１０・１５モード燃費の計り方。

[Hattori Yasushi]

hattyです。こんにちは。

ちょっとつかぬ事をお聞きしますが，１０・１５モード燃費ってどのように
計るのでしょうか？

例えば０→５０km/h　１８秒　とありますが，これって人間技で，できるの
でしょうか？
人間がすれば，あ，１７秒で加速しちゃった。or １９秒かかっちゃたとなる
と思いますが・・・。

あと，ある３回計った平均と，あるホームページにありましたが，それって，
「あ，失敗しちゃった。もう１回ね。」って許されるのでしょうか？

たった３回で，そのクルマの売れ行きが大幅に違ってくるって，恐すぎる。

あと，やっぱりシャーシーダイナモで測ると思うのですが，空力は加味され
るのでしょうか？　もしかして cd=0.3 と cd=1.0 でも同じ？

-----
hatty
hat...@nifty.com

[ga...@ieee.org]

Hattori Yasushi wrote:
>
> ちょっとつかぬ事をお聞きしますが，１０・１５モード燃費ってどのように
> 計るのでしょうか？
>
> 例えば０→５０km/h　１８秒　とありますが，これって人間技で，できるの
> でしょうか？
> 人間がすれば，あ，１７秒で加速しちゃった。or １９秒かかっちゃたとなる
> と思いますが・・・。

各メーカーは燃費計測専門のテストドライバーを雇っているそうな。

> あと，ある３回計った平均と，あるホームページにありましたが，それって，
> 「あ，失敗しちゃった。もう１回ね。」って許されるのでしょうか？

失敗したら測定条件に合わないのでやり直しでは?

> たった３回で，そのクルマの売れ行きが大幅に違ってくるって，恐すぎる。

ホンダ車のカタログ燃費がやたらよくて、マツダ車が実燃費に近いってのは…。
--
へ〃へ
彡, , ミ
(▼" "彡
^ Y. KAMIMURA <mailto:ga...@ieee.org>

[三島慎一郎]

In article <3EA6ADE3...@ieee.org>, ga...@ieee.org wrote:
> ホンダ車のカタログ燃費がやたらよくて、マツダ車が実燃費に近いってのは…。

　むー、そうなのですか・・・
　カタログは見てないですが、バブルのころのシビック3ドア1.3Lで19km/L、同時
期のBGファミリア3ドアが17.5km/Lくらい行ったので、ホンダは燃費がいいって感
じがしていました。
＃両方ともレンタカーです。

　カタログスペックでは他社に劣る10・15モード燃費をして、マツダの「エアコン
かければ対抗できる」という談話を何かで読んで、ちょっと複雑な気分。
　現行デミオの取り扱い説明書では0W-20が特に燃費によいとしています。
　5W-20のオイルも価格が下がって来たし、5000km走る間に何％燃費が上がるなら
多少高価でも良しとしよう、などという皮算用をしたりしています。
＃環境負荷を考えるなら、足が出ても低粘度オイルを使うのが筋か

[Hattori Yasushi]

hattyです。こんにちは。

<ga...@ieee.org> wrote in message news:3EA6ADE3...@ieee.org...
>
> 各メーカーは燃費計測専門のテストドライバーを雇っているそうな。
>

10モード測定ができた当時と最近では，カタログ値と実燃費の差が
大きくなっていない？っていうのが，どうやって計っているんだろ
うという疑問が，湧くもとでして。

（想像モードです。）

昔は，燃費計測専門のテストドライバーがいたのだが，最近はコン
ピュータが，アクセルワイヤーを引っ張っていないのかなあ。車載
コンピュータを触っちゃダメだけど，車速パルスをもらって，人間
の変わりにアクセルワイヤーを引っ張るのは，私的にはやってもい
いと思います。（そのロボット君が優秀になればなるほど，カタロ
グ値と実燃費の差は，大きくなっちゃいますが。）

さらに，最近クルマって大きくなっていますよね。CDがちょっとく
らい良くっても，前面投影面積が大きくなっているのですから，空
気抵抗は増しているはず。カタログ値の燃費はどんどん良くなって
いる。

もしかして，空気抵抗は始めから入っていないじゃないの？

あと，重いクルマの方が，差が大きいような。シャーシーダイナモ
上での車重のシミュレーションがうまくいっているのかな？

疑問は，広がっていく・・・。

-----
hatty
hat...@nifty.com

[木津健介]

Hattori Yasushi wrote:
> 昔は，燃費計測専門のテストドライバーがいたのだが，最近はコン
> ピュータが，アクセルワイヤーを引っ張っていないのかなあ。車載
> コンピュータを触っちゃダメだけど，車速パルスをもらって，人間
> の変わりにアクセルワイヤーを引っ張るのは，私的にはやってもい
> いと思います。（そのロボット君が優秀になればなるほど，カタロ
> グ値と実燃費の差は，大きくなっちゃいますが。）

　そっか、それでアシモが(なわけない)
--
「待って。簡潔に。要領よく用件のみをわかりやすくあくまで簡潔に
話してよ?」
「それじゃあ面白くないじゃないか」「うんうん」
　　　　　　　　木津健介

[三島慎一郎]

In article <3EAC2336...@nifty.com>, ki...@nifty.com wrote:

> Hattori Yasushi wrote:
> > 昔は，燃費計測専門のテストドライバーがいたのだが，最近はコン
> > ピュータが，アクセルワイヤーを引っ張っていないのかなあ。車載
> > コンピュータを触っちゃダメだけど，車速パルスをもらって，人間
> > の変わりにアクセルワイヤーを引っ張るのは，私的にはやってもい
> > いと思います。（そのロボット君が優秀になればなるほど，カタロ
> > グ値と実燃費の差は，大きくなっちゃいますが。）
>
> 　そっか、それでアシモが(なわけない)

　アイボならシガーソケットから電源取れませんかね？
　ドライビング・バイ・ワイヤで・・・

[Taro Yoshida]

In article <3EAC2336...@nifty.com>, ki...@nifty.com says...

>
>Hattori Yasushi wrote:
>> 昔は，燃費計測専門のテストドライバーがいたのだが，最近はコン
>> ピュータが，アクセルワイヤーを引っ張っていないのかなあ。車載
>> コンピュータを触っちゃダメだけど，車速パルスをもらって，人間
>> の変わりにアクセルワイヤーを引っ張るのは，私的にはやってもい
>> いと思います。（そのロボット君が優秀になればなるほど，カタロ
>> グ値と実燃費の差は，大きくなっちゃいますが。）
>
>　そっか、それでアシモが(なわけない)

いえいえ結構当たっているかも。
AISTのHRPシリーズに建機運転を代行するロボットがありますが
これのハードウェアはホンダのようですから。

http://www.aist.go.jp/aist_j/aistinfo/aist_today/vol03_03/vol03_03_main.html#e

--
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Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
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[T. Nakano]

こんにちは。なかの＠亀フォローであります。

Hattori Yasushi wrote:
> <ga...@ieee.org> wrote in message news:3EA6ADE3...@ieee.org...
> > 各メーカーは燃費計測専門のテストドライバーを雇っているそうな。
>
> 10モード測定ができた当時と最近では，カタログ値と実燃費の差が
> 大きくなっていない？っていうのが，どうやって計っているんだろ
> うという疑問が，湧くもとでして。

最近、カタログ値と実燃費の差が大きくなっているか？は知らないのですが。

走る場所によっても大きく違ってくるでしょう。それ以前、
人間の運転技術が退化してきている、というのも多いにあるような。
＃ 定速走行は無理と思いますが、10・15 モード燃費ぐらい超えるのは可能？

ブレーキを踏むためにアクセルを踏んでいるのはなんだかなぁ、と思います。
アクセルを踏んでいる時間が長すぎ。
その結果、ブレーキを踏む回数が多い＆時間が長い、と。

また現状多くのトルコン AT 車の場合、一般道では燃料カット領域を
うまく使いこなせないような。。。

> （想像モードです。）
:

> さらに，最近クルマって大きくなっていますよね。CDがちょっとく
> らい良くっても，前面投影面積が大きくなっているのですから，空
> 気抵抗は増しているはず。カタログ値の燃費はどんどん良くなって
> いる。

これはあるかも。
でもスピードが遅ければ (60km/h ぐらいなら) あまり影響は無い、のか？

> もしかして，空気抵抗は始めから入っていないじゃないの？

のような気がしないでも。。。

なかの

[Hattori Yasushi]

hattyです。こんにちは。

T. Nakano <na...@sm.sony.co.jp> wrote in message
news:3EDB96C5...@sm.sony.co.jp...
>
> 最近、カタログ値と実燃費の差が大きくなっているか？は知らないのですが。

いえいえ，私もデータは持っていないです。ただの雰囲気です。
ＣＧなどのデータをかき集めれば，いいのかもしれませんが，
そこまでするパワーがありません。（昔は，燃費特化型モデル
どころか，リーンバーンもなかったので，差が少なかった雰囲
気がと，また墓穴を掘る。）

> ＃ 定速走行は無理と思いますが、10・15 モード燃費ぐらい超えるのは可能？

私の場合，スキーの帰りの，疲れてて，信号が少なくて，トー
タルでみれば下っている時，確実に越えます。

> ブレーキを踏むためにアクセルを踏んでいるのはなんだかなぁ、と思います。
> アクセルを踏んでいる時間が長すぎ。
> その結果、ブレーキを踏む回数が多い＆時間が長い、と。

下記に，おもしろいことが書いてあります。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/norris/midnight.html

私もがらがらに空いた深夜に帰宅することが多いのですが，
雰囲気より燃費は伸び悩みます。気お付けなければ・・。

> これはあるかも。
> でもスピードが遅ければ (60km/h ぐらいなら) あまり影響は無い、のか？

４０km/hでも，バイクだと結構に空気を感じます。クルマだと
窓から手を出すと，４０km/hでもかなりの力がかかります。
（窓を締め切っていると，４０km/hでも８０km/hでも雰囲気は
　かわりませんが。）

それなりに，１Ｂｏｘとスポーツカーでは，影響すると思うの
だけれども。さて，どうなんでしょう。

> > もしかして，空気抵抗は始めから入っていないじゃないの？
>
> のような気がしないでも。。。

でしょ，でしょ。

-----
hatty
hat...@nifty.com

[Taro Yoshida]

In article <3EDB96C5...@sm.sony.co.jp>, na...@sm.sony.co.jp says...

>Hattori Yasushi wrote:
>> <ga...@ieee.org> wrote in message news:3EA6ADE3...@ieee.org...
>> > 各メーカーは燃費計測専門のテストドライバーを雇っているそうな。
>>
>> 10モード測定ができた当時と最近では，カタログ値と実燃費の差が
>> 大きくなっていない？っていうのが，どうやって計っているんだろ
>> うという疑問が，湧くもとでして。
>
>最近、カタログ値と実燃費の差が大きくなっているか？は知らないのですが。

関連資料は国土交通省の
自動車燃費一覧について（平成１４年１２月末現在）
http://www.mlit.go.jp/jidosha/nenpi/nenpilist/nenpilist.html
の ２．用語の解説等（ＰＤＦ形式）
http://www.mlit.go.jp/jidosha/nenpi/nenpilist/02.pdf
に測定法が載っています。

10・15モードは
市街地走行パターン(10モード:0～40km/h)を3パターン、
高速走行パターン(15モード:0～70km/h)を1パターン走行時の
燃費ですから、10モードより数値は良くなると考えられます。

>> （想像モードです。）
> :
>> さらに，最近クルマって大きくなっていますよね。CDがちょっとく
>> らい良くっても，前面投影面積が大きくなっているのですから，空
>> 気抵抗は増しているはず。カタログ値の燃費はどんどん良くなって
>> いる。
>
>これはあるかも。
>でもスピードが遅ければ (60km/h ぐらいなら) あまり影響は無い、のか？
>
>
>> もしかして，空気抵抗は始めから入っていないじゃないの？
>
>のような気がしないでも。。。

上記資料ページによると
測定はシャシダイナモ上ですから
空気抵抗は考慮されていないと思われます。
また、車重による加減速時の慣性モーメントも
足回り以外はほとんど入らないと思われます。

[Masahiko_KODERA]

古寺です。

Taro Yoshida さんwrote:

> 関連資料は国土交通省の
> 自動車燃費一覧について（平成１４年１２月末現在）
> http://www.mlit.go.jp/jidosha/nenpi/nenpilist/nenpilist.html
> の ２．用語の解説等（ＰＤＦ形式）
> http://www.mlit.go.jp/jidosha/nenpi/nenpilist/02.pdf
> に測定法が載っています。

・・・

> >> もしかして，空気抵抗は始めから入っていないじゃないの？
> >
> >のような気がしないでも。。。
>
> 上記資料ページによると
> 測定はシャシダイナモ上ですから

という話を私も断片的に聞いた事が有りますが、各モードの走行パターンの
解説はそこいら中に有るものの、意外と台上試験...なんだよな?って確認さ
せてくれるコンテンツがネット上に少ないんですね。
この記事が着いて読む前に、まずgoogleで先に検索しちゃってました。

> 空気抵抗は考慮されていないと思われます。
> また、車重による加減速時の慣性モーメントも
> 足回り以外はほとんど入らないと思われます。

「モード 測定 方法 ダイナモ 空気抵抗」でsite:mlit.go.jpと指定したら
4件しか掛からず、ほとんど空気抵抗低減で燃費向上を、みたいな指針の話でし
たが。
一応、「ディーゼル自動車過渡走行モード排出ガス試験方法」とするコンテンツ
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/09/090829/090829_4.pdf
では、シャシダイナモの負荷設定として、「標準状態における空気抵抗係数に相
当する値」なるものを入れています。
環境省あたりの資料だと、台上試験の概要を書いた上で、空気抵抗値が燃費低減
のパラメーターになるように書かれていますが、現状の試験モードに反映されて
るのかは分かりませんでした。
ただ、シャシダイナモの負荷設定というのがキーのようなので、国土交通省以外
にもターゲットを広げて検索してみましたところ、
・ダイナモの負荷設定には惰行法と台上惰行法が有る
・実際に車を転がす惰行法では、標準の空気状態に補正を行なう
・台上惰行法では前面投影面積と空気抵抗係数を加える補正を行なう
という物が存在するのだそうで。一応空気抵抗も加味されるんじゃないかと思います。
さらに、http://www.kokusen.go.jp/cgi-bin/byteserver.pl/pdf/n-19990107_1.pdf
中によると、TRIAS 5-3-1996に準じた10・15試験を独自に行なっているよう
なのですが、ここでは惰行法で負荷設定をしたとの事です。

＃このコンテンツ、まさにカタログ燃費と各条件下の比較やらやってるのが面白そ
＃うですが、まだ読めてません。
＃＃TRIAS 5-3-1996でさらに検索しなおしましたが結果は...(;_;)

[Taro Yoshida]

In article <3EDD6E60...@sp8sun.spring8.or.jp>,
kod...@sp8sun.spring8.or.jp says...

>> 空気抵抗は考慮されていないと思われます。
>> また、車重による加減速時の慣性モーメントも
>> 足回り以外はほとんど入らないと思われます。
>
>「モード 測定 方法 ダイナモ 空気抵抗」でsite:mlit.go.jpと指定したら
>4件しか掛からず、ほとんど空気抵抗低減で燃費向上を、みたいな指針の話でし
>たが。
>一応、「ディーゼル自動車過渡走行モード排出ガス試験方法」とするコンテンツ
>http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/09/090829/090829_4.pdf
>では、シャシダイナモの負荷設定として、「標準状態における空気抵抗係数に相
>当する値」なるものを入れています。

この資料によると
等価慣性重量の設定も行われているようですから
加減速時の慣性モーメントは折込済みってことでしょうね。
失礼しました。

[Yuuichi Naruoka]

　成岡＠エブリィです。

"Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com> wrote in message news:bbi8ji$57a$1...@news512.nifty.com...

> 下記に，おもしろいことが書いてあります。
> http://www002.upp.so-net.ne.jp/norris/midnight.html
>
> 私もがらがらに空いた深夜に帰宅することが多いのですが，
> 雰囲気より燃費は伸び悩みます。気お付けなければ・・。

　この手の事って、それぞれの速度域でエンジンの“どの部分”を使っているか、
というのが結構効いてきそうな気がします。つまりたまたま「一番効率が良い
領域」にはいれば燃費は良いが、それ以上でも以下でも悪くなるという。

ただ燃費に関しては個人的に不思議？な体験をしています。

　平地を走っている限りでは
・　街中をちょろちょろ：11～13km/l
・　バイパスを淡々（60～80km/h）：14～15km/l
　＊　速度差による燃費の影響はあまり感じず
なんですが、最近山中にわけいることがあるのですが
・　2,3 速多用＆結構アクセル踏みっぱなし：12～14km/l
と平地で3,4 速多用時よりもむしろ燃費が良いのです。まあ山の場合は半分は
下りになるということはあるのかもしれませんが、それでも登りのときはかなり
アクセルを踏んでいるので不思議です。ただ私の場合、街中を走る時はせいぜい
10km程度でエンジンのON/OFFを行うのでこれが効いているのかも（山中の場合は
数十km走りっぱなし）。

--
成岡＠ＤＴＩ(yn...@jade.dti.ne.jp)

[Hattori Yasushi]

hattyです。こんにちは。

Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:bbjl7j$pfg$1...@dccns.dcc.co.jp...

> 10・15モードは
> 市街地走行パターン(10モード:0～40km/h)を3パターン、
> 高速走行パターン(15モード:0～70km/h)を1パターン走行時の
> 燃費ですから、10モードより数値は良くなると考えられます。

あ，10モードより，10・15モードの方が数値が良いんですね。私の疑問
の回答の１つの解が，これかもしれない。Yoshidaさん，ありがとうござ
います。

Masahiko_KODERA <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote in message
news:3EDD6E60...@sp8sun.spring8.or.jp...

>
> という話を私も断片的に聞いた事が有りますが、各モードの走行パターンの
> 解説はそこいら中に有るものの、意外と台上試験...なんだよな?って確認さ
> せてくれるコンテンツがネット上に少ないんですね。
> この記事が着いて読む前に、まずgoogleで先に検索しちゃってました。

私も質問する前に，検索をかけてみたのですが，なかなか無いんですよね。

> 一応、「ディーゼル自動車過渡走行モード排出ガス試験方法」とするコンテンツ
> http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha02/09/090829/090829_4.pdf
> では、シャシダイナモの負荷設定として、「標準状態における空気抵抗係数に相
> 当する値」なるものを入れています。

読ませて頂きました。
負荷設定に，惰行法とホイールトルク法と台上惰行法が有るよと書いてあ
りました。前記２つの方法だと，実際に走行させて計測するので，空気抵
抗どころかブレーキの引きずりまで加味されますね。でも広いテストコー
スと無風の天気が必要ですから，現実にはシャシダイナモ上での台上惰行
法になるのでしょうか。でも空気抵抗係数は，もしかしてメーカーの言い
なり？

> さらに、http://www.kokusen.go.jp/cgi-bin/byteserver.pl/pdf/n-19990107_1.pdf
> 中によると、TRIAS 5-3-1996に準じた10・15試験を独自に行なっているよう
> なのですが、ここでは惰行法で負荷設定をしたとの事です。

面白そうなサイトの紹介ありがとうございます。
で，10・15試験の結果が，カタログ値より約１０～１７パーセント悪いと
のこと。この悪化分の原因は，一体何なんでしょう。誤差にしては，大き
すぎるような。やっぱり惰行法で負荷設定をしたとの事が問題？

-----
hatty
hat...@nifty.com

[Masahiko_KODERA]

古寺です。

とりあえず、車種の古い新しい(?)に関する部分について。

Hattori Yasushi さんwrote:

> T. Nakano <na...@sm.sony.co.jp> wrote in message
> news:3EDB96C5...@sm.sony.co.jp...
> >
> > 最近、カタログ値と実燃費の差が大きくなっているか？は知らないのですが。
>
> いえいえ，私もデータは持っていないです。ただの雰囲気です。

空気抵抗の件で検索に引っかかった、
http://www.kokusen.go.jp/cgi-bin/byteserver.pl/pdf/n-19990107_1.pdf
に、(国民生活センターのコンテンツだけに)ひょっとするとその辺のヒントが...
と思いつつ、まだ全然読めてません。

＃今日今からも、気力無いし～(;_;)

> ＣＧなどのデータをかき集めれば，いいのかもしれませんが，
> そこまでするパワーがありません。（昔は，燃費特化型モデル
> どころか，リーンバーンもなかったので，差が少なかった雰囲
> 気がと，また墓穴を掘る。）

以前、ちょっとでもエアコンが掛かるとストイキに戻るとかいう話題が以
前有りましたね。
先にフォローした方の記事を書く過程で、負荷条件についてかなり見えて
きたつもりなんですが、一方、エアコンのような補機の負荷は、雑誌等の
印象からずっと無しだろうとは思ってましたが、やっぱり試験に加える必
要が無いみたいですし。
断言できませんが、ハンドルを切った事による負荷なんかはどうなんでしょ
うか?(^^; 台上試験で曲がるのは模擬するのか(についても読み下してな
い)。電動パワステや電動パワステポンプをみるに、アベレージで掛かる
負荷としては燃費対策のようですけど、台上でハンドル切った事による補機
負荷の変動分を補正しないなら、試験上では丸々得だけ(実際以上に)して
るんじゃないか?とか...

> > ＃ 定速走行は無理と思いますが、10・15 モード燃費ぐらい超えるのは可能？

古い/新しいの違いか微妙なんですけど、1.2tほどの'95Golf GTIが、
12.5km/lのカタログ値に対して、自分の環境だと出そうと思えば出せる
程度(家族から取り上げたら、雨天時に通勤に使う比率が増えて下がりま
した;_; 遠乗りは家族揃って2号車使用の傾向だし)。一方'01エスティ
マハイブリッドが、1.9t近く有って、18.0km/lのカタログ値に対して、
あと4km/lが(自分なりに頑張ったつもりでも)届きません。
走り方による差も、ハイブリッドの方が何故か(なのか?)出ちゃいます。
2台比較では5割増し以上の車重で常時上回るほどの12～14km/lの間を
出しますんで、ハイテクが実用効果を出してるのは分かりますが。
これに関しては、エアコン・ヒーターなどで1～2km/lの差が明確に分か
るほど(14km/lというのは、自分にはこの季節ならでわだったり)ですが、
Golfの方はエアコンでどうこうなる感じでも有りません。
車のサイズとエンジンボリュームの割に、カタログ値からして良くないよ
うな気がしますが、実用上(11～12)は「それなり」になってると思います。

> 私の場合，スキーの帰りの，疲れてて，信号が少なくて，トー
> タルでみれば下っている時，確実に越えます。

ウチから標高差200mを降りた上での15～25km程度の行程(下りで得した
影響が顕著に残る)だと、とんでもない数字が出ますよ(^^;
給油周期に満たないスパンなのでそれぞれ車載メーターですけど、Golfで
15km/lあたりは降坂の往路のみならコンスタントに出ますし。一度ハイブ
リッドの方でギャグに近いのは、準夜勤明けの深夜、コンビニで食事仕入れ
てから帰ったのですが。車皆無なのをいい事に、Pから門出るまでモーター
クリープ(その間、ファーストアイドルしてたエンジン停止)、そのまま下
り坂が始まるまで頑張ってエンジン掛けず。転がり降りていって、残り1km
ほどのラストは平坦から跨線橋に向けてやや上り...プリウスのような電
気力が無いんで20km/hほどに落ちつつ頑張り、コンビニ入庫で40km/l
ほど。とか言ってもしようが無いですよね。

＃永久に下ってる道を作れとかダマシ絵みたいのを描いていたプリウス所
＃有漫画家がいたような...

ちょっと真面目に戻ると。燃費の瞬間と平均を見るに、Golfだろうがハイ
ブリッドだろうがもとの標高に戻ると「チャラ」です。しかし、Golfに
ついては噴射を抑えて燃費が伸びてる最中も、位置エネルギーは制動で消
えてるんで。平均はかなり上り坂で足を引っ張られての結果なんですよね。
真っ平な環境だったら控え目な?10・15なんか常時バンバン越してるのか
もしれませんが... ただ、遠乗りするとウチの周囲20kmほどより走行条
件厳しくなったりで、あまり変わらないし...
エスティマハイブリッドも、高膨張比サイクルのエンジン自体が妙に真っ
平以下(平に見えるが、並行する川の川下に向かってる程度に下りとか)な
ら凄く得意でエンジンでも良し、下り切った直後だとモーターで50km/h
巡行がしばらく出来たりもするんですけど。上記のように、車重比で上り
を助けるほどは電気を貯めておけないようで。これもGolf以上の燃費を
出す効果は有るものの、真っ平環境ならもっと伸びるんだろうな...

＃現状でカタログ値越せるGolfは遠慮過ぎる表示なのか?と思いつつ別の
＃苦手シーンも。

ハイブリッドを新しい(?)傾向側の例として出すのは不適切かもしれませ
んが(自分的例ですみません)、こういう視点でカタログ燃費の方で特に有
利になっちゃう要素が見えかくれしてるように思いましたもので。
空気抵抗について別記事で出します。

[Masahiko_KODERA]

古寺です。

別記事で、

| ＃現状でカタログ値越せるGolfは遠慮過ぎる表示なのか?と思いつつ別の
| ＃苦手シーンも。

と書き掛けた続きでも有るのですが、空気抵抗関連として。

Hattori Yasushi さんwrote:

> > これはあるかも。
> > でもスピードが遅ければ (60km/h ぐらいなら) あまり影響は無い、のか？
>
> ４０km/hでも，バイクだと結構に空気を感じます。クルマだと

・・・

> それなりに，１Ｂｏｘとスポーツカーでは，影響すると思うの
> だけれども。さて，どうなんでしょう。

Golfで自分の中では長距離燃費が意外と伸ばせない理由に考えてる一つ
に(新型はだいぶ良さそうですが)空力で。
これの前だったランクル70ベースの旧型プラドが、アンダーパワーにして
も100km/hが迫ると壁にブチ当たったようで(ブースト掛かってエンジン
吠えれば出ますけど、燃料系が「!」な状況に)。その体験も有って気にし
てるからというのも有るでしょうけど、ガラスをこれでもかなレベルで
水弾きにしても、それほど風で持っていかれない状況から、良い方でも
無いと思っています。
じゃあ高速使わないように長距離走ってみれば(はい、今はすっかり軟弱
で;_;)って事になりますけど、ウチから半径20km圏を出ると、信号やら
渋滞やら更に増えてな状況も増えますんで(あんまりおいしくない)。
あんまり用事が無い鳥取方面は良さそうだと思うけど、8年前に海水浴渋
滞と降雪渋滞を一度ずつ経験してから不思議と行ってなかったり(なぜ?^^;

ですんで日常が都会ユースだと、サイズの割に高速が得意なGolfだけに、
「やっぱ高速は(燃費も)いいなー」ってイメージが有るかもしれません。

> それなりに，１Ｂｏｘとスポーツカーでは，影響すると思うの
> だけれども。さて，どうなんでしょう。

初代フェスティバの時から気にしつづけていて、未だクーペオーナーにな
らず。スポーツと直結したクーペだともともと燃費いいって方じゃないだ
ろうけど、車速あげた時のロスも小さいとか... あっ、燃費にも重きを
置いたクーペ形状のインサイトが有りましたね。エコでスポーツって言わ
れ方もしてたけど、タイヤのカバーといい、さすがエコノパワー燃費競技
主催メーカーって感じでしょうか。

＃あれに出てくる車のイメージかと思ってました＞インサイトのデザイン

> > > もしかして，空気抵抗は始めから入っていないじゃないの？
> >
> > のような気がしないでも。。。
>
> でしょ，でしょ。

スレッドが伸びた先の記事にフォロー済ですが。シャシダイの負荷を設定
するのに惰行法を用いてる限りは空気抵抗の影響が走行抵抗成分として載っ
てき(台上惰行法なら計算で載せ)ます。10・15と別件の試験のドキュメ
ントで、惰行法を使って10km/h刻みで段階的に走行抵抗を求める旨の物
も有りました(10・15のは直接見つけられていません)。
但しここで問題になるのは、この試験既出の通り最高速度が70km/hで、
総時間660秒中の合計(2回)15秒に過ぎない持続時間ですもんね。急激に
空気抵抗が高まると言われる高速走行での分は「入っていないじゃない
の？」と言えばその通りですかね。

正しくは、(空気抵抗を重視すべき)高速走行がそもそも丸ごと欠落してい
る? 10モードの40km/hはともかく、15モードの70km/hってどこから
来てるんでしょうね。自動車専用バイパスの制限みたいな速度ですが。

[Masahiko_KODERA]

古寺＠もたついてる内に行き違いで、です。

Hattori Yasushi さんwrote:

> Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
> news:bbjl7j$pfg$1...@dccns.dcc.co.jp...
> > 10・15モードは
> > 市街地走行パターン(10モード:0～40km/h)を3パターン、
> > 高速走行パターン(15モード:0～70km/h)を1パターン走行時の
> > 燃費ですから、10モードより数値は良くなると考えられます。
>
> あ，10モードより，10・15モードの方が数値が良いんですね。私の疑問
> の回答の１つの解が，これかもしれない。Yoshidaさん，ありがとうござ
> います。

えーっと、水を差すようですみませんですが、10・15への切り替わり時に、
過渡的に両方出たり、表示が変わったりの頃、カタログ燃費って良くなりま
したっけ?
記憶しかないのですが、報道では大雑把に、定地を10モードにしたが、また
実用燃費と離れてきた(定地の頃も実用は半分とか言ってましたが)ので導入
するという話で、厳しくする方向だったようにも思ったのですが。
そこの相対比較的なコンテンツとしては、
http://www.jari.or.jp/ja/kuruma/kuruma46/shashi4.html
にて、「その結果10・15モード燃費は10モード燃費より軽乗用車で７％，
小型・普通自動車で10％程高くなります（自動車工業会調べ）．」...
って、高いって良?悪??(^^; 低燃費が良い方で読んじゃって良いのかな?

＃そういう話だった記憶が～

10モードって、オイルショック当時に盛んに燃費がいいとされた40km/hを
ベースに、今でも言われてるように加速が非現実的なほど緩くていいんです
よね。15モードの方が、シャシダイ負荷は(空気抵抗成分がどのくらいはか
ともかく^^;)上がるというのも有るでしょうし... ただ、本質的には排
ガス試験なんですよね。
15モードの頭で随分アイドリングしてるけど...この間は走行距離0だから
一応悪化要因か。うーむ。

> Masahiko_KODERA <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote in message
> news:3EDD6E60...@sp8sun.spring8.or.jp...

> > さらに、http://www.kokusen.go.jp/cgi-bin/byteserver.pl/pdf/n-19990107_1.pdf

> > 中によると、TRIAS 5-3-1996に準じた10・15試験を独自に行なっているよう
> > なのですが、ここでは惰行法で負荷設定をしたとの事です。
>
> 面白そうなサイトの紹介ありがとうございます。

まだ咀嚼するほど読めてませんが、プリウスでカメマーク出すまでやるとは(^^;

> で，10・15試験の結果が，カタログ値より約１０～１７パーセント悪いと
> のこと。この悪化分の原因は，一体何なんでしょう。誤差にしては，大き
> すぎるような。やっぱり惰行法で負荷設定をしたとの事が問題？

ざっと見たところ、何故かこれに関しての考察らしきが見当たらないですね。
同一方向に出ている事から環境条件というにしても... 各社は物凄い回数を
繰り返した上でチャンピオンデータ出せばいいとか、そういうのは有るのかな?

結局、hattyさんが先に書かれていた、台上で操作するのは誰?(何?^^;)な
話も... 特にATで、試験で許されてるようなギリギリの緩加速をするのとか、
実は結構難しかったりしないんでしょうかね。燃費で評判のいいCVT、VIVIO
やマーチ(現行は知らない)では、じんわり踏めばそのまま車速を伴ってジワ
と加速出来るのを体験していますが。エスティマハイブリッドだと雑誌で良
く書かれてないタイプのCVTというか、じんわりをやってもモーター助けて
くれない局面(よほど電池に貯ってないと、意外なほど温存する)で「もーー
ー」っとした感じで前に押し出さず。この不感帯を我慢して「じわぁ」っと
踏み込み続けてるのに結局「ぶわぁ」っと回転上げてキックダウン同様に
なったり。
以前、たとえCVTが理想的なエンジン回転を保てるようになっても、変速動
作自体が駆動力から拾ってる補機負荷だから、その分がMTより不利な「ゲ
タ」として残るんじゃないかと書きましたが。モードに許される範囲で無駄
無くどう追従させられるかで再現性に差がつかないでしょうかね。

http://www.cosmo-shopping.com/car/eco/tokudaiji/back_no/04/

＃おお?有名人執筆(^^;

に「それにしても、町中で追突されるか怒鳴られるようなゆっくりとした
加減速、そして40km/hあるいは70km/hでの定速走行に代表される非現実
的な走行パターンで」と有って(このあたりどこでも異口同音)、実用燃費
との差が付く点として力点を置かれていますが。同じ試験を外部でやって再
現性が無かった点では、むしろその後の「さらに細かな点を指摘するなら、
テスト時、この走行パターンを示すカーブの下限5％で計測することが許さ
れています。」が気になったりします。
当然基準カーブに対する様々な動作、追従の「遅延」を見越しての5%なの
でしょうが(フィードバック的には完全フィットは無理)。
AT(CVTを含むが、特にトルコン)を過剰動作させ、補機負荷としても、そ
れ以前にエンジン負荷としても無駄な吹かしが入るか否かが、この5%をフ
ル活用するかで変わってこないでしょうか?

＃妄想パンパンレベルに膨張?(^^;

[Taro Yoshida]

In article <3EDE0D0F...@sp8sun.spring8.or.jp>,
kod...@sp8sun.spring8.or.jp says...

>> Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
>> news:bbjl7j$pfg$1...@dccns.dcc.co.jp...
>> > 10・15モードは
>> > 市街地走行パターン(10モード:0～40km/h)を3パターン、
>> > 高速走行パターン(15モード:0～70km/h)を1パターン走行時の
>> > 燃費ですから、10モードより数値は良くなると考えられます。
>>
>> あ，10モードより，10・15モードの方が数値が良いんですね。私の疑問
>> の回答の１つの解が，これかもしれない。Yoshidaさん，ありがとうござ
>> います。
>
>えーっと、水を差すようですみませんですが、10・15への切り替わり時に、
>過渡的に両方出たり、表示が変わったりの頃、カタログ燃費って良くなりま
>したっけ?
>記憶しかないのですが、報道では大雑把に、定地を10モードにしたが、また
>実用燃費と離れてきた(定地の頃も実用は半分とか言ってましたが)ので導入
>するという話で、厳しくする方向だったようにも思ったのですが。
>そこの相対比較的なコンテンツとしては、
>http://www.jari.or.jp/ja/kuruma/kuruma46/shashi4.html
>にて、「その結果10・15モード燃費は10モード燃費より軽乗用車で７％，
>小型・普通自動車で10％程高くなります（自動車工業会調べ）．」...
>って、高いって良?悪??(^^; 低燃費が良い方で読んじゃって良いのかな?

国土交通省の
用語の解説等
http://www.mlit.go.jp/jidosha/nenpi/nenpilist/02.pdf
をみると、１０・１５モード燃費の単位は（km/l）です。
また、ご指摘の記事の調査元である日本自動車工業会のページで
10モード で検索をかけた結果、ヒット１件あったのですが
http://www.jama.or.jp/lib/jamagazine/200109/10.html
その記述は
|乗用車の平均燃費（１リットル当たりの走行km＝10モード）
でした。
この定義に従うと高いは良となります。

[Taro Yoshida]

In article <3EDE0D0F...@sp8sun.spring8.or.jp>,
kod...@sp8sun.spring8.or.jp says...

>> Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message

>> news:bbjl7j$pfg$1...@dccns.dcc.co.jp...
>> > 10・15モードは
>> > 市街地走行パターン(10モード:0～40km/h)を3パターン、
>> > 高速走行パターン(15モード:0～70km/h)を1パターン走行時の
>> > 燃費ですから、10モードより数値は良くなると考えられます。
>>
>> あ，10モードより，10・15モードの方が数値が良いんですね。私の疑問
>> の回答の１つの解が，これかもしれない。Yoshidaさん，ありがとうござ
>> います。
>
>えーっと、水を差すようですみませんですが、10・15への切り替わり時に、
>過渡的に両方出たり、表示が変わったりの頃、カタログ燃費って良くなりま
>したっけ?
>記憶しかないのですが、報道では大雑把に、定地を10モードにしたが、また
>実用燃費と離れてきた(定地の頃も実用は半分とか言ってましたが)ので導入
>するという話で、厳しくする方向だったようにも思ったのですが。
>そこの相対比較的なコンテンツとしては、
>http://www.jari.or.jp/ja/kuruma/kuruma46/shashi4.html
>にて、「その結果10・15モード燃費は10モード燃費より軽乗用車で７％，
>小型・普通自動車で10％程高くなります（自動車工業会調べ）．」...
>って、高いって良?悪??(^^; 低燃費が良い方で読んじゃって良いのかな?

国土交通省の

用語の解説等
http://www.mlit.go.jp/jidosha/nenpi/nenpilist/02.pdf
をみると、１０・１５モード燃費の単位は（km/l）です。
また、ご指摘の記事の調査元である日本自動車工業会のページで
10モード で検索をかけた結果、ヒット１件あったのですが
http://www.jama.or.jp/lib/jamagazine/200109/10.html
その記述は
|乗用車の平均燃費（１リットル当たりの走行km＝10モード）
でした。
この定義に従うと高いは良となります。

[K-ichi]

"Yuuichi Naruoka" <yn...@jade.dti.ne.jp> wrote in message news:bbkjp6$b6a$1...@newsl.dti.ne.jp...

> ただ燃費に関しては個人的に不思議？な体験をしています。
>
> 　平地を走っている限りでは
> ・　街中をちょろちょろ：11～13km/l
> ・　バイパスを淡々（60～80km/h）：14～15km/l
> 　＊　速度差による燃費の影響はあまり感じず
> なんですが、最近山中にわけいることがあるのですが
> ・　2,3 速多用＆結構アクセル踏みっぱなし：12～14km/l
> と平地で3,4 速多用時よりもむしろ燃費が良いのです。

その傾向、なんとなく分かる気がする。
気がする、というだけですけど。

# わけいって何してるんだろう……

--
K-ichi

[Lamia]

"Yuuichi Naruoka" <yn...@jade.dti.ne.jp> wrote in message news:bbkjp6$b6a$1...@newsl.dti.ne.jp...

> 　成岡＠エブリィです。

> ただ燃費に関しては個人的に不思議？な体験をしています。
>
> 　平地を走っている限りでは
> ・　街中をちょろちょろ：11～13km/l
> ・　バイパスを淡々（60～80km/h）：14～15km/l
> 　＊　速度差による燃費の影響はあまり感じず
> なんですが、最近山中にわけいることがあるのですが
> ・　2,3 速多用＆結構アクセル踏みっぱなし：12～14km/l
> と平地で3,4 速多用時よりもむしろ燃費が良いのです。まあ山の場合は半分は
> 下りになるということはあるのかもしれませんが、それでも登りのときはかなり
> アクセルを踏んでいるので不思議です。ただ私の場合、街中を走る時はせいぜい
> 10km程度でエンジンのON/OFFを行うのでこれが効いているのかも（山中の場合は
> 数十km走りっぱなし）。

　これって、実走行距離で計っていますか？

というのも、雪道では抵抗が大きくなるのに燃費が「トリップメーターでの見かけ上」
よくなると言う現象がありまして、これは実際に燃費が良くなるわけではなく、車輪が
空転してトリップメーターが余分に回るので起こる現象な訳です。

　まあ、真実を知らない方が幸せな現象だったりするのですがね。

[Yuuichi Naruoka]

　成岡＠エブリィです。

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bbonv1$186k$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> 　これって、実走行距離で計っていますか？
>
> というのも、雪道では抵抗が大きくなるのに燃費が「トリップメーターでの見かけ上」

　えっと、私が走っているのは「乾燥したアスファルトの上」でして、雪道なぞ
怖くて走っていません。季節も冬“以外”です。
# ちなみに静岡市からだと南アルプスの登山道まで行けまして、ＢＭＸを積んで
# 登山道の入り口まで行って（登山道は自転車は通行可だが車は不可）、そこ
# から自転車です。

　補足しますと「行った道をそのまま帰ってくる」と言う状況です。つまり行き
で登りだった道が帰りは下りになる、と言う状況です。

--
成岡＠ＤＴＩ(yn...@jade.dti.ne.jp)

[T. Nakano]

こんにちは。なかのです。
＃ 思った以上に記事がついていて。。。

Yuuichi Naruoka wrote:
> "Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com> wrote in message news:bbi8ji$57a$1...@news512.nifty.com...
> > 下記に，おもしろいことが書いてあります。
> > http://www002.upp.so-net.ne.jp/norris/midnight.html
> >
> > 私もがらがらに空いた深夜に帰宅することが多いのですが，
> > 雰囲気より燃費は伸び悩みます。気お付けなければ・・。

上記の Web ってそんなに不思議なことでしょうか。
私が最初の記事に書いたように、ただ単にアクセルの踏んでいる
時間が長い
また踏みこみすぎ
としか思えません。
深夜１台で走っていたら、ブレーキなんて踏む必要性はどれだけあるの？
と思うぐらい。

> 　この手の事って、それぞれの速度域でエンジンの“どの部分”を使っているか、
> というのが結構効いてきそうな気がします。つまりたまたま「一番効率が良い
> 領域」にはいれば燃費は良いが、それ以上でも以下でも悪くなるという。

「一番効率が良い領域」で走ればベストだし、多少効率が悪い領域で走ったと
してもアクセルを踏んでいる時間が短くなれば燃費は向上すると思うのですが。

> ただ燃費に関しては個人的に不思議？な体験をしています。
>
> 　平地を走っている限りでは
> ・　街中をちょろちょろ：11～13km/l
> ・　バイパスを淡々（60～80km/h）：14～15km/l
> 　＊　速度差による燃費の影響はあまり感じず
> なんですが、最近山中にわけいることがあるのですが
> ・　2,3 速多用＆結構アクセル踏みっぱなし：12～14km/l
> と平地で3,4 速多用時よりもむしろ燃費が良いのです。まあ山の場合は半分は
> 下りになるということはあるのかもしれませんが、それでも登りのときはかなり
> アクセルを踏んでいるので不思議です。ただ私の場合、街中を走る時はせいぜい
> 10km程度でエンジンのON/OFFを行うのでこれが効いているのかも（山中の場合は
> 数十km走りっぱなし）。

平地 3, 4 速の場合、多少負荷がかかっている。
逆に山中 2, 3 速の場合、高回転にはなっていても負荷は少ない。
エンジンにとっても効率がよい、とか。
暖機が入らない、というのは大きいとは思いますが。
自分も週１の乗り方で 300-400km 走るよりも１晩で 300-400km 走る方が
圧倒的に燃費はいいです。

なかの

[T. Nakano]

こんにちは。なかのです。

Taro Yoshida wrote:
> In article <3EDE0D0F...@sp8sun.spring8.or.jp>,
> kod...@sp8sun.spring8.or.jp says...

> >えーっと、水を差すようですみませんですが、10・15への切り替わり時に、
> >過渡的に両方出たり、表示が変わったりの頃、カタログ燃費って良くなりま
> >したっけ?
> >記憶しかないのですが、報道では大雑把に、定地を10モードにしたが、また
> >実用燃費と離れてきた(定地の頃も実用は半分とか言ってましたが)ので導入
> >するという話で、厳しくする方向だったようにも思ったのですが。

私もそう思っていました。が、、、

> 国土交通省の
> 用語の解説等
> http://www.mlit.go.jp/jidosha/nenpi/nenpilist/02.pdf
> をみると、１０・１５モード燃費の単位は（km/l）です。
> また、ご指摘の記事の調査元である日本自動車工業会のページで
> 10モード で検索をかけた結果、ヒット１件あったのですが
> http://www.jama.or.jp/lib/jamagazine/200109/10.html
> その記述は
> |乗用車の平均燃費（１リットル当たりの走行km＝10モード）
> でした。
> この定義に従うと高いは良となります。

思い違いだったか＜じぶん

なかの

[Hattori Yasushi]

hattyです。こんにちは。

T. Nakano <na...@sm.sony.co.jp> wrote in message

news:3EE2C556...@sm.sony.co.jp...

> 深夜１台で走っていたら、ブレーキなんて踏む必要性はどれだけあるの？
> と思うぐらい。

信号。

前に住んでいた所は，１２時を過ぎると何箇所かは黄色の点滅になりま
したが，今いる所は，１ヶ所もありません。
昼間は，40～50km/hでブレーキ。深夜は時として70km/hでブレーキ。ま
あ確かにスピード出せば赤信号で引っかかる数そのものは少し減ります
が（後ろもいなかったら調節もできるし），大幅に減るわけでもない。
何となくスイスイ行っているので，燃費いいかなあ，あれ意外と伸びな
いなあっていう実体験が，あのWebに書いてあり，なんとなく納得。って
ことですが，はずしてますか？

-----
hatty
hat...@nifty.com

[T. Nakano]

こんにちは。なかのです。

Hattori Yasushi wrote:
> T. Nakano <na...@sm.sony.co.jp> wrote in message
> news:3EE2C556...@sm.sony.co.jp...
> > 深夜１台で走っていたら、ブレーキなんて踏む必要性はどれだけあるの？
> > と思うぐらい。
>
> 信号。

信号に引っかかること自体は致し方ないことではあるのですが。。。

> 前に住んでいた所は，１２時を過ぎると何箇所かは黄色の点滅になりま
> したが，今いる所は，１ヶ所もありません。

私も今住んでいるところは皆無、かな。
夜間押しボタン式は、ままありますが。

> 昼間は，40～50km/hでブレーキ。深夜は時として70km/hでブレーキ。ま
> あ確かにスピード出せば赤信号で引っかかる数そのものは少し減ります
> が（後ろもいなかったら調節もできるし），大幅に減るわけでもない。

巡航スピードから直ブレーキ、というのが。。。

赤信号が見えたら、まずはアクセルを調節しましょう。

また遠くの信号機よく見ていたら、信号がもうすぐ赤に変わることが
推測できる場所も多々あり。
推測して速度調節することも可能かと。

そのうち青信号に変わるかもしれないし。
＃ こちらもある程度は推測できますが、注意が必要ですね。

後に車いなかったらアクセルオフで停まるぐらいまで
スピード落としてもいいだろうし。
＃ 後の注意が必要。

> 何となくスイスイ行っているので，燃費いいかなあ，あれ意外と伸びな
> いなあっていう実体験が，あのWebに書いてあり，なんとなく納得。って
> ことですが，はずしてますか？

勿論、信号に度々引っかかっていたらあまり良くならないかもしれませんが。
＃ 地元で同じ所を通っているのなら人間の学習も可能でしょう。
＃＃ 場所によっては、信号に引っかかるようにわざと？しているとしか
＃＃ 思えないところもありますが。。。

昼夜問わず、行けないと思ったらさっさとアクセルを調節する。
可能なら離すんですよ。
交通量が減ったらその調節幅が大きくなる、と。

赤の信号機の近く (直前？) までアクセルを踏んでいるのはなぜなんだろう、と
最初に戻る。。。

なかの

[Hattori Yasushi]

hattyです。こんにちは。

T. Nakano <na...@sm.sony.co.jp> wrote in message

news:3EE37635...@sm.sony.co.jp...

> 赤信号が見えたら、まずはアクセルを調節しましょう。

いえいえ，赤信号じゃなくて青信号なんです。なかのさんの地方
では，信号が視界に入ってから，赤から青に変わるのが見える場
合がほとんどなんですか？うらやましい。こちらでは，ゆるやか
に曲がっていたり，アップダウンもあって，信号が視界に入った
時点で，それが青なら，いつ青になったかなんて推測不能です。
青なら，取り合えず，信号まで行くしかない。

> また遠くの信号機よく見ていたら、信号がもうすぐ赤に変わることが
> 推測できる場所も多々あり。
> 推測して速度調節することも可能かと。

うらやましい環境だなあ。

> 赤の信号機の近く (直前？) までアクセルを踏んでいるのはなぜなんだろう、と
> 最初に戻る。。。

青なんですって。

-----
hatty
hat...@nifty.com

[Masahiko_KODERA]

古寺＠「経済速度40km」というかつての垂れ幕を思い出すような事態が週末に
有りましたです。

＃MTな方の車では、5速に入らないんで損してるようなペースの流れだったん
＃ですが、何故か上がったTHS-C

"T. Nakano" さんwrote:

> Taro Yoshida wrote:
> > In article <3EDE0D0F...@sp8sun.spring8.or.jp>,
> > kod...@sp8sun.spring8.or.jp says...

> > >記憶しかないのですが、報道では大雑把に、定地を10モードにしたが、また

> > >実用燃費と離れてきた(定地の頃も実用は半分とか言ってましたが)ので導入
> > >するという話で、厳しくする方向だったようにも思ったのですが。
>
> 私もそう思っていました。が、、、

そもそもああいう文脈で高/低で書かれるから混乱するんでしょうかね。
一般的な「低燃費」という表現と矛盾する可能性が有るなら、良/悪で
表現してくれてもとか思っちゃいますが(他人様の書いたコンテンツに
は^^;)。

> > http://www.jama.or.jp/lib/jamagazine/200109/10.html
> > その記述は
> > |乗用車の平均燃費（１リットル当たりの走行km＝10モード）
> > でした。
> > この定義に従うと高いは良となります。
>
> 思い違いだったか＜じぶん

実は先週末は脳ミソがアレな感じになったの(5日間に7日分くらい詰め込んだ
後だったんで、腐り気味;_;)で同コンテンツに対してはとりあえず留保した

＃今週も同じような状況＋この記事に手を入れてる間に献血400...

んですが。読み直してみても高い＝良という定義づけが見出せなかったのです。
コンテンツ中で高と低の用法を検索抽出してみると、低公害/高公害ではいわ
ゆる(自動車環境の話での)「エミッタンス」を語る際の通常の軸上の高低に
なってますし。後は価格の話での文字どおりと、高を良の意で使ってると素直
に読めるのは「高品位」くらいで。
冒頭の、第1次石油ショック後に燃費技術が改善して10モードベースの燃費が
3割「改善」したとされてる部分が10モード云々が出てくる場面なんですが。
これって正しく、先に書いた10モードの実燃費乖離が問題視されていく局面
(カタログ上の改善ほど良くなった実感がない)そのものの時期を表してると
も思います。

＃AT/エアコン/パワステによる悪化を数値化して書いている、良い参考文献
＃ですね。

[Taro Yoshida]

In article <3EE8A046...@sp8sun.spring8.or.jp>,
kod...@sp8sun.spring8.or.jp says...

>そもそもああいう文脈で高/低で書かれるから混乱するんでしょうかね。
>一般的な「低燃費」という表現と矛盾する可能性が有るなら、良/悪で
>表現してくれてもとか思っちゃいますが(他人様の書いたコンテンツに
>は^^;)。

それもあるけれど、そもそもの問題は
消費燃料1Lあたりの走行距離kmを
燃費という用語定義していることだと思います。

[T. Nakano]

こんにちは。なかのです。

Hattori Yasushi wrote:
> T. Nakano <na...@sm.sony.co.jp> wrote in message
> news:3EE37635...@sm.sony.co.jp...
> > 赤信号が見えたら、まずはアクセルを調節しましょう。
>
> いえいえ，赤信号じゃなくて青信号なんです。なかのさんの地方
> では，信号が視界に入ってから，赤から青に変わるのが見える場
> 合がほとんどなんですか？うらやましい。こちらでは，ゆるやか

赤から青に変わるのが見える場合はまれですね。
＃ まあ無いことはないですが。
＃ 500m の間にいくつも信号機あるところもあるし (笑)

> に曲がっていたり，アップダウンもあって，信号が視界に入った
> 時点で，それが青なら，いつ青になったかなんて推測不能です。
> 青なら，取り合えず，信号まで行くしかない。

青ならそれしかないですね。

ただたとえ、直前まで信号機が見えないとしても、
そこに信号機があるのを知っているのなら、
　信号機が赤かも知れない、
　青でも歩行者が横断しているかも知れない、
など予測して、安全を考えスピードを落とすことは可能でしょう。

> > また遠くの信号機よく見ていたら、信号がもうすぐ赤に変わることが
> > 推測できる場所も多々あり。
> > 推測して速度調節することも可能かと。
>
> うらやましい環境だなあ。

赤から青に変わったことで推測する (できる) のはまれです。
それよりかは、交差点で交差する側に歩行者用信号がある場合に推測します。

また、私の住んでいるところでは、信号が連動しているのか、
この信号をこのタイミングで行くと次の信号でも必ず引っかかる、等
人間が学習することでも推測できます。

なんにしても人間が賢くならないとだめですね。
例えば先行者のブレーキランプとか。

なかの

[K-ichi]

"T. Nakano" <na...@sm.sony.co.jp> wrote in message news:3EECB95E...@sm.sony.co.jp...
> なんにしても人間が賢くならないとだめですね。
> 例えば先行者のブレーキランプとか。

何故か、ずーーーーーーーーっと踏んでる人がいるんですよね。
制限速度にとても満たない、全く「流れ」を意識させない速度だったり。
左ブレーキなんだろうけど。オートマ乗ったとしても真似できん。

--
K-ichi

[Koichi Soraku]

　宗樂＠立川です。

In article <bckbcc$fp$1...@newsl.dti.ne.jp>,
k-i...@mv.0038.net wrote:
> 何故か、ずーーーーーーーーっと踏んでる人がいるんですよね。

　そう思っていたら実はリヤフォグランプだったと言うオチがありました。;-(

---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
『人型は人の幸せのために造られるんだよー！』

[Hattori Yasushi]

hattyです。こんにちは。

T. Nakano <na...@sm.sony.co.jp> wrote in message

news:3EECB95E...@sm.sony.co.jp...
> 　青でも歩行者が横断しているかも知れない、
> など予測して、安全を考えスピードを落とすことは可能でしょう。

そうそう，深夜でも制限速度は守って，青信号でも左右の確認は
怠らず，早寝早起き，いつも品行方正に・・・って，違う違う。

話の方向が違う。方向の曲がり始めは，この辺かな。
ちょっと戻って，

T. Nakano <na...@sm.sony.co.jp> wrote in message

news:3EE2C556...@sm.sony.co.jp...

>
> Yuuichi Naruoka wrote:
> > "Hattori Yasushi" <hat...@nifty.com> wrote in message
news:bbi8ji$57a$1...@news512.nifty.com...
> > > 下記に，おもしろいことが書いてあります。
> > > http://www002.upp.so-net.ne.jp/norris/midnight.html
> > >
> > > 私もがらがらに空いた深夜に帰宅することが多いのですが，
> > > 雰囲気より燃費は伸び悩みます。気お付けなければ・・。
>
> 上記の Web ってそんなに不思議なことでしょうか。

この『そんなに不思議なことでしょうか。』の意味が，私の国語力
では，理解不能のまま，次のセンテンスにコメントを付けてしまっ
たことかなあ。
で，あらためて聞いていいですか？

回答予想その１
> 上記の Web ってそんなに不思議なことでしょうか。
　そんなことは常識でしょう。そんな事に気付かないのはhattyだ
　けよ。別に上記の Web で『道路もすいていて、さぞかし燃費も
　いいのかと思いきや、以外にも通常よりも悪いのです。』と不思
　議がる自体が，おかしいよ。

-----
hatty
hat...@nifty.com

[Hattori Yasushi]

hattyです。こんにちは。

Koichi Soraku <SGU0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:bckfe9$2gm$1...@news512.nifty.com...
> > 何故か、ずーーーーーーーーっと踏んでる人がいるんですよね。
>
> 　そう思っていたら実はリヤフォグランプだったと言うオチがありました。;-(

RX-8には，リヤフォグランプなんかないよなあと思っていたの
ですが，最近，カタログをもらいまして，オプションとしてあ
るじゃないですか。

もしかして，最近の新型は，みんなあるんでしょうか？

今はオプションでも，そのうち全車標準になって，ハザード以
上に，使用頻度がないから，きっと，違う意味で使われてしま
うのかな。

さて，ここで問題です。
リヤフォグランプを数回点滅させたら，どういう意味でしょう？

３年後くらいに，答えが出てしまうの。ああやだやだ。

-----
hatty
hat...@nifty.com

[Hattori Yasushi]

hattyです。こんにちは。

> > 何故か、ずーーーーーーーーっと踏んでる人がいるんですよね。
>
> 　そう思っていたら実はリヤフォグランプだったと言うオチがありました。;-(

と，思ったら，深夜に，ブレーキの焼き入れをしてました。

冗談はさておき，ブレーキの焼き入れって，みなさんは，やっていますか？
どれくらいやるのがいいのでしょう。同一車種で同じ銘柄のパッドで，や
った場合，やらなかった場合を比較した人いませんか？

いつも，新しいパッドを付けると，深夜に人通りのない山ん中とか，港の
道路で，焼き入れをしているのですが，効果があるのか，ないのか，今一
よくわからないんです。

もうすぐ，パッドを変える予定です。

-----
hatty
hat...@nifty.com

[T. Nakano]

こんにちは。なかのです。

Hattori Yasushi wrote:
> T. Nakano <na...@sm.sony.co.jp> wrote in message
> news:3EECB95E...@sm.sony.co.jp...
> > 　青でも歩行者が横断しているかも知れない、
> > など予測して、安全を考えスピードを落とすことは可能でしょう。
>
> そうそう，深夜でも制限速度は守って，青信号でも左右の確認は
> 怠らず，早寝早起き，いつも品行方正に・・・って，違う違う。

ひじょーーーに大切なことですが (笑)

> 話の方向が違う。方向の曲がり始めは，この辺かな。
> ちょっと戻って，
:

> この『そんなに不思議なことでしょうか。』の意味が，私の国語力
> では，理解不能のまま，次のセンテンスにコメントを付けてしまっ
> たことかなあ。
> で，あらためて聞いていいですか？
>
> 回答予想その１
> > 上記の Web ってそんなに不思議なことでしょうか。
> 　そんなことは常識でしょう。そんな事に気付かないのはhattyだ
> 　けよ。別に上記の Web で『道路もすいていて、さぞかし燃費も
> 　いいのかと思いきや、以外にも通常よりも悪いのです。』と不思
> 　議がる自体が，おかしいよ。

＃ 何を書いてたかすっかり忘れてました。。。
『そんなに不思議なことでしょうか。』のすぐ下に書いてありますね。
news:3EE2C556...@sm.sony.co.jp

"T. Nakano" wrote:
> 上記の Web ってそんなに不思議なことでしょうか。
> 私が最初の記事に書いたように、ただ単にアクセルの踏んでいる
> 時間が長い
> また踏みこみすぎ
> としか思えません。
> 深夜１台で走っていたら、ブレーキなんて踏む必要性はどれだけあるの？
> と思うぐらい。

です。
人間の予測が足りないのでは、と思った次第。

スピードを上げるためにアクセルを踏む、これはいいとして、
それに伴って、やれ赤信号だ、やれコーナーだ、で
しっかりブレーキも踏んでいたら、燃費なんてよくならないでしょう。
ブレーキを踏まないようにアクセルを踏めばいいのです。
勿論燃費なんか関係ない！って人はそれでいいのかも知れませんが。。。
＃ アクセルを一杯踏みたい人は、サーキットやジムカーナ場でやってもらいたい。

なかの

[Koichi Soraku]

　宗樂＠立川です。

In article <bckncn$cqj$1...@news512.nifty.com>,
hat...@nifty.com wrote:
> 冗談はさておき，ブレーキの焼き入れって，みなさんは，やっていますか？

　基本的にやっていません。(^^;　個人的には焼き入れよりもむしろ慣らしの
方を重視しています。新品状態or途中交換から慣らしを100～300km程度行った
後、スポーツ走行で一旦フェード気味になるまで使ってその後ゆっくり冷やし
てやって焼き入れに代えています。
＃でも、上限800℃クラスになるとフェード気味にすらならない場合も…。
＃SuperDOT4のフルードの方が先に限界が来ちゃいます。(^^;

　以前、トヨタのイベントに行ったときに出展していたパッドメーカの人にも
聞いてみたのですが、純正置き換えのストリート用は焼き入れは特に行わなく
ても大丈夫な様に作られているとのことでした。上限800℃のサーキット用の
ものでも同様の作りになっているとのことでしたが…。

　焼き入れって結局のところそのパッドの持つフェード限界まで使い切れるよ
うにするための儀式ですよね。公道でスポーツパッドのフェード限界を気にす
るような事ってまともに運転していればまずあり得ないですよね。

　また、焼き入れをやっちゃうとフルードにも負荷がかかりますので、焼き入
れ後に交換を考えないといけない場合もありますし、下手をすれば焼き入れ中
にエア噛んじゃう事もあり、焼き入れ自体良く考えてやらないと危険ですね。

> いつも，新しいパッドを付けると，深夜に人通りのない山ん中とか，港の
> 道路で，焼き入れをしているのですが，効果があるのか，ないのか，今一
> よくわからないんです。

　ま、そういうわけで、昨今のストリート用パッドで公道を走るだけならあえ
て焼き入れを行う必要は無いと言って良いと思います。
＃慣らし運転は必要かと同レベルじゃないかという気が…。

[三島慎一郎]

In article <bckn84$2ee$2...@news511.nifty.com>, "Hattori Yasushi"
<hat...@nifty.com> wrote:

> hattyです。こんにちは。
　こんにちは

> もしかして，最近の新型は，みんなあるんでしょうか？
　デミオには・・・あったかな？

> 今はオプションでも，そのうち全車標準になって，ハザード以
> 上に，使用頻度がないから，きっと，違う意味で使われてしま
> うのかな。

　そのような可能性はあると思います。
　(フロント)フォグランプだって、違う意味というか無意味に点けている人はいる
でしょう。
＃例：夜間、前照灯ではなくフォグランプだけで走っている車

> さて，ここで問題です。
> リヤフォグランプを数回点滅させたら，どういう意味でしょう？
　ううん、わからないです。

[K.Takasaki]

高崎です。

Koichi Soraku さん wrote <bclcv2$7g6$1...@news512.nifty.com>

> > 冗談はさておき，ブレーキの焼き入れって，みなさんは，やっていますか？
>
> 　基本的にやっていません。(^^;　個人的には焼き入れよりもむしろ慣らしの
> 方を重視しています。新品状態or途中交換から慣らしを100～300km程度行った
> 後、

私も同じく、レース以外では焼き入れをしませんが、

> スポーツ走行で一旦フェード気味になるまで使ってその後ゆっくり冷やし
> てやって焼き入れに代えています。

これって焼き入れじゃないんですか?　(^^;

> 　以前、トヨタのイベントに行ったときに出展していたパッドメーカの人にも
> 聞いてみたのですが、純正置き換えのストリート用は焼き入れは特に行わなく
> ても大丈夫な様に作られているとのことでした。上限800℃のサーキット用の
> ものでも同様の作りになっているとのことでしたが…。

ですね。レース用途でも、新品ローター&パッドを組み込んでも、普通はいきなり
全開アタックはできないわけで、ピットから出てコース確認をしながら徐々に
ペースを上げるので、それが焼き入れの役目をしてくれますね。
理想的には、このようにして徐々に温度を上げたあと、取り外して温度を完全に
下げた方が良いみたいですけどね。時間の余裕があればそのようにして、例えば
予選用タイヤみたいに、「いきなりアタックしなければならない時」用とか、
決勝用のパッドとすることがあります。まあ、決勝用の場合は、予め一度使って
おいて問題ないことを確認しておく、と言う意味もありますけど。

時間が無くて、でも焼き入れをしたいときは、徐々にペースを上げて温度を
上げたあと、なるべくブレーキを使わないように2,3周すると、レースカーの
場合はブレーキ冷却ダクトなんかがありますので、かなりよく冷えてくれます。

> 　焼き入れって結局のところそのパッドの持つフェード限界まで使い切れるよ
> うにするための儀式ですよね。公道でスポーツパッドのフェード限界を気にす
> るような事ってまともに運転していればまずあり得ないですよね。

そうですね。熱と圧力(?)を加えることで化学的に安定させるそうですが、
市販車だと「アタリ」をつける要素の方が大半を占めるでしょうね。
フェード寸前まで行かなくても、充分焼きは入るそうですし。宗樂さんの
ようにスポーツ用途も視野に入れられるならむしろ、パッドを交換したとき
には、ローター表面を布ヤスリで研磨して、以前使っていたパットで付いた
古いカーボン皮膜を取り去った方が、新しいパッドに適したカーボン皮膜が
できるそうです。(カーボンメタル系のパッドの高μは、このあたりがみそ
だったりします。)

> 　ま、そういうわけで、昨今のストリート用パッドで公道を走るだけならあえ
> て焼き入れを行う必要は無いと言って良いと思います。
> ＃慣らし運転は必要かと同レベルじゃないかという気が…。

御意。

--
T'S Formula
高崎@nifty
.comドメインからのメールはフィルタされます(^^;

[Masahiko_KODERA]

古寺＠もう出遅れ常態化です。

＃煮詰まっちゃったんで、って、おひ(^^;

Hattori Yasushi さんwrote:

> Koichi Soraku <SGU0...@nifty.ne.jp> wrote in message
> news:bckfe9$2gm$1...@news512.nifty.com...
> > > 何故か、ずーーーーーーーーっと踏んでる人がいるんですよね。
> >
> > 　そう思っていたら実はリヤフォグランプだったと言うオチがありました。;-(
>
> RX-8には，リヤフォグランプなんかないよなあと思っていたの
> ですが，最近，カタログをもらいまして，オプションとしてあ
> るじゃないですか。
>
> もしかして，最近の新型は，みんなあるんでしょうか？

'01年に2号車手に入れた際のトヨタなオプション設定では、寒冷地仕様の
みオプションと言う、また例によってややこしい物でした。時々書いてるよ
うに、海辺とかより急に冷え込む山間部ほど霧は大変な事になる(両方経験
してます)ので、真面目な用途として付けといた方が良かったのかも知れま
せんが。寒冷地とセット＝やはり降雪とかでなければ通常テールランプで足
りるよな?という瞬時の判断で略してしまいました。

＃寒冷は寒冷だし、霧は酷いし、失敗したかなぁと。使われてるのを滅多に
＃見ませんが...
＃＃欧州車のように標準寒冷/リヤフォグも標準となれば、やたら使いたが
＃＃るのが確実に出てくる訳ですが絶対数が少ないと。

以前、カンガルーバーとか、フォグランプの用法とかでfjの関係グループが
結構賑わっていて。trafficにマナーのグループが出来たりもしましたが。
その関係で注意するようになった'95年前後には、それなりに普及の兆候は
有ったと思います。
ただひょっとすると、国産ではステーションワゴン中心だったかも知れませ
ん(ってあたりが既にアクセサリー的?)。
'92～94の茨城在勤時代に気づき始めてたのですが、セプターでしたっけ?
米国トヨタからの逆輸入ステーションワゴン(リヤワイパーが2本の)で、村
の目抜き通りで良くギンギンに光らせてるのに出くわせていまして(^^;
当時は純正フロントフォグが取り付け位置が高い(故に透過重視の)イエロー
ランプで、常時使用がアレコレ言われ始めてた頃ですね。
'95年に現在地に転じた直後、欧州産現1号車を購入しまして。前後とも標
準だったのですが(後で思うに、寒冷地仕様が標準の絡み?)、メインランプ
と一体のダイヤル式スイッチ(スモール点灯以上でダイヤルを引くとフォグ
が付く)で。
日本車に有り勝ちなアクセサリースイッチをONにしっぱなしで毎回点けるの
を助長するようなのと対象的だと感心したものです。
この時点で、フロントが位置を低くホワイト光(地表寄りなら透過する)なの
にも気づいていましたが。国産初期?のステーションワゴン系だと、リヤフォ
グがバンパーかリヤドアに別体になっている物が有るのに対し、欧州車だと
中央線寄りテールランプコンビネーションレンズ内だという事に気づきまし
た。
というのも、一本道でリヤフォグのレンズをクリア(!!)にしたリベロだっけ
かな(ランサークラスのステーション)に延々直撃を受けたんで。そういやな
んでクリアに出来てるんだ、ああ独立してたなと気づいた次第。

＃今でも忘れない、三菱パリダカレプリカ(カラー/ステッカー)の派手な車
＃でしたが、何故にクリアレンズ(;_;)

> 今はオプションでも，そのうち全車標準になって，ハザード以
> 上に，使用頻度がないから，きっと，違う意味で使われてしま
> うのかな。

日本車のフォグスイッチも改善の兆し...というのが、ここでよく話題になっ
た頃の最後の状況だったと思うのですが。2号車のフロント(標準)用を見た
ら、アクセサリースイッチだったのがハンドル基部に移ってただけで。機構
的にはメインのOFF連動でフォグ設定もクリアしてくれるような細工は有り
ませんでした。フロントフォグは、昨今事実上霧とあんまり関係ない補助灯
として位置も配光も見直されたようですけど、リヤフォグもこのクリックが
一段増えるだけだと非常にヤな予感ですね。
取り付け位置はテールランプケース内のようで(まじめに確認しなかった)、
選択制だとさすがにバンパーやテールゲートに穴を開けるような事は不合理
なんでしょうね。

> さて，ここで問題です。
> リヤフォグランプを数回点滅させたら，どういう意味でしょう？
>
> ３年後くらいに，答えが出てしまうの。ああやだやだ。

＃数年前ですが、「いい加減、ハイビームでベタ付けするのやめろ(気づいて
＃ないのか?)」という前科... ああ御免なさい... って、そこまでさせた
＃相手にスマンとは未だちっとも思ってませんが。

引用再掲。

> > 　そう思っていたら実はリヤフォグランプだったと言うオチがありました。;-(

先日長い下りのツヅラ折れで追い付いた異常に遅い車(またたくまに渋滞起
こすほど法定割れなのはいいとして、例の如く?センターラインをまたぎま
くるタイプの遅さ)、右側だけズーッと光ってたんでリヤフォグ?って思った
のですが。どうも左が切れてたようで。追い付いてしばしで明滅したので
「ああ」って思ったんですが。なんだかなー(教習所の座学でやるだろうに、
フェードとか)。
カクっとしながら、絶対ネタにしてやると思った次第(^^;

[Hattori Yasushi]

hattyです。こんにちは。

今，結構忙しくて，中々時間が取れない時に車検が来てしまったので，
結局，ブレーキパッドを，車検の時にお店に変えてもらいました。その
時の色々は，また別スレッドで・・。

で，４輪とも同時に変えたんですが（いつもは前後別々に変え変化を楽
しんでいるのですが），当たりが悪いみたいで，いまいち。

Koichi Soraku <SGU0...@nifty.ne.jp> wrote in message

news:bclcv2$7g6$1...@news512.nifty.com...

> 　ま、そういうわけで、昨今のストリート用パッドで公道を走るだけならあえ
> て焼き入れを行う必要は無いと言って良いと思います。
> ＃慣らし運転は必要かと同レベルじゃないかという気が…。

今回は，しばらくおとなしく走って，あたりを付けようかと思ったので
すが・・・。
・どうして，おばさん飛び出してくるの。
・あ～ん。急に割り込まないで。
・信号の読みが悪くて手前で赤に。

で，結局，当たりを付けるために昨日の夜に山へ・・・。（今日から雨
といっていたし，雨のジャリを，当たりを付ける前に，噛ましたくなか
ったし。）

人通りのない山中で，そ～とブレーキをかけては，離すの繰り返し。
そんなに強くは，かけなかったのですが，結果として結構，ホイールが，
熱くなってたなあ。臭いも出てたし。結局，少し焼いてしまったのかな。

で，帰りは，行きの硬いものが擦れている感じから，粘り気が出てきま
した。ルンルン。

> れ後に交換を考えないといけない場合もありますし、下手をすれば焼き入れ中
> にエア噛んじゃう事もあり、焼き入れ自体良く考えてやらないと危険ですね。

お店でやってもらった時って，エア噛んでた経験ないですか？　温度が
上がってくるとエアが顔を出すというか，だったら温度をわざと上げて
噛んでないか確認もかねてたりして。

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hatty
hat...@nifty.com