高校生喫煙者３割
Takashi YOSHIMI
わたしは本当に腹を立てています。
毎日新聞によれば、（いつまでリンクが生きているか不明だけど）
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200305/15/20030515k0000m040151002c.html
京都府木津保健所の調査で、2000人強の高校生の３割が日常的にたばこを吸
いっていて、大勢が禁煙にも苦しんでいるそうです。
ひどい話ですね。ＪＴをはじめとするたばこ産業の販売政策の犠牲者です。
こんなことが許されていいのでしょうか！
ゆるすまじ、たばこ産業！
この記事を自動販売機に張ったり、商品を入れ替えに来る販売員に配ったら怒
られるかな？
--
Takashi YOSHIMI mailto:tak-y...@rio.odn.ne.jp
Yasuhiro Endo
> 吉見です。
> わたしは本当に腹を立てています。
> 毎日新聞によれば、（いつまでリンクが生きているか不明だけど）
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200305/15/20030515k0000m040151002c.html
> 京都府木津保健所の調査で、2000人強の高校生の３割が日常的にたばこを吸
> いっていて、大勢が禁煙にも苦しんでいるそうです。
> ひどい話ですね。ＪＴをはじめとするたばこ産業の販売政策の犠牲者です。
市町村には煙草組合という小売の業者さん（酒屋さんが多い）の組合がありますが
各種イベントで販売促進を展開するのですが、今年は参加辞退が増えているようで
す。
> こんなことが許されていいのでしょうか！
> ゆるすまじ、たばこ産業！
> この記事を自動販売機に張ったり、商品を入れ替えに来る販売員に配ったら怒
> られるかな？
コンビニ系列では20歳未満の方へのアルコール販売は多少はチェックしているようですが
煙草販売は散見する限りノーチェックも多いようです。高等学校の場合には職員室や事務
室での禁煙が徹底しておらず職員・教員が煙草を飲み続けている例が多いのも問題です
ね。
--
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EN yasuhi...@jcom.home.ne.jp 【月下独酌】
*******************************************
yam
"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message
news:b9vu5n$2097$1...@nwall2.odn.ne.jp...
腹を立てるべき相手がちょっと違うのでは？
> 毎日新聞によれば、（いつまでリンクが生きているか不明だけど）
>
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200305/15/20030515k0000m040
151002c.html
> 京都府木津保健所の調査で、2000人強の高校生の３割が日常的にたばこを吸
> いっていて、大勢が禁煙にも苦しんでいるそうです。
吸っている馬鹿高校生に腹を立てるべきででしょう。
禁煙に苦しんでいたとしても、自業自得では？
> ひどい話ですね。ＪＴをはじめとするたばこ産業の販売政策の犠牲者です。
小学生じゃないんだから、高校生にもなればやっていいことと
悪いことの判断能力はある程度あるでしょうに、犠牲者という
言葉は不適当だと思います。
＃ 法的な責任云々は別にして、自分の行動に責任をもつべき
＃ 年齢ですね。
> こんなことが許されていいのでしょうか！
> ゆるすまじ、たばこ産業！
第一に許すべきではないのは、喫煙高校生の方でしょう。
煙草産業にも、そういう犯罪を防止する義務がありますから、
許されるとは思いませんが、まずは馬鹿高校生に責任を
とらせるべきでしょう。
＃ 入試等で喫煙の検査をして、喫煙者は排除するとかね。
> この記事を自動販売機に張ったり、商品を入れ替えに来る販売員に配ったら怒
> られるかな？
怒られる以前に、他人の所有物を勝手に汚損したら犯罪では？
やるなら、喫煙高校生の学校にガンガン苦情電話入れるとか、
警察に通報するとか。その時に「こんなことを放置したら、
上に上げざるを得ない。」とか、対応に出た相手の名前を確認
するような、対応に不備があれば責任を追及する素振りをする
と効果的なようですね。
Takashi YOSHIMI
yamさんの<lYUwa.145$nf4.2...@news1.dion.ne.jp>から
>> 毎日新聞によれば、（いつまでリンクが生きているか不明だけど）
>>
>http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200305/15/20030515k0000m040
>151002c.html
このリンクは切れてしまいました。
現在はここで読めます。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030515-00000151-mai-soci
> 小学生じゃないんだから、高校生にもなればやっていいことと
> 悪いことの判断能力はある程度あるでしょうに、犠牲者という
> 言葉は不適当だと思います。
>＃ 法的な責任云々は別にして、自分の行動に責任をもつべき
>＃ 年齢ですね。
記事には、「吸い始めた時期は中学生からが５４％、小学生からも３０％。」
とありますので、小学生や中学生から吸い始めた人なら犠牲者としてよい？
> 一方、「たばこの害」については「害ばかりで利点はない」と答えた生徒が
>全体の過半数で、「害の方が多い」を加えると８割以上がたばこの害を理解し
>ていた。しかし常習喫煙者では「たばこをやめるのは大変つらく、非常に難し
>い」という回答が６割、「少しつらい」を合わせると９割で、たばこ依存症状
>の進行がうかがえる。
という内容から、依存症のためにやめようと思ってもやめられない喫煙者高校
生が大勢いることがわかります。これでも、犠牲者じゃないですか？大の大人
でも依存症のために禁煙に苦しむのに、高校生にそれを求めるの？
小学生、中学生で吸い始めてしまったというのが、彼らの一生を左右する健康
被害をもたらしているのが現状なのです。そして、それを後押ししているのが
たばこ会社の営業活動です。
たばこ会社は新しい喫煙者が増えない限り滅亡する運命にあるので、若者への
勧誘が最大の営業活動です。理解しています？自動販売機がなくなったり、若
者雑誌や屋外のたばこ広告が出せないと死活問題なのです。それが高校生で
も、中学生でも、小学生でも売るのに躊躇しないのです。まともな経営者な
ら、判断力の未熟な子供でも簡単に買える手段は企業が先頭にたってなくそう
とするでしょう。彼らはそれをしようとしないばかりか、自販機撤去運動に対
しては影にかくれて、小売店を正面に立たせるのです。
実にやりかたがきたないですね。
元の調査は、京都府木津保健所というところが作成したようなので、現在問い
合わせ中です。新聞記事だけではダイジェストですからね。許可が出れば、ウ
ェブページで公開することも考えています。
yam
> > 小学生じゃないんだから、高校生にもなればやっていいことと
> > 悪いことの判断能力はある程度あるでしょうに、犠牲者という
> > 言葉は不適当だと思います。
> >＃ 法的な責任云々は別にして、自分の行動に責任をもつべき
> >＃ 年齢ですね。
>
> 記事には、「吸い始めた時期は中学生からが５４％、小学生からも３０％。」
> とありますので、小学生や中学生から吸い始めた人なら犠牲者としてよい？
ある程度、情状酌量の余地は発生するかもしれませんが、
犠牲者というには違和感がありますね。
少なくとも、同情する気にまったくはなれません。
> > 一方、「たばこの害」については「害ばかりで利点はない」と答えた生徒が
> >全体の過半数で、「害の方が多い」を加えると８割以上がたばこの害を理解し
> >ていた。しかし常習喫煙者では「たばこをやめるのは大変つらく、非常に難し
> >い」という回答が６割、「少しつらい」を合わせると９割で、たばこ依存症状
> >の進行がうかがえる。
>
> という内容から、依存症のためにやめようと思ってもやめられない喫煙者高校
> 生が大勢いることがわかります。これでも、犠牲者じゃないですか？大の大人
> でも依存症のために禁煙に苦しむのに、高校生にそれを求めるの？
求めちゃいけないならどうしろと？
そのまま吸い続けるのを是としますか？
彼等の責任においてやめるか、でなければ結果責任としての
不利益に甘んじるしかないでしょうね。
少なくとも、その尻拭いを煙草メーカーに求められるものでは
ないでしょう。だったら、自分で責任を取るしかないです。
そこで彼等は、犠牲者でも被害者でもないです。
> 小学生、中学生で吸い始めてしまったというのが、彼らの一生を左右する健康
> 被害をもたらしているのが現状なのです。そして、それを後押ししているのが
> たばこ会社の営業活動です。
煙草会社の責任は認めますが、最終的な責任は本人に帰属させるべき
問題だと思いますね。
喫煙被害の加害者を被害者のように庇いたてするのは不適当です。
暴走族が引き起こした事故の責任を、時速１８０ｋが平気で出るような車
を作る自動車メーカーのせいにして、暴走族はその犠牲者だと言われても、
なんだかな～としか思えません。暴走族が未成年であってもです。
自動車メーカーの責任を問うのも重要ですが、暴走族を厳罰に処す事を
忘れてはいけませんね。たとえ、当人が自分の暴走事故で死んでいてもです。
> たばこ会社は新しい喫煙者が増えない限り滅亡する運命にあるので、若者への
> 勧誘が最大の営業活動です。理解しています？自動販売機がなくなったり、若
> 者雑誌や屋外のたばこ広告が出せないと死活問題なのです。それが高校生で
> も、中学生でも、小学生でも売るのに躊躇しないのです。まともな経営者な
> ら、判断力の未熟な子供でも簡単に買える手段は企業が先頭にたってなくそう
> とするでしょう。彼らはそれをしようとしないばかりか、自販機撤去運動に対
> しては影にかくれて、小売店を正面に立たせるのです。
>
> 実にやりかたがきたないですね。
そうですか？
まあ、ＪＴのくだらない漫画広告には反吐が出ますが、だからといって、
汚いとまでは思いませんね。
私には、喫煙しておきながら「煙草をやめるのはつらい」なんて事を
ホザいて、自分の喫煙行為を正当化している屑どものほうが
よほど汚らしいと思いますね。
さらに、そういう喫煙行為を見て見ぬふりをして、なんら行動を
起こさないオトナや、その責任を煙草メーカだけに押し付ける
ような発想も、綺麗だとは思いません。
喫煙という、他者に被害を与える行為の行為者、それを幇助するもの
全てに対して嫌悪感を抱き、社会から排除するべきだと思います。
そのためには、問題を煙草メイーカーに押し付けるのは、問題の解決
から遠ざかる愚行だと思います。
喫煙メーカーの責任は認めますが、第一義的には、行為者である
問題喫煙者を容赦なく糾弾し問題行為を止めさせる、やめない輩は
社会から排除する事こそ問題解決の早道だと思います。
> 元の調査は、京都府木津保健所というところが作成したようなので、現在問い
> 合わせ中です。新聞記事だけではダイジェストですからね。許可が出れば、ウ
> ェブページで公開することも考えています。
煙草メーカーの責任を追及する事自体は、反対するような事とは
思っていませんし、喫煙問題の啓蒙はいいことだと思います。
せいぜい、がんばってください。ただし、喫煙している当人の責任を
棚にあげるような意見には同意しかねます。
繰り返しますが、喫煙行為の最終責任は喫煙行使者に帰するべき
ものだと思います。
Takashi YOSHIMI
yamさんの<i26xa.181$nf4.2...@news1.dion.ne.jp>から
> ある程度、情状酌量の余地は発生するかもしれませんが、
> 犠牲者というには違和感がありますね。
> 少なくとも、同情する気にまったくはなれません。
誤解があるようなのですが、わたしは喫煙者（それが子供であっても）の責任
がゼロとはいっていません。
> 求めちゃいけないならどうしろと？
> そのまま吸い続けるのを是としますか？
> 彼等の責任においてやめるか、でなければ結果責任としての
> 不利益に甘んじるしかないでしょうね。
> 少なくとも、その尻拭いを煙草メーカーに求められるものでは
> ないでしょう。だったら、自分で責任を取るしかないです。
> そこで彼等は、犠牲者でも被害者でもないです。
わたしは、たばこは麻薬の一種だと思っているので、そこ（たばことそれ以外
の麻薬の間）で線を引いて区別する理由を見出せません。たばこメーカーにも
麻薬業者と同様の責任をとらせ、行動を制限すべきだと思います。
あれだけ利益をあげている会社なのだから、禁煙にともなう出費はすべて払っ
てもいいくらいだと思います。あと、広告活動の全面禁止。最近では、国内の
需要低迷のために海外への営業活動を増しているようですが、これも禁止すべ
きだと思います。
yam さんの論理であれば、麻薬を吸い始めてやめられなくなった人にも麻薬業
者は責任がないというのでしょうか。あるいは、yamさんの中ではその二つは
明確に区別可能なのでしょうか。
wacky
Takashi YOSHIMIさんの<ba2et4$1b36$1...@nwall2.odn.ne.jp>から
>という内容から、依存症のためにやめようと思ってもやめられない喫煙者高校
>生が大勢いることがわかります。これでも、犠牲者じゃないですか？大の大人
>でも依存症のために禁煙に苦しむのに、高校生にそれを求めるの？
「犠牲者である」という考え方も「犠牲者ではない」という考え方も賛否はと
もかく理解は可能です。が、「依存症のために禁煙に苦しむ」から「犠牲者で
ある」のなら「未成年か否か」は関係ないでしょう。
>たばこ会社は新しい喫煙者が増えない限り滅亡する運命にあるので、若者への
>勧誘が最大の営業活動です。理解しています？自動販売機がなくなったり、若
>者雑誌や屋外のたばこ広告が出せないと死活問題なのです。それが高校生で
>も、中学生でも、小学生でも売るのに躊躇しないのです。まともな経営者な
>ら、判断力の未熟な子供でも簡単に買える手段は企業が先頭にたってなくそう
>とするでしょう。彼らはそれをしようとしないばかりか、自販機撤去運動に対
>しては影にかくれて、小売店を正面に立たせるのです。
>
>実にやりかたがきたないですね。
こういったやり方は感情に走りすぎていて一般人はヒクんじゃないかな。
＃酒類に関しても全く同じことが言えるんだけど、こっちはいわゆる「専売」
＃ではないので、その非難は酒造業者や小売店にモロにかぶってくるわけで
＃す。彼らが「小学生でも売るのに躊躇しない」かといえばそんなことはない
＃でしょう。
「未成年でも容易に手に入る」のは事実なんですから、「JTが小学生に煙草を
売りつけている」とか言わずに、事実を正確に指摘して改善を求めるのがより
良いのではないかと思います。
--
wacky
yam
> > ある程度、情状酌量の余地は発生するかもしれませんが、
> > 犠牲者というには違和感がありますね。
> > 少なくとも、同情する気にまったくはなれません。
>
> 誤解があるようなのですが、わたしは喫煙者（それが子供であっても）の責任
> がゼロとはいっていません。
犠牲者という表現から、ゼロもしくは、極めて小さいという認識だと
思ったのですが、違うのですね。
> > 少なくとも、その尻拭いを煙草メーカーに求められるものでは
> > ないでしょう。だったら、自分で責任を取るしかないです。
> > そこで彼等は、犠牲者でも被害者でもないです。
>
> わたしは、たばこは麻薬の一種だと思っているので、そこ（たばことそれ以外
> の麻薬の間）で線を引いて区別する理由を見出せません。たばこメーカーにも
> 麻薬業者と同様の責任をとらせ、行動を制限すべきだと思います。
煙草メーカーの責任は責任として、それを摂取する者の責任は、
それ以上に問われるべきだと思います。
麻薬や覚醒剤を摂取した者による、凶悪犯罪が後を絶ちませんね。
よく、覚醒剤使用者による犯罪で責任能力の有無が問題にされますが、
凶悪犯罪を犯すようなモノを摂取した時点で重大な犯罪であり、その
上で重大な結果を招いた以上、極刑は免れないと思います。
同様の事は、飲酒運転による交通事故にもいえますね。
最近、ようやく重く罰せられるようになりましたがまだまだ甘いですね。
交通事故こそ、重く罰せられるようになりましたが、酒を飲んでの
「オイタ」を「酒のせい」とか「酔ったせい」で済ます風潮はまだまだ
なくなりませんね。
同様に「喫煙の習慣性」を盾に、みずからの悪癖を正当化するような
愚劣な行為を擁護するかのごとき言動は問題解決の妨げになります。
煙草会社の責任は煙草会社の責任。喫煙者の責任は責任。
煙草会社の存在は、喫煙者が負うべき責任を軽減することはありません。
> あれだけ利益をあげている会社なのだから、禁煙にともなう出費はすべて払っ
> てもいいくらいだと思います。あと、広告活動の全面禁止。最近では、国内の
利益をあげているかどうかは、問題ではありません。
行っている行為が、反社会的であるか？犯罪であるか？
そういう観点で判断すべきでしょう。
> yam さんの論理であれば、麻薬を吸い始めてやめられなくなった人にも麻薬業
> 者は責任がないというのでしょうか。あるいは、yamさんの中ではその二つは
> 明確に区別可能なのでしょうか。
「煙草と言う社会問題を発生させる商品を販売している」という責任は
あるでしょう。また、子供がそれを口にしないような努力をすべき責任は
あるし、現時点で、それが充分でないのは煙草会社の責任だと思います。
しかし、喫煙者自身の責任はそれと独立に発生して、その責任は煙草
会社に転嫁することはできないのです。転嫁された事で、自らの責任逃れを
謀ろうとする喫煙者に、口実を与えてはなりませんね。
＃ 実際「犠牲」なんて言葉を使うから、喫煙被害の発生を薄ら笑いを
＃ 浮かべながら愉快がっている劣悪な人間が揚げ足取りの茶々を
＃ 入れて来てますね。そういうのがご希望ですか？違うと信じたいのですが・・・
Shiino Masayoshi
>わたしは、たばこは麻薬の一種だと思っているので、そこ（たばことそれ以外
>の麻薬の間）で線を引いて区別する理由を見出せません。たばこメーカーにも
>麻薬業者と同様の責任をとらせ、行動を制限すべきだと思います。
大変不合理な事に、煙草は麻薬・覚醒剤等の法規制の網を逃れています。これ
は日本だけの特殊事情ではなく、欧米を始め多くの国々で行われている不正で
す。
不正ではあるけれど、現状はこの不正を多くの社会が是認している訳ですから、
煙草と他の麻薬の間には線を引かざるを得ないのではないでしょうか。
勿論、煙草の害は現在広く認識されているので、食品や他の合法的な嗜好品等
と煙草の間にも線は引く事が可能だし、引くべきとは考えます。
--
椎野正元 （しいの まさよし）
ステラ
> 吉見です。
> わたしは本当に腹を立てています。
>
> 毎日新聞によれば、（いつまでリンクが生きているか不明だけど）
>
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200305/15/20030515k0000m040
151002c.html
> 京都府木津保健所の調査で、2000人強の高校生の３割が日常的にたばこを吸
> いっていて、大勢が禁煙にも苦しんでいるそうです。
>
> ひどい話ですね。ＪＴをはじめとするたばこ産業の販売政策の犠牲者です。
>
> こんなことが許されていいのでしょうか！
> ゆるすまじ、たばこ産業！
喫煙の理由が「好奇心」とあるように、中学・高校時代って
煙草とかに興味がでてきて当然だと思う。
小学生の頃から吸うってのは少し疑問に思うけど。
（肺に入れずにふかしていただけだろうが、吸ってはいけない）
で、親は気付かなかったんだろうか？
「小学生から吸う」これは、その子供の家庭に問題があるのでしょう。
余談＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
私的には「トランジスタラジオ」を思いだしちゃったんだけど Woo～
＃あっ ここはf.s.sでしたねぇ…
場違いな発言でした。（ごめんなさい f.s.sな人々様）
yam
まあ、たいがいの「悪」は、その悪をなす者の成長過程で
邪悪な者に育て上げられるなにかがあったんだろうし、
その悪を助長する社会的背景なんかもあるんだろうけど、
一番悪いやつは、その「悪」をなす奴なんだって事を
忘れてはならないと思いますね。
"ステラ" <dore...@hotmail.com> wrote in message
news:ba5lld$hp2$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> > こんなことが許されていいのでしょうか！
> > ゆるすまじ、たばこ産業！
：
> 「小学生から吸う」これは、その子供の家庭に問題があるのでしょう。
煙草産業が悪い、親が悪いって言っても、何も解決しないと
思いますが・・・。
＃ 悪いとわかっていて吸う当人が一番悪い。
wacky
> まあ、たいがいの「悪」は、その悪をなす者の成長過程で
> 邪悪な者に育て上げられるなにかがあったんだろうし、
> その悪を助長する社会的背景なんかもあるんだろうけど、
> 一番悪いやつは、その「悪」をなす奴なんだって事を
> 忘れてはならないと思いますね。
何か漫画の中のセリフみたいでリアリティがないんですけど…。
＃単純で分かり易くて独善的な…。
＃正義の味方が悪人を撃ち殺して拍手で迎えられるような…。
>"ステラ" <dore...@hotmail.com> wrote in message
>news:ba5lld$hp2$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
>> > こんなことが許されていいのでしょうか！
>> > ゆるすまじ、たばこ産業！
> ：
>> 「小学生から吸う」これは、その子供の家庭に問題があるのでしょう。
>
> 煙草産業が悪い、親が悪いって言っても、何も解決しないと
> 思いますが・・・。
>＃ 悪いとわかっていて吸う当人が一番悪い。
で、「お前が悪い」って言えば何が解決するのかね？
--
wacky
MARUYAMA Masayuki
yam wrote:
> ＃ 悪いとわかっていて吸う当人が一番悪い。
ざっとまとめて、
・興味をそそるような情報の氾濫
・害については情報過小
・自販機で容易に購入できる
という状況で、一般的に“判断力が未発達だ”とされる未成年に
まともな判断を要求するのは酷であるという見方は、私は正当
だと思いますし、そういう視点に立てば「犠牲者」という言い方
もできると思います。
判断力の点を更に掘り下げれば、そもそも「悪いとわかって
いるのか？」という見方もできますね。特に未成年喫煙者は
「吸って困るのは自分だけ、全ては自己責任」という言い方で
「法律違反行為」を正当化しようとします。実際には、その喫煙で
周囲の人間に影響を及ぼすことが、当groupでも、新聞等のメディア
でも指摘されているわけですが、それを本当に理解しているのか、
と。
この場合、上記のような状況を作っている、売っている側(JT、
小売店)も、未成年を監督する親の責任も大きいでしょう。逃れ
られるとは思いません。
吉見さんやステラさんがおっしゃっているのは、そういうこと
じゃないかと、私は理解しています。
無論、何者かの喫煙行為によって「第三者が被害を受けた」と
いう状況が発生した場合、これは未成年だろうが成人だろうが、
第一義的には行為者に責任がある(実際に責任を科せられるのが
誰かは別にして)というなら私も同意見ですが、「未成年者が喫煙
している」という状況が発生したとき、未成年者自身に一番責任
があるとするのは、どうかなぁという気がします。
# 判断力があることが期待できる(あるいは要求されている)
#成人が馬鹿やったときは、また別の話。
ルール化だけで済むなら「20歳未満は吸ってはならない」という
明確なルールが既にあるわけですが、それで済んでいないのが
現状な訳ですから、まず外堀から埋めていく(広告の制限、購入
手段の制限、正しい教育等)という対策は重要でしょう。あるいは
罰則を導入するか。
で、その上でまだ喫煙を試みる未成年者がいれば、そこで初めて
「本人が一番悪い」と言えるかもしれません(推測)。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
激しく余談:
テレビで紹介されていた「こころ庭」(表参道)という鳥しゃぶの
お店へ行ってみました。分煙されていなかったので、健康増進法
の話をしたところ「健康増進法ってなんですか？」「それは強制
ですか！？」と驚き、私が「罰則はないが…」と言ったところ、
にやっと笑って「うちは9割のお客様が喫煙者ですので(分煙は
しません)」と言われました。その店員一人の態度が全てだと見る
のは誤りでしょうが、程度の差こそあれ、こういう店がまだまだ
過半、そして今後も多数派であり続けるような気がしますね…。
Yasuhiro Endo
> テレビで紹介されていた「こころ庭」(表参道)という鳥しゃぶの
> お店へ行ってみました。分煙されていなかったので、健康増進法
> の話をしたところ「健康増進法ってなんですか？」「それは強制
> ですか！？」と驚き、私が「罰則はないが…」と言ったところ、
> にやっと笑って「うちは9割のお客様が喫煙者ですので(分煙は
> しません)」と言われました。その店員一人の態度が全てだと見る
> のは誤りでしょうが、程度の差こそあれ、こういう店がまだまだ
> 過半、そして今後も多数派であり続けるような気がしますね…。
飲食店は営利企業なのだし、その場に足を踏み入れなければ受動
喫煙する事も無いのだから「入店」しなければ良いだけですね。
yam
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ec75a01$0$3089$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > まあ、たいがいの「悪」は、その悪をなす者の成長過程で
> > 邪悪な者に育て上げられるなにかがあったんだろうし、
> > その悪を助長する社会的背景なんかもあるんだろうけど、
> > 一番悪いやつは、その「悪」をなす奴なんだって事を
> > 忘れてはならないと思いますね。
>
> 何か漫画の中のセリフみたいでリアリティがないんですけど…。
そうですか？現実を見ない人間には、悪も悪にはみえないのでしょうかね？
> ＃単純で分かり易くて独善的な…。
実際、単純で分かり易い事象ですから、（わ）のように無理矢理
屁理屈捏ねて、分り難い話にする必要もないでしょうな。
> >> > こんなことが許されていいのでしょうか！
> >> > ゆるすまじ、たばこ産業！
> > ：
> >> 「小学生から吸う」これは、その子供の家庭に問題があるのでしょう。
> >
> > 煙草産業が悪い、親が悪いって言っても、何も解決しないと
> > 思いますが・・・。
> >＃ 悪いとわかっていて吸う当人が一番悪い。
>
> で、「お前が悪い」って言えば何が解決するのかね？
では、どうすれば解決するんですか？
＃ 揚げ足取り以外にすることはないのかね、こいつには？
yam
> ・興味をそそるような情報の氾濫
> ・害については情報過小
> ・自販機で容易に購入できる
> という状況で、一般的に“判断力が未発達だ”とされる未成年に
> まともな判断を要求するのは酷であるという見方は、私は正当
> だと思いますし、そういう視点に立てば「犠牲者」という言い方
> もできると思います。
その論法で行けば、容易に万引きできる状況を作っている
コンビニや本屋で万引きするガキの責任もないのかね？
それで、逃げて電車に引かれた馬鹿高校生は犠牲者なのかね？
＃ まあ実際に、万引き高校生を通報した本屋を責めた馬鹿も
＃ いたようだが・・・
> この場合、上記のような状況を作っている、売っている側(JT、
> 小売店)も、未成年を監督する親の責任も大きいでしょう。逃れ
> られるとは思いません。
繰り返しますが、煙草会社や親の責任が無いとは言ってませんよ。
喫煙と言う行為の第一義的責任は、喫煙した当人にあると言って
いるのです。
> ルール化だけで済むなら「20歳未満は吸ってはならない」という
> 明確なルールが既にあるわけですが、それで済んでいないのが
というルールを守っていないのは、喫煙している未成年者
本人であり、その第一義的責任は喫煙者にあるわけですね。
煙草会社とかの責任を問うあまり、そこから目を背けているのが
元記事投稿者だと言っているのです。
> にやっと笑って「うちは9割のお客様が喫煙者ですので(分煙は
> しません)」と言われました。その店員一人の態度が全てだと見る
> のは誤りでしょうが、程度の差こそあれ、こういう店がまだまだ
> 過半、そして今後も多数派であり続けるような気がしますね…。
それも、責任を客に転嫁しているわけですね。
喫煙問題がここまで長引いている元凶は、喫煙責任や遵法責任
を、このような形で他人に転嫁する輩と、それを容認する輩に
あると思いますね。誰が見ても、明らかに「悪い」のにね。
重複していようが、全ての責任を全ての責任者に負わせて、
それ以上の報い（懲罰＋見せしめ的な意味も含めて）を
受けさせるのが、問題解決の早道だと思います。
そういう意味で、遵法意識のない店の誠意のない対応を、
公の場で問題にするのは悪くないと思いますね。
＃ それで、好事家が問題でも起こしてくれれば、その店も
＃ 少しは懲りるのでは？
＃ そういう意味では、ＮＧより２ちゃんあたりでは？
wacky
「悪いのは全部他人」を繰り返すわけだ。
yamさんの<0QLxa.277$nf4.4...@news1.dion.ne.jp>から
>> >> > こんなことが許されていいのでしょうか！
>> >> > ゆるすまじ、たばこ産業！
>> > ：
>> >> 「小学生から吸う」これは、その子供の家庭に問題があるのでしょう。
>> >
>> > 煙草産業が悪い、親が悪いって言っても、何も解決しないと
>> > 思いますが・・・。
>> >＃ 悪いとわかっていて吸う当人が一番悪い。
>
>> で、「お前が悪い」って言えば何が解決するのかね？
>
> では、どうすれば解決するんですか？
つまりyam氏は、何の代案も無しに「お前の考え方では何も解決しない」なん
てことを言っているわけですね。
--
wacky＠ヤレヤレ
MARUYAMA Masayuki
yam wrote:
> その論法で行けば、容易に万引きできる状況を作っている
> コンビニや本屋で万引きするガキの責任もないのかね？
いいえ。ていうか、これはまさしく(わ)と同じすり替え
方法ですね。
窃盗に対する興味を助長するような情報は世の中にはない
ですし、害(窃盗が何者かに被害を与える)という情報は、
小学校高学年や中学生にもなれば十分得ているでしょうし、
理解もできているでしょう。また窃盗は年齢制限によって
許可されているわけではありませんし、周囲に窃盗を繰り
返す大人も(子供に影響を与えるほどには)いません。同列
に並べてみたところで、意味はないでしょう。
百歩譲って、同じ構図がどこかにあったとしても、それ
ぞれ別個に議論すれば良いだけの話です。
> 喫煙と言う行為の第一義的責任は、喫煙した当人にあると言って
> いるのです。
その責任は何者に対しての責任かは区別しなければなら
ないでしょう。先にも書いたように、喫煙によって被害が
発生したならば、その責任は成人・未成年関係なく、行為者
に帰するというのであれば、少なくとも私は同意です(反対
の方もいると思いますが)。
一方で、子供が喫煙するに至る、その状況については、
周囲の大人(特に親)や、販売店側の責任の方が先にたつと
考えるのが筋でしょう。ちなみに
http://www6.plala.or.jp/fynet/2law-miseinen-kituen-insyu.html
あたりを見ると、3,4条あたりで、親権者や販売者の責任に
触れられていることがわかります(ちゃんと罰則つき)。
> というルールを守っていないのは、喫煙している未成年者
> 本人であり、その第一義的責任は喫煙者にあるわけですね。
その責任を喫煙者自身に問うのは構わないと思います。
法でも「 満二十年ニ至ラサル者ハ煙草ヲ喫スルコトヲ得ス」
と規定し、違反したものは「喫煙ノ為ニ所持スル煙草及器具ヲ
没収ス」とあるわけですから。
> 煙草会社とかの責任を問うあまり、そこから目を背けているのが
> 元記事投稿者だと言っているのです。
吉見さんは別に目を背けてるわけじゃなくて、私風に言う
ところの「外堀埋めようよ」とおっしゃってるだけだと思い
ますが？
> それも、責任を客に転嫁しているわけですね。
まぁ、転嫁してるかどうかはともかく
> 喫煙問題がここまで長引いている元凶は、喫煙責任や遵法責任
> を、このような形で他人に転嫁する輩と、それを容認する輩に
> あると思いますね。
順法精神云々については、そういう気がしますね。まして
一個人ではなく、店ないし法人の姿勢としては、あまり関心
出来ないものではあります。それを容認する人が多いが故に
店側も対策を考えず、法を黙殺するという側面も無論あるで
しょうけれど。
> そういう意味で、遵法意識のない店の誠意のない対応を、
> 公の場で問題にするのは悪くないと思いますね。
> ＃ それで、好事家が問題でも起こしてくれれば、その店も
> ＃ 少しは懲りるのでは？
そうか…。店名出したのはまずかったな。そういう使われ方
をする恐れを考えるべきでした。
ある一店員の態度に腹が立ったのは事実で、恐らくそれは
私の文章にもにじみ出ていたと思いますが、それはそれとして、
私の意図としては、特定の店員の態度がどうであれ、これまで
混煙でうまくいっていたのだから、法律ができたとはいえ、
罰則がないのであれば、これまで通りで行こう、という意識の
店が多かろうという個人的予想を書きたかったことと、あと、
これは100%ついでに過ぎませんが、件の店は禁煙席無いよ、と
いう情報提供くらいのつもりでした(笑)
まぁ今更キャンセルもないでしょうし、言葉通り、本当に
「9割の客が喫煙者」なら、件の店の営業にも影響はないで
しょうが、無法に対して無法で対抗するのは止めて欲しいです、
「遵法」を説くのであれば。
# とりあえず「ぐるなび」とか「Yahooグルメ」あたりに
#「禁煙席があるか否かの情報を正確に載せてよ」って要望を
#だすあたりから始めてみるのはどうでしょ。
## 小さなことからコツコツと:-)
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
yam
> > その論法で行けば、容易に万引きできる状況を作っている
> > コンビニや本屋で万引きするガキの責任もないのかね？
>
> いいえ。ていうか、これはまさしく(わ)と同じすり替え
> 方法ですね。
そうですか？
> 窃盗に対する興味を助長するような情報は世の中にはない
> ですし、害(窃盗が何者かに被害を与える)という情報は、
コドモの間では「金を払うのは馬鹿だ」くらいの事は言われて
いるようですが・・・
> 小学校高学年や中学生にもなれば十分得ているでしょうし、
> 理解もできているでしょう。また窃盗は年齢制限によって
それが理解できていると、本気で思っていますか？
煙草吸うようなやつは、万引きだって平気ですよ。
まあ、本筋は喫煙の責任であって、一例で出した話に
拘っても仕方がないので（それこそ（わ）の関わる
ヨタ話に落ち込んでしまうので）深追いしません。
という事で、
> 百歩譲って、同じ構図がどこかにあったとしても、それ
> ぞれ別個に議論すれば良いだけの話です。
としましょう。
> > 喫煙と言う行為の第一義的責任は、喫煙した当人にあると言って
> > いるのです。
>
> その責任は何者に対しての責任かは区別しなければなら
> ないでしょう。先にも書いたように、喫煙によって被害が
本人の健康被害は、本人には責任はないですか？
百歩譲って、そいつらが保険も使わずに、勝手に野たれ死に
するなら、まあ「それもありかな？」とも思いますが。
> 一方で、子供が喫煙するに至る、その状況については、
> 周囲の大人(特に親)や、販売店側の責任の方が先にたつと
> 考えるのが筋でしょう。ちなみに
喫煙に至る責任と喫煙の責任は、同じものなんですか？
さらには、誘惑した人と、罪を犯した人で、誘惑した奴が悪い？
なんじゃ、そりゃでは？
> > 煙草会社とかの責任を問うあまり、そこから目を背けているのが
> > 元記事投稿者だと言っているのです。
>
> 吉見さんは別に目を背けてるわけじゃなくて、私風に言う
> ところの「外堀埋めようよ」とおっしゃってるだけだと思い
> ますが？
外堀を埋めようとして、立てこもっている犯人を犠牲者などと
いって擁護するのはいかがなものかと言っておるのです。
> > 喫煙問題がここまで長引いている元凶は、喫煙責任や遵法責任
> > を、このような形で他人に転嫁する輩と、それを容認する輩に
> > あると思いますね。
>
> 順法精神云々については、そういう気がしますね。まして
> 一個人ではなく、店ないし法人の姿勢としては、あまり関心
> 出来ないものではあります。それを容認する人が多いが故に
> 店側も対策を考えず、法を黙殺するという側面も無論あるで
> しょうけれど。
処罰さえされなければ、何をしてもいいと公言したことに
なりますから、何を出しているか全く信用出来ないことに
なると思います。
> > そういう意味で、遵法意識のない店の誠意のない対応を、
> > 公の場で問題にするのは悪くないと思いますね。
> > ＃ それで、好事家が問題でも起こしてくれれば、その店も
> > ＃ 少しは懲りるのでは？
>
> そうか…。店名出したのはまずかったな。そういう使われ方
> をする恐れを考えるべきでした。
おや、それを期待しての事かと・・・・
> 罰則がないのであれば、これまで通りで行こう、という意識の
> 店が多かろうという個人的予想を書きたかったことと、あと、
> これは100%ついでに過ぎませんが、件の店は禁煙席無いよ、と
> いう情報提供くらいのつもりでした(笑)
禁煙席がなくても、そんな何をやっているのかわかったもんじゃ
ない店には行きたくないですね。
（バレなきゃ平気で、何食わされるかわかったもんじゃない）
> 「9割の客が喫煙者」なら、件の店の営業にも影響はないで
> しょうが、無法に対して無法で対抗するのは止めて欲しいです、
> 「遵法」を説くのであれば。
無法で対抗するとは？
「好事家が問題でも起こしてくれれば」って、嫌煙団体とか個人が
抗議したり、どっかのホームページあたりで問題にしてくれれば、
その店も少しは懲りるのでは？と言っているんですが？
それって、無法？
yam
> で、「自分が不毛な揚げ足取りをしたことを指摘された」のにも気付かず、
> 「悪いのは全部他人」を繰り返すわけだ。
自戒ですか？
> つまりyam氏は、何の代案も無しに「お前の考え方では何も解決しない」なん
> てことを言っているわけですね。
はて？
喫煙する高校生は、学校や警察に通報して取り締まらせ、
管理する立場（その場を管理するものや、学校など）には
責任を云々する抗議を行う、何度も言っていると思いますが？
あと、煙草メーカーには不買運動で抗議する？
＃ しかし、「何の代案も無しに「お前の考え方では何も解決
＃ しない」なんてことを言っている」ってのは、まさに（わ）の
＃ 言動を、自らよく言い表していますね。まあ、こういう
＃ 言動の理由が、解決されると困るからだったりするから
＃ こいつ、人間の屑なんだけど・・・・
Takashi YOSHIMI
yamさんの<rZqxa.237$nf4.3...@news1.dion.ne.jp>から
> 「煙草と言う社会問題を発生させる商品を販売している」という責任は
> あるでしょう。また、子供がそれを口にしないような努力をすべき責任は
> あるし、現時点で、それが充分でないのは煙草会社の責任だと思います。
だから、「子供がそれを口にしないような努力」レベルの話ではなくて、
積極的にスポーツなどの若者向けのイベントを通じて
「吸ったことのない子供をたばこのみにしようという努力」をしていることを
問題にしています。
yamさんは「判断力のないこと」を責めていますが、判断力のない消費者に不
良商品を売りつける商売は一般に「悪徳商法」と呼ばれて非難されます。運勢
がよくなるようないいかたをして無価値なつぼをうりつけるとか、最初に投資
すればあとで何倍ももうかるというような話とかたくさんあります。マルチ商
法などは、被害者も加害者になりえます。といって、判断力のない客を食い物
にしようというそういった業者の商法が問題にならないわけはない。
そういった判断力の無い若者が喫煙者になることで、判断力のない喫煙者が相
当増えるわけですから、もぐらたたきのように出会う不良喫煙者を退治するよ
りは、大元のＪＴをなんとかしなければならないと思うのは、そう飛躍した話
ではないとおもいます。
もちろん敵は強大でずるがしこいので、戦略はきちんと練らないとなかなかは
かどらないとは思いますが、わたしは楽観視しています。
といっている間にたばこ規制条約が採択されましたね。
これで少したばこ会社がつぶれる日が近づきました。
MARUYAMA Masayuki
yam wrote:
> 喫煙に至る責任と喫煙の責任は、同じものなんですか？
無論、違うものですね。
だから、ちゃんと切り分けしましょうと言ってるのです。
過去、喫煙被害について、行為者と管理者について色々
意見が出ましたけど、どっかの馬鹿が「管理者に言え」
「取り締まらない管理者が悪い」「取り締まらないなら
禁煙の表示があっても喫煙が認められていると見なされる」
など、管理者に一方的に責任を押しつける意見を述べて
いたのを除けば、その大小は条件次第としながら「どちら
にも責任がある」という意見が多勢でした。
未成年喫煙についても同じことです。
> さらには、誘惑した人と、罪を犯した人で、誘惑した奴が悪い？
> なんじゃ、そりゃでは？
それは、どちらか一方のみに責任を全て押しつけようと
する、どこぞの【疫病神】と同じ思考パターンですね。全然
問題の切り分けができていません。
そして誰もそんなことは言っていません。誰も言っていない
ことを持ち出す辺りも(以下略)
> 処罰さえされなければ、何をしてもいいと公言したことに
> なりますから、何を出しているか全く信用出来ないことに
> なると思います。
> 禁煙席がなくても、そんな何をやっているのかわかったもんじゃ
> ない店には行きたくないですね。
> （バレなきゃ平気で、何食わされるかわかったもんじゃない）
なぜそういう妄想めいた話になるんでしょう？
> 「好事家が問題でも起こしてくれれば」って、嫌煙団体とか個人が
> 抗議したり、どっかのホームページあたりで問題にしてくれれば、
> その店も少しは懲りるのでは？と言っているんですが？
そうやって煽り立てて、「何食わされるかわかったもんじゃ
ない」とかあることないこと言い立てて風評被害を与えるたり、
「“それ以上の”報いを受けさせる」など、十分無法ですね。
ちなみに、料理自体は美味しかったです、真面目な話。
私の舌を信じるか信じないかは読み手の方にお任せしますが、
(喫煙者/非喫煙者に寄らず)他人のたばこの煙が気にならない
人は行ってみてもいいんじゃないでしょうか、表参道にしか
ないですが…。
# 私は「料理目当て」「味目当て」に行く店では、たばこ
#なんかで味覚を乱されたくないので、分煙されてなければ
#そんなに行かないんですが、行かなければうまい料理が食え
#ないわけで、行っても行かなくてもジレンマに陥ってしまう
#のでした。まぁ表参道は、私もそうほいほい行けるところ
#じゃないので、たとえ分煙されてても、そんなに行かないと
#思うんですけど(苦笑)
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
## カマンベールチーズのフライをリッツにのせて、苺ジャム
##をつけて食べる料理が、私にとって新しい味覚で、本命だった
##鳥より気に入ってしまいました。自分でも作ってみよ…
MARUYAMA Masayuki
Yasuhiro Endo wrote:
> 飲食店は営利企業なのだし、その場に足を踏み入れなければ受動
> 喫煙する事も無いのだから「入店」しなければ良いだけですね。
健康増進法施行前なら、それで済んだかもしれません。
施行後もそれで済むとするなら、健康増進法の存在意義
がなく、同法を黙殺するに等しいですね。
# なぜ健康増進法の名を挙げたか、ちゃんと考えませう。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
wacky
>だから、「子供がそれを口にしないような努力」レベルの話ではなくて、
>積極的にスポーツなどの若者向けのイベントを通じて
>「吸ったことのない子供をたばこのみにしようという努力」をしていることを
>問題にしています。
よく分かりません。^^;
具体的にどのような努力をしているんでしょうか？
--
wacky
yam
> > 喫煙に至る責任と喫煙の責任は、同じものなんですか？
>
> 無論、違うものですね。
でしょう。
> 過去、喫煙被害について、行為者と管理者について色々
> 意見が出ましたけど、どっかの馬鹿が「管理者に言え」
> 「取り締まらない管理者が悪い」「取り締まらないなら
> 禁煙の表示があっても喫煙が認められていると見なされる」
> など、管理者に一方的に責任を押しつける意見を述べて
> いたのを除けば、その大小は条件次第としながら「どちら
> にも責任がある」という意見が多勢でした。
そうですね。で、その結論は正しいと思いますね。
> > さらには、誘惑した人と、罪を犯した人で、誘惑した奴が悪い？
> > なんじゃ、そりゃでは？
>
> それは、どちらか一方のみに責任を全て押しつけようと
> する、どこぞの【疫病神】と同じ思考パターンですね。全然
> 問題の切り分けができていません。
誰が「どちらか一方にのみ責任を押しつけようと」したのですか？
言うべき相手を間違えていますね。
繰り返しますが、煙草会社も悪いし、餓鬼も悪い。
にも関わらず、餓鬼を犠牲者だとかいって擁護するのは
おかしいと言っているんですが？
> > 「好事家が問題でも起こしてくれれば」って、嫌煙団体とか個人が
> > 抗議したり、どっかのホームページあたりで問題にしてくれれば、
> > その店も少しは懲りるのでは？と言っているんですが？
>
> そうやって煽り立てて、「何食わされるかわかったもんじゃ
> ない」とかあることないこと言い立てて風評被害を与えるたり、
> 「“それ以上の”報いを受けさせる」など、十分無法ですね。
処罰されなきゃ平気って言ったのは、そこの店員なんでしょ？
それが広まる事がそれ以上の報いなんですか？
そういう店員の発言から、「何食わされるかわかったもんじゃ
ない」という感想をもつ事はいたって当然だと思いますが？
「そこの店では腐ったものを出している」とか言うなら別ですが、
非常識な店員やそれを野放しにしている店を問題にする事が
無法なんですか？
> ちなみに、料理自体は美味しかったです、真面目な話。
美味い・不味いの問題ではないのでは？
＃ 煙草の煙が美味かったら、吹きかけられてもいいんですか？
yam
> だから、「子供がそれを口にしないような努力」レベルの話ではなくて、
> 積極的にスポーツなどの若者向けのイベントを通じて
> 「吸ったことのない子供をたばこのみにしようという努力」をしていることを
> 問題にしています。
よく問題になるのが、モータースポーツ等に対する煙草会社の
スポンサードですかね？
そのおかげで、メジャーなモータースポーツの規模縮小や
スポンサー探しに苦しむチームなどもあるようですね。
そこまで（煙草関連の締め出し）する必要があるのかって、
気がしますね。
> yamさんは「判断力のないこと」を責めていますが、判断力のない消費者に不
> 良商品を売りつける商売は一般に「悪徳商法」と呼ばれて非難されます。
そういうのに引っかかるやつにも問題があるのに、「被害者」とか
言って擁護するのは問題の解決にはならないと言っているんですが？
＃ 実際、ああゆうのに引っかかるやつって、天下一家からはじまって、
＃ 豊田商事・なんとかダイヤモンド等、一通り引っかかるようです。
＃ 懲りないというか、呆れるばかりですね。
＃ 悪徳商法仕掛ける方も悪いが、引っかかる方も悪いと思いませんか？
> もちろん敵は強大でずるがしこいので、戦略はきちんと練らないとなかなかは
> かどらないとは思いますが、わたしは楽観視しています。
煙草会社が大きくて儲かっているから、目の敵にしているようにしか
見えないんですが・・・・
> といっている間にたばこ規制条約が採択されましたね。
> これで少したばこ会社がつぶれる日が近づきました。
私は煙草会社がつぶれる必要はないと思っています。
間接喫煙被害がなくなり、喫煙者の保険料負担の適正化等、
自己責任が負える人たちが、責任を持って適切に吸う分には、
喫煙という行動自体は、なんら問題がないと思っています。
問題は、呆煙者による不適切な喫煙と、喫煙による健康被害を
考慮していない社会保障制度でしょう。
MARUYAMA Masayuki
yam wrote:
> 繰り返しますが、煙草会社も悪いし、餓鬼も悪い。
はい。
> にも関わらず、餓鬼を犠牲者だとかいって擁護するのは
> おかしいと言っているんですが？
たばこ会社の責任を見たとき、未成年者は犠牲者という視点
は、別におかしくないと思いますよ。犠牲者という言葉が過ぎる
というなら、別の言葉を探してもいいですが、先にも書いた通り
社会的に未成年者は大人より判断力がないものしてと扱われて
いますし、大人ほどに高い判断力を期待されてもいませんから。
で、そういう言葉尻を云々して、第一義的に悪いのは喫煙して
いる未成年者だとか言ったところで、未成年者を更生するプロ
セスが他にないなら、周囲から変わっていく/変えていく必要が
あるんじゃないかなぁ。
# あるいは未成年者自身に対する罰則を設けるという手もあり
#ますけど、まぁそれは別の話。
> 処罰されなきゃ平気って言ったのは、そこの店員なんでしょ？
厳密には、そうは言ってないですけどね。まぁ、にやっと笑った
態度とかからして、同種のことを思っていたようには、私は感じ
ましたが。
> それが広まる事がそれ以上の報いなんですか？
では「それ以上の報いを受けさせる」ってのは、どういう意味
だったんでしょう？
> そういう店員の発言から、「何食わされるかわかったもんじゃ
> ない」という感想をもつ事はいたって当然だと思いますが？
別に私は、そんなことは欠片も思いませんでした。
先にも書いたように、世の中にそんな店が多数あるだろうという
感想なら抱きましたが。
また一人の店員の態度や発言をもって、店全体を問題視すること
は、あまりしたくありません、私は。
# 下っ端かもしれないし。無論、責任ある立場の人間だった可能性
#もありますけど、確認してから騒いだって遅くはない。
> 非常識な店員やそれを野放しにしている店を問題にする事が
> 無法なんですか？
問題の仕方を問うてます。まるで無関係な「何食わされるか…」
とか持ち出すのが、健康増進法を黙殺したものに対する正当な
批判であるとお思いですか？
> 美味い・不味いの問題ではないのでは？
同様に「何食わされるかわかったもんじゃない」という話も
健康増進法の視点からは全く無関係です。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
wacky
> はて？
> 喫煙する高校生は、学校や警察に通報して取り締まらせ、
> 管理する立場（その場を管理するものや、学校など）には
> 責任を云々する抗議を行う、何度も言っていると思いますが？
なるほどね。
その程度のことを「誰も気付いていないに違いないからワザワザ教えてくれ
ている」わけなんですね。
＃f.s.s に投稿するような人が「その程度のことに気付きもしない」とも思え
＃ないんですが…。
--
wacky＠夜郎自大な難癖はホドホドにしませう
yam
> たばこ会社の責任を見たとき、未成年者は犠牲者という視点
> は、別におかしくないと思いますよ。犠牲者という言葉が過ぎる
> というなら、別の言葉を探してもいいですが、
「被害者」って言葉もしっくり来ませんね。
「いいカモ」とかって、いかが？
> # あるいは未成年者自身に対する罰則を設けるという手もあり
> #ますけど、まぁそれは別の話。
そういう議論をする時に、邪魔になるのが、「犠牲者」とか
「被害者」とかいった、行為者自身の責任を摩り替える
言葉でしょう。
> > それが広まる事がそれ以上の報いなんですか？
>
> では「それ以上の報いを受けさせる」ってのは、どういう意味
> だったんでしょう？
はて？
＄ それも、責任を客に転嫁しているわけですね。
＄ 喫煙問題がここまで長引いている元凶は、喫煙責任や遵法責任
＄ を、このような形で他人に転嫁する輩と、それを容認する輩に
＄ あると思いますね。誰が見ても、明らかに「悪い」のにね。
＄ 重複していようが、全ての責任を全ての責任者に負わせて、
＄ それ以上の報い（懲罰＋見せしめ的な意味も含めて）を
＄ 受けさせるのが、問題解決の早道だと思います。
＄ そういう意味で、遵法意識のない店の誠意のない対応を、
＄ 公の場で問題にするのは悪くないと思いますね。
で言っている「それ以上の報い」ってのはぶっちゃけた話
＄ 「好事家が問題でも起こしてくれれば」って、嫌煙団体とか個人が
＄ 抗議したり、どっかのホームページあたりで問題にしてくれれば、
＄ その店も少しは懲りるのでは？と言っているんですが？
であって、あなたが店名挙げて「こんなんだ」って言う事や、
それに対して「そんな店、何食わされるかわかったもんじゃない」
って、私が感想を述べる事ではありませんが？
＃ そんなの、報いでもなんでもないですね。
> > そういう店員の発言から、「何食わされるかわかったもんじゃ
> > ない」という感想をもつ事はいたって当然だと思いますが？
>
> 別に私は、そんなことは欠片も思いませんでした。
Maruyamaさんは、人がよいんですね。
> また一人の店員の態度や発言をもって、店全体を問題視すること
> は、あまりしたくありません、私は。
> # 下っ端かもしれないし。無論、責任ある立場の人間だった可能性
> #もありますけど、確認してから騒いだって遅くはない。
どのような立場であろうと、接客業である以上、店を代表して
客と接しているわけです。
下っ端だから、その程度だろうとか言うなら、接客業の従業員を
馬鹿にしているとしか思えません。
> > 非常識な店員やそれを野放しにしている店を問題にする事が
> > 無法なんですか？
>
> 問題の仕方を問うてます。まるで無関係な「何食わされるか…」
> とか持ち出すのが、健康増進法を黙殺したものに対する正当な
> 批判であるとお思いですか？
「遵法精神がない」という時点で、そういう評価をされるのは
当然でしょう。
> > 美味い・不味いの問題ではないのでは？
>
> 同様に「何食わされるかわかったもんじゃない」という話も
> 健康増進法の視点からは全く無関係です。
それは、そうですね。
yam
> > 喫煙する高校生は、学校や警察に通報して取り締まらせ、
> > 管理する立場（その場を管理するものや、学校など）には
> > 責任を云々する抗議を行う、何度も言っていると思いますが？
>
> なるほどね。
> その程度のことを「誰も気付いていないに違いないからワザワザ教えてくれ
> ている」わけなんですね。
気付いているか気付いていないか知りませんが、実行に移している
人は、案外少ないんじゃないかな？
実際やってみるとわかりますが、話のもって行きかた（衛生問題
とかを危機管理という視点から責任を問うような内容で、かつ
第三者に見えるような形で（例えば、店が開いているＢＳＳみたいな
ところで、親切さんの意見として提言するとか）次第では、思った
以上の反応があります（副作用が大きすぎて、浮浪者まで
排除されちゃったりした事もあったけど、それもご愛嬌ってことで）。
まあそこまでする義理もないけど、どっかの（わ）が、嫌煙者は
「何か問題解決の為の努力しているのか？」って言うから、最低
限の努力で最大の効果を上げる方策を実行しています。
少なくとも、他人の意見にケチつけるしか脳~H~H能がない（わ）
とは違うと思いますよ。
wacky
そういった「自分に都合の良い摩り替え」が話を混乱させてるんだが…。
＃気付いてるんだかいないんだか
yamさんの<iZyza.161$t6...@news1.dion.ne.jp>から
>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3ece591e$0$3098$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> > 喫煙する高校生は、学校や警察に通報して取り締まらせ、
>> > 管理する立場（その場を管理するものや、学校など）には
>> > 責任を云々する抗議を行う、何度も言っていると思いますが？
>>
>> なるほどね。
>> その程度のことを「誰も気付いていないに違いないからワザワザ教えてくれ
>> ている」わけなんですね。
>
> 気付いているか気付いていないか知りませんが、実行に移している
> 人は、案外少ないんじゃないかな？
> 実際やってみるとわかりますが、話のもって行きかた（衛生問題
> とかを危機管理という視点から責任を問うような内容で、かつ
> 第三者に見えるような形で（例えば、店が開いているＢＳＳみたいな
> ところで、親切さんの意見として提言するとか）次第では、思った
> 以上の反応があります（副作用が大きすぎて、浮浪者まで
> 排除されちゃったりした事もあったけど、それもご愛嬌ってことで）。
何を自慢したいのか分かりませんが、当の浮浪者にとっては「ご愛嬌」どころ
ではなく「迷惑」そのものでしょう。
> まあそこまでする義理もないけど、どっかの（わ）が、嫌煙者は
> 「何か問題解決の為の努力しているのか？」って言うから、最低
> 限の努力で最大の効果を上げる方策を実行しています。
他人の発言を自分に都合良く捻じ曲げるのは止めましょう。
＃やってることはMARUYAMA氏と変わらない。真実「wackyはこう言った」と言
＃いたいのなら引用したらどうですか？
＃＃事実を引用すると「自分の言いたいことが言えない」から引用しない。よ
＃＃うな主張なら最初からしない方が良いでしょう。
wackyの<3ec79972$0$3098$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$つまりyam氏は、何の代案も無しに「お前の考え方では何も解決しない」なん
$てことを言っているわけですね。
wackyは*嫌煙者一般*についてなど何らコメントしていません。少なくともこ
のスレッドではね。
wackyは一個人であるyam氏が「代案を用意した上で他人の考えを批判している
のか？」と指摘しているわけです。
＃当然ながら「その批判の対象者ですら知っている程度のこと」では代案とし
＃ては非常に成立しづらいでしょうね。
繰り返しますが、「個人に対する指摘を一般論に摩り替える」といった行為は
話を複雑化し混乱させるだけで、総じて「スレッドをフレーム化させる以上の
生産性は持ち得ない」と言えるでしょう。
> 少なくとも、他人の意見にケチつけるしか脳~H~H能がない（わ）
> とは違うと思いますよ。
え～と、^^;
「他人の意見にケチつけるしか脳~H~H能がない」記事というに相応しいのは
Message-ID: <iuzxa.254$nf4.3...@news1.dion.ne.jp>
でしょうな。
<蛇足>
私自身はキーボードが腐る危険を冒してでも:-P "yam"と記述します。
私は他者を尊重できないデムパとは異なりますから。
</蛇足>
--
wacky
yam
> > 気付いているか気付いていないか知りませんが、実行に移している
> > 人は、案外少ないんじゃないかな？
> > 実際やってみるとわかりますが、話のもって行きかた（衛生問題
> > とかを危機管理という視点から責任を問うような内容で、かつ
> > 第三者に見えるような形で（例えば、店が開いているＢＳＳみたいな
> > ところで、親切さんの意見として提言するとか）次第では、思った
> > 以上の反応があります（副作用が大きすぎて、浮浪者まで
> > 排除されちゃったりした事もあったけど、それもご愛嬌ってことで）。
>
> 何を自慢したいのか分かりませんが、当の浮浪者にとっては「ご愛嬌」どころ
> ではなく「迷惑」そのものでしょう。
はて？自慢？なんですかそりゃ？あくまで情報提供です。
そういう努力を皆がコツコツとしてきた結果が健康増進法であり、
さらに努力を続ける事で、喫煙被害が低減され街も綺麗になる。
いい事ですね。
> > まあそこまでする義理もないけど、どっかの（わ）が、嫌煙者は
> > 「何か問題解決の為の努力しているのか？」って言うから、最低
> > 限の努力で最大の効果を上げる方策を実行しています。
>
> 他人の発言を自分に都合良く捻じ曲げるのは止めましょう。
ほう。では、（わ）は嫌煙者の努力は認めるわけですね。
＃ あたしゃ、あまり思いませんが・・・
じゃあ、何にケチつけていたんだろう？
> ＃やってることはMARUYAMA氏と変わらない。真実「wackyはこう言った」と言
> ＃いたいのなら引用したらどうですか？
言っていないというなら、それでも構いませんよ。
確認しますが、そういう主張はしていなかったわけですね？
メモメモっと。
> wackyは一個人であるyam氏が「代案を用意した上で他人の考えを批判している
> のか？」と指摘しているわけです。
> ＃当然ながら「その批判の対象者ですら知っている程度のこと」では代案とし
> ＃ては非常に成立しづらいでしょうね。
言われてから「知っている」「知っている」って、お得意の
後だしジャンケンですか？
> <蛇足>
> 私自身はキーボードが腐る危険を冒してでも:-P "yam"と記述します。
> 私は他者を尊重できないデムパとは異なりますから。
> </蛇足>
腐っているのはキーボードではなく、あなたの脳味噌では？
ちゅうか、根性って言った方が正確かも知れませんね。
＃ しかし、こういう事を書いて「尊重している」ってか？
＃ 日本語知らなすぎますね。
Takashi YOSHIMI
補足します。
Takashi YOSHIMIさんの<bafqg0$2f4o$1...@nwall1.odn.ne.jp>から
>といっている間にたばこ規制条約が採択されましたね。
>これで少したばこ会社がつぶれる日が近づきました。
たばこ規制条約では、「未成年がたばこ自動販売機にアクセスできないよう
必要な措置を取ること」が盛り込まれています。つまり、現在日本全国の路上
にある自動販売機はすべてアウト。駅などの公共施設もよほど成人のみとみな
される場所以外ではアウト。
そういった現状ではアウトな自動販売機はすべて撤去するか、未成年者がアク
セスできないしかけをつけないとならなくなります。
自動販売機自体を撤去する動きも広がるでしょう。いままで気軽な小遣いかせ
ぎのつもりで軒先を貸していたような場所ではこれを機会にやめようと思う人
もいるはずです。
何より、未成年者がアクセスできない方策がハイテク自販機などで自販機自体
が残るも形であっても、もし実現するのなら、新規喫煙者の増加は著しく減少
し、それによって、喫煙者減少の速度がより大きくなることを期待していま
す。たばこ会社は新規消費者の開拓以外に成長することができない会社であ
り、それは別稿でも触れましたが、なるべく分別のない若者を依存症にするこ
とで成り立っているからです。
wacky
ステラ
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:lbyza.159$t6....@news1.dion.ne.jp...
> > たばこ会社の責任を見たとき、未成年者は犠牲者という視点
> > は、別におかしくないと思いますよ。犠牲者という言葉が過ぎる
> > というなら、別の言葉を探してもいいですが、
>
> 「被害者」って言葉もしっくり来ませんね。
> 「いいカモ」とかって、いかが？
たばこ会社も困っているんじゃない？
ぶっちゃけた話、暴煙者によるポイ捨て・人込の中の歩き煙草とかは、
「してほしくないけど、暴煙者さんも煙草は買ってね」みたいなところが、
たばこ会社にはあると思います。でも『タバコは二十歳になってから』の
その「煙草」を小学生のガキに吸われたんじゃぁ、世間のたばこ会社に対
する風当たりが強くなるだけで、そこにはデメリットしか無いわけです。
もともと我の子が喫煙を習慣にしてしまう程に吸ってしまっていること
に気付きもしないような、言わば「子供への関心がゼロ状態の親」の責任
を野放にして「たばこ会社による犠牲者だ！」って何でもかんでも責任を
押付けてしまうのは、どうかなぁと思うんですが。
煙草が未成年者にでも安易に買えるような状態は改善しなくてはならない
のは、たばこ会社の今後の課題にはなるのでしょうが、
安易に買えなくなったぶん、オヤジ狩りしてでもタバコを渇上げしようと
するような未成年者の犯罪行為が新たに増えないことを祈るばかりです。
生まれつきの極道ならば、親が犠牲者になるかも…
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
yamちんの記事を読んだら言葉使いが悪くなる… (-_-;)
（18歳未満はyam記事の購読禁止にするとか）
MARUYAMA Masayuki
の話は別スレッドにしますかね、続くようなら。
yam wrote:
> 「被害者」って言葉もしっくり来ませんね。
> 「いいカモ」とかって、いかが？
売る側からすれば、そういう見方もできると思います。
しかしここで吉見さんが問題にされてるのは、(判断力が低いと
一般的には想定されている)未成年者に対して、興味をそそったり
実質自由に買える環境を提供したりして、喫煙へ(故意か未故意か
は別にして)誘導している販売者サイドの姿勢なわけですから、
それはまた異なる視点になるでしょう。
法律によって定められた義務を親権者や販売者が果たさないこと
が一因で未成年者が法律違反(喫煙)をするなら、やはり「被害者」
的な言い方が一番しっくりきますね、私は。
> そういう議論をする時に、邪魔になるのが、「犠牲者」とか
> 「被害者」とかいった、行為者自身の責任を摩り替える
> 言葉でしょう。
ですから、2つの責任は切り分けましょう。決してすり替えでは
ありません。
ただ、極端な言い方になりますが、何者かに教唆ないし指嗾
(しそう)されて犯罪を行った者がいた場合、犯行者の刑が減免
される場合がないとは私も言い切れないので、完全に切り分ける
ことは実際には無理かもしれません。
以下、Subject的には余談。
> で言っている「それ以上の報い」ってのはぶっちゃけた話
>
> ＄ 「好事家が問題でも起こしてくれれば」って、嫌煙団体とか個人が
> ＄ 抗議したり、どっかのホームページあたりで問題にしてくれれば、
> ＄ その店も少しは懲りるのでは？と言っているんですが？
>
> であって、
とするならば、「それ以上の報い」ではなく「相応の報い」とか
「相応の罰」とか書くべきでしょうね。
# ちなみに「好事家」ってのは辞書的には「物好き」って意味な
#ので、ここで用いると意図がまるで通りません。
> どのような立場であろうと、接客業である以上、店を代表して
> 客と接しているわけです。
そこまでは良いですが、だからといって従業員全ての言葉が、
そのまま店自体の見解であると見なすのは不適当です。従業員が
放言/暴言を吐いたとして、経営者の監督責任は問われてしかる
べきでしょうが、その放言/暴言の内容については、それが店と
しての正式見解なのか、従業員が勝手に口走ったのか、それくらい
問い合わせたって罰は当たらんでしょう。
> 下っ端だから、その程度だろうとか言うなら、接客業の従業員を
> 馬鹿にしているとしか思えません。
健康増進法について問い合わせられたときの回答例まで従業員
に徹底している飲食店は、そう多くないと予想しますが。まして
施行直後なのですから、しばらくはこうした混迷した時期が続く
と見ています。であればなおのこと、一従業員の態度をもって店
を追求しようとは思いませんし、追求するのが適当であるとも思え
ません。
# 少なくとも今のところ。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
TOMIOKA
僕は yamさんの意見に賛同しますが…
At Fri, 23 May 2003 22:18:20 +0900,
MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp> wrote:
> 社会的に未成年者は大人より判断力がないものしてと扱われて
> いますし、大人ほどに高い判断力を期待されてもいませんから。
> で、そういう言葉尻を云々して、第一義的に悪いのは喫煙して
> いる未成年者だとか言ったところで、未成年者を更生するプロ
> セスが他にないなら、周囲から変わっていく/変えていく必要が
> あるんじゃないかなぁ。
しかしながら、その 判断力がない ものとして扱う結果、構成するプログラム
も有効なものがなかなか用意できないのではないでしょうか。
他の 少年犯罪などでもそうですが。
> # あるいは未成年者自身に対する罰則を設けるという手もあり
> #ますけど、まぁそれは別の話。
何から手をつけようが構わないと思いますが、別の話などにはせずに、そろそ
ろこの辺りを検討する必要があるんではないでしょうか。その手始めに 未成
年喫煙からでも構わないと思います。
> > 非常識な店員やそれを野放しにしている店を問題にする事が
> > 無法なんですか？
>
> 問題の仕方を問うてます。まるで無関係な「何食わされるか…」
> とか持ち出すのが、健康増進法を黙殺したものに対する正当な
> 批判であるとお思いですか？
まぁ、MARUYAMAさんも
> > 処罰されなきゃ平気って言ったのは、そこの店員なんでしょ？
> 厳密には、そうは言ってないですけどね。まぁ、にやっと笑った
> 態度とかからして、同種のことを思っていたようには、私は感じ
> ましたが。
とかかれているとおり、こういう考え方の店員では、「何食わされるか…」と
も思えますけどね。それは 人それぞれの考え方でしょうね。
僕は、『処罰されなきゃ平気』という考え方が見え隠れするような相手が 調
理人だと、その感想は全然不思議ではないですね。
さらに、それを他の店員に拡大解釈しても、それほど不思議ではないと思いま
す。
必ずしもそうではない(拡大解釈できない)ですが、そうである(拡大解釈でき
る)可能性もあるわけですから。
> > 美味い・不味いの問題ではないのでは？
>
> 同様に「何食わされるかわかったもんじゃない」という話も
> 健康増進法の視点からは全く無関係です。
健康増進法とは無関係でも、そういう店員のいい口などからは、そう思われて
も仕方ないかも知れません。
MARUYAMA Masayuki
TOMIOKA wrote:
> しかしながら、その 判断力がない ものとして扱う結果、構成するプログラム
> も有効なものがなかなか用意できないのではないでしょうか。
現状、実際にそういうプロセスが動き出しているのですから、
現時点で有効/無効を論じても無駄でしょう。
無論、そのプロセスの結果を待つ必要などなく、他に切り口
があるなら、それが実行されない理由などありません。
> 何から手をつけようが構わないと思いますが、別の話などにはせずに、
別の話というのは、このスレッドの話の流れ上は別の話、と
いうことです。それを棄却するつもりはありません。
> とかかれているとおり、こういう考え方の店員では、「何食わされるか…」と
> も思えますけどね。それは 人それぞれの考え方でしょうね。
別の記事でも書きましたが、店員と店の評価は別物です。
> 僕は、『処罰されなきゃ平気』という考え方が見え隠れするような相手が 調
> 理人だと、その感想は全然不思議ではないですね。
料理には頓着するが、たばこには無頓着という料理人が
いても不思議ではありませんし、実際います。客の側にも、
味にうるさい喫煙者というのもいますし。
# 個人的には、たばこ吸って、微妙な味が味わい分けられ
#るとは思えないんですが、知り合いの喫煙者(ヘビースモー
#カー)で、私より味覚が鋭い人がいるんで…。
まぁ思うのは勝手、というか、実際にそう思えてしまう
んですからしょうがない話ではあるんでしょう。
ただ、何ら証拠のない、個人の思い込みであることは、
発言者自身が理解しておきましょう。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
yam
蛇足にフォローするのもなんですが・・・
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ecefbe5$0$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 私は他者を尊重できないデムパとは異なりますから。
そうそう、そういえば、
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ecf7ddb$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> >> ＃「くん」とか言ってる時点で客観性や「議論相手への最低限の敬意」に欠け
> >> ＃ていることに気付くよね。
> >
> > 「くん」付けでも、（わ）よりゃマシだと言いたいのかな？
> >＃ （わ）でも上等だと思うよ。腋臭とか言わないだけ。
>
> 実に素晴らしいメンタリティの持ち主ですな。とだけ言っておきましょう。
>
> ＃abuserの存在証明をし続けることが嬉しいのかな？
なんて事も言ってますな。で、自分はというと
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ece5c80$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> wacky＠まあ、野良犬に噛まれたと思って…
なわけですね。
他者を「野良犬」とか言うやつが「他者を尊重」とか
「最低限の敬意に欠ける」とか言っちゃうあたりが、
なんですね。
まあ、（わ）の自己棚上げは毎度の事ですが・・・・
yam
"ステラ" <dore...@hotmail.com> wrote in message
news:bantgh$qpg$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
> > > たばこ会社の責任を見たとき、未成年者は犠牲者という視点
> > > は、別におかしくないと思いますよ。犠牲者という言葉が過ぎる
> > > というなら、別の言葉を探してもいいですが、
> >
> > 「被害者」って言葉もしっくり来ませんね。
> > 「いいカモ」とかって、いかが？
>
> たばこ会社も困っているんじゃない？
そうですね。
ただ、未成年が煙草に興味を持ってくれないと、次世代の客が
途絶えるわけですから、煙草情報から隔離しちゃうわけにも
いかないのでしょう。
＃ 臭いものには蓋ってやると、かえって興味本位でやるでしょうし。
> ぶっちゃけた話、暴煙者によるポイ捨て・人込の中の歩き煙草とかは、
> 「してほしくないけど、暴煙者さんも煙草は買ってね」みたいなところが、
> たばこ会社にはあると思います。でも『タバコは二十歳になってから』の
> その「煙草」を小学生のガキに吸われたんじゃぁ、世間のたばこ会社に対
> する風当たりが強くなるだけで、そこにはデメリットしか無いわけです。
客商売の場合、どうしても一定量の困った客が存在するようです。
＃ 飲み屋で暴れる客とか、長時間立ち読みして邪魔になる客とか
＃ 試食ばかりする客とか、スパゲティ－に粉チーズ一缶かける客っ
＃ ・・・ってのはさすがにいなさそうだけど・・・。
それを、いかにうまくお引取り願うかが、店側の腕の見せ所だと
思います。そういう意味で、いまのところＪＴは微妙な線を保ちながら
うまくかわして来ていると思います。
ただ、今後、企業の責任がより重く問われるようになってきますから、
抜本的な見直しが見直されることになると思いますね。
> もともと我の子が喫煙を習慣にしてしまう程に吸ってしまっていること
> に気付きもしないような、言わば「子供への関心がゼロ状態の親」の責任
> を野放にして「たばこ会社による犠牲者だ！」って何でもかんでも責任を
> 押付けてしまうのは、どうかなぁと思うんですが。
そうですね。
> 煙草が未成年者にでも安易に買えるような状態は改善しなくてはならない
> のは、たばこ会社の今後の課題にはなるのでしょうが、
煙草会社の努力の必要は、私も感じています。
ただ、煙草会社をなくしてしまえば解決するといった安易な
発想は、けして問題の本質的な解決にはならないと言っている
のです。
> 安易に買えなくなったぶん、オヤジ狩りしてでもタバコを渇上げしようと
> するような未成年者の犯罪行為が新たに増えないことを祈るばかりです。
吸う奴は何をしても吸うでしょう。
その責任を、煙草会社や親に転嫁することは、
彼等の擁護にしかならないと思います。
> 生まれつきの極道ならば、親が犠牲者になるかも…
「そういうやつを生んだ親が悪い」とかいい出すやつがいるかも・・・
> yamちんの記事を読んだら言葉使いが悪くなる… (-_-;)
ちゅうか、「フォローする人の本性が現われる」んだと思います。
> （18歳未満はyam記事の購読禁止にするとか）
自己責任が取れる人以外、講読禁止にしてほしいです：Ｐ
yam
> しかしここで吉見さんが問題にされてるのは、(判断力が低いと
> 一般的には想定されている)未成年者に対して、興味をそそったり
> 実質自由に買える環境を提供したりして、喫煙へ(故意か未故意か
> は別にして)誘導している販売者サイドの姿勢なわけですから、
> それはまた異なる視点になるでしょう。
というか、「高校生喫煙者３割」という現象から、行為者である
高校生の責任を飛び越して、異なる視点に飛んでいってしまうのは
適当ではないと思います。
未成年の喫煙の背景として、煙草会社の対応の不備というのが
あるのは否定しませんが、
"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message
> 毎日新聞によれば、（いつまでリンクが生きているか不明だけど）
：
> 京都府木津保健所の調査で、2000人強の高校生の３割が日常的にたばこを吸
> いっていて、大勢が禁煙にも苦しんでいるそうです。
という引用記事から唐突に
> ひどい話ですね。ＪＴをはじめとするたばこ産業の販売政策の犠牲者です。
に飛躍した挙句、
> こんなことが許されていいのでしょうか！
> ゆるすまじ、たばこ産業！
になるのは、明らかに不適当です。
感情に任せて罵詈雑言を浴びせているとしか読めませんし、
そのような無責任な行為に問題解決意識があるとは思えま
せんし、問題解決に結びつくとも思えません。
> 法律によって定められた義務を親権者や販売者が果たさないこと
> が一因で未成年者が法律違反(喫煙)をするなら、やはり「被害者」
> 的な言い方が一番しっくりきますね、私は。
私には違和感がありますね。
yam
smokingというよりfoodかな？
"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:baoam2$hgg$1...@newsl.dti.ne.jp...
> TOMIOKA wrote:
> > とかかれているとおり、こういう考え方の店員では、「何食わされるか…」と
> > も思えますけどね。それは 人それぞれの考え方でしょうね。
>
> 別の記事でも書きましたが、店員と店の評価は別物です。
遵法意識がない店員を雇って接客（もちろん接客させなきゃ
いいって問題じゃないけど）させている店の責任でしょう。
「店員が悪いのであって店の問題ではない」ってのは通らない
と思いますよ。
> > 僕は、『処罰されなきゃ平気』という考え方が見え隠れするような相手が 調
> > 理人だと、その感想は全然不思議ではないですね。
>
> 料理には頓着するが、たばこには無頓着という料理人が
> いても不思議ではありませんし、実際います。客の側にも、
> 味にうるさい喫煙者というのもいますし。
「たばこ」に無頓着というより飲食店という業務をしていながら
健康増進法に無頓着ってのは不思議だと思いますが？
# 食品衛生法に無頓着じゃなきゃいいんですがね？
> # 個人的には、たばこ吸って、微妙な味が味わい分けられ
> #るとは思えないんですが、知り合いの喫煙者(ヘビースモー
> #カー)で、私より味覚が鋭い人がいるんで…。
個人差はあるでしょうけど、コーヒーのテイスターとかって、
煙草は吸わないそうですから喫煙者だから鋭くなるって
事はなさそうですね。
Yasuhiro Endo
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:v2Vza.197$t6...@news1.dion.ne.jp...
：
> > 京都府木津保健所の調査で、2000人強の高校生の３割が日常的にたばこを吸
> > いっていて、大勢が禁煙にも苦しんでいるそうです。
> という引用記事から唐突に
> > ひどい話ですね。ＪＴをはじめとするたばこ産業の販売政策の犠牲者です。
> に飛躍した挙句、
> > こんなことが許されていいのでしょうか！
> > ゆるすまじ、たばこ産業！
> になるのは、明らかに不適当です。
> 感情に任せて罵詈雑言を浴びせているとしか読めませんし、
> そのような無責任な行為に問題解決意識があるとは思えま
> せんし、問題解決に結びつくとも思えません。
税収を上げるために害毒を販売し続けるＪＴ他につき「ゆるすまじ」になるのは
自然な流れで唐突な飛躍ではないでしょう。何歳から個人的な判断責任能力
が生じるかは二の次であり、害悪の誘因を作っている事それ自体が許される
ものではないと思われます。
--
*******************************************
EN yasuhi...@jcom.home.ne.jp 【月下独酌】
*******************************************
MARUYAMA Masayuki
yam wrote:
> という引用記事から唐突に
(中略)
> に飛躍した挙句、
ここは私も、飛躍、というより説明不足を感じますが、
# まぁそれも個々人の感性依存でしょうが
>>こんなことが許されていいのでしょうか！
>>ゆるすまじ、たばこ産業！
>
> になるのは、明らかに不適当です。
結論自体は、(複数ある)的(の一つ)を射てるので、別に気に
しません:-)
> そのような無責任な行為に問題解決意識があるとは思えま
> せんし、問題解決に結びつくとも思えません。
視線は正しく、責任あるべきものの一つを見据えているの
ですから、別にそれはそれでいいと思いますけどね。少なく
とも、まるで違うもの(排ガスとか)に向いてるよりは数億倍、
問題解決に関して価値ある見解だと私などは思います。
> 私には違和感がありますね。
じゃ、ま、そこは個々人の感性の差であって、容易に埋まる
ものではなく、説得するのも無駄ということで、ここで置きま
しょう。
で、少なくとも「行為者・販売者・親権者にそれぞれ責任が
ある」という点については、おおよそ合意が取れてるわけですし、
先に私が書いたように、3つの責任は大まかな点において互いに
独立と見なせそうなので、“それぞれの”責任を履行せしむるに
おいて、何か個人レベルでも出来そうな行動とか、あるいは
社会的な動きの有無について、議論なり意見交換なりをした方が、
有意義っぽそうですね。
このスレッドは流れ上、販売者の責任を問う話がメインになって
ますから、行為者自身、すなわち未成年喫煙者の責任問題と、
それに関する罰則設定の是非、喫煙を思い留まらせるにはどう
すればいいか(あるいは単に、町中で未成年とおぼしき者が喫煙
してたらどうするか)等々の議論ないし意見交換は、別のスレッド
で行うことにしません？
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
MARUYAMA Masayuki
yam wrote:
> smokingというよりfoodかな？
決してrecな話じゃないですし、Subject的にはfoodな話でも
ないですし、どう見ても newsgroup選択間違ってます…。
# smokingな話からも大分離れてるんですけど、うーん…。
> 「店員が悪いのであって店の問題ではない」ってのは通らない
> と思いますよ。
誰もそんなことは書いてませんね(苦笑)
「管理責任はある」と書いてます。そして私が主張している
のは、その店員の態度や発言を、そのまま店の態度・発言と
見なすことはおかしい、その点のみです。
再度書いておくと、店員の暴言ないし放言行為については、
それを吐いた本人の責任は無論のこと、店側の管理責任も問わ
れることになるでしょう。一方で、その暴言/放言内容について
は、店側の与り知らぬ話であり、そのまま無条件に店そのもの
の評価に直結させるのは筋が通りません。
#<ここから茶々>
#「禁煙場所で喫煙してる馬鹿がいたとして、それを管理者が
#取り締まらなければ、管理者がその場所での喫煙を認めてる
#と見なされる」とかいう感じの主張をした馬鹿がかつて存在し、
#一斉に批判浴びてましたが、大雑把な構図はそれと同じ。無論
#「取り締まる責任」と「店員を教育する責任」あたりが全然
#違うので、単純に対比しても意味はありませんけど(故に茶々
#扱い)。
#<ここまで茶々>
> 「たばこ」に無頓着というより飲食店という業務をしていながら
> 健康増進法に無頓着ってのは不思議だと思いますが？
それは問題ですけどね。
まぁここは私も的外れなことを書きました。
> # 食品衛生法に無頓着じゃなきゃいいんですがね？
こっちには罰則ありますし、何かあったら店名を公表されて
営業停止処分を受けますから、守るんじゃないですか？
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
yam
ちゃちゃですが・・・
"Yasuhiro Endo" <yasuhi...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:ej1Aa.1103$Fk4.1...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp...
> 税収を上げるために害毒を販売し続けるＪＴ他につき「ゆるすまじ」になるのは
ＪＴ他の「他」はどうか知りませんが、少なくともＪＴは税収を
上げるために煙草売っているわけではないと思いますが？
＃ 自動車会社他は重量税のため、ガソリンスタンド他は揮発油税
＃ のため車やガソリン売っているのでしょうか？
> 自然な流れで唐突な飛躍ではないでしょう。何歳から個人的な判断責任能力
> が生じるかは二の次であり、害悪の誘因を作っている事それ自体が許される
> ものではないと思われます。
「何歳から責任能力が生じるかは二の次」ってのは同感です。
「何歳であろうが吸っているやつが一番悪い」と思います。
煙草会社がその誘因を作っているというのは、まさにその
通りですし、その責任は煙草会社にあると思います。
ただし、それは「誘因」を作っているからでしかありません。
喫煙と言う行為自体に責任があるのは、喫煙者自身です。
そこのところをおさえてもらえれば、異存はありません。
yam
茶々にフォローするのもなんなんですが、なんとなく
すれ違いの原因のようなものが見え隠れしているので。
"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:bar4u1$7v5$1...@newsl.dti.ne.jp...
> 再度書いておくと、店員の暴言ないし放言行為については、
> それを吐いた本人の責任は無論のこと、店側の管理責任も問わ
> れることになるでしょう。一方で、その暴言/放言内容について
> は、店側の与り知らぬ話であり、そのまま無条件に店そのもの
> の評価に直結させるのは筋が通りません。
>
> #<ここから茶々>
> #「禁煙場所で喫煙してる馬鹿がいたとして、それを管理者が
> #取り締まらなければ、管理者がその場所での喫煙を認めてる
> #と見なされる」とかいう感じの主張をした馬鹿がかつて存在し、
> #一斉に批判浴びてましたが、大雑把な構図はそれと同じ。無論
> #「取り締まる責任」と「店員を教育する責任」あたりが全然
> #違うので、単純に対比しても意味はありませんけど(故に茶々
> #扱い)。
> #<ここまで茶々>
「喫煙場所で喫煙している馬鹿がいたとして」云々は
「禁煙の店で煙草吸ってる馬鹿客とか」ですよね？
場に対する管理責任は管理者にありますが、喫煙の
責任は喫煙者にあります。これはそのとおり。
しかし、そこを管理すべき警備員とかそこのスタッフが
吸っていたら、話はかなり変わりますよね？
単なるそこの「管理責任」で済む話ではありませんよね。
今問題になっているのは、そこの客ではなく、店員の
行動です。店の責任は店員と同様であると思いますし、
そういう店なんだと言われても当然では？
＃ 飲酒運転をして事故を起こした運送会社は、単に
＃ 管理責任だけでなく、飲酒運転に対する姿勢について
＃ 社会的に大きく問題にされましたね。
＃ まあ、全社で取り組むとか言って遺族を招いて
＃ 運転講習会開いた役員自身が、その直後に飲酒
＃ 運転で事故を起こしたってのも、従業員の管理が
＃ 出来ていない会社は、会社自体のタガが緩んでいる
＃ ってのの、いい一例な気がしますが・・・
＃ それを単に「従業員の問題」と見るのは、間違いだと
＃ 思いますね。
MARUYAMA Masayuki
yam wrote:
> 行動です。店の責任は店員と同様であると思いますし、
> そういう店なんだと言われても当然では？
件の店員について、店の責任者に話を通したにも関わらず、
その後も、その店員の言動に変化が見られなければ、「そう
いう店だ」という評価も免れ得ないとは思います。ここは
店側が「管理責任」なり「店員を教育する責任」を果たして
いないからです。
# 無論、もし仮に、その店員の発言を店側の正式な見解と
#して責任者が認めた場合は、店側の問題となりますが、この
#仮定における店側の責任については、少なくとも私とyamさん
#の間では、論じる余地がないでしょう、恐らく。
で、“そういうプロセスを全く経ないまま”、一店員の態度
をもって、“そのまま無条件に”店そのものの評価に直結させ
るのは問題あり、というのが私の指摘です。
もし仮に、この店員について責任者に問い合わせた結果、
店側から謝罪があったり、店員の再教育が徹底されたりした
場合を考えてみて下さい。一店員の言動のみをもって「そう
いう店なんだ」と評価を下すのは当然ですか？
それでも「当然だ」というのでしたら、そこはもう主義の
差違として、お互いに歩み寄る余地はないように思えますが
どうでしょう？
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
Kaz Hagiwara
うな……。fj.soc.miscかなあ。
MARUYAMA Masayuki wrote:
> で、“そういうプロセスを全く経ないまま”、一店員の態度
> をもって、“そのまま無条件に”店そのものの評価に直結させ
> るのは問題あり、というのが私の指摘です。
まっとうで思慮深い考え方だと思います。……が、
> 一店員の言動のみをもって「そう
> いう店なんだ」と評価を下すのは当然ですか？
「当然」ではないまでも、そういう評価を下す客は多いでしょう。客というの
は、店に文句を言う手間をかけるくらいなら、静かにその店から足を遠のける存
在です。特に女性客に多い。
まあ、それがわかっている店なら、評価は客に頼らずに、言われなくても自分の
ところの基準で店員教育を徹底しているはずです。日本のサービス産業というの
はこの「言われずにやる」というあたりが肝で、客からの反応を待って対策する
ような店はよっぽど場所が良くない限り流行りません。
萩原＠グリフィス大学
TOMIOKA
どうも、yamさんの意図が伝わっていない感じがしますが…
どうにも僕は表現が下手で、萩原さんの記事で十分な気がしますが、折角書い
たので、出しときます。(^^;
At Sun, 25 May 2003 02:37:59 +0900,
MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp> wrote:
> > とかかれているとおり、こういう考え方の店員では、「何食わされるか…」
> > とも思えますけどね。それは 人それぞれの考え方でしょうね。
>
> 別の記事でも書きましたが、店員と店の評価は別物です。
もちろんそうですが、モノを用意する人間の話でしょ。
例え、料理が美味しかろうと、そういう考え方をする店員を雇っている店自身
の信用の問題ではないでしょうか。
普通、店員の態度が酷い店の評判てよろしくないことが多いですよね。
それに、何も yamさんも この店がマズイ と批判するべきだとは書いていませ
んよね。
例えば、『松坂牛です』と出てきたものが、実は 輸入牛で… でも味は美味し
い。というようなことでも良い ということでしょうか？
『処罰されなきゃ平気』という考え方は、『美味しければ良いだろう』という
考え方に通じるあると思いますが、いかがでしょうかね。
まぁ、輸入と国内産の区別すらつかないやつが何をいっているか という意見
もあるかも知れませんが、そういう問題ではないですよね。
> > 僕は、『処罰されなきゃ平気』という考え方が見え隠れするような相手が
> > 調理人だと、その感想は全然不思議ではないですね。
>
> 料理には頓着するが、たばこには無頓着という料理人が
> いても不思議ではありませんし、実際います。客の側にも、
> 味にうるさい喫煙者というのもいますし。
そうですね。しかし、それこそ 喫煙/非喫煙 は関係ない話でしょう。
yamさんが問題にしているのは、『処罰されなきゃ平気』という考え方でしょ
うから。
僕は、料理人が喫煙者でも、美味しければ 構いません。
厨房で喫煙しない限りは。
> まぁ思うのは勝手、というか、実際にそう思えてしまう
> んですからしょうがない話ではあるんでしょう。
> ただ、何ら証拠のない、個人の思い込みであることは、
> 発言者自身が理解しておきましょう。
他者にそういう評判を立てさせない というのが、商売の基本だと思っていま
す。少なくとも そういう評判を立てるということは、その客に 不快な思いを
させたということでしょうから。
客も、美味しければ 店の雰囲気なんてどうでもいいよ という覚悟でいってい
るのなら、まぁ、構わないのかも知れませんけどね。
MARUYAMA Masayuki
TOMIOKA wrote:
> 例えば、『松坂牛です』と出てきたものが、実は 輸入牛で… でも味は美味し
> い。というようなことでも良い ということでしょうか？
いいえ。
喫煙に関して法を犯しているからといって、羊頭を掲げて
狗肉を売るような真似をしているかどうかは“わからない”、
ということです。
批判するなら、健康増進法を無視していることを批判すれば
良いだけの話ですし、逆にそこしか批判する余地はない。
「何を食わされてるかわからない」という不安や疑いが生じる
のは良くわかりますが、それが具体的な証拠を伴っていない
ことは、発言者が把握しておくべきです。
> yamさんが問題にしているのは、『処罰されなきゃ平気』という考え方でしょ
> うから。
っていう考え方をしていることが判明しているのは、件の
店員のみです。店の責任者がどう考えているかはわかりません。
ですから「それが店としての正式見解なのか、従業員が勝手に
口走ったのか、それくらい問い合わせたって罰は当たらんで
しょう」と書いています。
この点はどうあっても理解して頂けないんでしょうか？
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
yam
> で、“そういうプロセスを全く経ないまま”、一店員の態度
> をもって、“そのまま無条件に”店そのものの評価に直結させ
> るのは問題あり、というのが私の指摘です。
そもそも、そういうプロセスを経なければ改善されない
というなら、それ自体、接客業失格だと思います。
MARUYAMAさんのような親切な客はごく少数でしょう。
酷い店員がいる時点で、そんな店には行きたくないと
思うのが極自然な対応でしょうが、まあ、もの好きな
人もいるでしょうから「そんな店に行くな」と強要する
気はありませんが、少なくとも「そういう店なんだ」って
言うのに、なんら問題があるとは思えません。
> もし仮に、この店員について責任者に問い合わせた結果、
> 店側から謝罪があったり、店員の再教育が徹底されたりした
> 場合を考えてみて下さい。一店員の言動のみをもって「そう
> いう店なんだ」と評価を下すのは当然ですか？
客から指摘されて問題にならなきゃ法律を守るという
ごく基本的な事すら店員にさせられないってのは、
論外と断じて何が問題なのかさっぱり理解できません。
yam
"Kaz Hagiwara" <K.Hag...@gu.edu.au> wrote in message
news:3ED1CBB6...@gu.edu.au...
> どこに振ったらいいかわからないような話題ですが、fj.soc.smokingでもないよ
> うな……。fj.soc.miscかなあ。
socでもなさそうなんで、fj.miscにします。
> MARUYAMA Masayuki wrote:
> > で、“そういうプロセスを全く経ないまま”、一店員の態度
> > をもって、“そのまま無条件に”店そのものの評価に直結させ
> > るのは問題あり、というのが私の指摘です。
>
> まっとうで思慮深い考え方だと思います。……が、
思慮深いのは認めますが・・・・
どういう店かを判断するのに店員態度を見れば充分だと思います。
それを「管理者に問い正して、それでも改善されないのを確認しな
ければ、その店の判断は出来ない」なんてのは、あまりに非現実的
だと思います。
> > 一店員の言動のみをもって「そう
> > いう店なんだ」と評価を下すのは当然ですか？
>
> 「当然」ではないまでも、そういう評価を下す客は多いでしょう。客というの
> は、店に文句を言う手間をかけるくらいなら、静かにその店から足を遠のける存
> 在です。特に女性客に多い。
というか接客業である以上、当然の事だと思います。
店主がどんなに立派な人物であろうが、店員がカスなら
そんな店は成り立たないでしょう。
> まあ、それがわかっている店なら、評価は客に頼らずに、言われなくても自分の
> ところの基準で店員教育を徹底しているはずです。日本のサービス産業というの
> はこの「言われずにやる」というあたりが肝で、客からの反応を待って対策する
> ような店はよっぽど場所が良くない限り流行りません。
場所が良い店は、それにあぐらをかいて対応がいまいちって
とこもちらほら見受けられます。あと、なんかで取り上げられるとか。
「日本にはたくさんの人が済んでる～から」リピート客が
来なくても、なんとかなっちゃうのでしょうね。
＃ 一度テレビとか情報誌に取り上げられると、１年くらい
＃ はサボってもなんとかなっちゃうところがあるんで、
＃ 美味かった店がテレビに出たとたん、突然不味いわ
＃ 横柄だわになって、で、しばらくして行くと、潰れている
＃ という東京にいたことは経験があります。
Takashi YOSHIMI
yamさんの<v2Vza.197$t6...@news1.dion.ne.jp>から
>
>"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
>news:banugi$9ck$1...@newsl.dti.ne.jp...
>> しかしここで吉見さんが問題にされてるのは、(判断力が低いと
>> 一般的には想定されている)未成年者に対して、興味をそそったり
>> 実質自由に買える環境を提供したりして、喫煙へ(故意か未故意か
>> は別にして)誘導している販売者サイドの姿勢なわけですから、
>> それはまた異なる視点になるでしょう。
>
> というか、「高校生喫煙者３割」という現象から、行為者である
> 高校生の責任を飛び越して、異なる視点に飛んでいってしまうのは
> 適当ではないと思います。
> 未成年の喫煙の背景として、煙草会社の対応の不備というのが
> あるのは否定しませんが、
どうも、yamさん（だけ）は、私が「高校生の喫煙は悪くない、たばこ会社が
悪い」といっていると誤解しているようです。
私は以前の記事ではっきり書いています。
Takashi YOSHIMIさんの<ba3va4$1c71$1...@nwall2.odn.ne.jp>から
>
>誤解があるようなのですが、わたしは喫煙者（それが子供であっても）の責任
>がゼロとはいっていません。
繰り返しますが、このスレッドの開始で私が問題にしたのは、たばこ会社の未
成年者へのたばこ販売が端的に統計調査で現れたこととそれに対する糾弾でし
て、未成年者喫煙者自身の責任論にはまったく言及していないのです。どちら
がどちらに対してより責任があるとか悪者であるかとかいう話もしていませ
ん。ＪＴをはじめとするたばこ産業の悪辣な商法がテーマです。
このスレッドについている他の方のフォローを見ていても、yamさん以外には
私の記事の真意が伝わっているようなので、決して私の文章力が極端に低いわ
けでないことは明らかだと思います。
これ以上、スレッドを混乱してほしくありません。同じ統計調査結果をもとに
未成年者喫煙者に対する怒りの投稿をしたいのならとめません。ただし、この
スレッドではしないでください。自由に独自のスレッドを立ててください。
ネットニュースの投稿者には、そうする自由があるし、また、そうする義務が
あると思います。
MARUYAMA Masayuki
Kaz Hagiwara wrote:
> 「当然」ではないまでも、そういう評価を下す客は多いでしょう。客というの
> は、店に文句を言う手間をかけるくらいなら、静かにその店から足を遠のける存
> 在です。特に女性客に多い。
そういう心理は理解できますし、そういう行動も理解できます。
それこそ、基本的には個々人の自由ですから、別に問題とは思いま
せん。
一方で、店自体を批判したいのであれば、やはり一店員の言動を
元にするのではなく、店自体の姿勢を質すべきです。
# ご近所の世間話レベルであればともかくですが。
> まあ、それがわかっている店なら、評価は客に頼らずに、言われなくても自分の
> ところの基準で店員教育を徹底しているはずです。
はい、そういう視点もありだと思います。ですから
--- MARUYAMA Masayuki wrote in <banugi$9ck$1...@newsl.dti.ne.jp>:
健康増進法について問い合わせられたときの回答例まで従業員
に徹底している飲食店は、そう多くないと予想しますが。まして
施行直後なのですから、しばらくはこうした混迷した時期が続く
と見ています。であればなおのこと、一従業員の態度をもって店
を追求しようとは思いませんし、追求するのが適当であるとも思え
ません。
# 少なくとも今のところ。
--- End
とも書いていますが、これでは駄目ですか？
# まぁ法律一般について、問い合わせられたときの対応まで
#店員教育してるかどうかは微妙ですが。
また、別に予め自主的に基準を設けて店員教育していなかった
としても、客からの問い合わせ・意見・苦情を受けて、素早く
対応する店であれば、私は十分評価するに値すると思いますし、
実際そういう店も流行るとおもうのですが、どうでしょうか？
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
yam
> 喫煙に関して法を犯しているからといって、羊頭を掲げて
> 狗肉を売るような真似をしているかどうかは“わからない”、
> ということです。
そういう行為をした時点で、そういう真似をしていないかどうか
“わからない”という事です。
日ハムの補償金詐欺事件で、店頭から日ハムの製品が
消えましたが、あれは社会的制裁というより、そういう法を
犯すような信用のできない会社の商品は扱えないと販売店に
判断され、そういう会社の食品は口に出来ないと消費者に
判断されたからです。
＃ もっとも、日本人は忘れ易いので、メグミルクも日ハムも
＃ 存続していますが・・・
> > yamさんが問題にしているのは、『処罰されなきゃ平気』という考え方でしょ
> > うから。
>
> っていう考え方をしていることが判明しているのは、件の
> 店員のみです。店の責任者がどう考えているかはわかりません。
つまり、その店員は処罰されなきゃ平気という考えで
仕事をしているという事になります。
これは、飲食店としては致命的です。
そういう人間が一人いるだけでも、何が出てくるか
判らないという判断をしても当たり前だと思います。
＃ １００人店員がいて９９人が衛生に気をつけていても
＃ １人がサボれば食中毒は起こります。店主が神様なら
＃ 別でしょうが。料理の鉄人くらいじゃダメでしょう。
> ですから「それが店としての正式見解なのか、従業員が勝手に
> 口走ったのか、それくらい問い合わせたって罰は当たらんで
> しょう」と書いています。
問い合わせても構いませんが、問い合わせるまでもない
という判断も間違いとは思いません。
yam
どうも感情的な行き違いとも思えてきましたが・・・
"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message
news:bat3v3$2b0r$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > というか、「高校生喫煙者３割」という現象から、行為者である
> > 高校生の責任を飛び越して、異なる視点に飛んでいってしまうのは
> > 適当ではないと思います。
> > 未成年の喫煙の背景として、煙草会社の対応の不備というのが
> > あるのは否定しませんが、
>
> どうも、yamさん（だけ）は、私が「高校生の喫煙は悪くない、たばこ会社が
> 悪い」といっていると誤解しているようです。
そう（Yoshimiさんが「高校生の喫煙は悪くない、たばこ会社が
悪い」といっていると）は思っていません。
「高校生喫煙者３割という事実」から最初に問うべき高校生の
責任を飛び越えて、いきなり「煙草会社」に行ってしまうのが
問題だと言っているのです。
また、喫煙者を犠牲者と言って見たり後付の責任論から、
喫煙者の責任をあまりに軽く見すぎていないかという事です。
> このスレッドについている他の方のフォローを見ていても、yamさん以外には
> 私の記事の真意が伝わっているようなので、決して私の文章力が極端に低いわ
> けでないことは明らかだと思います。
そうですか？説明不足を指摘しておられる方もおいでのようですが？
> これ以上、スレッドを混乱してほしくありません。同じ統計調査結果をもとに
> 未成年者喫煙者に対する怒りの投稿をしたいのならとめません。
誰も「未成年者喫煙者に対する怒りの投稿」などしていませんが？
「未成年の責任を煙草会社の責任に転嫁するのは適当ではない」と
「あなたの主張」に異議を唱えているのです。
> スレッドではしないでください。自由に独自のスレッドを立ててください。
反論は受け付けないというのなら、ご自分のホームページとかで
されるのがよろしいかと・・・。
TOMIOKA
もはや 喫煙自体とは関係ないのですが、『健康増進法を守っていない店への
対応は？』の方の話に関係しますので。
At Mon, 26 May 2003 21:50:54 +0900,
MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp> wrote:
> > 例えば、『松坂牛です』と出てきたものが、実は 輸入牛で… でも味は美味し
> > い。というようなことでも良い ということでしょうか？
>
> いいえ。
> 喫煙に関して法を犯しているからといって、羊頭を掲げて
> 狗肉を売るような真似をしているかどうかは“わからない”、
> ということです。
実際には そんな真似はしていなくても、『処罰されなきゃ平気』というよう
な店員が一人いるだけで、その店は 100%全うな店 ではなくなるわけです。
もちろん、100%全うな店 だと思っていっている人も少ないでしょうが、全う
でない店員を一人発見すれば、その店が 全うではないことが確定するわけで
す。
普通は店員を含めて、店 ですからね。
> 批判するなら、健康増進法を無視していることを批判すれば
> 良いだけの話ですし、逆にそこしか批判する余地はない。
そういう意味では、健康増進法を無視しているようなお店なら、食品衛生法も
無視しているかも知れない という危惧を抱いてもおかしくないですよね。
もちろん、無視しているのは健康増進法だけかも知れません。しかし、食品衛
生法を無視していることを確認できるまで そのお店にいくということもない
でしょう。
> 「何を食わされてるかわからない」という不安や疑いが生じる
> のは良くわかりますが、それが具体的な証拠を伴っていない
> ことは、発言者が把握しておくべきです。
不安や疑いが生じることが理解できるということであれば、何も問題ないので
は？ yamさんが書いたのは それだけのことでしょうから。
yamさんは『何を食わされるか分からん』ということを広報しよう と書いたわ
けではないですよね。
# 証拠がないことも もちろん把握していることでしょう。
そして、これが完全に yamさん独特の考えで、店を名指しの批判であれば問題
かも知れませんが、この考えに賛同する人は、少なくないと思います。
それでも 店を名指しで『何を食わされるか分からん』と書き続けるような場
合は問題があるでしょうけど、そうではないですよね。
> > yamさんが問題にしているのは、『処罰されなきゃ平気』という考え方でしょ
> > うから。
>
> っていう考え方をしていることが判明しているのは、件の
> 店員のみです。店の責任者がどう考えているかはわかりません。
つまらない話ですが、MARUYAMAさんは、全店員(とまではいかなくても)の考え
を確認するまで不快な思いをさせられたお店に通うんですか？
通常は、一人の店員に一度 不快な思いをさせられれば、よほど他の何かでカ
バーされない限り、その店の評価を下げるだけだと思いますが。
> ですから「それが店としての正式見解なのか、従業員が勝手に
> 口走ったのか、それくらい問い合わせたって罰は当たらんで
> しょう」と書いています。
> この点はどうあっても理解して頂けないんでしょうか？
理解できる/できないでいうと、誰もが理解できていると思います。
しかし、そうするかどうかは、その人の勝手です。
ただ、yamさんが書かれている通り、問い合わせなくても良いでしょう という
意見が多いと思います。
件の店に関しては、よほど MARUYAMAさんの思い入れがあるのか、味が良かっ
たのかは知りませんが、一般的には、そんなことはしないことが多いと思いま
すよ。そんなことをするのは、よほど未練のある場合だけでしょう。
# 別にこの店に限った話をしているわけではないですよね。
--------------------------------------
to...@t3.rim.or.jp
Taro Yoshida
>"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message
>news:bat3v3$2b0r$1...@nwall1.odn.ne.jp...
>> > というか、「高校生喫煙者３割」という現象から、行為者である
>> > 高校生の責任を飛び越して、異なる視点に飛んでいってしまうのは
>> > 適当ではないと思います。
>> > 未成年の喫煙の背景として、煙草会社の対応の不備というのが
>> > あるのは否定しませんが、
>>
>> どうも、yamさん（だけ）は、私が「高校生の喫煙は悪くない、たばこ会社が
>> 悪い」といっていると誤解しているようです。
>
> そう（Yoshimiさんが「高校生の喫煙は悪くない、たばこ会社が
> 悪い」といっていると）は思っていません。
> 「高校生喫煙者３割という事実」から最初に問うべき高校生の
> 責任を飛び越えて、いきなり「煙草会社」に行ってしまうのが
> 問題だと言っているのです。
うーん。
一連のスレッド読んだ範囲では、
吉見さんもyamさんも同じ事を言っているように見えます。
ただ吉見さんは製造者に、yamさんは喫煙者に責任の重点を置いている事と、
元記事<b9vu5n$2097$1...@nwall2.odn.ne.jp>にて吉見さんが
後に他記事で披露した途中の思考過程をばっさりはしょって
結論だけ書いちゃったから、yamさんはその字面に囚われちゃって、
そのせいで吉見さんの思考過程の説明が、
yamさんには「後付の責任論」に見えちゃってるように
私には見えています。
yamさんだって、煙草産業や販売店の責任なしとはしていないし、
吉見さんだって、喫煙者の責任なしとはしていません。
それにyamさんは吉見さんが未成年喫煙者を犠牲者と言うのを
気になさっていますが、
WHOなんかは受動能動、成人未成年問わずに喫煙者全体を
犠牲者(victimsと表現)としている位で、
吉見さんの書き方がそんなに一般から外れているとは
私には思えません。
> 誰も「未成年者喫煙者に対する怒りの投稿」などしていませんが？
> 「未成年の責任を煙草会社の責任に転嫁するのは適当ではない」と
> 「あなたの主張」に異議を唱えているのです。
yamさんの主張は判らなくはないですが、
WHOは明確に未成年者の喫煙は煙草会社の責任と言い切っていまして、
そこから吉見さんの論はそうは外れていません。
ですからyamさんが吉見さんの主張に異議を唱えるのに対し、
吉見さんは普通に書いてもなかなか理解してもらえないと
困惑なさっているのでしょう。
どこに論点を置くかはそれこそ個々のスタイルですから、
異議指摘はいいことだと思うのですが、
言葉尻の水かけ合戦にならない範囲でお願いしたい所です。
参考資料
WHO Tobacco and the Right of the Child
http://www5.who.int/tobacco/repository/stp53/CRCreport.pdf
日本語訳
http://www.ne.jp/asahi/kagaku/pico/tobacco/kaigai/01/01_05_child.html
--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------
MARUYAMA Masayuki
TOMIOKA wrote:
> 不安や疑いが生じることが理解できるということであれば、何も問題ないので
> は？ yamさんが書いたのは それだけのことでしょうから。
そうは読めませんでしたが、本当にそうであるなら、別に
それはそれで構いません。そういう不安を抱いてしまうのは
どうしようもないことでしょうから。
> それでも 店を名指しで『何を食わされるか分からん』と書き続けるような場
> 合は問題があるでしょうけど、そうではないですよね。
続けて書かずとも、書くのは問題です。そうやって独りで
に育っていくのが噂の恐いところです。そうやって風説被害
を与える責任を取れるのなら、私は止めませんが。
しかし、いずれにせよ、そんなもの議論でも何でもありま
せんよね。
> つまらない話ですが、MARUYAMAさんは、全店員(とまではいかなくても)の考え
> を確認するまで不快な思いをさせられたお店に通うんですか？
どこからそういう質問がでてくるんでしょう？
私の記事を本当に読んでいます？
> 件の店に関しては、よほど MARUYAMAさんの思い入れがあるのか、味が良かっ
> たのかは知りませんが、一般的には、そんなことはしないことが多いと思いま
> すよ。
誰も「確認出来るまで店に行け」とか、そういう類のこと
など言っていません。
何度も書いていますが「一店員の意見をもって、そのまま
店の見解とするのは適当ではない」、もっと端的に書くならば
「個人の不安を垂れ流すな」と言っているだけです。
が、まぁ、とみおかさんにはどうもご理解頂けないようです
ので、この辺で置きましょう。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
Okamoto Yuuji
----------------------------------------------------------------------
MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message news:<ba7pl0$bar$1...@newsl.dti.ne.jp>...
> テレビで紹介されていた「こころ庭」(表参道)という鳥しゃぶの
> お店へ行ってみました。分煙されていなかったので、健康増進法
> の話をしたところ「健康増進法ってなんですか？」「それは強制
> ですか！？」と驚き、私が「罰則はないが…」と言ったところ、
> にやっと笑って「うちは9割のお客様が喫煙者ですので(分煙は
> しません)」と言われました。
正しい答えは，
"お客様の全てが喫煙者です"
とか，
"残り１割のお客様には受動喫煙容認を確認しております"
あたりになると思うのですが．
----------------------------------------------------------------------
ぢゃ (^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# 9割と即答するあたりもさりげなくスゴイと思います． (^^;
ステラ
>客商売の場合、どうしても一定量の困った客が存在するようです。
例えば、fjが店だと考えれば、yam氏みたいな客は
困った客の一人になるんじゃないのかな…
まぁ、私はさほど気にはしないですが。
＃私は分煙かどうかは、全く気にしない方ですが、雰囲気の悪い
店には行かないです。まぁ、そういう店って廃れていくけど。
> > （18歳未満はyam記事の購読禁止にするとか）
>
> 自己責任が取れる人以外、講読禁止にしてほしいです：Ｐ
自己責任かぁ…そう考えてみれば、事の良し悪しの判断がつく
のであれば、年齢の制限は関係無く、ご自由にどうぞ。
って感じでいいのでしょうね。
私的には未成年者であれど「自己責任の取れる社会人」ならば、
喫煙しても良いんじゃないの？って考える方なんです。
法律で禁止されているので、してはいけないこと…なのでしょうが。
yam
"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:bauop7$d5k$1...@dccns.dcc.co.jp...
> >> どうも、yamさん（だけ）は、私が「高校生の喫煙は悪くない、たばこ会社が
> >> 悪い」といっていると誤解しているようです。
> >
> > そう（Yoshimiさんが「高校生の喫煙は悪くない、たばこ会社が
> > 悪い」といっていると）は思っていません。
> > 「高校生喫煙者３割という事実」から最初に問うべき高校生の
> > 責任を飛び越えて、いきなり「煙草会社」に行ってしまうのが
> > 問題だと言っているのです。
>
> うーん。
> 一連のスレッド読んだ範囲では、
> 吉見さんもyamさんも同じ事を言っているように見えます。
>
> ただ吉見さんは製造者に、yamさんは喫煙者に責任の重点を置いている事と、
> 元記事<b9vu5n$2097$1...@nwall2.odn.ne.jp>にて吉見さんが
> 後に他記事で披露した途中の思考過程をばっさりはしょって
> 結論だけ書いちゃったから、yamさんはその字面に囚われちゃって、
> そのせいで吉見さんの思考過程の説明が、
> yamさんには「後付の責任論」に見えちゃってるように
> 私には見えています。
非常にわかりやすい解説？ありがとうございました。
そう言われればそうかもといったところですね。
> それにyamさんは吉見さんが未成年喫煙者を犠牲者と言うのを
> 気になさっていますが、
> WHOなんかは受動能動、成人未成年問わずに喫煙者全体を
> 犠牲者(victimsと表現)としている位で、
> 吉見さんの書き方がそんなに一般から外れているとは
> 私には思えません。
必ずしもＷＨＯの言う事が正しいとも思えませんが（ＳＡＲＳ問題での
台湾排除とかもあったし）結果として自分の身で代償を払う事に
なるんだから犠牲者といえなくもないですが、本当の意味での
犠牲者は、自発的な喫煙者ではなく、間接喫煙の被害者だと
思います。
> どこに論点を置くかはそれこそ個々のスタイルですから、
> 異議指摘はいいことだと思うのですが、
> 言葉尻の水かけ合戦にならない範囲でお願いしたい所です。
了解いたしました。
yam
"Okamoto Yuuji" <okam...@bekkoame.ne.jp> wrote in message
news:a4591fc5.03052...@posting.google.com...
> 正しい答えは，
> "お客様の全てが喫煙者です"
「だったら、非喫煙者入店お断りの札貼れ」って言う。
> "残り１割のお客様には受動喫煙容認を確認しております"
「少なくとも、俺は容認していないから、それは間違い」と
言う。
＃ 店の奥から強面のにいちゃんが出てきそうですね。
＃ そいつが一発殴ってくれれば、問題は解決しそうですね。
Okamoto Yuuji
----------------------------------------------------------------------
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<1CRAa.360$t6....@news1.dion.ne.jp>...
> "Okamoto Yuuji" <okam...@bekkoame.ne.jp> wrote in message
> news:a4591fc5.03052...@posting.google.com...
> > 正しい答えは，
>
> 「少なくとも、俺は容認していないから、それは間違い」と
> 言う。
[C]的には...
そのたうりです．
[C]なしでは
yamさんはそのお店の敷居をまたげないっす．
> ＃ 店の奥から強面のにいちゃんが出てきそうですね。
> ＃ そいつが一発殴ってくれれば、問題は解決しそうですね。
[ヤ]的か...?
----------------------------------------------------------------------
ぢゃ (^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# [お]的にはデフォルト（表示無し）は分煙店であってほし． (^^;
TOMIOKA
結局、MARUYAMAさんは yamさんの何を問題にしているのでしょうか？
1. 好事家が問題でも起こしてくれれば
-----------------------------ここから---------------------------
無法で対抗するとは？
「好事家が問題でも起こしてくれれば」って、嫌煙団体とか個人が
抗議したり、どっかのホームページあたりで問題にしてくれれば、
その店も少しは懲りるのでは？と言っているんですが？
-----------------------------ここまで---------------------------
とまぁ、別に問題はないと思いますが。
別に『何を食わされるか分からん』リストで公表しろとかいっているわけ
じゃないでしょう。
2. 『処罰されなきゃ平気』という店員の言葉から、『何を食わされるかわか
らん』という感想を持つこと
これは、納得されているんですよね。
3. 感想(この場合は 何を食わされるか分からん)をネットニュースに投稿する
こと
-----------------------------ここから---------------------------
禁煙席がなくても、そんな何をやっているのかわかったもんじゃ
ない店には行きたくないですね。
（バレなきゃ平気で、何食わされるかわかったもんじゃない）
-----------------------------ここまで---------------------------
感想をネットニュースや掲示板、WEBページに記述することは何ら問題は
ないと思うのですが…
4. 一人の店員の言動で、その店の評価を決める(下げる)こと
これは、他にも多くの方が、良くある話だと記述されていますが…
5. その他
At Tue, 27 May 2003 19:26:22 +0900,
MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp> wrote:
> > つまらない話ですが、MARUYAMAさんは、全店員(とまではいかなくても)の考え
> > を確認するまで不快な思いをさせられたお店に通うんですか？
>
> どこからそういう質問がでてくるんでしょう？
> 私の記事を本当に読んでいます？
読んでますよ。だから、MARUYAMAさんがそう書いているとは書いていないです
よね。
つまらない話ですが と断っているように、別にMARUYAMAさんがそう思ってい
るとも思っていませんが、「それが店としての正式見解なのか、従業員が勝手
に口走ったのか、それくらい問い合わせたって罰は当たらんでしょう」と書か
れているから尋ねたまでです。
> 何度も書いていますが「一店員の意見をもって、そのまま
> 店の見解とするのは適当ではない」、もっと端的に書くならば
普通は、他の方もかかれていますが、一店員の態度で、その店の評価をしてし
まうというのは、多々あることだと思いますが… しかも別に 店の見解 がど
うのなんてそれこそ誰も書いていないのでは？
そんなものは関係なしに、客側の店の評価の問題です。
噂と店の見解なんて関係ないですよね。
> 「個人の不安を垂れ流すな」と言っているだけです。
それはネットニュースに、個々の感想を投稿するな ということでしょうか？
> が、まぁ、とみおかさんにはどうもご理解頂けないようです
MARUYMAさんの意図は理解しているつもりです。
wacky
>1. 好事家が問題でも起こしてくれれば
これは最悪。迷惑に対する目的意識が歪んでいる。
>2. 『処罰されなきゃ平気』という店員の言葉から、『何を食わされるかわか
> らん』という感想を持つこと
個人的感想を持つことは、それが如何なるものであろうと自由。ただし、上記
には「何の関係性も見出せない」ことは自覚されて然るべきだろう。
>3. 感想(この場合は 何を食わされるか分からん)をネットニュースに投稿する
> こと
> 感想をネットニュースや掲示板、WEBページに記述することは何ら問題は
> ないと思うのですが…
>
>4. 一人の店員の言動で、その店の評価を決める(下げる)こと
>
> これは、他にも多くの方が、良くある話だと記述されていますが…
>
>5. その他
たとえ個人的感想であろうと個人や法人が特定できる形で非難すれば問題を生
じる可能性はあるでしょう。
まあ、個人の責任で行う分にはご自由に、私の感知する所ではありません。
--
wacky
yam
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ed4d888$0$3102$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> >1. 好事家が問題でも起こしてくれれば
>
> これは最悪。迷惑に対する目的意識が歪んでいる。
あまり褒められた事ではないかもしれませんが、そういう期待を抱く
事自体なんら責められることではありませんね。
＃ 期待するだけはロハ。
> >2. 『処罰されなきゃ平気』という店員の言葉から、『何を食わされるかわか
> > らん』という感想を持つこと
>
> 個人的感想を持つことは、それが如何なるものであろうと自由。ただし、上記
> には「何の関係性も見出せない」ことは自覚されて然るべきだろう。
喘息患者の横で、薄ら笑いを浮かべながら煙草を吹きかけたら
どういう事になるかすら思い至れない想像力が皆無な人なら
そうかもしれませんね。
Yokoi
激しく今更感はありますが、
"TOMIOKA" <to...@t3.rim.or.jp> wrote in message
news:3m3Ba.396$t6....@news1.dion.ne.jp...
> 1. 好事家が問題でも起こしてくれれば
これって「好事家が問題提起でもすれば」って事じゃないんですか?
少なくとも文脈からはそう読めます。
おそらく、
「問題を起こす」→「問題行動をする」と読んでしまっているので、
"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:ba86hj$i21$1...@newsl.dti.ne.jp...
> 無法に対して無法で対抗するのは止めて欲しいです、
> 「遵法」を説くのであれば。
という話になってしまってるんだと思いますよ。
すぐ下の、
"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:ba86hj$i21$1...@newsl.dti.ne.jp...
> # とりあえず「ぐるなび」とか「Yahooグルメ」あたりに
> #「禁煙席があるか否かの情報を正確に載せてよ」って要望を
> #だすあたりから始めてみるのはどうでしょ。
> ## 小さなことからコツコツと:-)
からも読み取れますが、恐らくyam氏とMARUYAMA氏はほぼ同意見を持っていると
解釈します。
＃「問題を起こす」と「無法」が一人歩きしちゃってるんですね。
> 感想をネットニュースや掲示板、WEBページに記述することは何ら問題は
> ないと思うのですが…
個人的なwebスペースならさほど問題は無いかもしれませんが、
掲示板やネットニュースは非常に多くの人が読む可能性がありますので、
そういったネガティブな情報を与えることは問題があるかと思います。
#質問されて応えるとかではない限り。
> 4. 一人の店員の言動で、その店の評価を決める(下げる)こと
>
> これは、他にも多くの方が、良くある話だと記述されていますが…
同感です。
一見で入った店で店員の態度が悪ければ、私的にはもう2度と行きません。
店長に物申すのは、よほどの常連客となっている店ですね。
> > 「個人の不安を垂れ流すな」と言っているだけです。
>
> それはネットニュースに、個々の感想を投稿するな ということでしょうか？
正確には”確認することが困難な情報”だと思います。
wacky
> 喘息患者の横で、薄ら笑いを浮かべながら煙草を吹きかけたら
> どういう事になるかすら思い至れない想像力が皆無な人なら
> そうかもしれませんね。
事実として「喘息患者の横で、薄ら笑いを浮かべながら煙草を吹きかけた」な
ら傷害または暴行にあたると思います。
＃喘息であることを知りながら害意をもって行ったならね。
＃問題は「そんな奴は何処にもいない」んで、「そりゃ想像じゃなくて妄想だ
＃ろ」ってところだな。:-P
--
wacky
yam
もう既にf.s.sじゃないだろうって気がするんですが、戻す馬鹿の
気がしれないですね。「煙草」ってキーワードが入れば、なんでも
f.s.sなのかね、この単純思考の馬鹿にとっては。
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ed6a6e1$0$3100$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > 喘息患者の横で、薄ら笑いを浮かべながら煙草を吹きかけたら
> > どういう事になるかすら思い至れない想像力が皆無な人なら
> > そうかもしれませんね。
：
> ＃問題は「そんな奴は何処にもいない」んで、「そりゃ想像じゃなくて妄想だ
> ＃ろ」ってところだな。:-P
はて？「～な人なら～かもしれませんね」と言ってるだけ
なんですが、自意識過剰の馬鹿にも困ったもんですね。
そういう想像力皆無の人間なら想像もつかないだろうねって
だけの話に、妄想がどうのってどういう関係があるんだろうね。
まあ、たしかに常識的にはそんな事するやつ信じられんけどね。
＃ そうそう、信じられんっていえば、レストランのスパゲティーに
＃ 粉チーズひと缶かけちゃうやつとか、立ち寄っただけで
＃ 不法侵入とか喚く本屋とか現実離れした喩え持ち出して、
＃ 喩えじゃないとか言っていた、馬鹿を最近見たような…。
まあ、喘息の人に煙草吹きかけるってのは呆煙者の
呆れたメンタリティーの話なんですがね。まあ、現実に
それに果てしなく近い自分の行為（実際にしたかは
確認しようもありませんがね、言うだけで汚らわしいですね）
を優越感たっぷりに自慢していた馬鹿がいたような気もしますが…。
＃ まあ、それより呆れたのは、喫煙者の喫煙の自由を
＃ 束縛するのは、障害者を踏みつけるようなもんだとか
＃ 言って、顰蹙を買った愚か者がいた事ですね。
＃ まあ、どっちも昔の話ですが・・・。さて誰だったっけ？
＃＃ 忘れたいんだろうな～。
wacky
>激しく余談:
>テレビで紹介されていた「こころ庭」(表参道)という鳥しゃぶの
>お店へ行ってみました。分煙されていなかったので、健康増進法
>の話をしたところ「健康増進法ってなんですか？」「それは強制
>ですか！？」と驚き、私が「罰則はないが…」と言ったところ、
>にやっと笑って「うちは9割のお客様が喫煙者ですので(分煙は
>のは誤りでしょうが、程度の差こそあれ、こういう店がまだまだ
>過半、そして今後も多数派であり続けるような気がしますね…。
なんか、喫煙率９割なんて「ありえね～」んで店員が嘘言ってるのかMARUYAMA
氏が創ってるのかと思ってたけど、店の立場に立ってよくよく考えると本当に
「喫煙率９割に見える」らしいことに思い至りました。
つまり、単純に喫煙率を５割とした場合に複数人のグループの中に喫煙者が存
在する確率が９割になるのは約3.3人のの時。この数字は4人がけのテーブルを
1単位として考えることの多い飲食業としてはリーズナブルな数値で信憑性が
高いように思う。
結局の所、その店や店員が特別なのではなく、どの店に行っても喫煙率９割な
んだろうと思った次第。要するに９割のテーブルから煙が上がっているから喫
煙率９割なわけですね。
で、何を言いたいのかというと、「隣のテーブルの煙に文句をいう前に自分
のテーブルの煙を何とかしないと店の考えを変えるのは難しいんじゃないの
か」ってことです。
--
wacky
MARUYAMA Masayuki
Yokoi wrote:
> 激しく今更感はありますが、
(中略)
> という話になってしまってるんだと思いますよ。
こちらは既に解決していると理解しています。
> 掲示板やネットニュースは非常に多くの人が読む可能性がありますので、
> そういったネガティブな情報を与えることは問題があるかと思います。
根拠や証拠があるなら、まだいいと思うんですけどね。
また、何らかの情報から不安や疑念を抱くのも無理もないと
思うのです。一方で、不安や疑念を更に煽ってどうするんだと…。
# まぁ私も無考えに店名出したので同罪ですが。
> 一見で入った店で店員の態度が悪ければ、私的にはもう2度と行きません。
> 店長に物申すのは、よほどの常連客となっている店ですね。
私は結構何でも言います。仮に言ってトラブルになっても、
それこそ2度と行かなきゃ済む話ですから、言わなきゃ損:-)
# マナーの悪い喫煙者のように、いきなりすごんできたり、
#つかみかかってきたりはしませんしね。楽。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
TOMIOKA
At Sat, 31 May 2003 02:24:36 +0900,
MARUYAMA Masayuki <t...@ops.dti.ne.jp> wrote:
> > 激しく今更感はありますが、
> (中略)
> > という話になってしまってるんだと思いますよ。
>
> こちらは既に解決していると理解しています。
ですよね。あれでよかったんであれば、いいんです。
> > 掲示板やネットニュースは非常に多くの人が読む可能性がありますので、
> > そういったネガティブな情報を与えることは問題があるかと思います。
>
> 根拠や証拠があるなら、まだいいと思うんですけどね。
> また、何らかの情報から不安や疑念を抱くのも無理もないと
> 思うのです。一方で、不安や疑念を更に煽ってどうするんだと…。
> # まぁ私も無考えに店名出したので同罪ですが。
つまり、ここが一番引っかかっている部分だということですね。
しかし、何らかの権威があるような場合はともかく、一般消費者が そういう
情報を共有するのは構わないと僕は思うのですが。
＃ 何処そこの家電メイカの製品には時限爆弾がしかけられている…なんてい
＃ うのはもってのほかということなんですね…
なんの理由もなしに… ではなく、今回は「処罰されなきゃ平気」というのが
前提にあるわけですから。
それに、最初にMARUYAMAさんが店名を出した以外は、店名に特定した話はあり
ませんでしたしね。
> > 一見で入った店で店員の態度が悪ければ、私的にはもう2度と行きません。
> > 店長に物申すのは、よほどの常連客となっている店ですね。
>
> 私は結構何でも言います。仮に言ってトラブルになっても、
> それこそ2度と行かなきゃ済む話ですから、言わなきゃ損:-)
それは、そうですね。
でも、僕は店員の質については、何もいわないですね。店員の質は、店の質だ
と思っていますから。
それ以外について…改善要求なんかは よく言いますね。
＃ 店員の質が悪いと、改善要求が容れられる可能性が低そうです。
> # マナーの悪い喫煙者のように、いきなりすごんできたり、
> #つかみかかってきたりはしませんしね。楽。
しかし、件の店員のように、「何をアホなこというとんじゃ」という表情をす
る店員はちょくちょくいます。特にファミリーレストランに多いです。
Kaz Hagiwara
> で、何を言いたいのかというと、「隣のテーブルの煙に文句をいう前に自分
> のテーブルの煙を何とかしないと店の考えを変えるのは難しいんじゃないの
> か」ってことです。
これには賛成。
ただし、そのためには、やっぱり「大義」が必要で、喫煙がゆるされている
席では、同席している人間に「たばこ吸うなよ」とは言いにくい。だからこ
そ店側がはっきりした態度をとることが必要なわけです。
ところで、このスレッドで問題にされている観点は「店側からすれば」とい
うことなので、店の方が「喫煙者のいるテーブルが少数派だから、この店は
禁煙にしよう」と思うくらいテーブルの喫煙率を下げるようにしむけるには
どうしたらいいかということが問題になります。
それで、改めて上の論を検討すると、「店は客の様子を見て喫煙・分煙・禁
煙を決めようとする」、「客は、店の態度がはっきりしているかによってテ
ーブルの仲間にタバコを吸わないように言えるかどうかが決まる」というぐ
あいに、この問題は、結局、卵とニワトリの関係に陥いる素質があることが
わかります。
「どっちもどっち」でよければ、議論はここでおしまいです。
しかし、現状を考えると「大義」は禁煙推進派にあります。それを認めれば
あとは、店側が儲けを落とさずに禁煙もしくは分煙を実施できる環境作りで
しょう。
ファストフードチェーンなどでは、完全に禁煙店、喫煙店に分けて出店する
ことはさほどリスクはないと思います。どころか、大都市の繁華街の現状を
見ると、「完全禁煙店」はむしろ稀少価値ですから、逆に利益が上がること
も考えられます。
萩原＠グリフィス大学
TOMIOKA
At Sat, 31 May 2003 15:37:27 +1000,
Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote:
> ファストフードチェーンなどでは、完全に禁煙店、喫煙店に分けて出店する
> ことはさほどリスクはないと思います。どころか、大都市の繁華街の現状を
> 見ると、「完全禁煙店」はむしろ稀少価値ですから、逆に利益が上がること
> も考えられます。
これは、最近 時々見ますね。禁煙店/喫煙店ではないですが、1F禁煙/2F喫煙
とかであれば、かなりまともな分煙になります。
＃ 1F/2Fが逆の場合があり、これは困りますが。
で、新幹線などで禁煙席に座るような喫煙者は、こういう場合は禁煙席に座る
ようです。
ファーストフードなら ですけど。
＃ 普通(?)の食事の場合は、喫煙席に座りたがりますね。
wacky
>wacky wrote:
>> で、何を言いたいのかというと、「隣のテーブルの煙に文句をいう前に自分
>> のテーブルの煙を何とかしないと店の考えを変えるのは難しいんじゃないの
>> か」ってことです。
>
>これには賛成。
ありがとうございます。
>ただし、そのためには、やっぱり「大義」が必要で、喫煙がゆるされている
>席では、同席している人間に「たばこ吸うなよ」とは言いにくい。だからこ
>そ店側がはっきりした態度をとることが必要なわけです。
大儀に相当するものは既にあるでしょう。
＃まあ、「健康」の範囲の話ではありますが…。
問題は「店側がはっきりした態度をとる」ことのメリットが明確に示されてい
ないことだと思います。あるのかもしれないけど示されてはいない。
>ところで、このスレッドで問題にされている観点は「店側からすれば」とい
>うことなので、店の方が「喫煙者のいるテーブルが少数派だから、この店は
>禁煙にしよう」と思うくらいテーブルの喫煙率を下げるようにしむけるには
>どうしたらいいかということが問題になります。
それはもう、それぞれの嫌煙者が自分のテーブルをクリーンにする他無いん
じゃないんでしょうか？
＃そうすれば今とは逆に「うちの店は喫煙率１割」に見えるわけですから。
＃＃もっとも、ここでは非喫煙者＝嫌煙者とおいていますので、かなり乱暴な
＃＃計算ですが…
>それで、改めて上の論を検討すると、「店は客の様子を見て喫煙・分煙・禁
>煙を決めようとする」、「客は、店の態度がはっきりしているかによってテ
>ーブルの仲間にタバコを吸わないように言えるかどうかが決まる」というぐ
>あいに、この問題は、結局、卵とニワトリの関係に陥いる素質があることが
>わかります。
嫌煙者が自分のグループに「煙草を吸わないように要請する」のに店の態度は
関係ないのでは？
吸って欲しくないのは店の内も外も変わりないと思いますけど。
＃逆に言うと、店の外で言えない人は店に入ったからといって言えはしないだ
＃ろうと思う。そこら辺が何とかならないと…。
>しかし、現状を考えると「大義」は禁煙推進派にあります。それを認めれば
>あとは、店側が儲けを落とさずに禁煙もしくは分煙を実施できる環境作りで
>しょう。
そうですね。
アピールできる利益上のメリットがあると良いわけです。
>ファストフードチェーンなどでは、完全に禁煙店、喫煙店に分けて出店する
>ことはさほどリスクはないと思います。どころか、大都市の繁華街の現状を
>見ると、「完全禁煙店」はむしろ稀少価値ですから、逆に利益が上がること
>も考えられます。
「稀少価値」というだけでは非常に低いレベルで飽和してしまうでしょう。
--
wacky
Kaz Hagiwara
> 問題は「店側がはっきりした態度をとる」ことのメリットが明確に示されてい
> ないことだと思います。あるのかもしれないけど示されてはいない。
やったら儲かったというモデルになるような例があればいいんです
けどね。
> 「稀少価値」というだけでは非常に低いレベルで飽和してしまうでしょう。
たしかにそうかもしれない。しかし、そうなる過程で「禁煙店でも
儲けが出る」ノウハウが蓄積されていく可能性があります。
まあ、最終的には、「儲からないかもしれないがやってみる」と決
めるのは店のオーナーのポリシーでしょうね。だから、逆にこの店
は喫煙を認める、分煙もしない、というポリシーの店はあってもい
いと思います。店を持つからには採算を度外視するわけにはいきま
せんが、採算割れしない範囲で何を目指すかはその店のオーナーの
裁量範囲でしょう。
ただし「法律の範囲内で」ですね。健康増進法もできましたから、
店の中からなかなか逃げ出せない店員の健康を損なうような経営は、
当面罰則はないにしても、民事訴訟を起こされる可能性もあります
し。喫煙をポリシーとする店は、これからは訴訟費用を価格に上乗
せする形になるんじゃないでしょうか。
萩原＠グリフィス大学
Kaz Hagiwara
> 禁煙店/喫煙店ではないですが、1F禁煙/2F喫煙とかであれば、かなりまともな
> 分煙になります。
そうでしょうか。結局、セクション間の人の移動が頻繁なら同じ事でしょう。煙
の粒子も冷めれば下に降りてきますし。いいのは、注文する場所に煙がないこと
ぐらいですね。
結局店内分煙というのは、本気で取り組まないかぎり、単なる気休めに過ぎない
と思います。
＃ 無論ないよりマシですが、個人的には「ないよりマシ」という程度
＃ の理由ではファストフードを食べたりはしないだろうなあ。店内完
＃ 全禁煙だとちょっとは考えるかもしれませんが。
> で、新幹線などで禁煙席に座るような喫煙者は、こういう場合は禁煙席に座る
> ようです。
こういう需要は絶対にあるんですよね。喫煙店でも、無煙ロースター並に煙を吸
い込む排気装置でテーブルごと、座席ごとの煙を吸煙するところが出てくるかも
しれません。それに加えて高性能の空気清浄機を完備して、喫煙許可店ではある
けれども、測定値的には外気よりきれいな空気を保証しますという店が出てきた
ら、行ってもいいかなと思う嫌煙者はいると思います。
これは、「分煙」とは趣旨が違いますが、中途半端な分煙とか、名目だけの分煙
をされるよりは、そっちのほうがどんなにいいか知れません。そんな店なら私も
行くかもしれない。
萩原＠グリフィス大学
Okamoto Yuuji
----------------------------------------------------------------------
Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> wrote in message news:<3EDAFBF5...@gu.edu.au>...
> こういう需要は絶対にあるんですよね。喫煙店でも、無煙ロースター並に煙を吸
> い込む排気装置でテーブルごと、座席ごとの煙を吸煙するところが出てくるかも
> しれません。それに加えて高性能の空気清浄機を完備して、喫煙許可店ではある
> けれども、測定値的には外気よりきれいな空気を保証しますという店が出てきた
> ら、行ってもいいかなと思う嫌煙者はいると思います。
それは，大抵の嫌煙者が行きたい店になりますよね．
"自分が煙を吸わされない" が満たされますし．
"喫煙の権利" でモンクを云われることもありませんし．
----------------------------------------------------------------------
ぢゃ (^^)/~~ 岡本 祐二 okam...@bekkoame.ne.jp -[終]-
# ２ヶ月限定ですが．(^^;
Ishidan
"HAMADA Kiyoshi" <ryo...@rf6.so-net.ne.jp> wrote
in message news:bc2735$4kg$1...@news01be.so-net.ne.jp...
> Nachi Yumesawaさんの<3ED53BE1...@mac.com>から
> >
> > 本来、タバコを吸ったら能力が阻害されると思われる
> >ジャンル（料理とかスポーツとか）で活躍している喫煙者
> >というのは、たぶんタバコを吸わなければもっと能力を
> >発揮できるんだと思います
>
> で、その根拠は？
味覚はともかく運動能力についてはデータがいっぱい
転がっていると思ったのですが、以外に少ないですね。
たばこと運動トレーニング
http://www.kms.ac.jp/~ninai/heartG_HP/topic1.htm
コンディショニング・競技力向上
http://www2.cnc.chukyo-u.ac.jp/users/ieda/jirei4.htm
残念ながらどちらも出展が書かれていません。
まあ、人それぞれでしょうし、禁煙が完了するまでは
イライラして成績の下がる人もいる事でしょう。
# 体に負担はかけても、高地トレーニングとは違うで
# しょうし
石段
Ishidan
"Ishidan" <nospam...@ma.kcom.ne.jp> wrote
in message news:bc3kbf$bha$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp...
自己レスです。
> 残念ながらどちらも出展が書かれていません。
出典ですね (^_^;)
石段