恩給予算（軍人恩給を含む）は何と１兆 １３００億円！！

[GON]

http://www.soumu.go.jp/jinji/onkyu_qa.htm#q23

恩給予算は約１兆１３００億円、受給者は約１３４万人
単純平均で１人あたり８４万円

＃　軍人の階級によって差があるらしい

科学技術振興費が１兆１７００億円とほぼ同程度ですから結構な額になります。

貰ってる人は年金と２重取りという優遇ぶり。

予算をつけても貯金に回るだけで何の意味もありません。

こんな予算は即刻減額すべし！！

[Koichi Tazaki]

たざきと申します

GON <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:
Message-ID: <ben55n$f88$1...@news511.nifty.com>
> 科学技術振興費が１兆１７００億円とほぼ同程度ですから結構な額になります。
平成 13年度の歳出内訳によると，
( http://www.mof.go.jp/singikai/zaiseseido/iken/go01.htm )

恩給とほぼ同じ支出額なのは
生活保護，国立学校，住宅都市環境，治山治水 ですね．

失業対策，科学振興，教育振興，食料安定供給，エネルギー対策より
恩給のほうが多いみたい．むむむ
# 失業対策ってなにやってるんだろう?
--
たざき

[谷村 sakaei]

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:ben55n$f88$1...@news511.nifty.com...

> http://www.soumu.go.jp/jinji/onkyu_qa.htm#q23
>
> 恩給予算は約１兆１３００億円、受給者は約１３４万人
> 単純平均で１人あたり８４万円

この恩給予算って軍人だけなんですか？
軍属ももらっているのでは？

[谷村 sakaei]

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:ben6k0$l5d$1...@news512.nifty.com...

それに皆さんご高齢でしょうから、ゴンさんが主張するように、徐々に減額して行く
のでは？

[GON]

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message news:ben6pt$gud$1...@news511.nifty.com...
> それに皆さんご高齢でしょうから、ゴンさんが主張するように、徐々に減額して行く
> のでは？

徐々なんて言ってんじゃねーぞ！

バッサリ切れ！バッサリ！

[谷村 sakaei]

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message

news:ben84e$i68$1...@news511.nifty.com...

心配しないでもそのうちバッサリなくなりますよ。

[Woods war]

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message

news:ben8n6$ir6$1...@news511.nifty.com...
> > 徐々なんて言ってんじゃねーぞ！
> > バッサリ切れ！バッサリ！
> 心配しないでもそのうちバッサリなくなりますよ。

太平洋戦争に従軍されたかたは70代以上、75歳の男性平均余命は10歳だから
あと10年もすれば半減、20～30年で全滅します。
遺族年金の方も、配偶者は70代で、70歳の女性平均余命が18歳だから、
20年もすれば半分以下になりますね。

私の母方の祖父も戦死しており、祖母が扶助料をもらっていましたが、3年前に
88歳で亡くなりました。 恩給や扶助料をもらっている方々も、今後どんどん減って
ゆくことは間違いありません。

#こーゆー年配者は極めて保守的で、自民党の確固たる支持者です。自民党も
判っているから軍人恩給には手をつけないでしょう。

--
*************
* Woods war *
*************

[Junya Suzuki]

なんかものすごく乱暴な御主張ですね・・・

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:ben55n$f88$1...@news511.nifty.com...

> http://www.soumu.go.jp/jinji/onkyu_qa.htm#q23
>
> 恩給予算は約１兆１３００億円、受給者は約１３４万人
> 単純平均で１人あたり８４万円
>
> ＃　軍人の階級によって差があるらしい
>
> 科学技術振興費が１兆１７００億円とほぼ同程度ですから結構な額になります。
>
> 貰ってる人は年金と２重取りという優遇ぶり。

本人の意思に反して国家の為に徴兵された人たちに対する補償をするのは当然でしょう。
補償がけしからん、当時の関係者に賠償させるべしというのは至極当然かもしれないけど
死者が金を払ってくれるわけもなし。

> 予算をつけても貯金に回るだけで何の意味もありません。

具体的データがおありなんですか？

[GON]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:3f0f9524$0$9224$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:ben55n$f88$1...@news511.nifty.com...
> > http://www.soumu.go.jp/jinji/onkyu_qa.htm#q23
> >
> > 恩給予算は約１兆１３００億円、受給者は約１３４万人
> > 単純平均で１人あたり８４万円
> >
> > ＃　軍人の階級によって差があるらしい
> >
> > 科学技術振興費が１兆１７００億円とほぼ同程度ですから結構な額になります。
> >
> > 貰ってる人は年金と２重取りという優遇ぶり。
>
> 本人の意思に反して国家の為に徴兵された人たちに対する補償をするのは当然でしょう。
> 補償がけしからん、当時の関係者に賠償させるべしというのは至極当然かもしれないけど
> 死者が金を払ってくれるわけもなし。

額を考えなさい。科学技術振興費と同程度のお金が貯金しかしない年寄りに毎年毎年
消えるんです。５０兆の歳入に対して実に２％ものお金が消えてるんです。

こんな無駄金は即刻廃止すべし。

本当に困ってる人間は大勢います。困ってもいない人間に年金と２重取りな上、資産も
たくさん持ってる連中にさらに軍人恩給なんて贅沢すぎます。

軍人恩給を貯金してる連中がある程度いることは調べりゃすぐにわかります。

単に自民党の支持基盤のための無駄がねです。こういう硬直した予算編成が国家予算の
自由度を著しく損なわせているんです。

もっと若い世代が自分たちに有利なように予算面から変えていくべきです。国会議員に
お年寄りが多いのもそういった歪みを助長している原因です。選挙に行くときは、そういった
お年より議員をどんどん落とすようにして、意識的に彼らの世代への資産偏重を解消する
ような政策をとるべきです。それが大きな財源になって日本活性化の源になります。

その象徴的なターゲットとして軍人恩給を挙げたまでです。

そうまでしないと国家予算は破綻をきたします。

> > 予算をつけても貯金に回るだけで何の意味もありません。
>
> 具体的データがおありなんですか？

お年よりの生活習慣を考えれば明らか。

[Junya Suzuki]

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:bepbai$5fn$1...@news511.nifty.com...

> > 本人の意思に反して国家の為に徴兵された人たちに対する補償をするのは当然でしょう。
> > 補償がけしからん、当時の関係者に賠償させるべしというのは至極当然かもしれないけど
> > 死者が金を払ってくれるわけもなし。
>
> 額を考えなさい。科学技術振興費と同程度のお金が貯金しかしない年寄りに毎年毎年
> 消えるんです。５０兆の歳入に対して実に２％ものお金が消えてるんです。

これを国家が補償しないで誰が補償するんでしょうか？
つまり額が多いと国家は責任を免責できるというお考えなのでしょうか？

＃国家破産すれば出来るか？＞免責。

> こんな無駄金は即刻廃止すべし。
>
> 本当に困ってる人間は大勢います。困ってもいない人間に年金と２重取りな上、資産も
> たくさん持ってる連中にさらに軍人恩給なんて贅沢すぎます。

えーと、資産をたくさん持っているという根拠を示してください。

> 軍人恩給を貯金してる連中がある程度いることは調べりゃすぐにわかります。

では、すぐわかるのなら即刻調べてここに提示してください。「すぐにわかります」なのに
調べていないのは怠惰です。自論の根拠は自分で探すことが原則です。

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:3f0f9524$0$9224$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> 本人の意思に反して国家の為に徴兵された人たちに対する補償をするのは当然で
しょう。

　本人の意思に反して徴用された外国人や殺された人には
　時効だ国家間で解決済だと逃げ回っておいて、一方には
　手厚い恩給。まあ、集票組織と文句言うだけの団体では
　自ずと扱いも変わって来るという事でしょうね。

[Junya Suzuki]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:Ba9Qa.469$FN4...@news1.dion.ne.jp...

> > 本人の意思に反して国家の為に徴兵された人たちに対する補償をするのは当然で
> しょう。
>
> 　本人の意思に反して徴用された外国人や殺された人には
> 　時効だ国家間で解決済だと逃げ回っておいて、一方には

条約の文面上はすべての賠償を解決済みなので逃げ回るも何もないですよね。
恩給のほうは条約を結んだわけじゃありませんから、比較する意味がよくわか
りません。

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:3f113f51$0$9372$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> > > 本人の意思に反して国家の為に徴兵された人たちに対する補償をするのは当然

で
> > しょう。
> >
> > 　本人の意思に反して徴用された外国人や殺された人には
> > 　時効だ国家間で解決済だと逃げ回っておいて、一方には
>
> 条約の文面上はすべての賠償を解決済みなので逃げ回るも何もないですよね。
> 恩給のほうは条約を結んだわけじゃありませんから、比較する意味がよくわか
> りません。

　比較して意味が無い理由は、条約がどうのではなく、
　国対個人の問題と国対国の問題と言う全く別次元の話だからでは？
　まあ、国対国の解決を個人に対する責任の回避の口実にして
　しまっているってのも、なんなんですが・・・・
＃　だいたい戦争に協力した事に対して恩給を払うという行為は
＃　現政権の戦争責任を認めている事になるんじゃないの？
＃　不正を行ってクビにした社員に報酬を払い続けていたら、
＃　その不正は組織ぐるみだった事を意味すると思うし、交代した
＃　経営陣が報酬を払い続けていたら、現在の経営陣もその
＃　不正に関与していたと思うのが普通でしょうね。
＃　まあ、「勝手に殺人を犯した」組員を出所後重く取り立てる
＃　暴力団と同じようなもんでしょうね。

[Junya Suzuki]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:DycQa.472$FN4...@news1.dion.ne.jp...

> > 条約の文面上はすべての賠償を解決済みなので逃げ回るも何もないですよね。
> > 恩給のほうは条約を結んだわけじゃありませんから、比較する意味がよくわか
> > りません。
>
> 　比較して意味が無い理由は、条約がどうのではなく、
> 　国対個人の問題と国対国の問題と言う全く別次元の話だからでは？

わかっているのに持ち出すその本意はどこにあるんでしょうか？

> 　まあ、国対国の解決を個人に対する責任の回避の口実にして
> 　しまっているってのも、なんなんですが・・・・

条約にあるのは請求権の放棄です。それを無制限に認めたら日本の個人が
朝鮮半島内に保有していた資産とかの補償とかも出てきますけど。

> ＃　だいたい戦争に協力した事に対して恩給を払うという行為は
> ＃　現政権の戦争責任を認めている事になるんじゃないの？

戦争を行っていない現政権の戦争責任とは何でしょう？
補償を行っていけないという話にはまったくつながらないでしょう。

> ＃　不正を行ってクビにした社員に報酬を払い続けていたら、
> ＃　その不正は組織ぐるみだった事を意味すると思うし、交代した
> ＃　経営陣が報酬を払い続けていたら、現在の経営陣もその
> ＃　不正に関与していたと思うのが普通でしょうね。

また無関係な話を持ち出して・・・

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:3f118895$0$260$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > 　比較して意味が無い理由は、条約がどうのではなく、
> > 　国対個人の問題と国対国の問題と言う全く別次元の話だからでは？
>
> わかっているのに持ち出すその本意はどこにあるんでしょうか？

　そこに見られるアンバランス感覚を問題にしているのですが？
　たとえば、原発補助金と公害被害訴訟。
　具体的な迷惑も見えていないのに原発の地元には意味も無く巨額の
　金を落とす一方、国の無策で健康被害が生じている人々に対しては
　わずかばかりの補償すら出ししぶる。
　次元が違う２つの話から見えてくるものはいくらでもありますね。

> > 　まあ、国対国の解決を個人に対する責任の回避の口実にして
> > 　しまっているってのも、なんなんですが・・・・
>
> 条約にあるのは請求権の放棄です。それを無制限に認めたら日本の個人が
> 朝鮮半島内に保有していた資産とかの補償とかも出てきますけど。

　それが、何か？

> > ＃　だいたい戦争に協力した事に対して恩給を払うという行為は
> > ＃　現政権の戦争責任を認めている事になるんじゃないの？
>
> 戦争を行っていない現政権の戦争責任とは何でしょう？

　失礼、戦争責任というのは言いすぎですね。
　先の戦争に対する見方といったところでしょうか？
　口先では「誤りだった」と言いながら、国内的には「よくやってくれた」
　ってやってるわけですよね。組の関与は認めないけど、出所した組員
　の面倒を見ている暴力団みたいなもんですね。

> 補償を行っていけないという話にはまったくつながらないでしょう。

　してはいけなくないけど、することによって見えてくるものが
　ありますね。
＃　経営責任をとって辞任させられた先の経営陣に手厚い
＃　退職慰労金をはらっている某デパートとかと同じような
＃　もんでしょう。

[Junya Suzuki]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:eNlQa.487$FN4...@news1.dion.ne.jp...

> > > 　比較して意味が無い理由は、条約がどうのではなく、
> > > 　国対個人の問題と国対国の問題と言う全く別次元の話だからでは？
> >
> > わかっているのに持ち出すその本意はどこにあるんでしょうか？
>
> 　そこに見られるアンバランス感覚を問題にしているのですが？

比較の対象にならないから「別次元」です。２次元のものと３次元のものを
比較する人はいません。

> 　たとえば、原発補助金と公害被害訴訟。
> 　具体的な迷惑も見えていないのに原発の地元には意味も無く巨額の
> 　金を落とす一方、国の無策で健康被害が生じている人々に対しては
> 　わずかばかりの補償すら出ししぶる。

えーと、電子力発電所が出来るのは確定した事項です。行政訴訟は事実
内容について係争中だから判決に拠って事実認定が行われない限りお金
の出しようがありません。

> 　次元が違う２つの話から見えてくるものはいくらでもありますね。

次元が違うものを普通は比較しません。

> > > 　まあ、国対国の解決を個人に対する責任の回避の口実にして
> > > 　しまっているってのも、なんなんですが・・・・
> >
> > 条約にあるのは請求権の放棄です。それを無制限に認めたら日本の個人が
> > 朝鮮半島内に保有していた資産とかの補償とかも出てきますけど。
>
> 　それが、何か？

事実の指摘です。

> > 補償を行っていけないという話にはまったくつながらないでしょう。
>
> 　してはいけなくないけど、することによって見えてくるものが
> 　ありますね。

徴兵され、戦争で重い怪我を負って十分な収入を得ることが出来なかった。そのため
年金保険料も納められなかった。無年金状態で恩給が以外の収入がない人から恩給を
取り上げてまで「見せたい」ものは何でしょう？

＃ほら、旧軍人をこれだけ苛めているから日本は平和国家だよとでも？
＃狂っているとしかいいようがないですね。

[yam]

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
news:benj50$718ts$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...
> #こーゆー年配者は極めて保守的で、自民党の確固たる支持者です。自民党も
> 判っているから軍人恩給には手をつけないでしょう。

　というか、これが一番問題でしょう。
　軍人恩給や郵政事業など、特定の候補の票に結びつくという
　理由だけで、国民の税金が無駄に使われているわけです。
　買収ともいえる行為が、国家の予算を使って行われているわけ。
　で、それを批判すると「哀れで可哀相な元軍人を虐めるのか」とか
　一部の弱者を盾にして背後から石を投げるような卑劣な誹謗を
　行う者が現れる。まあ、そういう発言の存在こそが、それに巣食う
　亡者の存在を感じさせるものですね。

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:3f12b957$0$8428$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > > > 　国対個人の問題と国対国の問題と言う全く別次元の話だからでは？
> > >
> > > わかっているのに持ち出すその本意はどこにあるんでしょうか？
> >
> > 　そこに見られるアンバランス感覚を問題にしているのですが？
>
> 比較の対象にならないから「別次元」です。２次元のものと３次元のものを
> 比較する人はいません。

　あの～「別次元」っていうのは、ものごとを考える上で着目している
　点が違うという意味であって、数学的空間の広がり（ディメンジョン）
　が違う（二次元vs三次元）をいう意味ではないんですが、日本語
　理解できませんか？

> > 　たとえば、原発補助金と公害被害訴訟。
> > 　具体的な迷惑も見えていないのに原発の地元には意味も無く巨額の
> > 　金を落とす一方、国の無策で健康被害が生じている人々に対しては
> > 　わずかばかりの補償すら出ししぶる。
>
> えーと、電子力発電所が出来るのは確定した事項です。行政訴訟は事実
> 内容について係争中だから判決に拠って事実認定が行われない限りお金
> の出しようがありません。

　電子力って？原子力のこと？原子力に拘って、特定の
　電源にあまりに非現実的な措置を取ることに疑問も感じない？
　また、裁判所から和解を勧告されていながら永年にわたって、
　応じて来なかった姿勢を問題にしているのですが？
　まあ、その思考停止が示す物が何であるかは、カミワザ使いでは
　ないので、明言は避けますが。

> > 　次元が違う２つの話から見えてくるものはいくらでもありますね。
>
> 次元が違うものを普通は比較しません。

　見えない・見えないですか？

> > > > 　まあ、国対国の解決を個人に対する責任の回避の口実にして
> > > > 　しまっているってのも、なんなんですが・・・・
> > >
> > > 条約にあるのは請求権の放棄です。それを無制限に認めたら日本の個人が
> > > 朝鮮半島内に保有していた資産とかの補償とかも出てきますけど。
> >
> > 　それが、何か？
>
> 事実の指摘です。

　ダブルスタンダードの典型ですな。

> > > 補償を行っていけないという話にはまったくつながらないでしょう。
> >
> > 　してはいけなくないけど、することによって見えてくるものが
> > 　ありますね。
>
> 徴兵され、戦争で重い怪我を負って十分な収入を得ることが出来なかった。そのた
め
> 年金保険料も納められなかった。無年金状態で恩給が以外の収入がない人から恩給
を

　そういう人たちだけが対象者だという認識でいるとしたら、
　事実誤認も甚だしいと思います。まあ、そういう人を盾にして
　既得権益にしがみつく醜い姿勢が見えることころは、僻地の
　事情を盾にした郵政事業とか土木行政あたりと共通点が
　ありますね。

> ＃ほら、旧軍人をこれだけ苛めているから日本は平和国家だよとでも？

　旧軍人というだけで優遇されるような立派な戦争だったのかね
　あれが？

> ＃狂っているとしかいいようがないですね。

　はいはい。そういうネガティブキャンペーンも、その手の
　人たちの常套手段だということも、よく知られた事実でしょう。
＃　そのご立派な精神が、真の弱者には向けられないところが
＃　「それ」がホンモノではないことを良く表していますね。

[Junya Suzuki]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:DvzQa.528$FN4...@news1.dion.ne.jp...

> 　あの～「別次元」っていうのは、ものごとを考える上で着目している
> 　点が違うという意味であって、数学的空間の広がり（ディメンジョン）
> 　が違う（二次元vs三次元）をいう意味ではないんですが、日本語
> 　理解できませんか？

大辞林より
http://jiten.www.infoseek.co.jp/Kokugo?qt=%BC%A1%B8%B5&sm=1&pg=result_k.html&col=KO
じげん【次元】
〔dimension〕
(1)〔物〕 いくつかの基本的物理量に対して、ある物理量がどのような（以下略）
(2)〔数〕 空間のひろがりの度合を表す数。例えば、直線上の点の座標は（以下略）
(3)ものの見方や考え方の立場。また、考え方や意見などを支えている思想や
　学識などの水準。 「―の異なる意見」「低い―の話」

それで、あなたの持ち出してきているのは(3)でしょうね。dimensionの違うものが
比較不可能だということの例えで(3)なわけで、比較可能なものを次元が違うなんて
普通は言いません。

＃たいていは比較不可能性、レベルが違うことを指して使う言葉です。

> > えーと、電子力発電所が出来るのは確定した事項です。行政訴訟は事実
> > 内容について係争中だから判決に拠って事実認定が行われない限りお金
> > の出しようがありません。
>
> 　電子力って？原子力のこと？原子力に拘って、特定の

はいはい、訂正ありがとうね。

> 　電源にあまりに非現実的な措置を取ることに疑問も感じない？
> 　また、裁判所から和解を勧告されていながら永年にわたって、
> 　応じて来なかった姿勢を問題にしているのですが？

どうぞ個別に問題にしてください。本件とは関係がありません。むやみやたらに
議論を広げる気もないし、それだけの時間的余裕もありません。

> > > > 条約にあるのは請求権の放棄です。それを無制限に認めたら日本の個人が
> > > > 朝鮮半島内に保有していた資産とかの補償とかも出てきますけど。
> > >
> > > 　それが、何か？
> >
> > 事実の指摘です。
>
> 　ダブルスタンダードの典型ですな。

それが現実です。

> > 徴兵され、戦争で重い怪我を負って十分な収入を得ることが出来なかった。そのた
> め
> > 年金保険料も納められなかった。無年金状態で恩給が以外の収入がない人から恩給
> を
>
> 　そういう人たちだけが対象者だという認識でいるとしたら、
> 　事実誤認も甚だしいと思います。まあ、そういう人を盾にして

そのような人もいるという例ですよ。

> > ＃ほら、旧軍人をこれだけ苛めているから日本は平和国家だよとでも？
>
> 　旧軍人というだけで優遇されるような立派な戦争だったのかね
> 　あれが？

立派だろうがそうでなかろうが、自分で選択して軍人になっていない人が大多数です。
自分で自らの立場を選べなかった人にそのようなことを云うのはアンフェアです。

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:3f12daab$0$9386$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> (1)〔物〕 いくつかの基本的物理量に対して、ある物理量がどのような（以下略）
> (2)〔数〕 空間のひろがりの度合を表す数。例えば、直線上の点の座標は（以下
略）
> (3)ものの見方や考え方の立場。また、考え方や意見などを支えている思想や
> 　学識などの水準。 「―の異なる意見」「低い―の話」
>
> それで、あなたの持ち出してきているのは(3)でしょうね。dimensionの違うものが
> 比較不可能だということの例えで(3)なわけで、比較可能なものを次元が違うなん
て
> 普通は言いません。

　では、これを踏まえて、元記事を見てみましょう。

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:3f12b957$0$8428$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:eNlQa.487$FN4...@news1.dion.ne.jp...
> > > > 　比較して意味が無い理由は、条約がどうのではなく、

> > > > 　国対個人の問題と国対国の問題と言う全く別次元の話だからでは？
> > >
> > > わかっているのに持ち出すその本意はどこにあるんでしょうか？
> >
> > 　そこに見られるアンバランス感覚を問題にしているのですが？
>
> 比較の対象にならないから「別次元」です。２次元のものと３次元のものを
> 比較する人はいません。

　（３）の意味で用いられた「別次元」に対して（２）の意味の
　「別次元」で反論している事が理解出来ましたか？

> > 　そういう人たちだけが対象者だという認識でいるとしたら、
> > 　事実誤認も甚だしいと思います。まあ、そういう人を盾にして
>
> そのような人もいるという例ですよ。
>
> > > ＃ほら、旧軍人をこれだけ苛めているから日本は平和国家だよとでも？
> >
> > 　旧軍人というだけで優遇されるような立派な戦争だったのかね
> > 　あれが？
>
> 立派だろうがそうでなかろうが、自分で選択して軍人になっていない人が大多数で
す。
> 自分で自らの立場を選べなかった人にそのようなことを云うのはアンフェアです。

　戦争・公害・原発、どれも個人レベルではどうしようもない事
　ですね。「自分の意思でそういう事になったわけではない」
　というなら、軍人や原発の地元に対する対応と、民間人の
　被害者や外国人に対する対応のアンバランスはなんだかな～
　って気がしますね。まあ、完全に同じにように扱えってのは
　無理（前者は、戦争協力者だし、後者はどっちかっていうと、
　国の施策に歯向かうケシカラン輩ってのもあるからね）でしょうが、
　そこの温度差に、日本という国の了見の狭さとシタゴコロが
　見え隠れしているのでしょうね。

[yam]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:AvzQa.527$FN4...@news1.dion.ne.jp...
> 　軍人恩給や郵政事業など、特定の候補の票に結びつくという
> 　理由だけで、国民の税金が無駄に使われているわけです。

　あと、軍人を手厚く遇しておかないと、次の機会に軍の士気が
　維持できないってのもあるんでしょうね。
＃　アメリカ人みたいに「正義感」とか「愛国心」では動いてくれ
＃　ませんから、カネやモノで釣るしかないわけですね。

[Lamia]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:Ba9Qa.469$FN4...@news1.dion.ne.jp...

>
> > 本人の意思に反して国家の為に徴兵された人たちに対する補償をするのは当然で
> しょう。
>
> 　本人の意思に反して徴用された外国人や殺された人には
> 　時効だ国家間で解決済だと逃げ回っておいて、一方には
> 　手厚い恩給。

　国から「武器を持って戦え」と死ぬかもしれない行為を強制されたのと、
「戦争」という災害に近い状況に、単に巻き込まれて死んだのは、全く別
の問題だからというのもあります。
　ですから、日本人でも、単に戦災によって死んだり財産を失っただけの
人々に対しては全く補償されていません。

＃　その上、彼らを殺したのは日本軍ではなくて米軍ですし。

> 　まあ、集票組織と文句言うだけの団体では
> 　自ずと扱いも変わって来るという事でしょうね。

　それが民主政治というものです。

＃　アメリカが、日本の被爆者のために何かしているのでしょうか？

[yam]

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bevrif$l4s$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> ＃　その上、彼らを殺したのは日本軍ではなくて米軍ですし。

　なるほど、だから大馬鹿な自決命令や、兵站を無視した作戦で
　死んだ戦病死者は補償の対象で遺族年金がでるわけですね。
　国が殺したわけだから。でも、彼等を殺した連中も対象なんだよね。
　あと、友軍と信じていた日本軍に殺された沖縄の人たち（しかも、
　終戦後、自分達の保身の為に都合の悪い連中をスパイという
　事にして虐殺を行っていた例もあるそうですね）には、何の補償
　もされないのでしょうかね？
　あと、こき使うだけこき使っておいて、用がなくなったらボロ船ごと
　沈めてしまった朝鮮人とか・・・。

[YASUI Hiroki]

安井＠東大です。

In <3f12b957$0$8428$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>, Junya Suzuki wrote:
> 徴兵され、戦争で重い怪我を負って十分な収入を得ることが出来なかった。そのため
> 年金保険料も納められなかった。無年金状態で恩給が以外の収入がない人から恩給を
> 取り上げてまで「見せたい」ものは何でしょう？

障害を負った戦傷病者には、戦傷病者戦没者遺族等援護法によって障害年
金が給付されています。さらに、戦傷病者特別援護法に基づいた医療費全
額国庫負担という措置もとられています。「徴兵され、戦争で重い怪我を
負っ」たことに対する（損失）補償としてはこちらが本筋でしょう。
それに対して旧軍人恩給は、軍での階級に応じて給付額が上がっていく仕
組みになっています。
　# 2003年3月27日の参議院総務委員会における総務省人事・恩給局長の
　# 答弁によれば、現在の恩給年額は、兵が56万8400円なのに対し、少将
　# は331万3500円となっています。約5.8倍の格差です。
また、普通恩給の給付を受けるには12年以上、一時恩給を受け取るには連
続して3年以上、軍に在籍していなければなりません。そのような仕組み
になっている旧軍人恩給を、戦争損害に対する補償としてのみ位置づける
のには無理があるのではないでしょうか。どちらかといえば、軍に奉仕し
たことへの対価として位置づける方が妥当なように思えます。
--
* Freiheit | 安井宏樹(YASUI Hiroki), jya...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp *
* Recht | 東京大学大学院法学政治学研究科・比較法政国際センター *
* Einigkeit | (現代ドイツ政治，ヨーロッパ政治史) *

[Lamia]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:lMRQa.558$FN4...@news1.dion.ne.jp...
>
> 　国が殺したわけだから。でも、彼等を殺した連中も対象なんだよね。

　まあ、前線で戦っていて戦死した方々は、所詮中間管理職ですから、そこまでの
責任を負わせることは無理でしょう。

> 　あと、友軍と信じていた日本軍に殺された沖縄の人たち（しかも、
> 　終戦後、自分達の保身の為に都合の悪い連中をスパイという
> 　事にして虐殺を行っていた例もあるそうですね）には、何の補償
> 　もされないのでしょうかね？

　個人補償は行なわれませんでしたが、沖縄の日本への復帰後に沖縄開発庁とい
う役所が作られ、補助金などを優先的に配分することによって埋め合わせをしようと
考えてはいたようです。

> 　あと、こき使うだけこき使っておいて、用がなくなったらボロ船ごと
> 　沈めてしまった朝鮮人とか・・・。

　浮島丸の件を言っておられるのだと思いますが・・・
先にもあげたように、乗っていた船が米軍の攻撃を受けて死んだ民間人に対しては、
戦災という災害扱いで、日本人であっても一切の補償がされていません。
　韓国人にだけ特別な補償をしろという彼らの主張のほうに無理があるでしょう。
おまけに、彼らを殺したのは米軍の機雷です。日本だけを訴えるというのも筋が通ら
ないでしょう。

[yam]

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bf13jb$2qo0$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > 　国が殺したわけだから。でも、彼等を殺した連中も対象なんだよね。
>
> 　まあ、前線で戦っていて戦死した方々は、所詮中間管理職ですから、そこまでの
> 責任を負わせることは無理でしょう。

　ちゅうか、旧日本軍（特に陸軍）が、これだけ悪者扱い
　されているのは、その中間管理職である現場の指揮官の
　質が悪かったからだと言われていますね。
　住民の虐殺や、現地調達に名を借りた必要以上の略奪や
　陵辱事件は野盗そのもので、その指揮をとってたのが
　彼等。おお馬鹿な作戦進言してたのも現場の指揮官。
　まあ、それを黙認していた参謀本部にも責任はあるんで
　しょうが・・・・

> > 　あと、友軍と信じていた日本軍に殺された沖縄の人たち（しかも、
> > 　終戦後、自分達の保身の為に都合の悪い連中をスパイという
> > 　事にして虐殺を行っていた例もあるそうですね）には、何の補償
> > 　もされないのでしょうかね？
>
> 　個人補償は行なわれませんでしたが、沖縄の日本への復帰後に沖縄開発庁とい
> う役所が作られ、補助金などを優先的に配分することによって埋め合わせをしよう
と
> 考えてはいたようです。

　島の名前を忘れてしまいましたが、離島で無線基地の
　守備隊が住民を恐怖で支配して自分達のいう事を聞か
　せようとして、見せしめに村長らを惨殺したり、島外の
　状況（既に終戦していた？）を知ってる一家を惨殺
　したり、好き勝手していたそうですが、彼等は責任も
　問われず、復帰後になってマスコミに「そういう時代
　だったから、仕方がないねえ」とか（テープで残ってた）
　言ってるわけですから、まあ、多少の埋め合わせくらいは
　必要だったんでしょうかね？
　
> 　戦災という災害扱いで、日本人であっても一切の補償がされていません。
> 　韓国人にだけ特別な補償をしろという彼らの主張のほうに無理があるでしょう。

　というか、問題にされているのは軍人だけ特別な補償を
　されているのは非常にアンバランスでは？ってことでは？
＃　朝鮮人はヒキアイに出しているだけです。

> おまけに、彼らを殺したのは米軍の機雷です。日本だけを訴えるというのも筋が通
ら
> ないでしょう。

　ちゅうか、あれ本当に米軍の機雷だったんでしょうかね？
　いや、自分が責任者でも、証拠隠滅は謀ると思うし、
　当時は朝鮮人は人間ではないと思われていたし、
　やっぱ、沈めちゃったんじゃないのかな？
　まあ、それはそれで、ひとつの選択だったと思います。
　先の住民虐殺の「鬼軍曹」ではありませんが「戦争とは
　そういうもんだ」でしょう。ただ、それに対する政府の
　対応は、先の戦争に対する政府の考えを反映している
　と判断できると思いますね。

[KENTAROU]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<bkGQa.533$FN4...@news1.dion.ne.jp>...

それで何でわるいんだい？それが当たり前！チミのは説明不足ですねぇ。

命を賭した「お仕事」をするのでもないささやかなくだらない「おあそび」にもチミ
のように一々残業とか称して１００円２００円でも要求するのよりはずっとましなん
じゃないの？

「愛国心」や「正義感」だけでこれほどの仕事をするなんていうのは聞こえはいいが
異常ですなっ。今の日本の扱いこそは全く正常！アメリカなんかよりはこの点は日本
が遥かに近代的だってことじゃないのかな？自民党の票田になっていることと軍人を
手厚く扱うこととは単なる偶然！他の政党に魅力がないからだと考えるべし！

　　　　　　　　　こ～の、不自然野郎！

--
KENTAROUですた

[Lamia]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:PB%Qa.575$FN4...@news1.dion.ne.jp...
> > おまけに、彼らを殺したのは米軍の機雷です。日本だけを訴えるというのも筋が
> > 通らないでしょう。

>
> 　ちゅうか、あれ本当に米軍の機雷だったんでしょうかね？
> 　いや、自分が責任者でも、証拠隠滅は謀ると思うし、
> 　当時は朝鮮人は人間ではないと思われていたし、
> 　やっぱ、沈めちゃったんじゃないのかな？

　韓国ではそのように信じられているようですね。ですから訴訟が行なわれて
いるのでしょう。
　しかし、そのような主張をされるのは自由ですが、証拠がありません。
　訴える側が日本軍が故意に殺したという証拠を提示できない以上、裁判で
その事実を認定される可能性は、初めからほとんどありませんでした。

＃　原告側は不当判決だと騒いでいるようですがねぇ。

> 　まあ、それはそれで、ひとつの選択だったと思います。
> 　先の住民虐殺の「鬼軍曹」ではありませんが「戦争とは
> 　そういうもんだ」でしょう。ただ、それに対する政府の
> 　対応は、先の戦争に対する政府の考えを反映している
> 　と判断できると思いますね。

　そうですね。
「敵国の侵略から、日本人の生命と財産を断固として守りぬく。」
という、信頼に足る考えを反映しているように思いますね。

[yam]

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bf2rco$38f$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> 「敵国の侵略から、日本人の生命と財産を断固として守りぬく。」
> という、信頼に足る考えを反映しているように思いますね。

　あの～なにか根本的なところで勘違いをしておいでのようですが、
　戦争って「敵国の侵略から、日本人の生命と財産を断固として
　守りぬく。」ではなく、一部の者の利益の為だったり、為政者が
　自分の立場を守るためだったりするものですよ。
　先の大戦見たって、先だってのイラク戦争見たって、わかりそう
　なもんだが・・・
　で、我々国民としては、それを踏まえたうえでいかに得になる
　ように立ち回るかが重要です。
　まあ、恩給受けている人も、そういう打算があっての事だろうと
　思うけど、かといってちょっとやりすぎだろと思うわけ。
　既に用無しという点では、朝鮮人とたいしてかわらんのにさ。

[Yoshitaka Ikeda]

From <sXbRa.610$FN4...@news1.dion.ne.jp> Written by yam

>
>"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message
>news:bf2rco$38f$1...@nwall2.odn.ne.jp...
>> 「敵国の侵略から、日本人の生命と財産を断固として守りぬく。」
>> という、信頼に足る考えを反映しているように思いますね。
>
>　あの～なにか根本的なところで勘違いをしておいでのようですが、
>　戦争って「敵国の侵略から、日本人の生命と財産を断固として
>　守りぬく。」ではなく、一部の者の利益の為だったり、為政者が
>　自分の立場を守るためだったりするものですよ。
>　先の大戦見たって、先だってのイラク戦争見たって、わかりそう
>　なもんだが・・・

湾岸戦争見る限りでの教訓は、「我々はクウェートのようになってはいけな
い。」ですが？

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

[Lamia]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:sXbRa.610$FN4...@news1.dion.ne.jp...

> 　あの～なにか根本的なところで勘違いをしておいでのようですが、
> 　戦争って「敵国の侵略から、日本人の生命と財産を断固として
> 　守りぬく。」ではなく、一部の者の利益の為だったり、為政者が
> 　自分の立場を守るためだったりするものですよ。

　それは偏った皮相的な見方に過ぎませんね。

> 　先の大戦見たって、先だってのイラク戦争見たって、わかりそう
> 　なもんだが・・・

　で、国家が自らを守る努力を放棄して、為政者が逃げてしまったこと
によって、イラクの人々は幸せになったのですか？

＃　統治すべき国家が無いという、一部の人々の理想郷のはずなの
＃　ですがねぇ。

> 　で、我々国民としては、それを踏まえたうえでいかに得になる
> 　ように立ち回るかが重要です。

　おお勇ましい。
米軍も自衛隊も当てにせずに、北朝鮮などの侵略があった場合に個人
対抗できるように、備えをなしているとは。

＃　将軍様マンセーの歌でも練習されているのでしょうか。

[GON]

"KENTAROU" <kenta...@jcom.home.ne.jp> wrote in message news:6734b3b.03071...@posting.google.com...

> 命を賭した「お仕事」をするのでもないささやかなくだらない「おあそび」にもチミ
> のように一々残業とか称して１００円２００円でも要求するのよりはずっとましなん
> じゃないの？

国民１人あたり１万円も年金以外に老人の貯金の資金をただであげていることに
今の財政状況を考えておかしいとおもいません？

だったら破綻に瀕している雇用保険の財源に全額充てるべきだね。

[yam]

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message

news:bf7jdb$22sk$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> > 　あの～なにか根本的なところで勘違いをしておいでのようですが、
> > 　戦争って「敵国の侵略から、日本人の生命と財産を断固として
> > 　守りぬく。」ではなく、一部の者の利益の為だったり、為政者が
> > 　自分の立場を守るためだったりするものですよ。
>
> 　それは偏った皮相的な見方に過ぎませんね。

　はて？「敵国の侵略から、日本人の生命と財産を断固として
　守りぬく。」なんてのこそ「偏った皮相的な見方に過ぎませんね。」
　では？

> > 　先の大戦見たって、先だってのイラク戦争見たって、わかりそう
> > 　なもんだが・・・
>
> 　で、国家が自らを守る努力を放棄して、為政者が逃げてしまったこと
> によって、イラクの人々は幸せになったのですか？

　イラク人が悲惨な状況に陥っているのは「為政者が逃げて
　しまった」事が原因ではなく「為政者＆侵略者が和平を望ま
　なかったから」ですね。
　逃げたフセインが、はじめからいなければ、ああゆう事には
　ならなかったのでは？

> ＃　統治すべき国家が無いという、一部の人々の理想郷のはずなの
> ＃　ですがねぇ。

　代わってアメリカの傀儡政権が統治しようとするから
　悲惨な事になっているのでは？

> > 　で、我々国民としては、それを踏まえたうえでいかに得になる
> > 　ように立ち回るかが重要です。
>
> 　おお勇ましい。

　はて？どこが勇ましいのかさっぱりわかりませんが・・・・

> 米軍も自衛隊も当てにせずに、北朝鮮などの侵略があった場合に個人
> 対抗できるように、備えをなしているとは。

　対抗？別に国を守る必要はありません。自分に得になるように
「くっ付く相手」を選べばいいわけです。

> ＃　将軍様マンセーの歌でも練習されているのでしょうか。

ちゅうか、第二次世界大戦後、国家をあげて「アメリカ
マンセー」をしてきたおかげで、今の日本があることを
忘れてませんか？
　太古の昔から、日本人は侵略者に対して、結構簡単に
　融和してしまいますね。で、侵略者側が作った国譲りの
　神話が美談のように語り継がれるわけだ。
世界中の民族が、日本人みたいに節操がなくなれば、
　世界平和が訪れる日も近いのではないでしょうか？
　くだらん民族の自尊心とか、過去の恨みとか、さっさと
　忘れてしまえばいいのかもね＞中東の人たち。

[Junya Suzuki]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:xUQRa.659$FN4...@news1.dion.ne.jp...

> 　太古の昔から、日本人は侵略者に対して、結構簡単に
> 　融和してしまいますね。で、侵略者側が作った国譲りの
> 　神話が美談のように語り継がれるわけだ。

えーと、日本列島が外部から侵略を受けたのは元寇と第二次大戦ぐらい
ですけど・・・。内戦はまた別物でしょう。

＃中学校の社会科の教科書でも読み直したほうがいいんじゃないですか？
＃変な会社の教科書を読むともっとおかしくなる可能性は否定しないけど。

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:3f181829$0$9370$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 　太古の昔から、日本人は侵略者に対して、結構簡単に
> > 　融和してしまいますね。で、侵略者側が作った国譲りの
> > 　神話が美談のように語り継がれるわけだ。
>
> えーと、日本列島が外部から侵略を受けたのは元寇と第二次大戦ぐらい
> ですけど・・・。内戦はまた別物でしょう。

　えーと、太古の昔ってのは、大和朝廷成立過程の事を
　言っているのですが・・・・ちょっと、古すぎましたか？
　あと、内戦とかでも日本人の節操のなさがよくわかるよね。
　いとも簡単に寝返る。軍門に下った側の従順さは、将棋の
　ルールになって現在に名残を残していますね。
　すずきさんが出した例の第二次世界大戦後も、占領されても
　なんら抗することなく、アメリカの可愛い飼い犬に成り下がって
　テロすら起きんあたりは、誰に統治されてもあまり気にならない
　要は、自分達の暮らしが成りたちゃいいわけですね。
　そういう節操のなさを、イラク人やパレスチナ人に少しは
　見習わせたいですね。
　イラクに送るのは自衛隊ではなく、日本人の爪の垢の方が
　いいような気がします。
＃　かといって、「街頭爪の垢集め」とかされてもヤダな。

[大島 敬行]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:3f181829$0$9370$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> えーと、日本列島が外部から侵略を受けたのは元寇と第二次大戦ぐらい
> ですけど・・・。内戦はまた別物でしょう。

はるかな古代ではどうなのだろう。
最初にやって来て住み着いた人達を押しのけて、後から移住してきた人達が入植する
際に争いが起きたなら、これって侵略じゃないのかな。
もっとも、最初から住んでいた人達にしたって、どこからかやってきた人達に違いな
いのだが、誰もいない所に住み着くのと、押しのけるのとではだいぶ違う。
--
大島　敬行　　　　　oos...@janis.or.jp
よろしかったら見てね　「りんごの観察記録」
http://www.janis.or.jp/users/ooshima/

[Junya Suzuki]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:8b_Ra.678$FN4...@news1.dion.ne.jp...

> > > 　太古の昔から、日本人は侵略者に対して、結構簡単に
> > > 　融和してしまいますね。で、侵略者側が作った国譲りの
> > > 　神話が美談のように語り継がれるわけだ。
> >
> > えーと、日本列島が外部から侵略を受けたのは元寇と第二次大戦ぐらい
> > ですけど・・・。内戦はまた別物でしょう。
>
> 　えーと、太古の昔ってのは、大和朝廷成立過程の事を
> 　言っているのですが・・・・ちょっと、古すぎましたか？

それは内戦ですよね。

> 　あと、内戦とかでも日本人の節操のなさがよくわかるよね。
> 　いとも簡単に寝返る。軍門に下った側の従順さは、将棋の
> 　ルールになって現在に名残を残していますね。

政治的・軍事的優位を求めて昨日の敵と同盟を結ぶぐらいヨーロッパの
歴史でもしょっちゅう起こったことです。

まぁこの種の「日本人論」には根拠が乏しかったり、一部の出来事を
針小棒大に云っているだけなことが多いのであまり真剣に反論しても
徒労に終わることが多いのかも知れませんが。

[yam]

"大島　敬行" <oos...@janis.or.jp> wrote in message
news:bfbe4r$55c$2...@cobalt01.janis.or.jp...
> 最初にやって来て住み着いた人達を押しのけて、後から移住してきた人達が入植す
る
> 際に争いが起きたなら、これって侵略じゃないのかな。
> もっとも、最初から住んでいた人達にしたって、どこからかやってきた人達に違い
な
> いのだが、誰もいない所に住み着くのと、押しのけるのとではだいぶ違う。

　日本民族の特異性は、侵略されたらされたで、侵略した人々と
　仲良くやって、気が付くと誰が侵略した人の末裔かすら解らなく
　なるまで混血が進んでしまうところでしょう。
　この辺が、いつまでも「融和シナイ半島」と違うところですね。
＃　くだらんわだかまりを捨てられるか捨てられないか。

[yam]

　アメリカが世界を統一したら、今起きている戦争は全て内戦？

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:3f19649f$0$9383$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 　えーと、太古の昔ってのは、大和朝廷成立過程の事を
> > 　言っているのですが・・・・ちょっと、古すぎましたか？
>
> それは内戦ですよね。

　まだ国家が統一されていない状況ですから内戦とは言えないでしょう。
＃　まあ、朝鮮半島から来た人々に屈服させられたなんて説もある
＃　ようですが、尼崎の朝鮮人を喜ばせるだけなのでやめときます。

> > 　あと、内戦とかでも日本人の節操のなさがよくわかるよね。
> > 　いとも簡単に寝返る。軍門に下った側の従順さは、将棋の
> > 　ルールになって現在に名残を残していますね。
>
> 政治的・軍事的優位を求めて昨日の敵と同盟を結ぶぐらいヨーロッパの
> 歴史でもしょっちゅう起こったことです。

　まあ、同盟を結ぶくらいの事はありますね。
　ところが、日本の場合は、完全に手下に成り下がって
　シッポまで振っちゃうから凄いよね。そこまでせんでも・・・
＃　戦後何年たっても、何ひとつ反対できない。
＃　ドイツとの違いは、やはり国民性でしょうか？
　そういえば、チェスと将棋はかなりこの点で違うよね。

[Junya Suzuki]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:EcnSa.695$FN4...@news1.dion.ne.jp...

> > 政治的・軍事的優位を求めて昨日の敵と同盟を結ぶぐらいヨーロッパの
> > 歴史でもしょっちゅう起こったことです。
>
> 　まあ、同盟を結ぶくらいの事はありますね。
> 　ところが、日本の場合は、完全に手下に成り下がって
> 　シッポまで振っちゃうから凄いよね。そこまでせんでも・・・
> ＃　戦後何年たっても、何ひとつ反対できない。
> ＃　ドイツとの違いは、やはり国民性でしょうか？

ドイツと日本でどの程度の違いがあるんでしょうか？
米軍の核兵器ですら堂々と置かせていたドイツと、こっそりとしか置かせて
あげなかった日本。違いは状況の差だけだったとするとyamさんのフラスト
レーションが高まるかな？

＃イタリアみたいに降伏後、連合国として戦うよりはマシかもしれませんね。

> 　そういえば、チェスと将棋はかなりこの点で違うよね。

イタリアは将棋の駒みたいなものか（笑）。

[Shiro]

大島　敬行さんの<bfbe4r$55c$2...@cobalt01.janis.or.jp>から

>はるかな古代ではどうなのだろう。
>最初にやって来て住み着いた人達を押しのけて、後から移住してきた人達が入植する
>際に争いが起きたなら、これって侵略じゃないのかな。

　はるかな古代だとほとんど人がいないので、争ってまで入植する必要がない
のでは。

>もっとも、最初から住んでいた人達にしたって、どこからかやってきた人達に違いな
>いのだが、誰もいない所に住み着くのと、押しのけるのとではだいぶ違う。

　最初に来た人達が九州にいるのなら、二番目に来た人達は争ってまで九州に
住もうとはせず、四国や中国に行くと思う。

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:3f1a34a7$0$8445$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 　ところが、日本の場合は、完全に手下に成り下がって
> > 　シッポまで振っちゃうから凄いよね。そこまでせんでも・・・
> > ＃　戦後何年たっても、何ひとつ反対できない。
> > ＃　ドイツとの違いは、やはり国民性でしょうか？
>
> ドイツと日本でどの程度の違いがあるんでしょうか？
> 米軍の核兵器ですら堂々と置かせていたドイツと、こっそりとしか置かせて
> あげなかった日本。違いは状況の差だけだったとするとyamさんのフラスト
> レーションが高まるかな？

　核兵器をこっそりとしか置かせてあげられなかったのは、
　広島・長崎の問題があるからでしょうね。
＃　ところで、フラストレーション云々は余計ですね。
＃　まあ、そういう事を書いちゃう時点で・・・同類に
＃　堕ちるのも嫌なのでやめときましょう。
　あと、戦後のアメリカに対する軍事的な協力が出来な
　かったのは、統治者であるアメリカ自身が平和憲法
　なんて足枷はめちゃったからでしょう。
　ご主人様が「マテ」って言っちゃたから、ず～と「マテ」
　だったのでは？ああ、なんて従順なイヌコロ。

> ＃イタリアみたいに降伏後、連合国として戦うよりはマシかもしれませんね。

　日本が降伏した後は戦うべき相手もいなかったのでは？

> > 　そういえば、チェスと将棋はかなりこの点で違うよね。
>
> イタリアは将棋の駒みたいなものか（笑）。

　無節操な国民性を生む共通点があるのでしょうか？

[Junya Suzuki]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:EsFSa.719$FN4...@news1.dion.ne.jp...

> > ドイツと日本でどの程度の違いがあるんでしょうか？
> > 米軍の核兵器ですら堂々と置かせていたドイツと、こっそりとしか置かせて
> > あげなかった日本。違いは状況の差だけだったとするとyamさんのフラスト
> > レーションが高まるかな？
>
> 　核兵器をこっそりとしか置かせてあげられなかったのは、
> 　広島・長崎の問題があるからでしょうね。

日本人がアメリカに対して従順だったという yam 説を採用すると、日本人からその種の
意見具申は行われないでしょう。

> ＃　ところで、フラストレーション云々は余計ですね。

yam さんの気を害したという点において余計だったかもしれませんね。

> > ＃イタリアみたいに降伏後、連合国として戦うよりはマシかもしれませんね。
>
> 　日本が降伏した後は戦うべき相手もいなかったのでは？

朝鮮戦争があったけど、参戦していませんなぁ。もっとも趣旨としては２回しか
外敵の侵略を受けていないのに

「太古の昔から、日本人は侵略者に対して、結構簡単に融和してしまいますね」

などという安っぽい文化論を展開することを戒めているわけです。侵略を受けたうち
１回目は降伏を拒否したうえ大きな損害を出した上撃退しているのに、この事実も
殊更無視するのはなぜでしょう？

> > > 　そういえば、チェスと将棋はかなりこの点で違うよね。
> >
> > イタリアは将棋の駒みたいなものか（笑）。
>
> 　無節操な国民性を生む共通点があるのでしょうか？

私は yam さんと違って、限定された知識で「イタリア人論」や「日本人論」を論ずる
危険性を知っていますので、あなたの質問に対してお答えできません。

ローマ人がどうだったか知りたければ塩野七生でも読めばいいでしょう。

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:3f1b6bdf$0$8449$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 　核兵器をこっそりとしか置かせてあげられなかったのは、
> > 　広島・長崎の問題があるからでしょうね。
>
> 日本人がアメリカに対して従順だったという yam 説を採用すると、日本人からそ
の種の
> 意見具申は行われないでしょう。

　アメリカにどうこうというより、日本政府に対する突き上げを
　怖れて、日本政府とアメリカでこっそり対応したのでは？
　アメリカからすれば、置ければいいわけで、それが公然の
　ヒミツと言う形で周辺諸国に知れ渡っていれば核抑止力と
　しても、いざという時の備えとしても充分でしょう。
　ご主人様の意向だし、内々で済ませばいいやというところに
　従順さがよく表れていると思いますが？

> > ＃　ところで、フラストレーション云々は余計ですね。
>
> yam さんの気を害したという点において余計だったかもしれませんね。

　私の気云々よりもすずきさんの人間性を曝してしまったという点で
　余計な一文だったなと評したのですが。

> > > ＃イタリアみたいに降伏後、連合国として戦うよりはマシかもしれませんね。
> >
> > 　日本が降伏した後は戦うべき相手もいなかったのでは？
>
> 朝鮮戦争があったけど、参戦していませんなぁ。もっとも趣旨としては２回しか
> 外敵の侵略を受けていないのに

　ところで、かつての連合軍同士の内輪もめの場合、どっちにつくのが
　「連合軍」なのでしょうね。

> 「太古の昔から、日本人は侵略者に対して、結構簡単に融和してしまいますね」
>
> などという安っぽい文化論を展開することを戒めているわけです。侵略を受けたう
ち
> １回目は降伏を拒否したうえ大きな損害を出した上撃退しているのに、この事実も
> 殊更無視するのはなぜでしょう？

　撃退というより、勝手にどっか行っちゃったのでは？
　ところで、「２回しか」から何か言おうとするのは意味がなかったのでは？

> 私は yam さんと違って、限定された知識で「イタリア人論」や「日本人論」を論
ずる
> 危険性を知っていますので、あなたの質問に対してお答えできません。

　つまり、すずきさん自身はなんら「日本人論」について語ったわけでは
　ないという逃げの表明ですか？

[Junya Suzuki]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:WZOSa.739$FN4...@news1.dion.ne.jp...

> > 日本人がアメリカに対して従順だったという yam 説を採用すると、日本人からそ
> の種の
> > 意見具申は行われないでしょう。
>
> 　アメリカにどうこうというより、日本政府に対する突き上げを
> 　怖れて、日本政府とアメリカでこっそり対応したのでは？

言いなりにならないわけですよね。ちなみに韓国や西ドイツは公然と
核兵器が置かれていました。

> 　アメリカからすれば、置ければいいわけで、それが公然の
> 　ヒミツと言う形で周辺諸国に知れ渡っていれば核抑止力と
> 　しても、いざという時の備えとしても充分でしょう。

核兵器は政治的抑止の為に存在するわけで、公にして置かないと効果半減と
いうところでしょうかね。抑止でなくて本当にぶっ放す用なら開戦直前に本国
から運び込めばいいだけですからね。

> > １回目は降伏を拒否したうえ大きな損害を出した上撃退しているのに、この事実も
> > 殊更無視するのはなぜでしょう？
>
> 　撃退というより、勝手にどっか行っちゃったのでは？

元寇のときに元からの使者を切り捨てた事実もありますし従順に従ったという
歴史はどこにもないんですけど。事実に目を向けましょう。

> 　ところで、「２回しか」から何か言おうとするのは意味がなかったのでは？

少ない回数しかないのに類型化して「日本人論」を論ずるyamさんへの警鐘です。

> > 私は yam さんと違って、限定された知識で「イタリア人論」や「日本人論」を論
> ずる
> > 危険性を知っていますので、あなたの質問に対してお答えできません。
>
> 　つまり、すずきさん自身はなんら「日本人論」について語ったわけでは
> 　ないという逃げの表明ですか？

yam さんが不十分な例を持って日本人に関する一般論を構成しようとしていることの
危うさを指摘しているまでですから。

[yam]

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message

news:3f1bd02b$0$8447$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 　アメリカにどうこうというより、日本政府に対する突き上げを
> > 　怖れて、日本政府とアメリカでこっそり対応したのでは？
>
> 言いなりにならないわけですよね。ちなみに韓国や西ドイツは公然と
> 核兵器が置かれていました。

　「言いなりにならなかった」とは？
　「アメリカが核配備を公開で行おうとしたが、それに日本が反対して
　秘密裏に配備された」という事実があるのですか？初耳ですな。

> > 　アメリカからすれば、置ければいいわけで、それが公然の
> > 　ヒミツと言う形で周辺諸国に知れ渡っていれば核抑止力と
> > 　しても、いざという時の備えとしても充分でしょう。
>
> 核兵器は政治的抑止の為に存在するわけで、公にして置かないと効果半減と

　公にしなくても「あるはずだ」で充分抑止力でしょう。
　むしろ、変に公開してどの程度の装備があるかが
　バレるより、抑止力はあるのでは？

> いうところでしょうかね。抑止でなくて本当にぶっ放す用なら開戦直前に本国
> から運び込めばいいだけですからね。

　「そこにある」と「運び込む」の差は大きいと思いますが？

> > 　撃退というより、勝手にどっか行っちゃったのでは？
>
> 元寇のときに元からの使者を切り捨てた事実もありますし従順に従ったという
> 歴史はどこにもないんですけど。事実に目を向けましょう。

　ＮＨＫのドラマの見すぎかも知れませんが、本当にああゆう
　葛藤があったのでしょうかね？
＃　ちゅうか、切っちゃったからああゆうことになったちゅう
＃　意味じゃ、昔から外交下手という事でしょうか？

[Junya Suzuki]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:5KQSa.745$FN4...@news1.dion.ne.jp...

> > 元寇のときに元からの使者を切り捨てた事実もありますし従順に従ったという
> > 歴史はどこにもないんですけど。事実に目を向けましょう。
>
> 　ＮＨＫのドラマの見すぎかも知れませんが、本当にああゆう
> 　葛藤があったのでしょうかね？

斬ったのは事実です。素直に認めましょう。

[大島 敬行]

"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
news:bff5ke$djo$1...@usj.3web.ne.jp...
> 　はるかな古代だとほとんど人がいないので、争ってまで入植する必要がない
> のでは。

既に住んでる人を追い出すメリットは、農地の開墾ができているのでその労力がいら
ない事と、人が住めるように整地されているのでその労力がかからない事か。

> 　最初に来た人達が九州にいるのなら、二番目に来た人達は争ってまで九州に
> 住もうとはせず、四国や中国に行くと思う。

道無き道を進むのは容易じゃないよ。

[yam]

　「太古から日本は侵略された事などない」と言い張っている人が
　いるために、なんか話が変な方向に行っちゃいましたが、日本
　民族は、武力や文化的な侵略に繰り返し曝された末に身につけた、
　侵略者に対する融和能力の結果、実質的なアメリカの属州として、
　一応の独立を保ちながら今に至っているというのが現実的な
　解釈でしょうね。

"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
news:bff5ke$djo$1...@usj.3web.ne.jp...

> 大島　敬行さんの<bfbe4r$55c$2...@cobalt01.janis.or.jp>から
> >はるかな古代ではどうなのだろう。
> >最初にやって来て住み着いた人達を押しのけて、後から移住してきた人達が入植
する
> >際に争いが起きたなら、これって侵略じゃないのかな。
>
> 　はるかな古代だとほとんど人がいないので、争ってまで入植する必要がない
> のでは。

　争って入植するわけではなく、既に入植している者達の
　美田や蓄えや、さらには労働力（奴隷狩りね）を求めて
　侵略してくるわけです。

> >もっとも、最初から住んでいた人達にしたって、どこからかやってきた人達に違

いな
> >いのだが、誰もいない所に住み着くのと、押しのけるのとではだいぶ違う。
>
> 　最初に来た人達が九州にいるのなら、二番目に来た人達は争ってまで九州に
> 住もうとはせず、四国や中国に行くと思う。

　それで済んでいれば、争いは存在していないでしょう。
　他人を支配下に置く事で自らの富を増やしさらに強固な
　支配体制を敷こうとするのが当然の発想でしょうし、
　その闘争の一応の節目が大和朝廷の成立でしょう。
＃　まあ、それをもって、それ以前の侵略戦争はすべて
＃　内戦という位置付けにするのはちと無理筋。
＃　ちゅうか、母国を離れたもの同士の新天地での
＃　陣取り合戦だったんでは？

[Shiro]

> From:大島　敬行 (oos...@janis.or.jp)
> Subject:Re: 恩給予算（軍人恩給を含む）は 何と
> １兆１３００億円！！
> Newsgroups:fj.soc.politics, japan.jiji
> Date:2003-07-21 07:10:02 PST

>
>
>"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
>news:bff5ke$djo$1...@usj.3web.ne.jp...

>> 　はるかな古代だとほとんど人がいないので、争ってまで入植する必要がない
>> のでは。
>
>既に住んでる人を追い出すメリットは、農地の開墾ができているのでその労力がいら
>ない事と、人が住めるように整地されているのでその労力がかからない事か。
>
>
>> 　最初に来た人達が九州にいるのなら、二番目に来た人達は争ってまで九州に
>> 住もうとはせず、四国や中国に行くと思う。
>
>道無き道を進むのは容易じゃないよ。

　「はるかな古代」という表現から農業の行われていない時代の事を話題にし
ていると考えていました。

>--
>大島　敬行　　　　　oos...@janis.or.jp
>よろしかったら見てね　「りんごの観察記録」
>http://www.janis.or.jp/users/ooshima/

＃　職業柄、採取経済の存在を認めないのだろうか。

[大島 敬行]

"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message

news:bfmar6$17hh$1...@usj.3web.ne.jp...
> 　「はるかな古代」という表現から農業の行われていない時代の事を話題にし
> ていると考えていました。

すんません、そこまで考えてませんでした。
だいたい、衝突が起こるような移民が発生するのは、農業生産がある程度上がってき
て人口が増えた所に、同じような生産能力を備えた人々がある程度まとまって入植す
る場合にしか起こらないと思い込んでました。
ところで、農業以前の社会で、文明や文化の衝突って起こったのだろうか。