自由主義・法治主義の観点から 見た靖国神社公式参拝

[Shiro]

Naoya Kinjoさんの<3eeef44d.8021%mg...@hotmail.com>から
>自由主義は神によって創造された自然人に対していくつかの権利を
>認めるわけですが、人によって作られた公人にそれらを認めている
>わけではありません。

　「神によって創造された自然人」というのはキリスト教などの神話です。
　そんな神話を信じていない人間には「人は人を造った神から権利が与えられ
ている」というのはタワゴトです。

[Lionsboy]

"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
news:bcsmv1$114s$1...@usj.3web.ne.jp...

民主主義思想の根拠となっている、自然法思想は、キリスト教思想を前提として成り
立っている。
つまり、生まれながらに持っている、天（言い換えれば神）から与えられた人権＝天
賦人権、というような考え方である。
歴史的事実としては、このようなことはありえない。実際には「人権」というような
ものは、歴史のなかで、人々の活動、戦いのなかで生成、獲得されたものであって、
「天から与えられた」ものなどではないからである。
つまり民主主義思想は原理の部分でキリスト教の上に乗っており、したがってキリス
ト教世界が近代民主主義思想の誕生の舞台となったのはその意味で当然である。
明治の日本では、天賦人権論などが、民権運動家らによって紹介されたりしていた
が、日本人がそれを真の意味で理解したかどうかは疑わしい。
「天賦の人権」などという考え方は、「民主主義」と言われる今日の日本人にとって
も理解しがたい思想ではないだろうか。
そういうことから見ても、今日の日本の政治体制は一応「民主主義」に分類されるも
のとなってはいるが、その根幹の部分において、あいまいさを
もった「民主主義」であると思う。要するに、欧米の形式を真似て見かけだけの「民
主主義」は成り立っているが、根本にある自然法思想は日本人の思想ないしものの考
え方になじんでおらず、日本の「民主主義」はかなり形式主義的なものなのだと思わ
れる。
「民主主義」というと単に多数決の原理くらいに思っている国会議員が大半なのでは
ないだろうか。多数で決定しさえすれば、その内容が、人権無視なものであったとし
ても平気なのではないだろうか。
「多数の決定だから従え！　日本は民主主義だ！　多数の決定に従わないものは民主
主義に反する！」というわけである。

[Lamia]

"Lionsboy" <lion...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:sZxIa.1525$Fk4.1...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp...

>
> "Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
> news:bcsmv1$114s$1...@usj.3web.ne.jp...
> > Naoya Kinjoさんの<3eeef44d.8021%mg...@hotmail.com>から
> > >自由主義は神によって創造された自然人に対していくつかの権利を
> > >認めるわけですが、人によって作られた公人にそれらを認めている
> > >わけではありません。
> >
> > 　「神によって創造された自然人」というのはキリスト教などの神話です。
> > 　そんな神話を信じていない人間には「人は人を造った神から権利が与えられ
> > ている」というのはタワゴトです。
>
> 民主主義思想の根拠となっている、自然法思想は、キリスト教思想を前提として成り
> 立っている。
> つまり、生まれながらに持っている、天（言い換えれば神）から与えられた人権＝天
> 賦人権、というような考え方である。

　しかし、民主主義成立以前の絶対王政も、王権神授説という形でキリスト教の
上に乗っかっていた体制でした。「神から権利が与えられた」などという主張は、
権利を主張したいものが、都合よく神の名を利用しているに過ぎません。

> 歴史的事実としては、このようなことはありえない。実際には「人権」というような
> ものは、歴史のなかで、人々の活動、戦いのなかで生成、獲得されたものであって、
> 「天から与えられた」ものなどではないからである。

　こちらの解釈が正しいと思います。

> 要するに、欧米の形式を真似て見かけだけの「民主主義」は成り立っているが、
> 根本にある自然法思想は日本人の思想ないしものの考え方になじんでおらず
> 、日本の「民主主義」はかなり形式主義的なものなのだと思われる。

　つまり、キリスト教国でなければ真の民主主義は育たないので、仏教やイスラム
教よりキリスト教が優れているという御主張でしょうか？
　もちろん、ここまで差別的で非民主的な主張をされる貴方は、キリスト教など、
まったく理解されてはいないんでしょうね。

[goh]

gohです。

民主主義って　そんな　こむずかしいことなのか。
そんなんじゃ　根付かないのでは？

電気が　とおってない所では　民主主義とやらは
育たんらしい。

以上。

[Lionsboy]

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bcumk2$cf6$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> 　つまり、キリスト教国でなければ真の民主主義は育たないので、仏教やイスラム
> 教よりキリスト教が優れているという御主張でしょうか？
> 　もちろん、ここまで差別的で非民主的な主張をされる貴方は、キリスト教など、
> まったく理解されてはいないんでしょうね。

話が通じていないようなので若干コメント。
私が言っているのは、西洋流の「民主主義」というものは、「キリスト教」という環
境の下で生まれたものだということで、だからと言って「宗教の優劣」などというも
のを主張してはいない。
そもそも西洋流の「民主主義」というものを人類の絶対的な普遍的価値のようなもの
とは考えていない。昨今のアメリカのように「民主主義」をふりかざして十字軍的行
動をとるのは誤りであると考える。
「民主主義」というものも、時間的、空間的な制約を受けた政治思想であるというこ
とが言いたいにすぎない。

[Keizo Matsumura]

Lionsboy wrote:
>
> "Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:bcumk2$cf6$1...@nwall2.odn.ne.jp...
>
> > 　つまり、キリスト教国でなければ真の民主主義は育たないので、仏教やイスラム
> > 教よりキリスト教が優れているという御主張でしょうか？
> > 　もちろん、ここまで差別的で非民主的な主張をされる貴方は、キリスト教など、
> > まったく理解されてはいないんでしょうね。
>
> 話が通じていないようなので若干コメント。
> 私が言っているのは、西洋流の「民主主義」というものは、「キリスト教」という環
> 境の下で生まれたものだということで、だからと言って「宗教の優劣」などというも
> のを主張してはいない。

ギリシアの民主主義は、どうなの？
まつむら

[Lionsboy]

"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3EF6D111...@nr.titech.ac.jp...

> ギリシアの民主主義は、どうなの？
> まつむら

ギリシアの民主主義は近代民主主義とはまったくの別物。

[Keizo Matsumura]

それなら、近代民主主義を定義しないと四の五の言えないわな！
ところで近代民主主義って、どういうことでしょうか？

まつむら

[Keizo Matsumura]

インターネットの時代に入ってようやく民主主義が実行可能になるらしい！

まつむら

[goh]

gohです。

そうそう
電気とおして
インターネット普及させて
http://www009.upp.so-net.ne.jp/wtbw/
のようなＷｅｂページの定着で
民主主義は磐石なものになると。

以上。

"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message

news:3EFBEFFE...@nr.titech.ac.jp...

[KENTAROU]

"Lionsboy" <lion...@jcom.home.ne.jp> wrote in message news:<sZxIa.1525$Fk4.1...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>...

日本における民主主義の捉え方に関してはあなたの気がかりはある種正しいものが有る
という立場で幾つか質問させていただきます。

> 民主主義思想の根拠となっている、自然法思想は、キリスト教思想を前提として成り
> 立っている。
> つまり、生まれながらに持っている、天（言い換えれば神）から与えられた人権＝天
> 賦人権、というような考え方である。
> 歴史的事実としては、このようなことはありえない。実際には「人権」というような
> ものは、歴史のなかで、人々の活動、戦いのなかで生成、獲得されたものであって、
> 「天から与えられた」ものなどではないからである。

まず、以上のところの捉え方に疑問あり。確かに現実には人権は歴史の過程で戦いによ
って獲得されたものであります。しかし、獲得しようとしたその人権は何ゆえに獲得可
能なものであるかの説明ができなければなりません。その理論的根拠を与えるのが天賦
人権思想なのです。ですから、「天からもたらされた」事と「歴史の過程で戦うことに
よってもたらされた」ことを対比して考えてはいけません。完全に共存可能な考えなの
です。

> つまり民主主義思想は原理の部分でキリスト教の上に乗っており、したがってキリス
> ト教世界が近代民主主義思想の誕生の舞台となったのはその意味で当然である。

そのとおりだと思います。

> 明治の日本では、天賦人権論などが、民権運動家らによって紹介されたりしていた
> が、日本人がそれを真の意味で理解したかどうかは疑わしい。
> 「天賦の人権」などという考え方は、「民主主義」と言われる今日の日本人にとって
> も理解しがたい思想ではないだろうか。

ぼくもそんな気がしています。そんな気がしている人々は今日ではかなりの数に上るの
ではないかと思われます。現在ではむしろ「日本人にとっては理解しがたい」とされる
事の具体的な内容と理由をつまびらかにすることが必要なのではないか。この西洋人と
日本人の哲学的思想や価値観の違いを明らかにすることがあっての提言であればあなた
の着眼点はいっそう生きてくるものと思われます。

> そういうことから見ても、今日の日本の政治体制は一応「民主主義」に分類されるも
> のとなってはいるが、その根幹の部分において、あいまいさを
> もった「民主主義」であると思う。要するに、欧米の形式を真似て見かけだけの「民
> 主主義」は成り立っているが、根本にある自然法思想は日本人の思想ないしものの考
> え方になじんでおらず、日本の「民主主義」はかなり形式主義的なものなのだと思わ
> れる。

いきなり「そういうことから見ても」としてしまうのでは「理不尽」です。これでは単
に日本人はキリスト教精神を生活の支柱にしていないからという一事でもってその精神
の一部に過ぎないかもしれない天賦人権思想が分かる筈がないものとしてしまうのと同
じ事になります。もう少し詳しく語る必要がありそうです。

ぼくは一点だけ付け加えたいと思う。日本人はキリスト教をその精神的支柱にはしてい
ないからといって１００パーセント天賦人権思想が理解できないものとは思いません。
けれどもどうしても欠如してしまう部分があり、その一つは次のような点であろうと思
われます。

神が生まれながらにして与えた人権は決して人間の「社会」に与えたものではなく人間
一人一人の「個人」に与えたものであるという点です。西洋における神との対話は人間
集団と神との対話ではない、人間個人と神との対話である、この感覚には日本人はかな
りなじみが薄いのではないでしょうか。従いまして、日本人でも、理論的にも感覚敵意
も「前国家的な権利＝資格」であるとは容易に学習によって獲得できる性質のものであ
ると考えます。

> 「民主主義」というと単に多数決の原理くらいに思っている国会議員が大半なのでは
> ないだろうか。多数で決定しさえすれば、その内容が、人権無視なものであったとし
> ても平気なのではないだろうか。
> 「多数の決定だから従え！　日本は民主主義だ！　多数の決定に従わないものは民主
> 主義に反する！」というわけである。

かなりきわどい話になりますが、一見するとあなたの考えは天賦人権が認められること
がすなわち民主主義であり、神は民主主義自体をも人間社会にもたらしたといわんばか
りに聞こえます。ぼくはそうではないだろうと思います。天賦人権思想は人権を個々人
に与えはしたが、その実現の仕方として民主主義の方法が最もそれを国民に反映しやす
いものとして神とは無関係に人間の知恵（人知に過ぎない）が方法としての民主主義を
採用したと考えるのが正しいのです。

あなたのような考えは厳しく言えば大雑把過ぎるし感情的になりやすく、人権の名の下
個人の横暴を許すことにもなり現今の日本の悪弊をいっそう誘うことにも成りはすまい
か。したがって民主主義の概念は国民主権主義の下では多数決主義あるいはそれに類す
る程度のものと考えて十分なのです。民主主義概念に数多くの複雑な内容を盛り込みし
かも強力であたかも黄門様の印籠のように考えることは単なる人知のなせる業ではない。

あなたの懸念するように多数決を経さえすれば何でも許されるとするのを回避する方法
は民主主義を史上のもの最高価値の概念とする「呪縛」から解き放たれることでありま
す。因みに民主主義的な考えはギリシャ哲学に於いては悪であったし少なくともたいし
た価値実現形態ではなかったのです。

そこで我々が取るべき実践的な行動の一つはは政治的には時に民主主義を＜衆愚主義＞
として排除する運動であり法制度的には違憲立法審査権等の勇気有る発動を促すことな
のです。

--
KENTAROU

[KENTAROU]

"Lionsboy" <lion...@jcom.home.ne.jp> wrote in message news:<DDHJa.1567$Fk4.2...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>...

「別物」と呼ばれるかどうかが大事なのではなく、その「別物」とされる場合の内容が
大事です。トータルとして「別物」と評価することは一向に差し支えないにしても、今
問題となっているこの事柄に関してなら脈絡を保っている場合が有る、といえることが
しばしば起こりえます。ですからそこを明らかにすることの方がここでは大事でしょう。

質問者が「ギリシャの民主主義は（？）」と尋ねた趣旨はギリシャの民主主義全般をこ
こで質問しているのではありません。ここでは、問題の特定の関心事を解きほぐしたり
解答を与えたりする限りでのギリシャの民主主義なのです。それに対してトータルとし
てのギリシャ民主主義が近代的民主主義と同じか違うかで答えたのでは正しい対応にな
っていないと言うべきです。

このようなちぐはぐは法律問題を語りあるいは法解釈をする段になると問題は倍加する。
すなわち、概念法学という奴です。概念法学者は「定義」と言うものをことのほか連発
する傾向が有ります。勿論定義も重要であることは否定しません。しかしその概念法学
者の主張するところを見ると概念に纏め上げられた多くの内容の中のほんの一部の事柄
に解答を与えるために要求しているに過ぎなかったのです。

ところがそんなほんの一部分の事柄に関してならば既に双方にとって一致した認識が有
り、ただその概念法学者のみが今必要でないところまでも含めて「定義」、「定義」と
要求していたという滑稽な話も決して稀では有りません。

これはひとり法解釈のみならず言葉で議論すると言う場合には共通に起こる問題です。
＜論理的に説明する＞と言うことがよく言われますが、たとえば学校でやる数学の証明
ならば単に説明することそして説明し切れればそれで１００パーセント十分です。しか
し、多くの社会的な事柄に関しては説明すること自体あるいは説明になっていること自
体が最終的な目的では有りません。現実に事柄がどうなければならないかどうあって欲
しいか、という優れて実践的な問題なのです。法律学に於いてはここでもそのことは顕
著です。利益配分関係がどうなるのかが最終的な関心事だからです。

したがって事柄の「実体」が何も変わっていないのに理論的に説明しにくくなったから
と言って、今度はその立てた概念表現の方を操作してあたかも表面上論理感を持たせた
かのような説明にし直すなんてことは法律学に於いては勿論、議論一般においてさえあ
るまじき行為と言わなければならないのです。

　　　　　冠される言葉や表現は「実体」に劣後する。「実体」に何も影響を
　　　　　与えないような言葉や説明はそれらがいかに美しく理路整然とした
　　　　　ものであっても真の議論とは言えない。

--
KENTAROU

[Hiyama_J]

何をごちゃごちゃ言ってるのです。
最大多数の最大幸福。それで十分。

"KENTAROU" <kenta...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:6734b3b.03071...@posting.google.com...

> "Lionsboy" <lion...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:<DDHJa.1567$Fk4.2...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>...
> > "Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
> > news:3EF6D111...@nr.titech.ac.jp...
> >
> > > ギリシアの民主主義は、どうなの？
> > > まつむら
> >
> > ギリシアの民主主義は近代民主主義とはまったくの別物。
>
>
>
> 「別物」と呼ばれるかどうかが大事なのではなく、その「別物」とされる場合の内
容が
> 大事です。

----== Posted via Newsfeed.Com - Unlimited-Uncensored-Secure Usenet News==----
http://www.newsfeed.com The #1 Newsgroup Service in the World! >100,000 Newsgroups
---= 19 East/West-Coast Specialized Servers - Total Privacy via Encryption =---

[Shigeru Odawara]

"Hiyama_J" <stati...@writeme.com> wrote in message news:<3f16e643$1...@127.0.0.1>...
> 何をごちゃごちゃ言ってるのです。
> 最大多数の最大幸福。それで十分。

う～ん、…どうして？

どうしてかってところを聞きたいな。真剣にね。（それは聞いちゃいけないのかな？）

無理にとは言わないけどね。

--
Shigeru Odawara

[Keizo Matsumura]

めずらしく同感です。
まつむら

[Keizo Matsumura]

Hiyama_J wrote:
>
> 何をごちゃごちゃ言ってるのです。
> 最大多数の最大幸福。それで十分。
>

アメリカでは最高裁（相当）で男同士の夫婦、女同士の夫婦が数年前に認められ
ました。
その傾向の人々は、ほんの少数です。少数者の幸福「も」大事とは、思えません
か？

創価学会初代会長の目白小学校校長だった牧口常三郎は、「価値とは公益なり
（価値論）」と
言ってますが、まさに少数のことは考えない思想です。

まつむら

[Naoya Kinjo]

Quoted from <3EFBEF79...@nr.titech.ac.jp>
Posted by Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>

> Lionsboy wrote:
> > ギリシアの民主主義は近代民主主義とはまったくの別物。
>
> それなら、近代民主主義を定義しないと四の五の言えないわな！
> ところで近代民主主義って、どういうことでしょうか？

ソクラテスは民会の決定により、民主主義の原則によって死刑に処
せられることが決まった。ギリシアの民主主義に基本的人権や言論
の自由の概念は含まれていなかった。

――

アンケート
http://futrades.s12.xrea.com/mq/multiq.cgi

[Naoya Kinjo]

Posted by "goh" <g...@mvh.biglobe.ne.jp>

> インターネット普及させて
> http://www009.upp.so-net.ne.jp/wtbw/
> のようなＷｅｂページの定着で
> 民主主義は磐石なものになると。

不十分だね。社会において半ば神格化されている連中の権威に挑戦
しなければ、大きな意味はない。

[Keizo Matsumura]

Naoya Kinjo wrote:
>
> Quoted from <3EFBEF79...@nr.titech.ac.jp>
> Posted by Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
> > Lionsboy wrote:
> > > ギリシアの民主主義は近代民主主義とはまったくの別物。
> >
> > それなら、近代民主主義を定義しないと四の五の言えないわな！
> > ところで近代民主主義って、どういうことでしょうか？
>
> ソクラテスは民会の決定により、民主主義の原則によって死刑に処
> せられることが決まった。

そこからいきなり、下のようには言えないのでは？

>ギリシアの民主主義に基本的人権や言論
> の自由の概念は含まれていなかった。

現代の日本では、基本的人権、自由という言葉（述語）はあれど、ほんとうに
基本的人権があるのでしょうか？
日本に自由があるのでしょうか？

まつむら