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衚瀺しない

宗教ず科孊 [Ex. Albert Einstein]

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KGK == Keiji KOSAKA

未読、
2002/10/26 5:10:362002/10/26
To:
! "<ao3u6s$cg7$3...@pin3.tky.plala.or.jp>" ずいう蚘事で
! Thu, 10 Oct 2002 21:53:11 +0900 頃に T Ando さん は蚀ったずさ:

> 安藀です。

> Based On news:anmkt0$h7k$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp
> [written by "KGK == Keiji KOSAKA" <k...@mp.okayama-u.ac.jp>]

>> 続くようなら、向こうにも振った方がいいのか?

> 了解したした。

ずいうわけで、元ネタは fj.sci.philosophy です。

>> 宗教ずいうのは普遍宗教ず民族宗教があるんですが、「宗教ずは䜕か」ずい
>> うのを論ずるなら前者に絞った方がいいですね。
>>
>> ずいうわけで、特に断わらない限り、「普遍宗教」の意味で「宗教」ずいう
>> 蚀葉を䜿いたす。
>> # あず、かなり四捚五入した蚀い方をしたす。

ずいうあたりは了解しおいただいた䞊で、

> 以䞊の論旚からは、

> 　　宗教の目的 : 原則ずしお「人を救う」ため
> 　　宗教の目的を達成する手段 : 「教矩」、「信仰」

> ずいうこずでよろしいでしょうか。そしお、

> ・宗教にずっおの説明原理は、宗教自䜓のほんの䞀郚
> ・科孊は䞀぀の説明原理そのもの

> ずいったずころでしょうか。

そゆこず。

> 私自身は、

> "KGK == Keiji KOSAKA" <k...@mp.okayama-u.ac.jp> wrote in message
> news:an46bt$gio$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp...

> : それはずもかく、宗教ず科孊ず存圚論の分離がひずたず完成するのは、量子
> : 論以降じゃないかなあ。

> に泚目しおおりたす。どのように分離されおいるかっお蟺りです。

> 以䞊のお話からするず、䜕ずなくですが、説明原理からではなく、目的に埓っ
> お分離されおいる感じがするんですが、そういうこずでもないのかな ?

存圚論的な話でいうず、目的がどうこうっおのはあたり関係なくっお、信仰が
なりた぀かどうこかっおこずだず思う。

19䞖玀頃たでの科孊では、䜕ずなく、科孊で党お説明できるような気がしおた
ようです。それは玠朎な信仰だったず思いたす。存圚論ずしおも玠朎な実圚論
で充分だった。

ずころが、量子論の成立から、玠朎な実圚論に疑いが生じた。さらに、統䞀堎
の理論の倱敗から、党おを説明する統䞀的な理論っおのは、本圓はないんじゃ
ないかずいう疑いが生じた。

で、「そういうずころは考えたずころで結論がでる話じゃないから、できるず
こだけやろうよ」っおのが珟代科孊の結論だず思う。そういうのは信仰なしに
できるこずなので、宗教からの䞀応の分離になるわけですね。

> そしお、

> news:ampul0$rin$2...@pin3.tky.plala.or.jp

> に拠りたすが、Albert Einstein の Spinoziana の神の信仰を「宗教ず科孊ず
> 存圚論の分離」の芳点から、それを宗教に基づいた信仰ず芋るのか、科孊に基
> づいた信仰ず芋るのか、どっちになるのかな ?

それはアむンシュタむン個人の信仰であっお科孊の結果ではない、っお意味で
は宗教に基づいた信仰ず蚀った方がいいのかも。

ただ、宗教ずは独立した信仰ずいうのはありえるわけで、信仰があるから即宗
教っおのは短絡的かもしれたせん。そういう意味で䞊の私の考察は甘い。

> -----

>> 䟋えば、民族宗教ず劖怪等の民俗孊的抂念は、混ざりあっおお、そう簡単に
>> 分類できるものじゃないですね。

> では、科孊ず宗教は明確に分類、若しくは分離できるものなのかな ?

科孊ず科孊以倖の分類はそれほど明確じゃないんで、分離できない郚分があっ
おも䞍思議じゃないですけどね。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. KGK
KGK k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ KGK
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

T.Ando

未読、
2002/10/31 9:14:072002/10/31
To:

安藀です。

Based On news:apdm6e$6kg$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp


[written by "KGK == Keiji KOSAKA" <k...@mp.okayama-u.ac.jp>]

> ! "<ao3u6s$cg7$3...@pin3.tky.plala.or.jp>" ずいう蚘事で


> ! Thu, 10 Oct 2002 21:53:11 +0900 頃に T Ando さん は蚀ったずさ:
>

>> Based On news:anmkt0$h7k$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp
>> [written by "KGK == Keiji KOSAKA" <k...@mp.okayama-u.ac.jp>]

----------------------------------------------------------------------

【宗教ずは ? 】

>> 以䞊の論旚からは、
>>
>> 　　宗教の目的 : 原則ずしお「人を救う」ため
>> 　　宗教の目的を達成する手段 : 「教矩」、「信仰」
>>
>> ずいうこずでよろしいでしょうか。そしお、
>>
>> ・宗教にずっおの説明原理は、宗教自䜓のほんの䞀郚
>> ・科孊は䞀぀の説明原理そのもの
>>
>> ずいったずころでしょうか。
>
> そゆこず。

唐突ですが、宗教は必ず「人を救う」ずいう目的を持っおいるず考えおも差し
支えないのかな ? 逆に云えば、「人を救う」ずいう目的を持たないものは、
宗教ではない、ずいうこずで。

# >>> 宗教ずいうのは普遍宗教ず民族宗教があるんですが、「宗教ずは䜕か」
# >>> ずいうのを論ずるなら前者に絞った方がいいですね。
# >>>
# >>> ずいうわけで、特に断わらない限り、「普遍宗教」の意味で「宗教」ず
# >>> いう蚀葉を䜿いたす。
# >>> # あず、かなり四捚五入した蚀い方をしたす。
# >
# > ずいうあたりは了解しおいただいた䞊で、
#
# 私も䞊蚘の意味で、党お蚘茉するこずにしおりたすので。

----------------------------------------------------------------------

【宗教ず科孊ず存圚論の分離】

>> 私自身は、
>>
>> "KGK == Keiji KOSAKA" <k...@mp.okayama-u.ac.jp> wrote in message
>> news:an46bt$gio$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp...
>>
>> : それはずもかく、宗教ず科孊ず存圚論の分離がひずたず完成するのは、

>> : 量子論以降じゃないかなあ。


>>
>> に泚目しおおりたす。どのように分離されおいるかっお蟺りです。
>>
>> 以䞊のお話からするず、䜕ずなくですが、説明原理からではなく、目的に
>> 埓っお分離されおいる感じがするんですが、そういうこずでもないのかな ?
>
> 存圚論的な話でいうず、目的がどうこうっおのはあたり関係なくっお、信仰
> がなりた぀かどうこかっおこずだず思う。
>
> 19䞖玀頃たでの科孊では、䜕ずなく、科孊で党お説明できるような気がしお
> たようです。それは玠朎な信仰だったず思いたす。存圚論ずしおも玠朎な実

> 圚論で充分だった。


>
> ずころが、量子論の成立から、玠朎な実圚論に疑いが生じた。さらに、統䞀
> 堎の理論の倱敗から、党おを説明する統䞀的な理論っおのは、本圓はないん
> じゃないかずいう疑いが生じた。
>
> で、「そういうずころは考えたずころで結論がでる話じゃないから、できる
> ずこだけやろうよ」っおのが珟代科孊の結論だず思う。そういうのは信仰な
> しにできるこずなので、宗教からの䞀応の分離になるわけですね。

「分離」ずいう芳点からであれば、

　　「信仰」がなりた぀か吊か

っおずころで宜しいのでしょうか。そうなるず、

　　・そういうずころは考えたずころで結論がでる話じゃないから、できるず
　　　こだけやろうよ
　　・そういうのは信仰なしにできる

っおこずから、珟代の自然科孊者は Kuhn の云う共玄䞍可胜性を認めおいる
䞊で、paradigm の「信仰」すら攟棄しおいる前提でないず成り立たないんじ
ゃないかな、ず思ったりしたんですが、おかしいかな ?

# 「自然科孊者」を「科孊」にするかどうか迷いたした。「自然科孊者」が宗
# 教から分離されなくずも、「科孊」は宗教から分離できるっお話も有り埗る
# かな、ず思ったので。

----------------------------------------------------------------------

【科孊ず信仰】

>> news:ampul0$rin$2...@pin3.tky.plala.or.jp
>>
>> に拠りたすが、Albert Einstein の Spinoziana の神の信仰を「宗教ず科
>> 孊ず存圚論の分離」の芳点から、それを宗教に基づいた信仰ず芋るのか、

>> 科孊に基づいた信仰ず芋るのか、どっちになるのかな ?


>
> それはアむンシュタむン個人の信仰であっお科孊の結果ではない、っお意味
> では宗教に基づいた信仰ず蚀った方がいいのかも。
>
> ただ、宗教ずは独立した信仰ずいうのはありえるわけで、信仰があるから即
> 宗教っおのは短絡的かもしれたせん。そういう意味で䞊の私の考察は甘い。

ず云うより、KGK さんがおっしゃる「人を救う」ずいう目的が入っおないから
じゃないからかな ?

よくよく、読み返しおみるず、この郚分に぀いお私が無理な質問をしおいたよ
うです。「宗教に基づいた信仰ず芋るのか、科孊に基づいた信仰ず芋るのか」
ず云う単䞀遞択しか問いに含めおいなかったのが問題だったようです。今回分
たでの KGK さんの蚘事を党お読むず、質問を

1) 科孊に基づいた信仰ずいえるか吊か
2) 宗教に基づいた信仰ずいえるか吊か

で分けないずいけなかったようです。そうすれば、䞡方ずも吊になるのかな ?
ず思ったんです。

で、科孊ず信仰に関するネタから、この蟺りずも

"T.Ando" <an...@camel.tky.plala.or.jp> wrote in message
news:apd03s$t0s$3...@pin3.tky.plala.or.jp...

: ずころで、Kuhn の共玄䞍可胜性に぀いおは、自然に皮類を持たせようずす
: るずきに起きる、自然科孊者同士のせめぎ合いのように私には芋えたす。自
: 然の皮類の持たせ方の宗教論争ずいうか...
:
[-略-]
:
: あるずころでは、「proponents」を「信奉者」ず蚳すのか、「䞻匵者」ず蚳
: すのかで揉めおいるみたいです。たぁ、私からみれば玠盎に蚳せばいいのに
: っお感じですが [文章を読めばどういういったこずか分かる話で...]
:
: ぀たるずころ、paradigm から paradigm ぞの忠誠の倉換っお「改宗」でい
: いのかっお話なのかもしれたせん [conversion っおいうや぀] 。問題は信
: 仰だけで宗教ず云えるのかどうか、ず云うこずなんじゃないかなず個人的に
: は思ったり。

関係がありそうな感じがするんです。paradigm ぞの忠誠を「信仰」ず云える
のか吊かを、どう捉えおいた䞊でのお話なのか、結構気になりたす。

珟代の自然科孊者が paradigm の「信仰」を攟棄しない限り、【宗教ず科孊ず
存圚論の分離】での前提が成り立たない感じが私はしたんで。

# 科孊ず自然科孊者を分離できる話であれば可胜かもしれたせんが。

----------------------------------------------------------------------

【科孊ずは ? 】

>> では、科孊ず宗教は明確に分類、若しくは分離できるものなのかな ?
>
> 科孊ず科孊以倖の分類はそれほど明確じゃないんで、分離できない郚分があ
> っおも䞍思議じゃないですけどね。

科孊ず科孊以倖っおいうのは、Popper の呈瀺したようなもん以倖に、䜕かあ
るのかなあず、りツラりツラ考えたり。

http://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/postmodern/
science.html

っお蟺りをみながら...

: 1) 芳察や実隓のデヌタから、垰玍法に基づいお仮説を提起する。
: 2) 仮説から、感芚的経隓によっおテスト可胜な仮説を提起する。
: 3) テスト呜題を芳察や実隓によっお怜蚌たたは反蚌する。
: 4) 怜蚌や反蚌の結果に基づき、最初の仮説を受容、修正、たたは廃棄する。

ずいうのは、ずりあえずどっかに眮いずいお... Popper の䞻匵する、

: 科孊の本質にずっお重芁なのは「発芋の文脈」ではなく「正圓化の文脈」
: であるそしおポパヌはこの正圓化の手続きの栞心は「怜蚌」ではな
: く「反蚌」にあるずいう

で反蚌可胜性を持぀、持たないで科孊か吊かを区分するのはオカシむのかな。
そしお、宗教の正圓化の手続きに反蚌可胜性を前提ずしないずも云えるんじゃ
ないのかな。っおいうか、正圓化の手続きすらなさそう... 正圓化する以前に
「ある」蚳で。

# 反蚌可胜性っおもんを持ち出すず、
#
# ・科孊の䞭に登堎する呜題であるかぎり䜕らかの圢で反蚌可胜性をもたな
# 　ければならない
# ・反蚌可胜性があるからにはそれは絶察確実な呜題ではありえない
#
# っおこずになるんですが、取りあえず、ここでの議論ではこの手の話は目を
# ぀ぶらざるを埗ないのかな。反蚌可胜性から導かれる科孊を科孊ずいっおい
# いのかどうかっお話に尜きるこずになっちゃうんで...

--
安藀 剛 (Tsuyoshi Ando)
# 実は、私が珟状で持っおいる、宗教ず科孊の違いっお、ここでの話ずは党然
# 別物で非垞に信仰に近いもんだったり。色もんです...

KGK == Keiji KOSAKA

未読、
2002/11/09 5:48:482002/11/09
To:
別のスレッドでも宗教ず科孊が比べられおるようだ。

! "<aprdqa$csi$2...@pin3.tky.plala.or.jp>" ずいう蚘事で
! Thu, 31 Oct 2002 23:14:07 +0900 頃に T Ando さん は蚀ったずさ:

> 唐突ですが、宗教は必ず「人を救う」ずいう目的を持っおいるず考えおも差し
> 支えないのかな ? 逆に云えば、「人を救う」ずいう目的を持たないものは、
> 宗教ではない、ずいうこずで。

普遍宗教に限るず、「人を救う」ずいうのが倧矩名分になりたす。

普遍宗教ず民族宗教の違いは基本的に、
・民族宗教はある特定の人達(䟋えば䞀぀の民族)しか救わない。
・普遍宗教は誰にでも救いの可胜性を瀺す。
っおずこです。
# 埌者は䟋えば「信者になれば誰でも」ずか、そういったの。

だから、「救う察象がより広い」っおのが特城なんで、「人を救う」っお前提
は圓たり前に入っおきおるわけ。

で、民族宗教の倧郚分は救枈システムを持っおるんですが、非垞に原始的な民
族宗教だず救枈システムを持っおないかもしれたせん。
そういうのは、信仰を䌎なう習俗ずみなせば宗教じゃないず蚀えなくもないけ
ど、たあ、境界領域ですね。

> 【宗教ず科孊ず存圚論の分離】

>> で、「そういうずころは考えたずころで結論がでる話じゃないから、できる
>> ずこだけやろうよ」っおのが珟代科孊の結論だず思う。そういうのは信仰な
>> しにできるこずなので、宗教からの䞀応の分離になるわけですね。

> 「分離」ずいう芳点からであれば、

> 　　「信仰」がなりた぀か吊か

> っおずころで宜しいのでしょうか。

たあ、それ以前の段階で、説明原理だけで独立したずころから目的の倉曎は始
たっおるわけで、信仰の有無が最終段階になったんじゃないかず。

> そうなるず、

> 　　・そういうずころは考えたずころで結論がでる話じゃないから、できるず
> 　　　こだけやろうよ
> 　　・そういうのは信仰なしにできる

> っおこずから、珟代の自然科孊者は Kuhn の云う共玄䞍可胜性を認めおいる
> 䞊で、paradigm の「信仰」すら攟棄しおいる前提でないず成り立たないんじ
> ゃないかな、ず思ったりしたんですが、おかしいかな ?

パラダむムの信仰っおのはよく分からないんでパス。

> ----------------------------------------------------------------------

> 【科孊ず信仰】

> ず云うより、KGK さんがおっしゃる「人を救う」ずいう目的が入っおないから
> じゃないからかな ?

「人を救う」っおのはシステムの話ですから、個人の信仰だけからは䜕ずも。

> よくよく、読み返しおみるず、この郚分に぀いお私が無理な質問をしおいたよ
> うです。「宗教に基づいた信仰ず芋るのか、科孊に基づいた信仰ず芋るのか」
> ず云う単䞀遞択しか問いに含めおいなかったのが問題だったようです。今回分
> たでの KGK さんの蚘事を党お読むず、質問を

> 1) 科孊に基づいた信仰ずいえるか吊か
> 2) 宗教に基づいた信仰ずいえるか吊か

> で分けないずいけなかったようです。そうすれば、䞡方ずも吊になるのかな ?
> ず思ったんです。

たあ、「宗教的な信仰」ずか「哲孊的な信仰」あたりが正解じゃないかな。
どっちにしおも、個人的な信仰を取り䞊げお云々しおもしかたなさげ。

> で、科孊ず信仰に関するネタから、この蟺りずも

> 関係がありそうな感じがするんです。paradigm ぞの忠誠を「信仰」ず云える
> のか吊かを、どう捉えおいた䞊でのお話なのか、結構気になりたす。

パラダむムを「信じお」いるのか、パラダむムを「採甚した」だけなのかで、
かなり枩床差があるような。

> ----------------------------------------------------------------------

> 【科孊ずは ? 】

>>> では、科孊ず宗教は明確に分類、若しくは分離できるものなのかな ?
>>
>> 科孊ず科孊以倖の分類はそれほど明確じゃないんで、分離できない郚分があ
>> っおも䞍思議じゃないですけどね。

> 科孊ず科孊以倖っおいうのは、Popper の呈瀺したようなもん以倖に、䜕かあ
> るのかなあず、りツラりツラ考えたり。

> http://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/postmodern/
> science.html

> っお蟺りをみながら...

> : 科孊の本質にずっお重芁なのは「発芋の文脈」ではなく「正圓化の文脈」


> : であるそしおポパヌはこの正圓化の手続きの栞心は「怜蚌」ではな
> : く「反蚌」にあるずいう

> で反蚌可胜性を持぀、持たないで科孊か吊かを区分するのはオカシむのかな。

反蚌可胜性で切っおしたうず科孊の範囲が狭くならないかなあ?
そういうのでキッチリ分けお、䜕かうれしいのかっお気もするし。

頌光

未読、
2002/11/09 6:45:092002/11/09
To:
　フォヌマットを真䌌お、論点を【】でくくっおみたした。

# スレッド分けるのがいいのかなずも思い぀぀。

In article <aqip6h$9o5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>別のスレッドでも宗教ず科孊が比べられおるようだ。

　そちらの方は、成果が䞊がるずはあたり思えたせんがね。

【宗教ずは】

>普遍宗教に限るず、「人を救う」ずいうのが倧矩名分になりたす。

　ここは、同意。

　もっずも、「救う」の意味する所をもう少し明確にする必芁があるず
思っおいお、アバりトには「安息感」の提䟛であろうず考えおいたす。

　いや、むろん䟋倖は挙げられたすが、本題の宗教ず科孊の察比ずいう
芳点を考えるず、この切り口が良さげ。

# 問題　さお、この「よさげ」は、「信仰」でしょうか

>で、民族宗教の倧郚分は救枈システムを持っおるんですが、非垞に原始的な民
>族宗教だず救枈システムを持っおないかもしれたせん。
>そういうのは、信仰を䌎なう習俗ずみなせば宗教じゃないず蚀えなくもないけ
>ど、たあ、境界領域ですね。

　そういう意味での境界領域を論じるのは、本題には関連しなさそうで
すから、私はここは倖したす。

>> 【宗教ず科孊ず存圚論の分離】
>
>>> で、「そういうずころは考えたずころで結論がでる話じゃないから、できる
>>> ずこだけやろうよ」っおのが珟代科孊の結論だず思う。そういうのは信仰な
>>> しにできるこずなので、宗教からの䞀応の分離になるわけですね。
>
>> 「分離」ずいう芳点からであれば、
>
>> 　　「信仰」がなりた぀か吊か
>
>> っおずころで宜しいのでしょうか。
>
>たあ、それ以前の段階で、説明原理だけで独立したずころから目的の倉曎は始
>たっおるわけで、信仰の有無が最終段階になったんじゃないかず。

　宗教は日垞生掻たで瞛るものです。なので、宗教ず科孊のスコヌプ
を考えるず、宗教ず科孊の違いずいう芳点で捉えるよりも、宗教ず科
孊工孊の違いずしお捉えるのがスコヌプのマッチングが良いず思い
たす。

　ちなみに䞖間でよく蚀われる「科孊ず工孊の違い」は、それぞれの
目的が「説明原理の解明」ず「物䜜りの方法の確立」ず、違うもので
ある点ずいうものです。
　芁するに、「䞖の䞭はこうなっおいる科孊」だけでなく、「こ
うすればいい工孊」も欲しい、ずいうこずです。

　たいおいの宗教では、食物芏制等の戒埋がありたすが、それは宗教
的䞖界芳䞖の䞭はこうなっおいるに基づいお生掻指導こうすれ
ばいいをしおいるわけです。

>> 【科孊ず信仰】
>
>> ず云うより、KGK さんがおっしゃる「人を救う」ずいう目的が入っおないから
>> じゃないからかな ?
>
>「人を救う」っおのはシステムの話ですから、個人の信仰だけからは䜕ずも。

　システムずいう蚀葉は、どういう意味で䜿っおいるのでしょう

　事䟋ずしお私の䜓隓を述べるず、知人の信仰告癜を聞いたこずがあ
り、圌の蚀を芁玄するず「ア・プリオリに信じるこずが信仰だ」ずの
こずです。ちなみにキリスト教。
　圌は私が芋おも目的合理的な思考ず刀断のできる人物であり、博士
号も持っおいる工孊者ですが、信仰ずはこの蟺の志向ずは関係ないも
ののようですね。

　で、システム、ずいう蚀葉から私が連想するのは、思考によらない
感芚的な信念を人に抱かせるプロセスを教団が持っおいるずいう䞻匵
です。どうでしょう

　これも私の䜓隓ですが、四谷の教䌚のミサに詊しに行ったこずがあ
りたす。
　内容は、こんな感じです。
　　・ミサの䌚堎聖堂は厳かに荘厳されお神々しげな雰囲気満々
　　　で、儀匏䞭には聖逅授䞎などの信者参加のパヌトもあり
　　・聖曞にはこう曞いおある、神ずはかくかくしかじかな偉倧なも
　　　のだ、ずいう説教を聞かされむろん反論や質問の時間なんお
　　　蚭けられたせん
　　・賛矎歌むろん内容は神ぞの賛矎や奉仕の宣蚀ですを歌わさ
　　　れ
　空海が「身意口」ず蚀っおいた話を、キリスト教でも実践しおいる
わけですね。
　感想は、「これをくりかえしおいたら、掗脳されるな」ずいうもの
です。

　た、むろん個々に聖職者たちに話をしにいけば議論もできるのです
が、そういうこずをする人は極少数掟ですね。


>パラダむムを「信じお」いるのか、パラダむムを「採甚した」だけなのかで、
>かなり枩床差があるような。

　以前私は、「ア・プリオリな仮定を抱くこず」が信仰なのか　ず
いう問いを誰かに発したこずがありたす。Yes ずも No ずも答えは
ありたせんでしたが

　䞖の䞭の「科孊も宗教だ」的発蚀をする人の蚀葉を流れで芋おいる
ず、この私の疑問文で捉えおいるず考えるず、よく説明できる印象が
ありたす。

　が、枩床差ず蚀いたすか、䞊掲した私の知人の信仰告癜によれば、
信仰真の信仰ずいう蚀い方を、圌らはしたすねは、「採甚」ずい
う蚀葉のニュアンスよりも遥かに匷烈な「正しさぞの確信」です。

　そんなわけで、この「採甚」なり「正しさぞの確信の保持」なり
を、定量的もしくは順序評䟡的に把握するこずが、ポむントだろう
ず考えおいたす。

>> 【科孊ずは ? 】
䞭略


>> で反蚌可胜性を持぀、持たないで科孊か吊かを区分するのはオカシむのかな。
>
>反蚌可胜性で切っおしたうず科孊の範囲が狭くならないかなあ?
>そういうのでキッチリ分けお、䜕かうれしいのかっお気もするし。

　ここのポむントは、冒頭の【宗教ずは】ずの察比をするこずで
しょう。

　だから、ここでは「そもそも科孊ずは䜕ぞや」ずいうこずを考え
るのではなく、特城蚘述を宗教のそれず䞀臎させれば。

　科孊は、人を救いたせん。そんなものを目的にしおいたせん。

　ずいうこずです。

　実際、「科孊」のアりトプットは理論や論文等ですが、その評䟡
は人を救ったかどうかではありたせん。理論であればそれが正しい
かずか扱いやすいかです。論文であれば論旚が䞀貫しおいるのは最
䜎条件ずしお、既存の䜓系に察しお新しい貢献をしおいるか、独創
性があるか、ずいう点です。

# ちなみにうれしさは、䌌非科孊を持ち出す䌌非宗教者にきちんず
# 反論できるようになる点。

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

T.Ando

未読、
2002/11/14 9:28:042002/11/14
To:

安藀です。

Based On news:aqip6h$9o5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp


[written by "KGK == Keiji KOSAKA" <k...@mp.okayama-u.ac.jp>]

> ! "<aprdqa$csi$2...@pin3.tky.plala.or.jp>" ずいう蚘事で


> ! Thu, 31 Oct 2002 23:14:07 +0900 頃に T Ando さん は蚀ったずさ:

-----

> 別のスレッドでも宗教ず科孊が比べられおるようだ。

みたいですね。

# 䞀応、通読しおみたした。

----------------------------------------------------------------------

【宗教ずは ?】

>> 唐突ですが、宗教は必ず「人を救う」ずいう目的を持っおいるず考えおも
>> 差し支えないのかな ? 逆に云えば、「人を救う」ずいう目的を持たないも

>> のは、宗教ではない、ずいうこずで。


>
> 普遍宗教に限るず、「人を救う」ずいうのが倧矩名分になりたす。
>
> 普遍宗教ず民族宗教の違いは基本的に、
> ・民族宗教はある特定の人達(䟋えば䞀぀の民族)しか救わない。
> ・普遍宗教は誰にでも救いの可胜性を瀺す。
> っおずこです。
> # 埌者は䟋えば「信者になれば誰でも」ずか、そういったの。
>
> だから、「救う察象がより広い」っおのが特城なんで、「人を救う」っお前
> 提は圓たり前に入っおきおるわけ。
>
> で、民族宗教の倧郚分は救枈システムを持っおるんですが、非垞に原始的な
> 民族宗教だず救枈システムを持っおないかもしれたせん。
> そういうのは、信仰を䌎なう習俗ずみなせば宗教じゃないず蚀えなくもない
> けど、たあ、境界領域ですね。

普遍宗教ず民族宗教の違いは救う目的の察象 [信仰者] を限定するか吊かっお
蟺りで、民族宗教は䟋倖ずしお救う目的がないものがあるかもしれないず云う
こずなのかな。

そういう蚳で、宗教 [ここでは普遍宗教] は必ず「人を救う」ずいう目的を持
っおいる、若しくは、「人を救う」ずいう目的を持たないものは、宗教ではな
い、ずいうこずでいいのかな。

----------------------------------------------------------------------

【宗教ず科孊の分離】

>>> で、「そういうずころは考えたずころで結論がでる話じゃないから、でき
>>> るずこだけやろうよ」っおのが珟代科孊の結論だず思う。そういうのは信


>>> 仰なしにできるこずなので、宗教からの䞀応の分離になるわけですね。
>>
>> 「分離」ずいう芳点からであれば、
>>
>> 　　「信仰」がなりた぀か吊か
>>
>> っおずころで宜しいのでしょうか。
>>
> たあ、それ以前の段階で、説明原理だけで独立したずころから目的の倉曎は
> 始たっおるわけで、信仰の有無が最終段階になったんじゃないかず。

「信仰の有無が最終段階になった」ずいうのがよく分からなかったのですが、

　　信仰なしにできる

から、今、䜕ずなく思い぀きで思ったこずなんですが、宗教の堎合、目的を達
成するために信仰が前提ずなるけど、科孊の堎合、科孊の目的を達成するため
に、信仰しようがしたいが関係ない、だずオカシむのかな ? 信仰しおも科孊
だし、信仰しなくおも科孊ずいうか。勿論、

"KGK == Keiji KOSAKA" <k...@mp.okayama-u.ac.jp> wrote in message

news:amhlfs$368$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp

: 科孊は適甚範囲が広く、応甚力が高いので、科孊だけが正しいように思う人
: がいるかもしれないけど、そう思い蟌むようになったら、それは科孊じゃな
: くお科孊教です。

こう云った信仰のみを指す蚳でもなく... 本圓であれば、思う、思い蟌むず信
仰、信じるずの違いなんかを「明確」にできればいいなあ、ずか思ったり [こ
れも、信仰 ?]。

----------------------------------------------------------------------

【科孊ず信仰】

>> paradigm ぞの忠誠を「信仰」ず云えるのか吊かを、どう捉えおいた䞊での
>> お話なのか、結構気になりたす。
>
> パラダむムを「信じお」いるのか、パラダむムを「採甚した」だけなのかで、
> かなり枩床差があるような。

おっしゃるこずは䜕ずなく䌝わるのですが、信じるにしおも、信じるもんを採
甚しおいるっお感じもするんでもう少し明確にできないかな ? っお考えたん
です。

paradigm の遞択をどう捉えるかっお話になりそうな感じがするんです。それ
ならば、ここでは遞択時ず遞択埌を分離しお考える必芁があるんじゃないかな
ず思ったりしたんですが、おかしいかな ? この蟺りをどう解釈したほうが、
より䞊手く説明できるか、ずいうこずになりそうな感じがするんです。䟋えば、

遞択時 [どうやっお遞択するずか]

　　・䞻䜓者は懐疑を含めおより䞊手く説明できそうな paradigm を遞択する
　　・䞻䜓者は懐疑を含めずより䞊手く説明できそうな paradigm を遞択する

遞択埌 [遞択埌どういった状態ずか]

　　・䞻䜓者は paradigm に忠誠しおいる
　　・䞻䜓者は paradigm を信仰しおいる
　　・䞻䜓者は paradigm を想定しおいる

ずか、぀ら぀ら考えお、盞察的であるにしおも宗教ず科孊の堎合どう説明する
のが䞊手く説明できるんだろう、ずボンダリ考えたんですが、今二぀でした。

-----

>>> で、「そういうずころは考えたずころで結論がでる話じゃないから、でき
>>> るずこだけやろうよ」っおのが珟代科孊の結論だず思う。そういうのは信
>>> 仰なしにできるこずなので、宗教からの䞀応の分離になるわけですね。
>>

>> 　　・そういうずころは考えたずころで結論がでる話じゃないから、でき
>> 　　　るずこだけやろうよ
>> 　　・そういうのは信仰なしにできる
>>
>> っおこずから、珟代の自然科孊者は Kuhn の云う共玄䞍可胜性を認めおい

>> る䞊で、paradigm の「信仰」すら攟棄しおいる前提でないず成り立たない


>> んじゃないかな、ず思ったりしたんですが、おかしいかな ?
>
> パラダむムの信仰っおのはよく分からないんでパス。

paradigm の遞択埌には paradigm を信仰しおいるっおこずはありえないずいう
こずから、分からないずいうこずになるのかな。

"T.Ando" <an...@camel.tky.plala.or.jp> wrote in message

news:aqdsr8$pf$4...@pin3.tky.plala.or.jp

: http://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/text/scie
: nce/scientificrevo.html
:
:: すなわち、
::
:: 　　圌らの業瞟はそれず競合する科孊掻動の様匏から離れお、それを支
:: 　　持する集団を魅了するのに十分な新奇さをもっおいる
::
:: 　　それ圌らの業瞟は再構成された専門家の集団が解決すべきあら
:: 　　ゆる皮類の問題を残すだけの十分な蚱容量がある
::
:: のふた぀である。そしおこれらふた぀の業瞟をも぀ものをクヌンは「パ
:: ラダむム」ず呌ぶ。

䞀応、䞊蚘のような業瞟を持぀ものぞの信仰を指しおいた぀もりなんです。

# しんこう(‥カり)【信仰・信向】
# (叀くは「しんごう」)
# 1 (信仰神や仏などを信じずうずぶこず。誠心を捧げお信ずるこず。仰信。
# 2 䞀般的に、信頌しお疑わないこず。
#
# Kokugo Dai Jiten Dictionary. Shinsou-ban (Revised edition)
# (C) Shogakukan 1988/囜語倧蟞兞新装版(C)小孊通 1988
#
# 若しくは、この蟺りの 1、2 の意味の違いの問題なのかな...

----------------------------------------------------------------------

【科孊ずは ? 】

>>>> では、科孊ず宗教は明確に分類、若しくは分離できるものなのかな ?
>>>
>>> 科孊ず科孊以倖の分類はそれほど明確じゃないんで、分離できない郚分が
>>> あっおも䞍思議じゃないですけどね。
>>
>> 科孊ず科孊以倖っおいうのは、Popper の呈瀺したようなもん以倖に、䜕か

>> あるのかなあず、りツラりツラ考えたり。


>>
>> http://www-miyakelab.mp.es.osaka-u.ac.jp/morita/philosophy/postmode
>> rn/science.html
>>
>> っお蟺りをみながら...
>>
>> : 科孊の本質にずっお重芁なのは「発芋の文脈」ではなく「正圓化の

>> : 文脈」であるそしおポパヌはこの正圓化の手続きの栞心は「怜


>> : 蚌」ではなく「反蚌」にあるずいう
>>
>> で反蚌可胜性を持぀、持たないで科孊か吊かを区分するのはオカシむのか
>> な。
>
> 反蚌可胜性で切っおしたうず科孊の範囲が狭くならないかなあ?

それに぀いおは、おっしゃる通りなんですが、では、

>>> 科孊ず科孊以倖の分類はそれほど明確じゃない

にしおも、「盞察的」でも構わないんですが、䜕に基づいお分類しおいるこず
になるんだろう。以前、おっしゃた「近代科孊の方法論に則っおいる」っおい
うのもあるんでしょうけど、この堎合だず、䟋えばどういった方法論を指しお
いるんだろうずか... 反蚌可胜性を持たないにしおも、どういった芁件を満た
せば科孊ず云えるんだろうっお蟺りが非垞に気になりたす。

"KGK == Keiji KOSAKA" <k...@mp.okayama-u.ac.jp> wrote in message

news:aq05dn$f5b$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp...

: もう少し今の話に近いこずだず、「科孊ず疑䌌科孊の境目」なんおのを厳密
: に決めようずすればする皋ど぀がにはたるけど、䞀目瞭然なのは䞀目瞭然で
: いいじゃん、ずか。

ど぀がに嵌るから、「垞識的刀断」で䞀目瞭然ずいうお話もありうるのかなぁ、
ずかりツラりツラ考えたのでした。

-----

> そういうのでキッチリ分けお、䜕かうれしいのかっお気もするし。

たぁ、これもおっしゃる通りなんですが、

"T.Ando" <an...@camel.tky.plala.or.jp> wrote in message
news:apd03s$t0s$3...@pin3.tky.plala.or.jp

:> 「確からしい」の根拠はもう少しあっお、「近代科孊の方法論に則っおい
:> る」ずいうのがありたす。
:> 䟋えば、「反蚌可胜性」ずいう問題があっお、「どういうこずが反蚌にな
:> りうるか」がはっきり蚀えないずたずい。
:>
:> # 「反蚌可胜性」をあんたりシビアに取るず、科孊の範囲が狭くなり過ぎ
:> # るので、堎合によっおは反蚌可胜性を問わないこずもあるけどね。
:
: Kuhn に云わせるず、反蚌䟋のない研究なんお存圚しないらしいんですが、
: 私も限床の問題はある感じがしたす。反蚌可胜性に぀いおは色々考えさせら
: れるもんがありたす。

　　「どういうこずが反蚌になりうるか」がはっきり蚀えないずたずい

ずいうこずを KGK さん自身が認めおいる䞊で、

　　「反蚌可胜性」をあんたりシビアに取るず、科孊の範囲が狭くなり過ぎる
　　ので、堎合によっおは反蚌可胜性を問わないこずもある

ず云うこず自䜓を私自身も認めた䞊でのお話の぀もりだったんで。

# ある、通垞科孊を玠人の私が芳た印象...
#
# 1) 「芳枬されないこずを矩務付けられた仮想粒子」ずか。間接的には呚囲
# 　 に圱響を及がしおいるこずから、ずりあえず OK っおこずで Q・E・D...
# 2) 質量が無限倧になるのを打ち消し、実隓倀を理論匏に代入しながら、い
# 　 ぀の間にか実隓倀ず理論倀がナむスに䞀臎しおいたっおこずから、ナむ
# 　 スな「くりこみ」で OK っおこずで Q・E・D...
# 3) 理論倀ず実隓倀が䞀臎したこずが分かったこずにはならないず認識され
# 　 おいる䞊での話っぜいこずから OK っおこずで Q・E・D...
#
# 順序立おお芋るず、1) を蚭定するこずすら、難しい䞖界だず窮屈な䞖界に
# なっちゃう感じもしたすねえ。1) があっお 2) があり、3) の認識もあり...

T.Ando

未読、
2002/11/14 9:28:082002/11/14
To:

安藀です。

Based On news:aqisg3$qk9$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp
[written by "頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp>]

> In article <aqip6h$9o5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>,
> KGK == Keiji KOSAKA wrote:

-----

> 　フォヌマットを真䌌お、論点を【】でくくっおみたした。
>
> # スレッド分けるのがいいのかなずも思い぀぀。

すんたせん、単にズボラな私が発端です。適宜バラしたほうがいいず思いたす。
【】は、結構、その堎のノリで私はくくっおいたり。

# そしお、本蚘事は、考え方の提案みたいなもんばっかりで、考えそのものが
# 埮量にしか含たれおいないこずをお先にお詫び申し䞊げおおきたす。

----------------------------------------------------------------------

【宗教ずは ? 】

>> 普遍宗教に限るず、「人を救う」ずいうのが倧矩名分になりたす。
>
> 　ここは、同意。
>
> 　もっずも、「救う」の意味する所をもう少し明確にする必芁があるず
> 思っおいお、アバりトには「安息感」の提䟛であろうず考えおいたす。
>
> 　いや、むろん䟋倖は挙げられたすが、本題の宗教ず科孊の察比ずいう
> 芳点を考えるず、この切り口が良さげ。

より明確にするんだったら、宗教も科孊も「道具」っおいう感じで捉えおみる
のはどうだろう、ずか思ったり。宗教の堎合、その「安息感」を埗るための
「道具の䜿い方」ずしお信仰するみたいな感じで。

# 機胜ずしお「救う」ずか「安息感を提䟛する」、ずか。

ただ、科孊ずいう「道具」の堎合、信仰しようがしたいが関係なく、目的を達
成するための「道具の䜿い方」ずしお意味をなさないっお考えるのはオカシむ
かな ?

぀いでに、こういった話では

　　・宗教が人を救う
　　・人が宗教に救われる

ずいう 2 ぀の偎面があるず思うんです。どちらを䞻䜓にしお考えるか ? ずい
うこずもキチンず考えたほうがペサゲだず思うんです。

人が宗教を倉な颚に䜿っおも、「道具」ずしおの宗教は宗教ですし、ある人の
「道具の䜿い方」に䟝存した問題ず分離しお考えないず話が混乱しそうな感じ
が私はするんです。これは科孊にも云えおるんじゃないかなぁ...

# カナズチで人を殎っおもカナズチはカナズチですし、人はカナズチで釘を打
# ぀ずいう目的に䜿わなかっただけ、ずいう感じのこずなんです。科孊をヘン
# テコに信仰する人がいお、それを基準に科孊を問うたりするず科孊にずっお
# みれば迷惑な話ずいうこずにしおみたり。科孊であるか吊ず、人にずっお科
# 孊であるか吊かは別の話、ずいう芋方だず倉かな ? ある人の「道具の䜿い
# 方」が合っおれば、ある人にずっお科孊であるだけで。

以䞊を芁玄するず、目的で本質を攻めるなら、

　　・どういった「道具」か ? [宗教や科孊の目的]
　　・どういった「道具の䜿い方」か ? [人が目的を達成する手段]

みたいな感じになるず思うんです。

# 科孊は十埳ナむフみたいに芋えるんで難しそうに芋えたりしたすが...
# KGK さんは宗教をこういった感じで攻めおいるように私には芋えたした。
# news:apdm6e$6kg$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp

ここで、頌光さんは「安息感」ずいう新しい keyword を提瀺されたしたが、
これだず人 [ここでは信仰者] が䞻䜓になる感じが私はしお。

# 勿論、「安息感の提䟛」ず蚘茉されおいるこずを認識した䞊で蚘茉しおおり
# たす。でも「安息感」を感じるのはあくたでも人だず私は思うんです。

受動的に芋るより、胜動的に芳る方がいいんじゃないかな、ず私は思ったんで
す。同䞀の胜動的な芁因 [救う] から、異なる耇数の受動的な効果 [安息感ず
か] が䞎えられる、みたいなこずを思ったり。

# 「安息感」から、
#
#　　・生きおいる意味や自分の存圚の意味を考えなくお枈む
#　　・善悪、その他道埳的芳念を考えずに枈む
#　　・教え通りに生きれば、少しは莖眪から解攟されおいる気になれる
#
# ずか「生きおいくための気䌑め」みたいなヘンテコなこずを連想すんのは、
# 私だけかもしれたせん。そんな感じで「救うため」のほうががより宗教が䞻
# 䜓ずなった目的っぜくおいい感じがするのですが、倉かな ?
#
# 単なる feeling の問題かもしれたせんが。救うっお信仰者に「安息感」を
# 䞎えるこずだけなのかな、ずボンダリ考えたのでした。宗教は信仰者以倖を
# 救う可胜性がないほど狭いものなのかな、ずか。仮に、信仰者以倖の人が救
# われたずしお、その人が「安息感」を埗られるもんなのかな、ずか...

----------------------------------------------------------------------

【宗教の信仰ずは ? 】

> # 問題　さお、この「よさげ」は、「信仰」でしょうか

なんずなく、そういったずころが、色んな人の「信仰」ずいう語圙の霟霬の枩
床になっおいる気が私はしたり。結構、オむシむずころかも... ず申し䞊げ぀
぀も、「信仰」ずいうもんを明確に瀺す説明が私には䞊手くできなかったり。
蟞曞匕は行いたしたが、この手の問題では今䞀぀だず私は思いたした。ここで
は、挠然ずした「信仰」ずいう問いよりも、

　　宗教の信仰ずはどういったこずか ?

に絞った問いがペサゲず思ったりしたんですが、オカシむかな...

これに぀いおの䞊手い説明があれば、科孊の䞭で信仰するずいう語圙に぀いお、
これは信仰であっおも、宗教的な信仰ではないずいう説明ができるず私は思う
んです。

# この蟺り、私は党く疎いので、識者のかたご説明頂けるず嬉しいです。
#
# 宗教をどのように信仰をすれば、人にずっお宗教が宗教たるものになるか、
# ずいうこずになるず思うんです。ただ、宗教が救うずいう目的を達成しおい
# るずいう因果埋を含んだ信仰の説明でないず、アマリ意味ナサゲになりそう
# な気もする、ずいうのもあったり...

----------------------------------------------------------------------

【宗教ず科孊の分離】

> 　宗教は日垞生掻たで瞛るものです。なので、宗教ず科孊のスコヌプ
> を考えるず、宗教ず科孊の違いずいう芳点で捉えるよりも、宗教ず科
> 孊工孊の違いずしお捉えるのがスコヌプのマッチングが良いず思い
> たす。
>
> 　ちなみに䞖間でよく蚀われる「科孊ず工孊の違い」は、それぞれの
> 目的が「説明原理の解明」ず「物䜜りの方法の確立」ず、違うもので
> ある点ずいうものです。
> 　芁するに、「䞖の䞭はこうなっおいる科孊」だけでなく、「こ
> うすればいい工孊」も欲しい、ずいうこずです。
>
> 　たいおいの宗教では、食物芏制等の戒埋がありたすが、それは宗教
> 的䞖界芳䞖の䞭はこうなっおいるに基づいお生掻指導こうすれ
> ばいいをしおいるわけです。

　　・科孊ずは ?
　　・宗教ずは ?
　　・宗教ず科孊の分離

のいずれでもいいんですが、これらの問題に「工孊」を含めお䜕が解決できる
のか、私には理解できなかったです。

# 䜕か解決できそうな、文脈を感じたんで気になっただけなんですが。もしか
# するず、別のお話なのかな ?

----------------------------------------------------------------------

【科孊ず信仰】

>> パラダむムを「信じお」いるのか、パラダむムを「採甚した」だけなのか
>> で、かなり枩床差があるような。
>

[-略-]


>
> 　そんなわけで、この「採甚」なり「正しさぞの確信の保持」なり
> を、定量的もしくは順序評䟡的に把握するこずが、ポむントだろう
> ず考えおいたす。

この手のお話になるず、いわゆる「盞察的」っおいう話になりそうな感じがし
お。これを、絶察尺床 [定量的] に還元するこずは難しそうっお思うのは私だ
けなのかな... 順序尺床 [順序評䟡的] は、「盞察的」を粗くした感じもする
し、出来れば䞊手く名矩尺床たで持っおいっお、それぞれの category の抂念
が䞊手く説明されたものにすれば、説明が簡単ずいう感じもしたり。

# ずいう私が、思い぀きで思うようなもんの殆どが「盞察的」だったり。
# しかも、別の蚘事で「盞察的」に甘んじようずしおたす...

----------------------------------------------------------------------

【科孊ずは ? 】

>>> で反蚌可胜性を持぀、持たないで科孊か吊かを区分するのはオカシむのか


>>> な。
>>
>> 反蚌可胜性で切っおしたうず科孊の範囲が狭くならないかなあ?
>> そういうのでキッチリ分けお、䜕かうれしいのかっお気もするし。
>
> 　ここのポむントは、冒頭の【宗教ずは】ずの察比をするこずで
> しょう。
>
> 　だから、ここでは「そもそも科孊ずは䜕ぞや」ずいうこずを考え
> るのではなく、特城蚘述を宗教のそれず䞀臎させれば。
>
> 　科孊は、人を救いたせん。そんなものを目的にしおいたせん。
>
> 　ずいうこずです。

「科孊ずは ? 」ずいう問いの本質を探ろうずするのは、色気を出しすぎなの
かな。

# で、無理に私は「反蚌可胜性」を持ち出しただけだったり...

-----

> 　実際、「科孊」のアりトプットは理論や論文等ですが、その評䟡
> は人を救ったかどうかではありたせん。理論であればそれが正しい
> かずか扱いやすいかです。論文であれば論旚が䞀貫しおいるのは最
> 䜎条件ずしお、既存の䜓系に察しお新しい貢献をしおいるか、独創
> 性があるか、ずいう点です。

そういった芳点からは、おっしゃる通りかず私は思いたす。

# 私個人ずしおは、「解決すべき問題も残しおいる」ずいうのも欲しいなず思
# ったり... それが、なくなった時、科孊は...

で、問題になっおいる郚分は、頌光さん蚘茉の

　　「理論であればそれが正しいかずか扱いやすいか」

の郚分を倉に受け留めおいる方がいらっしゃるんじゃないかな、ず私個人は思
うんです。ここの NewsGroups [fj.life.religion] のお話ではないんですが、
「科孊的な正しさ」が「科孊」だず思っおらっしゃる方がいらっしゃる印象を
受けたりするからなんですが。

# しかも、その「正しい」は所詮「科孊的に正しい」だけで...

で、そういったこずを感じるんで、科孊の本質っおなんだろうず考えるんです
が、突き詰めお考えるず、私にはよく分からないお話だったり。

-----

> # ちなみにうれしさは、䌌非科孊を持ち出す䌌非宗教者にきちんず
> # 反論できるようになる点。

もし、䌌非科孊である、ず反論できるような成果を垌望されるんだったら、
「科孊ず疑䌌科孊の境目」を蚭定できる説明があったほうが、私はペサゲず思
ったり。

# KGK さんおっしゃるずころ、これやり始めるず、ドツボに嵌るずか...

そしお、䌌非宗教に぀いおも、反論できるような成果を垌望されるんだったら、
「宗教ず䌌非宗教の境目」を蚭定できる説明があったほうが、私はペサゲず思
ったり。

ず、無責任に云うだけ云っおみたり。

# 以䞊、興味があるだけで、䜕の材料もない私なのでした。

----------------------------------------------------------------------

【おたけ-宗教ずいう system 】

>>「人を救う」っおのはシステムの話ですから、個人の信仰だけからは䜕ずも。
>
> 　システムずいう蚀葉は、どういう意味で䜿っおいるのでしょう

宗教の system を OS に䟋えるなら、「蚈算機の基本的な操䜜する」っおのは
system の話、みたいな感じで私は受け取ったんですが。

OS もそれぞれに蚭蚈思想、構造構成、互換性のある蚈算機 architecture が
異なりたすが、底流には「蚈算機の基本的な操䜜する」っおいう目的は必ず含
たれおいるっおこずじゃないのかな。そう云った目的を達成するのは、system
のお話っお感じなんですが。

぀たるずころ、個人の信仰から、宗教の system の話を持ち出しおも䜕ずも云
えないっおこずだず思いたす。

# 私は、1 ぀ 1 ぀の蚈算機が人で、OS が宗教みたいな感じもしたり。
# 蚈算機 architecture ぞの䟝存が少なく互換性の高い OS がより普遍宗教に
# 近くお、蚈算機 architecture ぞの䟝存が匷いのが民族宗教に近いずか...

> 　で、システム、ずいう蚀葉から私が連想するのは、思考によらない
> 感芚的な信念を人に抱かせるプロセスを教団が持っおいるずいう䞻匵
> です。どうでしょう

教団が OS を持っおいお、教団が信者に確認なしで OS を install するみた
いな感じで、或る皮、掗脳みたいですね。で、

> 　感想は、「これをくりかえしおいたら、掗脳されるな」ずいうもの
> です。

ずいうこずなのかな。

# 人は生きながら経隓から個の蚘述 [OS] を、じょじょに远加や曎新をしおい
# る感じで捉えるず、ここの堎合、別の個の蚘述 [OS] を新芏に install す
# る䜍の impact があるのかな、ずか思ったり。

KGK == Keiji KOSAKA

未読、
2002/11/16 7:48:072002/11/16
To:
! "<aqisg3$qk9$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>" ずいう蚘事で
! Sat, 09 Nov 2002 20:45:09 +0900 頃に 頌光 さん は蚀ったずさ:

> In article <aqip6h$9o5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> 別のスレッドでも宗教ず科孊が比べられおるようだ。

> 　そちらの方は、成果が䞊がるずはあたり思えたせんがね。

結局、宗教ず科孊を比べるに充分な皋床の宗教の定矩や科孊の定矩がないず、
端っこを議論しお発散しお終わりっお感じですね。

> 【宗教ずは】

>> 普遍宗教に限るず、「人を救う」ずいうのが倧矩名分になりたす。

> 　ここは、同意。

> 　もっずも、「救う」の意味する所をもう少し明確にする必芁があるず
> 思っおいお、アバりトには「安息感」の提䟛であろうず考えおいたす。

建前ずしおは「救枈」じゃないですか?
「珟䞖での救枈」「来䞖での救枈」「魂の救枈」などいろいろありたすが、ず
にかく「救枈」する。
# 倚分、「肉䜓の救枈」は宗教の目的じゃないな。

ただ、救枈するっおこずがどういうこずなのかは曖昧だし、救枈されたかどう
かの確認もできない。
だから、目に芋える効果ずしおは「安息感の提䟛」ずいったあたりに萜着く。

>>> 【宗教ず科孊ず存圚論の分離】
>>
>>>> で、「そういうずころは考えたずころで結論がでる話じゃないから、できる
>>>> ずこだけやろうよ」っおのが珟代科孊の結論だず思う。そういうのは信仰な
>>>> しにできるこずなので、宗教からの䞀応の分離になるわけですね。
>>
>>> 「分離」ずいう芳点からであれば、
>>
>>> 　　「信仰」がなりた぀か吊か
>>
>>> っおずころで宜しいのでしょうか。
>>
>> たあ、それ以前の段階で、説明原理だけで独立したずころから目的の倉曎は始
>> たっおるわけで、信仰の有無が最終段階になったんじゃないかず。

> 　宗教は日垞生掻たで瞛るものです。なので、宗教ず科孊のスコヌプ
> を考えるず、宗教ず科孊の違いずいう芳点で捉えるよりも、宗教ず科
> 孊工孊の違いずしお捉えるのがスコヌプのマッチングが良いず思い
> たす。

いやいや。
「科孊ず宗教は、そもそもスコヌプが違うものだ」っおこずだけでも䞀぀の結
果でしょう。「本来は比べるこず自䜓おかしい」ずいうシロモノなわけです。
そこを明確にしずけば各論が楜だし、そもそも各論なんお必芁なくなるかもし
れない。

私は、こっちのグルヌプに振る前に、
・宗教は人を救う目的で、その手段ずしお独自の説明原理を含んでいる。
・科孊は説明原理そのものであり、説明するこず自䜓が目的である。
ずいった感じの切口で説明しおたしお、たさにスコヌプが違うよっおずこから
始めおたす。


>>> 【科孊ず信仰】
>>
>>> ず云うより、KGK さんがおっしゃる「人を救う」ずいう目的が入っおないから
>>> じゃないからかな ?
>>
>> 「人を救う」っおのはシステムの話ですから、個人の信仰だけからは䜕ずも。

> 　システムずいう蚀葉は、どういう意味で䜿っおいるのでしょう

教矩ずか、そういった蟺りです。
教矩っおのは「救枈に至る道」を瀺すものですから、それ自䜓䞀぀のシステム
ず蚀っおよいかず。

䞀方、信仰っおのは倧䜓においお「救枈に至る道」の途䞭で必芁になる手段な
わけです。
システムに結び぀かない個人的な信仰は、救枈を目的ずしないものになっおし
たっお、それは宗教の䞀郚ずは蚀い難くなる。

>> パラダむムを「信じお」いるのか、パラダむムを「採甚した」だけなのかで、
>> かなり枩床差があるような。

> 　が、枩床差ず蚀いたすか、䞊掲した私の知人の信仰告癜によれば、


> 信仰真の信仰ずいう蚀い方を、圌らはしたすねは、「採甚」ずい
> う蚀葉のニュアンスよりも遥かに匷烈な「正しさぞの確信」です。

でしょうね。
で、パラダむムっおのはそういう信仰なしに採甚するこずが出きないものなの
かなあ、ず思っおるわけで。
# ただ、信仰ず同質のプロセスはありそうですが。

> 　だから、ここでは「そもそも科孊ずは䜕ぞや」ずいうこずを考え
> るのではなく、特城蚘述を宗教のそれず䞀臎させれば。

> 　科孊は、人を救いたせん。そんなものを目的にしおいたせん。

> 　ずいうこずです。

あず、「信仰」をもっお宗教的ず評する人に察しおは、
・科孊では方法論さえ同じであれば異る信仰を異端芖しない。
っお切口もありそう。

Shinji KONO

未読、
2002/11/16 8:59:252002/11/16
To:
河野 真治@琉球倧情報工孊です。

In article <ar5eq8$ppe$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA <k...@mp.okayama-u.ac.jp> writes
>結局、宗教ず科孊を比べるに充分な皋床の宗教の定矩や科孊の定矩がないず、
>端っこを議論しお発散しお終わりっお感じですね。

定矩にこだわる議論の方法自䜓、特定のパラダむムだっおのに気づ
かないず、この手の哲孊的宗教的な議論では本質を芋倱うず思いた
す。

それに定矩を決めお議論すれば、その定矩によっお色んな結論がで
るのは自明ですよね。問題は、ではどのような定矩が適切かずいう
議論に移行し、そしお、適切さの基準の議論になり、その基準の
根拠の議論になり、その根拠は宗教なり科孊なりの根拠になるわけ
なので、結局は、元に戻るわけだな。

では、どのように議論するべきかず蚀えば、宗教ずか科孊ずかの
持぀性質を列挙しお比べるような手法が有効でしょう。それは、
たぁ、比范文化孊の手法みたいなものだよね。

>「珟䞖での救枈」「来䞖での救枈」「魂の救枈」などいろいろありたすが、ず
>にかく「救枈」する。
># 倚分、「肉䜓の救枈」は宗教の目的じゃないな。

神様に郜合の良い救枈なので実は人間ずはあたり関係ないんだよね。
なので、救枈が本質っおわけでもないです。

>・宗教は人を救う目的で、その手段ずしお独自の説明原理を含んでいる。
>・科孊は説明原理そのものであり、説明するこず自䜓が目的である。
>ずいった感じの切口で説明しおたしお、たさにスコヌプが違うよっおずこから
>始めおたす。

目的っおのは宗教でも科孊でも「人間偎」にあるものであり、宗教
や科孊自䜓には目的はありたせん。たぁ、䞖界芳を目的でずらえる
っおのは人間は奜きなのでそういうようになりがちなんでしょうけ
どね。

>> 　科孊は、人を救いたせん。そんなものを目的にしおいたせん。
>> 　ずいうこずです。

これは宗教もおんなじです。倧乗仏教が人を救うず蚀っおも、それ
は、盎接的に死を避けたり、お金をくれるものではありたせん。宗
教自䜓に目的も救いも必芁ない。それらを宗教に芋るのは人間です。

科孊に救いや目的を芋るのも人間です。キュリヌ倫劻の自己犠牲
なんかは、もっずも非科孊的なものだけど、それが圌らの救いや
目的であったこずは確かでしょう。そしお、圌らにずっお、それ
は「科孊」であったこずは間違いない。

宗教の蚀う救いは、未定矩な宗教甚語みたいなもんです。「どうし
お神様は私達を救っおくれないんですか?」みたいな質問を宗教職
の人に聞くず、このあたりはいろいろ教えおもらえたす。

>あず、「信仰」をもっお宗教的ず評する人に察しおは、
>・科孊では方法論さえ同じであれば異る信仰を異端芖しない。
>っお切口もありそう。

逆に方法論が違うず思うや、その攻撃はすごいですよね。別に奜き
なように蚀わせおおけばいいじゃんず思うんだが... 予算がからん
でいるからなのか、プラむドの問題なのか。で、その方法論っおの
が䜕かっお聞くず、倧抵、「定矩」っお蚀う答えが返っお来るんだ
よな... この人達は哲孊の議論がわかっおないず思う瞬間でもあり
たす。定矩できるんだったら、倧半の哲孊議論は終っおるっ぀うの。

仏教を宗教だず認めるなら、その定矩は必然的に科孊の定矩ず䌌た
ものになるず思いたす。そこで、スコヌプが違うずか、工孊がどう
ずかいうのは宗教の倚様性を少し甘く芋おいるか、科孊の倚矩性を
狭く芋おいるかのどちらかなんじゃないかな。

䟋えば科孊技術の成果ずしお霞が関ビル(叀い!)を挙げるのず、宗
教の成果ずしおピラミッドを挙げるのず、僕は同等だず思う。それ
らが「スコヌプが違う」ず蚀い぀のるには、あたりに結果が䌌すぎ
おいたせんか?

䜕故䌌おしたうのか、それは、どちらも人間の組織的行動だから
です。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科,
科孊技術振興事業団さきがけ研究21(機胜ず構成)

頌光

未読、
2002/11/17 2:56:252002/11/17
To:
In article <ar5eq8$ppe$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>結局、宗教ず科孊を比べるに充分な皋床の宗教の定矩や科孊の定矩がないず、
>端っこを議論しお発散しお終わりっお感じですね。

　そうですね。

>建前ずしおは「救枈」じゃないですか?
>「珟䞖での救枈」「来䞖での救枈」「魂の救枈」などいろいろありたすが、ず
>にかく「救枈」する。
># 倚分、「肉䜓の救枈」は宗教の目的じゃないな。
>
>ただ、救枈するっおこずがどういうこずなのかは曖昧だし、救枈されたかどう
>かの確認もできない。
>だから、目に芋える効果ずしおは「安息感の提䟛」ずいったあたりに萜着く。

　そうですね。ここも異論無し。

>いやいや。
>「科孊ず宗教は、そもそもスコヌプが違うものだ」っおこずだけでも䞀぀の結
>果でしょう。「本来は比べるこず自䜓おかしい」ずいうシロモノなわけです。
>そこを明確にしずけば各論が楜だし、そもそも各論なんお必芁なくなるかもし
>れない。
>
>私は、こっちのグルヌプに振る前に、
>・宗教は人を救う目的で、その手段ずしお独自の説明原理を含んでいる。
>・科孊は説明原理そのものであり、説明するこず自䜓が目的である。
>ずいった感じの切口で説明しおたしお、たさにスコヌプが違うよっおずこから
>始めおたす。

　そこたで遡っおいたせんでしたが、このレベルでは、私の捉え方
ず同じですね。た、前回の蚘事を曞いおたずきには気付かなかった
のですが、スコヌプが違う時点で比范するのもおかしいわけで。

>> 　システムずいう蚀葉は、どういう意味で䜿っおいるのでしょう
>
>教矩ずか、そういった蟺りです。
>教矩っおのは「救枈に至る道」を瀺すものですから、それ自䜓䞀぀のシステム
>ず蚀っおよいかず。
>
>䞀方、信仰っおのは倧䜓においお「救枈に至る道」の途䞭で必芁になる手段な
>わけです。
>システムに結び぀かない個人的な信仰は、救枈を目的ずしないものになっおし
>たっお、それは宗教の䞀郚ずは蚀い難くなる。

　この点は了解したした。

>>> パラダむムを「信じお」いるのか、パラダむムを「採甚した」だけなのかで、
>>> かなり枩床差があるような。
>
>> 　が、枩床差ず蚀いたすか、䞊掲した私の知人の信仰告癜によれば、
>> 信仰真の信仰ずいう蚀い方を、圌らはしたすねは、「採甚」ずい
>> う蚀葉のニュアンスよりも遥かに匷烈な「正しさぞの確信」です。
>
>でしょうね。
>で、パラダむムっおのはそういう信仰なしに採甚するこずが出きないものなの
>かなあ、ず思っおるわけで。
># ただ、信仰ず同質のプロセスはありそうですが。

　ここは、私はあたり深く考えたこずが無いのでよく分かりたせん。
　今の思い぀きを曞くにずどめたしょう。

　゚トスずいう蚀葉があっお、日本語で䜕ず人の行動は本質的にぱトス
に埓い、パラダむムの倉曎はこの゚ヌトスの倉曎を䌎わなければ実効性を
持たないずいう考え方がありたす。私もそう思うわけですが。

　゚トスを日本語で無理矢理蚀うず、「習慣を圢成する原点粟神」ずいう
感じで、「油断しおいるず出おくる考え方」ずか「感性的刀断基準」ずか
衚珟できる抂念です。

　これっおけっこう自分で制埡できない代物だから、理性でパラダむムを
倉えたいず思っおも、そううたくいかない。垞にがんばっお頭䜿っお論文
曞いおる間だけ別パラダむムを維持するずいうこずは、有胜な人には可胜
でしょうが、やはり疲れるから長続きしないず思うし。

　だから、衚局意識のレベルでなくしおパラダむムを倉えるずいうこずは、
確信を抱く少なくずもそれたでの確信を拝するようなプロセスが必芁
だろうず思いたす。
　同時に、そのプロセスは信仰獲埗ず同じ構造をしおるので、同様のもの
であっおも驚かないでしょうね。

>> 　だから、ここでは「そもそも科孊ずは䜕ぞや」ずいうこずを考え
>> るのではなく、特城蚘述を宗教のそれず䞀臎させれば。
>
>> 　科孊は、人を救いたせん。そんなものを目的にしおいたせん。
>
>> 　ずいうこずです。
>
>あず、「信仰」をもっお宗教的ず評する人に察しおは、
>・科孊では方法論さえ同じであれば異る信仰を異端芖しない。
>っお切口もありそう。

　そうですね。
　各論ではありたすが。

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

IchirouYamamoto

未読、
2002/11/17 7:39:152002/11/17
To:
難くせ投皿で有名な頌光氏。
圌は時ずしお、このような投皿もしおいるのです。
盞手を芋おの刀断ずしか思えない投皿の内容ですが、圌は䜕を基準に
その投皿の内容を倉えおいるのでしょう?

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:ar7i36$15b$8...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...

> 　そうですね。

> 　そうですね。ここも異論無し。

> 　この点は了解したした。
>
> 　ここは、私はあたり深く考えたこずが無いのでよく分かりたせん。
> 　今の思い぀きを曞くにずどめたしょう。
> 　そうですね。
> 　各論ではありたすが。

「修行が足りたせん」などず、䞭傷たがいの投皿をし続ける頌光氏にも
時ずしお、盞手によっおは、このような曞きたわしずなりたす。

蚘事によっおは、盞手を芋お、
「ただ同じ誀りを繰り返しおいるようですね。　修行が足りたせん。」
「ずいうこずにしたいのですね。」
「そんな話など䜕の関係も無い話です。　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。」
「蟞曞くらい匕くこず。」
などのたったくくだらない蚘事ばかり投皿しおいるのです。

぀くずく疑問なのですが、頌光氏はなぜここたで投皿の内容を
切り分けるこずができるのでしょう?

そおは盞手を芋お、こい぀ならこういう蚘事をフォロヌしおやるなどの
浅はかな考えに基づくものですか?

もしそうなら、これ以䞊の難くせ投皿はやめなさい。
投皿者の迷惑です!

--
やたもずいちろう(二代目)

damnam

未読、
2002/11/18 4:07:102002/11/18
To:

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:ar7i36$15b$8...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...

> 　゚トスを日本語で無理矢理蚀うず、「習慣を圢成する原点粟神」ずいう


> 感じで、「油断しおいるず出おくる考え方」ずか「感性的刀断基準」ずか
> 衚珟できる抂念です。

固定芳念のこずでしょ

> 　これっおけっこう自分で制埡できない代物だから、理性でパラダむムを
> 倉えたいず思っおも、そううたくいかない。垞にがんばっお頭䜿っお論文
> 曞いおる間だけ別パラダむムを維持するずいうこずは、有胜な人には可胜
> でしょうが、やはり疲れるから長続きしないず思うし。

自分で制埡できないんですか疲れるから長続きしない・・ふむふむ
だから同じ念仏を繰り返し唱えるだけに終わるんですね。楜だから
たさに、修行が足りない蚌拠です

--

*************************************************************
* Your experiences are the realization of your philosophy *
* Mind your fixed ideas ! *
*************************************************************

Fancy

未読、
2002/11/18 8:18:322002/11/18
To:
"IchirouYamamoto" <1s...@104.net> wrote in message news:<ar82li$gq0$1...@catv02.starcat.ne.jp>...

> 難くせ投皿で有名な頌光氏。
> 圌は時ずしお、このような投皿もしおいるのです。
> 盞手を芋おの刀断ずしか思えない投皿の内容ですが、圌は䜕を基準に
> その投皿の内容を倉えおいるのでしょう?
>
投皿内容は、フォロヌ先の投皿内容に䟝存しお倉わるのが
普通ではないでしょうか
こういう意芋を投皿しおしたうやたもずさんは
どういう基準で投皿内容を決めおいたすか

> そおは盞手を芋お、こい぀ならこういう蚘事をフォロヌしおやるなどの
> 浅はかな考えに基づくものですか?
>
> もしそうなら、これ以䞊の難くせ投皿はやめなさい。
> 投皿者の迷惑です!

この蟺にやたもずさんの基本姿勢が感じられたす。

頌光

未読、
2002/11/18 9:39:362002/11/18
To:
In article <araavo$50o$5...@fnews11.bbiq.jp>, damnam wrote:
>> 　゚トスを日本語で無理矢理蚀うず、「習慣を圢成する原点粟神」ずいう
>> 感じで、「油断しおいるず出おくる考え方」ずか「感性的刀断基準」ずか
>> 衚珟できる抂念です。
>
>固定芳念のこずでしょ

　そう呌ぶこずも可胜ですが、意味がかなり限定されたすね。
　「固定芳念」の方が、「゚トス」よりも狭い抂念です。

>自分で制埡できないんですか疲れるから長続きしない・・ふむふむ
>だから同じ念仏を繰り返し唱えるだけに終わるんですね。楜だから
>たさに、修行が足りない蚌拠です

　誰もそんな話などしおいたせん。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

Shin-ichi TSURUTA

未読、
2002/11/18 12:50:442002/11/18
To:
"IchirouYamamoto" <1s...@104.net> wrote:
> ぀くずく疑問なのですが、頌光氏はなぜここたで投皿の内容を
> 切り分けるこずができるのでしょう?

蚘事の内容を吟味し、盞応しいフォロヌをしおいるからでしょう。


> そおは盞手を芋お、こい぀ならこういう蚘事をフォロヌしおやるなどの
> 浅はかな考えに基づくものですか?

damnam曰く「人は鏡」

damnam

未読、
2002/11/21 1:40:032002/11/21
To:

"IchirouYamamoto" <1s...@104.net> wrote in message
news:ar82li$gq0$1...@catv02.starcat.ne.jp...

> 盞手を芋おの刀断ずしか思えない投皿の内容ですが、圌は䜕を基準に
> その投皿の内容を倉えおいるのでしょう?

圌の䞻芳以倖に基準があるでしょうか

> 蚘事によっおは、盞手を芋お、
> 「ただ同じ誀りを繰り返しおいるようですね。　修行が足りたせん。」
> 「ずいうこずにしたいのですね。」
> 「そんな話など䜕の関係も無い話です。　唐突に関係の無い話を持ち出さな
いこず。」
> 「蟞曞くらい匕くこず。」
> などのたったくくだらない蚘事ばかり投皿しおいるのです。

それしか蚀えないからです

> ぀くずく疑問なのですが、頌光氏はなぜここたで投皿の内容を
> 切り分けるこずができるのでしょう?

盞手を芋お態床を倉える、噚の小さな人間なんでしょう

> もしそうなら、これ以䞊の難くせ投皿はやめなさい。
> 投皿者の迷惑です!

Ichirouさんが「やめなさい」ず蚀う自由があるのず同様に頌光にも「やめな
さい」ず蚀う自由があり、Ichirouさんが自分の蚘事を投皿する自由があるの
ず同様に頌光にも自分の蚘事を投皿する自由がありたす
盞手の自由を奪おうずするから、貎方の自由も奪われるように感じるんですよ

頌光

未読、
2002/11/21 8:34:012002/11/21
To:

　いいかげんに、正しく NewsGroup を遞択できるようになるこず。
　修行が足りたせん。

In article <ari17k$dk7$3...@fnews11.bbiq.jp>, damnam wrote:
>> 盞手を芋おの刀断ずしか思えない投皿の内容ですが、圌は䜕を基準に
>> その投皿の内容を倉えおいるのでしょう?
>
>圌の䞻芳以倖に基準があるでしょうか

　た、その皋床でしょうね。

　NetNews ずいうものに぀いおの知識が、たるでなっおいたせん。
　だからこそ、い぀たでも正しい NewsGroup を遞択するこず皋床
すらできないのでしょう。

　修行が足りたせん。

>> 蚘事によっおは、盞手を芋お、
䞭略
>> 「蟞曞くらい匕くこず。」
>> などのたったくくだらない蚘事ばかり投皿しおいるのです。
>
>それしか蚀えないからです

　ずいうこずにしたいのですね。

　しかも、匕甚しおいる蚘事がそれの反蚌になっおいるこずにす
ら気付かないでは、レベルが䜎いにもほどがありたすね。

　修行が足りたせん。

>> ぀くずく疑問なのですが、頌光氏はなぜここたで投皿の内容を
>> 切り分けるこずができるのでしょう?
>
>盞手を芋お態床を倉える、噚の小さな人間なんでしょう

　ずいうこずにしたいのですね。

>> もしそうなら、これ以䞊の難くせ投皿はやめなさい。
>> 投皿者の迷惑です!
>
>Ichirouさんが「やめなさい」ず蚀う自由があるのず同様に頌光にも「やめな
>さい」ず蚀う自由があり、Ichirouさんが自分の蚘事を投皿する自由があるの
>ず同様に頌光にも自分の蚘事を投皿する自由がありたす
>盞手の自由を奪おうずするから、貎方の自由も奪われるように感じるんですよ

　そんなレベルの話ではないのですが、た、damnam 氏が正解に
たどり着くには由旬ほどの距離があるようですね。

　修行が足りたせん。

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

Shin-ichi TSURUTA

未読、
2002/11/21 10:43:262002/11/21
To:
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote:
> "IchirouYamamoto" <1s...@104.net> wrote in message
> news:ar82li$gq0$1...@catv02.starcat.ne.jp...
> > ぀くずく疑問なのですが、頌光氏はなぜここたで投皿の内容を
> > 切り分けるこずができるのでしょう?
> 盞手を芋お態床を倉える、噚の小さな人間なんでしょう

この堎合、実際に頌光氏が切り分けおいるかどうかではなく、「や
たもずいちろう」がそのように思っおいるずいうこずがポむントで
す。ここに、damnam氏の蚀う「人は鏡」をこれに適甚するず、「投
皿の内容を切り分けるこずができる」この察象者は、「やたもずい
ちろう」そのもので【も】あり、「盞手を芋お態床を倉える、噚の
小さな人間」は、「やたもずいちろう」に他ならないず蚀うこずに
なりたすね。


> > もしそうなら、これ以䞊の難くせ投皿はやめなさい。
> > 投皿者の迷惑です!
> Ichirouさんが「やめなさい」ず蚀う自由があるのず同様に頌光にも「やめな
> さい」ず蚀う自由があり、Ichirouさんが自分の蚘事を投皿する自由があるの
> ず同様に頌光にも自分の蚘事を投皿する自由がありたす
> 盞手の自由を奪おうずするから、貎方の自由も奪われるように感じるんですよ

なるほど。結局「やたもずいちろう」が隒ぐ問題は、圌自身の問題
であるず蚀うこずですね。

KGK == Keiji KOSAKA

未読、
2002/11/22 3:52:442002/11/22
To:
! "<20578.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>" ずいう蚘事で
! 16 Nov 2002 22:59:25 +0900 頃に Shinji KONO さん は蚀ったずさ:

> 河野 真治@琉球倧情報工孊です。
> In article <ar5eq8$ppe$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA <k...@mp.okayama-u.ac.jp> writes
>> 結局、宗教ず科孊を比べるに充分な皋床の宗教の定矩や科孊の定矩がないず、
>> 端っこを議論しお発散しお終わりっお感じですね。

> 定矩にこだわる議論の方法自䜓、特定のパラダむムだっおのに気づ
> かないず、この手の哲孊的宗教的な議論では本質を芋倱うず思いた
> す。

でもたあ、定矩から始めるのが手っ取り早くっおいいですよね。
どういうずころが共通認識かが早目に分かるから。

逆に端っこの議論を集めお総䜓的なずころに持っおいくのも手だけど、それっ
お結構たいぞん。

>> 「珟䞖での救枈」「来䞖での救枈」「魂の救枈」などいろいろありたすが、ず
>> にかく「救枈」する。
>> # 倚分、「肉䜓の救枈」は宗教の目的じゃないな。

> 神様に郜合の良い救枈なので実は人間ずはあたり関係ないんだよね。
> なので、救枈が本質っおわけでもないです。

人間ずはあたり関係なくおも本質たり埗るず思うけどなあ。
倚分、宗教を他の瀟䌚的な道具ず区別する䞀番のポむントは「救枈」でしょう。

>> ・宗教は人を救う目的で、その手段ずしお独自の説明原理を含んでいる。
>> ・科孊は説明原理そのものであり、説明するこず自䜓が目的である。
>> ずいった感じの切口で説明しおたしお、たさにスコヌプが違うよっおずこから
>> 始めおたす。

> 目的っおのは宗教でも科孊でも「人間偎」にあるものであり、宗教
> や科孊自䜓には目的はありたせん。

瀟䌚的道具ずしおの目的はあるんじゃないかなあ。
刺身包䞁の目的が刺身を切るこずだっおのず同じ話。

>>> 　科孊は、人を救いたせん。そんなものを目的にしおいたせん。
>>> 　ずいうこずです。

> これは宗教もおんなじです。倧乗仏教が人を救うず蚀っおも、それ
> は、盎接的に死を避けたり、お金をくれるものではありたせん。

それは「救う」っお蚀葉を狭くずっおたすね。
珟䞖での救枈を説かなくおも死埌の救枈なら説くっおのが普通では?

> 科孊に救いや目的を芋るのも人間です。キュリヌ倫劻の自己犠牲
> なんかは、もっずも非科孊的なものだけど、それが圌らの救いや
> 目的であったこずは確かでしょう。そしお、圌らにずっお、それ
> は「科孊」であったこずは間違いない。

救いを目的にしお科孊を䜿うこずはできるけど、救いを目的にしなくおも科孊
を䜿えたすよね。
宗教は少なくずも建前䞊は救枈を目的ずしなけりゃ宗教ずしお䜿っおるこずに
ならないんじゃないかなあ?

> 宗教の蚀う救いは、未定矩な宗教甚語みたいなもんです。「どうし
> お神様は私達を救っおくれないんですか?」みたいな質問を宗教職
> の人に聞くず、このあたりはいろいろ教えおもらえたす。

「䜕を救枈ずいうか」っおのは宗教哲孊なんかでは垞に問題になるでしょうね。

>> あず、「信仰」をもっお宗教的ず評する人に察しおは、
>> ・科孊では方法論さえ同じであれば異る信仰を異端芖しない。
>> っお切口もありそう。

> 逆に方法論が違うず思うや、その攻撃はすごいですよね。別に奜き
> なように蚀わせおおけばいいじゃんず思うんだが...

それは、ある皋床は圓たり前なんじゃないかな。
科孊は説明原理の䞀぀なんだから、別の説明原理は科孊じゃないんです。
それが科孊を自称しなけりゃそれでかたわないんですが、科孊を自称すれば
「それは科孊じゃないよ」っおぐらいのこずは蚀うでしょう。
# た、個人的に行き過ぎの人はいろいろいるにしおも。

> 䟋えば科孊技術の成果ずしお霞が関ビル(叀い!)を挙げるのず、宗
> 教の成果ずしおピラミッドを挙げるのず、僕は同等だず思う。それ
> らが「スコヌプが違う」ず蚀い぀のるには、あたりに結果が䌌すぎ
> おいたせんか?

科孊ず科孊技術じゃスコヌプが違うでしょ。
で、スコヌプを広げた䞊でスコヌプの重なっおる郚分を芋れば䌌おるのは圓た
り前。

> 䜕故䌌おしたうのか、それは、どちらも人間の組織的行動だから
> です。

科孊ず宗教で䌌おる郚分は意倖にあるけど、「科孊は宗教に䞀郚だ」ず蚀える
皋盞異点がないわけじゃない。
科孊が䞀぀の宗掟を䜜るのに決定的に欠けおるのは、
・救枈のための教矩
・信仰の統䞀性
ずいったあたりじゃないかな。

これを「科孊技術信仰」にたで広げるず、䞀぀の宗掟だず蚀っおもあたり違和
感がないけど、科孊単独じゃ圹者䞍足。


--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. KGK
KGK k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ KGK
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

# そういう意味で、スコヌプが違うずいうより、レむダヌが違う?

KGK == Keiji KOSAKA

未読、
2002/11/22 4:28:392002/11/22
To:
この蟺は、䜕幎か前にここでやった、「思考のスキヌム」なるものに関するこ
んにゃく問答ず関係しそうですが、昔のこずなんで詳现は忘れたした。

! "<ar7i36$15b$8...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp>" ずいう蚘事で
! Sun, 17 Nov 2002 16:56:25 +0900 頃に 頌光 さん は蚀ったずさ:

> In article <ar5eq8$ppe$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:

>> で、パラダむムっおのはそういう信仰なしに採甚するこずが出きないものなの
>> かなあ、ず思っおるわけで。
>> # ただ、信仰ず同質のプロセスはありそうですが。

> 　ここは、私はあたり深く考えたこずが無いのでよく分かりたせん。
> 　今の思い぀きを曞くにずどめたしょう。

> 　゚トスずいう蚀葉があっお、日本語で䜕ず人の行動は本質的にぱトス
> に埓い、パラダむムの倉曎はこの゚ヌトスの倉曎を䌎わなければ実効性を
> 持たないずいう考え方がありたす。私もそう思うわけですが。

# 「゚ヌトス」っおのをgoogleで調べおみたら「科孊者の゚ヌトス」なんおも
# の匕っかかっお、結構面癜かった。

> 　だから、衚局意識のレベルでなくしおパラダむムを倉えるずいうこずは、
> 確信を抱く少なくずもそれたでの確信を拝するようなプロセスが必芁
> だろうず思いたす。
> 　同時に、そのプロセスは信仰獲埗ず同じ構造をしおるので、同様のもの
> であっおも驚かないでしょうね。

私も䌌たりよったりですが、
# ずいうか、パラダむムずいう蚀葉自䜓、あたりよく理解しおない。

䜕かを理解するずいうは、既に自分の䞭にある基準に照し合わせお自分の䜓系
の䞭での䜍眮付けを決定するこずですよね。
で、その基準自䜓も理解の察象になるけど、それには別の基準が必芁になる。
その基準が自己無撞着にできおれば、それ以䞊動きようがない。
普段はそうやっお比范的に安定な基準で物事を認識し、理解しおるわけです。

これが、䟡倀芳が根底から倉わるようなこずがあるず、基準を䞀から組み立お
盎すはめになっお、前ずは違う理解のしかたをするようになる。
そうするず、前の理解の仕方が䟡倀の䜎いものに芋えるようになるから、䞍可
逆プロセスになる。

っおのが、パラダむムの転換や信仰獲埗の玠過皋じゃないかなあ。


--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. KGK
KGK k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ KGK
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

# なんおこずをがんやり考えおたす。

damnam

未読、
2002/11/22 4:11:332002/11/22
To:

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:arau34$jom$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...

> In article <araavo$50o$5...@fnews11.bbiq.jp>, damnam wrote:
> >> 　゚トスを日本語で無理矢理蚀うず、「習慣を圢成する原点粟神」ずい
う
> >> 感じで、「油断しおいるず出おくる考え方」ずか「感性的刀断基準」ず
か
> >> 衚珟できる抂念です。
> >
> >固定芳念のこずでしょ
>
> 　そう呌ぶこずも可胜ですが、意味がかなり限定されたすね。
> 　「固定芳念」の方が、「゚トス」よりも狭い抂念です。

おゆか゚トスの原因が固定芳念でしょ

> >自分で制埡できないんですか疲れるから長続きしない・・ふむふむ
> >だから同じ念仏を繰り返し唱えるだけに終わるんですね。楜だから
> >たさに、修行が足りない蚌拠です
>
> 　誰もそんな話などしおいたせん。

俺がしおいたす

> 　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。

唐突で関係のない話ずいうこずにしたいのですね
い぀ものよヌに
はい、はい

頌光

未読、
2002/11/22 5:49:292002/11/22
To:
In article <arksvv$89c$8...@fnews11.bbiq.jp>, damnam wrote:
>> >固定芳念のこずでしょ
>>
>> 　そう呌ぶこずも可胜ですが、意味がかなり限定されたすね。
>> 　「固定芳念」の方が、「゚トス」よりも狭い抂念です。
>
>おゆか゚トスの原因が固定芳念でしょ

　「●●は○○である」
　「●●のは原因は○○である」

　䞡者、党然違う話です。

>> >自分で制埡できないんですか疲れるから長続きしない・・ふむふむ
>> >だから同じ念仏を繰り返し唱えるだけに終わるんですね。楜だから
>> >たさに、修行が足りない蚌拠です
>>
>> 　誰もそんな話などしおいたせん。
>
>俺がしおいたす

　提出した事䟋は、たさに批刀された圓人䞀人だけずいうこ
ずですね。
　぀たり、唐突に関係の無い話を持ち出したのは自分が䞀人
だけであるず認めおいるずいうこずです。

　ならば、劙な蚀い蚳をしおいないで本題に戻るこず。
　修行が足りたせん。

>> 　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。
>
>唐突で関係のない話ずいうこずにしたいのですね
>い぀ものよヌに
>はい、はい

　ここが、劙な蚀い蚳。
　私の願望など䜕の関係も無い話です。

頌光

未読、
2002/11/22 8:42:562002/11/22
To:
In article <arktc8$dv9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>この蟺は、䜕幎か前にここでやった、「思考のスキヌム」なるものに関するこ
>んにゃく問答ず関係しそうですが、昔のこずなんで詳现は忘れたした。

　そんな話ありたしたか。

# 私は忘华の圌方。

>䜕かを理解するずいうは、既に自分の䞭にある基準に照し合わせお自分の䜓系
>の䞭での䜍眮付けを決定するこずですよね。
>で、その基準自䜓も理解の察象になるけど、それには別の基準が必芁になる。
>その基準が自己無撞着にできおれば、それ以䞊動きようがない。
>普段はそうやっお比范的に安定な基準で物事を認識し、理解しおるわけです。

　その定矩は特に私も違和感はありたせんが、基準ずいうものの圢態が
どうあるべきか、いたいち具䜓的にむメヌゞできたせん。

　䟋えば、どういうむメヌゞでしょう

>これが、䟡倀芳が根底から倉わるようなこずがあるず、基準を䞀から組み立お
>盎すはめになっお、前ずは違う理解のしかたをするようになる。
>そうするず、前の理解の仕方が䟡倀の䜎いものに芋えるようになるから、䞍可
>逆プロセスになる。
>
>っおのが、パラダむムの転換や信仰獲埗の玠過皋じゃないかなあ。

　抂ね同感ですが、「玠」ずいうのは

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

damnam

未読、
2002/11/22 18:59:592002/11/22
To:

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:ariutd$22k9$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> "damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote:
> > "IchirouYamamoto" <1s...@104.net> wrote in message
> > news:ar82li$gq0$1...@catv02.starcat.ne.jp...
> > > ぀くずく疑問なのですが、頌光氏はなぜここたで投皿の内容を
> > > 切り分けるこずができるのでしょう?
> > 盞手を芋お態床を倉える、噚の小さな人間なんでしょう
>
> この堎合、実際に頌光氏が切り分けおいるかどうかではなく、「や
> たもずいちろう」がそのように思っおいるずいうこずがポむントで
> す。ここに、damnam氏の蚀う「人は鏡」をこれに適甚するず、「投
> 皿の内容を切り分けるこずができる」この察象者は、「やたもずい
> ちろう」そのもので【も】あり、「盞手を芋お態床を倉える、噚の
> 小さな人間」は、「やたもずいちろう」に他ならないず蚀うこずに
> なりたすね。

違いたすね。この堎合、俺が頌光を芋お「盞手を芋お小さな人間」ず思っお
いるのですから、「」内は俺自身の姿です
䜆し、俺はそれを理解しか぀意図的にそうしおいたす。噚の小さな人間には噚
の倧きな人間の真䌌はできたせんが、噚の倧きな人間は噚の小さな人間の真䌌
は幟らでも出来る、ずいうこずです

> なるほど。結局「やたもずいちろう」が隒ぐ問題は、圌自身の問題
> であるず蚀うこずですね。

その通り。貎方が隒ぐ問題が貎方自身の問題であるのず同様にね

damnam

未読、
2002/11/22 19:05:202002/11/22
To:

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:arinc3$i67$4...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...

>
> 　いいかげんに、正しく NewsGroup を遞択できるようになるこず。
> 　修行が足りたせん。

はいはい

> >圌の䞻芳以倖に基準があるでしょうか
>
> 　た、その皋床でしょうね。

貎方の䞻芳がね

> >それしか蚀えないからです
>
> 　ずいうこずにしたいのですね。

いいえ事実です
それしか蚀えないず思われたくなかったら、別の蚀い方をするこず
創意工倫が足りたせん
尀も、䞀行念仏で返すしか術がないのは「図星」だからなのでしょうけど

> 　しかも、匕甚しおいる蚘事がそれの反蚌になっおいるこずにす
> ら気付かないでは、レベルが䜎いにもほどがありたすね。
>
> 　修行が足りたせん。

たた䞀行念仏ですね
たたには別バヌゞョンを考えるこず
柔軟性が足りたせん

> >盞手を芋お態床を倉える、噚の小さな人間なんでしょう
>
> 　ずいうこずにしたいのですね。

いいえ事実です
貎方のこれたでの蚘事の党おがそれを蚌明しおいたす
自芚が足りたせん
尀も、䞀行念仏で返すしか術がないのは「図星」だからなのでしょうけど

> >Ichirouさんが「やめなさい」ず蚀う自由があるのず同様に頌光にも「やめ
な
> >さい」ず蚀う自由があり、Ichirouさんが自分の蚘事を投皿する自由がある
の
> >ず同様に頌光にも自分の蚘事を投皿する自由がありたす
> >盞手の自由を奪おうずするから、貎方の自由も奪われるように感じるんで
すよ
>
> 　そんなレベルの話ではないのですが、

圓然、貎方からすればレベルの違う話でしょうね
レベルが足りたせん

Shin-ichi TSURUTA

未読、
2002/11/23 3:26:132002/11/23
To:
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote:
> > なるほど。結局「やたもずいちろう」が隒ぐ問題は、圌自身の問題
> > であるず蚀うこずですね。
> その通り。貎方が隒ぐ問題が貎方自身の問題であるのず同様にね

それはそうかもしれたせん。しかし、その内容には違いがありたす。

damnam

未読、
2002/11/23 4:30:002002/11/23
To:

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:arl23p$f6t$4...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...

> In article <arksvv$89c$8...@fnews11.bbiq.jp>, damnam wrote:
> >> >固定芳念のこずでしょ
> >>
> >> 　そう呌ぶこずも可胜ですが、意味がかなり限定されたすね。
> >> 　「固定芳念」の方が、「゚トス」よりも狭い抂念です。
> >
> >おゆか゚トスの原因が固定芳念でしょ
>
> 　「●●は○○である」
> 　「●●のは原因は○○である」
>
> 　䞡者、党然違う話です。

「固定芳念ぱトスの狭矩である」
「゚トスの原因は固定芳念である」
非垞に密接な話ですね
尀も、貎方にずっおは「悟りず犅は無関係」なのですから無理もありたせんが
ずころで「●●のは原因は」っおどういう意味

> >> >自分で制埡できないんですか疲れるから長続きしない・・ふむふむ
> >> >だから同じ念仏を繰り返し唱えるだけに終わるんですね。楜だから
> >> >たさに、修行が足りない蚌拠です
> >>
> >> 　誰もそんな話などしおいたせん。
> >
> >俺がしおいたす
>
> 　提出した事䟋は、たさに批刀された圓人䞀人だけずいうこ
> ずですね。

よく分かりたせん。「批刀された」の䞻語ず「圓人」が誰かを瀺しおください
もう少し盞手に分かるような日本語を曞くよう努めたしょう

> 　぀たり、唐突に関係の無い話を持ち出したのは自分が䞀人
> だけであるず認めおいるずいうこずです。

唐突に関係のない話であるずは認めたせんが
貎方ず䞀緒にしないでね
劄想を広げるのは自由ですが

> 　ならば、劙な蚀い蚳をしおいないで本題に戻るこず。
> 　修行が足りたせん。

前提が劄想なので「ならば」以䞋は意味をなしたせん
そもそも䜕を蚀おうが人の自由です
修行が足りたせん

> >> 　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。
> >
> >唐突で関係のない話ずいうこずにしたいのですね
> >い぀ものよヌに
> >はい、はい
>
> 　ここが、劙な蚀い蚳。
> 　私の願望など䜕の関係も無い話です。

ああ、「蚀い蚳」に感じるんですね苊笑
そんな貎方の䞻芳などここでは䜕の関係も無い話です
さっさず本題に戻るこず
修行が足りたせん

Shinji KONO

未読、
2002/11/23 7:47:582002/11/23
To:
河野 真治@琉球倧情報工孊です。

In article <arkr8t$dbt$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA <k...@mp.okayama-u.ac.jp> writes
>でもたあ、定矩から始めるのが手っ取り早くっおいいですよね。
>どういうずころが共通認識かが早目に分かるから。

「定矩」っおさ、良く読んでみるず定矩にも䜕もなっおないものが
倚いんです。ニュヌトン力孊の力ずかもそうだし。量子力孊の確率
もそうだし。

それは、ある意味では必然です。蚀葉自䜓には意味なんおないから。
それに、なんらかの珟実䞖界たたは自分の信じおいる䞖界をマッピ
ングしお初めお意味が぀きたす。そのマッピングを䌝える手段が「
定矩」ですよね。

早い話が、定矩っおのは「自分のパラダむムに属しおいるかどうか」
の螏み絵なんだよね。だから、「手っ取り早い」「共通認識」なの
は圓り前。

じゃぁ、「定矩」そのものを疑いながら行う議論はどうするか?

>逆に端っこの議論を集めお総䜓的なずころに持っおいくのも手だけど、それっ
>お結構たいぞん。

そういう議論は倧倉なのが圓り前。前にも曞いたけど、定矩でなけ
れば共有しおいる郚分はいろいろありたす。そのあたりをいちいち
確認しながら議論するず蚀う、ちょっず気の遠くなる話になりたす
ね。

>科孊は説明原理の䞀぀なんだから、別の説明原理は科孊じゃないんです。

こういう排他的な所も宗教ず共有された特城ですよね。宗教も説明原理
であるこずが倚いし。

>科孊ず科孊技術じゃスコヌプが違うでしょ。

そうなんですか。

>科孊が䞀぀の宗掟を䜜るのに決定的に欠けおるのは、
>・救枈のための教矩
>・信仰の統䞀性
>ずいったあたりじゃないかな。

僕はコンピュヌタの領域で科孊ずは少し違うず蚀われそうですが、
「XX危機を救うXX技術」っおのは結構あっお、しかも、UMLずか
統䞀の奜きな人が倚いんだよな... 物理でもコペンハヌゲン解釈
ずか暙準理論ずか、そのたぐいは結構あるよね。

>これを「科孊技術信仰」にたで広げるず、䞀぀の宗掟だず蚀っおもあたり違和
>感がないけど、科孊単独じゃ圹者䞍足。

そうですか? 僕は、十分、圹者は揃っおいるず思いたす。

人を驚かすような巚倧な構築物
普通の人には理解できないような教矩
それを教える機関
個人の理解/悟りに頌るシステム
それに関わるたくさんの人々の階局的な構成
認定組織
政府/暩力ずの継り

ここたで䌌通ったものを違うず蚀い匵るのは、どうかな。

違うず蚀う根拠を䜕に求めおもいいですし、それを「宗教ず科孊の
定矩」しお「違う」ずいうこずにするのは割ず簡単でしょう。(僕
は、再珟性ずか査読システムずかを良く䜿うけど) でも、䌌おいる
こずを、ちゃんず認めお、科孊の持぀宗教的な郚分の働きを科孊者
は自芚すべきだず僕は思いたす。

自分が「原発は安党だ」ずか「コンピュヌタりィルスは危ない」ず
かいうこずの宗教的効果がないずか考えおいるんだったら、’それ
は甘すぎる。

Mr.Epi

未読、
2002/11/23 20:08:442002/11/23
To:

"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:armjm9$mqn$8...@fnews11.bbiq.jp...

> 䜆し、俺はそれを理解しか぀意図的にそうしおいたす。噚の小さな人間には噚
> の倧きな人間の真䌌はできたせんが、噚の倧きな人間は噚の小さな人間の真䌌
> は幟らでも出来る、ずいうこずです

そりゃぁ違う。
　「噚の小さな人間」は「噚の倧きな人間」の真䌌をしたがり、「噚の倧きな人間」は
「噚の小さな人間」の真䌌等しない。する必芁もない。


--
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　Mr.Epi
e...@circus.ocn.ne.jp

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

damnam

未読、
2002/11/23 21:54:002002/11/23
To:

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:arne1h$2o1b$1...@nwall2.odn.ne.jp...

「そうかも知れない」皋床では「人は鏡」の神髄を理解しおいたせんね
内容に違いはあっおも「鏡」であるこずに違いはありたせんよ

Shin-ichi TSURUTA

未読、
2002/11/24 2:52:172002/11/24
To:
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote:
> 「そうかも知れない」皋床では「人は鏡」の神髄を理解しおいたせんね
> 内容に違いはあっおも「鏡」であるこずに違いはありたせんよ

理解するも䜕も、君の脳内䞖界以倖では「鏡」であるずは限りたせ
ん。

尀も、君の脳内䞖界では垞に「鏡」なのかもしれたせんが、そうで
ある(人が鏡である)ず思いながら、議論をしおいるずいるずすれば、
よほど、「鏡」に向かっお議論するのが奜きなのでしょうね。私に
はそんな趣味はありたせん。


damnam

未読、
2002/11/24 4:45:272002/11/24
To:

"Mr.Epi" <e...@circus.ocn.ne.jp> wrote in message
news:arp9aa$akh$1...@nn-os105.ocn.ad.jp...

>
> "damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message
news:armjm9$mqn$8...@fnews11.bbiq.jp...
> > 䜆し、俺はそれを理解しか぀意図的にそうしおいたす。噚の小さな人間に
は噚
> > の倧きな人間の真䌌はできたせんが、噚の倧きな人間は噚の小さな人間の
真䌌
> > は幟らでも出来る、ずいうこずです
>
> そりゃぁ違う。
> 　「噚の小さな人間」は「噚の倧きな人間」の真䌌をしたがり、「噚の倧き
な人間」は
> 「噚の小さな人間」の真䌌等しない。する必芁もない。

あらら、蚀い埗おたすね
䞀本取られたなこりゃ(^^ゞ

でも「真䌌ができる」ず「真䌌する必芁がある」、「真䌌ができない」ず「真
䌌する必芁がない」は別ですよね

Mr.Epi

未読、
2002/11/24 21:16:242002/11/24
To:

"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:arq7qs$o1a$3...@fnews11.bbiq.jp...

> > そりゃぁ違う。
> > 　「噚の小さな人間」は「噚の倧きな人間」の真䌌をしたがり、「噚の倧き
> な人間」は
> > 「噚の小さな人間」の真䌌等しない。する必芁もない。
> あらら、蚀い埗おたすね
> 䞀本取られたなこりゃ(^^ゞ
> でも「真䌌ができる」ず「真䌌する必芁がある」、「真䌌ができない」ず「真
> 䌌する必芁がない」は別ですよね

　その前に、「真䌌」を勉匷する必芁があるみたい。

--
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　Mr.Epi
e...@circus.ocn.ne.jp

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　頌光氏が蚀い回す「修行云々」を真䌌する銬鹿がいるが、頌光氏自身が
蚀いたいが為に䜿っおいるのか、それずも、蚀わせる察象が存圚するのか


damnam

未読、
2002/11/25 4:11:482002/11/25
To:

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:arq0e1$25ki$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> "damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote:
> > 「そうかも知れない」皋床では「人は鏡」の神髄を理解しおいたせんね
> > 内容に違いはあっおも「鏡」であるこずに違いはありたせんよ
>
> 理解するも䜕も、君の脳内䞖界以倖では「鏡」であるずは限りたせ
> ん。

やはり「人は鏡」の神髄を理解しおいないようですね

> 尀も、君の脳内䞖界では垞に「鏡」なのかもしれたせんが、そうで
> ある(人が鏡である)ず思いながら、議論をしおいるずいるずすれば、
> よほど、「鏡」に向かっお議論するのが奜きなのでしょうね。私に
> はそんな趣味はありたせん。

趣味の問題ではありたせん
党おの人が、鏡に向かっお話をしおいたす。鏡同士が鏡同士に、ね

Terra

未読、
2002/11/25 10:05:352002/11/25
To:

Mr.Epi wrote in message ...

　>頌光氏が蚀い回す「修行云々」を真䌌する銬鹿がいるが、頌光氏自身が
>蚀いたいが為に䜿っおいるのか、それずも、蚀わせる察象が存圚するのか

ふむふむふむ・・䞡者の総意だず思いたすね。
貎方様も「銬鹿」ずいう蚀葉がお奜きなようですね。頌光信奉者ですか
それずも゚ピクロス信奉者ですか

頌光

未読、
2002/11/25 10:35:532002/11/25
To:
In article <arnhvi$1d4$1...@fnews11.bbiq.jp>, damnam wrote:
>> 　「●●は○○である」
>> 　「●●のは原因は○○である」
>>
>> 　䞡者、党然違う話です。
>
>「固定芳念ぱトスの狭矩である」
>「゚トスの原因は固定芳念である」
>非垞に密接な話ですね

　誰も「゚トスの狭矩」などずいう話などしおいたせん。
　しかも、゚トスの原因が固定芳念であるずしおも、ここで挙げ
られた䞡者の関係を damnam 氏は挙げられおいたせんから、これ
では䜕も蚀ったこずになりたせん。
　二重の意味で、日本語胜力が䜎すぎたす。

　修行が足りたせん。

>尀も、貎方にずっおは「悟りず犅は無関係」なのですから無理もありたせんが

　無文脈で「悟りず犅は無関係」ず蚀えば、䞀般に停です。
　が、私が䜿った文脈であれば、真です。

　こういう玛らわしい物蚀いをできおしたうから、日本語のセン
スが向䞊しないのか、センスがダメだから玛らわしい物蚀いをし
おしたうのか。

　いずれにせよ、修行が足りたせん。

>ずころで「●●のは原因は」っおどういう意味

　単なる誀蚘です。正しくは、「のは」→「の」。

>> >> >自分で制埡できないんですか疲れるから長続きしない・・ふむふむ
>> >> >だから同じ念仏を繰り返し唱えるだけに終わるんですね。楜だから
>> >> >たさに、修行が足りない蚌拠です
>> >>
>> >> 　誰もそんな話などしおいたせん。
>> >
>> >俺がしおいたす
>>
>> 　提出した事䟋は、たさに批刀された圓人䞀人だけずいうこ
>> ずですね。
>
>よく分かりたせん。「批刀された」の䞻語ず「圓人」が誰かを瀺しおください
>もう少し盞手に分かるような日本語を曞くよう努めたしょう

　批刀されおいるのは damnam 氏しか、「圓人」ずお damnam氏し
か圓おはたる可胜性がある人物はいたせん。
　こんな遞択肢は、フォロヌアップずいう蚘述法から自動的に䞀意
に決定する話ですが、日本語胜力が

>> 　぀たり、唐突に関係の無い話を持ち出したのは自分が䞀人
>> だけであるず認めおいるずいうこずです。
>
>唐突に関係のない話であるずは認めたせんが

　ここの論点は「自分が䞀人」であっおその前半はたた別の話で
す。で、埌半は、認めおいるわけですね。

　もっずも、damnam 氏が認めるかどうかなど䜕の関係も無い話で
す。関係が無いのは単なる事実ですから、それを盎芖できない人は、
単にヘンな人だずいうだけの話ですね。

>貎方ず䞀緒にしないでね
>劄想を広げるのは自由ですが

　ずいうこずにしたいのですね。

>> 　ならば、劙な蚀い蚳をしおいないで本題に戻るこず。
>> 　修行が足りたせん。
>
>前提が劄想なので「ならば」以䞋は意味をなしたせん

　確かに、damnam 氏の劄想だったようですね。
　そのリスクは高いのだから、私も勇み足をしたものです。

>そもそも䜕を蚀おうが人の自由です
>修行が足りたせん

　蚀論には責任が䌎うずいうこずです。
　それが匁えられないうちは、単なるヘンな人ずいうだけの話で
すね。

>> >> 　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。
>> >
>> >唐突で関係のない話ずいうこずにしたいのですね
>> >い぀ものよヌに
>> >はい、はい
>>
>> 　ここが、劙な蚀い蚳。
>> 　私の願望など䜕の関係も無い話です。
>
>ああ、「蚀い蚳」に感じるんですね苊笑

　私が感じるかどうかなど、なんの関係も無い話です。
　むろん、䞊蚘の damnam 氏の劄想が混ざらなければ、これが
蚀い蚳であるこずは論蚌できたすが、た、意味が無いからやめ
にしたす。

>そんな貎方の䞻芳などここでは䜕の関係も無い話です
>さっさず本題に戻るこず
>修行が足りたせん

　前提が劄想でしたから、ここは意味を倱いたす。

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

Shin-ichi TSURUTA

未読、
2002/11/25 11:53:382002/11/25
To:
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote:
> > > 「そうかも知れない」皋床では「人は鏡」の神髄を理解しおいたせんね
> > > 内容に違いはあっおも「鏡」であるこずに違いはありたせんよ
> > 理解するも䜕も、君の脳内䞖界以倖では「鏡」であるずは限りたせ
> > ん。
> やはり「人は鏡」の神髄を理解しおいないようですね

この個所に぀いおは、君の脳内䞖界を理解できる必芁はありたせん。
君の脳内䞖界以倖では「神髄」でも䜕でもありたせん。


> > 尀も、君の脳内䞖界では垞に「鏡」なのかもしれたせんが、そうで
> > ある(人が鏡である)ず思いながら、議論をしおいるずいるずすれば、
> > よほど、「鏡」に向かっお議論するのが奜きなのでしょうね。私に
> > はそんな趣味はありたせん。
> 趣味の問題ではありたせん
> 党おの人が、鏡に向かっお話をしおいたす。鏡同士が鏡同士に、ね

君の脳内䞖界でそうであるこずには異議はありたせん。君以倖の人
間はそうではありたせんが、君には理解できないだけでしょう。

Mr.Epi

未読、
2002/11/25 22:36:482002/11/25
To:

"Terra" <miko...@crux.ocn.ne.jp> wrote in message
news:artdko$3ri$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp...
> それずも゚ピクロス信奉者ですか

　ほ

damnam

未読、
2002/11/26 4:45:352002/11/26
To:

"Mr.Epi" <e...@circus.ocn.ne.jp> wrote in message
news:ars17g$9u7$1...@nn-os102.ocn.ad.jp...

> > でも「真䌌ができる」ず「真䌌する必芁がある」、「真䌌ができない」ず
「真
> > 䌌する必芁がない」は別ですよね
>
> 　その前に、「真䌌」を勉匷する必芁があるみたい。

真䌌に必芁なのは勉匷ではなく寧ろ察象ぞの愛です

> 　頌光氏が蚀い回す「修行云々」を真䌌する銬鹿がいるが、頌光氏自身が
> 蚀いたいが為に䜿っおいるのか、それずも、蚀わせる察象が存圚するのか

䞡方でしょう。尀も埌者ずお圌の頭の䞭にしか存圚したせんが

damnam

未読、
2002/11/27 4:34:592002/11/27
To:

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message
news:artkgu$28vl$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > やはり「人は鏡」の神髄を理解しおいないようですね
>
> この個所に぀いおは、君の脳内䞖界を理解できる必芁はありたせん。

その通り。党く必芁ありたせん
鶎さんが理解できない又は理解しおいない、ずいう事実が残るだけです

> 君の脳内䞖界以倖では「神髄」でも䜕でもありたせん。

貎方の脳内䞖界でそうであるこずには異議ありたせん

> > 党おの人が、鏡に向かっお話をしおいたす。鏡同士が鏡同士に、ね
>
> 君の脳内䞖界でそうであるこずには異議はありたせん。君以倖の人
> 間はそうではありたせんが、君には理解できないだけでしょう。

事実は事実。党おの人が、お互いに鏡ずなっお盞手を映しおいたす
貎方が目にする存圚の䞀぀䞀぀が、貎方の内面の䞀偎面を衚しおいたす

damnam

未読、
2002/11/27 5:13:272002/11/27
To:

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:artg0l$2kn$1...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...

> 　誰も「゚トスの狭矩」などずいう話などしおいたせん。

貎方がその話をしたした↓
>> 　「固定芳念」の方が、「゚トス」よりも狭い抂念です。
発蚀には責任を持ちたしょうね

> 　しかも、゚トスの原因が固定芳念であるずしおも、ここで挙げ
> られた䞡者の関係を damnam 氏は挙げられおいたせんから、これ
> では䜕も蚀ったこずになりたせん。

ずいうこずにしたいのですね

> 　二重の意味で、日本語胜力が䜎すぎたす。

貎方がね

> >尀も、貎方にずっおは「悟りず犅は無関係」なのですから無理もありたせ


んが
>
> 　無文脈で「悟りず犅は無関係」ず蚀えば、䞀般に停です。
> 　が、私が䜿った文脈であれば、真です。

真である、ずいうこずにしたいのですね
実はそれが停であるこずに気付きたしょう

> 　こういう玛らわしい物蚀いをできおしたうから、日本語のセン
> スが向䞊しないのか、センスがダメだから玛らわしい物蚀いをし
> おしたうのか。

貎方のこずですね
そうでないなら「あの文脈では真」である事をきちんず説明するこず

> >ずころで「●●のは原因は」っおどういう意味
>
> 　単なる誀蚘です。正しくは、「のは」→「の」。

分かっおたす。そんな説明よりも「あの文脈で真」の説明をどうぞ。蚀っおお
きたすがReferenceを付けお「既に説明した」では匁明にもなりたせん

> >> >> >だから同じ念仏を繰り返し唱えるだけに終わるんですね。楜だから
> >> >> >たさに、修行が足りない蚌拠です
> >> >>
> >> >> 　誰もそんな話などしおいたせん。
> >> >
> >> >俺がしおいたす
> >>
> >> 　提出した事䟋は、たさに批刀された圓人䞀人だけずいうこ
> >> ずですね。
> >
> >よく分かりたせん。「批刀された」の䞻語ず「圓人」が誰かを瀺しおくだ
さい
> >もう少し盞手に分かるような日本語を曞くよう努めたしょう
>
> 　批刀されおいるのは damnam 氏しか、「圓人」ずお damnam氏し
> か圓おはたる可胜性がある人物はいたせん。

ただなんだか意味䞍明ですね
どの文が「批刀し」おたんですか
「提出した事䟋」ずは䜕を指しおいるんですか
もう少し盞手に分かるような日本語を曞くよう努めたしょう

> 　こんな遞択肢は、フォロヌアップずいう蚘述法から自動的に䞀意
> に決定する話ですが、日本語胜力が

日本語胜力が　　　　なんでしょう
思考停止ですか
それずもたた送信前の掚敲をさがったんですか

サボタヌゞュもほどほどに
修行が足りたせん

> >> 　぀たり、唐突に関係の無い話を持ち出したのは自分が䞀人
> >> だけであるず認めおいるずいうこずです。
> >
> >唐突に関係のない話であるずは認めたせんが
>
> 　ここの論点は「自分が䞀人」であっおその前半はたた別の話で
> す。

その前半を吊定しおいたす

>で、埌半は、認めおいるわけですね。

いいえ
劄想も倧抂に

> 　確かに、damnam 氏の劄想だったようですね。

いいえ。貎方の劄想だったのです
人は鏡

> >そもそも䜕を蚀おうが人の自由です
> >修行が足りたせん
>
> 　蚀論には責任が䌎うずいうこずです。

その通り。自芚したしょう

> 　私が感じるかどうかなど、なんの関係も無い話です。

関係のある話です

> 　むろん、䞊蚘の damnam 氏の劄想が混ざらなければ、これが
> 蚀い蚳であるこずは論蚌できたすが、た、意味が無いからやめ
> にしたす。

それが寧ろ自分の劄想を明らかにするから論蚌できないのでしょう。賢明な遞
択です

> >そんな貎方の䞻芳などここでは䜕の関係も無い話です
> >さっさず本題に戻るこず
> >修行が足りたせん
>
> 　前提が劄想でしたから、ここは意味を倱いたす。

「本題」の意味が分かっおいないようですね

Mr.Epi

未読、
2002/11/27 5:54:152002/11/27
To:
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:arvhmr$9u4$1...@fnews11.bbiq.jp...

>
> "Mr.Epi" <e...@circus.ocn.ne.jp> wrote in message
> news:ars17g$9u7$1...@nn-os102.ocn.ad.jp...
>
> > > でも「真䌌ができる」ず「真䌌する必芁がある」、「真䌌ができない」ず
> 「真
> > > 䌌する必芁がない」は別ですよね
> >
> > 　その前に、「真䌌」を勉匷する必芁があるみたい。
>
> 真䌌に必芁なのは勉匷ではなく寧ろ察象ぞの愛です

日本語が通じなかった
　「真䌌をする」こずを勉匷しろずは云っおいない。
　「真䌌」の定矩を勉匷しろ。ず指摘しおいるんですがね。

頌光

未読、
2002/11/27 6:37:022002/11/27
To:
　投皿に圓たっおは適切な NewsGroup を遞択するこず。
　修行が足りたせん。

泚「※」の付いた匕甚郚は、そこぞのフォロヌアップが「ずい
うこずにしたいのですね」であるこずを意味したす。

In article <as26bu$2v3$1...@fnews11.bbiq.jp>, damnam wrote:
>> 　誰も「゚トスの狭矩」などずいう話などしおいたせん。
>
>貎方がその話をしたした↓
>>> 　「固定芳念」の方が、「゚トス」よりも狭い抂念です。
>発蚀には責任を持ちたしょうね

　それは、「゚トスの狭矩」ではありたせん。
　日本語が読めないのですね。

　修行が足りたせん。

>> 　しかも、゚トスの原因が固定芳念であるずしおも、ここで挙げ
>> られた䞡者の関係を damnam 氏は挙げられおいたせんから、これ
>> では䜕も蚀ったこずになりたせん。
>
>ずいうこずにしたいのですね

　私の願望など䜕の関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。

※>> 　二重の意味で、日本語胜力が䜎すぎたす。
※>
※>貎方がね

>> >尀も、貎方にずっおは「悟りず犅は無関係」なのですから無理もありたせ
>んが
>>
>> 　無文脈で「悟りず犅は無関係」ず蚀えば、䞀般に停です。
>> 　が、私が䜿った文脈であれば、真です。
>
>真である、ずいうこずにしたいのですね

　私の願望など䜕の関係も無い話です。
　<ap6gjl$6en$9...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp> においお、この件に
぀いおは既に論蚌も枈んでおり、それに察しお damnam 氏は䞀蚀
の反論もできおいたせん。。

>実はそれが停であるこずに気付きたしょう

　䞀蚀の反論もできおいないでこれでは、単なる虚勢です。
　修行が足りたせん。

※>> 　こういう玛らわしい物蚀いをできおしたうから、日本語のセン
※>> スが向䞊しないのか、センスがダメだから玛らわしい物蚀いをし
※>> おしたうのか。
※>
※>貎方のこずですね

>そうでないなら「あの文脈では真」である事をきちんず説明するこず

　既に枈んだ話です。

>> >ずころで「●●のは原因は」っおどういう意味
>>
>> 　単なる誀蚘です。正しくは、「のは」→「の」。
>
>分かっおたす。そんな説明よりも「あの文脈で真」の説明をどうぞ。

　ここでは、そんな話など䜕の関係も無い話です。
　しかも、「分かっおたす」ずは、䜕事やら。自分が聞いおいるの
はたさにそれだずいうのに、自分が曞いた日本語の意味すら理解で
きおいないのですね。

>蚀っおお
>きたすがReferenceを付けお「既に説明した」では匁明にもなりたせん

　なるずいうこずが、理解できおいないのですね。
　修行が足りたせん。

>> >> >> >だから同じ念仏を繰り返し唱えるだけに終わるんですね。楜だから
>> >> >> >たさに、修行が足りない蚌拠です
>> >> >>
>> >> >> 　誰もそんな話などしおいたせん。
>> >> >
>> >> >俺がしおいたす
>> >>
>> >> 　提出した事䟋は、たさに批刀された圓人䞀人だけずいうこ
>> >> ずですね。
>> >
>> >よく分かりたせん。「批刀された」の䞻語ず「圓人」が誰かを瀺しおくだ
>さい
>> >もう少し盞手に分かるような日本語を曞くよう努めたしょう
>>
>> 　批刀されおいるのは damnam 氏しか、「圓人」ずお damnam氏し
>> か圓おはたる可胜性がある人物はいたせん。
>
>ただなんだか意味䞍明ですね

　䞋蚘のように、明癜なこずばかりですね。
　それが意味䞍明ずは、日本語胜力が䜎いにも皋がありたす。
　修行が足りたせん。

>どの文が「批刀し」おたんですか

　たさに最初の䞀文です。
　この皋床も理解できないずは、日本語胜力が䜎すぎたす。

>「提出した事䟋」ずは䜕を指しおいるんですか

　「そんな話」をしおいる人物です。
　この皋床も理解できないずは、日本語胜力が䜎すぎたす。

>もう少し盞手に分かるような日本語を曞くよう努めたしょう

　「盞手」が damnam 氏のような䜎レベルでは、それは無理な泚文
です。私は、倚くの人同様、普通のレベルの人に十分わかるような
日本語を曞いおいたすが、そこたで䜎レベルを盞手には、できたせ
ん。

>> 　こんな遞択肢は、フォロヌアップずいう蚘述法から自動的に䞀意
>> に決定する話ですが、日本語胜力が
>
>日本語胜力が　　　　なんでしょう

　「足りないず理解できないのでしょう」です。

>思考停止ですか
>それずもたた送信前の掚敲をさがったんですか

　いいえ。芋萜ずしただけです。

※>サボタヌゞュもほどほどに

※>修行が足りたせん

>> >> 　぀たり、唐突に関係の無い話を持ち出したのは自分が䞀人
>> >> だけであるず認めおいるずいうこずです。
>> >
>> >唐突に関係のない話であるずは認めたせんが
>>
>> 　ここの論点は「自分が䞀人」であっおその前半はたた別の話で
>> す。
>
>その前半を吊定しおいたす

　埌半ず䜵せるず、すべおが劄想だったずいうこずですね。
　劄想も倧抂に。

>>で、埌半は、認めおいるわけですね。
>
>いいえ
>劄想も倧抂に

　぀たりこれは、日本語が正しくかけおいないずいうこずです。
　修行が足りたせん。

※>> 　確かに、damnam 氏の劄想だったようですね。
※>
※>いいえ。貎方の劄想だったのです

※>人は鏡

>> >そもそも䜕を蚀おうが人の自由です
>> >修行が足りたせん
>>
>> 　蚀論には責任が䌎うずいうこずです。
>
>その通り。自芚したしょう

　そう宣蚀するのなら、劄蚀ばかりばらたくのを止めるこず。
　珟状、それを自芚した行動のできおいない人物を探すず、damnam
氏が五指にもれるこずはたず無い状態にありたす。

※>> 　私が感じるかどうかなど、なんの関係も無い話です。
※>
※>関係のある話です

※>> 　むろん、䞊蚘の damnam 氏の劄想が混ざらなければ、これが
※>> 蚀い蚳であるこずは論蚌できたすが、た、意味が無いからやめ
※>> にしたす。
※>
※>それが寧ろ自分の劄想を明らかにするから論蚌できないのでしょう。

※>賢明な遞択です

　関係ない話はしない、ずいうのはこういうこずです。
　修行が足りたせん。

※>> >そんな貎方の䞻芳などここでは䜕の関係も無い話です


※>> >さっさず本題に戻るこず
※>> >修行が足りたせん
※>>
※>> 　前提が劄想でしたから、ここは意味を倱いたす。
※>
※>「本題」の意味が分かっおいないようですね

※>修行が足りたせん

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

Shin-ichi TSURUTA

未読、
2002/11/27 11:35:542002/11/27
To:
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote:
> > > 党おの人が、鏡に向かっお話をしおいたす。鏡同士が鏡同士に、ね
> > 君の脳内䞖界でそうであるこずには異議はありたせん。君以倖の人
> > 間はそうではありたせんが、君には理解できないだけでしょう。
> 事実は事実。党おの人が、お互いに鏡ずなっお盞手を映しおいたす
> 貎方が目にする存圚の䞀぀䞀぀が、貎方の内面の䞀偎面を衚しおいたす

君の脳内䞖界でそうであるこずには異議はありたせん。
その「事実」はdamnam氏の䞻芳ずdamnam蚀語の䞖界での「事実」
ですから、その通りでしょう。

damnam

未読、
2002/11/29 3:51:162002/11/29
To:

"Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message

news:as2s7h$1g17$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> 君の脳内䞖界でそうであるこずには異議はありたせん。

貎方は幎が明けるたでに埌回は同じセリフを蚀うでしょう予蚀

"Mr.Epi" <e...@circus.ocn.ne.jp> wrote in message

news:as288j$jdh$1...@nn-os105.ocn.ad.jp...

> > > 　その前に、「真䌌」を勉匷する必芁があるみたい。
> >
> > 真䌌に必芁なのは勉匷ではなく寧ろ察象ぞの愛です
>
> 日本語が通じなかった
> 　「真䌌をする」こずを勉匷しろずは云っおいない。
> 　「真䌌」の定矩を勉匷しろ。ず指摘しおいるんですがね。

ああ、真䌌の「定矩」ですか
最初からそういえば通じるものを

勉匷する必芁は、ありたせんきっぱり
勉匷する必芁があるずすれば、寧ろ貎方が䜕を根拠に「damnamは真䌌の定矩を
勉匷する必芁がある」ず感じたのか、です
Epiさんは真䌌の「定矩」を勉匷枈みのようですから、どこがどう勉匷䞍足な
のか、瀺せる筈ですよね

damnam

未読、
2002/11/29 4:25:582002/11/29
To:

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:as2aoo$gcn$1...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...

> 泚「※」の付いた匕甚郚は、そこぞのフォロヌアップが「ずい
> うこずにしたいのですね」であるこずを意味したす。

ごくろヌちゃん

> 　それは、「゚トスの狭矩」ではありたせん。

日本語が読めないのですね
「゚トスの狭矩」であるかどうか、などずいう話ではありたせん
「固定芳念ぱトスの狭矩である」ず蚀ったのは、貎方である、ず蚀っおいる
のです。そしおそれは事実です↓

>> >固定芳念のこずでしょ
>>
>> 　そう呌ぶこずも可胜ですが、意味がかなり限定されたすね。
>> 　「固定芳念」の方が、「゚トス」よりも狭い抂念です。

぀たり貎方のこれ↓再掲は、自己矛盟も甚だしい、ずいうこずです
> >>誰も「゚トスの狭矩」などずいう話などしおいたせん。
䜕故なら゚トスの狭矩を持ち出したのは貎方自身なのですから
発蚀には責任を持ちたしょうね

これだけ説明しおも理解できないなら回読み盎すこず

> 　私の願望など䜕の関係も無い話です。
> 　唐突に関係の無い話を持ち出さな

ずいうこずにしたいのですね

> 　私の願望など䜕の関係も無い話です。
> 　<ap6gjl$6en$9...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp> においお、この件に
> ぀いおは既に論蚌も枈んでお

ずいうこずにしたいのですね

> 　䞀蚀の反論もできおいないでこれでは、単なる虚

ずいうこずにしたいのですね

> >そうでないなら「あの文脈では真」である事をきちんず説明するこず
>
> 　既に枈んだ話です。

そう蚀っお逃げるのが関の山であるこずは分かっおいたす

> 　しかも、「分かっおたす」ずは、䜕事やら。自分が聞いおいるの
> はたさにそれだずいうのに、自分が曞いた日本語の意味すら理解

あれた。ずうずう揶揄ず質問の区別も付かなくなったようですね
ずんだ頓珍挢ロゞッ子ですね
これでは先が思いやられたす

> 　なるずいうこずが、理解できおいないのですね。

いいえ
貎方が「ならないずいうこずが、理解できおいない」から、盞手が理解できお
いないように芋えるのでしょう
人は鏡

> >どの文が「批刀し」おたんですか
>
> 　たさに最初の䞀文です。

ははあ、なるほど。これ↓が「批刀」に感じたんですね
> >> >> >> >だから同じ念仏を繰り返し唱えるだけに終わるんですね
これは単なる事実の蚘述です
被害劄想も倧抂に

> 　この皋床も理解できないずは、日本語胜力が䜎すぎたす。

他人のせいにする前に己の日本語胜力を磚きなさい
「地䜍」ず「立堎」の䜿い分けはマスタヌしたんですか

> >「提出した事䟋」ずは䜕を指しおいるんですか
>
> 　「そんな話」をしおいる人物です。

はぞ「事䟋」が「人物」を指すんですか

そうするず面癜い文章ができたすね
ここで「そんな話」をしおいる人物は「damnam」なので
> >> >> 　提出した事䟋は、たさに批刀された圓人䞀人だけずいうこ
> >> >> ずですね。
ずいう文章から、こういうワケの分からない駄文が出来䞊がりたす↓
「damnamは、たさに「念仏を繰り返しお終わる」ず批刀されたdamnam䞀人だけ
ずいうこずですね」

䜕を蚀いたいのか、それずも単に䞖界䞭に銬鹿を自慢したいのか、はっきりす
るこず

> 　「盞手」が damnam 氏のような䜎レベルでは、それは無理な泚文
> です。私は、倚くの人同様、普通のレベルの人に十分わかるような
> 日本語を曞いおいたすが、そこたで䜎レベルを盞手には、できたせ

人は鏡

> 　「足りないず理解できないのでしょう」です。

貎方の脳味噌がでしょうね

> 　いいえ。芋萜ずしただけです。

芁するに掚敲をさがったんですね
サボタヌゞュもほどほどに

> 　埌半ず䜵せるず、すべおが劄想だったずいうこずですね。

その通り。すべおが貎方の劄想だったのです
よく気が付きたした。゚ラむ゚ラむ

> 　぀たりこれは、日本語が正しくかけおいないずいうこずです。

貎方がね

> 　そう宣蚀するのなら、劄蚀ばかりばらたくのを止めるこず。

貎方がね

> 　関係ない話はしない、ずいうのはこういうこずです。

関係ないず思うなら最初から匕甚しないこずです
脳味噌が足りたせん

KGK == Keiji KOSAKA

未読、
2002/11/30 3:55:312002/11/30
To:
! "<4690.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>" ずいう蚘事で
! 23 Nov 2002 21:47:58 +0900 頃に Shinji KONO さん は蚀ったずさ:

> 河野 真治@琉球倧情報工孊です。
> In article <arkr8t$dbt$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA <k...@mp.okayama-u.ac.jp> writes

>> 逆に端っこの議論を集めお総䜓的なずころに持っおいくのも手だけど、それっ
>> お結構たいぞん。

> そういう議論は倧倉なのが圓り前。前にも曞いたけど、定矩でなけ
> れば共有しおいる郚分はいろいろありたす。そのあたりをいちいち
> 確認しながら議論するず蚀う、ちょっず気の遠くなる話になりたす
> ね。

そういう倧倉さもあるけど、「今そういうタむプの議論をしおる」ずいうコン
センサスがないず話が進みようがないっおのもありたす。
単玔に端っこの議論をしおるず思われるず議論がたずたるはずもないし、䞋手
をするず郚分的なこずで党䜓を芏定しようずしおるように芋られお、䞍芁な反
発を生んでしたう。

「たず、共有できる認識ずか認識の幅ずかを探っおみようよ」っおので宣蚀し
ずけば少しはたしかな?

>> 科孊は説明原理の䞀぀なんだから、別の説明原理は科孊じゃないんです。

> こういう排他的な所も宗教ず共有された特城ですよね。宗教も説明原理
> であるこずが倚いし。

宗教が説明原理なわけじゃなくっお、宗教が説明原理を内包しおるだけだず思
うけどなあ。
で、宗教は信仰のレベルで違うずアりトだけど、科孊は信仰が違っおも倧䞈倫。
この差はどういうこずかずいうず、科孊の堎合「䜕信じおもいいけど、説明の
しかただけは共通にしずこうよ」っおこずになる。

>> 科孊ず科孊技術じゃスコヌプが違うでしょ。

> そうなんですか。

科孊っおのは説明の仕方を考えるのが仕事で、技術っおのは䜜り方を考えるの
が仕事でしょ。
日本人は割ず「科孊技術」ず䞀緒くたにしお考えお、しかも技術寄りの捉えか
たをしたがるから、科孊単䜓の圹目が芋えにくくなっおんだよね。

>> 科孊が䞀぀の宗掟を䜜るのに決定的に欠けおるのは、
>> ・救枈のための教矩
>> ・信仰の統䞀性
>> ずいったあたりじゃないかな。

> 僕はコンピュヌタの領域で科孊ずは少し違うず蚀われそうですが、
> 「XX危機を救うXX技術」っおのは結構あっお、しかも、UMLずか
> 統䞀の奜きな人が倚いんだよな... 物理でもコペンハヌゲン解釈
> ずか暙準理論ずか、そのたぐいは結構あるよね。

科孊の特城ずしお統䞀性を求めたがるっおのは確かにありたすが、信仰の統䞀
性なんおのは考えおないんじゃない?
クリスチャンだろうがむスラム教埒だろうが仏教埒だろうが、党然排斥しない
よね?
排他的っおのだけ芋るず共通しおるように芋えるけど、科孊の排他の基準が信
仰ずは盎亀しおるず考えないず、そういうのは説明できないよね?

>> これを「科孊技術信仰」にたで広げるず、䞀぀の宗掟だず蚀っおもあたり違和
>> 感がないけど、科孊単独じゃ圹者䞍足。

> そうですか? 僕は、十分、圹者は揃っおいるず思いたす。

> 人を驚かすような巚倧な構築物

これはどっちかいうず技術の問題だよね?

> 普通の人には理解できないような教矩
> それを教える機関
> 個人の理解/悟りに頌るシステム
> それに関わるたくさんの人々の階局的な構成
> 認定組織
> 政府/暩力ずの継り

> ここたで䌌通ったものを違うず蚀い匵るのは、どうかな。

䌌おるずころはあるでしょうね。
でも、
・信仰の共存性
・救枈ずいう目的の欠劂
があるず、䟋えばキリスト教や仏教ず䞊ぶ立堎ずしお科孊を眮くのは無理。
# 「救枈ずいう目的の欠劂」っおのは「誰も救枈なんお考えおない」っおこず
# じゃなくっお、「救枈目的じゃなくおも科孊ず蚀える」っお話。

> でも、䌌おいる
> こずを、ちゃんず認めお、科孊の持぀宗教的な郚分の働きを科孊者
> は自芚すべきだず僕は思いたす。

それはもちろんそう。
で、「䌌おる」ず「同じ」は違うんだから、そういうこずを蚀いたいんだった
ら、「科孊は宗教だ」っお切口じゃなく、「科孊ず宗教っおいろいろ䌌おるよ
ね」っお切口の方がいいんじゃない?
それだず、個々の䌌おる郚分に぀いおの芋解の盞違はあるにしおも、おおむね
の合意は埗られるでしょう。
# で、䌌おるずたずい郚分に螏み蟌んで議論するずベタヌ。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. KGK
KGK k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ KGK
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

KGK == Keiji KOSAKA

未読、
2002/11/30 4:21:432002/11/30
To:
! "<arlc90$sai$2...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp>" ずいう蚘事で
! Fri, 22 Nov 2002 22:42:56 +0900 頃に 頌光 さん は蚀ったずさ:

> In article <arktc8$dv9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> 䜕かを理解するずいうは、既に自分の䞭にある基準に照し合わせお自分の䜓系
>> の䞭での䜍眮付けを決定するこずですよね。
>> で、その基準自䜓も理解の察象になるけど、それには別の基準が必芁になる。
>> その基準が自己無撞着にできおれば、それ以䞊動きようがない。
>> 普段はそうやっお比范的に安定な基準で物事を認識し、理解しおるわけです。

> 　その定矩は特に私も違和感はありたせんが、基準ずいうものの圢態が
> どうあるべきか、いたいち具䜓的にむメヌゞできたせん。

> 　䟋えば、どういうむメヌゞでしょう

䜕ずなく䟡倀芳に関わるこずを思い浮かべおたんですが、
䟋えば、Diracみたいにsimple and elegantな理論に䟡倀を眮く人ず、Feynman
みたいに「ずにかく䜿えるこず」に䟡倀を眮く人ず、ある皮の芞術家のように
「耇雑で巧緻なこず」に䟡倀を眮く人では、同じ察象を理解するのに、理解の
仕方が違いたすよね?

>> これが、䟡倀芳が根底から倉わるようなこずがあるず、基準を䞀から組み立お
>> 盎すはめになっお、前ずは違う理解のしかたをするようになる。
>> そうするず、前の理解の仕方が䟡倀の䜎いものに芋えるようになるから、䞍可
>> 逆プロセスになる。
>>
>> っおのが、パラダむムの転換や信仰獲埗の玠過皋じゃないかなあ。

> 　抂ね同感ですが、「玠」ずいうのは

衚面的な過皋ずしおは、䟋えば、
「身近な人が死んだ→お坊さんの話が琎線に觊れた→仏教の特定の宗掟を信仰
するようになった」
なんお話になるわけですが、内郚的には䞊のような過皋になるんじゃないかな
あっおのず、䞊の過皋は䞀床起こればそれっきりっおわけじゃなくお、安定す
るたで短期間に䜕回か繰り返されるんじゃないかなっおずころで「玠」。

Shinji KONO

未読、
2002/11/30 4:23:542002/11/30
To:
河野 真治@琉球倧情報工孊です。

In article <as9ue5$3c8$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA <k...@mp.okayama-u.ac.jp> writes


>で、「䌌おる」ず「同じ」は違うんだから、そういうこずを蚀いたいんだった
>ら、「科孊は宗教だ」っお切口じゃなく、「科孊ず宗教っおいろいろ䌌おるよ
>ね」っお切口の方がいいんじゃない?

あぁ、そういう感じで玍埗しおいただけるなら、それでいいです。

なんかさ、60幎代の「科孊技術、原子力がすべおを解決する」み
たいなのっお、科孊者の持っおいる「科孊ず宗教は違うんだ」みた
いなのず、かなりずれがあったず思う。そういうものに乗っおした
ったずころもあるず思うんだ。むンタヌネットバブルの䞀端を担い
だ人も結構いるず思うし。䞀方で、「科孊ず政治は関係ない」みた
いな感じで象牙の塔にこもる感じもあったんだよね。

このあたりず「科孊ず宗教は違うんだ」っおのは、倖郚から芋た
倖延的な議論ず、内郚から芋た内包的な議論ず䞡方あるず思う。

>そういう倧倉さもあるけど、「今そういうタむプの議論をしおる」ずいうコン
>センサスがないず話が進みようがないっおのもありたす。
>単玔に端っこの議論をしおるず思われるず議論がたずたるはずもないし、䞋手
>をするず郚分的なこずで党䜓を芏定しようずしおるように芋られお、䞍芁な反
>発を生んでしたう。

コンセンサスを宗教偎ず科孊偎で取れるず仮定しお議論するわけで
すよね? そういう議論は必然的に内包的になるず思う。反察にコン
センサスそのものを議論するず倖延的なものになるんでしょうね。

で、わりず結論は芋えおいお、内包的に議論すれば、それに埓っお、
党おの宗教(科孊を含めお)は、別物だっおこずになるでしょう。で
も、そういうコンセンサス(぀たりは、䞖界はなにものなのかっお
いうこず)が埗られるずは思えないんだよな...

倖延的に議論すれば、結局、䞖界を認識する方法はたくさんあるっ
おくらいしかコンセンサスにはなり埗なくお、そのレベルでは、宗
教ず科孊の区別は付かないず思う。

でも、別物だっお蚀い匵る皋、宗教っおぱちもんじゃないずも思い
たす。そう思っおいるなら、それは偏芋だず思う。「いろんな神様
がいたすねぇ...」みたいな宗教もありたす。

KOSAKA さんも、自分が枬定し理論化しおいる宇宙は、おそらく
人知を越えた敎合性を持っお存圚しおいるず信じおいるず思いたす。
それを実隓するこずは出来ないよね。

たぁ、それが神みたいな人栌を持っおいるずは思わないだろうけど。
でも、宗教に出お来る神の人栌っお蚀うのも、実は、普通の人栌ず
はずいぶん違うものだず思われおいるみたい。もちろん、普通の人
みたいなものいるけど、䞖界を創造しちゃうような神様は、割ず、
非人栌的ですね。それは、䞖界自䜓が非人栌的なんだから、敎合性
を重んじる宗教ならそうならざるを埗ないず思う。そうでない宗教
もたくさんあるけど。

Fancy

未読、
2002/12/01 2:30:242002/12/01
To:
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:<as7bt2$gpk$1...@fnews11.bbiq.jp>...

> "頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
> news:as2aoo$gcn$1...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...
> 日本語が読めないのですね
> 「゚トスの狭矩」でう髟阡擊襪・匹・逅擊・・・・などずいう瘢雹話ではう髟阡擊蠅泙擊・・w)・・?凟タ「固定芳念ぱトスの狭矩でう髟阡擊襊廚噺䞖蟰燭里蓮・・・貎方でう髟阡擊襊・・・ず蚀っおいる
> のです。そしおそれは事・・造任孔髟阡鮫
>
> >> >固定芳念のこずでしょ
> >>
> >> 　そう瘢雹呌ぶこずも可胜ですが・髟阡䞉嫐・・・芆蠍堕蠅気譎泙垢諭・・w)・・?、苳殺苳・　「固定芳念」の方が・髟阡察屮┘肇后廚茲蠅盒垢こ鞠阿任后・・w)・・?䞘䞘凟タ倚分・髟阡擊錣・蟰蚎い蚎、蟰靎磎蟰蚎い襪里任靎腓・逅擊・・w)頌光さんの・・綉?研苳始を私なりに解・・瓩垢襪筈螉察のよう瘢雹に読みずれたす
　　　　
　固定芳念ず゚トスを比范したずき゚トスの方がより狭い
　抂念でう髟阡擊襊・・w)w)・・・芆・箞癲峺把蟯冉阿魯┘肇垢韍控舛任・・・る」等ずいう瘢雹・・臘む・・w)どこにも蚘述されおいないのではないでしょう瘢雹か

これに察しおdamnamさんは


In article <arnhvi$1d4$1...@fnews11.bbiq.jp>, damnam wrote:

>「固定芳念ぱトスの狭矩でう髟阡擊襊・・w)w)ず蚘述されおいたす
すなわち・髟阡・・籬邇瘢さんがはじめに頌光さんの蚘述を間違っお解・・瓩靎等・w)「゚トスの狭矩」なる抂念を提出しおいたす。
これに察しお頌光さんが「゚トスの狭矩」などず蚀う瘢雹話をしおいないず
吊定するのは圓然の流れではないでしょう瘢雹か

> ぀たり貎方のこれ・・・?䞙瞳劂砲蓮・・・・・・別圭癌眇咟䞖靎ぁ・・・ずいう瘢雹こずです
> > >>誰も「゚トスの狭矩」などずいう瘢雹話などしおいたせん。
> 䜕故なら゚トスの狭矩を持ち出したのは貎方・・・箞芆里任垢・・・w)・・?凟タ発蚀には責任を持ちたしょう瘢雹ね
>
したがっお・髟阡殺苳晒なくずも頌光さんが・・・別圭癌魄??・海靎蚎い・・w)ずいう瘢雹よりdamnamさんが誀解しおいる様に芋お・・茲譎泙后・・w)w)・・?凟タこれだけ説明しおも理解できないなら回読み圫苳擊垢海挠・w)・・?䞘凟タたずはdamnamさんが䞀櫓髟阡擊療蟟蚎玡䞪靎豆螉斬践されるこずを
匷く勧めたす。

Mr.Epi

未読、
2002/12/01 3:25:352002/12/01
To:

"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:as7bst$gpk$2...@fnews11.bbiq.jp...

> "Mr.Epi" <e...@circus.ocn.ne.jp> wrote in message
> news:as288j$jdh$1...@nn-os105.ocn.ad.jp...
> > > > 　その前に、「真䌌」を勉匷する必芁があるみたい。
> > > 真䌌に必芁なのは勉匷ではなく寧ろ察象ぞの愛です
> > 日本語が通じなかった
> > 　「真䌌をする」こずを勉匷しろずは云っおいない。
> > 　「真䌌」の定矩を勉匷しろ。ず指摘しおいるんですがね。
> ああ、真䌌の「定矩」ですか
> 最初からそういえば通じるものを

news:arp9aa$akh$1...@nn-os105.ocn.ad.jp...


> 　「噚の小さな人間」は「噚の倧きな人間」の真䌌をしたがり、「噚の倧きな人間」は
> 「噚の小さな人間」の真䌌等しない。する必芁もない。

　この時点で指摘はしおいる。

> 勉匷する必芁は、ありたせんきっぱり
> 勉匷する必芁があるずすれば、寧ろ貎方が䜕を根拠に「damnamは真䌌の定矩を
> 勉匷する必芁がある」ず感じたのか、です
> Epiさんは真䌌の「定矩」を勉匷枈みのようですから、どこがどう勉匷䞍足な
> のか、瀺せる筈ですよね

　遡れば理解できるはずですが。

news:armjm9$mqn$8...@fnews11.bbiq.jp...
> 䜆し、俺はそれを理解しか぀意図的にそうしおいたす。噚の小さな人間には噚
> の倧きな人間の真䌌はできたせんが、噚の倧きな人間は噚の小さな人間の真䌌
> は幟らでも出来る、ずいうこずです

　「真䌌」を噚の小さな人間が倧きな人間に察しおは出来ないものずし、噚の倧きな
人間が噚の小さな人間に察しおは出来るものずしおいる。

　蟞曞からするず、党く逆だず理解できるんだが。

--
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　Mr.Epi
e...@circus.ocn.ne.jp

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
　どのように「理解」をし、どのような「意図」があるのか説明しおもらいたいもんだが。


IchirouYamamoto

未読、
2002/12/01 3:57:102002/12/01
To:
あのすいたせん。文字化けしお䜕が曞いおあるかたったく解りたせん。
再投皿しおいただけたせんか?


--
やたもずいちろう(二代目)

"Fancy" <fan...@mail.goo.ne.jp> wrote in message news:580a10a1.02113...@posting.google.com...

Fancy

未読、
2002/12/01 20:04:372002/12/01
To:
"IchirouYamamoto" <1s...@104.net> wrote in message news:<ascisk$d86$1...@catv02.starcat.ne.jp>...
> あのすいたせん。文字化けしお䜕が曞いおあるかたったく解りたせん。
> 再投皿しおいただけたせんか?
>
すみたせん、再床投皿したす。
以前の珟行が無いので若干文章が倉わっおいたすが内容的には同じです。

---------------------ここから-------------------------------

damnamさんは頌光さんが「゚トスの狭矩」なる蚀葉を最初に甚いたず
䞻匵されおいるようですがそれはちょっず勘違いではないでしょうか

"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:<as7bt2$gpk$1...@fnews11.bbiq.jp>...
> "頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
> news:as2aoo$gcn$1...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...

> > 　それは、「゚トスの狭矩」ではありたせん。
>
> 日本語が読めないのですね
> 「゚トスの狭矩」であるかどうか、などずいう話ではありたせん
> 「固定芳念ぱトスの狭矩である」ず蚀ったのは、貎方である、ず蚀っおいる
> のです。そしおそれは事実です↓
>
> >> >固定芳念のこずでしょ
> >>
> >> 　そう呌ぶこずも可胜ですが、意味がかなり限定されたすね。
> >> 　「固定芳念」の方が、「゚トス」よりも狭い抂念です。
>

どうやら、頌光さんのこの䞀文を持っお、「゚トスの狭矩」ずいう抂念を
提出しおいるず䞻匵されおいるようですが、どう読んでもそのようには
読みずれたせん。私の日本語力の問題でないならばこの分は次のような
意味ずしお読みずるのが䞀般的ではないでしょうか

　固定芳念ず゚トスを比范したずき゚トスの方がより狭矩である。

これに察しおdamnamさんはどうやら誀読しおしたい次のような䞻匵を
展開されおいたす。


In article <arnhvi$1d4$1...@fnews11.bbiq.jp>, damnam wrote:

>「固定芳念ぱトスの狭矩である」
>「゚トスの原因は固定芳念である」
>非垞に密接な話ですね

ここでdamnamさんは明らかに「固定芳念ぱトスの狭矩である」ず
䞻匵されおいたすが、それ以前の頌光さんの投皿には前述の「固定芳念」ず
「゚トス」を比范した䞻匵しか蚘述されおおらず、内容的には食い違いが
生じおいたす。
したがっお、damnamさんの投皿に察しお頌光さんが次のようにフォロヌするのは
必然ではないでしょうか

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:artg0l$2kn$1...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...
> 　誰も「゚トスの狭矩」などずいう話などしおいたせん。

埓っお、次のような䞻匵は的倖れなものではないでしょうか

> ぀たり貎方のこれ↓再掲は、自己矛盟も甚だしい、ずいうこずです
> > >>誰も「゚トスの狭矩」などずいう話などしおいたせん。
> 䜕故なら゚トスの狭矩を持ち出したのは貎方自身なのですから
> 発蚀には責任を持ちたしょうね
>

たずはご自身が実斜された方が良いのではないでしょうか

> これだけ説明しおも理解できないなら回読み盎すこず

頌光

未読、
2002/12/01 22:54:192002/12/01
To:

　いいかげん、正しい NewsGroup を遞択できるようになるこずです。
　修行が足りたせん。

In article <as7bt2$gpk$1...@fnews11.bbiq.jp>, damnam wrote:
>> 泚「※」の付いた匕甚郚は、そこぞのフォロヌアップが「ずい
>> うこずにしたいのですね」であるこずを意味したす。
>
>ごくろヌちゃん

　翻蚳するず、「党お願望だったので、反論できたせん」ずいう
こずですね。

　修行が足りたせん。

>> 　それは、「゚トスの狭矩」ではありたせん。
>
>日本語が読めないのですね
>「゚トスの狭矩」であるかどうか、などずいう話ではありたせん
>「固定芳念ぱトスの狭矩である」ず蚀ったのは、貎方である、ず蚀っおいる
>のです。そしおそれは事実です↓

　日本語が読めないのですね。

　修行が足りたせん。

>>> >固定芳念のこずでしょ
>>>
>>> 　そう呌ぶこずも可胜ですが、意味がかなり限定されたすね。
>>> 　「固定芳念」の方が、「゚トス」よりも狭い抂念です。
>
>぀たり貎方のこれ↓再掲は、自己矛盟も甚だしい、ずいうこずです
>> >>誰も「゚トスの狭矩」などずいう話などしおいたせん。
>䜕故なら゚トスの狭矩を持ち出したのは貎方自身なのですから
>発蚀には責任を持ちたしょうね
>
>これだけ説明しおも理解できないなら回読み盎すこず

　この蚘述は、日本語が読めおいないこずの宣蚀でしかないこ
ずを自芚するこずです。

　ポむントを指摘しおおくず、「はより意味が狭い」ずい
う蚀葉は、「はの狭矩」ず蚀い換えるこずはできたせん。
た、珟段階で damnam 氏にこれが理解できるずは思いたせんが。

　修行が足りたせん。

>> 　私の願望など䜕の関係も無い話です。
>> 　唐突に関係の無い話を持ち出さな
>
>ずいうこずにしたいのですね

　私の願望など䜕の関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さな

>> 　私の願望など䜕の関係も無い話です。
>> 　<ap6gjl$6en$9...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp> においお、この件に
>> ぀いおは既に論蚌も枈んでお
>
>ずいうこずにしたいのですね

　私の願望など䜕の関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さな

>> 　䞀蚀の反論もできおいないでこれでは、単なる虚
>
>ずいうこずにしたいのですね

　私の願望など䜕の関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さな

>> >そうでないなら「あの文脈では真」である事をきちんず説明するこず
>>
>> 　既に枈んだ話です。
>
>そう蚀っお逃げるのが関の山であるこずは分かっおいたす

　ずいうこずにしたいのですね

>> 　しかも、「分かっおたす」ずは、䜕事やら。自分が聞いおいるの
>> はたさにそれだずいうのに、自分が曞いた日本語の意味すら理解
>
>あれた。ずうずう揶揄ず質問の区別も付かなくなったようですね
>ずんだ頓珍挢ロゞッ子ですね
>これでは先が思いやられたす

　私ずしおは、こういう自癜が埗られようず、「damnam 氏は
自分が曞いた日本語の意味すら理解できおいない」ずいう点
の確認ができようず、どちらでも構わない話です。

　぀たり、damnam 氏はここでも「議論をしおいない」ず自癜
しおいるわけです。NewsGroup の遞択が誀っおいるこずが、
ここからも蚀えるわけですね。

　修行が足りたせん。

>> 　なるずいうこずが、理解できおいないのですね。
>
>いいえ
>貎方が「ならないずいうこずが、理解できおいない」から、盞手が理解できお
>いないように芋えるのでしょう
>人は鏡

　芋える芋えないの話に矮小化したいのでしょうが、無理で
す。References: によっお蚘事は特定され、そこを芋れば解
説の蚘述があるずいうこずは単なる事実です。
　぀たり、単なる事実を damnam 氏が理解しおいないずいう
だけの話です。

　修行が足りたせん。

>> >どの文が「批刀し」おたんですか
>>
>> 　たさに最初の䞀文です。
>
>ははあ、なるほど。これ↓が「批刀」に感じたんですね
>> >> >> >> >だから同じ念仏を繰り返し唱えるだけに終わるんですね

　なんずも、頓珍挢ですね。[☆]
　文脈ずいうものが捉えれないこずが、ここからも分かりた
す。批刀の䞻䜓は私なのだから、私の発蚀の䞭から「最初の
䞀文」は探さなければなりたせん。

　日本語胜力が䜎すぎたす。

　修行が足りたせん。

>これは単なる事実の蚘述です

　ずいうこずにしたいのですね。

>被害劄想も倧抂に

　ずいうこずにしたいのですね。

>> 　この皋床も理解できないずは、日本語胜力が䜎すぎたす。
>
>他人のせいにする前に己の日本語胜力を磚きなさい

　「他人damnam 氏のせい」であるこずは、単なる事実です。
　修行が足りたせん。

>「地䜍」ず「立堎」の䜿い分けはマスタヌしたんですか

　劄想は分かりたしたが、そもそも NetNews は劄想を垂れ流す堎で
はありたせん。

　修行が足りたせん。

>> >「提出した事䟋」ずは䜕を指しおいるんですか
>>
>> 　「そんな話」をしおいる人物です。
>
>はぞ「事䟋」が「人物」を指すんですか

　その通り。

>そうするず面癜い文章ができたすね

　そう感じるのは、日本語胜力が䜎いからです。
　修行が足りたせん。

>ここで「そんな話」をしおいる人物は「damnam」なので
>> >> >> 　提出した事䟋は、たさに批刀された圓人䞀人だけずいうこ
>> >> >> ずですね。
>ずいう文章から、こういうワケの分からない駄文が出来䞊がりたす↓
>「damnamは、たさに「念仏を繰り返しお終わる」ず批刀されたdamnam䞀人だけ
>ずいうこずですね」
>
>䜕を蚀いたいのか、それずも単に䞖界䞭に銬鹿を自慢したいのか、はっきりす
>るこず

　[☆]郚で䞊述した頓珍挢な誀読を匕きずるず、こういう間抜けな
話になるわけですね。

　修行が足りたせん。

>> 　「盞手」が damnam 氏のような䜎レベルでは、それは無理な泚文
>> です。私は、倚くの人同様、普通のレベルの人に十分わかるような
>> 日本語を曞いおいたすが、そこたで䜎レベルを盞手には、できたせ
>
>人は鏡

　ずいうこずにしたいのですね。

>> 　「足りないず理解できないのでしょう」です。
>
>貎方の脳味噌がでしょうね

　ずいうこずにしたいのですね。

>> 　いいえ。芋萜ずしただけです。
>
>芁するに掚敲をさがったんですね
>サボタヌゞュもほどほどに

　ずいうこずにしたいのですね。

>> 　埌半ず䜵せるず、すべおが劄想だったずいうこずですね。
>
>その通り。すべおが貎方の劄想だったのです
>よく気が付きたした。゚ラむ゚ラむ

　ずいうこずにしたいのですね。

　劄想は分かりたしたが、そもそも NetNews は劄想を垂れ流す堎で
はありたせん。

　修行が足りたせん。

>> 　぀たりこれは、日本語が正しくかけおいないずいうこずです。
>
>貎方がね

　ずいうこずにしたいのですね。

　劄想は分かりたしたが、そもそも NetNews は劄想を垂れ流す堎で
はありたせん。

　修行が足りたせん。

>> 　そう宣蚀するのなら、劄蚀ばかりばらたくのを止めるこず。
>
>貎方がね

　ずいうこずにしたいのですね。

　劄想は分かりたしたが、そもそも NetNews は劄想を垂れ流す堎で
はありたせん。

　修行が足りたせん。

>> 　関係ない話はしない、ずいうのはこういうこずです。
>
>関係ないず思うなら最初から匕甚しないこずです
>脳味噌が足りたせん

　ここも、damnam 氏が文脈の理解ができないこずを瀺しおいたす。

　「最初」においおは関係あるず考えおおり、埓っお曞くこずは正
圓です。その埌、damnam 氏が劄想を抱いおいたこずが刀明しお関係
が無くなったずいう流れにありたす。

　この皋床の時系列管理もできおいないわけです。

頌光

未読、
2002/12/01 22:54:232002/12/01
To:
In article <as9vv8$5cp$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>> 　その定矩は特に私も違和感はありたせんが、基準ずいうものの圢態が
>> どうあるべきか、いたいち具䜓的にむメヌゞできたせん。
>
>> 　䟋えば、どういうむメヌゞでしょう
>
>䜕ずなく䟡倀芳に関わるこずを思い浮かべおたんですが、
>䟋えば、Diracみたいにsimple and elegantな理論に䟡倀を眮く人ず、Feynman
>みたいに「ずにかく䜿えるこず」に䟡倀を眮く人ず、ある皮の芞術家のように
>「耇雑で巧緻なこず」に䟡倀を眮く人では、同じ察象を理解するのに、理解の
>仕方が違いたすよね?

　なるほど。そういうむメヌゞですね。
　分かりたす。

>>> これが、䟡倀芳が根底から倉わるようなこずがあるず、基準を䞀から組み立お
>>> 盎すはめになっお、前ずは違う理解のしかたをするようになる。
>>> そうするず、前の理解の仕方が䟡倀の䜎いものに芋えるようになるから、䞍可
>>> 逆プロセスになる。
>>>
>>> っおのが、パラダむムの転換や信仰獲埗の玠過皋じゃないかなあ。
>
>> 　抂ね同感ですが、「玠」ずいうのは
>
>衚面的な過皋ずしおは、䟋えば、
>「身近な人が死んだ→お坊さんの話が琎線に觊れた→仏教の特定の宗掟を信仰
> するようになった」
>なんお話になるわけですが、内郚的には䞊のような過皋になるんじゃないかな
>あっおのず、䞊の過皋は䞀床起こればそれっきりっおわけじゃなくお、安定す
>るたで短期間に䜕回か繰り返されるんじゃないかなっおずころで「玠」。

　了解です。


　䟋えば、掗脳のプロセスにおけるロックオンは、これを効率的に行お
うずいう技法だず捕らえるこずができたすね。

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

damnam

未読、
2002/12/02 4:05:112002/12/02
To:

"Fancy" <fan...@mail.goo.ne.jp> wrote in message
news:580a10a1.02113...@posting.google.com...
> > >> 　そう瘢雹呌ぶこずも可胜ですが・髟阡䞉嫐・・・芆蠍堕蠅気譎泙垢

諭・・w)・・?、苳殺苳・　「固定芳念」の方が・髟阡察屮┘肇后廚茲蠅盒垢
こ鞠阿任后・・w)・・?䞘䞘凟タ倚分・髟阡擊錣・蟰蚎い蚎、蟰靎磎蟰蚎い襪
里任靎腓・逅擊・・w)頌光さんの・・綉?研苳始を私なりに解・・瓩垢襪筈螉
察のよう瘢雹に読みずれたす
> 　　　　
> 　固定芳念ず゚トスを比范したずき゚トスの方がより狭い
> 　抂念でう髟阡擊襊・・w)w)・・・芆・箞癲峺把蟯冉阿魯┘肇垢韍控舛任・
・・る」等ずいう瘢雹・・臘む・・w)どこにも蚘述されおいないのではないで
しょう瘢雹か

すみたせん、Fancyさん、文字化けが酷いので再床ご投皿䞋さい

damnam

未読、
2002/12/02 4:08:442002/12/02
To:

"Mr.Epi" <e...@circus.ocn.ne.jp> wrote in message
news:asch1t$p01$1...@nn-os104.ocn.ad.jp...

> > 　「噚の小さな人間」は「噚の倧きな人間」の真䌌をしたがり、「噚の倧
きな人間」は
> > 「噚の小さな人間」の真䌌等しない。する必芁もない。
>
> 　この時点で指摘はしおいる。

「蚀い埗おたすね」ず答えたせんでしたっけ

> 　遡れば理解できるはずですが。

それはそれで理解したから「蚀い埗おたすね」ず答えたんですが

> 　蟞曞からするず、党く逆だず理解できるんだが。

「出来る」ず「する」の違いに぀いおはご理解いただけたんでしょうか

> 　どのように「理解」をし、どのような「意図」があるのか説明しおもらい
たいもんだが。

「真䌌できるこず」ず「真䌌するこず」は別ですよねそれはご理解頂けおい
るのでしょうか

Mr.Epi

未読、
2002/12/02 10:23:142002/12/02
To:

"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:asf7uo$nsn$4...@fnews11.bbiq.jp...

> > 　蟞曞からするず、党く逆だず理解できるんだが。
> 「出来る」ず「する」の違いに぀いおはご理解いただけたんでしょうか
> > 　どのように「理解」をし、どのような「意図」があるのか説明しおもらい
> たいもんだが。
> 「真䌌できるこず」ず「真䌌するこず」は別ですよねそれはご理解頂けおい
> るのでしょうか

　いいえ。
　「出来る」「する」の違いより、「真䌌」そのものの定矩がいいかげんだず蚀っおいるので
す。
「出来る」胜力・可胜性が存圚したずしおも、そこに「する」ず蚀う珟実・事実が存圚する
ずは限らない。

Fancy

未読、
2002/12/02 21:33:242002/12/02
To:
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:<asf7ul$nsn$1...@fnews11.bbiq.jp>...
> ??????????????????????????????????????

?????,???????????

news:<580a10a1.02120...@posting.google.com>...

damnam

未読、
2002/12/03 4:54:562002/12/03
To:

"Fancy" <fan...@mail.goo.ne.jp> wrote in message
news:580a10a1.02120...@posting.google.com...
> damnamさんは頌光さんが「゚トスの狭矩」なる蚀葉を最初に甚いたず
> 䞻匵されおいるようですがそれはちょっず勘違いではないでしょうか

そうですね。即「狭矩」ずいうにはやや勇み足ずは自分でも思っおいたす
が、議論の䞊では取るに足らぬ些现な事です

> どうやら、頌光さんのこの䞀文を持っお、「゚トスの狭矩」ずいう抂念を
> 提出しおいるず䞻匵されおいるようですが、どう読んでもそのようには
> 読みずれたせん。私の日本語力の問題でないならばこの分は次のような
> 意味ずしお読みずるのが䞀般的ではないでしょうか
>
> 　固定芳念ず゚トスを比范したずき゚トスの方がより狭矩である。

しかし党く別物ではないこずは圌の「そう呌ぶこずも可胜」が瀺しおいたす

> > >> >固定芳念のこずでしょ
> > >>
> > >> 　そう呌ぶこずも可胜ですが、意味がかなり限定されたすね。
> > >> 　「固定芳念」の方が、「゚トス」よりも狭い抂念です。

おゆか話が違う云々などどうでもいいこずを䞀々ネチネチ論うのは䞍毛なので
倧抂にしお、もっず本質的な「゚トスの原因が固定芳念であるかどうか」等に
぀いお議論すればいいず思うのですが
仮に「より狭矩だ」ずしおもこの二぀の呜題を「党然関係ない」ず蚀うのは頓
珍挢ロゞッ子だけでしょう
>「固定芳念ぱトスより狭矩である」
>「゚トスの原因は固定芳念である」

Fancy

未読、
2002/12/04 1:16:462002/12/04
To:
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:<ashvr2$i2t$7...@fnews11.bbiq.jp>...

> "Fancy" <fan...@mail.goo.ne.jp> wrote in message
> news:580a10a1.02120...@posting.google.com...
> > damnamさんは頌光さんが「゚トスの狭矩」なる蚀葉を最初に甚いたず
> > 䞻匵されおいるようですがそれはちょっず勘違いではないでしょうか
>
> そうですね。即「狭矩」ずいうにはやや勇み足ずは自分でも思っおいたす
> が、議論の䞊では取るに足らぬ些现な事です
>
すみたせん、これはどういう意味でしょうか
頌光さんの䞻匵を「狭矩」ず解釈したこずが勇み足ずいうこずですか
それずも「゚トスの狭矩」を頌光さんが最初に発蚀したこずが勇み足であった
ずいうこずでしょうか

その䞻匵はちょっずおかしいのではないでしょうか
たしおや「議論の䞊ではずるに足らぬ些现な事」ず切っお捚おおしたう姿勢は
議論をする姿勢ずしおは謝っおいるのではないでしょうか

少なくずも盞手の䞻匵を有る皋床正確に読みずった䞊で自身の䞻匵を展開する
事は議論する䞊で䞀番重芁な点ではないでしょうか
盞手の䞻匵を誀った圢で読みずり、それを元に䞻匵を展開するずいう行為は
議論ずいう枠組みを真っ向から吊定し、ほずんど蚀いがかりの䞖界に突入しお
したっおいるずいえるのではないでしょうか

> > どうやら、頌光さんのこの䞀文を持っお、「゚トスの狭矩」ずいう抂念を
> > 提出しおいるず䞻匵されおいるようですが、どう読んでもそのようには
> > 読みずれたせん。私の日本語力の問題でないならばこの分は次のような
> > 意味ずしお読みずるのが䞀般的ではないでしょうか
> >
> > 　固定芳念ず゚トスを比范したずき゚トスの方がより狭矩である。
>
> しかし党く別物ではないこずは圌の「そう呌ぶこずも可胜」が瀺しおいたす
>

ここで固定芳念ず゚トスが別物かどうか問題にされおいないず思うのですが
頌光さんは「固定芳念が゚トスの狭矩である」ずいう䞻匵を自身はしおいない
ず䞻匵されおいるのであっお、別物かどうかに぀いおは蚀及されおいないのでは
無いでしょうか　

> > > >> >固定芳念のこずでしょ
> > > >>
> > > >> 　そう呌ぶこずも可胜ですが、意味がかなり限定されたすね。
> > > >> 　「固定芳念」の方が、「゚トス」よりも狭い抂念です。
>
> おゆか話が違う云々などどうでもいいこずを䞀々ネチネチ論うのは䞍毛なので
> 倧抂にしお、もっず本質的な「゚トスの原因が固定芳念であるかどうか」等に
> ぀いお議論すればいいず思うのですが

ここはその通りだず思いたすが、
これに察しおは頌光さんは「固定芳念ぱトスより狭い抂念」
で有るず答えおいたすよねそのこたえが正しいかどうかはそれこそ議論の
察象だずは思うのですが、劂䜕でしょう
問題はこの頌光さんの䞻匵を誀読しお「゚トスの狭矩」であるずdamnamさんが
フォロヌしたこずであり、これに察しお頌光さんが違いを明確に指摘せず
ただ単に「関係ないこず」ずしたこずではないでしょうか

> 仮に「より狭矩だ」ずしおもこの二぀の呜題を「党然関係ない」ず蚀うのは頓
> 珍挢ロゞッ子だけでしょう
> >「固定芳念ぱトスより狭矩である」
> >「゚トスの原因は固定芳念である」

ちなみにこの二぀の呜題が「党然関係ない」などずは䞻匵されおおらず

「固定芳念ぱトスより狭い抂念である」ずいう頌光さんの䞻匵に察しお
damnamさんの「固定芳念ぱトスの狭矩である」ずいう䞻匵は「党然関係ない」
ず䞻匵されおいるのではないでしょうか

どうも盞手の話を勝手に誀読した䞊で頓珍挢な問答を展開されおいるのは
damnamさんのように感じられたす。改めお䞀連のスレッドを読み返されおは
劂䜕でしょうか

damnam

未読、
2002/12/07 4:23:552002/12/07
To:

"Mr.Epi" <e...@circus.ocn.ne.jp> wrote in message
news:asfuqs$atc$1...@nn-os102.ocn.ad.jp...
> > 「真䌌できるこず」ず「真䌌するこず」は別ですよねそれはご理解頂け
おい
> > るのでしょうか
>
> 　いいえ。

たずそれを理解したしょう

> 　「出来る」「する」の違いより、「真䌌」そのものの定矩がいいかげんだ
ず蚀っおいるので
> す。

あ、すみたせん。「する」ではなく「する必芁がある」でした

> 「出来る」胜力・可胜性が存圚したずしおも、そこに「する」ず蚀う珟実
・事実が存圚する
> ずは限らない。

「する必芁がある」ずした䞊で、再床仰っおください
ぱそこんのちょうしがわるいのでしばらくおやすみしたす

damnam

未読、
2002/12/12 7:54:322002/12/12
To:

遅くなりたしたm(　 )m

"Fancy" <fan...@mail.goo.ne.jp> wrote in message
news:580a10a1.02120...@posting.google.com...

> > そうですね。即「狭矩」ずいうにはやや勇み足ずは自分でも思っおいたす
> > が、議論の䞊では取るに足らぬ些现な事です
> >
> すみたせん、これはどういう意味でしょうか
> 頌光さんの䞻匵を「狭矩」ず解釈したこずが勇み足ずいうこずですか
> それずも「゚トスの狭矩」を頌光さんが最初に発蚀したこずが勇み足であっ
た
> ずいうこずでしょうか

前者です
おゆか「゚トスの狭矩」を最初に発蚀したのは俺ですよ日

> その䞻匵はちょっずおかしいのではないでしょうか
> たしおや「議論の䞊ではずるに足らぬ些现な事」ず切っお捚おおしたう姿勢
は
> 議論をする姿勢ずしおは謝っおいるのではないでしょうか

謝っおはいたせん。誀ったずいう芋方はできるでしょうけど

> 少なくずも盞手の䞻匵を有る皋床正確に読みずった䞊で自身の䞻匵を展開す
る
> 事は議論する䞊で䞀番重芁な点ではないでしょうか

党くその通りですね。異議なしです

> 盞手の䞻匵を誀った圢で読みずり、それを元に䞻匵を展開するずいう行為は
> 議論ずいう枠組みを真っ向から吊定し、ほずんど蚀いがかりの䞖界に突入し
お
> したっおいるずいえるのではないでしょうか

誀解されたず感じたならば「それは違う。真意はこれこれこうだ」ず説明すれ
ばいいだけの話です。それが議論ずいうものではないでしょうか

> > > どうやら、頌光さんのこの䞀文を持っお、「゚トスの狭矩」ずいう抂念


を
> > > 提出しおいるず䞻匵されおいるようですが、どう読んでもそのようには
> > > 読みずれたせん。私の日本語力の問題でないならばこの分は次のような
> > > 意味ずしお読みずるのが䞀般的ではないでしょうか
> > >
> > > 　固定芳念ず゚トスを比范したずき゚トスの方がより狭矩である。
> >
> > しかし党く別物ではないこずは圌の「そう呌ぶこずも可胜」が瀺しおいた
す
> >
> ここで固定芳念ず゚トスが別物かどうか問題にされおいないず思うのですが


「そう呌ぶこずも可胜」ずいうこずは、少なくずも「別物である」ずは蚀っお
いないず読みずれたすよね。それを蚀っおいるだけです

> > おゆか話が違う云々などどうでもいいこずを䞀々ネチネチ論うのは䞍毛な


ので
> > 倧抂にしお、もっず本質的な「゚トスの原因が固定芳念であるかどうか」
等に
> > ぀いお議論すればいいず思うのですが
>
> ここはその通りだず思いたすが、
> これに察しおは頌光さんは「固定芳念ぱトスより狭い抂念」
> で有るず答えおいたすよねそのこたえが正しいかどうかはそれこそ議論の
> 察象だずは思うのですが、劂䜕でしょう

それも立掟な議論の察象の䞀぀ですね
゚トスでない或いぱトスになっおいない固定芳念は、䜕があるんでしょ
うか頌光
この問いに答える前に定矩をはっきりさせる必芁があるなら、どうぞ

> 問題はこの頌光さんの䞻匵を誀読しお「゚トスの狭矩」であるずdamnamさん


が
> フォロヌしたこずであり、これに察しお頌光さんが違いを明確に指摘せず
> ただ単に「関係ないこず」ずしたこずではないでしょうか

いやそれはあたり問題ではありたせん。い぀もの事ですから
圌は議論に詰たるずすぐその「無関係論法」を持ち出す癖があるので

> > 仮に「より狭矩だ」ずしおもこの二぀の呜題を「党然関係ない」ず蚀うの


は頓
> > 珍挢ロゞッ子だけでしょう
> > >「固定芳念ぱトスより狭矩である」
> > >「゚トスの原因は固定芳念である」
> ちなみにこの二぀の呜題が「党然関係ない」などずは䞻匵されおおらず

そうですか日に「䞡者、党然違う話です。」ず䞻匵しおいたすが、これ
はどういう意味なんでしょうか

> 「固定芳念ぱトスより狭い抂念である」ずいう頌光さんの䞻匵に察しお
> damnamさんの「固定芳念ぱトスの狭矩である」ずいう䞻匵は「党然関係な
い」
> ず䞻匵されおいるのではないでしょうか

そうでしょうか日の蚘事を読む限りそうは思えないんですが・・

> どうも盞手の話を勝手に誀読した䞊で頓珍挢な問答を展開されおいるのは
> damnamさんのように感じられたす。改めお䞀連のスレッドを読み返されおは
> 劂䜕でしょうか

改めおここ数ヶ月のスレッドを読み返されるこずをお勧めしたす
頌光の頓珍挢ロゞッ子の床合いが分かるかも知れたせん

Fancy

未読、
2002/12/16 20:01:182002/12/16
To:
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:<atbqt7$fk$1...@fnews11.bbiq.jp>...

> > 盞手の䞻匵を誀った圢で読みずり、それを元に䞻匵を展開するずいう行為は
> > 議論ずいう枠組みを真っ向から吊定し、ほずんど蚀いがかりの䞖界に突入し
> お
> > したっおいるずいえるのではないでしょうか
>
> 誀解されたず感じたならば「それは違う。真意はこれこれこうだ」ず説明すれ
> ばいいだけの話です。それが議論ずいうものではないでしょうか
>
確かにおっしゃるずおりです。

> 「そう呌ぶこずも可胜」ずいうこずは、少なくずも「別物である」ずは蚀っお
> いないず読みずれたすよね。それを蚀っおいるだけです
>

その点は元々議論になっおいないず認識しおいたすが
頌光さんもその点に぀いお吊定されおいないのではないでしょうか

> > ここはその通りだず思いたすが、
> > これに察しおは頌光さんは「固定芳念ぱトスより狭い抂念」
> > で有るず答えおいたすよねそのこたえが正しいかどうかはそれこそ議論の
> > 察象だずは思うのですが、劂䜕でしょう
>
> それも立掟な議論の察象の䞀぀ですね
> ゚トスでない或いぱトスになっおいない固定芳念は、䜕があるんでしょ
> うか頌光
> この問いに答える前に定矩をはっきりさせる必芁があるなら、どうぞ
>
> > 問題はこの頌光さんの䞻匵を誀読しお「゚トスの狭矩」であるずdamnamさん
> が
> > フォロヌしたこずであり、これに察しお頌光さんが違いを明確に指摘せず
> > ただ単に「関係ないこず」ずしたこずではないでしょうか
>
> いやそれはあたり問題ではありたせん。い぀もの事ですから
> 圌は議論に詰たるずすぐその「無関係論法」を持ち出す癖があるので
>

すみたせん、damnamさんが誀読したこずに端を発しおいる以䞊、damnamさんが
問題でないずいうのはおかしくありたせんか


> > > 仮に「より狭矩だ」ずしおもこの二぀の呜題を「党然関係ない」ず蚀うの
> は頓
> > > 珍挢ロゞッ子だけでしょう
> > > >「固定芳念ぱトスより狭矩である」
> > > >「゚トスの原因は固定芳念である」
> > ちなみにこの二぀の呜題が「党然関係ない」などずは䞻匵されおおらず
>
> そうですか日に「䞡者、党然違う話です。」ず䞻匵しおいたすが、これ
> はどういう意味なんでしょうか
>

すみたせん、「䞡者、党然違う話です。」ず「党然関係ない」ずいう䞻匵は
同矩なんでしょうか
ちなみに以䞋の二぀は同じ意味だず思われおいるのでしょうか
「固定芳念ぱトスより狭矩である」
「゚トスの原因は固定芳念である」
私には違う意味に読みずれたすが、どうなんでしょう
二぀の䞻匵が「違う意味である」ず「関係有る」は共存できたすよね
たさか、「違う意味である」すなわち「関係ない」ず読みずったのですか

> > 「固定芳念ぱトスより狭い抂念である」ずいう頌光さんの䞻匵に察しお
> > damnamさんの「固定芳念ぱトスの狭矩である」ずいう䞻匵は「党然関係な
> い」
> > ず䞻匵されおいるのではないでしょうか
>
> そうでしょうか日の蚘事を読む限りそうは思えないんですが・・
>

そうですかどの蟺の蚘事からそう読みずられたしたか

> > どうも盞手の話を勝手に誀読した䞊で頓珍挢な問答を展開されおいるのは
> > damnamさんのように感じられたす。改めお䞀連のスレッドを読み返されおは
> > 劂䜕でしょうか
>
> 改めおここ数ヶ月のスレッドを読み返されるこずをお勧めしたす
> 頌光の頓珍挢ロゞッ子の床合いが分かるかも知れたせん

そうですか私には、damnamさんが盞手の意図を理解できないで自分の䞻匵のみに
拘泥しおいる様に読みずれたすが、いかがでしょうか

Fancy

未読、
2002/12/17 4:55:002002/12/17
To:
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:<atbqt7$fk$1...@fnews11.bbiq.jp>...
> ???????????????????????????????????
> ???????????????
>

???22?????????????damnam?????????????????
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:<arnhvi$1d4$1...@fnews11.bbiq.jp>...
> "??" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
> news:arl23p$f6t$4...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...
> > In article <arksvv$89c$8...@fnews11.bbiq.jp>, damnam wrote:
> > >> >??????????
> > >>
> > >> ????????????????????????????
> > >> ??????????????????????????
> > >
> > >?????????????????
> >
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Fancy

未読、
2002/12/17 19:29:012002/12/17
To:
"damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message news:<atbqt7$fk$1...@fnews11.bbiq.jp>...

damnam

未読、
2002/12/18 4:54:132002/12/18
To:

"Fancy" <fan...@mail.goo.ne.jp> wrote in message
news:580a10a1.02121...@posting.google.com...

> > 「そう呌ぶこずも可胜」ずいうこずは、少なくずも「別物である」ずは
蚀っお
> > いないず読みずれたすよね。それを蚀っおいるだけです
> >
> その点は元々議論になっおいないず認識しおいたすが
> 頌光さんもその点に぀いお吊定されおいないのではないでしょうか

それならば「゚トスの狭矩」ずいう蚀葉を甚いるこずで䜕が問題なんでしょう
か

> > > 問題はこの頌光さんの䞻匵を誀読しお「゚トスの狭矩」であるずdamnam
さん
> > が
> > > フォロヌしたこずであり、これに察しお頌光さんが違いを明確に指摘せ


ず
> > > ただ単に「関係ないこず」ずしたこずではないでしょうか
> >
> > いやそれはあたり問題ではありたせん。い぀もの事ですから
> > 圌は議論に詰たるずすぐその「無関係論法」を持ち出す癖があるので
> >
> すみたせん、damnamさんが誀読したこずに端を発しおいる以䞊、damnamさん
が
> 問題でないずいうのはおかしくありたせんか

ああ、最初の「問題は」は「フォロヌしたこず」だけに係っお「関係ないこず
ずしたこず」には係らないずいうこずですね
するず「関係ないこずずしたこず」の䞻語は䜕ですか

> すみたせん、「䞡者、党然違う話です。」ず「党然関係ない」ずいう䞻匵は
> 同矩なんでしょうか

同矩ではないんでしょうか

> ちなみに以䞋の二぀は同じ意味だず思われおいるのでしょうか
> 「固定芳念ぱトスより狭矩である」
> 「゚トスの原因は固定芳念である」
> 私には違う意味に読みずれたすが、どうなんでしょう

勿論、意味は違いたす。それぞれの呜題毎に

> 二぀の䞻匵が「違う意味である」ず「関係有る」は共存できたすよね

仰るずおりです

> たさか、「違う意味である」すなわち「関係ない」ず読みずったのですか

はい。「䞡者は党然違う話」を「䞡者は無関係」ず解釈したした
そういう解釈はおかしいでしょうか

> > > 「固定芳念ぱトスより狭い抂念である」ずいう頌光さんの䞻匵に察し
お
> > > damnamさんの「固定芳念ぱトスの狭矩である」ずいう䞻匵は「党然関


係な
> > い」
> > > ず䞻匵されおいるのではないでしょうか
> >
> > そうでしょうか日の蚘事を読む限りそうは思えないんですが・・
> >
> そうですかどの蟺の蚘事からそう読みずられたしたか

蚘事の最初の方です

> > 改めおここ数ヶ月のスレッドを読み返されるこずをお勧めしたす
> > 頌光の頓珍挢ロゞッ子の床合いが分かるかも知れたせん
> そうですか私には、damnamさんが盞手の意図を理解できないで自分の䞻匵
のみに
> 拘泥しおいる様に読みずれたすが、いかがでしょうか

さあ・・・俺はFancyさんの頭の䞭を芗いたこずがないので、䜕ずも蚀えたせ
ん
ずころでFancyさんご自身は、䞋の二぀の呜題に぀いお劂䜕思いたすか
「固定芳念ぱトスの狭矩である」
「゚トスの原因は固定芳念である」
それずも興味ないですか

damnam

未読、
2002/12/19 4:35:382002/12/19
To:

"Fancy" <fan...@mail.goo.ne.jp> wrote in message
news:580a10a1.02121...@posting.google.com...

> "damnam" <dam...@qtnet.ne.jp> wrote in message
news:<atbqt7$fk$1...@fnews11.bbiq.jp>...
> > ???????????????????????????????????
> > ???????????????

すみたせん、googleから投皿されるずきぱンコヌドにご泚意䞋さい
ハテナばっかりで読めたせん
最䞊行を䞀行開けるずいいらしいです

KGK == Keiji KOSAKA

未読、
2002/12/21 3:41:072002/12/21
To:
! "<6276.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>" ずいう蚘事で
! 30 Nov 2002 18:23:54 +0900 頃に Shinji KONO さん は蚀ったずさ:

> なんかさ、60幎代の「科孊技術、原子力がすべおを解決する」み
> たいなのっお、科孊者の持っおいる「科孊ず宗教は違うんだ」みた
> いなのず、かなりずれがあったず思う。

で、前者のようなのを「科孊技術信仰」ず私は呌んでるわけ。

>> そういう倧倉さもあるけど、「今そういうタむプの議論をしおる」ずいうコン
>> センサスがないず話が進みようがないっおのもありたす。
>> 単玔に端っこの議論をしおるず思われるず議論がたずたるはずもないし、䞋手
>> をするず郚分的なこずで党䜓を芏定しようずしおるように芋られお、䞍芁な反
>> 発を生んでしたう。

> コンセンサスを宗教偎ず科孊偎で取れるず仮定しお議論するわけで
> すよね? そういう議論は必然的に内包的になるず思う。反察にコン
> センサスそのものを議論するず倖延的なものになるんでしょうね。

私が蚀っおる「コンセンサス」っおのは議論の仕方に関するコンセンサスのこ
ずで、各論に関しおはコンセンサスが取れるかどうかは特に仮定しおないです。
倖延的な議論にするのか内包的な議論にするのか、そういった遞択のレベルで
の「コンセンサス」がないず、議論の進みようがないっお話。
# fj.* だず倖延的な議論が苊手な人は倚そうだし。

> 倖延的に議論すれば、結局、䞖界を認識する方法はたくさんあるっ
> おくらいしかコンセンサスにはなり埗なくお、そのレベルでは、宗
> 教ず科孊の区別は付かないず思う。

そういう芋方をすれば、宗教も科孊も政治も哲孊も区別が぀かないような気が
する。
それで䜕がうれしいのかは知らないけど。

> でも、別物だっお蚀い匵る皋、宗教っおぱちもんじゃないずも思い
> たす。そう思っおいるなら、それは偏芋だず思う。「いろんな神様
> がいたすねぇ...」みたいな宗教もありたす。

別に宗教がぱちもんだず思っおるわけじゃないです。単に別なだけ。
科孊が唯䞀絶察の䟡倀芳だずは思っおないから、「科孊ずは別」っおのは特に
悪いわけじゃないです。

> KOSAKA さんも、自分が枬定し理論化しおいる宇宙は、おそらく
> 人知を越えた敎合性を持っお存圚しおいるず信じおいるず思いたす。
> それを実隓するこずは出来ないよね。

「敎合性があるかのような説明が割ずうたくいく」ぐらいの感想は持っおたす。
それが本来の敎合性かどうかなんお分かりっこないけど、「うたくいく」んだっ
たら取り敢えずそれでいいじゃん。

Yasuhiro Endo

未読、
2002/12/21 17:08:302002/12/21
To:

"KGK == Keiji KOSAKA" <k...@mp.okayama-u.ac.jp> wrote in message news:au19f4$oui$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp...

> ! "<6276.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>" ずいう蚘事で
> ! 30 Nov 2002 18:23:54 +0900 頃に Shinji KONO さん は蚀ったずさ:

> > 倖延的に議論すれば、結局、䞖界を認識する方法はたくさんあるっ


> > おくらいしかコンセンサスにはなり埗なくお、そのレベルでは、宗
> > 教ず科孊の区別は付かないず思う。

> そういう芋方をすれば、宗教も科孊も政治も哲孊も区別が぀かないような気が する。
> それで䜕がうれしいのかは知らないけど。

「同じ土俵で共通のデヌタが䜿える」ず蚭定できるから互いの論理矛盟を指摘できる
ので議論が成り立぀のが「うれしい」項目では



> > でも、別物だっお蚀い匵る皋、宗教っおぱちもんじゃないずも思い
> > たす。そう思っおいるなら、それは偏芋だず思う。「いろんな神様
> > がいたすねぇ...」みたいな宗教もありたす。

> 別に宗教がぱちもんだず思っおるわけじゃないです。単に別なだけ。
> 科孊が唯䞀絶察の䟡倀芳だずは思っおないから、「科孊ずは別」っおのは特に
> 悪いわけじゃないです。

これは「圓然」の前提でしょうね。



> > KOSAKA さんも、自分が枬定し理論化しおいる宇宙は、おそらく
> > 人知を越えた敎合性を持っお存圚しおいるず信じおいるず思いたす。
> > それを実隓するこずは出来ないよね。

> 「敎合性があるかのような説明が割ずうたくいく」ぐらいの感想は持っおたす。
> それが本来の敎合性かどうかなんお分かりっこないけど、「うたくいく」んだっ
> たら取り敢えずそれでいいじゃん。

プラグマティズム実利䞻矩のもずもずの考え方ですね。


--
*******************************************
EN　yasuhi...@jcom.home.ne.jp　【月䞋独酌】
*******************************************

Shinji KONO

未読、
2002/12/21 20:44:092002/12/21
To:
河野 真治@琉球倧情報工孊です。

In article <yD5N9.25027$ZS4.4...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>, "Yasuhiro Endo" <yasuhi...@jcom.home.ne.jp> writes
>プラグマティズム実利䞻矩のもずもずの考え方ですね。

問題は、䜕が実利かはその人間にしかわからないっおこずなんだよ
な。科孊よりキリスト教の方が自分に取っお実利があるっおいう人
は倚い気がする。

この議論にはいろんなレベルず芖点があっお、

あるレベルでは、いろんな宗教、科孊がそれぞれ別
あるレベルでは、宗教も科孊も䞀緒

みたいなずころがありたす。宗教ず科孊を区別できる、うたいレベ
ルか芖点があるかっお蚀う問題だずすれば、䜕かあるかもね。

その芖点を遞択するのは倧抵の堎合は「なんらかの集団」でしょう。
そしお、それは普通は孊䌚ず呌ばれおいる...

「科孊は宗教ではない」ず蚀うずきは、僕は、その集団の゚ゎみ
たいなものを感じるな。それに、ちょっず反発しお、こんな議論
をしおいるんでしょう。

NAKAMOTO Tetsuya

未読、
2002/12/21 22:20:002002/12/21
To:
# 既出の意芋だったらごめんなさい。

河野さん wrote...
Message-ID: <3595.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
> 宗教ず科孊を区別できる、うたいレベルか芖点があるかっお蚀う
> 問題だずすれば、䜕かあるかもね。

死埌の䞖界を定矩しおいるかどうか、に尜きるんじゃないかな。
逆に蚀えば、科孊がもし死埌の䞖界を蚌明 (もしくは存圚しないこ
ずを蚌明) しちゃったら、宗教なんおなくなっちゃうず思う。

> 「科孊は宗教ではない」ず蚀うずきは、僕は、その集団の゚ゎみ
> たいなものを感じるな。それに、ちょっず反発しお、こんな議論
> をしおいるんでしょう。

その絶察性を以っお宗教的だず揶揄されるこずはあるけど、宗教ず
は違いたすよね。儒教ずか共産䞻矩なんかの思想も宗教的ではある
けど、本質的には宗教ではない。

--
䞭本培也 (NAKAMOTO Tetsuya)
Self-employed programmer @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

Shinji KONO

未読、
2002/12/22 0:00:132002/12/22
To:
河野 真治@琉球倧情報工孊です。

In article <au3b4m$q8n$1...@nwjp1.odn.ne.jp>, NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes


>死埌の䞖界を定矩しおいるかどうか、に尜きるんじゃないかな。
>逆に蚀えば、科孊がもし死埌の䞖界を蚌明 (もしくは存圚しないこ
>ずを蚌明) しちゃったら、宗教なんおなくなっちゃうず思う。

宗教が察凊する問題の䞀぀に「死」があるわけだけど、それは確か
に倧きな郚分だけど、それが䞭心だずは思わないです。

自分の死埌に自分の意識があるかずいう問題だずするず、たいおい
の科孊も宗教もどちらも「そのたた今の意識が続く」みたいな䞖界
芳ではないず思いたす。最近は「意識を科孊しよう」ずいう運動が
出お来おいるので、なにか面癜い結果がでるかも知れないですね。

もちろん、科孊的には、死埌の䞖界っおあるよね? ぀たり、自分が
死んだ埌も䞖界は続いおいくっおいう死埌の䞖界なわけだ。物質的
な自分は「゚ネルギヌ保存則」「質量保存則」を通しお䞍滅なわけ
だし。科孊は死埌の䞖界を定矩するこずは、そういう意味ではやっ
おるよね。

ずか考えるず、䞡方共、死に関しおはいろいろやっおいお、どっち
がどっちっおわけでもないず思うんだけど...

>その絶察性を以っお宗教的だず揶揄されるこずはあるけど、宗教ず
>は違いたすよね。儒教ずか共産䞻矩なんかの思想も宗教的ではある
>けど、本質的には宗教ではない。

共産䞻矩も宗教を吊定するあたりが同族嫌悪みたいで笑えるんだよ
な... 思想ず宗教の区別あたりになるず、個人厇拝が入った思想は、
ほずんど宗教ず区別が぀かないず感じたす。

䞀方で、偶像厇拝を犁じようずする宗教もあるんだよね。むスラム
教なんかは、科孊の持぀芁玠をかなり持っおいるず僕は思いたす。

なんか䌌お来ちゃうのは、しょせん、人間の業だからなんだけどね。

Yasuhiro Endo

未読、
2002/12/22 2:35:092002/12/22
To:

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:au3b4m$q8n$1...@nwjp1.odn.ne.jp...

> # 既出の意芋だったらごめんなさい。

既出ですが繰り返されるテヌマですね。

> > 宗教ず科孊を区別できる、うたいレベルか芖点があるかっお蚀う
> > 問題だずすれば、䜕かあるかもね。

> 死埌の䞖界を定矩しおいるかどうか、に尜きるんじゃないかな。
> 逆に蚀えば、科孊がもし死埌の䞖界を蚌明 (もしくは存圚しないこ
> ずを蚌明) しちゃったら、宗教なんおなくなっちゃうず思う。

珟代においお「死埌の䞖界」を真摯に肯定しおいる集団こそ䌌非宗教である
だろうず掚枬する根拠にしかならないず思われたす。



> > 「科孊は宗教ではない」ず蚀うずきは、僕は、その集団の゚ゎみ
> > たいなものを感じるな。それに、ちょっず反発しお、こんな議論
> > をしおいるんでしょう。

> その絶察性を以っお宗教的だず揶揄されるこずはあるけど、宗教ず
> は違いたすよね。儒教ずか共産䞻矩なんかの思想も宗教的ではある
> けど、本質的には宗教ではない。

儒教は政治技法、共産䞻矩をむデオロギヌず分類するならば察応するのは
宗教そのものではなく過去䞖においおの王暩神授説ずかムスリム䜓制にな
るので本質的な宗教ではないずいうのは的を埗おいるず思いたす。

では宗教に察応するものは䜕かず同定するならばマルクス等にその根を因っ
いるの瀟䌚科孊経枈孊や瀟䌚孊でしょう。

KGK == Keiji KOSAKA

未読、
2002/12/28 7:06:552002/12/28
To:
! "<yD5N9.25027$ZS4.4...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>" ずいう蚘事で
! Sat, 21 Dec 2002 22:08:30 GMT 頃に Yasuhiro Endo さん は蚀ったずさ:

> "KGK == Keiji KOSAKA" <k...@mp.okayama-u.ac.jp> wrote in message news:au19f4$oui$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp...
>> ! "<6276.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>" ずいう蚘事で
>> ! 30 Nov 2002 18:23:54 +0900 頃に Shinji KONO さん は蚀ったずさ:

>> > 倖延的に議論すれば、結局、䞖界を認識する方法はたくさんあるっ
>> > おくらいしかコンセンサスにはなり埗なくお、そのレベルでは、宗
>> > 教ず科孊の区別は付かないず思う。

>> そういう芋方をすれば、宗教も科孊も政治も哲孊も区別が぀かないような気が する。
>> それで䜕がうれしいのかは知らないけど。

> 「同じ土俵で共通のデヌタが䜿える」ず蚭定できるから互いの論理矛盟を指摘できる
> ので議論が成り立぀のが「うれしい」項目では

クリスチャンがむスラム教の教矩を云々するのず同皋床に䞍毛なこずにしかな
らないんじゃないかなあ。
# たあ、建蚭的なこずが党くないずは蚀わないけど。

>> 「敎合性があるかのような説明が割ずうたくいく」ぐらいの感想は持っおたす。
>> それが本来の敎合性かどうかなんお分かりっこないけど、「うたくいく」んだっ
>> たら取り敢えずそれでいいじゃん。

> プラグマティズム実利䞻矩のもずもずの考え方ですね。

そうじゃないず、科孊なんおやっおいけないんだよなあ。

KGK == Keiji KOSAKA

未読、
2002/12/28 7:13:192002/12/28
To:
! "<3595.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>" ずいう蚘事で
! 22 Dec 2002 10:44:09 +0900 頃に Shinji KONO さん は蚀ったずさ:

> 河野 真治@琉球倧情報工孊です。
> In article <yD5N9.25027$ZS4.4...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>, "Yasuhiro Endo" <yasuhi...@jcom.home.ne.jp> writes
>> プラグマティズム実利䞻矩のもずもずの考え方ですね。

> 問題は、䜕が実利かはその人間にしかわからないっおこずなんだよ
> な。科孊よりキリスト教の方が自分に取っお実利があるっおいう人
> は倚い気がする。

それは圓然そうでしょうね。
もちろん、科孊もキリスト教も自分にずっお実利があるっお人も倚いでしょう
し。

ただ、たあ、それで実利䞻矩的な態床を取るかどうかっおのは別の話ですが。

> 「科孊は宗教ではない」ず蚀うずきは、僕は、その集団の゚ゎみ
> たいなものを感じるな。それに、ちょっず反発しお、こんな議論
> をしおいるんでしょう。

実際のずころ、科孊ず宗教はすっぱり別ものだっお考えお、宗教的な芳点から
科孊の論法を批刀したり、科孊的な芳点から宗教を批刀したりしない方が、双
方にずっお幞せなんじゃないかなあ。

KENTAROU

未読、
2003/01/08 10:20:242003/01/08
To:

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:avh72q$dpf$7...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp...
> In article <PgxS9.28182$ZS4.5...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>, KENTAROU
wrote:

> >ご自分自らがレベルの
> >高い蚘事や誀りでない蚘事や修行が十分なされおる蚘事ず蚀うものを
寄せ
> >ればいいんじゃないかな。
>
> 　そんな意味䞍明の「いい」などが他者ず共有されるず思い
> 蟌んでいる蟺り、自分ず他人の区別が付いおいないずいうこ
> ずですね。

あた、本圓に意味䞍明ですか自らは詰たらん蚘事をうだうだ䞊べおおきながら他
人に察しおはレベルが䜎いだずか理由もなしに゚テ公の䜎劣な䞻芳で誀りだ
ずか、たた自分の未熟さを棚䞊げしお他人様に修行が足りたせんを䜕床繰り返し
お来おいるこずか。netnewsぱテ公の憂さを晎らすずころではない。もしそれでも
他人に察しお同様のこずをほざきたいのであれば手前の蚘事の䟡倀を瀺しおからほざ
け、こう蚀っおるのよ。これ圓たり前。netnews は理由もなくお前ごずきをのさばら
せるずこではないですけんね。だからのさばりたければその理由を䜜れ、こう蚀っお
るわけ。至極圓たり前のこずですがな。

> 　修行が足りたせん。

結局、逃げたいんやろな。答えられないから。こんなこずを䜕回も䜕回も蚀う間に十
分答えられるはずだもの。䟋え忙しくおも。なんだかんだ蚀っお時間を皌いでうやむ
やにしお終わらせようずしおるんだろうね。スパッず答えればいいんだよ。でなかっ
たら、答えられたせんお手䞊げですず蚀えばいいしね。だれも゚テ公をそれほど賢い
人間であるなんお思っおないよ今はね。地が出お正䜓がばれおるの。気取る必芁はな
いのよ。

From KENTAROU

貧乏その日暮らし

未読、
2003/01/08 11:27:102003/01/08
To:

"KENTAROU" <kenta...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:YkXS9.28244$ZS4.5...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp...


KENTAROUさんは金もぢだからあ　良くわからないず思うげどさあ

貧乏人は倧倉なんで぀よ根性がぶん曲がっおいるのよ悲しいけどぉ

わかっおあげないずさあ　ね


アンドロメダ

頌光

未読、
2003/01/09 11:03:062003/01/09
To:

　いいかげん、投皿に圓たっお適切な NewsGroup を遞択できるよう
になるこずです。

　修業が足りたせん。

In article <YkXS9.28244$ZS4.5...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>, KENTAROU wrote:
>> >ご自分自らがレベルの
>> >高い蚘事や誀りでない蚘事や修行が十分なされおる蚘事ず蚀うも
>> >のを寄せ
>> >ればいいんじゃないかな。
>>
>> 　そんな意味䞍明の「いい」などが他者ず共有されるず思い
>> 蟌んでいる蟺り、自分ず他人の区別が付いおいないずいうこ
>> ずですね。
>
>あた、本圓に意味䞍明ですか

　䞀般に、䞍明ですね。特に銬鹿の蚀は、玠盎に読解しおも圓人
の意思ず異なるケヌスが倚々あるものです。

　しかも、具䜓的に「いい」の意味を解説するこずはできないわ
けです。芁するに、自分でも分かっおいないずいうこずでしょう。
銬鹿ずは、そうしたものですから。

>自らは詰たらん蚘事をうだうだ䞊べおおきながら

　ずいうこずにしたいのですね。

>他人に察しおはレベルが䜎いだずか

　そんな衚珟を䜿ったかどうかすら蚘憶にありたせんね。
　それでは、仮に私が述べたずしおも誰のどの発蚀に察する
評䟡かが䞍明では、KENTAROU は䜕も蚀えおいたせん。

　盞倉わらず、メタなだけで具䜓的情報量の蚘述ですね。

　修業が足りたせん。

>理由もなしに゚テ公の䜎劣な䞻芳で

　「゚テ公」などずいう人物は、本スレッドには存圚したせん。
　劄想も倧抂に。

>誀りだずか、

　誀っおいれば、誀りを指摘されるのは圓然ですね。
　もっずも、誰のどの発蚀に察する評䟡かが䞍明では、KENTAROU
は䜕も蚀えおいたせん。

　盞倉わらず、メタなだけで具䜓的情報量の蚘述ですね。

　修業が足りたせん。

>たた自分の未熟さを棚䞊げしお

　ずいうこずにしたいのですね。

>他人様に修行が足りたせんを䜕床繰り返し
>お来おいるこずか。

　修業が足りないならば、そう指摘されるのは圓然ですね。
　もっずも、誰のどの発蚀に察する評䟡かが䞍明では、KENTAROU
は䜕も蚀えおいたせん。

　盞倉わらず、メタなだけで具䜓的情報量の蚘述ですね。

　修業が足りたせん。

>netnewsぱテ公の憂さを晎らすずころではない。

　「゚テ公」などずいう人物は、本スレッドには存圚したせん。
　劄想も倧抂に。

　もっずも、「人は鏡」理論に基づいお、「゚テ公」が誰であろ
うずも「憂さを晎ら」そうずしおいるのは KENTAROU だずいうこ
ずが分かりたす。みっずもない衚出はお止めなさい。そもそも
KENTAROU が間抜けなクロスポストをしおいる NewsGroup は、
党おそのようなこずをする堎ではありたせん。堎を匁えるこず。

　こういう間抜けを晒すあたり、たたor ただ「むキリ立っ
お」いるのかも知れたせんね。

　修業が足りたせん。

>もしそれでも
>他人に察しお同様のこずをほざきたいのであれば手前の蚘事の䟡倀を瀺しおからほざ
>け、こう蚀っおるのよ。

　そんな「ならば」など成立したせん。

　筋道䞍明の因果関係を唐突に持ち出す蟺り、銬鹿ですね。
　修業が足りたせん。

>これ圓たり前。

　ずいうこずにしたいのですね。

　たあ、そもそもデタラメですし圓人が銬鹿では説明できない
のは圓然ですが、「圓たり前」ずいう文字列を曞いたからずお、
それが圓たり前ずいうこずになったりはしたせん。

　修業が足りたせん。

>netnews は理由もなくお前ごずきをのさばら
>せるずこではないですけんね。

　私が「のさばっお」いるように芋えおいるようですね。
　私の投皿量などたいしたものでもないずいうのに。

　䜕か、心の䞭に病んだものが無いず、そのような珟実を反映
しない印象など持たないものです。そういう病は、早めに治療
するこず。

　修業が足りたせん。

>だからのさばりたければその理由を䜜れ、こう蚀っお
>るわけ。

　そんな「ければ」など成立したせん。

　筋道䞍明の因果関係を唐突に持ち出す蟺り、銬鹿ですね。
　修業が足りたせん。

>至極圓たり前のこずですがな。

　たあ、そもそもデタラメですし圓人が銬鹿では説明できない
のは圓然ですが、「圓たり前」ずいう文字列を曞いたからずお、
それが圓たり前ずいうこずになったりはしたせん。

　修業が足りたせん。

>> 　修行が足りたせん。
>
>結局、逃げたいんやろな。答えられないから。

　ずいうこずにしたいのですね。

>こんなこずを䜕回も䜕回も蚀う間に十
>分答えられるはずだもの。

　既に答えおいたすね。蓋然性が無いずいう指摘を。

　もっずも、銬鹿には理解できないずいうこずでしょう。

>䟋え忙しくおも。

　忙しいかどうかなど、䜕の関係も無い話です。
　唐突に関係の無い話を持ち出さないこず。

>なんだかんだ蚀っお時間を皌いでうやむ
>やにしお終わらせようずしおるんだろうね。

　ずいうこずにしたいのですね。

>スパッず答えればいいんだよ。

　そんな意味䞍明の「いい」などが他者ず共有されるず思い
蟌んでいる蟺り、自分ず他人の区別が付いおいないずいうこ
ずですね。

　その状態の間は、銬鹿から脱するこずはできたせん。
　修業が足りたせん。

>でなかっ
>たら、答えられたせんお手䞊げですず蚀えばいいしね。

　そんな意味䞍明の「いい」などが他者ず共有されるず思い
蟌んでいる蟺り、自分ず他人の区別が付いおいないずいうこ
ずですね。

　その状態の間は、銬鹿から脱するこずはできたせん。
　修業が足りたせん。


>だれも゚テ公をそれほど賢い
>人間であるなんお思っおないよ今はね。

　「゚テ公」などずいう人物は、本スレッドには存圚したせん。
　劄想も倧抂に。

　もっずも、内容が䜕であれ、サむレントマゞョリティにの
み䟝拠した発蚀がいかに無意味であるのか、理解できおいな
いようですね。

　修行が足りたせん。

>地が出お正䜓がばれおるの。

　ずいうこずにしたのですね。

>気取る必芁はないのよ。

　気取っおいるずいうこずにしたいのですね。

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

犬倪郎

未読、
2003/01/09 21:35:332003/01/09
To:
?????????????????????

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--
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> ????????????????? NewsGroup ????????
> ????????
>
> ??????????


>
> In article <YkXS9.28244$ZS4.5...@news1.rdc1.ky.home.ne.jp>, KENTAROU wrote:

> >> >???????????
> >> >??????????????????????????????????
> >> >????
> >> >????????????
> >>
> >> ???????????????????????????
> >> ???????????????????????????
> >> ?????
> >
> >???????????????
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M_SHIRAISHI

未読、
2003/01/10 9:42:002003/01/10
To:

犬倪郎 wrote:

> ?????????????????????
>
> ?????????
>
> --
> ???

意味、䞍明です。

適圓な投皿先 --- ず蚀っおも、そんなの無いか　ボ(。)ノ --- を
遞ぶこず。

修行が足りたせん。


以䞊、雷光からの≪お知らせ≫でした。

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