fj.net.watch and fj.net.topics/fj.news.from.*, Summary v1

[Yasushi Shinjo]

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

議論の要約を作ってみましょう。追加、訂正歓迎します。

「fj.net.watchがいい」という理由がもっと欲しい感じがします。
「watchはだめだ」という反論をしても、それをもって「watchはい
い」という根拠にはなりません。「review はダメ」も、「watchは
いい」の根拠にはなりません。（watch も review も、両方とも同
じくらいダメかもしれないので。）

まとめてみて気が付いたのですが、fj.net.topics って、反対して
いる人はいないんですよね。

■fj.net.watchという名前について

賛成：
・２ちゃんねるで使われている。
・watchは、雑談を意味する。
・雑誌名(internet.watchなど)で使われている。
・久野さんが提案している。
・新城さんが反対している。
・（英々辞典には、「見ること」の意味でwatchの名詞も出ている。）

反対：
・watch という行為と、それに伴って引きおこれさる行為(talkやchat)とは違う。
・２ちゃんねるで成功しているか不明である。失敗しているならfj
で真似しない方がよい。
・他の fj.net.* のグループと並ばない。(ftp, ip, isdn, lan, ldap, mime,
modems, phones, programming, providers, samba, uucp, words, www, xdsl)
・名詞のwatch（英和辞典な）は、腕時計が主になる。(ニュースグループの名
前は名詞を並べる。)
・fj.net.watchでは「桜時計(Sakura Watch network time client)」や電波時
計の意味になる。

■fj.net.topicsという名前について

賛成：
・「トピックス」は、日本語としても定着している。
・ニュースグループの名前が、期待される内容そのものを表している。
(watchだとそれから「引き置かされる」（雑談）と推論しないといけない。)

反対：
なし

■fj.news.from.misc

賛成：
・語呂がいい。
・（「fj.news.from.* とは、news 以外の世界から news への話題を導入するた
めのニュースグループ群である。」という説明がある。）

反対：
・fj.news は、「ネットワーク・ニュースのための階層である」。

■fj.X.{2ch,blog,slashdot,misc} (複数のニュースグループを作る)

賛成：
・固有名詞が入っているグループは分かりやすい。
・fj.mail.readers.* や fj.news.readers などに成功しているニュー
スグループがある。
・（ニュースグループの新設と記事の数に関する明確な基準がない。）

反対：
・記事が拡散すると寂しくなる。

■その他
・fj.*をネタにすると、fj.news.{usage,style,net-abuse}のようにネガティ
ブな主な使われ方（本来の目的はネガティブではないのにもかかわらず）と
いう状態になる恐れがある。
・反論の機会をどう与えるか。
・２ちゃんねると交流できると楽しい。
・fj.*.digest がいい。
・fj.1st-readme でもやって欲しい。
・fj.misc との関係は。
・Yahoo! 掲示板もある。
・いくつか作って競争する。

＼＼　新城　靖　（しんじょう　やすし）　＼＼
＼＼　筑波大学　電子・情報　　　　　　　＼＼

[Yasushi Shinjo]

新城＠筑波大学情報です。

In article <20030528000714.3...@uranus.interq.or.jp>
笠原　励（氷炎　雷光風） <cun...@uranus.interq.or.jp> writes:
> > ■fj.net.topicsという名前について

> > (watchだとそれから「引き置かされる」（雑談）と推論しないといけない。)

> 少なくとも私には、何だかわかりにくい表現です。
> 「何を言いたいの？」と聞き返したくなります。

そうですね。確かに分かりにくいです。理屈はこうです。

何かを watch していたら、それに chat や talk が引き起こされ
る。その chat や talk に関する記事を集めるニュース・グループ
を作りたい。そのニュースグループの名前には、chat や talk で
はなくて、watch が適切だ。

という主張があるんです。これに対して、watch と chat/talk は
違うというという主張があって、こちらは、fj.net.topics を押し
ているわけですが、この利点として、「watch -> chat/talk とい
う推論をしなくてよい」というがあります。

と、こんな話を無理やり１行にまとめたら、ああなってしまいまし
た。すみません。

In article <20030528000714.3...@uranus.interq.or.jp>
笠原　励（氷炎　雷光風） <cun...@uranus.interq.or.jp> writes:
> 自分自身は、fj.net.watch、fj.net.topics や fj.news.from.miscと
> いったグループ作成そのものには、反対しません。
> ですが、「最初から複数のグループを用意すること」には反対します。
> ・ 記事が分散してしまう
> ・ 投稿される記事の流通量や内容の傾向を見て、分けたほうがいいなら、
> 分ければいい。最も、そんな状況になったなら、参加者自身から、分化要望
> が出てくるのではないか？という気がします。

「流量」に関しては、明確な基準がありません。既存のグループに
関して明確な基準を示して削除するという活動は今は行われていま
せん。（河野さんが削除しようとた時の基準は何でしたっけ。基準
を忘れてました。いずれにしても、そういう活動を妨害しようとい
う風潮があって、失敗しました。）既存のグループにたいして基準
が確立されていないのに、新設のグループにだけあいまいな基準で
反対するのは、単に反対するための理由として探しているのであっ
て、本当は流量なんか気にしていないのでは、、、という話があり
ました。あと、まず作ってみて、流量が少ないと削除するという戦
略もあります。固有名詞系のニュースグループは、意味が明確で、
作成も削除も簡単で、使いやすいとう話があります。

これをまとめると、こうなります。
------------------------------------------------------------
■fj.X.{2ch,blog,slashdot,misc} (複数のニュースグループを作る)

賛成：
・固有名詞が入っているグループは分かりやすい。
・fj.mail.readers.* や fj.news.readers などに成功しているニュー
スグループがある。

・固有名詞により記事が引出されている効果が期待できる。
・複数のグループがあった方が目立つ。
・記事が存在しないことが、簡単にわかる。（ニュースグループが
存在しないと、関連する部分を探しまわる必要がある。）
・（ニュースグループの新設と記事の数に関する明確な基準がない。）

反対：
・記事が拡散すると寂しくなる。
・ニュースグループは流量が増えてから分割するものである。
------------------------------------------------------------

「目立つ」というのは、単純な話です。前にも
<YAS.03Ma...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>で書きましたが、フ
ラットな形式でニュースグループを表示するようなニュース・リー
ダの場合、fj.net.topics が単独でできるとこうなります。
------------------------------------------------------------
fj.net.ftp
fj.net.ip
fj.net.ip.dns
fj.net.isdn
fj.net.kermit
fj.net.lan
fj.net.lan.ethernet
fj.net.lan.wireless
fj.net.ldap
fj.net.mime
fj.net.misc
fj.net.modems
fj.net.modems.fax
fj.net.phones
fj.net.phones.manners
fj.net.phones.mobile
fj.net.phones.phs
fj.net.programming
fj.net.providers
fj.net.topics
fj.net.samba
fj.net.uucp
fj.net.words
fj.net.www
fj.net.www.authoring
fj.net.www.browsers
fj.net.www.pages
fj.net.www.servers
fj.net.xdsl
------------------------------------------------------------

団体でできると、こうなります。
------------------------------------------------------------
fj.net.ftp
fj.net.ip
fj.net.ip.dns
fj.net.isdn
fj.net.kermit
fj.net.lan
fj.net.lan.ethernet
fj.net.lan.wireless
fj.net.ldap
fj.net.mime
fj.net.misc
fj.net.modems
fj.net.modems.fax
fj.net.phones
fj.net.phones.manners
fj.net.phones.mobile
fj.net.phones.phs
fj.net.programming
fj.net.providers
fj.net.topics
fj.net.topics.2ch
fj.net.topics.blog
fj.net.topics.slashdot
fj.net.samba
fj.net.uucp
fj.net.words
fj.net.www
fj.net.www.authoring
fj.net.www.browsers
fj.net.www.pages
fj.net.www.servers
fj.net.xdsl
------------------------------------------------------------
ほらね。複数あった方が目立つでしょ。

流量を気にする皆さんへ。fj.news.group.comp の議論に参加して
盛り上げて下さい。今出ている基準は、「一年くらいまともな記事
が出てない」です。<baqkui$2gal0$1...@ID-123361.news.dfncis.de>
参照。

[shuji matsuda]

In article <YAS.03Ma...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>,
y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) wrote:
: 何かを watch していたら、それに chat や talk が引き起こされ

: る。その chat や talk に関する記事を集めるニュース・グループ
: を作りたい。そのニュースグループの名前には、chat や talk で
: はなくて、watch が適切だ。

chatやtalkの分は、もう『fj』という名称がついています。
chatやtalkを強調したいなら、fj.chatを作ればよいことです。

[笠原 励（氷炎 雷光風）]

どうも。氷炎　雷光風（ひえん　らいこふ）こと笠原です。

話の都合上、fj.news.policyにクロスしておきます。
Followup-Toは適宜指定をお願いします。

また、引用順序を変えています。

＞blogについて教えてくださった方々
教えていただきありがとうございました。
個人的には、blogという表記よりかは、
「日記サイト」とか「コメントサイト」の方がわかりやすいです。

Message-ID: <YAS.03Ma...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>
において新城さんは書きました。

> 「流量」に関しては、明確な基準がありません。既存のグループに
> 関して明確な基準を示して削除するという活動は今は行われていま
> せん。（河野さんが削除しようとた時の基準は何でしたっけ。基準
> を忘れてました。いずれにしても、そういう活動を妨害しようとい
> う風潮があって、失敗しました。）既存のグループにたいして基準
> が確立されていないのに、新設のグループにだけあいまいな基準で
> 反対するのは、単に反対するための理由として探しているのであっ
> て、本当は流量なんか気にしていないのでは、、、という話があり
> ました。

なるほど、そういうことがあったんですか。
流量などに関する意見は下記をご覧ください。

> 流量を気にする皆さんへ。fj.news.group.comp の議論に参加して
> 盛り上げて下さい。今出ている基準は、「一年くらいまともな記事
> が出てない」です。<baqkui$2gal0$1...@ID-123361.news.dfncis.de>
> 参照。

一応、私が（他の方の協力をいただいて）fj.rec.games.video.*整理を
提案した時は、各月の総流量に対するspamの割合を半年分、データとして
提示しました。

んで、ここからが、fj.news.policy的な話になると思うんですけど、

「削除グループ候補」として対象に出来る「基準」を議論してみる
というのはどうでしょうね？

私がやったような方法もあるでしょうし、
Message-ID: <baqkui$2gal0$1...@ID-123361.news.dfncis.de>
で高屋敷さんが提案されているような、「一年くらいまともな記事
が出てない」というのもありでしょう。

現委員会は、こういったことに非常に反応してくれますし、
今まで設定されてなかった基準の設定（の議論）などをすること
（結果は歴史が教えてくれることになります）が出来るタイミングなのかも
と思います。

もし、その基準が設定できれば、それを活用して、
今後のfj.*のグループ改廃に生かせばいいわけです。
基準が出来なかったとしても、それについて話し合ったということが
無駄になるとは思いません。

> あと、まず作ってみて、流量が少ないと削除するという戦
> 略もあります。固有名詞系のニュースグループは、意味が明確で、

> 作成も削除も簡単で、使いやすいという話があります。
う～ん、言っていることはわかるんですが、
「作成」はしても、使われ（て）ないグループを「削除」というのは、
あまり行われてないですよね。
＃CFD云々以前に、そういうことを言う人が極端にいなくなったわけで。

spamの溜まり場みたいになって、
無惨な（価値のない）グループになってしまうのが、一番嫌です。
＃もちろん、価値があるないというのは、それぞれの主観なのは
＃言うまでもありませんが。

ではでは。
--
笠原　励（氷炎　雷光風／ひえん　らいこふ）
fj.rec.games.video.*の統廃合についてご協力いただきまして
ありがとうございました。
cun...@uranus.interq.or.jp －受信専用－cun...@yahoo.co.jp
オリジナルストーリー等の感想は、if_...@lycos.co.jpまで。

[Yasushi Shinjo]

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

投票が始まってしまった所ですが、議論の要約はあった方がいいですよね。
追加、訂正歓迎します。一番の焦点は、憲章と「ウォッチ」の関連でしょう。

憲章: ネット上で起きている興味深い/面白いことがら
英文: Interesting/funny phenomena on the net.

■fj.net.watchという名前について

賛成：
・２ちゃんねるで使われている。２ちゃんねると交流できる可能性がある。
・watchは、それに続く雑談(talk/chat)を意味する。
・雑誌名(internet.watchなど)で使われている。
・「net watch という趣味」が存在する。悪趣味になりがちだけれども。
・fj で新たな意味を定義すれば問題ない。
・fj.net.www.pages では、WWW 以外(主にfj.*を想定)が扱えない。

反対：
・他に分かりやすい名前がある。
・watch という行為と、それに伴って引きおこれさる行為(talkやchat)とは違う。
・２ちゃんねるのネトヲチ板(http://ex.2ch.net/net/)は「隔離板」としてや
やネガティブな扱いをされている。その思想や哲学をfjで引き継ぐ必要はない。
・２ちゃんねるでは「見守る」という意味で使われており、提案の主旨と違う。
・２ちゃんねるのローカル用語を出しても意味が通じない。

・他の fj.net.* のグループと並ばない。(ftp, ip, isdn, lan, ldap, mime,
modems, phones, programming, providers, samba, uucp, words, www, xdsl)
・名詞のwatch（英和辞典な）は、腕時計が主になる。(ニュースグループの名
前は名詞を並べる。)
・fj.net.watchでは「桜時計(Sakura Watch network time client)」や電波時
計の意味になる。

・「net watch という趣味」と今回の提案とは主旨が違う。
・fjで新たな意味を定義するより一般的な使い方を踏襲した方がわかりやすい。
・fj.net.www.pages で十分である。

■fj.net.topics/fj.net.topics-from という名前について

賛成：
・「トピックス」は、日本語としても定着している。
・ニュースグループの名前が、期待される内容そのものを表している。

・将来の拡張性が高い。

反対：
なし

■fj.news.from.misc

賛成：
・語呂がいい。
・「fj.news.from.* とは、news 以外の世界から news への話題を導入するた
めのニュースグループ群である。」という説明がある。

反対：
・fj.news は、「ネットワーク・ニュースのための階層である」。

■watchとwatchingについて
watchがよい:
・英々辞典には、「見ること」の意味でwatchの名詞も出ている。

watchingがよい:
・bird-watching があれば、net-watching もある。
・shopping/shop が違うように、watching/watchが違う。

・名詞のwatch（英和辞典な）は、腕時計が主になる。(ニュースグループの名
前は名詞を並べる。)

■fj.rec
recが相応しい:
・「net watch という趣味」が存在する。悪趣味になりがちだけれども。
・憲章に「面白い」とある。

recが合わない:
・fj.rec.*は、全体として位置づけが不明である。
・「net watch という趣味」と今回の提案とは主旨が違う。
・fj.rec.net-watch でも時計の意味になる。

■その他
・fj.*をネタにすると、fj.news.{usage,style,net-abuse}のようにネガティ
ブな主な使われ方（本来の目的はネガティブではないのにもかかわらず）と
いう状態になる恐れがある。
・反論の機会をどう与えるか。

・fj.*.digest がいい。
・fj.1st-readme でもやって欲しい。
・fj.misc, fj.books では、net 以外も扱える。
・Yahoo! 掲示板もある。
・いくつか作って競争する方法がある。
・２ちゃんねるのネットウォッチ板は、ある板の中が特定の話題のスレッドで
占拠されてしまった場合に、そのスレッド群を分離するために用意されてい
る。japan.yosoと、制定主旨も運用実態が似ている。
・江戸っ子は気が短い。
・日本には江戸以外もある。
・名前はなんでもいい。最初に出たものがよい。
・名前は重要である。
・新城さんが久野さんのじゃまをするのはけしからん。
・２ちゃんねるのローカル用語に振り回されている。
・fj 直下に作るのがよい。
・fj.misc.Y.misc はおかしい。

・固有名詞が入っているグループは分かりやすい。
・fj.mail.readers.* や fj.news.readers などに成功しているニュー
スグループがある。

・固有名詞により記事が引出されている効果が期待できる。
・複数のグループがあった方が目立つ。
・記事が存在しないことが、簡単にわかる。（ニュースグループが
存在しないと、関連する部分を探しまわる必要がある。）
・（ニュースグループの新設と記事の数に関する明確な基準がない。）

・記事が拡散すると寂しくなる。
・ニュースグループは流量が増えてから分割するものである。