竿さす
Hideo Sir MaNMOS Morishita
この調査の中で「良く知られているカタカナ語」の10位で
「ホームページ」があり「インターネットで提供される情報のページ」とあり
ました。
どうしたもんかねぇ。
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
William Shakespeare
> この調査の中で「良く知られているカタカナ語」の10位で
>
> 「ホームページ」があり「インターネットで提供される情報のページ」とあり
> ました。
>
> どうしたもんかねぇ。
同感！
この「ホームページ」って、テレビの趣味講座に出演する解説者まで使っているので非常
に気になりますね。語学力の無い輩がコンピューター雑誌等で安易に自分達が理解も出来
ていない英単語をカタカナに置き換え、それが和製英語として蔓延するのを見ると不愉快
になります。
そもそも「ホーム」とはなんぞや、と考えが及ばないんだろうか。
しかし代替案の「ウェブページ」というのはちょっと日本人には発音しづらいかな。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
man...@stellar.co.jpさんは書きました。
> この調査の中で「良く知られているカタカナ語」の10位で
「この調査」って何のことか教えてください。
> 「ホームページ」があり「インターネットで提供される情報のページ」
> とありました。
新しい定義かなあ… 久野
Hiroki Kashiwazaki
At Sun, 22 Jun 2003 19:31:27 GMT,
William Shakespeare wrote:
> しかし代替案の「ウェブページ」というのはちょっと日本人には発音しづら
> いかな。
FMラジオをよく車中で聞くのですが，TOKYO-FM系とかJ-WAVE系では，もはや
ホームページという言葉をほとんど聞かなくなっているように思えます．で，
大抵ウェブページと言っている．
NHK は未だにホームページとかホームページアドレスって言っているけれど，
上記二局で「ウェブページアドレス」とか言ってるのを聞いたことはない．
--
柏崎 礼生 (Hiroki Kashiwazaki)@HUIIC
Ph.D candidate in the Division of Electronics & Information
Engineering, Hokkaido University
mailto:r...@cc.hokudai.ac.jp
Tel:+81-11-706-2998
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <bd5c79$1u...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> 久野です。どうも記事がみつからないんで…
>
> man...@stellar.co.jpさんは書きました。
> > この調査の中で「良く知られているカタカナ語」の10位で
>
> 「この調査」って何のことか教えてください。
文化庁の日本語の調査です。毎年やってるやつです。
> > 「ホームページ」があり「インターネットで提供される情報のページ」
> > とありました。
>
> 新しい定義かなあ… 久野
ただ、これは「日経のつけた意味」のようで、文化庁の調査資料のPDF(*)では
ありませんでした。
http://www.bunka.go.jp/1kokugo/pdf/14yoron.pdf
to...@lbm.go.jp
>> 「ホームページ」があり「インターネットで提供される情報のページ」
>> とありました。
> 新しい定義かなあ… 久野
一見、「インターネットを介して提供」される「情報」であって
「ページ」という形態のものであれば、
何でも含まれるとも解釈できる表現ですが、
（例えば、匿名ftpに登録されたワープロ文書とか）
スペースの都合で不正確な表現に留めたと解するのが自然な状況ですし、
やはり、「http手順で公開されているHTMLファイルを
Webブラウザの画面に展開したもの」に限定した語義を
念頭に置いた表現だと解するべきであるような気もします。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Kaz Hagiwara
> In article <bd5c79$1u...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> >> 「ホームページ」があり「インターネットで提供される情報のページ」
> >> とありました。
> Webブラウザの画面に展開したもの」に限定した語義を
> 念頭に置いた表現だと解するべきであるような気もします。
問題は「ページ」ではなく、「ホーム」のほうなのでは？
萩原＠グリフィス大学
to...@lbm.go.jp
>> しかし代替案の「ウェブページ」というのはちょっと日本人には発音しづら
>> いかな。
>FMラジオをよく車中で聞くのですが，TOKYO-FM系とかJ-WAVE系では，もはや
>ホームページという言葉をほとんど聞かなくなっているように思えます．で，
>大抵ウェブページと言っている．
>NHK は未だにホームページとかホームページアドレスって言っているけれど，
>上記二局で「ウェブページアドレス」とか言ってるのを聞いたことはない．
NHKの語学講座では「ホームページ」を和製英語として認知していますね。
例文に出てくる「web site」という言葉に対して、
訳文では「ホームページ」としているわけです。
それが行き過ぎたのか、NHKの英語ページの<TITLE>タグで、
久野さんのリストの
「B1」（ひとつのWebプレゼンテーションの入口ページ）に属する
「ホームページ」を「web site」と訳してしまったと思われる事例が
fj.net.wordsで報告されたことがありました。
参照：
Message-ID: <8vtu23$a0q$1...@nw042.infoweb.ne.jp>
From: vis...@killerbaby.com
Date: Tue, 28 Nov 2000 00:21:31 +0900
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>> Webブラウザの画面に展開したもの」に限定した語義を
>> 念頭に置いた表現だと解するべきであるような気もします。
>問題は「ページ」ではなく、「ホーム」のほうなのでは？
久野さんの> 新しい定義かなあ… 久野
に対する応答です。
つまり、久野さんのリストの
分類「D1」（任意のWebページないしWebコンテンツ）に
含まれるんじゃないかという指摘です。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Kaz Hagiwara
なるほど。とんちんかんでした。
萩原＠グリフィス大学
Woods war
"William Shakespeare" <The_...@Stratfo.rd> wrote in message news:96d04727612...@Stratfo.rd...
> この「ホームページ」って、テレビの趣味講座に出演する解説者まで使っているので非常
> に気になりますね。語学力の無い輩がコンピューター雑誌等で安易に自分達が理解も出来
> ていない英単語をカタカナに置き換え、それが和製英語として蔓延するのを見ると不愉快
> になります。
> そもそも「ホーム」とはなんぞや、と考えが及ばないんだろうか。
既にトランプなみに誤用が広まってしまい、いまさら正しい用法に拘っても空しいように思います。
>しかし代替案の「ウェブページ」というのはちょっと日本人には発音しづらいかな。
発音し易かったらWWWも広まったでしょうにね。ダブリュダブリュダブリュやトリプルダブリュじゃね。
ドイツ語式にドライヴェーとかだったら良かったのに。
--
*************
* Woods war *
*************
KATO Kenji
in article <bd6qag$pqaqt$1...@ID-131345.news.dfncis.de>:
>
>"William Shakespeare" <The_...@Stratfo.rd> wrote in message news:96d04727612...@Stratfo.rd...
>> この「ホームページ」って、テレビの趣味講座に出演する解説者まで使っているので非常
>> に気になりますね。語学力の無い輩がコンピューター雑誌等で安易に自分達が理解も出来
>> ていない英単語をカタカナに置き換え、それが和製英語として蔓延するのを見ると不愉快
>> になります。
>> そもそも「ホーム」とはなんぞや、と考えが及ばないんだろうか。
>
>既にトランプなみに誤用が広まってしまい、いまさら正しい用法に拘っても空しいように思います。
最近ではいまさらけちをつけ続けてる人のほうがちょっと...
という気も、個人的にはしますけどね。
私自身は「ホームページ」の用法には違和感を覚えますので
自分から積極的に使うことはありませんが、コンピュータに
あまり縁のない人と話すときはホームページと言ってしまった
方が話がはやいですよね。
そこで「本来ホームページというのは云々...」などと講釈を
たれるほうがよっぽどいやみったらしいと思いますし。
最近ではウェブページとかウェブサイトとか言うよりも
ホームページと言った方が通じる人のほうがまず間違いなく
多いでしょう。
ことばの用法が変わってきたのだということを認めてしまった
ほうが精神衛生にも良いと思いますが。
>>しかし代替案の「ウェブページ」というのはちょっと日本人には発音しづらいかな。
>
>発音し易かったらWWWも広まったでしょうにね。ダブリュダブリュダブリュやトリプルダブリュじゃね。
>ドイツ語式にドライヴェーとかだったら良かったのに。
日本語式：さんだぶる
...駄目か。
--
KATO Kenji mailto:kato....@cij.co.jp
kunihito takaYASHIKI
>私自身は「ホームページ」の用法には違和感を覚えますので
>自分から積極的に使うことはありませんが、コンピュータに
>あまり縁のない人と話すときはホームページと言ってしまった
>方が話がはやいですよね。
えーと、ウェブページって言ってわからない人は、今までほとんど
いませんでした。ウェブだけだとわからないかもしれませんけど。
高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設関係はhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
fjの歩き方メーリングリストでの成果を公開中
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/ です。
NISHIO
"Hiroki Kashiwazaki" <r...@cc.hokudai.ac.jp> wrote in message
news:86adc9...@genki00.cc.hokudai.ac.jp...
> NHK は未だにホームページとかホームページアドレスって言っているけれど，
最近は「インターネットアドレス」という表現をよく耳目にしますが、
www.nhk.or.jp のサイト内検索ではあまり出てきません。空耳・空目かなぁ…
インターネットアドレス 3件
ホームページアドレス 28件
その他の検索結果はこんな感じです。
ホームページ 7914件
HP 1039件
HPアドレス 12件
Webページ 38件
Webサイト 30件
ウェブ 145件
ウェブサイト 154件
ウェブページ 13件
ウエブサイト 5件
ウエブページ 8件
ウエッブページ 1件
shuji matsuda
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote:
:ドイツ語式にドライヴェーとかだったら良かったのに。
全然違いますが、
ドライブウェーは日本ではたいてい見晴しの良い有料道路、
米国では車の出入りする路地や車庫などからの出入り口
なんですね。
高速道路は、パークウェイとエクスプレスウェイがありますが、
パークウェイは商業輸送（トラックなど）禁の高速、エクスプレスウェイは
同可の高速道路のことです。
Lan Shirou
死郎です。
記事 <bd6ttp$t7m$1...@hawaii.ykhm.cij.co.jp> にて KATO Kenji <kato....@cij.co.jp> さんの仰るには：
> 私自身は「ホームページ」の用法には違和感を覚えますので
> 自分から積極的に使うことはありませんが、コンピュータに
> あまり縁のない人と話すときはホームページと言ってしまった
> 方が話がはやいですよね。
> そこで「本来ホームページというのは云々...」などと講釈を
> たれるほうがよっぽどいやみったらしいと思いますし。
>
> 最近ではウェブページとかウェブサイトとか言うよりも
> ホームページと言った方が通じる人のほうがまず間違いなく
> 多いでしょう。
> ことばの用法が変わってきたのだということを認めてしまった
> ほうが精神衛生にも良いと思いますが。
同感。ただ、ウェブサイトのことをホームページと言ったりする
のは非常に素人臭い。ハードディスクを勝手に『ハード』なんぞと
略して混乱させる半可通と同類という感じですね。
というのは、
記事 <86adc9...@genki00.cc.hokudai.ac.jp> にて Hiroki Kashiwazaki <r...@cc.hokudai.ac.jp> さんの仰るには：
> FMラジオをよく車中で聞くのですが，TOKYO-FM系とかJ-WAVE系では，もはや
> ホームページという言葉をほとんど聞かなくなっているように思えます．で，
> 大抵ウェブページと言っている．
>
> NHK は未だにホームページとかホームページアドレスって言っているけれど，
> 上記二局で「ウェブページアドレス」とか言ってるのを聞いたことはない．
この辺に端的に現れてますけど。
要するに多くのＦＭラジオ番組が英語圏を指向しているのに対し
て、ＮＨＫは『大衆』を見ているわけで。ときにＦＭ的な西洋偏重
主義も鼻につくことがあるけれど、この一件に関してはＮＨＫの泥
臭さ、野暮ったさがそのまんま出ている気がするんですわ。
> >>しかし代替案の「ウェブページ」というのはちょっと日本人には発音しづらいかな。
> >
> >発音し易かったらWWWも広まったでしょうにね。ダブリュダブリュダブリュやトリプルダブリュじゃね。
> >ドイツ語式にドライヴェーとかだったら良かったのに。
>
> 日本語式：さんだぶる
>
> ...駄目か。
ダブリューをダブルと読むのは感心しませんねえ。ダブリューの
語源が double U だとか何とか言っても、supermarket がスーパー、
携帯電話がケータイになっちゃうことを考えると仕方ないのかも知
れませんけど。しかし、例えば double の意味でＷと書いたりするの
は恥ずかしいと思うのです。
# Ｗプレゼント、とか。
------------------------------------------------------------
蘭 死郎 Email shi...@pc.highway.ne.jp
WWW http://home3.highway.ne.jp/~shirou/
Yasuyuki Nagashima
In article <bd70hn$pr5e0$1...@ID-123361.news.dfncis.de>,
kunihito takaYASHIKI <yas...@msf.biglobe.ne.jp> wrote:
>えーと、ウェブページって言ってわからない人は、今までほとんど
>いませんでした。ウェブだけだとわからないかもしれませんけど。
経験則でいえば、ウェブもたいていは通じますよ。
ただ、「ウェブ」だけだと、やっぱり伝えたいものを的確に表現しているとは
言いがたいような気がする…
-------------------------------------------
Yasuyuki Nagashima
yas...@horae.dti.ne.jp
-------------------------------------------
Yoshitaka Ikeda
>長島です。
>
>In article <bd70hn$pr5e0$1...@ID-123361.news.dfncis.de>,
>kunihito takaYASHIKI <yas...@msf.biglobe.ne.jp> wrote:
>
>>えーと、ウェブページって言ってわからない人は、今までほとんど
>>いませんでした。ウェブだけだとわからないかもしれませんけど。
>
>経験則でいえば、ウェブもたいていは通じますよ。
>
>ただ、「ウェブ」だけだと、やっぱり伝えたいものを的確に表現しているとは
>言いがたいような気がする…
ウェブだと、ウェブページ同士がリンクされて複雑な網を構成している
その状態、あるいは全体を表しているような気がします。
「ウェブページはリンクによってウェブ構造を持つ。」
という様な感じで。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
KATO Kenji
in article <bd7uj7$1fk$1...@newsl.dti.ne.jp>:
>長島です。
>
>In article <bd70hn$pr5e0$1...@ID-123361.news.dfncis.de>,
>kunihito takaYASHIKI <yas...@msf.biglobe.ne.jp> wrote:
>
>>えーと、ウェブページって言ってわからない人は、今までほとんど
>>いませんでした。ウェブだけだとわからないかもしれませんけど。
>
>経験則でいえば、ウェブもたいていは通じますよ。
そのへんは環境・交友関係によると思いますが...
実際私の周りにはにホームページは知っていても
ウェブページは通じない人がけっこういるのです。
ホームページのほうがウェブページよりも一般に
浸透してしまっているのはまず間違いないところ
ですよね？
「分かっている」人が、相手に合わせて使い分けて
あげればよいのでは？と思っているんですけどね。
# 個人的には妙にこだわって他人に押し付ける人
# のほうがかえって半可通のように見えてしまったり...
# 寿司屋で他人の食べ方にけちをつけるおやじとか。
KATO Kenji
in article <bd7o9j$sia$1...@news01.highway.ne.jp>:
> 同感。ただ、ウェブサイトのことをホームページと言ったりする
>のは非常に素人臭い。ハードディスクを勝手に『ハード』なんぞと
>略して混乱させる半可通と同類という感じですね。
いや、素人臭いも何も、世の中には本当の「素人」のほうが
多いわけで...私が言いたかったのは、玄人相手の場合は
玄人相手の言葉で、素人相手の場合は素人相手の言葉で
話をすれば良いのでは、ということです。
>記事 <86adc9...@genki00.cc.hokudai.ac.jp> にて Hiroki Kashiwazaki <r...@cc.hokudai.ac.jp> さんの仰るには：
>> FMラジオをよく車中で聞くのですが，TOKYO-FM系とかJ-WAVE系では，もはや
>> ホームページという言葉をほとんど聞かなくなっているように思えます．で，
>> 大抵ウェブページと言っている．
>>
>> NHK は未だにホームページとかホームページアドレスって言っているけれど，
>> 上記二局で「ウェブページアドレス」とか言ってるのを聞いたことはない．
>
> この辺に端的に現れてますけど。
> 要するに多くのＦＭラジオ番組が英語圏を指向しているのに対し
>て、ＮＨＫは『大衆』を見ているわけで。ときにＦＭ的な西洋偏重
>主義も鼻につくことがあるけれど、この一件に関してはＮＨＫの泥
>臭さ、野暮ったさがそのまんま出ている気がするんですわ。
で、それが何か悪いことなんですか？
別記事でちょっと書きましたけど、「ウェブページ」
ということばを知らない人は実際にたくさんいるのです。
そういう人でも今では「ホームページ」という言葉なら
知っているのです。
NHK がより多くの人に通じるほうを使うのは当然だと
思いますが。
>
>> >>しかし代替案の「ウェブページ」というのはちょっと日本人には発音しづらいかな。
>> >
>> >発音し易かったらWWWも広まったでしょうにね。ダブリュダブリュダブリュやトリプルダブリュじゃね。
>> >ドイツ語式にドライヴェーとかだったら良かったのに。
>>
>> 日本語式：さんだぶる
>>
>> ...駄目か。
>
> ダブリューをダブルと読むのは感心しませんねえ。ダブリューの
>語源が double U だとか何とか言っても、supermarket がスーパー、
>携帯電話がケータイになっちゃうことを考えると仕方ないのかも知
>れませんけど。しかし、例えば double の意味でＷと書いたりするの
>は恥ずかしいと思うのです。
>
># Ｗプレゼント、とか。
ああ、和製英語を恥ずかしいと思う口ですね。
個人的に言えばそんなことを言ってる人のほうが
恥ずかしいと思いますけどね。
単に「英語起源の日本語」だと思えば良いんです。
どんなに原語の発音・意味に近づけて使ったところで
日本語の文章に組み込まれた時点で本来の文脈・
用法からは外れてしまっているのですから。
スーパーと言おうがスーパーマーケットと言おうが
supermarket とは似て非なるもの、ですよ。
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <bd7ghi$q3q2s$1...@ID-37799.news.dfncis.de>,
shuji__...@hotmail.com (shuji matsuda) writes:
> 高速道路は、パークウェイとエクスプレスウェイがありますが、
> パークウェイは商業輸送（トラックなど）禁の高速、エクスプレスウェイは
> 同可の高速道路のことです。
日本では「パークウェイ」すなわち、路上駐車…
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
> いや、素人臭いも何も、世の中には本当の「素人」のほうが
> 多いわけで...
それで問題は、その人がどれくらいの素人度で多数ある意味のうちの
どの意味で「ホームページ」という言葉を使っているのかよく分からな
かったりすること…
普通の会話では「そのあなたの使った『ホームページ』はどういう意
味?」とかいちいち突っ込んでられませんけど、自分の授業では必ず、
そういうさまざまな意味があって危ないからね、という話をします。学
生さんもそれで納得してくれてるようですね。
でもホント、私も「ウェブ」とか「ウェブページ」と言って分かって
もらえなかった(聞き返された)経験はないです。
結構世の中に浸透してると思うな。 久野
P.S. 高校の教化「情報」今年から必修になりまして。ですからこの年
代以降の日本人はほぼ必ず「ウェブページ」という言葉を習うで
しょうね(日本の高校進学率がいくつぐらいだか記憶してませんが)。
Junn Ohta
kato....@cij.co.jpさんは書きました。
> # 個人的には妙にこだわって他人に押し付ける人
> # のほうがかえって半可通のように見えてしまったり...
> # 寿司屋で他人の食べ方にけちをつけるおやじとか。
話を戻して、「竿さす」の正しい使いかたにこだわって
他人に押しつけけたり、他人の誤用にケチをつけたりす
る人についても、加藤さんの見解は同じですか?
--
太田純(Junn Ohta) (株)リコー/新横浜事業所
oh...@sdg.mdd.ricoh.co.jp
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <bd8ntn$25e$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
> fj.sci.lang.japanese,fj.net.wordsの記事<bd8cl7$dvk$1...@hawaii.ykhm.cij.co.jp>で
> kato....@cij.co.jpさんは書きました。
> > # 個人的には妙にこだわって他人に押し付ける人
> > # のほうがかえって半可通のように見えてしまったり...
> > # 寿司屋で他人の食べ方にけちをつけるおやじとか。
>
> 話を戻して、「竿さす」の正しい使いかたにこだわって
> 他人に押しつけけたり、他人の誤用にケチをつけたりす
> る人についても、加藤さんの見解は同じですか?
うーん、ここは「棹さす」にして欲しかった。
Junn Ohta
man...@stellar.co.jpさんは書きました。
> うーん、ここは「棹さす」にして欲しかった。
おっとー。(^^;
KATO Kenji
in article <bd8ntn$25e$1...@ns.src.ricoh.co.jp>:
>fj.sci.lang.japanese,fj.net.wordsの記事<bd8cl7$dvk$1...@hawaii.ykhm.cij.co.jp>で
> kato....@cij.co.jpさんは書きました。
>> # 個人的には妙にこだわって他人に押し付ける人
>> # のほうがかえって半可通のように見えてしまったり...
>> # 寿司屋で他人の食べ方にけちをつけるおやじとか。
>
>話を戻して、「竿さす」の正しい使いかたにこだわって
>他人に押しつけけたり、他人の誤用にケチをつけたりす
>る人についても、加藤さんの見解は同じですか?
あ、lang.japanese に流れてきてからしか読んでないので
その「竿さす」の議論のほうは読んでないんです。
なのでもしかしたらちょっと論点を外してしまっている
かもしれませんが、私は人の誤用にけちをつけるな、
と言っているわけではないのです。
ただ ホームページ == ウェブページ という用法はもう
「誤用」という段階を超えてしまったのではないか、
これだけ一般に氾濫・浸透してしまったからには「本来の
用法から外れてる」と言い張っても仕方がないのでは？
というのが私の考えなのです。
明らかな誤用なら私もケチつけますよ。けっこう言葉には
うるさいたちだと自分では思ってますし。
また寿司屋の例えですが、
音を立てて吸い物を啜るのを注意されるのは当然だけど
ネタを注文する順番にケチをつけられてはかなわん、
という感じでしょうか。
KATO Kenji
in article <bd8tb4$5mh$1...@hawaii.ykhm.cij.co.jp>:
>あ、lang.japanese に流れてきてからしか読んでないので
>その「竿さす」の議論のほうは読んでないんです。
おっと、議論ではなく国語世論調査からきた話題だったん
ですね。新聞読んでないもので知らなかった...
>
>なのでもしかしたらちょっと論点を外してしまっている
>かもしれませんが、
外してしまったようですね、失礼。
Junn Ohta wrote on 24 Jun 2003 05:34:47 GMT
in article <bd8ntn$25e$1...@ns.src.ricoh.co.jp>:
>話を戻して、「竿さす」の正しい使いかたにこだわって
>他人に押しつけけたり、他人の誤用にケチをつけたりす
>る人についても、加藤さんの見解は同じですか?
改めてお答えしますと、うーん、微妙なところだなあ。
「ホームページ」の誤用はそのまま聞き流しても
「竿さす」の誤用は指摘するような気がします。
どういうわけか二つの誤用が同列に感じられないんですよ。
あるいは自分の中で「どうせ原語の意味とは違っているのだから」
ということで和製英語を特別扱いにしているのかもしれません。
Junn Ohta
kato....@cij.co.jpさんは書きました。
> 改めてお答えしますと、うーん、微妙なところだなあ。
> 「ホームページ」の誤用はそのまま聞き流しても
> 「竿さす」の誤用は指摘するような気がします。
そうですか。それならとりあえず納得できます。:-)
> どういうわけか二つの誤用が同列に感じられないんですよ。
> あるいは自分の中で「どうせ原語の意味とは違っているのだから」
> ということで和製英語を特別扱いにしているのかもしれません。
和製英語は原語とは別モノ、という感覚はたしかにある
でしょうね。
ただ、それとは別に、今回加藤さんが「竿(棹)さす」に
は文句をつけるけど「ホームページ」には文句をつけな
い、とする理由として、「竿(棹)さす」は正しく使われ
ていた時期が長くあったにもかかわらず現在は誤用が広
まってしまった、「ホームページ」はその概念が広まる
のと誤用が広まるのがほぼ同時だった、という違いがあ
るのではないかと思うのですよ。
IIJIMA Hiromitsu
> P.S. 高校の教化「情報」今年から必修になりまして。ですからこの年
> 代以降の日本人はほぼ必ず「ウェブページ」という言葉を習うで
> しょうね(日本の高校進学率がいくつぐらいだか記憶してませんが)。
たしか、高校進学率は 97% かそのくらいだったと記憶しています。
でも、学校で教えたから正しい用語を覚えてくれるという保証はどこにもないと
私は思っていますので、「ホームページ」vs「ウェブページ」についてはもう
諦めています。
========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
KATO Kenji
in article <bd950s$5rh$1...@ns.src.ricoh.co.jp>:
>ただ、それとは別に、今回加藤さんが「竿(棹)さす」に
>は文句をつけるけど「ホームページ」には文句をつけな
>い、とする理由として、「竿(棹)さす」は正しく使われ
>ていた時期が長くあったにもかかわらず現在は誤用が広
>まってしまった、「ホームページ」はその概念が広まる
>のと誤用が広まるのがほぼ同時だった、という違いがあ
>るのではないかと思うのですよ。
それはあるかもしれませんね。なんと言うか、「棹さす」
に比べて「ホームページ」は「正しい」用法の根拠が薄い
ような気がするんですよ。
私も１～２年前まではホームページとか HP とかに
いちいち文句をつける派だったんですけどね。
やっぱり歴史の有無、なんでしょうか。
# インスト、レジストなんてあたりが最近の気に入らない
# 言葉ワーストなんですが、これも氾濫してきたら慣れて
# しまうのかなあ。
Yasuyuki Nagashima
個人的には「ホームページ」は(少なくとも「ウェブページ」に比べては)
それほど違和感は持っていないところですが…
In article <bd8ntn$25e$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
>話を戻して、「竿さす」の正しい使いかたにこだわって
>他人に押しつけけたり、他人の誤用にケチをつけたりす
>る人についても、加藤さんの見解は同じですか?
「情けは人のためならず」も一時期
「情けをかけることは、結局その人のためにならない」
なる誤った理解が散見されましたが、
今ではだいぶ啓蒙されて、正しい意味が理解されていますよね。
誤用が広がっているからといって、
啓蒙が無駄とは必ずしもいえないでしょうね。
Yasuyuki Nagashima
In article <bd8e7c$f62$1...@hawaii.ykhm.cij.co.jp>,
KATO Kenji <kato....@cij.co.jp> wrote:
>ああ、和製英語を恥ずかしいと思う口ですね。
>個人的に言えばそんなことを言ってる人のほうが
>恥ずかしいと思いますけどね。
>単に「英語起源の日本語」だと思えば良いんです。
野球ファンやっていると、
和製英語を嫌っていたら実況聞けなくなります(^^;
とはいえ、「ツーベースヒット」あたりはまだ許せるけど、
(それでも、かなり背中がむずがゆい感触は否定できない)
「ツーエー(2A＝AAのこと)」「スリーエー(3A＝AAAのこと)」
はやめてくれぇ…
せめて固有名詞はそのとおり表現してあげようよ…
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <bd9dqm$o49$2...@newsl.dti.ne.jp>,
Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp> writes:
> In article <bd8ntn$25e$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
> oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
>
> >話を戻して、「竿さす」の正しい使いかたにこだわって
> >他人に押しつけけたり、他人の誤用にケチをつけたりす
> >る人についても、加藤さんの見解は同じですか?
>
> 「情けは人のためならず」も一時期
> 「情けをかけることは、結局その人のためにならない」
> なる誤った理解が散見されましたが、
> 今ではだいぶ啓蒙されて、正しい意味が理解されていますよね。
>
> 誤用が広がっているからといって、
> 啓蒙が無駄とは必ずしもいえないでしょうね。
ですよね。あと、とくに「ハッカー」はもっと啓蒙しなくては。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
> でも、学校で教えたから正しい用語を覚えてくれるという保証はどこ
> にもないと私は思っていますので、「ホームページ」vs「ウェブペー
> ジ」についてはもう諦めています。
覚えてくれる保証はないですが「あんた高校行ってないの?!」と言い
返せるようにはなる :-)
その日を楽しみにしている(ぢつは :-) 久野
EBATA Toshihiko
From article <bd9dqm$o49$1...@newsl.dti.ne.jp>
by Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
> 野球ファンやっていると、
> 和製英語を嫌っていたら実況聞けなくなります(^^;
伊良部のコメントで「こ～いう時は run support って言うのか」などと勉強
してしまうレベルなので、和製英語は抵抗はないのですが、「ほわすと」だけ
はだめです。:)
---
恵畑俊彦 "This unit is programmed to provide sources of
eb...@nippon.email.ne.jp acceptable nutritional value." replicator
======================== == http://www.ne.jp/asahi/ebata/tos/ ==
Y.Sone
# ちゃちゃ
Yasuyuki Nagashima wrote:
>
> 経験則でいえば、ウェブもたいていは通じますよ。
私らの業界では、ただ一言「ウェブ」とつぶやくと、幅数十cmから数m、長さ数千mの
プラスチックシートや金属シート・紙などの帯状物体として理解してもらえます。
普通、会話には前後関係があるので意味を取り違えることはまずありませんけど。
--
曽根庸介
Lan Shirou
死郎です。
ああ、ちょっと言葉がきつかったですか。気分を害されたようで
すけど、べつに僕は KATO さん個人を攻撃したりしている訳ではな
く、むしろ基本的には賛同の立場なので……ちょっと戸惑っていま
す。
どちらかと言えば不特定多数の言葉遣いに対する個人的感想を書
いたものなので。
# 自分でも少しきつかったかなと思うのは、やはりマシントラブ
# ルで苛々していたせいもあるかも。その点はご容赦を。
記事 <bd8e7c$f62$1...@hawaii.ykhm.cij.co.jp> にて KATO Kenji <kato....@cij.co.jp> さんの仰るには：
> Lan Shirou wrote on Tue, 24 Jun 2003 05:34:46 +0900
> in article <bd7o9j$sia$1...@news01.highway.ne.jp>:
> > 同感。ただ、ウェブサイトのことをホームページと言ったりする
> >のは非常に素人臭い。ハードディスクを勝手に『ハード』なんぞと
> >略して混乱させる半可通と同類という感じですね。
>
> いや、素人臭いも何も、世の中には本当の「素人」のほうが
> 多いわけで...私が言いたかったのは、玄人相手の場合は
> 玄人相手の言葉で、素人相手の場合は素人相手の言葉で
> 話をすれば良いのでは、ということです。
ただ、それでは言葉の混乱を是認してしまう気がしてどうも。一
方的に『誤用』と断じてたしなめるのもどうかと思いますけど、無
批判に世の流れに迎合するのも困ったものだと。
僕としては『相手が使うのは認めるけれども、自分は使わない』
という立場です。
素人と言うより初心者と言ったほうが良かったかな……ともかく、
多少でもネットに触れていて少なくともビギナーではないと自任す
る人が、ウェブサイトを指して『ホームページ』と呼ぶというのは、
なにか違うのではないかと思う次第。
> > この辺に端的に現れてますけど。
> > 要するに多くのＦＭラジオ番組が英語圏を指向しているのに対し
> >て、ＮＨＫは『大衆』を見ているわけで。ときにＦＭ的な西洋偏重
> >主義も鼻につくことがあるけれど、この一件に関してはＮＨＫの泥
> >臭さ、野暮ったさがそのまんま出ている気がするんですわ。
>
> で、それが何か悪いことなんですか？
悪いこととは書いていません。上のはあくまで個人的感想。
ＮＨＫが『悪い』と思う点については下で述べます。
> 別記事でちょっと書きましたけど、「ウェブページ」
> ということばを知らない人は実際にたくさんいるのです。
> そういう人でも今では「ホームページ」という言葉なら
> 知っているのです。
> NHK がより多くの人に通じるほうを使うのは当然だと
> 思いますが。
でも『誤用』（立場の違いもあるので、敢えてカッコ書きにしま
した）をここまで広めてしまったことについてはＮＨＫおよび新聞
各社に責任があると思うんですよ。これからでも訂正していくこと
は可能なはずなんですけどね。狂牛病をＢＳＥと言い換えたように。
ただ、こうなってしまった以上は『ウェブサイト』の通称として
の『ホームページ』『ＨＰ』を認めるに吝かではないです。
でも、それを個人が格好悪いと思うことは止められないでしょ？
ということ。それに新聞では main からの外来語を『メイン』では
なく『メーン』と書いたり、『拉致』を『ら致』と書いたりしてま
すが（まあ『拉致』だけについてはフリガナに変わって来てますけ
ど）、『ホームページ』なども僕はその類の『いずれ将来的には是
正されるべき表記』と同類と考えています。
> > ダブリューをダブルと読むのは感心しませんねえ。ダブリューの
> >語源が double U だとか何とか言っても、supermarket がスーパー、
> >携帯電話がケータイになっちゃうことを考えると仕方ないのかも知
> >れませんけど。しかし、例えば double の意味でＷと書いたりするの
> >は恥ずかしいと思うのです。
> >
> ># Ｗプレゼント、とか。
>
> ああ、和製英語を恥ずかしいと思う口ですね。
いえ別にそういう訳では。和製英語にも優れた表現のものもある
と思っています。実際に『ナイター』などは逆輸出されたようです
し。
> 個人的に言えばそんなことを言ってる人のほうが
> 恥ずかしいと思いますけどね。
> 単に「英語起源の日本語」だと思えば良いんです。
> どんなに原語の発音・意味に近づけて使ったところで
> 日本語の文章に組み込まれた時点で本来の文脈・
> 用法からは外れてしまっているのですから。
> スーパーと言おうがスーパーマーケットと言おうが
> supermarket とは似て非なるもの、ですよ。
その点は概ね同感。でも『Ｗプレゼント』などは、やっぱり言葉
を知らない人間の所業としか思えないんですよね……。
# もちろんこの後のスレッド中でのやりとりを読んで、KATO さん
# が『ホームページ』を誤用とは考えない立場であることは了解し
# ています。ただ僕個人へのメッセージと思われる部分は、こちら
# の立場を明確にするという意図もあり反論もしくは訂正させてい
# ただきました。
Hiroki Kashiwazaki
At 24 Jun 2003 04:27:11 GMT,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
> でもホント、私も「ウェブ」とか「ウェブページ」と言って分かって
> もらえなかった(聞き返された)経験はないです。
僕も専門学校では「ウェブページ」と言って教えて，聞き返された経験は
ないのですが，たった今，後輩曰く
「ウェブページが何だか分からなかった学生が，あなたに『それは何
ですか』と聞き返すと思いますか ?」
とのこと．その言葉の意味を理解していようとしていまいと，聞き返さな
いんじゃない ? と言われて，ああなるほどなあと納得してしまいました．
--
柏崎 礼生 (Hiroki Kashiwazaki)@HUIIC
Ph.D candidate in the Division of Electronics & Information
Engineering, Hokkaido University
mailto:r...@cc.hokudai.ac.jp
Tel:+81-11-706-2998
William Shakespeare
> Lan Shirou wrote on Tue, 24 Jun 2003 05:34:46 +0900
>>て、ＮＨＫは『大衆』を見ているわけで。ときにＦＭ的な西洋偏重
>>主義も鼻につくことがあるけれど、この一件に関してはＮＨＫの泥
>>臭さ、野暮ったさがそのまんま出ている気がするんですわ。
>
> で、それが何か悪いことなんですか？
> 別記事でちょっと書きましたけど、「ウェブページ」
> ということばを知らない人は実際にたくさんいるのです。
> そういう人でも今では「ホームページ」という言葉なら
> 知っているのです。
> NHK がより多くの人に通じるほうを使うのは当然だと
> 思いますが。
文化庁の世論調査に因ると「役不足」と「確信犯」は回答者の大多数が
本来の意味を理解していないので、NHKは当然より多くの人に通じる誤った
意味で使うべきですね。 (^^;
>># Ｗプレゼント、とか。
>
> ああ、和製英語を恥ずかしいと思う口ですね。
> 個人的に言えばそんなことを言ってる人のほうが
> 恥ずかしいと思いますけどね。
> 単に「英語起源の日本語」だと思えば良いんです。
> どんなに原語の発音・意味に近づけて使ったところで
> 日本語の文章に組み込まれた時点で本来の文脈・
> 用法からは外れてしまっているのですから。
しかし、「ホームページ」の場合には実際英語の"homepage"というインターネット
関連の用語が存在するので、マス・メディアが日本語での用法を原語のそれと乖離さ
せたまま広めるのには疑問を感じます。
「ホームページ」を「ウェブページ」の意味で使う輩は日本語、外国語に関わらず
言葉に対しての無関心、無責任、無知、怠惰が感じられて少々不愉快です。カタカ
ナ言葉だから、と云う理由で自分の使う言葉に対し思考停止状態になるのはいかが
な物でしょうか。小生は近頃の粗製濫造のカタカナ言葉の蔓延を快く思いませんし、
導入される外来語（「オブジェ」等）に対しての原語での意味の検証が疎かなのは、
さらに不愉快です。ちなみに「オブジェ」に関しては、なぜ「作品」ではいけない
のか、と言いたいです。
shuji matsuda
:>は恥ずかしいと思うのです。
:>
:># Ｗプレゼント、とか。
:
:ああ、和製英語を恥ずかしいと思う口ですね。
:個人的に言えばそんなことを言ってる人のほうが
:恥ずかしいと思いますけどね。
:単に「英語起源の日本語」だと思えば良いんです。
こーゆー『恥ずかしい』英語は、アメリカが本場でしょう。それを日本語
化したとかどうとかは関係が無いと思います。そもそも、FBI, CIA, ATF,
CDC など、略号が多すぎます。さすがはコインに数字を書かない国です。
I � U
これくらいなら分かる。
しかし、車の窓に 白字で
4/S
なら結構難しい。
24/7 とか、 D/S というのは知りませんでした。
shuji matsuda
"William Shakespeare" <The_...@Stratfo.rd> wrote:
:しかし、「ホームページ」の場合には実際英語の"homepage"というインターネット
:関連の用語が存在するので、マス・メディアが日本語での用法を原語のそれと乖離さ
:せたまま広めるのには疑問を感じます。
英語のhomepageというのは、日本語のホームページと同じ意味です。
最初のページという意味もあるけれど、個人ホームページという意味でも使えます。
Yasuyuki Nagashima
繰り返しますが、私個人は「ホームページ」に対して、
少なくとも「ウェブページ」に比べて強い違和感は持っていないです。
でも、違和感を持つ人の気持ちは、それなりに理由のあるものなので
理解できます…というスタンスです。
In article <bd8cl7$dvk$1...@hawaii.ykhm.cij.co.jp>,
KATO Kenji <kato....@cij.co.jp> wrote:
>そのへんは環境・交友関係によると思いますが...
>実際私の周りにはにホームページは知っていても
>ウェブページは通じない人がけっこういるのです。
そうなんですか…。
>ホームページのほうがウェブページよりも一般に
>浸透してしまっているのはまず間違いないところ
>ですよね？
「ホームページ」を使っている人のほうが多いとは実感しますが、
「ウェブページ」が通じないってのは経験がないので
実感がわかないです。
Narita Takaoki
<squd6h3...@stellar.co.jp>の記事において
man...@stellar.co.jpさんは書きました。
> > 「情けは人のためならず」も一時期
> > 「情けをかけることは、結局その人のためにならない」
> > なる誤った理解が散見されましたが、
> > 今ではだいぶ啓蒙されて、正しい意味が理解されていますよね。
> >
> > 誤用が広がっているからといって、
> > 啓蒙が無駄とは必ずしもいえないでしょうね。
>
> ですよね。あと、とくに「ハッカー」はもっと啓蒙しなくては。
しかし、
「情けは人のためならずが誤用されている」->日本語が乱れてきている！！
はみんな感じるのだろうけれど、
「ハッカーが誤用されている」->日本語が乱れている？？なんで？
って感じがあるような。(^^;;;
# 日本語の乱れに対する危機感の違いが障壁になりそうな……
--
成田 隆興 ＠ エー・アイ・ソフト株式会社 CS 品質推進課
E-mail tak...@aisoft.co.jp
『十分間で決断し、短い理由を添えよ。』
Sawaki, Takayuki
>さすがはコインに数字を書かない国です。
うーむ。
> I � U
> これくらいなら分かる。
はい。
> しかし、車の窓に 白字で
> 4/S
> なら結構難しい。
全然わからん… "for saftey"とかですか?
> 24/7 とか、
24時から7時までの深夜-早朝を表す？
>D/S というのは知りませんでした。
"double/single"?
＃悩みましたが、フォロー先はfj.sci.langにしておきました。
～～ ◯ ～～～～～ ・ ．・． ～～～～～～～～～～～
＼＼ ・ ． ・． 佐脇貴幸
＼☆ ／＼／＼ ． t-sa...@aist.go.jp
／ ／ ＼
※※ ／ ＼ ※※※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
KATO Kenji
in article <bd9rff$3uv$1...@news01.highway.ne.jp>:
># 自分でも少しきつかったかなと思うのは、やはりマシントラブ
># ルで苛々していたせいもあるかも。その点はご容赦を。
いえ、私も少々脊髄反射してしまいました。
> ただ、それでは言葉の混乱を是認してしまう気がしてどうも。一
>方的に『誤用』と断じてたしなめるのもどうかと思いますけど、無
>批判に世の流れに迎合するのも困ったものだと。
要するにその切り分けの基準をどの辺りに置くか、という違い
なのでしょうね。
> 僕としては『相手が使うのは認めるけれども、自分は使わない』
>という立場です。
これについては私も同じような立場をとっていますが、
相手が使ったときにどう感じるか、という辺りが違って
いるんですね、結局。
> 素人と言うより初心者と言ったほうが良かったかな……ともかく、
>多少でもネットに触れていて少なくともビギナーではないと自任す
>る人が、ウェブサイトを指して『ホームページ』と呼ぶというのは、
>なにか違うのではないかと思う次第。
逆に、「ホームページ」と言っちゃう人は本人がどう
思っていようと私にとっては素人／ビギナーなんです。
ああ、この人は分かってない人なんだな、と思っちゃえば
腹も立ちませんし、
> その点は概ね同感。でも『Ｗプレゼント』などは、やっぱり言葉
>を知らない人間の所業としか思えないんですよね……。
W == double と思うからですよ。W はすでに「二つ」をあらわす
日本語（俗語）の記号になってしまっている、と。
だからって自分は使いませんけどね。
KATO Kenji
in article <016bd987c38...@Stratfo.rd>:
> > NHK がより多くの人に通じるほうを使うのは当然だと
> > 思いますが。
>
>文化庁の世論調査に因ると「役不足」と「確信犯」は回答者の大多数が
>本来の意味を理解していないので、NHKは当然より多くの人に通じる誤った
>意味で使うべきですね。 (^^;
えーと、別の記事で太田さんとのやり取りでちょっと
書いたのですが、そのへんの「由緒ある」ことばと
「ホームページ」が私の中では同列に並ばないんです。
自分でも首尾一貫してないなあ、とは思うんですが。
>しかし、「ホームページ」の場合には実際英語の"homepage"というインターネット
>関連の用語が存在するので、マス・メディアが日本語での用法を原語のそれと乖離さ
>せたまま広めるのには疑問を感じます。
>「ホームページ」を「ウェブページ」の意味で使う輩は日本語、外国語に関わらず
>言葉に対しての無関心、無責任、無知、怠惰が感じられて少々不愉快です。カタカ
>ナ言葉だから、と云う理由で自分の使う言葉に対し思考停止状態になるのはいかが
>な物でしょうか。
まあ、そうなんですけどね。私としては
「もう広まっちゃったんだからしょうがないじゃん」
という立場なんです。
>小生は近頃の粗製濫造のカタカナ言葉の蔓延を快く思いませんし、
>導入される外来語（「オブジェ」等）に対しての原語での意味の検証が疎かなのは、
>さらに不愉快です。
日本語の伝統じゃないですか？
てんぷら、かるた、かすてら...
# 半分冗談ですよ、念のため
>ちなみに「オブジェ」に関しては、なぜ「作品」ではいけない
>のか、と言いたいです。
文学作品 ≠ objet d'art
音楽作品 ≠ objet d'art
絵画作品 ≠ objet d'art
演劇作品 ≠ objet d'art
更に言えば
美術作品 ≒ objet d'art
芸術作品 ≒ objet d'art
KATO Kenji
in article <bdaevp$r51l7$1...@ID-37799.news.dfncis.de>:
>こーゆー『恥ずかしい』英語は、アメリカが本場でしょう。それを日本語
>化したとかどうとかは関係が無いと思います。そもそも、FBI, CIA, ATF,
>CDC など、略号が多すぎます。さすがはコインに数字を書かない国です。
これはこれでアルファベットを使う国の文化なんじゃないで
しょうか。和製英語とはわけが違います。
名前の一部をイニシアルで表記するのと同じでしょう。
漢字に比べて一文字の情報量が少ないからコンテキストが
ないと分かりにくくなりやすいですけど。
ちょっと思いつかなかったんで古い例ですけど
ソビエト社会主義共和国連邦（だっけ？） -> ソ連
Union of Soviet Socialist Republics -> USSR
どっちもどっちだと思います。
Lan Shirou
死郎です。
記事 <bdaf2g$r51l7$2...@ID-37799.news.dfncis.de> にて shuji__...@hotmail.com (shuji matsuda) さんの仰るには：
> :しかし、「ホームページ」の場合には実際英語の"homepage"というインターネット
> :関連の用語が存在するので、マス・メディアが日本語での用法を原語のそれと乖離さ
> :せたまま広めるのには疑問を感じます。
>
> 英語のhomepageというのは、日本語のホームページと同じ意味です。
> 最初のページという意味もあるけれど、個人ホームページという意味でも使えます。
そういえばそうですね……というか、つまりこれは日本語の中の
問題というよりは、ネット文化に理解がある人とそうじゃない人と
の認識の対立ということなのかな。他の方が書いていらっしゃる
（fj.sci.lang.japanese しか見ていないので元記事は読んでいませ
んが）"hacker"と"cracker"の使い分けについても同様ですけれど。
William Shakespeare
> William Shakespeare wrote:
>>小生は近頃の粗製濫造のカタカナ言葉の蔓延を快く思いませんし、
>>導入される外来語（「オブジェ」等）に対しての原語での意味の
>>検証が疎かなのは、さらに不愉快です。
>
> 日本語の伝統じゃないですか？
> てんぷら、かるた、かすてら...
>
> # 半分冗談ですよ、念のため
「かるた」に限って言えば、フランス語の "jeu de cartes" とドイツ語
の "Kartenspiel" とかが有りますね。
>>ちなみに「オブジェ」に関しては、なぜ「作品」ではいけない
>>のか、と言いたいです。
>
> 文学作品 ≠ objet d'art
> 音楽作品 ≠ objet d'art
> 絵画作品 ≠ objet d'art
> 演劇作品 ≠ objet d'art
>
> 更に言えば
> 美術作品 ≒ objet d'art
> 芸術作品 ≒ objet d'art
一応、芸術品に関してはフランス語では普通 "objet" は使いません。
文学作品 oeuvre litteraire
音楽作品 oeuvre musicale
絵画作品 oeuvre pictoriale
演劇作品 piece de theatre
更に言えば
美術作品 oeuvre d'art
芸術作品 oeuvre d'art
「オブジェ」とは基本的には「物」と云う意味です。フランス人の芸術家が
謙遜して、自分の作品を「オブジェ」と称する事も有りますが、他人がその
作品を「オブジェ」と呼ぶのは少々失礼と見られます。
日本語の「作品」の持つ多様性を考えたら、変に気取らず「オブジェ」も
「作品」と称してもいい筈なのです。自然体でいきませう （＾＾；
William Shakespeare
Except that if the homepage is split into several pages, people then
start to refer to it as their "personal web*site*", which is composed
of multiple "webpages", of which *one* might be designated as the "home"
page...
to...@lbm.go.jp
>英語のhomepageというのは、日本語のホームページと同じ意味です。
それって、日本語の“ホームページ”の「どの」意味なんでしょうか？
まあ、久野さんのリストって、
面白がって分類数を増やしたようなところがあるんですが、
「どんどん意味が拡張されて多義的になっている」という本質は確かなんです。
リストの後半は「手段手法との混同」や「省略・比喩的用法」などですが、
最初の４つの大分類
(A) 本来の用法（ブラウザ起動時の表示ページ）
(B) 「入口ページ」という意味を残しているという点で「本来の用法」
に類すると考えて良いもの
(C) 「入口」に群を代表する性格があることからその代表する群全体に
語義が拡張されてしまったもの
(D) 「入口」という語義はおろか、そこから派生した「群」という語義
まで無視してしまったもの、およびそれに別種の限定を施したもの
は本質的です。
本来(A)か、せいぜいのところ(B)までであるべき用語を
(C)や(D)まで拡張して使ってしまっているということが
問題視されているわけです。
日本人が平気で意味の拡張をしてしまうのは、
“ホーム”も“ページ”も外来語だから、
各々の言葉の本来の意味を無視した用法に
無頓着で居られるからだと思われます。
そういう意味で、英語の“homepage”が、
“home”という言葉の意味を無視した文脈で使われるとは、
俄には信じ難いものがあります。
＃ちなみに、韓国語のspamを眺めていると、
＃日本語と同じ感覚で「ホームページ」を使っている用例が多々見受けられます。
>最初のページという意味もあるけれど、個人ホームページという意味でも使えます。
「個人ホームページ」というのは何を指しているのでしょうか？
・個人が管理しているWebプレゼンテーションの入口ページ
・個人が管理しているWebプレゼンテーションを構成するページ群
・個人が管理している全てのWWWページの各々
どれを指しているのかで、話が全く違ってきます。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
to...@lbm.go.jp
>＃ちなみに、韓国語のspamを眺めていると、
>＃日本語と同じ感覚で「ホームページ」を使っている用例が多々見受けられます。
ハングルで「ホームページ」は以下のようになります……
って、ISO-2022-JPでハングルは表現できないので、
以下の何れかの方法を試みてください。
(1)「幡 凪戚走」という文字列を日本語EUCでファイル保存し、
このファイルを韓国語EUCと見做して表示させてください。
(2)unicodeフォントの表示ができる環境になっているブラウザで、
以下の文字列を含むHTMLファイルを表示させてください。
홈 페이지
最初の１文字が「hom」という音を意味します。
後半の３文字は順に「pe」「i」「ji」です（但し「p」は激音）。
どっちかというと「ホム ペイジ」という感じですね。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
shuji matsuda
to...@lbm.go.jp wrote:
:そういう意味で、英語の“homepage”が、
:“home”という言葉の意味を無視した文脈で使われるとは、
:俄には信じ難いものがあります。
用例は、google でmy personal homepageというのを引けば良いでしょう。
to...@lbm.go.jp
>:そういう意味で、英語の“homepage”が、
>:“home”という言葉の意味を無視した文脈で使われるとは、
>:俄には信じ難いものがあります。
>用例は、google でmy personal homepageというのを引けば良いでしょう。
「“home”という言葉の意味を無視した文脈」は見当たりませんね。
いずれも、
In article <bddhk4$gv7$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>(A) 本来の用法（ブラウザ起動時の表示ページ）
>(B) 「入口ページ」という意味を残しているという点で「本来の用法」
> に類すると考えて良いもの
>(C) 「入口」に群を代表する性格があることからその代表する群全体に
> 語義が拡張されてしまったもの
>(D) 「入口」という語義はおろか、そこから派生した「群」という語義
> まで無視してしまったもの、およびそれに別種の限定を施したもの
の(B)の用法です。
せめて(C)、なるべくなら(D)の用法でなければ
「“home”という言葉の意味を無視した文脈」とは言えないでしょう。
そして、日本語の俗語としての「ホームページ」は、
専ら(D)の意味ですよね。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
shuji matsuda
KATO Kenji <kato....@cij.co.jp> wrote:
:漢字に比べて一文字の情報量が少ないからコンテキストが
:ないと分かりにくくなりやすいですけど。
一番困るのが道路標識です。
日本語だと、環八とか簡単に読めますが、
Hutchinson River Parkway
というのは、走る車の中から読むのは難しい。そこで、標識は
H R P
だけ大きな字にしてあります。もっと細い道になると、そうい
う配慮はないので、小さな街路表示を見ていくしかありません。
Yoshitaka Ikeda
>>最初のページという意味もあるけれど、個人ホームページという意味でも使えます。
>「個人ホームページ」というのは何を指しているのでしょうか？
>
>・個人が管理しているWebプレゼンテーションの入口ページ
>・個人が管理しているWebプレゼンテーションを構成するページ群
>・個人が管理している全てのWWWページの各々
>
>どれを指しているのかで、話が全く違ってきます。
パーソナライズされたポータルサイトのページ（をブラウザのスタートページ
として登録したもの） と思ってしまいます。
あと、
・個人が管理しているWebサーバの入り口ページ
なんてのはだめですか？
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
ik...@4bn.ne.jpさん:
> パーソナライズされたポータルサイトのページ（をブラウザのスター
> トページとして登録したもの） と思ってしまいます。
おお! ポータルサイトのパーソナライズされたページという視点はは
じめてです。それ、用例ありますかね?
用例なくても入れちゃってもいいかな? 久野
ABE Keisuke
In article <bdaevp$r51l7$1...@ID-37799.news.dfncis.de>,
shuji__...@hotmail.com (shuji matsuda) wrote:
> そもそも、FBI, CIA, ATF,
> CDC など、略号が多すぎます。さすがはコインに数字を書かない国です。
国鉄とか、電電公社とか、東レとか、NHKとか、日本でも
略語はあります。
そうそう、旧・東京総合信用も「東総信」でした。:)
アマチュア無線のCW用の略語も面白いです。
--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)
KATO Kenji
in article <0b8360a123b...@Stratfo.rd>:
>一応、芸術品に関してはフランス語では普通 "objet" は使いません。
>
>文学作品 oeuvre litteraire
>音楽作品 oeuvre musicale
>絵画作品 oeuvre pictoriale
>演劇作品 piece de theatre
>
>更に言えば
>美術作品 oeuvre d'art
>芸術作品 oeuvre d'art
ふーむ、ということは「オブジェ」はフランス語から直接ではなく
英語経由で入ってきたのかなあ。
フランス語での事情は知らなかったのですが、英語のでは日本語の
「オブジェ」とほぼ同等の意味で「objet d'art」を使います。
というか、文脈的にそうとしか解釈できない使い方に出くわすこと
があります。
>
>
>「オブジェ」とは基本的には「物」と云う意味です。フランス人の芸術家が
>謙遜して、自分の作品を「オブジェ」と称する事も有りますが、他人がその
>作品を「オブジェ」と呼ぶのは少々失礼と見られます。
いえ、ですから objet は「物」なのですが、「オブジェ」は違う意味で
使われてしまっていますよね。そういう意味ではすでにオブジェ≠objet
であり、私の知る限りではオブジェ≒objet d'art (英語) が一番近い。
>日本語の「作品」の持つ多様性を考えたら、変に気取らず「オブジェ」も
>「作品」と称してもいい筈なのです。自然体でいきませう （＾＾；
うーん、まあこれも感覚的なものですが、一般的には
作品 ⊃ オブジェ
という感じで使われてますよね。
（包含記号の使い方、合ってます？あまり自信が...）
そもそもそんな言葉を導入したのがけしからん、というならばそれは
まあ賛成できないこともないのですが、今から「オブジェ」の代わりに
「作品」を使え、というのは無理ではないかな、と。
Nakagawa
<to...@lbm.go.jp> wrote in message news:bdf129$2kf$1...@bluegill.lbm.go.jp...
> いずれも、
> In article <bddhk4$gv7$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
> >(A) 本来の用法（ブラウザ起動時の表示ページ）
> >(B) 「入口ページ」という意味を残しているという点で「本来の用法」
> > に類すると考えて良いもの
> >(C) 「入口」に群を代表する性格があることからその代表する群全体に
> > 語義が拡張されてしまったもの
> >(D) 「入口」という語義はおろか、そこから派生した「群」という語義
> > まで無視してしまったもの、およびそれに別種の限定を施したもの
> の(B)の用法です。
>
> せめて(C)、なるべくなら(D)の用法でなければ
> 「“home”という言葉の意味を無視した文脈」とは言えないでしょう。
> そして、日本語の俗語としての「ホームページ」は、
> 専ら(D)の意味ですよね。
周りの人の使い方をみていると、
「(入口に限らず)管理者がリンクを切らないように努力しているページ」
が一番近いようにも思うのですが。
＃そして、そのようなニュアンスを持った単語が欲しい事も事実だし…
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
nak...@silk.plala.or.jpさん:
> 周りの人の使い方をみていると、「(入口に限らず)管理者がリンクを
> 切らないように努力しているページ」が一番近いようにも思うのです
> が。
それは目新しい。でもそのような使い方は本当に普及しているんでしょ
うか。入口でなくてもリンクを切らさないようにしているページという
概念がそもそも一般的なのかどうかとか。
> ＃そして、そのようなニュアンスを持った単語が欲しい事も事実だし…
そのための単語は別に作ってくれないとさらに混乱が… 久野
Hideo Sir MaNMOS Morishita
昨日New23を見ていたら、
「終戦記念日にむけてみなさまのご意見をちょうだいします。詳しくは画面の
ホームページをご覧下さい」
で画面にでていた文字列
メールアドレスを、どう「ご覧」するのか…
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
NAKAJI Hiroyuki
> 「終戦記念日にむけてみなさまのご意見をちょうだいします。詳しくは画面の
> ホームページをご覧下さい」
> で画面にでていた文字列
> n...@sol.dti.ne.jp
> メールアドレスを、どう「ご覧」するのか…
逆に、CBC (http://hicbc.com/) では「メールは『はいしーびーしーどっとこむ』」
です。
--
NAKAJI Hiroyuki (中治 弘行)
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
man...@stellar.co.jpさん:
> 「終戦記念日にむけてみなさまのご意見をちょうだいします。詳しくは画面の
> ホームページをご覧下さい」
> で画面にでていた文字列
> n...@sol.dti.ne.jp
> メールアドレスを、どう「ご覧」するのか…
用法は新しくないけど笑えますね。「ホームページ」と言うと「ご覧」
がつくのか、台本の人とテロップの人と打合せ不足なのか。
まあ両方なんでしょうね。 久野
to...@lbm.go.jp
>> 周りの人の使い方をみていると、「(入口に限らず)管理者がリンクを
>> 切らないように努力しているページ」が一番近いようにも思うのです
>> が。
> それは目新しい。でもそのような使い方は本当に普及しているんでしょ
>うか。入口でなくてもリンクを切らさないようにしているページという
>概念がそもそも一般的なのかどうかとか。
先走りますが、分類がどうなるか考えてみました。
当初は、
In the Newest Version of Kuno's List...
>(D) 「入口」という語義はおろか、そこから派生した「群」という語義
> まで無視してしまったもの、およびそれに別種の限定を施したもの
の「別種の限定」と考えて、小分類追加になるのかとも思ったのですが、
よく考えてみたら、
「リンクを切らないように努力している」ということは、
「Webプレゼンテーションの構成要素として意識されている」
ということなのではないかと思いあたりました。
もしかしたら、nak...@silk.plala.or.jpさんの想定している用例は
「そのページは俺のホームページには入っていない
（＝サイト上にはあるが、トップページからは辿れない）」
というようなものなのではないでしょうか？
この推定が正しいとすると、
>(C) 「入口」に群を代表する性格があることからその代表する群全体に
> 語義が拡張されてしまったもの
に小分類追加と考える方が良いような気がします。
説明としては
「ひとつのWebプレゼンテーションを構成する要素の全体」
という感じになるでしょうか。
＃「C2. ひとつのWebプレゼンテーション全体」と、どう違うんだという声も^_^;
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なお、ことのついでに……
> G4. 計算機システム(ハード、ソフト)
> 用例: 「おたくのホームページはPentium(Linux)ですか?」
> 注記: Webサービス用のものに限定されないという点でE2と異なる
の「注記」なんですが、
元々私が長ったらしい説明を提示して、
それを久野さんが短くするときに「意味不明」になってしまったようですね。
（元の提示が悪かったという意味で、私にも責任の一端あり）
この程度の長さで表現すると、
「Webサービス用に限定されないものを指すという点でE2と異なる」
といった感じの説明文になるんでしょうか。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
> 当初は、
> In the Newest Version of Kuno's List...
> >(D) 「入口」という語義はおろか、そこから派生した「群」という語義
> > まで無視してしまったもの、およびそれに別種の限定を施したもの
> の「別種の限定」と考えて、小分類追加になるのかとも思ったのですが、
> よく考えてみたら、
> 「リンクを切らないように努力している」ということは、
> 「Webプレゼンテーションの構成要素として意識されている」
> ということなのではないかと思いあたりました。
> もしかしたら、nak...@silk.plala.or.jpさんの想定している用例は
> 「そのページは俺のホームページには入っていない
> （＝サイト上にはあるが、トップページからは辿れない）」
> というようなものなのではないでしょうか？
うーん。それはまた私の想像と違うというか。Webサイトには外から
リンクを張られることを意識したページと意識しないページがあって、
ということだと思ったので。
> この推定が正しいとすると、
> >(C) 「入口」に群を代表する性格があることからその代表する群全体に
> > 語義が拡張されてしまったもの
> に小分類追加と考える方が良いような気がします。
> 説明としては
> 「ひとつのWebプレゼンテーションを構成する要素の全体」
> という感じになるでしょうか。
> ＃「C2. ひとつのWebプレゼンテーション全体」と、どう違うんだという声も^_^;
そういう解釈ならあまり違わないかも。
> なお、ことのついでに……
直しておきます。 久野
to...@lbm.go.jp
>> もしかしたら、nak...@silk.plala.or.jpさんの想定している用例は
>> 「そのページは俺のホームページには入っていない
>> （＝サイト上にはあるが、トップページからは辿れない）」
>> というようなものなのではないでしょうか？
> うーん。それはまた私の想像と違うというか。Webサイトには外から
>リンクを張られることを意識したページと意識しないページがあって、
>ということだと思ったので。
サイト内リンクではなくサイト外からのリンクと読みましたか。
用例的には
「そのページはホームページとしては作られていない」
というような感じですかね。
もしそうだとすると、これは大分類としては完全に
In the Newest Version of Kuno's List...
>(B) 「入口ページ」という意味を残しているという点で「本来の用法」
> に類すると考えて良いもの
に入りますね。
問題は、小分類を別に立てるかどうかですね。
もし立てるとしたら、
「Webプレゼンテーションの“トップ以外の入口”の１つと想定されているページ」
という感じですか？
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp
Nakagawa
予想外の反響を呼んでしまった。
あまりはっきりとした用法ではないのですが、
<to...@lbm.go.jp> wrote in message news:bf5f0r$8k5$1...@bluegill.lbm.go.jp...
> 「Webプレゼンテーションの“トップ以外の入口”の１つと想定されているペー
ジ」
> という感じですか？
ブックマークとして保存しといても、また、時間がたってから人に教えても
困らないページ、ぐらいの意味です。
きっと「ホームポジション」の「ホーム」に近いんでしょう。
to...@lbm.go.jp
>あまりはっきりとした用法ではないのですが、
>ブックマークとして保存しといても、また、時間がたってから人に教えても
>困らないページ、ぐらいの意味です。
どちらかというと久野さんの想像の方が近かったけど、
それでもかなり遠かったということのようで……
この用法だとすると、大分類としては
In the Newest Version of Kuno's List...
>(B) 「入口ページ」という意味を残しているという点で「本来の用法」
> に類すると考えて良いもの
ですが、小分類は新規ですね。
「出発点として登録しておける程度にURLが安定しているページ」
といったような説明になるでしょうか。
一般のWWWページはURLがコロコロ変わることを前提にした表現ですね。
戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp