[Proposal] fj's AUP Enquiry

NAKAMOTO Tetsuya

未読、

2003/03/31 10:39:272003/03/31

To:

I wrote...
Message-ID: <b69ja7$1ffl$1...@nwall2.odn.ne.jp>
> 反応が悪くてごめんなさーい。
> 下手すると今週末まで手がつけられそうにないです。

とはいえ、このままだと申し訳ないので、先週末にちょこちょこと書
いていた叩き台を投稿しちゃいます。まだ未完成もいいとこだけど…。

基本的には、久野さんの「[Proposal] NGMP Enquiry Rev. 2003.4.x」
から「*Z あまりNGMPではないと思われる質問*」をそっくりいただき
ました。したがって久野式YADUN方式をそのまま踏襲しています。
その上で若干修正し、関連する設問をいくつか追加しています。

ということで、ご意見や苦情や設問の追加希望などなどがありました
らどうぞご遠慮なくください。よろしくお願いします。

# なお「久野さんアンケート」との対応表は下記の通りです。
# (Z1) -> (ハ-1)
# (Z2) -> (ハ-2)
# (Z3) -> (ニ-1)
# (Z4) -> (イ-1) + (ロ-1)

--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

=================================================================
fj憲章その他に関するアンケート(工事中)
rev. 2003.4.XX 文責中本
=================================================================

はじめに
(工事中)

*イ* fj憲章を作成することの是非

(イ-1) 現行NGMPに含まれている商用利用禁止などのAUP的な文言について
(a) 現状のままでよくfj憲章など必要ない
(b) NGMPから除外すべきであるが、fj憲章は必要ない。
(c) 分離して新たにfj憲章を作成する

*ロ* 仮にfj憲章を作成するとした場合

(ロ-1) fj憲章に盛り込むべきもの、盛り込むべきでないもの
(a) fjの定義 (-> NGMP 1.1節第1項、第2項)
(b) 商用利用禁止 (-> NGMP 1.1節第3項)
(c) 管理主体の定義 (-> NGMP 1.2節)
(d) 投稿マナー
(e) 第三者キャンセルルール

# 注記: (a)～(c)は現行の NGMP6.2 に記載されています。

(ロ-2) 上記 (ロ-1) 以外でfj憲章に入れて欲しいなと思うものがあれば
何でも自由に書いてください。

(ロ-3) fj憲章の管理方法について
(a) 現行のニュースグループ管理委員会と同様の管理組織を立ち上げる
(b) 管理主体は置かず、参加者全員の善意を以って管理する
(c) 現行のニュースグループ管理委員会に管理を委ねる

*ハ* 第三者キャンセルについて

(ハ-1) fjにおいて数値基準/内容基準のキャンセルはあってよいか?
(a) すべてのキャンセルは認められない。
(b) ECP(大量クロスポスト)/EMP(大量マルチポスト)等数値基準は認める
(c) MMF等「誰が見ても明らかに判断がつく」ものは認める
(d) 宣伝記事のキャンセルを認めるべきである
(e) 他人の個人情報開示記事のキャンセルを認めるべきである

(ハ-2) キャンセル組織のあり方について
(a) fjニュースグループ管理委員会が実施
(b) ニュースグループ管理委員会とは別組織を結成
(c) 組織ではなくできる人が個人の立場でキャンセル
(d) fjとしては個人でもキャンセルは一切認めない

(ハ-3) 第三者キャンセルルールを文書化することについての是非
(a) どのような文書も作成すべきでない
(b) ルールではなくガイドラインを作成して各参加者の自己責任に委ねる
(c) 何らかの合意手続きに基づいてルールを明文化する

*ニ* その他

(ニ-1) fj記事数の減少しているグループに対する対策/努力は必要?
(a) 自然にまかせるべきである
(b) グループ統合/廃止などNGMP的手順により努力
(c) 委員会に広報活動等を求める

NAKAMOTO Tetsuya

未読、

2003/04/15 12:49:432003/04/15

To:

"NGMP Enquiry"に合わせてこちらもアンケート案の改訂版を投稿させて
いただきます。どうかご意見くださーい。

第三者キャンセルについての設問を含むなど、内容が内容なので「そも
そもこんなアンケートを取るべきではない」といった拒絶反応が出ない
かとちょっと心配してます。「止めれ」という方はお早めにご意見をく
ださるようよろしくお願いします。

なお、改訂部分は下記の通りです。

・<b7ejr0$a3f$2...@nn-tk102.ocn.ad.jp> でさいとうさんが出されていた
　案を追加させていただきました。
・見出し記号をイロハから数字に変更しました。
・いくつか注記を追加しました。

--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

* 1 : fj憲章を作成することの是非 *

(1-1) 現行NGMPに含まれている商用利用禁止などのAUP的な文言について

(a) 現状のままでよくfj憲章など必要ない。
(b) NGMPから除外すべきであるが、fj憲章は必要ない。

(c) 分離して新たにfj憲章を作成する。

* 2 : 仮にfj憲章を作成するとした場合 *

(2-1) fj憲章に盛り込むべきもの、盛り込むべきでないもの

(a) fjの定義 (-> NGMP 1.1節第1項、第2項)
(b) 商用利用禁止 (-> NGMP 1.1節第3項)
(c) 管理主体の定義 (-> NGMP 1.2節)
(d) 投稿マナー
(e) 第三者キャンセルルール

# 注記: (a)～(c)は現在は NGMP6.2 に記載されています。

(2-2) 上記 (ロ-1) 以外でfj憲章に入れて欲しいなと思うものがあれば
何でも自由に書いてください。

(2-3) fj憲章の管理方法について

(a) 現行のニュースグループ管理委員会と同様の管理組織を立ち上げる。
(b) 管理主体は置かず、参加者全員の善意を以って管理する。

(c) 現行のニュースグループ管理委員会に管理を委ねる。

* 3 : 第三者キャンセルについて *

(3-1) fjにおいて数値基準/内容基準のキャンセルはあってよいか？

(a) すべてのキャンセルは認められない。
(b) ECP(大量クロスポスト)/EMP(大量マルチポスト)等数値基準は認める。
(c) MMF等「誰が見ても明らかに判断がつく」ものは認める。
(d) 宣伝記事のキャンセルを認めるべきである。

(e) 他人の個人情報開示記事のキャンセルを認めるべきである。
(f) 他のトップカテゴリとのクロスポストで、そのクロスポスト先の
キャンセルポリシーに沿ったキャンセルをfjでも受け入れる。

# 注記: MMF = Make Money Fast、いわゆる無限連鎖講への勧誘記事のことです。
# 注記: (f)についての補足
# たとえば「fjとjapanにクロスポストされている記事がjapanのキャンセル
# ポリシーに基づいてキャンセルされた場合、fjでもそれを受け入れる」
# ということです。

(3-2) キャンセル組織のあり方について

(a) fjニュースグループ管理委員会が実施。
(b) ニュースグループ管理委員会とは別組織を結成。
(c) 組織ではなくできる人が個人の立場でキャンセル。

(d) fjとしては個人でもキャンセルは一切認めない。

(3-3) 第三者キャンセルルールを文書化することについての是非
(a) どのような文書も作成すべきでない。
(b) ルールではなくガイドラインを作成して各参加者の自己責任に委ねる。
(c) 何らかの合意手続きに基づいてルールを明文化する。

* 4 : その他 *

(4-1) fj記事数の減少しているグループに対する対策/努力は必要？
(a) 自然にまかせるべきである。
(b) グループ統合/廃止などNGMP的手順により努力。
(c) 委員会に広報活動等を求める。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/18 8:26:422003/04/18

To:

久野です。

tets...@pop02.odn.ne.jpさん:
(すべて略)

記事がない! 盛り上がらない! NGMPも憲章も、どーしたもんですかねえ…
3月に盛り上がったのもfj.news.net-abuseの騒ぎのおかげ?

こうなったらグループ削除提案しまくりとか? 久野

Noboru SAITO

未読、

2003/04/18 9:30:322003/04/18

To:

さいとう@OCNゆーざ(じゃあ)です。
久野さんがもりあがらない、とおっしゃっているので、
揚げ足を取ってみる (意味不明)

＃だって、もう少ししたら寝て、起きたらまた今週も
＃札幌行きなんだもん。平日は寝ないと先月の疲れで
＃体力があまり回復してないし。

＃問題は、車のセルモーターが回ってくれないと札幌
＃行けない (目的がその修理だから) という......
＃運が良ければ 1, 2 回回せばエンジンかかるし運が
＃悪ければかからないぞ、と。 1 回エンジンかかれば、
＃あとは普通に動いてくれるんですけど。

＃で、これは多数選択式 (YADUN) を考えられているの
＃でしょうか。 > 中本さん

中本さん wrote:

> "NGMP Enquiry"に合わせてこちらもアンケート案の改訂版を投稿させて
> いただきます。どうかご意見くださーい。

はい。

> 第三者キャンセルについての設問を含むなど、内容が内容なので「そも
> そもこんなアンケートを取るべきではない」といった拒絶反応が出ない
> かとちょっと心配してます。「止めれ」という方はお早めにご意見をく
> ださるようよろしくお願いします。

反対の人は、反対票をいれてくれるのではないかなあ、
と勝手に想像しています。

> (2-2) 上記 (ロ-1) 以外でfj憲章に入れて欲しいなと思うものがあれば
> 何でも自由に書いてください。

ここ、 "ロ-1" → "2-1" ですよね。

> * 3 : 第三者キャンセルについて *

> (3-3) 第三者キャンセルルールを文書化することについての是非
> (a) どのような文書も作成すべきでない。
> (b) ルールではなくガイドラインを作成して各参加者の自己責任に委ねる。
> (c) 何らかの合意手続きに基づいてルールを明文化する。

(b) について質問です。
ここでのルールとガイドライン、ってどのようなものを
考えていますでしょうか? ガイドラインが「こういった
投稿をするとキャンセルされる場合があります」という
内容なら、それはルールとかわらないだろうし、「より
よい投稿を心がけましょう」というものならキャンセル
された側になぜキャンセルされたのかを納得してもらう
ためには骨が折れそうですし。

> * 4 : その他 *
>
> (4-1) fj記事数の減少しているグループに対する対策/努力は必要？
> (a) 自然にまかせるべきである。
> (b) グループ統合/廃止などNGMP的手順により努力。
> (c) 委員会に広報活動等を求める。

委員会、というだけでなく参加者全体で広報活動を行う、
という選択肢がほしいです。じゃないと無駄に委員会の
方々の責任や手間が大きくなりそうなので。
--
＋Ｎ＋
西４東さいとうのぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋

kunihito takaYASHIKI

未読、

2003/04/18 9:43:212003/04/18

To:

高屋敷です。

> こうなったらグループ削除提案しまくりとか? 久野

そのときはCFVで決着付けましょう。
結果次第でNGMP談義が盛り上がるかも。

高屋敷一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設関係はhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
fjの歩き方メーリングリストでの成果を公開中
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/ です。

Y.Sone

未読、

2003/04/18 12:17:292003/04/18

To:

曽根です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
> 記事がない! 盛り上がらない! NGMPも憲章も、どーしたもんですかねえ…

ご苦労様です。

> 3月に盛り上がったのもfj.news.net-abuseの騒ぎのおかげ?

まあ、連鎖反応というのはあるでしょう。
個人的には fj.news.lists.filters の 2週連続トップと言うのに相当な
脱力感を感じておりますが。

> こうなったらグループ削除提案しまくりとか? 久野

個人的には group数 150±30位に統廃合しても全然困んないです。

--
曽根庸介

Y.Sone

未読、

2003/04/18 12:26:172003/04/18

To:

曽根です。

kunihito takaYASHIKI wrote:
>
> > こうなったらグループ削除提案しまくりとか? 久野
>
> そのときはCFVで決着付けましょう。
> 結果次第でNGMP談義が盛り上がるかも。

賛成 4
反対 0

よって成立、と言うのがまんざら冗談とは思えないところがちょっと怖いですね。

--
曽根庸介

Y.Sone

未読、

2003/04/18 12:27:482003/04/18

To:

曽根です。

# 実は、sannnetの news serverは記事の保存期間が 3日なのです。
# 4日前の話はもう知らない、でもかまわないといえばかまわないの
# ですが、それでは話につけていないのは事実なので、
# news.media.kyoto-u.ac.jp　のお世話になることにしました。

Noboru SAITO wrote:
>
> (b) について質問です。
> ここでのルールとガイドライン、ってどのようなものを
> 考えていますでしょうか? ガイドラインが「こういった
> 投稿をするとキャンセルされる場合があります」という
> 内容なら、

そうではなく、
　1.記事は個人の責任で投稿する。
　2.他人の記事をキャンセルすることは認められない。
　3.ただし以下のものは fjの記事として不適切であり削除される場合がある。
見たいな記載で、どうしても自分でキャンセルしたい人は 3.を拠り所にすれば
良いが、その前段の 2.については各人が良識ある判断をしましょう、という
ことではないかな、と思います。

> > (4-1) fj記事数の減少しているグループに対する対策/努力は必要？
> > (a) 自然にまかせるべきである。
> > (b) グループ統合/廃止などNGMP的手順により努力。
> > (c) 委員会に広報活動等を求める。
>
> 委員会、というだけでなく参加者全体で広報活動を行う、
> という選択肢がほしいです。じゃないと無駄に委員会の
> 方々の責任や手間が大きくなりそうなので。

というか、まずは「対策/努力」の目指すところがどこか、という問題がありそう。
この選択肢の場合、(a)はおいておくとして、(b)は記事の流れない groupを整理
することのようだし、(c)は何はともあれとにかく記事を増やすことに有りそうだし。

質を上げれば量は勝手についてくる、という考え方もあるとは思いますが。

--
曽根庸介

Y.Sone

未読、

2003/04/18 12:35:522003/04/18

To:

曽根です。

# 実は、sannetの news serverは記事の保存期間が 3日なのです。
# 4日前の話はもう知らない、でもかまわないといえばかまわないの
# ですが、それでは話について行けていないのは事実なので、
# news.media.kyoto-u.ac.jp　のお世話になることにしました。

Noboru SAITO wrote:
>
> (b) について質問です。
> ここでのルールとガイドライン、ってどのようなものを
> 考えていますでしょうか? ガイドラインが「こういった
> 投稿をするとキャンセルされる場合があります」という
> 内容なら、

そうではなく、

　1.記事は個人の責任で投稿する。
　2.他人の記事をキャンセルすることは認められない。
　3.ただし以下のものは fjの記事として不適切であり削除される場合がある。
見たいな記載で、どうしても自分でキャンセルしたい人は 3.を拠り所にすれば
良いが、その前段の 2.については各人が良識ある判断をしましょう、という
ことではないかな、と思います。

> > (4-1) fj記事数の減少しているグループに対する対策/努力は必要？

> > (a) 自然にまかせるべきである。
> > (b) グループ統合/廃止などNGMP的手順により努力。
> > (c) 委員会に広報活動等を求める。
>
> 委員会、というだけでなく参加者全体で広報活動を行う、
> という選択肢がほしいです。じゃないと無駄に委員会の
> 方々の責任や手間が大きくなりそうなので。

というか、まずは「対策/努力」の目指すところがどこか、という問題がありそう。

この選択肢の場合、(a)はおいておくとして、(b)は記事の流れない groupを整理
することのようだし、(c)は何はともあれとにかく記事を増やすことに有りそうだし。

質を上げれば量は勝手についてくる、という考え方もあるとは思います。

--
曽根庸介

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/18 22:51:212003/04/18

To:

久野です。

y_s...@sky.sannet.ne.jpさん:
> 賛成 4
> 反対 0

> よって成立、と言うのがまんざら冗談とは思えないところがちょっと
> 怖いですね。

それがfj参加者の選んだことですから。実際に起こってみてやっぱり
どうかなということになればまた直せます。

やってみないことには… 久野

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/18 22:48:292003/04/18

To:

久野です。

j0...@cocoa.ocn.ne.jpさん:

> ＃問題は、車のセルモーターが回ってくれないと札幌
> ＃行けない (目的がその修理だから) という......

車でも「押しがけ」はできますよ。つか、自動車部時代にやらされま
した。すごいしんどいの～。

> > 第三者キャンセルについての設問を含むなど、内容が内容なので「そも
> > そもこんなアンケートを取るべきではない」といった拒絶反応が出ない
> > かとちょっと心配してます。「止めれ」という方はお早めにご意見をく
> > ださるようよろしくお願いします。

> 反対の人は、反対票をいれてくれるのではないかなあ、と勝手に想像
> しています。

アンケートや議論は自由というかむしろあった方が望ましいんじゃな
いでしょうか。なんならそういう選択肢を入れていいかプレアンケート
を取るとか? (冗談です…)

> ここでのルールとガイドライン、ってどのようなものを考えています
> でしょうか? ガイドラインが「こういった投稿をするとキャンセルさ

> れる場合があります」という内容なら、それはルールとかわらないだ
> ろうし、「よりよい投稿を心がけましょう」というものならキャンセ
> ルされた側になぜキャンセルされたのかを納得してもらうためには骨
> が折れそうですし。

結局最後はテキストなんだから「どういう文面にする」という選択肢
ですよね。「～してはならない」と書く、「～が望まれる」と書く、な
ど具体的な書き方で選択肢を作ったらどうかな。

> 委員会、というだけでなく参加者全体で広報活動を行う、という選択
> 肢がほしいです。じゃないと無駄に委員会の方々の責任や手間が大き
> くなりそうなので。

そうですね、、、久野

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/18 22:50:032003/04/18

To:

久野です。

yas...@msf.biglobe.ne.jpさん:
> そのときはCFVで決着付けましょう。結果次第でNGMP談義が盛り上が
> るかも。

そうそう。ただ委員会のジサクジエンは嫌なので(やりにくい)、グルー
プ縮小整理がいいと思っている人が憎まれ役をかって出てくれないかなと。

とにかく1回何かでCFVやってみないと… 久野

Noboru SAITO

未読、

2003/04/19 1:48:412003/04/19

To:

さいとう@OCNゆーざ(日頃の行いが悪かったらしい)です。
ということで、セルが回らず行くのは中止。

久野さん wrote:

> j0...@cocoa.ocn.ne.jpさん:
> > ＃問題は、車のセルモーターが回ってくれないと札幌
> > ＃行けない (目的がその修理だから) という......
>
> 車でも「押しがけ」はできますよ。つか、自動車部時代にやらされま
> した。すごいしんどいの～。

でも一人では難しそうな。
＃しかも、今日網走は季節はずれの雪だし......

＃通りすがりの車の人に「ちょっと引っ張って」とかいって
＃牽引ロープで引っ張って始動、とかも嫌な感じ。

> > ここでのルールとガイドライン、ってどのようなものを考えています
> > でしょうか? ガイドラインが「こういった投稿をするとキャンセルさ
> > れる場合があります」という内容なら、それはルールとかわらないだ
> > ろうし、「よりよい投稿を心がけましょう」というものならキャンセ
> > ルされた側になぜキャンセルされたのかを納得してもらうためには骨
> > が折れそうですし。
>
> 結局最後はテキストなんだから「どういう文面にする」という選択肢
> ですよね。「～してはならない」と書く、「～が望まれる」と書く、な
> ど具体的な書き方で選択肢を作ったらどうかな。

そうですね。
＃まあ、個人的には書くならルールとして明文化する方が
＃好みなんですけど。

In Message-ID: <3EA02968...@sky.sannet.ne.jp>
曽根さん:

| Noboru SAITO wrote:
| >
| > (b) について質問です。

| > ここでのルールとガイドライン、ってどのようなものを
| > 考えていますでしょうか? ガイドラインが「こういった

3. というルールはあるんですよね。それでも。
2. で止めるんでなければ、それはルールになるのかな、と
考えていたもので。

| というか、まずは「対策/努力」の目指すところがどこか、という問題がありそう。

| この選択肢の場合、(a)はおいておくとして、(b)は記事の流れない groupを整理
| することのようだし、(c)は何はともあれとにかく記事を増やすことに有りそうだし。

いわれてみればそうですね。

| 質を上げれば量は勝手についてくる、という考え方もあるとは思います。

ただ最近の fj の記事を見るに、

読んでいる人間は (少ないなりに) いる
＃グループによってはいなくなってたりもしますが
話題があればそれなりに投稿はされる
でも、その話題を振る人がいない

というのもあると思います。

Y.Sone

未読、

2003/04/19 10:04:012003/04/19

To:

曽根です。

Noboru SAITO wrote:
>
> 3. というルールはあるんですよね。それでも。
> 2. で止めるんでなければ、それはルールになるのかな、と
> 考えていたもので。

改めて考えてみると、
・ルール：判断基準や手順・方法を明記する。
・ガイドライン：理念や考え方を示し、実際の行動について詳細な決め事は作らない。

とも解釈できますかね。そうすると私の書いた
>　1.記事は個人の責任で投稿する。
>　2.他人の記事をキャンセルすることは認められない。
>　3.ただし以下のものは fjの記事として不適切であり削除される場合がある。

はこのままだと 3点セットで「ガイドライン」なのかも知れない。

> ただ最近の fj の記事を見るに、
>
> 読んでいる人間は (少ないなりに) いる
> ＃グループによってはいなくなってたりもしますが
> 話題があればそれなりに投稿はされる
> でも、その話題を振る人がいない

まあ、そういうこともあるでしょう。
で、それが選択された場合その後どうするのっていう問題はあるわけです。
NGMP に委員会のタスクとして書くとか、fj憲章に参加者の心得として書く
とか言う話だと、イマイチしっくり来る文章がイメージできないんです。
項目を作るのは別に良いのですが。

# ということで、私としてはこの質問は、今のところ久野さん側にある
# > (A1) fjは存続した方がよいか
# > (A2) fjは変化した方がよいか
# > (A3) 変化させるとしたらどのような?
#
# の結果待ちでも良いような気がしているんですけどね。

--
曽根庸介

NAKAMOTO Tetsuya

未読、

2003/04/20 8:42:272003/04/20

To:

さいとうさん wrote...
Message-ID: <b7oubv$4fb$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp>

> (b) について質問です。
> ここでのルールとガイドライン、ってどのようなものを
> 考えていますでしょうか?

ガイドラインってのは、第三者キャンセルを行おうと考えている人たち
向けのものとして想定しています。すなわち…

・技術的、慣習的に踏襲した方が望ましいこと
・第三者キャンセルを行うとはどういうことか
・結果としてどうなり得るのか、今までに何があったのか
・第三者キャンセルに対する賛否両論

…辺りを書いて、参考にしてもらえれば幸いかなという目的の文書です。
で、ここが最も重要なとこですが「あくまでも自己責任でやってくださ
い」という言葉で念押しする。だからガイドラインです。

ルールの方は文字通りルールです。NGMPみたいに第三者キャンセルを行
うための手続きを明文化して、それに則った第三者キャンセルは公式と
いうことにしてしまおう、ということです。

> 委員会、というだけでなく参加者全体で広報活動を行う、
> という選択肢がほしいです。じゃないと無駄に委員会の
> 方々の責任や手間が大きくなりそうなので。

了解しました。4-1 に下記の選択肢を追加します。
| (d) 参加者全体で広報活動を行う。

> ここ、 "ロ-1" → "2-1" ですよね。

おお、いけない。ありがとうございます。

> ＃で、これは多数選択式 (YADUN) を考えられているの
> ＃でしょうか。 > 中本さん

はい、そうです。

> 反対の人は、反対票をいれてくれるのではないかなあ、
> と勝手に想像しています。

だったらいいなあ。
「知らねぇよ、オマエが勝手にやってるだけだろ」とか後で言われるの
が一番へこみそう。いや、確かにその通りなんだけどさ。

# P.S.
# フォローが遅くなってすみませんです。

NAKAMOTO Tetsuya

未読、

2003/04/20 9:36:262003/04/20

To:

曽根さん wrote...
Message-ID: <3EA02968...@sky.sannet.ne.jp>
> 　1.記事は個人の責任で投稿する。
> 　2.他人の記事をキャンセルすることは認められない。
> 　3.ただし以下のものは fjの記事として不適切であり削除される場合がある。

ガイドラインには 2. も 3. も入れることは想定していませんでした。
「認められる or 認められない」を明文化してしまうと、それはもう
ルールの範疇になってしまうかなと。

この辺、もっと分かり易いようにアンケートの文面を修正してみます。

> というか、まずは「対策/努力」の目指すところがどこか、という問題がありそう。

ここの設問は丸ごと久野さんの文案からかっぱらってきたのですが、
私自身は「記事の量を増やすこと」が目的であると想定していました。
ということで、問題がなければ下記のように明記しようと思います。

| (4-1) 閑古鳥の鳴いているグループに対して記事数を増やすための
| 対策や努力は必要？

ところで、fj.news.policy だか fj.news.group.* のどっかで話が出
ていたような記憶があるのですが…

「面白い話題が出ているスレッドを紹介するためのグループを作る」

…という選択肢を入れてもいいかも。面白いなーと思ってたんですけ
ど、あれってどうなったんでしょうか？

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、

2003/04/20 10:14:032003/04/20

To:

松宮です.

In article <b7u7sr$14b8$1...@nwall1.odn.ne.jp>
NAKAMOTO Tetsuya wrote:
: ところで、fj.news.policy だか fj.news.group.* のどっかで話が出

: ていたような記憶があるのですが…
:
: 「面白い話題が出ているスレッドを紹介するためのグループを作る」
:
: …という選択肢を入れてもいいかも。面白いなーと思ってたんですけ
: ど、あれってどうなったんでしょうか？

:
fj.1st-readme でしょうか?

歩き方等の「重い」文章は, fj.archives.* かどこかに移動して
もらって, そういう軽めの紹介記事を投稿するようなグループに
しよう, という話でした.

Message-ID: <YAS.03Fe...@kirk.is.tsukuba.ac.jp> から
始まるスレッドですね.

fj.1st-readme の軽量化自体には反対意見はありませんでしたが,
紹介記事云々の話は立ち消えになったままです.

--
MATSUMIYA Yoshihiko
E-mail: matu...@ann.club.ne.jp

NAKAMOTO Tetsuya

未読、

2003/04/20 10:41:392003/04/20

To:

曽根さん wrote...
Message-ID: <3EA15751...@sky.sannet.ne.jp>
> # ということで、私としてはこの質問は、今のところ久野さん側にある
(snip)
> # の結果待ちでも良いような気がしているんですけどね。

ああ、そうか！
私側の 4-1 って久野さん側の A4 そのまんまなんですね。
すみません、見落としてました。

ここだけ私の方でアンケートを取るってのも変なので 4-1 は削除して
しまいます。ということでいいでしょうか＞久野さん

> ・ルール：判断基準や手順・方法を明記する。
> ・ガイドライン：理念や考え方を示し、実際の行動について詳細な決め事は作らない。

私もだいたいそんな解釈です。もっと言えばガイドラインはあくまでも
「自己責任」ってのがポイントであると私は考えています。

「それは禁止」というのがルール、「それをやるとこうなりますよ」と
いうのがガイドライン、かな。

> で、それが選択された場合その後どうするのっていう問題はあるわけです。
> NGMP に委員会のタスクとして書くとか、fj憲章に参加者の心得として書く
> とか言う話だと、イマイチしっくり来る文章がイメージできないんです。
> 項目を作るのは別に良いのですが。

あくまでも参加者の志向を集計するためのアンケートであって、結果が
出たらどうするかってのはとりあえず今の時点では考えなくていいかな
と思っています。集計結果が出てはじめてアイデアが湧くこともあるで
しょうし、そこまでいかなくとも何かできないかなーと考えている人の
参考になってくれれば…。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/20 10:32:022003/04/20

To:

久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:
> fj.1st-readme の軽量化自体には反対意見はありませんでしたが,
> 紹介記事云々の話は立ち消えになったままです.

私は、fj.1st-readmeみたいにmoderatedなグループじゃなくてもっと
誰でも「あすこでああいう話題してるよね」という感じで喋れるグルー
プがあるといいかなと思って。2ちゃんのネトヲチ板みたいな。

fj.net.watchとか? 久野

Y.Sone

未読、

2003/04/20 12:31:272003/04/20

To:

曽根です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
> 私は、fj.1st-readmeみたいにmoderatedなグループじゃなくてもっと
> 誰でも「あすこでああいう話題してるよね」という感じで喋れるグルー
> プがあるといいかなと思って。

無理やり言えば　News subjects in these days　をネタにするってこと
で fj.news.lists.d とか？

--
曽根庸介

Y.Sone

未読、

2003/04/20 12:38:322003/04/20

To:

曽根です。

NAKAMOTO Tetsuya wrote:
>
> 「それは禁止」というのがルール、「それをやるとこうなりますよ」と
> いうのがガイドライン、かな。

まあ、ねえ。
でも私の脳内世界ではガイドラインとルールって、そんなにはっきり分かれて
いるものでも無く、合意なり権限に基づいて明文化しているものは、たとえ
ガイドラインであってもルールと呼んでよいのではないかなあ、と思っている
と言うのが本当のところ。

たとえば、fj憲章ができた暁には、何を禁止しているわけではなくても、
NGMPと並んで立派に「fjの 2大ルール」呼ばれるようになるのではないの？

ということで、ルールなのかガイドラインなのかよりも、問題は明文化の
範囲ってことになるんでしょうね。

--
曽根庸介

NAKAMOTO Tetsuya

未読、

2003/04/21 9:57:272003/04/21

To:

松宮さん wrote...
Message-ID: <b7u9uv$d65$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
> Message-ID: <YAS.03Fe...@kirk.is.tsukuba.ac.jp> から
> 始まるスレッドですね.

久野さん wrote...
Message-ID: <b7ub12$15...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>

> 私は、fj.1st-readmeみたいにmoderatedなグループじゃなくてもっと
> 誰でも「あすこでああいう話題してるよね」という感じで喋れるグルー
> プがあるといいかなと思って。2ちゃんのネトヲチ板みたいな。

おお、まさにそれです。面白いなーと思いました。
一歩間違えると単なる自己宣伝とか悪口で荒れそうな気もするけど。

> fj.net.watchとか?

fj.(news | net | guide).(digest | news) とかもいいなー。
ということで言い出しっぺの新城さん頑張ってください。期待してます。

SilentMajority

未読、

2003/04/21 11:29:482003/04/21

To:

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote in message news:<b7ub12$15...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>...

面白そうですねえ。
アスキーアートもあるといいね。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

fj.*を去り、にちゃんねるに逃げ帰るバカモノリスト電車

あと少し探せばきっと見つかりますよっ♪
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　／　／≡≡≡≡＝-
　　　　　　　　　　　　　　　　　／も.／≡≡≡＝-
　　　　　　　　　　　　　　　／う／≡≡＝-
　　　　　　　　　　　　　　　／来／≡＝- マツダ氏ネ！
　　　　　　　　　　　　　／.ね／＝-
　　　　　　　　　　　　　／え.／-
　　　　　　　　　　　　／.よ／　クタバレチアキ！
　　　　　　　　　　／ !! ／fj.*の古狸氏ネ！　アッ　わずか４票の来航
2chヘカエルゾ　　 .／￣￣　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　（Д´ ）≡=-ヽ(`Д´)ノ　ヽ(`Д´)ノ≡＝　　ヽ（´Д｀;）ノΣ ≡≡≡＝-
　　　U┌/　）□─|￣￣￣|─――|￣￣￣|─　　 ─|￣￣￣| ≡≡≡≡＝-
　　◎└彡－◎　 .￣◎￣　　 .￣◎￣　　プチッ￣◎￣

ABE Keisuke

未読、

2003/04/21 12:10:072003/04/21

To:

阿部@佐倉です。

In article <b7ub12$15...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

> 私は、fj.1st-readmeみたいにmoderatedなグループじゃなくてもっと
> 誰でも「あすこでああいう話題してるよね」という感じで喋れるグルー
> プがあるといいかなと思って。2ちゃんのネトヲチ板みたいな。
>
> fj.net.watchとか? 久野

そういうのがあると面白そうですね。
でも、初めからNetNewsというものを知らない人にとっては、
宣伝にならないとは思います。

誰かがダイジェストして、ウェブに掲載するとか、メール
マガジンにして配信するとかすることになるのかなあ。

--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/22 0:22:522003/04/22

To:

久野です。

ko...@mcc.sst.ne.jpさん:
> > fj.net.watchとか? 久野

> そういうのがあると面白そうですね。でも、初めからNetNewsという
> ものを知らない人にとっては、宣伝にならないとは思います。

いやまあ、まずはfj参加者が楽しむ(?)ためのグループとして存在し
たらいいと思うのですが。

> 誰かがダイジェストして、ウェブに掲載するとか、メールマガジンに
> して配信するとかすることになるのかなあ。

なるほどです。ときにダイジェストが必要になるかどうか? そのまま
掲載でも大丈夫かも知れませんよ。

たまには提案者になってCFDしようかなあ。久野

ABE Keisuke

未読、

2003/04/22 8:50:112003/04/22

To:

阿部@佐倉です。

In article <b82g2s$1...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

> > そういうのがあると面白そうですね。でも、初めからNetNewsという
> > ものを知らない人にとっては、宣伝にならないとは思います。
>
> いやまあ、まずはfj参加者が楽しむ(?)ためのグループとして存在し
> たらいいと思うのですが。

そうですね。こんなところで面白そうなことが起こっているよ、
という情報は、あると面白いかも。

ただ、よってたかってあるスレッドに対するコメントを、
別のニュースグループでしていく形になると、だんだん、
他のニュースグループを高みの見物して行く形になるかも
しれません。それはいやだなあ。

2chで何が頭に来るかというと、自分はそのメーリングリスト
なりで発言しないくせに、偉そうにコメントするやつが
いることだったりするので。

でも、fjの実名性・記名性が残るのなら、そういう心配は
ないかな。

> > 誰かがダイジェストして、ウェブに掲載するとか、メールマガジンに
> > して配信するとかすることになるのかなあ。
>
> なるほどです。ときにダイジェストが必要になるかどうか? そのまま
> 掲載でも大丈夫かも知れませんよ。

仮称fj.net.watchがどのくらい活発に使われるかに
かかりますね。
そしてその仮称fj.net.watchが活発になるかどうかは、
fj.*自体で面白いことが起こっているかどうかに
かかるわけで。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/22 9:35:172003/04/22

To:

久野です。

ko...@mcc.sst.ne.jpさん:
> 2chで何が頭に来るかというと、自分はそのメーリングリストなりで
> 発言しないくせに、偉そうにコメントするやつがいることだったりす
> るので。

分かりますけど、そういう奴はfjだとクロスポストがありますから瞬
時に引きずりおろされますよね。

> でも、fjの実名性・記名性が残るのなら、そういう心配はないかな。

ま、実験してみるのはいいのでは? 久野

> 仮称fj.net.watchがどのくらい活発に使われるかにかかりますね。そ
> してその仮称fj.net.watchが活発になるかどうかは、fj.*自体で面白
> いことが起こっているかどうかにかかるわけで。

P.S. 外野がある方が本筋も盛り上がるかどうか、ですよね。

NAKAMOTO Tetsuya

未読、

2003/04/22 11:01:442003/04/22

To:

曽根さん wrote...
Message-ID: <3EA2CD08...@sky.sannet.ne.jp>
> ルールなのかガイドラインなのかよりも、問題は明文化の範囲ってことに
> なるんでしょうね。

それは確かに。ということで文章を修正してみました。
これで意図しているところが伝わればいいんですけど…。
いかがでしょう？

さて、そろそろいいかげん、アンケートの前文とかも作って体裁を
整えないと…。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/22 11:25:582003/04/22

To:

久野です。

なんか楽しそうなので憲章案とかも。

名称: fj.net.watch
憲章: ネット上で起きている興味深い/面白いことがら
英文: Interesting/funny phonomenon on the net.
区分: unmoderated

こんな感じですかね? もちろんfjだけでなく2ちゃんでも何でも含んだ
ものと考えています。盛り上がりすぎたらその時分割を考えればいい。

2ちゃんと交流したりして :-) 久野

Masakazu Yamada

未読、

2003/04/22 20:29:102003/04/22

To:

On 22 Apr 2003 15:25:58 GMT

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
> 名称: fj.net.watch
> 憲章: ネット上で起きている興味深い/面白いことがら
> 英文: Interesting/funny phonomenon on the net.
> 区分: unmoderated

うちで、http://nn2ch.yamada.gr.jp/ こういう実験をしているんですけど。
このグループにぴったりな感じもしますねぇ。

--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田雅一

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/22 22:22:002003/04/22

To:

久野です。

masa...@yamada.gr.jpさん:
> うちで、http://nn2ch.yamada.gr.jp/ こういう実験をしているんで
> すけど。このグループにぴったりな感じもしますねぇ。

賛成1票ゲトー。:-) 久野

ABE Keisuke

未読、

2003/04/23 8:09:012003/04/23

To:

In article <b83mu6$m...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

> こんな感じですかね? もちろんfjだけでなく2ちゃんでも何でも含んだ
> ものと考えています。盛り上がりすぎたらその時分割を考えればいい。
>
> 2ちゃんと交流したりして :-) 久野

以前、ネットニュースで２ちゃんねるの読み書きができる
ゲートウェイ実験が行われていましたが、あれはどうなったの
でしたっけ?
日下部さんが怒濤の書き込みをしてすごかった。

２ちゃんねるも、専用の読み書きソフトが出たり、
分散実験が行われていたりして、結局そういう方向に
なるんだと、面白く思っています。

Y.Sone

未読、

2003/04/24 12:14:512003/04/24

To:

曽根です。

NAKAMOTO Tetsuya wrote:
>
> | (b) ルールではなく、第三者キャンセルに関する技術的・慣習的な事柄や

技術的な事柄と慣習的な事柄は分けた方がよいかも。

あと、アンケート項目の話ではないのですが、

> (2-1) fj憲章に盛り込むべきもの、盛り込むべきでないもの
> (a) fjの定義 (-> NGMP 1.1節第1項、第2項)
> (b) 商用利用禁止 (-> NGMP 1.1節第3項)
> (c) 管理主体の定義 (-> NGMP 1.2節)
> (d) 投稿マナー
> (e) 第三者キャンセルルール

やっぱりちと気になる。(e)は、いきなり「第三者キャンセルルール」ではなく
「fj に流して欲しくない記事とそれに対する処置」とかなんとかそんな感じで、
アンケートの結果によっては第三者キャンセルルールの話を避けて通れなくなる、
という構造ではないかなあ。

ところで、 fj.rec.movies が目にとまって思い出したのだけど、binary 投稿
とか、たかはしさんの量に関するキャンセルの話はアンケートには無いですね。

--
曽根庸介

Y.Sone

未読、

2003/04/24 12:18:532003/04/24

To:

曽根です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
> 2ちゃんと交流したりして :-) 久野

サンプルは fj.misc 参照ってとこですか？

# いまのところ賛成も反対もせず。

--
曽根庸介

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、

2003/04/24 13:23:352003/04/24

To:

松宮です.

In article <3EA80E6D...@sky.sannet.ne.jp>
Y.Sone wrote:
: ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
: >
: > 2ちゃんと交流したりして :-)
:
: サンプルは fj.misc 参照ってとこですか？
:
標本としては, 余り適切ではありませんね.
類型化され過ぎているし, 第一に情報量がほぼ 0 です.

: # いまのところ賛成も反対もせず。
:
積極的には賛成せず, かな. 敢えて反対もしないけれど.
# こういうものは外野でやるから面白い, とも言える.

元々の趣旨からすると, やっぱり fj.1st-readme なの
ではないかな. まー, この話はそれとは別物ということ
なのでしょうが,

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/24 17:31:492003/04/24

To:

久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:

> 積極的には賛成せず, かな. 敢えて反対もしないけれど.
> # こういうものは外野でやるから面白い, とも言える.

外野な場所を作ってもいいんじゃないかと。

> 元々の趣旨からすると, やっぱり fj.1st-readme なの
> ではないかな. まー, この話はそれとは別物ということ
> なのでしょうが,

1st-readmeは外野じゃないでしょう。久野

頼光

未読、

2003/04/24 20:31:392003/04/24

To:

In article <3EA80D7B...@sky.sannet.ne.jp>, Y.Sone wrote:
>あと、アンケート項目の話ではないのですが、
>
>> (2-1) fj憲章に盛り込むべきもの、盛り込むべきでないもの
>> (a) fjの定義 (-> NGMP 1.1節第1項、第2項)
>> (b) 商用利用禁止 (-> NGMP 1.1節第3項)
>> (c) 管理主体の定義 (-> NGMP 1.2節)
>> (d) 投稿マナー
>> (e) 第三者キャンセルルール
>
>やっぱりちと気になる。(e)は、いきなり「第三者キャンセルルール」ではなく
>「fj に流して欲しくない記事とそれに対する処置」とかなんとかそんな感じで、
>アンケートの結果によっては第三者キャンセルルールの話を避けて通れなくなる、
>という構造ではないかなあ。

　いきなり、という点は今の流れからすると私もそう感じます。

　私の場合は、具体的な記事が問題認識としてあったからその対応として
キャンセルという具体的な手段が選択肢に挙がったのですが、今の話はもっ
とコンセプトレベルからのトップダウンの話ですよね。

　という前置きはありつつも、なんらかの流れの中でキャンセルという処
置へのコンセプトを考えるならば、この選択肢はあまり適切でないと思い
ます。

In article <b69ni8$tmj$1...@t-nwall01.odn.ne.jp>, NAKAMOTO Tetsuya wrote:
> *ハ* 第三者キャンセルについて
>
> (ハ-1) fjにおいて数値基準/内容基準のキャンセルはあってよいか?
> (a) すべてのキャンセルは認められない。
> (b) ECP(大量クロスポスト)/EMP(大量マルチポスト)等数値基準は認める
> (c) MMF等「誰が見ても明らかに判断がつく」ものは認める
> (d) 宣伝記事のキャンセルを認めるべきである
> (e) 他人の個人情報開示記事のキャンセルを認めるべきである

　この選択肢は、(a) と (b)(c)(d)(e) という分類ができます。

　　・しない　(a)
　　・内容を見て判断する　(b)(c)(d)(e)

　という分類です。

　どうあがいても、キャンセルをするしないの判断をするにあたっては、
内容を見なければなりません。その意味で、例えばよく言われる Content-base
のキャンセルはダメ、という主張は、通常の日本語レベルでは「キャン
セルはダメ」という主張と同義です。
　数値基準にしても、その数値をどう測ってどういう閾値で判断するか
という処理は、内容を見る話ですから、数値の前に内容への判断がある
わけで、数値基準もコンセプトレベルでは内容基準と同義です。ECP や
EMP で、何をもって「同じ内容」とするかというと、やはり内容を見る
わけですから。

　ということで、もう一段階構造がいると思っていて、例えばこういう
感じではないでしょうか。
　行頭に「!」が付いているところが、私が変えた所です。
　ちなみに、私のケースは、(ハ-2)(b)に位置付けられます

----- begin -----

*ハ* 第三者キャンセルについて

(ハ-1) fjにおいて数値基準/内容基準のキャンセルはあってよいか?
(a) すべてのキャンセルは認められない。
!　　 (b) 認められる

(ハ-2) (ハ-1)で(b)と答えた方だけお願いします。
　　　キャンセルをする理由として適切と思う理由は？（複数回答可）
! (a) ECP(大量クロスポスト)/EMP(大量マルチポスト)であること
! (b) 例えば MMF のように「多数派が非と判断する」ものであること
! (c) 宣伝記事であること
! (d) 他人の個人情報開示記事であること

!(ハ-3) (ハ-1)で(b)と答えた方だけお願いします。
　　　キャンセル組織のあり方について
(a) fjニュースグループ管理委員会が実施
(b) ニュースグループ管理委員会とは別組織を結成
(c) 組織ではなくできる人が個人の立場でキャンセル

　※：「(d) fjとしては個人でもキャンセルは一切認めない」は削除

!(ハ-3) (ハ-1)で(b)と答えた方だけお願いします。
　　　第三者キャンセルルールを文書化することについての是非
(a) どのような文書も作成すべきでない
(b) ルールではなくガイドラインを作成して各参加者の自己責任に委ねる
(c) 何らかの合意手続きに基づいてルールを明文化する

----- begin -----

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、

2003/04/24 21:34:372003/04/24

To:

松宮です.

In article <b89l45$1i...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
: 外野な場所を作ってもいいんじゃないかと。
:
: 1st-readmeは外野じゃないでしょう。
:
元の話は portal だったので, fjを初めて読むあるいは良
く知らない人に情報提供する, という機能が強調されてい
たと思うのです. つまり一種の「自己紹介」ですね.

watch の方は何でも (楽屋落ちでも内輪ウケも) 良いから
ネタを見つけてきて楽しむ, ということだと受け取ってい
るので, これは別物でしょう, と.

ですから, 余りお気になさらず.

# 自分をも皮肉って遊べるほど大人の人ばかりがfjを利用
# している訳ではない, ということもありましょうが, 積
# 極的に反対はしませんので.

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/25 1:25:002003/04/25

To:

久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:
> 元の話は portal だったので, fjを初めて読むあるいは良く知らない

> 人に情報提供する, という機能が強調されていたと思うのです. つま
> り一種の「自己紹介」ですね.

ああ、確かにそれはwatchとは別ですね。

> ですから, 余りお気になさらず.

はいはい。じゃCFD出しちゃおうかな。久野

Y.Sone

未読、

2003/04/25 11:16:222003/04/25

To:

曽根です。

MATSUMIYA Yoshihiko wrote:
> : サンプルは fj.misc 参照ってとこですか？
> :
> 標本としては, 余り適切ではありませんね.

どういう記事に流れて欲しいかと、どういう記事が流れることになるか、
の間にはしばしばギャップができるわけだし。

# 本件の場合、割に想像しやすい方の部類ではないかと思う。

--
曽根庸介

Y.Sone

未読、

2003/04/25 11:24:392003/04/25

To:

曽根です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
> はいはい。じゃCFD出しちゃおうかな。久野

別に出すのには反対しませんが、やっぱり良く分からない。

今の世の中、fjは知っているが 2チャンネルは知らない、という人は、その逆の
パターンに比べると圧倒的少数ではないのかなあ。
さらに、今の世の中、fjは読めるが 2チャンネルは読めないという人がいるとは
想像できない。

# 別に 2チャンネルだけじゃない。Yahoo! 掲示板だってあるし。

使い分けとか住み分けとかはとっくの昔にできているんじゃないの？
今更 fj側からあえて交流しようという主旨は何だろう。

--
曽根庸介

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、

2003/04/25 11:26:402003/04/25

To:

松宮です.

In article <3EA95146...@sky.sannet.ne.jp>
Y.Sone wrote:
: どういう記事に流れて欲しいかと、どういう記事が流れることになるか、
: の間にはしばしばギャップができるわけだし。
:
そういう意味での「サンプル」でしたか.
ならば, 仰る通り.

: # 本件の場合、割に想像しやすい方の部類ではないかと思う。
:
久野さんには悪いけれど, 「期待」通りになるのではないかな.
# 実験するだけならタダですから, 別にやってみることに反対
# はしません.

Y.Sone

未読、

2003/04/25 11:31:502003/04/25

To:

頼光 wrote:
> 　どうあがいても、キャンセルをするしないの判断をするにあたっては、
> 内容を見なければなりません。

つまり、ECPや EMPはいちいち人が内容を読まないと判断できない、
と主張するわけですね。

# ----- begin -----
# で始まって
# ----- begin -----
# で終わるのはどこの風習よ？

--
曽根庸介

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/25 11:39:122003/04/25

To:

久野です。

y_s...@sky.sannet.ne.jpさん:
> 今の世の中、fjは知っているが 2チャンネルは知らない、という人は、
> その逆のパターンに比べると圧倒的少数ではないのかなあ。さらに、
> 今の世の中、fjは読めるが 2チャンネルは読めないという人がいると
> は想像できない。

いやまあ交流というのは言葉のあやでして、話題にする内容はfj内の
ことでもよそのことでもとくに限定しないでいいんじゃないの、という
程度のつもりでした。

> # 別に 2チャンネルだけじゃない。Yahoo! 掲示板だってあるし。

はい、Yahooでも/.でも何でもいいつもりです久野

P.S. japanでも。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/25 11:40:552003/04/25

To:

久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさんは書きました。
> 久野さんには悪いけれど, 「期待」通りになるのではないかな.

どうでしょうね?

> # 実験するだけならタダですから, 別にやってみることに反対
> # はしません.

常にタダとは限らないけどこの場合やってみてもいいかと久野

Nagata

未読、

2003/04/26 10:52:342003/04/26

To:

ちゃちゃ

In article <b8bkr0$13...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:

>> P.S. japanでも。

japan.fan.netnews-people との交流でしょうか :-p
＃可逆変換だ。

PS

桜時計の話題を振られたりして。 (って腕時計ぢゃなかった(汗))

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/26 16:21:372003/04/26

To:

久野です。

yna...@st.rim.or.jpさん:
> japan.fan.netnews-people との交流でしょうか :-p
> ＃可逆変換だ。

普段みてないのでこうやって振ってもらえれば読むとか。

> 桜時計の話題を振られたりして。 (って腕時計ぢゃなかった(汗))

それネタがわからないです… 久野

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、

2003/04/26 22:03:552003/04/26

To:

In article <b8epoh$o...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
: > 桜時計の話題を振られたりして。 (って腕時計ぢゃなかった(汗))
:
: それネタがわからないです…
:
腕時計ではないけど, 正式名称は "桜時計 (Sakura Watch network time client)"
ですよ. executable も SKRWATCH.EXE だし.
# という話ではない?

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/27 8:02:222003/04/27

To:

久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:

> 腕時計ではないけど, 正式名称は "桜時計 (Sakura Watch network
> time client)" ですよ. executable も SKRWATCH.EXE だし.
> # という話ではない?

ああ、watch=腕時計、ですか。しかしWindowsのプログラムの話され
ても知らないし。

xclock愛用してます。久野

P.S. XFree86バージョンアップしたらrender拡張使用のになってて
びっくりしました。

shuji matsuda

未読、

2003/04/27 10:55:142003/04/27

To:

In article <b69ni8$tmj$1...@t-nwall01.odn.ne.jp>,
NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote:
:*イ* fj憲章を作成することの是非
:
:(イ-1) 現行NGMPに含まれている商用利用禁止などのAUP的な文言について
: (a) 現状のままでよくfj憲章など必要ない
: (b) NGMPから除外すべきであるが、fj憲章は必要ない。
: (c) 分離して新たにfj憲章を作成する

fj憲章は、NGMPから完全に独立した存在であるべきです。

すなわち、NGMPから『分離』するのではなく、『別個』であるということ
です。

NGMPは名前の通り、ニュースグループを策定する規則のことであって、
ニュースグループの策定には、選択肢は二つしかありません。やるのか、やら
ないのか、それだけのことです。コントロールは委員会では三つしか関与しま
せん。非常に単純な構造なのです。

そのNGMPになぜ『商用禁止』が入っているのか、というのは、単に歴史的な
経緯であって、政治的な理由でNGMPから削除しないままにしてあるからです。
『管理主体』も非常時には強弁できるように、非常に曖昧なままに残してあり
ます。これも同じ理由からです。

さて、fj憲章の関与する領域ですが、

fjはどっちの方向を向かっているのか、
fjの基本原則はなんだろうか、

こういうことを確定するものなのです。その答えは、イエス、ノーではあり
ません。仮に、

投稿の内容は投稿者のみ帰する（所属機間の意見ではない）
ことが了解される。

という場合、じゃあ、それからどんな帰結がうまれるのかと言えば、

所属機関が意味不明なクレームを受け取りにくくなる

という効果を期待しているのであって、確実にそういう『結果』がうまれる
訳ではありません。もともと政治的、つまり、雰囲気醸成のための方策なの
です。だから、fj憲章に書いてあるから絶対にその通りに動くのか、という
とそうではない。NGMPとはそこが違う。しかし、方向を指し示すことがで
き、そこに正統性を築くことができる。

喩えで悪いですが、例をあげると、米国の『自由・平等・民主主義』という
ものと同じです。現実をみれば、そういうものが完全な形であるわけではな
い。有り体に言えば、欺瞞です。しかし、『不自由・不平等・独裁』を公然
と目指しているというのとは大きく違う。そういうスローガンの効果を求め
ているのです。そういう意味で求められるものは『政治的な効果』であって、
NGMPの目的と全く異なります。だから、fj憲章は『別個・独立』であるべ
きななのです。

:*ロ* 仮にfj憲章を作成するとした場合
:
:(ロ-1) fj憲章に盛り込むべきもの、盛り込むべきでないもの

: (a) fjの定義 (-> NGMP 1.1節第1項、第2項)
: (b) 商用利用禁止 (-> NGMP 1.1節第3項)
: (c) 管理主体の定義 (-> NGMP 1.2節)
: (d) 投稿マナー
: (e) 第三者キャンセルルール

:
:# 注記: (a)～(c)は現行の NGMP6.2 に記載されています。

従って、NGMPを基礎にしたこういうアンケート自体に私は反対します。

:(ロ-3) fj憲章の管理方法について
: (a) 現行のニュースグループ管理委員会と同様の管理組織を立ち上げる
: (b) 管理主体は置かず、参加者全員の善意を以って管理する
: (c) 現行のニュースグループ管理委員会に管理を委ねる

同様に、『管理主体』を書くこと自体が不適切です。
『自由』を誰かが『管理』していますか？

:*ハ* 第三者キャンセルについて

これは、別に書きます。

shuji matsuda

未読、

2003/04/27 10:57:502003/04/27

To:

In article <3EA02968...@sky.sannet.ne.jp>,
"Y.Sone" <y_s...@sky.sannet.ne.jp> wrote:
:そうではなく、
:　1.記事は個人の責任で投稿する。
:　2.他人の記事をキャンセルすることは認められない。
:　3.ただし以下のものは fjの記事として不適切であり削除される場合がある。
:見たいな記載で、どうしても自分でキャンセルしたい人は 3.を拠り所にすれば
:良いが、その前段の 2.については各人が良識ある判断をしましょう、という
:ことではないかな、と思います。

その方針で良いと思いますが、

『コントロールを流したサイトの管理者と流した人物の責任で』

と明記すべきでしょう。コントロールは投稿記事ではありませんので、
管理主体を免責する理由にはならないと思います。

shuji matsuda

未読、

2003/04/27 10:59:432003/04/27

To:

In article <3EA15751...@sky.sannet.ne.jp>,
"Y.Sone" <y_s...@sky.sannet.ne.jp> wrote:
:・ルール：判断基準や手順・方法を明記する。
:・ガイドライン：理念や考え方を示し、実際の行動について詳細な決め事は作らない。

こういうのは言葉遊びに近いと思いますが、

:NGMP に委員会のタスクとして書くとか、fj憲章に参加者の心得として書く
:とか言う話だと、イマイチしっくり来る文章がイメージできないんです。
:項目を作るのは別に良いのですが。

それはその通りで、もともと、
『fjの振興』が憲章や委員会の問題ではないからです。

shuji matsuda

未読、

2003/04/27 11:01:202003/04/27

To:

In article <b89vlb$24n$3...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>,
頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:
:　私の場合は、具体的な記事が問題認識としてあったからその対応として
:キャンセルという具体的な手段が選択肢に挙がったのですが、今の話はもっ
:とコンセプトレベルからのトップダウンの話ですよね。

いつも通り、意味不明な日本語ですが、
abuserの言うことに耳を傾ける人がどれだけいるのか、見てみましょう。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/28 4:56:292003/04/28

To:

久野です。GWで人が減っているんでしょうけど…

> 名称: fj.net.watch
> 憲章: ネット上で起きている興味深い/面白いことがら
> 英文: Interesting/funny phonomenon on the net.
> 区分: unmoderated

これで出しますかね? 久野

P.S. せっかくだから試しにCFVにしてみるとか?

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、

2003/04/28 8:03:572003/04/28

To:

作成の賛否についてではありませんが

In article <b8iqbt$27...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
: > 名称: fj.net.watch

: > 憲章: ネット上で起きている興味深い/面白いことがら
: > 英文: Interesting/funny phonomenon on the net.
: > 区分: unmoderated

:
"phenomenon" ではないでしょうか.

: P.S. せっかくだから試しにCFVにしてみるとか?
:
試してみるのは悪くないと思います.

NAKAMOTO Tetsuya

未読、

2003/04/28 10:14:532003/04/28

To:

# 亀でごめんなさい。

曽根さん wrote...
Message-ID: <3EA80D7B...@sky.sannet.ne.jp>
> 技術的な事柄と慣習的な事柄は分けた方がよいかも。

うーんと、こんな感じでどうでしょう。

| (b) ルールではなく、第三者キャンセルに関する技術的な事柄、知ってお
| いた方が良い慣習、賛否両論などを記した解説文書を作成する。

> やっぱりちと気になる。(e)は、いきなり「第三者キャンセルルール」ではなく
> 「fj に流して欲しくない記事とそれに対する処置」とかなんとかそんな感じで、
> アンケートの結果によっては第三者キャンセルルールの話を避けて通れなくなる、
> という構造ではないかなあ。

なるほど、確かに。
じゃあいっそのこと 2-1 から(e)は除外してしまいましょう。

> ところで、 fj.rec.movies が目にとまって思い出したのだけど、binary 投稿
> とか、たかはしさんの量に関するキャンセルの話はアンケートには無いですね。

binary投稿については下記の通り 3-1 に追加しようと思います。
量に関するキャンセルの話は 3-1 の(b)がカバーしているかなと
みているのですが、これじゃ分かり難いかな…？

--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

kunihito takaYASHIKI

未読、

2003/04/28 10:25:022003/04/28

To:

高屋敷です。

>> 名称: fj.net.watch
>> 憲章: ネット上で起きている興味深い/面白いことがら
>> 英文: Interesting/funny phonomenon on the net.

話題はfjに限らずでしょうか?

高屋敷一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設関係はhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
fjの歩き方メーリングリストでの成果を公開中
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/ です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/04/28 10:34:522003/04/28

To:

久野です。

yas...@msf.biglobe.ne.jpさん:
> 話題はfjに限らずでしょうか?

そのつもりですが、まあfjのが多いだろうとは。久野

NAKAMOTO Tetsuya

未読、

2003/04/28 11:38:302003/04/28

To:

# ご意見ありがとうございます & フォローが遅くてごめんなさい。

頼光さん wrote...
Message-ID: <b89vlb$24n$3...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>

> 　という前置きはありつつも、なんらかの流れの中でキャンセルという処
> 置へのコンセプトを考えるならば、この選択肢はあまり適切でないと思い
> ます。

実を言うと、このアンケートは久野さんが開発(?)したYADUN方式を
利用しようと考えています。具体的にどんな方式かというと…

…こういう感じのアンケートです。この方式だと確かに回答の内容
によっては一部の設問が無意味(というか冗長)となり得るのですが、
逆に言えば全ての設問について回答できるので、よりきめ細やかな
――場合によっては矛盾した――集計結果を得られるという長所が
あります。

頼光さんの案はいわゆる一般的な択一式のアンケートを想定したも
のですよね。私自身は YADUN方式アンケートを非常に面白いと思っ
ているのですが、現行案が分かり難いということであれば頼光さん
の案に従って修正するのもやぶさかではないです。
ということでご意見ください。

NAKAMOTO Tetsuya

未読、

2003/04/28 11:58:222003/04/28

To:

松田さん wrote...
Message-ID: <b8gr0i$9reng$1...@ID-37799.news.dfncis.de>
> 従って、NGMPを基礎にしたこういうアンケート自体に私は反対します。

おお、こういう真っ向からの反対意見はすこぶるありがたい。
ということで松田さんの意見に納得しましたので、NGMPから完全に離
れる方向でアンケートの文案を作成してみます。

> 同様に、『管理主体』を書くこと自体が不適切です。
> 『自由』を誰かが『管理』していますか？

私が言いたかったのはそういうことじゃなくて…

仮にfj憲章という文書を作成した場合、その管理や修正案の取り纏め
などを誰が行うのが一番適切でしょうか。皆さん教えてください。

…ということです。

Y.Sone

未読、

2003/04/29 10:48:112003/04/29

To:

曽根です。

NAKAMOTO Tetsuya wrote:
>
> うーんと、こんな感じでどうでしょう。

意図が伝わっていませんね。
はっきり書いてしまうと、
「下手に書くと稚拙な人間に対してヒントを与えることになるような物は書かない
　方がよい。つまり技術的な事柄など必要なし。」
ということです。

> なるほど、確かに。
> じゃあいっそのこと 2-1 から(e)は除外してしまいましょう。

はい。キャンセルの部分は、fj憲章全体の話の中では必ずしも本題とは言えないだろう
と思うので、その方がよいかも知れません。

(b)は、厳密に言うと「binary投稿が認められていない Groupに対する」が付くところ
でしょうが、まあ、たいしたことは無いでしょう。

あと、これもたいしたことではなかろう、と思っていたのですが、実は結構認識に差
があるかも知れないのであらためて書きます。

ECP/EMP/binary/MMF あたりまでは一かたまりで、すでにある程度排除に値すると認め
られていて、後は fjとして公式にキャンセルを認めると宣言するかどうかの問題、

(e) は fjの「商用利用禁止」をどこまで強い意思をもって貫くか、言い換えると
「fjの理念」に権限というかある程度の強制力をもたせるべきかという話、

(f)は記事が存在しつづけることによって善意の第三者に危害が及ぶおそれが具体的
に想定可能なもので、本来投稿サーバーの管理者によって処理されるべきだが、協力
が得られない場合を想定して書いておくかどうか、

ということですね。

以上、すでに具体的にあがっている項目にはそれぞれそれなりの背景があります。

>等「誰が見ても明らかに判断がつく」もの
この表現は誤解を生みやすいのでばっさり消してしまいましょう。

# 「参加者間の紛争の解決手段として、多数決によるキャンセルを認めるか
# （解決手段になるかどうかは別にして）。」
# という話がしたい人は(h)として別途提案すれば良ろしい。

--
曽根庸介

Y.Sone

未読、

2003/04/29 10:57:162003/04/29

To:

曽根です。

NAKAMOTO Tetsuya wrote:
>
> うーんと、こんな感じでどうでしょう。

意図が伝わっていませんね。
はっきり書いてしまうと、
「下手に書くと稚拙な人間に対してヒントを与えることになるような物は書かない
　方がよい。つまり技術的な事柄など必要なし。」
ということです。

> なるほど、確かに。
> じゃあいっそのこと 2-1 から(e)は除外してしまいましょう。

はい。キャンセルの部分は、fj憲章全体の話の中では必ずしも本題とは言えないだろう
と思うので、その方がよいかも知れません。

> | (3-1) fjにおいて数値基準/内容基準のキャンセルはあってよいか？

(c)は、厳密に言うと「binary投稿が認められていない Groupに対する」が付くところ

Yasushi Shinjo

未読、

2003/05/05 11:26:482003/05/05

To:

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。応援しておくかな。

In article <b7ub12$15...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> > fj.1st-readme の軽量化自体には反対意見はありませんでしたが,
> > 紹介記事云々の話は立ち消えになったままです.
> 私は、fj.1st-readmeみたいにmoderatedなグループじゃなくてもっと
> 誰でも「あすこでああいう話題してるよね」という感じで喋れるグルー
> プがあるといいかなと思って。2ちゃんのネトヲチ板みたいな。

watch の対象は、fj ? それとも、世の中?
世の中なら、fj.* 全体がそうだという解釈が成り立ちます。
fj なら、fj.news.* が担当します。

In article <b83mu6$m...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> 名称: fj.net.watch
> 憲章: ネット上で起きている興味深い/面白いことがら
> 英文: Interesting/funny phonomenon on the net.

「ネット」の範囲がどこなのかということですかね。名前が net
watch なのでそうなんだろうけれど。

あと、内容を positive 限定にできないですかね。

negative なもの(本来は中立的なんだけど、使われ方が negative)
なものに、fj.news.usage, fj.news.style があります。
fj.news.net-abuse さえ、どう解釈したら、そういう使い方が出て
くるのか不明だけど、「この記事はけしからん」みたいな話で埋め
尽くされています。他人の趣味をとやかく言わないのが fj ですが、
このエネルギーを「この記事は面白い」に使ってくれると、世のた
め人のためになるんだけどなあ。

＼＼　新城　靖　（しんじょう　やすし）　＼＼
＼＼　筑波大学　電子・情報　　　　　　　＼＼

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、

2003/05/05 11:31:142003/05/05

To:

久野です。

y...@is.tsukuba.ac.jpさん:
> 新城＠筑波大学情報です。こんにちは。応援しておくかな。

どうも。

> > 名称: fj.net.watch
> > 憲章: ネット上で起きている興味深い/面白いことがら
> > 英文: Interesting/funny phonomenon on the net.
>
> 「ネット」の範囲がどこなのかということですかね。名前が net
> watch なのでそうなんだろうけれど。

はい、「すべて」のつもりです。漁網とかも入ってもいいです :-P

> あと、内容を positive 限定にできないですかね。

それはいいかも。憲章案ちょっと考えます。

明日あたりCFDしようかな。今日かも。久野

頼光

未読、

2003/05/14 15:06:052003/05/14

To:

In article <b8grc0$9reng$4...@ID-37799.news.dfncis.de>, shuji matsuda wrote:
>:　私の場合は、具体的な記事が問題認識としてあったからその対応として
>:キャンセルという具体的な手段が選択肢に挙がったのですが、今の話はもっ
>:とコンセプトレベルからのトップダウンの話ですよね。
>
>いつも通り、意味不明な日本語ですが、

　単に、matsuda 氏の日本語能力が低いだけでしょう。

>abuserの言うことに耳を傾ける人がどれだけいるのか、見てみましょう。

　「abuser」というのは事実に反しますから、これは単なる呪術で
すね。とすると、「見てみましょう」も自動的に呪術となりますが、
参考までにお聴きしたいのですが、この呪文はどういう効果がある
ことになっている呪文なのでしょう？

　少なくとも、fj の policy とは何の関係も無いと想像できますが、
もしかしたら呪術師には特殊なルールがあるかもしれませんし。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

頼光

未読、

2003/05/14 15:06:062003/05/14

To:

In article <3EA954E6...@sky.sannet.ne.jp>, Y.Sone wrote:
>
>頼光 wrote:
>> 　どうあがいても、キャンセルをするしないの判断をするにあたっては、
>> 内容を見なければなりません。
>
>つまり、ECPや EMPはいちいち人が内容を読まないと判断できない、
>と主張するわけですね。

　違います。
　ECP や EMP という基準を作るに当たっては、誰かが一つ一つの内容を
見て「こういうルールが良かろう」ということを考えたのであり、内容
に拠らないなどというのは表層的な観察でしかないということを言って
います。

># ----- begin -----
># で始まって
># ----- begin -----
># で終わるのはどこの風習よ？

　少なくとも私は、そんな風習は知りません。
　普通、英語で考えれば end で終わるものでしょうし。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

頼光

未読、

2003/05/14 15:06:072003/05/14

To:

# 申し訳ないことに、気付いていませんでした。
# 遅くなりまして、申し訳ありません。

In article <b8ji2c$5iv$1...@nwall2.odn.ne.jp>, NAKAMOTO Tetsuya wrote:
>実を言うと、このアンケートは久野さんが開発(?)したYADUN方式を
>利用しようと考えています。具体的にどんな方式かというと…
（中略）

>…こういう感じのアンケートです。この方式だと確かに回答の内容
>によっては一部の設問が無意味(というか冗長)となり得るのですが、
>逆に言えば全ての設問について回答できるので、よりきめ細やかな
>――場合によっては矛盾した――集計結果を得られるという長所が
>あります。

　拝承です。

>頼光さんの案はいわゆる一般的な択一式のアンケートを想定したも
>のですよね。私自身は YADUN方式アンケートを非常に面白いと思っ
>ているのですが、現行案が分かり難いということであれば頼光さん
>の案に従って修正するのもやぶさかではないです。
>ということでご意見ください。

　分かりやすいかどうかという軸よりも、今はアンケートの目的を
明確化すべきではないかと思います。その目的に即した分かりやす
さが大切だと思いますので。

　私は、このアンケートにおいて次のようなフェーズを想定してい
ます。

　(1) 構造を作る
　(2) 構造の中に人々の意思を位置づける
　(3) 方策を立てる

　こう書くと、私が (3) を目的として捉えているということがお
分かりだと思います。

　(1) の構造とは、キャンセルに対する意見群の相対的な関係のこ
とを言っています。とにかく反対か、賛成か。賛成だとして、どう
いう条件のとき NG でどういうとき OK か、etc. という関係です。

　ですから、私の案のコンセプトは、想定される意見群に対し予め
構造を想定しておき、回答者にはその構造の中に自分の意見を位置
づけることを求めるものです。つまり、(2) 自体をアンケートの機
能とするということです。
　アンケート結果が集計されたとき、多数派の位置はその構造の中
に位置づけられたことになります。その結果から、取るべき方策も
手を出しては人々の支持を得られない方策も明確になり、(3) が達
成されます。

　他方、中本氏のコンセプトは、想像するに、構造をあまり想定し
ておらず、むしろ得た回答を元に構造を作って整理しようというも
のに思えます。
　要するに、(1) の作業の材料集めというのがアンケートの機能に
なります。

　まとめると、私の案のスタイルを取るということは、(1) を自分
でさっさとやってしまって、(2) についてアンケートをするという
ものです。中本氏の案で行くということは、（私の想像が正しけれ
ば）(1) の作業の材料集めのためにアンケートを取るというもので
す。

　当然ながら私の案の構造に対しては異論があり得ますから、別の
構造が発見される可能性を見て (1) から行うという戦略もありま
すし、私の案における構造がけっこう良いと思えれば、それをその
まま使って (3) への道を早く進むという戦略もあります。他にも
あるでしょう。

　そしてこれは、(3) が目的であることを想定しての戦略の選択肢
です。
　実は目的が、(1) だったり (2) だったり、そもそもこのような
フェーズを想定しておらず、別の目的があったり、ということであ
れば、また考える必要がありますね。

　その当たり、いかがでしょう。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

Koichiro

未読、

2003/05/15 7:38:352003/05/15

To:

In article <3EA954E6...@sky.sannet.ne.jp>, Y.Sone wrote:
> ># ----- begin -----
> ># で始まって
> ># ----- begin -----
> ># で終わるのはどこの風習よ？

頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:
> 　少なくとも私は、そんな風習は知りません。
> 　普通、英語で考えれば end で終わるものでしょうし。

じゃあ <b89vlb$24n$3...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> のミスを訂正すべし。

頼光

未読、

2003/08/08 21:12:022003/08/08

To:

In article <b9vu82$a5l$1...@zzr.yamada.gr.jp>, Koichiro wrote:
>じゃあ <b89vlb$24n$3...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp> のミスを訂正すべし。

　なるほど。ここは気付きませんでした。

　訂正します。
　第二の行の begin は、end の誤りです。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp