喫煙の許容要素 (Re: 脱 線につぐ脱線
Yokoi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3eb4084c$1$3101$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> >喫煙に許容要素があるんですか？
>
> さあ？
> 恐らく、大抵の物事にはケースバイケースで許容される場合があるでしょう。
で、喫煙の許容要素は明言できない訳ですか。
散々インフルエンザやら排気ガスの許容要素を追及していた御仁が。
> 「絶対に有り得ない」と主張するのであれば、そう主張する人が論理的に導出
> してください。
何らかの許容要素を示す方が数倍簡単じゃないですか？
＃と、誰かが言っていたような気がする:p
MARUYAMA Masayuki
Yokoi wrote:
>>「絶対に有り得ない」と主張するのであれば、そう主張する人が論理的に導出
>>してください。
ぶっ。
> 何らかの許容要素を示す方が数倍簡単じゃないですか？
> ＃と、誰かが言っていたような気がする:p
ていうか、「悪魔の証明」ですね。「数」倍じゃ済まないでしょう。
まぁ、こうやって相手に説明責任を押しつけて、自分では何も説明
しないし根拠も出さないのが、かの【疫病神】だという証拠記事が
また1つ増えただけの話です。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
#ローカルにコピーしとこっと:-)
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3eb4084c$1$3101$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >喫煙に許容要素があるんですか？
>>
>> さあ？
>> 恐らく、大抵の物事にはケースバイケースで許容される場合があるでしょう。
>
>で、喫煙の許容要素は明言できない訳ですか。
別に必要ないでしょ。
私は喫煙に許容要素があるとも無いとも主張していませんから。
＃特別な理由が無ければ「ケースバイケースで許容される場合がある」のが普
＃通だろうと言っているだけだし。
>散々インフルエンザやら排気ガスの許容要素を追及していた御仁が。
そりゃあ、実際に「私は○○に許容要素を感じる」と主張する人が居るんだか
ら「その許容要素ってどんなものですか？」と問われるのは議論上当然の成り
行きでしょう。飲み屋で馬鹿話をしているんならともかく「なんでも無批判に
肯定する」わけがありませんよ。
>> 「絶対に有り得ない」と主張するのであれば、そう主張する人が論理的に導出
>> してください。
>
>何らかの許容要素を示す方が数倍簡単じゃないですか？
>＃と、誰かが言っていたような気がする:p
＃私かな？
おっしゃる通り、インフルエンザやら排気ガスの許容要素が存在するのであれ
ば、その「許容要素を示す方が数倍簡単」ですのでそちらが先で良いですよ。
ではどうぞ。
--
wacky
wacky
>Yokoi wrote:
>>>「絶対に有り得ない」と主張するのであれば、そう主張する人が論理的に導出
>>>してください。
>
> ぶっ。
>
>> 何らかの許容要素を示す方が数倍簡単じゃないですか？
>> ＃と、誰かが言っていたような気がする:p
>
> ていうか、「悪魔の証明」ですね。「数」倍じゃ済まないでしょう。
え～と、「悪魔の証明」を何か勘違いしてるみたいですね。
＃でなきゃ「絶対に有り得ない」という主張自体が元々論理的なモノではな
＃かったという事か？
> まぁ、こうやって相手に説明責任を押しつけて、自分では何も説明
>しないし根拠も出さないのが、かの【疫病神】だという証拠記事が
>また1つ増えただけの話です。
ハイハイ。^^;
「証拠リスト」を眺めて悦に入っている様子が目に浮かぶようです。
--
wacky
Yokoi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ebaf3f1$1$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 私は喫煙に許容要素があるとも無いとも主張していませんから。
それは喫煙に関する議論の放棄と理解してよろしいですね。
＃喫煙に関する考察をせず、インフルエンザやら排気ガスの許容要素のみを
＃追求しているあたり。
wacky
Yokoiさんの<b9k03e$80$1...@news511.nifty.com>から
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3ebaf3f1$1$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>
>> 私は喫煙に許容要素があるとも無いとも主張していませんから。
>
>それは喫煙に関する議論の放棄と理解してよろしいですね。
はあ？身勝手な解釈は迷惑なので控えてください。
私は「煙草だからって何ら特別なものではなく他の色々な事物と同様に扱わ
れるだろう。そうでないのならその理由を明確に提示すべきだろう」と言って
いるわけですが？
>＃喫煙に関する考察をせず、インフルエンザやら排気ガスの許容要素のみを
>＃追求しているあたり。
具体的に「ある」と主張する人に「どんなもの？」と尋ねているだけですが？
ま、明確に答えないので「追求しているように見える」のかもしれませんが、
そういった主張をしてもいない人を「追求」したりはしませんよ。
--
wacky
Yokoi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ebed93d$2$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 投稿先の選択が奇妙ですね。
何所が相応しいのでしょう？
既に喫煙問題ではないですよ。
＃しかもフォロー先指定かよ（汗）
> 私は「煙草だからって何ら特別なものではなく他の色々な事物と同様に扱わ
> れるだろう。そうでないのならその理由を明確に提示すべきだろう」と言って
> いるわけですが？
まずは同様に扱われる正当性を認められることが先決ですね。
しかも同様に扱われない理由については多くの人が指摘しています。
> 具体的に「ある」と主張する人に「どんなもの？」と尋ねているだけですが？
> ま、明確に答えないので「追求しているように見える」のかもしれませんが、
> そういった主張をしてもいない人を「追求」したりはしませんよ。
最低限一つ答えれば済む回答に、”じゃ、他には”
を繰り返されれば誰でも辟易しますよ。
＃理解したうえで納得しないのならまだしも。
NISHIZAWA Yutaka
> > 私は「煙草だからって何ら特別なものではなく他の色々な事物と同様に扱わ
> > れるだろう。そうでないのならその理由を明確に提示すべきだろう」と言って
> > いるわけですが？
>
> まずは同様に扱われる正当性を認められることが先決ですね。
そもそも、ほんとにそんな信念の持ち主だったら、fj.misc 以外に投稿するのは
自己矛盾というものです。見るからに発散させることだけが狙いの“議論まがい”
につきあうのは大概になされたほうがよろしいかと。
wacky
>> 私は「煙草だからって何ら特別なものではなく他の色々な事物と同様に扱わ
>> れるだろう。そうでないのならその理由を明確に提示すべきだろう」と言って
>> いるわけですが？
>
>まずは同様に扱われる正当性を認められることが先決ですね。
先ず？先決？
身勝手な解釈は止めましょう。
＃都合が悪くなれば逆の事を言い出すのでは？
常識的に考えれば「同じ迷惑なんだから同じだろう」がデフォルトでしょ。
「煙草は他の迷惑とは違う」と主張する時に初めて「正当性を認められるこ
と」が求められるわけ。
>しかも同様に扱われない理由については多くの人が指摘しています。
ほう？
たとえばどんな理由でしたか？
＃確かに「指摘」*だけ*ならありましたが…
>> 具体的に「ある」と主張する人に「どんなもの？」と尋ねているだけですが？
>> ま、明確に答えないので「追求しているように見える」のかもしれませんが、
>> そういった主張をしてもいない人を「追求」したりはしませんよ。
>
>最低限一つ答えれば済む回答に、”じゃ、他には”
>を繰り返されれば誰でも辟易しますよ。
論理的に納得可能な回答であれば他を求めたりしませんよ。
「車は移動だから」みたいな「理由にならない理由づけ」ばかりだから、キチ
ンと否定した上で「他にもっとマトモな根拠が提示できないのであればアナタ
の主張は誤りであると言わざるを得ない」と言っているのですが。
＃「よって誤りである」と結べば良かったのか？
--
wacky
yam
"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@somwinh.msi.co.jp> wrote in message
news:68llxa6...@somwinh.msi.co.jp...
> "Yokoi" <JZA0...@nifty.ne.jp> writes:
> > まずは同様に扱われる正当性を認められることが先決ですね。
>
> そもそも、ほんとにそんな信念の持ち主だったら、fj.misc 以外に投稿するのは
> 自己矛盾というものです。見るからに発散させることだけが狙いの“議論まがい”
> につきあうのは大概になされたほうがよろしいかと。
あの～、スレッドをちょっと眺めればわかると思いますが、
彼も発散した議論まがいを楽しんでいるだけの人間ですね。
以前から何人もに同様の指摘をされていながら無視するか、
「俺の好きでやっているんだからいいだろ」と開き直るような輩です。
煙草を吸わないだけで、基本的にやっている事は暴煙者同様
場をわきまえないで他人に迷惑をかけて喜んでいるような
人間ですから、忠告するだけ無駄かと。
Yokoi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ec2e391$3$3095$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 常識的に考えれば「同じ迷惑なんだから同じだろう」がデフォルトでしょ。
同じ迷惑なんですか？
排出されるガスの成分も発生形態も違うのに。
＃すげぇ大雑把な括りだ。
＃＃「迷惑だから同じ」とすると、騒音も悪臭も同じなんだろうか？
> 「煙草は他の迷惑とは違う」と主張する時に初めて「正当性を認められるこ
> と」が求められるわけ。
「煙草は他の～」なんて誰も主張してませんよ。
せいぜい「それぞれ迷惑は違う」ぐらいにした方が、
賛同は得られるかもしれません。
> 「車は移動だから」みたいな「理由にならない理由づけ」ばかりだから、
そう言う主張はしていませんので、当該記事をもう一度よく読んでください。
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3ec2e391$3$3095$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 常識的に考えれば「同じ迷惑なんだから同じだろう」がデフォルトでしょ。
>
>同じ迷惑なんですか？
>排出されるガスの成分も発生形態も違うのに。
>＃すげぇ大雑把な括りだ。
大雑把に「同じ」というのは少なくとも間違いではないが、「とにかく違うん
だ」は共通する部分が存在する以上明らかな誤りですよ。
>＃＃「迷惑だから同じ」とすると、騒音も悪臭も同じなんだろうか？
騒音も悪臭も「迷惑」である点では同じでしょう。
「どのような迷惑か」あるいは「どのような対策が有効か」といった点が異
なったとしても何ら揺るぐものではありません。
>> 「煙草は他の迷惑とは違う」と主張する時に初めて「正当性を認められるこ
>> と」が求められるわけ。
>
>「煙草は他の～」なんて誰も主張してませんよ。
>せいぜい「それぞれ迷惑は違う」ぐらいにした方が、
>賛同は得られるかもしれません。
殊更、相違点を述べ立てても共通点を否定できるわけではありませんよ。
>> 「車は移動だから」みたいな「理由にならない理由づけ」ばかりだから、
>
>そう言う主張はしていませんので、当該記事をもう一度よく読んでください。
http://www.google.co.jp/groups?selm=b5n0t5%24cl%241%40news512.nifty.com&oe=UTF-8&output=gplain
渋滞しているからってエンジン切って止まってしまったら、
更なる渋滞を引き起こしますよ。
移動するためにエンジンを掛ける必要があるだけの話。
煙草なら火をつけなくても持って歩けます。
http://www.google.co.jp/groups?selm=b5n0t5%24cl%241%40news512.nifty.com&oe=UTF-8&output=gplain
--
wacky
Yokoi
”喫煙に関する”迷惑論ではありませんので、
fj.soc.smokingは外します。
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ece5959$0$3098$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> Yokoiさんの<ba7e2j$5vq$1...@news512.nifty.com>から
> >同じ迷惑なんですか？
> >排出されるガスの成分も発生形態も違うのに。
> >＃すげぇ大雑把な括りだ。
>
> 大雑把に「同じ」というのは少なくとも間違いではないが、「とにかく違うん
> だ」は共通する部分が存在する以上明らかな誤りですよ。
共通点が少しでもあれば「同じ迷惑」になってしまうんですか?
単に「迷惑として同じ」じゃないですか?
> 「どのような迷惑か」あるいは「どのような対策が有効か」といった点が異
> なったとしても何ら揺るぐものではありません。
だから「違う迷惑」ですよね。
「迷惑」であることについては同意していますよ。
あぁ、「迷惑として同じ」と「同じ迷惑」の違いがわからないんですね。
> 殊更、相違点を述べ立てても共通点を否定できるわけではありませんよ。
別に「迷惑である」という共通点を否定などしていません。
>
http://www.google.co.jp/groups?selm=b5n0t5%24cl%241%40news512.nifty.com&oe=UTF-8&output=gplain
> 渋滞しているからってエンジン切って止まってしまったら、
> 更なる渋滞を引き起こしますよ。
> 移動するためにエンジンを掛ける必要があるだけの話。
> 煙草なら火をつけなくても持って歩けます。
>
http://www.google.co.jp/groups?selm=b5n0t5%24cl%241%40news512.nifty.com&oe=UTF-8&output=gplain
はぁ、どこかに「移動だから」という理由が隠れてますか?
もしそうなら訂正しなければなりません。
「迷惑になりそうだから移動しようにも、
エンジンを切ったら移動できません。」
と言うことを述べたつもりでしたが、まさか「移動だから良い」
と理解する人がいるとは思いませんでした。
＃「良い」「やむなし」の違いはわかっているんですよね。
wacky
>> 大雑把に「同じ」というのは少なくとも間違いではないが、「とにかく違うん
>> だ」は共通する部分が存在する以上明らかな誤りですよ。
>
>共通点が少しでもあれば「同じ迷惑」になってしまうんですか?
>単に「迷惑として同じ」じゃないですか?
それで良いですよ。
少なくとも「とにかく違うんだから他所へ行け」の誤りは理解できますよね。
>> 殊更、相違点を述べ立てても共通点を否定できるわけではありませんよ。
>
>別に「迷惑である」という共通点を否定などしていません。
というわけで、
これは「喫煙を含めた迷惑の議論」ですからf.s.sへ戻し…と思いましたが、
鬱陶しいのでクロスポストにしておきます。
＃ここら辺「フォローアップハラスメント」とでも呼ぼうか？
>http://www.google.co.jp/groups?selm=b5n0t5%24cl%241%40news512.nifty.com&oe=UTF-8&output=gplain
>> 渋滞しているからってエンジン切って止まってしまったら、
>> 更なる渋滞を引き起こしますよ。
>> 移動するためにエンジンを掛ける必要があるだけの話。
>> 煙草なら火をつけなくても持って歩けます。
>>
>http://www.google.co.jp/groups?selm=b5n0t5%24cl%241%40news512.nifty.com&oe=UTF-8&output=gplain
>
>はぁ、どこかに「移動だから」という理由が隠れてますか?
そのまんま、
「煙草なら【(煙を出さなくても)持って歩ける】が、車は【エンジンをかけ
(ることによって排ガスを出す)なければ移動できない】ぞ」
って言ってますけど？
>もしそうなら訂正しなければなりません。
>「迷惑になりそうだから移動しようにも、
>エンジンを切ったら移動できません。」
馬鹿馬鹿しい。
エンジンを切った時点で迷惑は発生しませんから最早移動しなければならない
理由はありません。で、「そんなことしたら渋滞して困るだろ」っていうなら
やっぱり「移動する為なら迷惑掛けて良いんだ」って言ってるわけ。
＃迷惑の軽重や閾値を考慮しないからこういう事になる。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Wed, 14 May 2003 06:20:38 +0900 頃に Yokoi さん は言ったとさ:
> 既に喫煙問題ではないですよ。
と判断したのなら、fj.soc.smokingに投稿しないかFollowup-Toを
fj.soc.smoking以外に指定するかしてください。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# 何でクロスポストしっぱなしにするのかなあ?
Yokoi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ecefc2e$0$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> Yokoiさんの<bamprj$fg3$2...@news511.nifty.com>から
> >共通点が少しでもあれば「同じ迷惑」になってしまうんですか?
> >単に「迷惑として同じ」じゃないですか?
>
> それで良いですよ。
> 少なくとも「とにかく違うんだから他所へ行け」の誤りは理解できますよね。
理由をきちんと述べたうえで「他所でやってくれ」と言ってますが？
「とにかく違うんだから～」と言う発言はあいにく見た事がありません。
だれも言っていないことを理由に反論するのは止めていただきたい。
> >別に「迷惑である」という共通点を否定などしていません。
>
> というわけで、
> これは「喫煙を含めた迷惑の議論」ですからf.s.sへ戻し…と思いましたが、
> 鬱陶しいのでクロスポストにしておきます。
私は「喫煙を含めた迷惑の議論」であるとは認めません。
一度でも喫煙に関する発言をしていますか？
> 馬鹿馬鹿しい。
> エンジンを切った時点で迷惑は発生しませんから最早移動しなければならない
> 理由はありません。で、「そんなことしたら渋滞して困るだろ」っていうなら
> やっぱり「移動する為なら迷惑掛けて良いんだ」って言ってるわけ。
移動する事は自動車の使用目的なんですがね。
"Yokoi" <JZA0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:b9rnsa$sj9$4...@news512.nifty.com...
> 例えば自動車の使用目的を考えた場合（それが個人的事情としても）
> 移動目的であれば、経路は自ずと決まってきます。
> 変更した所で他者の全然いない場所というのはそうそう有りません。
> 対して、喫煙は別に場所限定じゃないですよね。
>
> ＃喫煙所は指定だとか馬鹿なことは言わないように。
>
> ＃因みに電車で何所にでも行けるほど、
> ＃日本の公共交通網は整備されていません。
は無視ですか？
＃ま、グループが違うから読んでいない可能性もありますがね:p
> ＃迷惑の軽重や閾値を考慮しないからこういう事になる。
いや、ちゃんと考慮した上での発言ですよ。
過去記事を辿るのなら都合の良い部分ばかりを抜き出さないように。
wacky
>> 少なくとも「とにかく違うんだから他所へ行け」の誤りは理解できますよね。
>
>理由をきちんと述べたうえで「他所でやってくれ」と言ってますが？
その理由が「移動だから」だったりするし…。
>> というわけで、
>> これは「喫煙を含めた迷惑の議論」ですからf.s.sへ戻し…と思いましたが、
>> 鬱陶しいのでクロスポストにしておきます。
>
>私は「喫煙を含めた迷惑の議論」であるとは認めません。
＃f.s.sの支配者ハケーン。^^;
>一度でも喫煙に関する発言をしていますか？
一度くらいはしてると思いますし、これからもすると思いますよ。
ま、Yokoi氏の認定が必須条件だってんなら保証の限りではありませんが…。
>> 馬鹿馬鹿しい。
>> エンジンを切った時点で迷惑は発生しませんから最早移動しなければならない
>> 理由はありません。で、「そんなことしたら渋滞して困るだろ」っていうなら
>> やっぱり「移動する為なら迷惑掛けて良いんだ」って言ってるわけ。
>
>移動する事は自動車の使用目的なんですがね。
で、煙草の使用目的は「移動すること」ではありません。
従って、
From: "Yokoi" <JZA0...@nifty.ne.jp>
Message-ID: <b5n0t5$cl$1...@news512.nifty.com>
http://www.google.co.jp/groups?selm=b5n0t5%24cl%241%40news512.nifty.com&oe=UTF-8&output=gplain
$煙草なら火をつけなくても持って歩けます。
なんて比較には何の意味もないわけです。
>"Yokoi" <JZA0...@nifty.ne.jp> wrote in message
>news:b9rnsa$sj9$4...@news512.nifty.com...
>> 例えば自動車の使用目的を考えた場合（それが個人的事情としても）
>> 移動目的であれば、経路は自ずと決まってきます。
>> 変更した所で他者の全然いない場所というのはそうそう有りません。
>> 対して、喫煙は別に場所限定じゃないですよね。
>>
>> ＃喫煙所は指定だとか馬鹿なことは言わないように。
>>
>> ＃因みに電車で何所にでも行けるほど、
>> ＃日本の公共交通網は整備されていません。
>
>は無視ですか？
つ～か、「移動だから」に比肩するほど馬鹿馬鹿しいと思います。
>> ＃迷惑の軽重や閾値を考慮しないからこういう事になる。
>
>いや、ちゃんと考慮した上での発言ですよ。
>過去記事を辿るのなら都合の良い部分ばかりを抜き出さないように。
上記が「wackyにとって都合が悪い*に違いない*部分」なんですか？
--
wacky
Yokoi
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3ed08ba8$0$3085$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> Yokoiさんの<baptnn$ofi$2...@news512.nifty.com>から
> >理由をきちんと述べたうえで「他所でやってくれ」と言ってますが？
>
> その理由が「移動だから」だったりするし…。
何度も何度も何度も何度も違うといってますが、
理解したくないようですね。
> 一度くらいはしてると思いますし、これからもすると思いますよ。
> ま、Yokoi氏の認定が必須条件だってんなら保証の限りではありませんが…。
私の認定が必須条件であるなんておそらく誰も思っていないでしょう。
一度ぐらい喫煙に関する発言をしたところで、
他の大多数の発言は関係ありませんね。
「迷惑」と言う単語を含む発言はされているようですが、
「迷惑に関する意見」ではありません。
> From: "Yokoi" <JZA0...@nifty.ne.jp>
> Message-ID: <b5n0t5$cl$1...@news512.nifty.com>
>
http://www.google.co.jp/groups?selm=b5n0t5%24cl%241%40news512.nifty.com&oe=U
TF-8&output=gplain
> $煙草なら火をつけなくても持って歩けます。
>
> なんて比較には何の意味もないわけです。
では、意味のある比較をしてみてください。
「迷惑だから同じ」などと言うのは比較ではありません。
> >"Yokoi" <JZA0...@nifty.ne.jp> wrote in message
> >news:b9rnsa$sj9$4...@news512.nifty.com...
> >> 例えば自動車の使用目的を考えた場合（それが個人的事情としても）
（中略）
> >> ＃日本の公共交通網は整備されていません。
> >
> >は無視ですか？
>
> つ～か、「移動だから」に比肩するほど馬鹿馬鹿しいと思います。
「馬鹿馬鹿しい」などと言う評価するのであれば、
理由ぐらいは述べてくださいね。
＃でなければ「～ということにしたい」以外の意味を見出せません。
> >過去記事を辿るのなら都合の良い部分ばかりを抜き出さないように。
>
> 上記が「wackyにとって都合が悪い*に違いない*部分」なんですか？
違いますよ。
wacky
>では、意味のある比較をしてみてください。
>「迷惑だから同じ」などと言うのは比較ではありません。
fj.soc.smoking でやってますので、その気があるなら議論に参加してみたら
如何でしょうか。この場で長々やるようなことでもないでしょう。
--
wacky＠それこそ「他所でやれ」ですよ
頼光
> あの～、スレッドをちょっと眺めればわかると思いますが、
> 彼も発散した議論まがいを楽しんでいるだけの人間ですね。
どうでしょう。
本当に頭が悪いというだけの可能性も、私は捨て難いと捉えています。
> 以前から何人もに同様の指摘をされていながら無視するか、
> 「俺の好きでやっているんだからいいだろ」と開き直るような輩です。
> 煙草を吸わないだけで、基本的にやっている事は暴煙者同様
> 場をわきまえないで他人に迷惑をかけて喜んでいるような
> 人間ですから、忠告するだけ無駄かと。
当人の内面やその構造はさておき、結論には同意。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp