札幌近郊の観光について質問

[Junichi Takagi]

たかぎと申します。

9月中旬に北海道行きを予定しています。初日は北斗星で
札幌入りして、市内観光して市内のホテルに泊まる予定です。

そこで皆さんにお伺いしたいことがあるのですが、札幌近郊
の観光にあたってはやはりレンタカーが便利でしょうか？
それとも、都市部は駐車場が案外少なくて公共交通機関の
方がかえって便利とか、実は定期観光バスみたいなのを利用
するのがお得、というような情報があれば、是非教えて頂け
ないでしょうか。

以下、補足説明です。

2/3日目は家内の希望で富良野・美瑛方面に行く予定となって
いまして、現在、札幌～新千歳空港の全行程をレンタカーの
コースと、拠点間移動は鉄道・富良野/美瑛はバスツアーの
コースの2つの選択肢で迷っています。今のところバスツアー
付きのコースは、まだ発売を開始していないため、とりあえず
レンタカーのコースを仮予約しています。

家内が身重ということもあり、あまり沢山歩かせたくないので
(もっとも本人は「その頃は6ヶ月目突入だから大丈夫！」なん
て言ってますけど)、レンタカー＞観光バス＞公共交通機関 の
順の優先順位かなあと考えています。

車の運転は嫌いでないし、実は鉄分が濃かったりするので鉄道
移動も魅力的、ということでバスツアー付きのコースに変更して
札幌はレンタカーを別途手配、というのが今のところ有力です。

また、「ここは絶対外せない！」「丸一日あればここまで
足を伸ばせるよ」とか「全行程レンタカーの方が良いに決まっ
てる！」等々の情報も併せて頂けると幸いです。

ではでは。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:jun_j...@hotmail.com unichi Takagi)
>Date:2003/07/23 22:56:27 JST
>Message-ID:<bfm469$pcl$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>
>
>そこで皆さんにお伺いしたいことがあるのですが、札幌近郊
>の観光にあたってはやはりレンタカーが便利でしょうか？

逆質問で申し訳ないけど
以下の情報と照らし合わせると１日目が札幌観光と見たけど
札幌市内・近郊の観光でどこを考えています？
それといつ？

あんまり歩かないってことで
野幌森林公園・１００年記念塔・開拓の村なんかが外れると
（泊まらないんだから定山渓や豊平峡も消えるでしょ。）
羊ケ丘や藻岩山ですら地下鉄・市電・タクシーの方が
効率がいいと思うんだけど……。

ちなみに小樽観光考えているんならレンタカーはやめたがいいです。
運河のあたりって駐車場不足！
（ちょっと歩けば穴場はあるんだが……わかりにくいし……。）

>実は定期観光バスみたいなのを利用
>するのがお得、というような情報があれば、是非教えて頂け
>ないでしょうか。

あたし札幌市民だった時に乗ったことあるけど
おもしろかったですよ。
あるサークルで乗ったんだけど
もうバスの先頭占拠してきゃんきゃん
わざとらしくいちいち感動して
「どこからですか？」という問いに
全員で「札幌！（１人苫小牧！）」って。
で、やっぱり過不足なく網羅はしているんですよ。定期観光バスは。
定食としてはいいのではと。

>2/3日目は家内の希望で富良野・美瑛方面に行く予定となって
>いまして、現在、札幌～新千歳空港の全行程をレンタカーの
>コースと、拠点間移動は鉄道・富良野/美瑛はバスツアーの
>コースの2つの選択肢で迷っています。今のところバスツアー
>付きのコースは、まだ発売を開始していないため、とりあえず
>レンタカーのコースを仮予約しています。

同じことは言えるんだよね。
富良野や美瑛で何を見たい？したい？ってあたり。
バスツアーはやはり過不足なく回るんでいいですよ。
でも「ここ！」ってところに長くいれる訳じゃないんで……。
私だったら富良野・美瑛なら車移動
（それはレンタカーかもしんないし函館から車で行くかもしんないし
　タクシーかもしれないし……。）
の線が強いです。
あと公共交通機関なら時間の下調べが必須です。あの辺は。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当？」
まさと　　「それ、微妙に間違っている……。」

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

> ちなみに小樽観光考えているんならレンタカーはやめたがいいです。
> 運河のあたりって駐車場不足！
> （ちょっと歩けば穴場はあるんだが……わかりにくいし……。）

札幌市内の中心部もレンタカーはやめたほうがいいと思います。
一方通行だらけです。

以前に家族で北海道一周をしたとき、函館だったか長万部だったか、別のところ
でタクシーに乗ったところ、運転手さんが「我々でも札幌の中心街は走りたくな
い」とおっしゃっていました。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

[Junichi Takagi]

たかぎです。

素早い反応、ありがとうございます。

SASAKI Masato san wrote in <20030723...@nn.iij4u.or.jp>,

> 逆質問で申し訳ないけど
> 以下の情報と照らし合わせると１日目が札幌観光と見たけど
> 札幌市内・近郊の観光でどこを考えています？
> それといつ？

実は、まだあまり深く考えていません。パック旅行の変更をするなら
それを早めにする必要があり、まずは何を使って移動するかを決めて
それから詳細を決めようと思っていました。「いつ」は、元記事に
書いたとおり 9月中旬で、12日(金)朝の札幌到着です。

勿論、漠然とは、時計台とかテレビ塔とか大通公園をぶらついたりとか
旧道庁・・・といった中心部と、藻岩山とか北大とかにも行ってみたいな
程度は考えていました。それより遠い場所は未調査です。

で、いいじまさんが <3F1EDFCB...@ht.sakura.ne.jp> で仰って
いることや、

> 羊ケ丘や藻岩山ですら地下鉄・市電・タクシーの方が
> 効率がいいと思うんだけど……。

ということを考えると、少なくとも市街地はレンタカーでない方が
良さそうですね。

> >実は定期観光バスみたいなのを利用
> あたし札幌市民だった時に乗ったことあるけど
> おもしろかったですよ。
ちょきちょき
> で、やっぱり過不足なく網羅はしているんですよ。定期観光バスは。
> 定食としてはいいのではと。

ふむふむ、なるほどそうですよね。「札幌に来たら、ここは押さえ
とかないとだめっしょ」てな所は連れて行ってくれそうですもの。

> 富良野や美瑛で何を見たい？したい？ってあたり。

富良野は家内の希望が「北の国からの舞台を見てみたい」
ということなのでそうなるかと。美瑛は当方調査不足。

> バスツアーはやはり過不足なく回るんでいいですよ。
> でも「ここ！」ってところに長くいれる訳じゃないんで……。

御意。思わず絵を描きたくなるような風景が目の前に拡がっても、
バスツアーだと止まってもらえませんものね。

> 私だったら富良野・美瑛なら車移動
> の線が強いです。

ふむ、時間の融通を考えてむしろこちらをレンタカーにするか・・・

とすると、ちょっと問題が。

レンタカープランの場合、札幌到着直後に配車の予定なのです。
市内中心部を公共交通機関＋徒歩ということにすると、その間の車を
どうするか考えないといけませんね。まあ、ある程度の額は覚悟の上で
駐車場に入れておくとか、レンタカー屋と配車時刻について交渉するとか、
宿泊先のホテルと交渉するとか、やり方はありそうです。

＃パック旅行そのものを使わない手もあるのですが、値引率等を
＃考慮すると、手放したくないのです。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

札幌近郊と言った場合
支笏湖くらいは楽勝で入っちゃうんで
具体的にどのあたりか確認したかったのこころ。

>From:jun_j...@hotmail.com unichi Takagi)
>Date:2003/07/24 11:58:28 JST
>Message-ID:<bfni0h$pt0$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>
>
>書いたとおり 9月中旬で、12日(金)朝の札幌到着です。

自動車だと渋滞も考えなきゃいけなかったのでした。
２日目３日目が３連休に当たっているんですな。

>勿論、漠然とは、時計台とかテレビ塔とか大通公園をぶらついたりとか
>旧道庁・・・といった中心部と、藻岩山とか北大とかにも行ってみたいな
>程度は考えていました。それより遠い場所は未調査です。

旧道庁、北大というので自然コースであれば
北大植物園と知事公館前庭と中島公園もおすすめ
北大植物園って道庁の裏でし。

んで９月１２日は中島公園の中にある札幌コンサートホールkitaraで
札幌交響楽団の定期演奏会があるのねん。
もしクラシックお好みならぜひ！とおすすめしたい。
私は好きなホールですし。
……藻岩山は昼に行け！（暴論）

あと羊ケ丘と札幌ドームの組み合わせもあり
９月１２日は札幌ドームでイベントがないんで
展望台が営業する予定です。
（ドームツアーというガイドツアーもあり。）

>ということを考えると、少なくとも市街地はレンタカーでない方が
>良さそうですね。

と思います。

>> 富良野や美瑛で何を見たい？したい？ってあたり。
>
>富良野は家内の希望が「北の国からの舞台を見てみたい」
>ということなのでそうなるかと。美瑛は当方調査不足。

前田真三写真館は美瑛だったと思うけど……違ったかな。
風景見に行くなら

>御意。思わず絵を描きたくなるような風景が目の前に拡がっても、
>バスツアーだと止まってもらえませんものね。

なんですよ。
ゆえに自動車。
ただし観光客は結構来てそう。（３連休ってあたりで。）

１３日朝札幌から出る方面で渋滞がありそうな気がするけどどう？

>まあ、ある程度の額は覚悟の上で
>駐車場に入れておくとか、

地元民に確認。
旧札幌第１合同庁舎跡の無人駐車場
（道庁赤レンガの前のあそこ）
昼間でも何時間かを超えたら定額にならなかったっけ？

市内中心部の料金は１時間３００～４００円ってとこ？

>レンタカー屋と配車時刻について交渉するとか、

これが可能だと思いますよ。
市内中心部に営業所持っているところなら
「何時にそちらに行きます」と言って断る業者はないとみた。

>宿泊先のホテルと交渉するとか、やり方はありそうです。

駐車場を自分で持っているか、外部業者に委託しているかで
若干話が変わりそうだけど、これも可能でしょう。

[Junichi Takagi]

たかぎです

重ね重ねありがとうございます。

SASAKI Masato san wrote in <20030724...@nn.iij4u.or.jp>,
> 旧道庁、北大というので自然コースであれば
> 北大植物園と知事公館前庭と中島公園もおすすめ
> 北大植物園って道庁の裏でし。

ふむふむ。実は、現在の勤務先に転職する前、札幌には出張で
何度も行ったことがあったのですが、東京からゆえ日帰りが殆ど
だったため、観光は一度もしたことがないのですよ。北海道の
事務所は旧道庁を抜けたあたりだったのですが、これまたゆっくり
と見ることはなく、今度こそちゃんと見てみたいものです。

> んで９月１２日は中島公園の中にある札幌コンサートホールkitaraで
> 札幌交響楽団の定期演奏会があるのねん。

むむむ。クラシックは、自分自身が市民オーケストラに所属する
くらい大好きです。kitara にも興味があるので、家内と相談して
観光コース？の候補に入れてみますね。

＃スターバト・マーテルは全く知らない曲だけど「胎教」とでも
＃言ってみるか。

> ……藻岩山は昼に行け！（暴論）

了解です！ でも、何故だろう・・・きっと佐々木さんがこう
仰るということは、夜に行くと何か別の意味で楽しいことが
起こるに違いない。＜ 本当か？

> あと羊ケ丘と札幌ドームの組み合わせもあり

こうやってお伺いすると、色々盛りだくさんですね。
詳細計画をたてるのが楽しみです。

> >御意。思わず絵を描きたくなるような風景が目の前に拡がっても、
> >バスツアーだと止まってもらえませんものね。
> なんですよ。

自分が運転だと、風景を十二分に楽しむことが出来ないのでバスツアー
も良いかな、と思ったのですが、やはりレンタカーを基本にします。
まあ、家内と2人きりで旅行するのは、これを最後にしばらくお預け
かもしれないので、サービスということで。
札幌のレンタカー保留時間は何とかなるでしょう。

まだまだおいしい情報がありましたら、よろしくお願いします。

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ です。

＃北海道観光 FAQ でも作ろうかなあ。
＃ってそんな気力や時間まではないですが。

Junichi Takagi さん wrote:

> 9月中旬に北海道行きを予定しています。初日は北斗星で
> 札幌入りして、市内観光して市内のホテルに泊まる予定です。

涼しくていい季節ですね。

> 以下、補足説明です。
>
> 2/3日目は家内の希望で富良野・美瑛方面に行く予定となって
> いまして、現在、札幌～新千歳空港の全行程をレンタカーの
> コースと、拠点間移動は鉄道・富良野/美瑛はバスツアーの
> コースの2つの選択肢で迷っています。

> 家内が身重ということもあり、あまり沢山歩かせたくないので

> (もっとも本人は「その頃は6ヶ月目突入だから大丈夫！」なん
> て言ってますけど)、レンタカー＞観光バス＞公共交通機関 の
> 順の優先順位かなあと考えています。
>
> 車の運転は嫌いでないし、実は鉄分が濃かったりするので鉄道
> 移動も魅力的、ということでバスツアー付きのコースに変更して
> 札幌はレンタカーを別途手配、というのが今のところ有力です。

逆に、札幌は観光バス、で、富良野・美瑛は別途レンタカー、
という手もありますよ。こちらの方が私はおすすめ。

＃あ。ちなみに札幌市内の駐車場は、北 5 か 6 の東 1 とか
＃その付近にあるコインパーキングが 30 分 100 円ですし、
＃南 4 西 1 にあるのが 1 時間 200 円だしと、探せばそうは
＃高くないんですけど。

札幌市内の運転が結構厳しいというのは、他の方のいうとおり
なんですが、他にも特に途中で観光による気がないなら札幌～
旭川間は高速を使っていくでしょうけど (国道だと 3 時間弱、
高速だと 1.5 ～ 2 時間), それが地味に +3,000 円ぐらいする
ことと、やっぱりその間鉄道 (多分特急ですよね?) なら早いし
楽だしということが大きいです。

で、レンタカーも 7/1 ～ 8/31 までならハイシーズン料金を
取るところがほとんどなんですが、 9 月に入れば安い Vitz
とかなら 24 時間なら 6,000 円もあれば借りられますし。

あといまいちよくわからないんですけど、帰りは千歳空港なん
でしょうか。富良野方面行ってから千歳空港までもどるのだと、
ますますもって時間計算しやすい列車移動をおすすめしますね。

> また、「ここは絶対外せない！」「丸一日あればここまで
> 足を伸ばせるよ」とか「全行程レンタカーの方が良いに決まっ
> てる！」等々の情報も併せて頂けると幸いです。

えーと、まず、春先に道内旅行をしたいといってた方の一連の
スレッド:
http://ccsf.homeunix.org/fn-b.cgi?msgid=%3Cb6qcbb%24lgi%40utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp%3E

一部情報がもう致命的に古いような気もするけど、それなりに
今でも使えると思うほっかいどガイド:
http://www.hokkaid.org/

などが多少の参考になるかも知れません。

吹上温泉は、男性陣は普通にタオルで入ってるし、女性水着
着用可といっても若い人は厳しいかもしれないですね。

北の国からといえば、今パスポートを発行してどうこう、と
いうのもやってますが、 '02 遺言の舞台になった羅臼町まで
入っているので全部回ろうとすると大旅行になってしまうし。
http://www.sh.rim.or.jp/~sam/kita.html
＃って、微妙に公式ページが見つからなかった......
--
＋Ｎ＋
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋

[Masahiko Nakashizu]

なかしずです。
子供が小さいんで、また道内を回れるのはいつになることやら…

Noboru SAITO wrote:
>
> 北の国からといえば、今パスポートを発行してどうこう、と
> いうのもやってますが、 '02 遺言の舞台になった羅臼町まで
> 入っているので全部回ろうとすると大旅行になってしまうし。
> http://www.sh.rim.or.jp/~sam/kita.html
> ＃って、微妙に公式ページが見つからなかった......

大変ですよね。
両方回る人っているのかな。
学生の頃は、友人と24時間走りっぱなしで道内一周なんてこともしたけど。

道新の記事に、パスポートうんぬんがあったなぁ、と思い、その辺から
探してみました。

富良野観光協会のページがあって、そこに「観光スポット」というページ
もありました。
http://www.furano.ne.jp/kankou/spot/index.html

「北の国から」の公式ページでは無さそうですが、こんなのもあり。
http://www.kitanokunikara.net/

あれ？思ったより、集まらなかった。。。
--
　　　　中静　雅彦　＠（株）ビー・ユー・ジー　開発本部
　　　　E-mail: sh...@bug.co.jp (Masahiko Nakashizu)

[Junichi Takagi]

たかぎです

ありがとうございます。

Noboru SAITO san wrote in <bfps8l$hhc$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp>
> > 9月中旬に北海道行きを予定しています。
> 涼しくていい季節ですね。

3年前の同じ時期、岩見沢に競馬しに行った時も涼しくて
とても過ごしやすかった記憶があります。薄手の羽織れるものが
あれば充分でしょうか。

> 逆に、札幌は観光バス、で、富良野・美瑛は別途レンタカー、
> という手もありますよ。こちらの方が私はおすすめ。

<bfoqsk$f1r$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> でも書いたとおり、
レンタカー中心のプランに気持ちは傾いています。

ただ、今のままだと札幌での配車となるプランでして、札幌→富良野
方面の移動はまあ良いとしても、

> あといまいちよくわからないんですけど、帰りは千歳空港なん
> でしょうか。富良野方面行ってから千歳空港までもどるのだと、
> ますますもって時間計算しやすい列車移動をおすすめしますね。

富良野→空港までの移動は確かにちょっと心配です。

今のところ、想い出の桂沢湖(激謎)を眺めて、夕張を抜けて千歳を
目指そうと思っています。ざっと地図を見ると 150km位はありそう
なので3～4時間ですか・・・。3連休の中日ということを考えると
もう少し余裕を見た方がよろしいでしょうか？

> えーと、まず、春先に道内旅行をしたいといってた方の一連の
> スレッド:

を始めとして、中静さんにもご紹介頂いた各サイトについては、
家内と一緒に見てみることにします。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:jun_j...@hotmail.com unichi Takagi)
>Date:2003/07/25 14:24:15 JST
>Message-ID:<bfqett$je1$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>
>
>富良野→空港までの移動は確かにちょっと心配です。

場合によってはパックのレンタカーは放棄して
札幌－旭川を鉄道移動し
（これは特急がほぼ３０分おきに出ているし
　特急自由席１人往復５０００円キップも出ている。）
旭川発着で別途レンタカーを手配するという手というのはどうでしょう？

>今のところ、想い出の桂沢湖(激謎)を眺めて、夕張を抜けて千歳を
>目指そうと思っています。ざっと地図を見ると 150km位はありそう
>なので3～4時間ですか・・・。3連休の中日ということを考えると
>もう少し余裕を見た方がよろしいでしょうか？

このコースだとあまり混まないと思うけど……どうだろう？

>> えーと、まず、春先に道内旅行をしたいといってた方の一連の
>> スレッド:

……久野さんの旅行計画だったかな。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:jun_j...@hotmail.com unichi Takagi)
>Date:2003/07/24 23:36:05 JST
>Message-ID:<bfoqsk$f1r$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>
>
>> んで９月１２日は中島公園の中にある札幌コンサートホールkitaraで
>> 札幌交響楽団の定期演奏会があるのねん。
>
>むむむ。クラシックは、自分自身が市民オーケストラに所属する
>くらい大好きです。kitara にも興味があるので、家内と相談して
>観光コース？の候補に入れてみますね。

ぜひ！

>> ……藻岩山は昼に行け！（暴論）
>
>了解です！ でも、何故だろう・・・きっと佐々木さんがこう
>仰るということは、夜に行くと何か別の意味で楽しいことが
>起こるに違いない。＜ 本当か？

たぶんですね～。
藻岩山は夜景楽しみで夜に上がる観光客が多いと思うんです。

だけど函館市民としては
「藻岩山の夜景ってそんなにいいか～」って感じがするのさ。
でも他に行くとこなければそれでいいけど
ｋｉｔａｒａの札響定期すっ飛ばして行くほどのもんか～
夜景なんかコンサート終わった後にどこかのホテルの最上階ラウンジ
（例　全日空ホテル）とかで十分という主張なのでした。

ちなみに昼だと運がよければキタキツネに会えるかも。
……でもロープウェイじゃ無理かなあ……。

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(今日はこれから札幌行)です。

佐々木将人＠函館さん wrote:

> >From:jun_j...@hotmail.com unichi Takagi)
> >Date:2003/07/25 14:24:15 JST
> >Message-ID:<bfqett$je1$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>
> >
> >富良野→空港までの移動は確かにちょっと心配です。
>
> 場合によってはパックのレンタカーは放棄して
> 札幌－旭川を鉄道移動し
> （これは特急がほぼ３０分おきに出ているし
> 　特急自由席１人往復５０００円キップも出ている。）
> 旭川発着で別途レンタカーを手配するという手というのはどうでしょう？

はい。これが私の意見。

ただ、桂沢湖も行くのならレンタカー全行程も確かに
選択肢に入るでしょうね。
一応バスはあるけど、あのあたり便は少ないから。
＃ただ、 2 日目何時ぐらいに旭川向かうかにもよると
＃思ったり。早いなら旭川でレンタカー借りて桂沢湖
＃見て、富良野なり美瑛で泊まって、 3 日目で北の国
＃からの舞台巡って帰りというのもできそうですから。

> >今のところ、想い出の桂沢湖(激謎)を眺めて、夕張を抜けて千歳を
> >目指そうと思っています。ざっと地図を見ると 150km位はありそう
> >なので3～4時間ですか・・・。3連休の中日ということを考えると
> >もう少し余裕を見た方がよろしいでしょうか？
>
> このコースだとあまり混まないと思うけど……どうだろう？

まあ 4 時間見れば余裕、特に止まらなければ 3 時間
強見ておけばという感じでしょうか。
まだ紅葉には早いので、それほど混み混みで、という
ことにはならないと思います。帰り札幌よらなければ
無茶な渋滞には巻き込まれないでしょうし。

> >> えーと、まず、春先に道内旅行をしたいといってた方の一連の
> >> スレッド:
>
> ……久野さんの旅行計画だったかな。

です。

以下別記事から:
In Message-ID: <20030726...@nn.iij4u.or.jp>

| From:jun_j...@hotmail.com unichi Takagi)
| Date:2003/07/24 23:36:05 JST
| Message-ID:<bfoqsk$f1r$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>

| >> ……藻岩山は昼に行け！（暴論）
| >
| >了解です！ でも、何故だろう・・・きっと佐々木さんがこう
| >仰るということは、夜に行くと何か別の意味で楽しいことが
| >起こるに違いない。＜ 本当か？

| たぶんですね～。
| 藻岩山は夜景楽しみで夜に上がる観光客が多いと思うんです。
|
| だけど函館市民としては
| 「藻岩山の夜景ってそんなにいいか～」って感じがするのさ。

| 夜景なんかコンサート終わった後にどこかのホテルの最上階ラウンジ
| （例　全日空ホテル）とかで十分という主張なのでした。

これ、お泊まりのホテルにそういうところがなければ、
JR タワーあがってみるってのもいいかもしれない。
中心部から近い (というかもろ中心部だ) だから交通の
便は文句ないし、多分石狩の方まできれいに見えるぞと。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
>Date:2003/07/26 07:58:03 JST
>Message-ID:<bfsca7$a4r$2...@nn-tk105.ocn.ad.jp>
>
>| 夜景なんかコンサート終わった後にどこかのホテルの最上階ラウンジ
>| （例　全日空ホテル）とかで十分という主張なのでした。
>
>これ、お泊まりのホテルにそういうところがなければ、
>JR タワーあがってみるってのもいいかもしれない。
>中心部から近い (というかもろ中心部だ) だから交通の
>便は文句ないし、多分石狩の方まできれいに見えるぞと。

夜何時まででしたっけ？

[Junichi Takagi]

たかぎです

いろいろありがとうございました。

Noboru SAITO san wrote in <bfsca7$a4r$2...@nn-tk105.ocn.ad.jp>
> さいとう@OCNゆーざ(今日はこれから札幌行)です。
> 佐々木将人＠函館さん wrote:
> > 札幌－旭川を鉄道移動し
> > 旭川発着で別途レンタカーを手配するという手というのはどうでしょう？
>
> はい。これが私の意見。

他、いろいろ頂いたご意見を参考にさせて頂き、家内と協議の結果、
以下のパックツアーを発見したので、これに変更しちゃいました。

・札幌はレンタカーなしののフリープラン(初日は札幌市内泊)
・札幌→旭川は特急で移動
・旭川でレンタカー手配、旭川空港で返却(2日目は富良野泊)

つまり、札幌は徒歩＆公共交通機関(または観光バス)、富良野・美瑛
はレンタカーでの観光となりました。旭川空港での返却が出来る
ことになったので、富良野は夕方までゆっくり観光できそうです。

＃桂沢湖は、まあいいや、ということで。

これから各拠点の詳細プランを立てます。ご紹介頂いたほっかいどガイド、
あまりのボリュームにびっくりですが、他いろいろ参考にさせて頂きます。
また分からないことがあったら質問させて下さいませ。

[Junichi Takagi]

たかぎです

SASAKI Masato san wrote in <20030726...@nn.iij4u.or.jp>,

>>> ……藻岩山は昼に行け！（暴論）
>>了解です！ でも、何故だろう・・・

>だけど函館市民としては
>「藻岩山の夜景ってそんなにいいか～」って感じがするのさ。

なるほど。やっぱり夜景は函館ですか。
函館も候補地だったのですが、富良野→函館の移動時間が
ネックとなって今回は見送りとなりました。

>ちなみに昼だと運がよければキタキツネに会えるかも。

キタキツネですか。
昔、某K湖(ちゅうか別記事読めば、全然某ぢゃないけど)の仕事で
カンヅメ生活をしていた頃、何度か見かけました。ほっかいど
ガイドを拝見してなる程と思ったのですが、車には不思議なくらい
接近してきましたね、奴ら。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:jun_j...@hotmail.com unichi Takagi)
>Date:2003/07/27 21:12:16 JST
>Message-ID:<bg0fj0$ai7$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>
>
>以下のパックツアーを発見したので、これに変更しちゃいました。
>
>・札幌はレンタカーなしののフリープラン(初日は札幌市内泊)
>・札幌→旭川は特急で移動
>・旭川でレンタカー手配、旭川空港で返却(2日目は富良野泊)

これはよさげだねい。

>これから各拠点の詳細プランを立てます。ご紹介頂いたほっかいどガイド、
>あまりのボリュームにびっくりですが、他いろいろ参考にさせて頂きます。
>また分からないことがあったら質問させて下さいませ。

レポートもお待ちしてま～す。

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(前も書いてたけど)です。

佐々木将人＠函館さん wrote:

> >From:Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
> >Date:2003/07/26 07:58:03 JST
> >Message-ID:<bfsca7$a4r$2...@nn-tk105.ocn.ad.jp>
> >
> >| 夜景なんかコンサート終わった後にどこかのホテルの最上階ラウンジ
> >| （例　全日空ホテル）とかで十分という主張なのでした。
> >
> >これ、お泊まりのホテルにそういうところがなければ、

> 夜何時まででしたっけ？

23 時までの営業とのこと。
＃そういや花火大会の時ってここどうだったんだろ?
＃実は穴場だったりしますかね?

＃＃いや、穴場だからといって連れ添っていく相手は (涙)

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
>Date:2003/07/28 21:15:38 JST
>Message-ID:<bg33pl$om1$3...@nn-tk102.ocn.ad.jp>
>
>> 夜何時まででしたっけ？
>
>23 時までの営業とのこと。
>＃そういや花火大会の時ってここどうだったんだろ?

営業については不明だけど
花火を下に見るってニュースがあったような……。

で、本題に戻ると札響定期の終演はせいぜい２１時３０分だから
２２時には間違いなくＪＲタワー展望台にたどりつけるとふんでます。

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ です。

たかぎさん wrote:

> Noboru SAITO san wrote in <bfsca7$a4r$2...@nn-tk105.ocn.ad.jp>
> > さいとう@OCNゆーざ(今日はこれから札幌行)です。
> > 佐々木将人＠函館さん wrote:
> > > 札幌－旭川を鉄道移動し
> > > 旭川発着で別途レンタカーを手配するという手というのはどうでしょう？
> >
> > はい。これが私の意見。
>
> 他、いろいろ頂いたご意見を参考にさせて頂き、家内と協議の結果、
> 以下のパックツアーを発見したので、これに変更しちゃいました。
>
> ・札幌はレンタカーなしののフリープラン(初日は札幌市内泊)
> ・札幌→旭川は特急で移動
> ・旭川でレンタカー手配、旭川空港で返却(2日目は富良野泊)
>
> つまり、札幌は徒歩＆公共交通機関(または観光バス)、富良野・美瑛
> はレンタカーでの観光となりました。旭川空港での返却が出来る
> ことになったので、富良野は夕方までゆっくり観光できそうです。

なるほど。これは楽そうですね。

> ＃桂沢湖は、まあいいや、ということで。

それがですね。
実は先週末、道の駅巡りというのもあってついでに
そっちの方を回ってきたんですよ。
＃網走～陸別～足寄 (道の駅) ～士幌～狩勝峠～
＃南富良野 (道の駅) ～富良野～道道芦別美唄線～
＃国道 452 号経由桂沢湖～美唄～岩見沢～高速～
＃札幌、という経路。

で、 2 段目の南富良野～桂沢湖までは大体 1 時間
半というところ。国道 38 号で滝川経由ならもっと
かかるでしょうけど、今そっちの道道がある分楽に
なってます。

富良野の町中が、今シーズンということもあってか
500m ぐらい渋滞していましたが、ここを抜ければ
そこそこ交通は流れてました。
道道芦別美唄線も国道 452 号も、観光バスなどが
前にいて車が詰まっていたので、制限速度いっぱい
ぐらいのスピードで普通に走ってそれぐらいです。

回る気なら、きっとそれぐらいで回れると思います。
まあ詰め込みすぎると疲れるでしょうから、今回は
やめるという手もあるでしょうけど。

＃ちなみにその後私は、日曜はレンタカー借りて、
＃道の駅巡りで島牧を目指す予定だったのが、つい
＃うっかり千歳で遊びほうけてしまい時間が厳しく
＃なり、さらに高速を通らなくても、多分混んでは
＃いないだろうと踏んでいた支笏湖へ行く道道が、
＃普通に観光客で混んでてタイムロスし、結局千歳
＃～苫小牧西インターで再度高速にのり、黒松内の
＃道の駅辺りで折り返し時間が来てしまい戻り。
＃帰りはニセコ・中山峠経由で札幌へ。定山渓温泉
＃抜けたあたりでのろのろ運転になりはらはらした
＃けど、無事 18 時のレンタカーの返却時間に間に
＃合い、 9:30 ～ 18:00 までの 8.5h で、 370km
＃走行してきたのでした。

＃で、それから網走までドライブ、と。
＃こういうのは詰め込みすぎですから、やっちゃあ
＃いけませんですよ、という例で。

[Junichi Takagi]

たかぎです

In article <bg0fj0$ai7$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>,
I says...
> たかぎです
> いろいろありがとうございました。

いろいろ多忙で遅くなってしまいましたが、旅のご報告を簡単に。

9/11(木)
北斗星1号は定刻に出発したものの、途中、大雨のために矢板駅と
黒磯駅で停車。この時点で2時間の遅れ。前途多難の予感。

9/12(金)
未明に目が覚めたらまたもや止まっていて、明るくなっても景色が
変わってない。「下田」って駅名標が見えた。どこだよ？
何とか列車は動きだし、どうやら人身事故がどこかであった模様。
青森出発が約6時間の遅れ。むむむ。

車掌が個室にやって来て「函館からスーパー北斗に乗り換えると
札幌到着が1時間早くなる」とのこと。個室でゴロゴロのんびり
でも良かったのだけど、1時間でも多く札幌市内を観光できること
を優先して、函館で乗換。北斗星3号の乗客も乗せた満員のスーパー
北斗7号は、札幌には定刻通り到着。

でも、この時点で午後2時半(本当なら朝9時半)近く・・・

結局、予定していた札幌観光は、その多くをキャンセルすることに。
まずはホテルにチェックインして荷物を置いてから、市内観光に
いざ出発。

旧道庁を見学してから時計台に行って、大通公園でテレビ塔をバック
に記念撮影したり。以前勤めていた会社の札幌の事務所が道庁裏に
あって、レンガ造りの建物は何回も見ていたのだけど、中に入るの
は実は初めてだったりして。

家内が藻岩山に行ってみたいというので、路面電車とロープウェイ
とリフトを乗り継いで山頂へ。晴れていれば遠くまで見渡せて素晴
らしいであろう景色も、残念ながらガスっていて、ちょっとイマイチ。

＃ええ、昼でも夜でもなく、夕方に行きましたよ、佐々木さん。

結構寒くなってきたので、体が冷える前に山を後にし、すすきのへ。
ロープウェイの駅から路面電車の停留所まで歩く間、ふーんこれから
夜景を見に行くのねん、な方々と何組かすれ違う。

情報誌に載っていた寿司屋へ。旨い。でも、お値段は東京と一緒。
観光客価格なのかしら。

食後はライトアップされた時計台を経由して JRタワーへ。去年行った
ラスベガスには負けるけど(そりゃ比較対象が悪いってば)、札幌の
夜景もなかなかじゃないの。

何もしていないのに何だか移動で疲れてしまったので、ホテルに
戻ってこの日は終了。

(後編に続く・・・予定)

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:jun_j...@hotmail.com unichi Takagi)
>Date:2003/09/24 22:51:55 JST
>Message-ID:<bks7hp$g4f$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>
>
>9/11(木)
>北斗星1号は定刻に出発したものの、途中、大雨のために矢板駅と
>黒磯駅で停車。この時点で2時間の遅れ。前途多難の予感。

台風１４号の先触れでしたね。

>9/12(金)
>未明に目が覚めたらまたもや止まっていて、明るくなっても景色が
>変わってない。「下田」って駅名標が見えた。どこだよ？

静岡県です。（嘘）
……東京発だと八戸の２つ先ね。
ちなみに大雨だと東北本線の野辺地のあたりが実は弱点。

>でも、この時点で午後2時半(本当なら朝9時半)近く・・・

あらららら……。

>＃ええ、昼でも夜でもなく、夕方に行きましたよ、佐々木さん。

おっけーだ！（笑）

>情報誌に載っていた寿司屋へ。旨い。でも、お値段は東京と一緒。
>観光客価格なのかしら。

すすきのですよね？
だとすれば高いと思います。
むしろ旨い寿司を食えたことでおっけー！と。
……函館人、札幌の寿司屋は信用してないっす。

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「兄さん、秋休みだね。私をどこに連れていってくれるの？」
まさと　　「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」

[Hiroki Kashiwazaki]

柏崎＠北海道です．

# 脱線脱線，がったんがったん．

At Wed, 24 Sep 2003 23:25:45 +0900,
SASAKI Masato wrote:

> >情報誌に載っていた寿司屋へ。旨い。でも、お値段は東京と一緒。
> >観光客価格なのかしら。
>
> すすきのですよね？
> だとすれば高いと思います。
> むしろ旨い寿司を食えたことでおっけー！と。
> ……函館人、札幌の寿司屋は信用してないっす。

ましてやすすきののお寿司やさんなら尚更，ですね．ちなみに小樽も
似たような感じがあります．よくあることですが，地元民になじみの
寿司屋が安くておいしい．

小樽だと，地元銭函の「にしん場」でよく食べて，おいしーです．と
いうか，ここ数年，所謂「寿司屋通り」とか言ってないんですけどね．
「にしん場」は美味しい時と不味い時の波が激しくて，大抵忙しそう
な時 (暮れとか盆とか) に頼むと平凡なんですが，平日に頼むと大層
新鮮で肉厚なネタを出してくれ (るときがあり) ます．大抵はウニの
鮮度で「あ，忙しいんだな」とか分かる．

--
柏崎 礼生 (Hiroki Kashiwazaki)@HUIIC
Ph.D candidate in the Division of Electronics & Information
Engineering, Hokkaido University
mailto:r...@cc.hokudai.ac.jp
Tel:+81-11-706-2998

[Y.MINAMI]

SASAKI Masatoさんの<20030924...@nn.iij4u.or.jp>から
>
>むしろ旨い寿司を食えたことでおっけー！と。

数年前適当に入ったすすきのの鮨屋、そこそこいけて値段も
結構こなれていたような気がします。
＃横浜辺りよりはずっとマシと思いました。えっ? いくら
＃なんでも比べる相手が酷すぎ?(^^;

もっともやっぱり適当に入った「函館のには負けるかなあ」
とも思いましたが。

----
みなみ

[Junichi Takagi]

たかぎです

続編の前にこちらにフォロー。

In article <86k77x...@genki00.cc.hokudai.ac.jp>,
r...@cc.hokudai.ac.jp says...

> At Wed, 24 Sep 2003 23:25:45 +0900,
> SASAKI Masato wrote:
> > >情報誌に載っていた寿司屋へ。旨い。でも、お値段は東京と一緒。
> > >観光客価格なのかしら。
> >
> > すすきのですよね？
> > だとすれば高いと思います。
> > むしろ旨い寿司を食えたことでおっけー！と。
> > ……函館人、札幌の寿司屋は信用してないっす。
>
> ましてやすすきののお寿司やさんなら尚更，ですね．

一応、言い訳めいたことを言わせて頂くと・・・
私自身は情報誌の類はあまり好きではなく、適当に店のたたずまい
とかで判断して入るのが好きなのですが、家内の「雑誌に出ている
から大きな外れはないよ」の意見に特に反論することもなく、お店
に入ったのでした。確かにお値段はそれなりだったのですが、佐々木
さんも仰るとおり、旨かったので OK ということにしましょう。

＃もっとも、本当に旨い寿司をどれだけ食べているか、と言われる
＃と、「・・・」なんですけどね

[Junichi Takagi]

たかぎです

In article <bks7hp$g4f$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>, I said...
>(後編に続く・・・予定)

9/13(土)
起きたら外は雨。朝食を取った後、旭川行きの列車の発車まで時間
があったので、荷物をホテルに置いたまま北海道大学へ。ただただ
広大なキャンパスに驚くばかり。高校生くらいの時にこういう環境を
見ていたら、北大目指してもっと勉強していたかも知れないなあ、
なんてちょっと思ってみたり( ＜ 無理無理・・・)。

昼過ぎに旭川到着。雨足は強くなっている。レンタカーを借りて
まずは美瑛を目指す。観光協会みたいなところで地図を頂いて、
富良野へ。途中、雨が降ったりやんだりしている中、かんのファーム
や富田ファームへ寄り道。ラベンダーはなくとも、サルビアの類が
とても綺麗。

富良野に到着。例の音楽が頭の中を流れる中、「北の国から」の
舞台となったところを巡った。よくまあこんな環境にセットを
作って撮影したものだと感心。

夕方になって薄暗くなり、雨もまた降り出して寒くなってきたので
宿泊先へ移動。本当は富良野の街に出て食事しようかとも思って
いたのだけど、雨がさらに強くなってきたので断念。明日は晴れる
ことを願いつつ、2日目も終了。

9/14(日)
雨はなんとか止んだみたい。ワイン工場によってワインを数本買って
から美瑛へ。焼き物のお店でお茶を頂きつつ世間話をしていたら、
観光協会で無料配布しているものとは違った地図を頂いた。何も
買わずに帰るのもナンなので、ちと散財。まあ、いいか。

でも、この地図が意外と便利で、カーナビと地図を駆使して、午前
は南の方、午後は北西方向を中心に廻った。見てきた景色をボキャ
ブラリー貧困な私が言葉で表現しても無駄なので省略。

午後には晴れ間も広がるようになり、絶好のドライブ日より。後で
頂いた地図に書かれていたお薦めコースで、国道452号線を五稜小の
先まで行き、未開通区間ではない方へ進んだところは、確かに地元
の車も殆ど通らず、景色独り占め状態。

夕日が綺麗だというので、最後に新栄の丘まで行くも、残念ながら
雲の向こう側。天候に泣かされた旅はこれにて終了。旭川空港で車
を返して、何故かラーメンを食べてから最終便で羽田に向かった。

＊＊＊

天気はイマイチでしたが、短期間で初秋の富良野・美瑛をそれなりに
堪能出来ました。今度は厳冬期に観光で来てみるかな、とちょっと
思った私です。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:jun_j...@hotmail.com unichi Takagi)
>Date:2003/09/25 22:57:14 JST
>Message-ID:<bkus7p$ha0$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>
>
>があったので、荷物をホテルに置いたまま北海道大学へ。ただただ
>広大なキャンパスに驚くばかり。

でもそれでも半分
……半分以上は農場だもんなあ……北大。

>富良野に到着。例の音楽が頭の中を流れる中、「北の国から」の
>舞台となったところを巡った。よくまあこんな環境にセットを
>作って撮影したものだと感心。

倉本先生富良野にこだわっているから……。

>雨はなんとか止んだみたい。

それはラッキー！

>天気はイマイチでしたが、短期間で初秋の富良野・美瑛をそれなりに
>堪能出来ました。今度は厳冬期に観光で来てみるかな、とちょっと
>思った私です。

ぜひ。
あ、厳寒期の函館と厳寒期の網走とでは
えらい違いですから……（笑）
……あのね、白鳥さんはね、寒さをしのぎに北海道に来るの……（爆笑）
（厳寒期の帯広で室温とのえらい差に鼻血を出してしまった私なら
　このくらい言う権利はあるだろう……と判断。）

あと６月なんて私はおすすめですよ～。

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[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Hiroki Kashiwazaki <r...@cc.hokudai.ac.jp>
>Date:2003/09/25 09:19:03 JST
>Message-ID:<86k77x...@genki00.cc.hokudai.ac.jp>
>
>ましてやすすきののお寿司やさんなら尚更，ですね．ちなみに小樽も
>似たような感じがあります．よくあることですが，地元民になじみの
>寿司屋が安くておいしい．

函館もそうですよ。
函館の場合住宅街にある近所の寿司屋が安くてうまい。

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:"Y.MINAMI" <ymi...@mail.sf.airnet.ne.jp>
>Date:2003/09/25 09:56:47 JST
>Message-ID:<bktegl$46r$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>数年前適当に入ったすすきのの鮨屋、そこそこいけて値段も
>結構こなれていたような気がします。

それはいい店を引いたんですよ。
御自身の幸運を喜ぶか選択眼を誇りましょう！

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:jun_j...@hotmail.com unichi Takagi)
>Date:2003/09/25 22:05:20 JST
>Message-ID:<bkup6g$eto$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>
>
>私自身は情報誌の類はあまり好きではなく、適当に店のたたずまい
>とかで判断して入るのが好きなのですが、家内の「雑誌に出ている
>から大きな外れはないよ」の意見に特に反論することもなく、お店
>に入ったのでした。確かにお値段はそれなりだったのですが、佐々木
>さんも仰るとおり、旨かったので OK ということにしましょう。

すすきのは札幌市民が接待に使うというのもあるので
「観光客相手にすれてしまって努力していない」ってことは
ラーメン屋を除けばあまりないと思うのです。
（もっともすすきのでなんてそんなに飲み食いしたことはないから
　あまり信用はしないで～。）
ラーメン屋は……札幌市民ですすきののラーメン屋を勧める人って
いるんだろうか……。五丈原はすすきのに入れる？

話を元に戻すと店によっては努力しているところもあるんで
すべからく味が悪いってことはないと思うのです。

……ちゃんと透明な「いか」を出す店もあるし……。
　　いかって白じゃないんですよ。透明なんですよ！（函館人の主張）

ただ安さを売りにする地域ではないよね～。すすきのって。

で、ここまでは実は前振りなのだ。

「雑誌に出ているから大きな外れはないよ」
これ北海道では危険です。
食い物ではないけどＪＡＦの案内本の温泉版は
「現地調査してないんじゃないの～？」
って話題がfj.life.hometown.hokkaidoでも出たし
「じゃらんの温泉紹介はあてにならない！」と
源泉１００％主義者舘浦あざらしは吠えているところだし
（必要とあればほくなんなさいとうさんがコメントしてくれるよ。）
函館のすし屋とラーメン屋のとある例で
私も説明できるところ。

じゃらんを発行しているリクルートがその典型例なんで例としてあげるけど
他の雑誌も構造的には一緒なので……。
（リクルート「だけ」を批判するつもりではないので……。）

この手の雑誌がミシュランのガイドブックとどこが違うかというと
「ミシュランのは紹介した店からの広告収入で発行されている訳ではないが
　この手の雑誌は紹介した店からの広告収入に
　大きく頼っている」点。
……ここまでは誰でもが思っていることだと思うし
　「そうじゃない」と出版社がいくら言ったって
　　雑誌の発行費用考えれば……まるわかり……。

もっとも出版社の反論の１つには理があって
「別に全部の店から広告料をもらっている訳ではない」
のはごもっとも。
広告料をもらわなくともぜひとも紹介しなければという店「も」
載っているのは間違いない。
（そうでないと逆に信用されないしね。）

また広告出す店がみんなまずい訳でもない。
……あんまり考えてない店だって結構あるしね。（笑）
　　この手の雑誌を過小評価している店とか。

だけどここから先が北海道の特殊事情で……。
北海道の観光業界の人が「リピーターを大事にしないと」と考え始めたのは
本当につい最近のことだし
しかもそれは徹底されているとは言い難いんですよ。
むしろ「１回しか来ないだろう。どうせ。」というのりで
いい加減な商売をやっている人が結構多い。
また今まではそれでも十分に儲けていた訳で……。
で、そういう店は
いかに「１回だけの」観光客に来てもらうかが勝負なので……。
……宣伝媒体への露出が意図的に多くなるでしょう？

で、そういうところを見抜けないとどうなるか……。
あたしは前にも書いたけど
函館の老舗でラーメン博物館にも出店していた某店は
完全に観光客相手の店となってしまい
函館のラーメンとは言えない代物を
函館ラーメンと称してしかも高い値段で出しているとか
函館の老舗で東京にも支店を出しているある寿司屋は
観光客相手に高い値段をふっかけて
しかもそれは東京の相場よりも安いもんだから
観光客ぼられていることにも気づかないで喜んで帰っていくとか……。
（函館の寿司屋は住宅街にある方が安くてうまいってえのは
　ここにつながる話なんだよね。
　ネタの仕入れ先は実はそう変わらないけど
　住宅街だと近所に出前に行かないとだめでしょ。
　高いと一発で商売あがったり……。）

なもんで北海道ではまだまだ
「雑誌の紹介は大外れを引く可能性あり」
なのです。悲しいことに。

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(ほくなんなさいとうさん)です。

佐々木将人＠函館さん wrote:

> >From:jun_j...@hotmail.com unichi Takagi)
> >Date:2003/09/25 22:05:20 JST
> >Message-ID:<bkup6g$eto$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>
> >
> >私自身は情報誌の類はあまり好きではなく、適当に店のたたずまい
> >とかで判断して入るのが好きなのですが、家内の「雑誌に出ている
> >から大きな外れはないよ」の意見に特に反論することもなく、お店
> >に入ったのでした。確かにお値段はそれなりだったのですが、佐々木
> >さんも仰るとおり、旨かったので OK ということにしましょう。
>
> すすきのは札幌市民が接待に使うというのもあるので
> 「観光客相手にすれてしまって努力していない」ってことは
> ラーメン屋を除けばあまりないと思うのです。

ですね。
意外と知らない人は知らないんですが、風俗店とかがある
通りから 2, 3 丁もずれれば普通に大企業の札幌支店とか
北海道支店があったりするんですよね。
当然ぼったくってちゃそういうところに使ってもらえない
わけでして。
＃まあ、普通にすすきの辺には料亭もあるけど。
＃入ったことない、和な高そうなところとか。

> ラーメン屋は……札幌市民ですすきののラーメン屋を勧める人って
> いるんだろうか……。五丈原はすすきのに入れる？

いれるんならあそこはおすすめですけどね。すすきのでは、
飲み歩く時間じゃあ、そもそもラーメン屋はやってないし。
それこそ山岡家か山頭火ぐらい。

> 話を元に戻すと店によっては努力しているところもあるんで
> すべからく味が悪いってことはないと思うのです。
>
> ……ちゃんと透明な「いか」を出す店もあるし……。
> 　　いかって白じゃないんですよ。透明なんですよ！（函館人の主張）

ですね。
書いてなかったけど、実は今年もやってる網走感動朝市と
いうのがあって、去年いくら丼や鉄砲汁以外めぼしいのは
なし、というのからはメニューが増えていてちょっと感心
しかけたんですけど、見てみたら網走でそう取れてるとは
きいたことのないイカソーメンがメニューに。頼んだら、
やっぱり普通に白い多分冷凍物のイカなんですよ。もうね、
観光客をだますつもりかと。朝取れたものが出るもんだと
いうのが朝市じゃないですか。普通。

今年はホテルの朝食のかわりに、ここに連れてきて食べて
もらうみたいな企画をやってたり、まあじゃらんにも協賛
してのってたりしていたんですが、まあ一瞬客足は増える
だろうけど、そういうのだされた客がリピーターになって
くれるかは疑問ですね。
＃相変わらず、干し魚とかを売ってるのはいいけど、その
＃買ったものをその場で食べるための炭とかはないし。
＃和商市場とかを見習ったら勉強になると思うけどな。

> ただ安さを売りにする地域ではないよね～。すすきのって。

ものによると思いますよ。
魚介類を食べたいなら確かに違うと思うけど札幌人が宴会や
合コンに使うような食事飲み放題セット付、でもおしゃれで
それなりに美味しいところが 3,000 円～ 3,500 円でかなり
選べるし。
＃最近はホットペッパーの台頭のおかげで、一昔前に比べて
＃その手の情報を載せていたタウン誌の元気がなくなってる
＃のがあれなところ。
＃で、ホットペッパーもじゃらんと同じリクルートなんだな。
＃製作元は。

> 「雑誌に出ているから大きな外れはないよ」
> これ北海道では危険です。
> 食い物ではないけどＪＡＦの案内本の温泉版は
> 「現地調査してないんじゃないの～？」
> って話題がfj.life.hometown.hokkaidoでも出たし
> 「じゃらんの温泉紹介はあてにならない！」と
> 源泉１００％主義者舘浦あざらしは吠えているところだし
> （必要とあればほくなんなさいとうさんがコメントしてくれるよ。）

はい。
現地調査の不備や情報の古さで今んところ一番ひどいと思う
のは北海道温泉図鑑 (北海道新聞社) で、例えば装丁とかは
かえていても中の情報を更新してなくて、銭湯料金でやって
いるところのデータが、北海道の銭湯料金が変わったあと、
半年後にその改装版を出したときに古いままだったりとか、
文章の状況と写真の状況があってなかいところがあったりと。
＃しかもその装丁が「新年度版」みたいになってたんだよな......
＃ (確か古いのが '01 ～ '02, 新しいのが '02 ～ '03 な
＃ 感じで、でも内容は古いまま、と。)

じゃらんの温泉紹介は、まあ企画によって、たとえば日帰り
入浴やってるところでも宿泊情報しか書いてないとかいった
ことがあるのはお約束にしても、まあそこをすすめちゃだめ
ということはないけど、回りにあそこもそこもあるよね、と
いうようなところが普通に取り上げられてたりします。
情報にそれなりに嘘はないだけましですが、とりあげられて
ないからといって周りがそこより劣る、ということは決して
ないという感じ。

> じゃらんを発行しているリクルートがその典型例なんで例としてあげるけど
> 他の雑誌も構造的には一緒なので……。
> （リクルート「だけ」を批判するつもりではないので……。）
>
> この手の雑誌がミシュランのガイドブックとどこが違うかというと
> 「ミシュランのは紹介した店からの広告収入で発行されている訳ではないが
> 　この手の雑誌は紹介した店からの広告収入に
> 　大きく頼っている」点。
> ……ここまでは誰でもが思っていることだと思うし
> 　「そうじゃない」と出版社がいくら言ったって
> 　　雑誌の発行費用考えれば……まるわかり……。
>
> もっとも出版社の反論の１つには理があって
> 「別に全部の店から広告料をもらっている訳ではない」
> のはごもっとも。
> 広告料をもらわなくともぜひとも紹介しなければという店「も」
> 載っているのは間違いない。
> （そうでないと逆に信用されないしね。）
>
> また広告出す店がみんなまずい訳でもない。
> ……あんまり考えてない店だって結構あるしね。（笑）
> 　　この手の雑誌を過小評価している店とか。

えー。
自白します。
某地方某所 (網走ではない) で、うちの義兄さんが飲み屋を
店開きしたんですが、やっぱりその手の本に、お金を払って
掲載したそうです。形としては○月×日新規オープンの店を
取材したみたいな形らしいですが、その取材依頼は店からの
アプローチであって、すくなくともそこの記者が自分の足で
偶然見つけたみたいなことはないぞ、と。

＃まあ、身内のひいき目で考えるにしても
味は悪くないけど
＃料理出てくるのが致命的に遅かったりするので、雑誌とか
＃取り上げられるレベルか、というと......

[SASAKI Masato]

佐々木将人＠函館　です。

>From:Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
>Date:2003/10/02 23:47:57 JST
>Message-ID:<blhdf3$n2h$1...@news-est.ocn.ad.jp>
>
>意外と知らない人は知らないんですが、風俗店とかがある
>通りから

南５条から南９条までの西５丁目通り？（笑）

で、１丁もずれると普通にアパートとか民家があったりして……。

>いれるんならあそこはおすすめですけどね。すすきのでは、
>飲み歩く時間じゃあ、そもそもラーメン屋はやってないし。
>それこそ山岡家か山頭火ぐらい。

山岡家ってどうも好きになれない……。

>＃和商市場とかを見習ったら勉強になると思うけどな。

和商市場ってなんか危機感感じて意識改革したみたいですね。

>魚介類を食べたいなら確かに違うと思うけど

魚介類なら魚や一丁で十分やんってえのは暴論？（笑）
（たまごやき頼め～（爆笑））
……まじな話をするととっぴーは透明ないかが出るよん。
　　いかんせん都心部にはとっぴーがない……。

>札幌人が宴会や
>合コンに使うような食事飲み放題セット付、でもおしゃれで
>それなりに美味しいところが 3,000 円～ 3,500 円でかなり
>選べるし。

そうか～。
……あたしの周辺が店知らないだけなのかなあ……。
　　札幌の中心部で 3,000 円～ 3,500 円ってえのは
　　結構きついような気がしてたけど……。

>情報にそれなりに嘘はないだけましですが、とりあげられて
>ないからといって周りがそこより劣る、ということは決して
>ないという感じ。

情報が落ちてしまうのはまあこの種情報の宿命だから
まあしょうがないんでしょうが……。

余談
あたし１人で混浴温泉入るの苦手
女性がいないことを確認して入る……
どうも落ち着かない。

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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「兄さん、秋休み、終わっちゃったね？」
まさと　　「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」