
: 反対でもないです。議論しましょう。CFA廃止反対な人います? それだ
: けなら小改定でもできるなあ。
:
反対です.
# 「普通の人」にとって, 現状の CFV/CFS は結構コスト高なものです.
--
MATSUMIYA Yoshihiko
E-mail: matu...@ann.club.ne.jp
Yasushi Shinjo
In article <bg4ad2$1n...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> 久野です。
> > 私は、同時に投票にして欲しいと CFD を出したのに、管理人の見
> > 解で、１つにしろということになったんです。
> それは、現行のNGMP的にできないと私は考えています。
それは、久野さん１人２役です。久野さんは提案者なので、それを
判断する権限はありません。そうでないと、本来独立した CFD を、
管理人が権限もないのに受付けなかったということで、大問題です。
委員会内部でもめてもらってもかまいません。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
> それは、久野さん１人２役です。久野さんは提案者なので、それを
> 判断する権限はありません。そうでないと、本来独立した CFD を、
> 管理人が権限もないのに受付けなかったということで、大問題です。
> 委員会内部でもめてもらってもかまいません。
え、私は「提案者として」NGMP的にできなさそうだと思ってしなかっ
たのであり、その件については委員会の判断は仰いでいませんし、委員
会としての判断は示されていません。
それで新城さんが追加CFDを提出されたわけで、その採否は委員会
の中では河野さんが判断を担当されてまして、私は関係していません。
と、理解していますが。 久野
shuji matsuda
y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) wrote:
:ネットワー
:クニュースは、もともと少数意見を拡大して投影する機能がありま
:す。
『少数意見』ではなくて『オレ様の意見』ではありませんか。