物体の境界 (Re: 定理の数は無限だが、果たして、どのオ ーダーの無限なのか？)

[wacky]

KGK == Keiji KOSAKAさんの<acnlq3$775$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>! "<3ce680f2$0$25172$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 19 May 2002 01:26:58 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<ac5gq7$lj9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> ! "<3cd86c60$0$25178$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>> ! Wed, 08 May 2002 09:06:06 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>
>>>> 「前置き」って何でしょう？
>>>
>>> まさにwacky氏が引用してた部分のことですね。
>
>> どの引用やねん。^_^;
>
>References を遡れば自明ですね。

なるほど。
自明とは「自分には明らかだ」の意でしたか。:-P
＃明示したくない理由があるのでしょう。

>>> 「存在するとみなしても困らないから存在するとみなす」と書いたところで、
>>> 「存在するとみなしても困らない」が唯一の理由とは限らないですし。
>>> # 主な理由でもないってのなら言い方がまずいけど。
>
>> *普通*の人間であれば、そのような場合は第二の理由を述べるものだと思いま
>> すが…。
>
>必要になるまで説明しないでしょ?

「理由Ａによって存在するとみなす」という発言の過去の発言との矛盾を指摘され、
「別の理由(例えば理由Ｂ)があれば矛盾にならないだろう」と反論したのですから、
*今こそ*が理由Ｂの説明が必要なその時でしょ。ね？

>で、どことどこがどういうふうに矛盾してるんですか?

第三者が「唯一の理由とは限らない」と発言したのであれば、それは矛盾だな
んだと言うような場面ではありませんな。

が、
本件のように、主張しているご本人が「唯一の理由とは限らない」と発言した
場合は、*普通*の知性を持つ人間であれば「唯一の理由ではない→少なくとも
第二の理由が存在する」と解釈するわけですよ。何故なら、主張者本人であれ
ば当然、自らの主張の理由が唯一か否かについて明確な判断が下せるわけです
から。
本人が「唯一である・ない」の二者択一の内の片方に疑問を呈してのであれ
ば、当然残った選択肢を支持していると*推定*できるわけ。
＃木が倒れたら音がするのと変わりませんね。

で、
言外にせよ「唯一の理由ではない」と匂わせている者が何時までも第二の理由
を明らかにしない場合、*普通*の知性を持つ人間であれば「実は唯一の理由し
かないにもかかわらず、何らかの理由でそうでないかのように装いたいのであ
ろう」と*推定*できるわけです。
＃木が倒れたら音がするのと変わりませんね。

--
wacky

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3cf0c6e3$0$25171$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で

! Sun, 26 May 2002 20:28:15 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<acnlq3$775$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<3ce680f2$0$25172$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Sun, 19 May 2002 01:26:58 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>
>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<ac5gq7$lj9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> ! "<3cd86c60$0$25178$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>>> ! Wed, 08 May 2002 09:06:06 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>>
>>>>> 「前置き」って何でしょう？
>>>>
>>>> まさにwacky氏が引用してた部分のことですね。
>>
>>> どの引用やねん。^_^;
>>
>> References を遡れば自明ですね。

> なるほど。
> 自明とは「自分には明らかだ」の意でしたか。:-P

普通の人には明らかです。
このスレッドの当該部分はどの部分に対するコメントなのか比較的分かりやす
いように引用されてるので、遡ればどの部分かは分かるはずです。

> ＃明示したくない理由があるのでしょう。

スレッドを遡って確認しようともしない人に説明する気はないし、遡っても分
からないほど理解力が劣るのなら説明してもおそらく無駄です。

> 言外にせよ「唯一の理由ではない」と匂わせている者が何時までも第二の理由
> を明らかにしない場合、*普通*の知性を持つ人間であれば「実は唯一の理由し
> かないにもかかわらず、何らかの理由でそうでないかのように装いたいのであ
> ろう」と*推定*できるわけです。

そういうのは普通「邪推」といいます。
私は普通の知性を持ってる人間に解説するのを目的としていて、wacky氏の記
事はそのためのきっかけに過ぎませんから、wacky氏の質問の一部に答えなく
ても驚くにはあたりません。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. KGK
KGK k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ KGK
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

[wacky]

普通の知性を持つ人とは時の流れが違っているのかもしれない…。^^;

KGK == Keiji KOSAKAさんの<afk5i2$oh0$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>>>> 「前置き」って何でしょう？
>>>>>
>>>>> まさにwacky氏が引用してた部分のことですね。
>>>
>>>> どの引用やねん。^_^;
>>>
>>> References を遡れば自明ですね。
>
>> なるほど。
>> 自明とは「自分には明らかだ」の意でしたか。:-P
>
>普通の人には明らかです。

なるほど。
普通とは「俺か俺に賛成する者」の意でしたか。:-P

>このスレッドの当該部分はどの部分に対するコメントなのか比較的分かりやす
>いように引用されてるので、遡ればどの部分かは分かるはずです。

はい。
確かに「wacky氏」は「比較的分かりやすいように引用」していたと思います。

>> ＃明示したくない理由があるのでしょう。
>
>スレッドを遡って確認しようともしない人に説明する気はないし、遡っても分
>からないほど理解力が劣るのなら説明してもおそらく無駄です。

そうですね。
無根拠な発言を誤魔化そうとする際には、そのようなイイワケが最適でしょう。

一方、
発言が無根拠でないことを示すのであれば具体的に明示するのが適しているで
しょう。

まあ勿論、「理解力が劣る」者に説明する気も起きない。という可能性も在り
ますが、その場合は、一ヶ月も経って大方のサーバーから元記事がエクスパイ
アされた頃を見計らって反論を始めたりはしないでしょ。^^;
＃「普通の知性を持つ人」には「自明」のことをワザワザね。

--
wacky＠反論の反論には約３０日…

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d254acd$0$22467$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Fri, 05 Jul 2002 16:27:24 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<afk5i2$oh0$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 普通の人には明らかです。

> なるほど。
> 普通とは「俺か俺に賛成する者」の意でしたか。:-P

いいえ。私に賛成するかどうかなど何も関係ありません。
単に理解能力の問題です。

>> このスレッドの当該部分はどの部分に対するコメントなのか比較的分かりやす
>> いように引用されてるので、遡ればどの部分かは分かるはずです。

> はい。
> 確かに「wacky氏」は「比較的分かりやすいように引用」していたと思います。

私もそうです。
# そうでないというのなら具体的に指摘してください。

ですから、普通の理解力があれば、私がどの部分を「前置き」と言ってるのか
は容易に分かります。

何故その部分が「前置き」なのか分かるかどうかは保証の限りではありません
が、そっちに関する質問は受けてないので、それ以前の段階で理解してないの
でしょうね。

> その場合は、一ヶ月も経って大方のサーバーから元記事がエクスパイ
> アされた頃を見計らって反論を始めたりはしないでしょ。^_^;

まず、「エクスパイアされて確認できない」というのなら、指摘された時点で
確認しなかった者の怠慢であって、私のせいにされても困ります。
一ヶ月前には場所を特定するだけの情報は既に与えていたわけですから。

さらに、もともと週に一度程度しか投稿してない者が一ヶ月投稿しなかったと
いうのは、毎日投稿してる者が数日投稿しなかったのと同じ程度の意味しかな
いのに、なにか特別な意図があるかのように邪推するのは滑稽です。

そもそも、ネットニュースではほとんどの場合証明不可能な「意図」をことさ
らに邪推して相手を貶めようとするのは、むしろ行為者自身を貶める結果にな
ることに気がついた方がよいかと。

[ayumu oshimi]

KGK == Keiji KOSAKA <k...@mp.okayama-u.ac.jp> writes:

> さらに、もともと週に一度程度しか投稿してない者が一ヶ月投稿しなかったと
> いうのは、毎日投稿してる者が数日投稿しなかったのと同じ程度の意味しかな
> いのに、

えー、結構違いますよ。

> なにか特別な意図があるかのように邪推するのは滑稽です。

でも実際に意図はあるわけですから。
まぁ、いいんじゃないすか？

--
ayu

[wacky]

KGK == Keiji KOSAKAさんの<ag6os4$io5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<3d254acd$0$22467$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Fri, 05 Jul 2002 16:27:24 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<afk5i2$oh0$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>
>>> 普通の人には明らかです。
>
>> なるほど。
>> 普通とは「俺か俺に賛成する者」の意でしたか。:-P
>
>いいえ。私に賛成するかどうかなど何も関係ありません。
>単に理解能力の問題です。

なるほど。
理解とは「俺様の考えに対する理解」でしたか。
＃ちょっとシツコイ？

>>> このスレッドの当該部分はどの部分に対するコメントなのか比較的分かりやす
>>> いように引用されてるので、遡ればどの部分かは分かるはずです。
>
>> はい。
>> 確かに「wacky氏」は「比較的分かりやすいように引用」していたと思います。
>
>私もそうです。
># そうでないというのなら具体的に指摘してください。

Keiji KOSAKA氏の引用が判りやすいか否かはこの場合何の関係もありません。
なぜなら、

KGK == Keiji KOSAKAさんの<ac5gq7$lj9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

$ ! "<3cd86c60$0$25178$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
$ ! Wed, 08 May 2002 09:06:06 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
$
$> 「前置き」って何でしょう？
$
$ まさにwacky氏が引用してた部分のことですね。

だから。

>ですから、普通の理解力があれば、私がどの部分を「前置き」と言ってるのか
>は容易に分かります。

Keiji KOSAKA氏が「wacky氏が引用」のどの部分を「前置き」と言ってるのか
は分かる場合と分からない場合が在り得るわけです。
「wacky氏」自身が該当部分を「前置き」と認識していない可能性すらあります。
老練な発言者は予めその場合に対応するでしょう。未熟な発言者であっても指
摘を受ければ明示するでしょう。
何故ならば、実際に「どの部分を「前置き」と言ってるのか」が判らない以
上、「容易に分かります」といったところで議論が進みようがないから。で
す。
＃でなきゃ、分からない方が都合が良い場合。

>さらに、もともと週に一度程度しか投稿してない者が一ヶ月投稿しなかったと
>いうのは、毎日投稿してる者が数日投稿しなかったのと同じ程度の意味しかな
>いのに、なにか特別な意図があるかのように邪推するのは滑稽です。

「…音が…遅れて…聞こえて…来ます…」
＃わかる奴だけわかりゃいいやと割り切ったカメちゃんギャグ。^^;

>そもそも、ネットニュースではほとんどの場合証明不可能な「意図」をことさ
>らに邪推して相手を貶めようとするのは、むしろ行為者自身を貶める結果にな
>ることに気がついた方がよいかと。

この反論によって、「その気になれば１日２日で反応できる」ことは証明され
たわけで…。

＃目的は【邪推】ではなく、「明示してよ」ってこと。
＃議論が進まないじゃん。
＃ってゆ～か、
＃回答一ヶ月でこれじゃやってられへん。

--
wacky

[KGK == Keiji KOSAKA]

# なんとか締切に間に合わせたぜ、ぜはぜは。

!Newsgroups: japan.yoso で
! "<3d2ccfff$0$27781$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Thu, 11 Jul 2002 09:21:17 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> 因みに、
> 「遡れば分かる」と言われて(多大なコストを消費して)長大なスレッドを辿っ
> た結果、「分かった」経験はゼロですので、最近は行っておりません。

なんてことを言ってるようですが、どのスレッドをどこまで遡れば分かるかど
うかの判断ができるかが文脈から明らかな場合にさえ遡って確認しないのなら、
それは単なる怠慢ですね。
# それも100ほど遡れといってるわけじゃなく、せいぜい5つなのに。

で、遡って確認する気がないのなら、早い段階でそう明言するべきでしょう。
そうすれば、別の説明を試みるなり説明を放棄するなり対応が変わってきて、
話が早いですから。

> ＃大体が、それで分かるなら一読目で分かっているわけ。
> ＃そうじゃないから議論になってんじゃんか。

というのも愚かな主張ですね。
後の主張を加味して過去の議論を振り返るなんてのは基本中の基本でしょうに。
「遡れば分かる」と相手が考えているってことは、ひとつの有用なデータなわ
けです。
それを活用すれば、「最初は分からなかったけど、今度は分かった」という場
合は少なからずあるはずです。
# もちろん、相手の主張が日本語として変な場合などは、容易に分からない場
# 合もありますが。

! "<3d274f7e$0$27770$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 07 Jul 2002 05:11:56 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<ag6os4$io5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<3d254acd$0$22467$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Fri, 05 Jul 2002 16:27:24 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>

>> いいえ。私に賛成するかどうかなど何も関係ありません。
>> 単に理解能力の問題です。

> なるほど。
> 理解とは「俺様の考えに対する理解」でしたか。

いいえ。「考えに対する理解」はなくとも「表現に対する理解」があれば充分
です。

>>>> このスレッドの当該部分はどの部分に対するコメントなのか比較的分かりやす
>>>> いように引用されてるので、遡ればどの部分かは分かるはずです。
>>
>>> はい。
>>> 確かに「wacky氏」は「比較的分かりやすいように引用」していたと思います。
>>
>> 私もそうです。
>> # そうでないというのなら具体的に指摘してください。

> Keiji KOSAKA氏の引用が判りやすいか否かはこの場合何の関係もありません。

いいえ。
私が分かりやすい引用をしていたという事実は、私が適切な引用というものを
それなりに理解しているという裏付けとなります。

その上で、

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<ac5gq7$lj9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

> $ まさにwacky氏が引用してた部分のことですね。

と言ってるんだから、どの部分かってのはほとんど形式的に決まるわけです。

> Keiji KOSAKA氏が「wacky氏が引用」のどの部分を「前置き」と言ってるのか
> は分かる場合と分からない場合が在り得るわけです。

今回の場合は、適切な引用というもがどういうものかある程度分かってる者な
ら容易に分かります。
少なくとも、尤度の最も高い場所を限定することはできるし、絞り込み切れな
い場合でも適切な質問をすることぐらいはできるはずです。

> 「wacky氏」自身が該当部分を「前置き」と認識していない可能性すらあります。
> 老練な発言者は予めその場合に対応するでしょう。未熟な発言者であっても指
> 摘を受ければ明示するでしょう。

いいえ。
「どの部分か?」というのはほぼ形式的に決まる話であって、実際、形式的に
分かるように私は誘導しています。

「それを何故前置きと言ってるのか?」というのは全く別の議論です。それを
ごっちゃにする人は議論に長けてるとはいえません。

さらに、この場合、何故「前置き」と言ってるのかは、そのときの私の主張の
本質にはあまりかかわってきません。
そのときの主張というのは、
「Aを書いてないところだけ取り出して、『Aを書いてないじゃないか』と主張
するような行為は愚かだ」
という主張の限定版であって、「Aを書いてない部分」をそのときの状況に合
わせて「前置き」と表現したにすぎないからです。

# そのときのAは「直接の回答」なんだけど、そのぐらい文脈から分かると思っ
# たわけ。

[KGK == Keiji KOSAKA]

こっちは「意図」について。

! "<3d274f7e$0$27770$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 07 Jul 2002 05:11:56 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<ag6os4$io5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> そもそも、ネットニュースではほとんどの場合証明不可能な「意図」をことさ
>> らに邪推して相手を貶めようとするのは、むしろ行為者自身を貶める結果にな
>> ることに気がついた方がよいかと。

> この反論によって、「その気になれば１日２日で反応できる」ことは証明され
> たわけで…。

まず、「１日２日」ってのは意味のない数字ですね。
少し調べれば分かる話ですが(別に調べなくてもいいけど)、私の記事はかなり
の割合で土曜日に投稿されてます。

実際、手元のデータから統計をとってみたところ、1998年7月以降の記事は、

Sun | Mon | Tue | Wed | Thu | Fri | Sat |
0 | 643 | 613 | 625 | 439 | 704 |3272 |

といった感じです。平日の5倍というところですね。
ですから、金曜の記事に対しては1日で反応しても、日曜の記事に対しては6日
経たないと反応しないのが標準なわけ。
これを「平均3日ぐらい」というのもあまり意味がなくて、せいぜい「週に一
度」というのが妥当な線。

さらに、「その気になれば」ってのも全然示されてない。
いくらその気になっても、投稿できないほど忙しければ投稿しないだろうし、
投稿に不適切な環境にいても投稿しないだろうし、理由はいろいろ考えられる
わけです。
# 実際、私が日曜に投稿してないのは、投稿に不適切な環境にいるから。

というわけで、全然証明されてないですね。
しかも、証明したところで、議論に何か進展があるわけじゃなし。

> ＃目的は【邪推】ではなく、「明示してよ」ってこと。
> ＃議論が進まないじゃん。

議論を進めたいのなら、意図の邪推は明らかに逆効果です。
その邪推を人格攻撃に使うのはもっと逆効果です。

相手の「意図」を読み取るのは、ネットニュースでうまく議論するのに役立ち
ません。むしろ、すすけて見えるように思える意図を無視した方がうまく行く
場合が多い。

特殊な例外を除けば、ネットニュースの記事で読み取るべきなのは、意図でな
く意味です。

[wacky]

KGK == Keiji KOSAKAさんの<ahu4qb$oot$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> ＃目的は【邪推】ではなく、「明示してよ」ってこと。
>> ＃議論が進まないじゃん。
>
>議論を進めたいのなら、意図の邪推は明らかに逆効果です。

その通りですよ。
この場合、議論を進める為に唯一効果的なのは「KGK == Keiji KOSAKA氏が明
示すること」です。

>その邪推を人格攻撃に使うのはもっと逆効果です。

日本語が理解できるのであればお分かりでしょうが、「目的は【邪推】ではな
く」とハッキリと述べていますがね。

「邪推された」とか「人格攻撃された」とか騒ぎ立てると議論が進展するんで
すか？
＃「明示せよ」と言うと人格攻撃になるの？
＃それとも「何か明示出来ない理由があるのか？」と問うと人格攻撃？

--
wacky

[wacky]

KGK == Keiji KOSAKAさんの<ahu4qb$oot$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> この反論によって、「その気になれば１日２日で反応できる」ことは証明され
>> たわけで…。
>
>まず、「１日２日」ってのは意味のない数字ですね。
>少し調べれば分かる話ですが(別に調べなくてもいいけど)、私の記事はかなり
>の割合で土曜日に投稿されてます。

そんなこたぁ何の関係も無くて、
「遺跡発掘に従事しているため常に砂漠のど真ん中にいて、月に一度しか町
に下りて来ない」といった仕方の無い物理的な問題ではなく、単に「したくな
いとか思いつかないとかいった」個人的な問題であることが証明された。
ってことですよ。^^;

--
wacky

[wacky]

KGK == Keiji KOSAKAさんの<ahu3dn$nd0$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
># なんとか締切に間に合わせたぜ、ぜはぜは。

最後の曲がり角の直前から走って見せて、殊更息を切らして見せる人。
＃愛らしい女性であれば騙された振りでも何でもするけどね…。

何にせよ、
一ヶ月のインターバルで口喧嘩が出来るほど怒りを持続させることは不可能で
す。少なくとも私はね。

こんなところでツマラナイイイワケを並べる暇があるなら、

wackyさんの<3d280b52$0$27766$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>> 「概念とモデルの違いは？」
>>
>>モデルは概念の一種です。
>
>では、
>自然界にはモデル*も*存在しないのですね？
>
>wacky＠じゃ、何処に存在するんだろ？

に答えて欲しい今日この頃。

--
wacky

[wacky]

普通の日本語能力があれば、「長大なスレッドを(それこそ１００ほども)
辿ったりはしない」と言っているのであって「過去記事は一つも遡らない
ぞ！」などとは言っていないことが理解できるはずですが？

ちゅ～か、
「せいぜい５つ」とか明確なようでいてその実曖昧な発言をするくらいな
ら、具体的に引用した方が*ずっと話が早い*と思いませんか？
＃そんな事言ってるから「何か引用できない理由があるのか？」と問われて
＃しまうわけですよ。

KGK == Keiji KOSAKAさんの<ahu3dn$nd0$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> 因みに、
>> 「遡れば分かる」と言われて(多大なコストを消費して)長大なスレッドを辿っ
>> た結果、「分かった」経験はゼロですので、最近は行っておりません。
>
>なんてことを言ってるようですが、どのスレッドをどこまで遡れば分かるかど
>うかの判断ができるかが文脈から明らかな場合にさえ遡って確認しないのなら、
>それは単なる怠慢ですね。
># それも100ほど遡れといってるわけじゃなく、せいぜい5つなのに。

え～と、^^;
せいぜい５つだから『明確に示さなくても良いだろう』なんてのは、怠慢の最
たるものではありませんか？

>で、遡って確認する気がないのなら、早い段階でそう明言するべきでしょう。

端から、「引用によって明示してくれ」って言ってんだけど…。

>そうすれば、別の説明を試みるなり説明を放棄するなり対応が変わってきて、
>話が早いですから。

「別の説明」は不要です。
「引用によって明示」するだけで充分です。

># もちろん、相手の主張が日本語として変な場合などは、容易に分からない場
># 合もありますが。

日本語として変な所が無くても、相手の主張が形式ばかりで実質に欠ける場合
は当然理解不能なわけです。

>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<ac5gq7$lj9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>
>> $ まさにwacky氏が引用してた部分のことですね。
>
>と言ってるんだから、どの部分かってのはほとんど形式的に決まるわけです。

で、実質的にはどの部分なわけ？

>> Keiji KOSAKA氏が「wacky氏が引用」のどの部分を「前置き」と言ってるのか
>> は分かる場合と分からない場合が在り得るわけです。
>
>今回の場合は、適切な引用というもがどういうものかある程度分かってる者な
>ら容易に分かります。
>少なくとも、尤度の最も高い場所を限定することはできるし、絞り込み切れな
>い場合でも適切な質問をすることぐらいはできるはずです。

「どこを指しているか判らないので具体的に引用してくれ」というのは充分に
適切な質問だと思いますが、度重なる同様の問いに対して適切な回答が為され
ないのは何故なんでしょうね？

>「それを何故前置きと言ってるのか?」というのは全く別の議論です。それを
>ごっちゃにする人は議論に長けてるとはいえません。

？？？
「何を前置きと言ってるのか？」と「それを何故前置きと言ってるのか？」を
ごっちゃにしているか、でなきゃ、ごっちゃにしたいようですね。

--
wacky

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d42e750$0$27774$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 28 Jul 2002 03:30:19 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> 日本語が理解できるのであればお分かりでしょうが、「目的は【邪推】ではな
> く」とハッキリと述べていますがね。

私も「目的」が邪推だとは言ってません。
実際にやってることが邪推だと言ってるだけです。
# あるいは、手段として邪推を選んだのかもしれないけどね。

例えば、このスレッド(直前に分かれた部分も含めて)だけでも、

------------------------------------------------------------------------

| なるほど。
| 自明とは「自分には明らかだ」の意でしたか。:-P

| ＃明示したくない理由があるのでしょう。

| なるほど。
| 普通とは「俺か俺に賛成する者」の意でしたか。:-P

| なるほど。
| 理解とは「俺様の考えに対する理解」でしたか。

| そうですね。
| 無根拠な発言を誤魔化そうとする際には、そのようなイイワケが最適でしょう。

| まあ勿論、「理解力が劣る」者に説明する気も起きない。という可能性も在り
| ますが、その場合は、一ヶ月も経って大方のサーバーから元記事がエクスパイ

| アされた頃を見計らって反論を始めたりはしないでしょ。^_^;

| 最後の曲がり角の直前から走って見せて、殊更息を切らして見せる人。
| ＃愛らしい女性であれば騙された振りでも何でもするけどね…。

| 何にせよ、
| 一ヶ月のインターバルで口喧嘩が出来るほど怒りを持続させることは不可能で
| す。少なくとも私はね。

| こんなところでツマラナイイイワケを並べる暇があるなら、

------------------------------------------------------------------------

などなど枚挙に暇がないほどです。
これらは全て「複数の有り得る選択肢の中から最悪もしくはそれに準ずるもの
を選んでおきながら根拠を提示していない」という意味で「邪推」といわれて
もしかたのないものです。
# 好意的に見ても無根拠な憶測。

こういった、ネットニュースではほぼ証明不可能なトピックに対して無根拠に
最悪の捉え方をしたあげく、「そうでないなら証明してみろ」とでも言わんば
かりの態度をとるのは、ネットニュースでは最も卑劣な行為の一つですね。

[KGK == Keiji KOSAKA]

要旨:
議論を進めるには、うまい質問をすべきである。
うまい質問とは相手の反応を議論が進む方向に限定する質問である。

! "<3d42e750$0$27774$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 28 Jul 2002 03:30:19 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> この場合、議論を進める為に唯一効果的なのは「KGK == Keiji KOSAKA氏が明
> 示すること」です。

というのは、「自分には議論の主導権を握ってない」と言ってるようなもので
すが、実は、議論の主導権などというのはうまく質問することによって割と簡
単に得られます。

そもそも、議論にしても、もう少し広い意味での問題解決にしても、進めるた
めの鍵はよい質問を思いつくことにあります。
それは、しばしば、質問の答を得るよりも重要なことになります。

という観点から、このスレッドの発端あたりのやりとりを振り替えり、どう進
めるのがうまいのかを見てみましょう。

便宜上、質問の形式をとっていなくても暗黙の質問であれば質問として取り扱
います。

------------------------------------------------------------------------

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<acnlq3$775$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<3ce680f2$0$25172$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Sun, 19 May 2002 01:26:58 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>
>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<ac5gq7$lj9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> ! "<3cd86c60$0$25178$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で

>>>> ! Wed, 08 May 2002 09:06:06 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

>>>>
>>>>> 「前置き」って何でしょう？
>>>>
>>>> まさにwacky氏が引用してた部分のことですね。
>>
>>> どの引用やねん。^_^;
>>
>> References を遡れば自明ですね。

========================================================================

というやりとりから始めてみます。

ここで、wacky氏のとりあえずの目的は、
>>>>> 「前置き」って何でしょう？
に対する答を自分に理解できる形で得ることだとしておきます。
# 何か目的がないと戦略のたてようもないから。

さて、この次にwacky氏はどう反応するのがよいかについて考えてみます。

(1)

| なるほど。
| 自明とは「自分には明らかだ」の意でしたか。:-P

これは、考えられる限り最悪の部類に入る反応です。

まず第一に、目的に近づく要素が何一つない。
この暗黙の質問に相手が素直に答えても、議論を進める効果は何一つないので
す。
# 実際、私は素直に答え、よって議論は進みませんした。

第二に、挑発を受け取られても仕方のない書き方をしている。
# 実際に挑発の意図があったのかもしれないが、そんな証明不可能なことはこ
# こでは問題にしない;P
挑発が成功すれば得られるのは感情的な反発でしかありません。そして、感情
的な議論は秩序立った議論よりもはるかに発散しやすいのは周知のことでしょ
う。

このように、(1)は、議論を進める気がないと思われても仕方のないくらいに
まずい反応です。

では、どうすればよいかですが、まず、相手の提案に対する自分の行動を決め
ます。これは、「スレッドを遡って調べる」「スレッドを遡って調べることは
しない」。
# 状況によって気が変わるかもしれないが、例の直後の反応を決めるのはどっ
# ちか。

「スレッドを遡って調べることはしない」と決めた場合の最良の反応はどうか
というと、

(2)
| 遡って調べる気はありません。

というものでしょう。理由を添えるともっとよいです。
これで、相手は「wacky氏は遡って調べたのかそうでないのか」と迷わずに済
みますから、次のステップに進むでしょう。
# そういえば、未だに明言してないなあ。

ここでもポイントは「自分の選択を明かにする」です。

(2)に対する反応は、説明を諦めるか説明の方法を変えるかのどちらかでしょ
う。
# 後者は明示することによる説明になるかもしれない。
そして、相手が理由に納得すれば後者をとる可能性が高まります。

とはいえ、自分で努力をした上で「次はそっちの番だよ」とした方が、得たい
答を得る可能性は高くなります。
というわけで、「スレッドを遡って調べる」と決めた場合はどうなるかという
と、(2)に対応するのは、

(3)
| 遡って調べました。

というものですが、これだと「ああそうですか」としか反応にしようがありま
せん。
調べて分かったのなら次のトピックに移ればいいので、分からなかった場合で
考えると、

(4)
| 遡って調べましたが、分かりませんでした。

という反応が考えられます。これは(3)よりは、ややましですが、まだ不充分
です。「調べたのに分からないのならしょうがない」と見放される可能性がか
なりあります。
これを、

(5)
| 遡って調べましたが、どの記事か分かりませんでした。

とするとかなりいいです。何が分からないのか明示することで、相手が答える
べきことを限定するからです。限定されたトピックには答え易い上に、限定の
仕方を選択することによって議論の主導権を握るという仕掛です。
もっといいのは、

(6)
| XXの記事まで遡って調べましたが、どの記事か分かりませんでした。

というので、さらに答える範囲が限定されます。

どの記事か分かったけど、その記事のどこが該当部分か分からなかった場合は、

(7)
| XXの記事での引用のことですね。その中のどれのことでしょう?

という反応が考えられます。もっとたたみかけて、「AとBとCが考えられます
が」とすると、答えるトピックは非常に限定されます。

もっといいのは、分からなかった理由を書くことです。

(8)
| XXの記事での引用のことですね。AとBとCが考えられますが、どれも「前置
| き」に該当するようには思えません。

これは、単なる「場所の限定」から次のトピックへの変わり目となる質問です。
ここで初めて、「何故それが前置きなのか?」という問題が視野に入ってきま
す。
おそらく、この場合はこれが最良の反応だったでしょう。

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d42e777$0$27774$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 28 Jul 2002 03:30:59 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> そんなこたぁ何の関係も無くて、
> 「遺跡発掘に従事しているため常に砂漠のど真ん中にいて、月に一度しか町
> に下りて来ない」といった仕方の無い物理的な問題ではなく、単に「したくな
> いとか思いつかないとかいった」個人的な問題であることが証明された。

> ってことですよ。^_^;

「記事を投稿する/しない」が個人的な問題であるのは最初から明らかです。
# 公務として投稿するなんてのは、あったとしてもごく少数だし。

その理由として、「したくないとか思いつかないとかいった」という選択肢の
挙げ方は、明かに不公平です。
本当に忙しかった可能性を排除するような根拠は一つもありませんから。

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d446a58$0$27770$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Mon, 29 Jul 2002 07:01:38 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> え～と、^_^;

> せいぜい５つだから『明確に示さなくても良いだろう』なんてのは、怠慢の最
> たるものではありませんか？

いいえ。
普通の人なら遡るまでもなく最初から分かってる程度の話ですから、一人のた
めに明示するのは無駄というものです。
議論の本筋に関係することなら、それでも明示するかもしれませんが、今回の
はそうじゃないですし。

>> で、遡って確認する気がないのなら、早い段階でそう明言するべきでしょう。

> 端から、「引用によって明示してくれ」って言ってんだけど…。

確認しないから分からないのか確認しても分からなかったのかで対応が違うの
は当たり前では?
何がどうして分からないかを明示するのは答を得るための近道です。

>> そうすれば、別の説明を試みるなり説明を放棄するなり対応が変わってきて、
>> 話が早いですから。

> 「別の説明」は不要です。
> 「引用によって明示」するだけで充分です。

「引用によって明示」するのを含めて「別の説明」と言ってます。

>> 今回の場合は、適切な引用というもがどういうものかある程度分かってる者な
>> ら容易に分かります。
>> 少なくとも、尤度の最も高い場所を限定することはできるし、絞り込み切れな
>> い場合でも適切な質問をすることぐらいはできるはずです。

> 「どこを指しているか判らないので具体的に引用してくれ」というのは充分に
> 適切な質問だと思いますが、

それが適切な質問であるようには思えません。
# 理由は「質問の効用」の方でも読んでくれい。

> 度重なる同様の問いに対して適切な回答が為され
> ないのは何故なんでしょうね？

それが「同様の問い」でしかないのが問題です。
相手の回答を利用して推論を進めた形跡がなければ、「自分は何もしないから、
そっちが明示してくれ」という態度に見られてもしかたないと思いませんか?

>> 「それを何故前置きと言ってるのか?」というのは全く別の議論です。それを
>> ごっちゃにする人は議論に長けてるとはいえません。

> ？？？
> 「何を前置きと言ってるのか？」と「それを何故前置きと言ってるのか？」を
> ごっちゃにしているか、でなきゃ、ごっちゃにしたいようですね。

いいえ。

! "<3d274f7e$0$27770$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
> 「wacky氏」自身が該当部分を「前置き」と認識していない可能性すらあります。

ということですから、「該当部分を前置きと認識しない理由」についての話で
す。
「何を前置きと言ってるのか?」の答は「該当部分」ですから、別の話ですね。

[wacky]

KGK == Keiji KOSAKAさんの<aigabd$8t4$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>要旨:
>議論を進めるには、うまい質問をすべきである。
>うまい質問とは相手の反応を議論が進む方向に限定する質問である。

<chacha>
趣旨:
ボクが答えられる質問をしてくれよ～。
</chacha>

>! "<3d42e750$0$27774$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 28 Jul 2002 03:30:19 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> この場合、議論を進める為に唯一効果的なのは「KGK == Keiji KOSAKA氏が明
>> 示すること」です。
>
>というのは、「自分には議論の主導権を握ってない」と言ってるようなもので
>すが、実は、議論の主導権などというのはうまく質問することによって割と簡
>単に得られます。

え～とね。^^;
＃単に『主張の根拠を求めている』んですけど？

>------------------------------------------------------------------------
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<acnlq3$775$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> ! "<3ce680f2$0$25172$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>> ! Sun, 19 May 2002 01:26:58 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>
>>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<ac5gq7$lj9$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> ! "<3cd86c60$0$25178$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>>>> ! Wed, 08 May 2002 09:06:06 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>>>
>>>>>> 「前置き」って何でしょう？
>>>>>
>>>>> まさにwacky氏が引用してた部分のことですね。
>>>
>>>> どの引用やねん。^_^;
>>>
>>> References を遡れば自明ですね。
>========================================================================
>
>というやりとりから始めてみます。
>
>ここで、wacky氏のとりあえずの目的は、
>>>>>> 「前置き」って何でしょう？
>に対する答を自分に理解できる形で得ることだとしておきます。

それは僥倖というものでしょう。
というか、
その望外の成果が得られたと仮定した場合、私の目論見は誤りであったという
ことになります。

つまり、
私の仮定としては「KGK == Keiji KOSAKA氏は明示できない」があるわけで、
質問を繰り返すことによって「明示できていない」事実を示すことは、現在可
能な手法の内で最も目的に適ったものだと思います。

考えても御覧なさい。
まともな議論を望む者が「まさにwacky氏が引用してた部分」などという曖昧
模糊とした表現を求める理由があるでしょうか？
まともな議論を望む者であれば「これこれの記事のこの部分で私は○○と述べ
ている。これが*前置き*である」と明確に述べることが可能な場面では、まさ
しくそうするのでは？

--
wacky

[wacky]

ちゅ～かさ、
あなたの「俺は明示しなくて良いんだ」の唯一の根拠が「(普通の人には解る
けど)wackyは理解力が劣るから」という「ネットニュースではほぼ証明不可能
なトピックに対して無根拠に最悪の捉え方をしたあげく～」そのものなんだけ
ど、そこんとこどうなの？

KGK == Keiji KOSAKAさんの<aig5v0$530$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<3d42e750$0$27774$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 28 Jul 2002 03:30:19 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> 日本語が理解できるのであればお分かりでしょうが、「目的は【邪推】ではな
>> く」とハッキリと述べていますがね。
>
>私も「目的」が邪推だとは言ってません。
>実際にやってることが邪推だと言ってるだけです。
># あるいは、手段として邪推を選んだのかもしれないけどね。

そりゃ

■［邪推］の大辞林第二版からの検索結果　
じゃすい 【邪推】
ひがみから、悪い方に推測すること。「二人の仲を変に―された」

ではなく

■［皮肉］の大辞林第二版からの検索結果　
ひにく 【皮肉】
（1）相手の欠点や弱点を意地悪く遠まわしに非難すること。また、その言葉
やさま。あてこすり。アイロニー。「―を言う」「―な笑い」

ですね。

その心は「ウダウダ言っとらんでトットと明示せんかい、ゴルァ」です。

う～んとね。^^;
多分、「されたことばかり声高に騒ぎ立てるが、自分のしていることには気
づかない」の典型だと思いますよ。
＃いや、気付いているから態々メッセージIDを外しているのか？
＃＃おっと、これは【邪推】ですかね。^^;

--
wacky

[wacky]

またも『愚か者には見えない衣』を売り付けているようですね。

KGK == Keiji KOSAKAさんの<aigc58$aqd$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<3d446a58$0$27770$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Mon, 29 Jul 2002 07:01:38 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> え～と、^_^;
>> せいぜい５つだから『明確に示さなくても良いだろう』なんてのは、怠慢の最
>> たるものではありませんか？
>
>いいえ。
>普通の人なら遡るまでもなく最初から分かってる程度の話ですから、一人のた
>めに明示するのは無駄というものです。

真実そうであるならば、(幾度となく指摘している通り)その一人のために態々
フォローなどせんでしょうな。
＃それ自体が詭弁という衣の綻びでしょう。

>議論の本筋に関係することなら、それでも明示するかもしれませんが、今回の
>はそうじゃないですし。

「議論に関係するか否か」「前置きって何だ？」に関しては
＃ちゅ～か、それすらもここでは曖昧な指摘(空の壺)に過ぎないのだが…。
KGK == Keiji KOSAKA氏とそのサイレンとマジョリティ以外には知りようもな
いことですね。
私はまず問い、次に明示を待ち、最後に判断するわけです。現在は最初の問い
を発した時点に過ぎず、如何なる理由からか、延々とその時点に止まったまま
ですな。

--
wacky

[wacky]

KGK == Keiji KOSAKAさんの<aigaqs$8t4$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<3d42e777$0$27774$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 28 Jul 2002 03:30:59 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> そんなこたぁ何の関係も無くて、
>> 「遺跡発掘に従事しているため常に砂漠のど真ん中にいて、月に一度しか町
>> に下りて来ない」といった仕方の無い物理的な問題ではなく、単に「したくな
>> いとか思いつかないとかいった」個人的な問題であることが証明された。
>> ってことですよ。^_^;
>
>「記事を投稿する/しない」が個人的な問題であるのは最初から明らかです。

そんなこたぁ何の関係もなくて、
「投稿出来ない物理的な理由があるのなら考慮しなきゃ可哀想だなぁ。あ、
でもそ～ゆ～わけでもないようだな。あ～ヨカッタ」
というだけの話。

>その理由として、「したくないとか思いつかないとかいった」という選択肢の
>挙げ方は、明かに不公平です。
>本当に忙しかった可能性を排除するような根拠は一つもありませんから。

「本当に忙しいのでしたくない」んだって別に構いませんが？

--
wacky

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d4d69c1$0$27767$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Mon, 05 Aug 2002 02:48:24 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<aigabd$8t4$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> ここで、wacky氏のとりあえずの目的は、
>>>>>>> 「前置き」って何でしょう？
>> に対する答を自分に理解できる形で得ることだとしておきます。

> それは僥倖というものでしょう。
> というか、
> その望外の成果が得られたと仮定した場合、私の目論見は誤りであったという
> ことになります。

議論を進めるつもりなら、他の目的を置くほうがおかしいですけどね。

> つまり、
> 私の仮定としては「KGK == Keiji KOSAKA氏は明示できない」があるわけで、

そういうことを証明しようとして何が得られるのでしょう?

また、そういうことを証明しようとする場合でも、

| なるほど。
| 自明とは「自分には明らかだ」の意でしたか。:-P

などという反応は、すでに述べた理由で最悪の部類に属することに違いはあり
ません。

> 質問を繰り返すことによって「明示できていない」事実を示すことは、現在可
> 能な手法の内で最も目的に適ったものだと思います。

単純に質問を繰り返しても今まで明示する気がなかった者が急に明示する気に
なると期待する方が間違いで、単に時間と資源の無駄ですね。
相手がいかにも答えたくなりそうな質問を手を変え品を変えするならともかく。

こちらとしては、普通の人に分かる程度の説明をした以上、そのことに関して
それ以上説明する意欲を失なっている上に、fj.news.style に移った時点から、
グループの趣旨に合わせて主にスタイルの議論をしてるつもりです。
そうなると、元々のスレッド自体が議論の対象になるという一段メタな視点か
ら議論するのがあたりまえで、元々のスレッドの疑問に直接答えるのは大抵の
場合グループの趣旨から外れてしまいます。

それでもなお答える気になるような質問をしないことには「証明」とは程遠い
でしょうね。

> 考えても御覧なさい。
> まともな議論を望む者が「まさにwacky氏が引用してた部分」などという曖昧
> 模糊とした表現を求める理由があるでしょうか？

文脈上それで充分ならその程度の表現に留めるのはあたりまえですね。
それで分からないのなら、何がどう分からないかを述べるのが議論を進める近
道でしょう。
邪推や皮肉では何も進みません。

> まともな議論を望む者であれば「これこれの記事のこの部分で私は○○と述べ
> ている。これが*前置き*である」と明確に述べることが可能な場面では、まさ
> しくそうするのでは？

可能であれば常にそうするなんてのは単なる無駄です。
必要ならそうするでしょうが。

ふつーは、トピックの重要度に合わせて、重要であれば丁寧な説明を試みるし、
そうでなければ必要最小限の答えに留めたり、答えなかったりするものでしょ

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d4d69d7$0$27767$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Mon, 05 Aug 2002 02:48:46 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> Subject: ま～ま～、冷静に （Re:記事における意図の役割

なんてのも、サンプルのひとつですね。

> ちゅ～かさ、
> あなたの「俺は明示しなくて良いんだ」の唯一の根拠が「(普通の人には解る
> けど)wackyは理解力が劣るから」という「ネットニュースではほぼ証明不可能
> なトピックに対して無根拠に最悪の捉え方をしたあげく～」そのものなんだけ
> ど、そこんとこどうなの？

私はwacky氏の理解力など問題にしてません。
単に普通の人なら分かる程度の説明をしたというだけで、wacky氏が理解して
ないように見える理由が「理解力が劣る」のか「理解しようとする気がない」
のか「理解したくない」のか「理解してないことにしたい」のかその他の理由
なのかどれであっても変わりはありません。

> そりゃ

> ■［邪推］の大辞林第二版からの検索結果　

> ではなく

> ■［皮肉］の大辞林第二版からの検索結果　

> ですね。

なるほど。
まあ、どっちであっても議論を進めるのに役に立たないことは同じですが。

> その心は「ウダウダ言っとらんでトットと明示せんかい、ゴルァ」です。

という真意を明示せずに悟れというのも愚かですし、真意を明示しただけで相
手が従うと考えているのならそれも愚かです。
# そもそも相手に明示させることに固執すること自体、視野が狭すぎ。

> 多分、「されたことばかり声高に騒ぎ立てるが、自分のしていることには気
> づかない」の典型だと思いますよ。

この「声高に騒ぎ立てる」なんて表現も割と典型的ですね。

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d4d6a27$0$27767$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Mon, 05 Aug 2002 02:50:06 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<aigc58$aqd$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> いいえ。
>> 普通の人なら遡るまでもなく最初から分かってる程度の話ですから、一人のた
>> めに明示するのは無駄というものです。

> 真実そうであるならば、(幾度となく指摘している通り)その一人のために態々
> フォローなどせんでしょうな。

もちろんです。
「その一人のために」フォローしてるわけではなくて、対象として想定してい
る読者に解説してるだけですから。
# そもそも、グループを移ってからは「明示する/しない」なんてのより、ス
# タイルの方に重点を置いてるわけだし。

>> 議論の本筋に関係することなら、それでも明示するかもしれませんが、今回の
>> はそうじゃないですし。

> 「議論に関係するか否か」「前置きって何だ？」に関しては
> ＃ちゅ～か、それすらもここでは曖昧な指摘(空の壺)に過ぎないのだが…。
> KGK == Keiji KOSAKA氏とそのサイレンとマジョリティ以外には知りようもな
> いことですね。

そこを切離して議論が成立するかどうか考えれば「議論の本筋に関係するか否
か」ぐらいは分かりそうなものですが。

> 私はまず問い、次に明示を待ち、最後に判断するわけです。

相手に明示させる以外に判断の材料が足りる方法はないんですか?

> 現在は最初の問い
> を発した時点に過ぎず、如何なる理由からか、延々とその時点に止まったまま
> ですな。

理由については、少なくとも主要な部分は「質問の効用」として解説しました。
あとは、「fj.news.style にふさわしい記事とはどういうものか」ってのを考
えれば分かります。

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d4d6f80$0$27779$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Mon, 05 Aug 2002 03:12:55 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<aigaqs$8t4$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> その理由として、「したくないとか思いつかないとかいった」という選択肢の
>> 挙げ方は、明かに不公平です。
>> 本当に忙しかった可能性を排除するような根拠は一つもありませんから。

> 「本当に忙しいのでしたくない」んだって別に構いませんが？

であれば、一ヶ月投稿しなかったのは特別の意図があったからだと決め付ける
のは早計だってことですね。

--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. KGK
KGK k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ KGK
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

# そういうのは普通「特別な事情」だし

[wacky]

グループの趣旨ってんなら、

wackyの<3d4d69d7$0$27767$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から

>ちゅ～かさ、
>あなたの「俺は明示しなくて良いんだ」の唯一の根拠が「(普通の人には解る
>けど)wackyは理解力が劣るから」という「ネットニュースではほぼ証明不可能
>なトピックに対して無根拠に最悪の捉え方をしたあげく～」そのものなんだけ
>ど、そこんとこどうなの？

>多分、「されたことばかり声高に騒ぎ立てるが、自分のしていることには気
>づかない」の典型だと思いますよ。

で、既にトドメというものでしょう。:-P

KGK == Keiji KOSAKAさんの<ajl40g$980$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> その望外の成果が得られたと仮定した場合、私の目論見は誤りであったという
>> ことになります。
>
>議論を進めるつもりなら、他の目的を置くほうがおかしいですけどね。

＃口ではどんどんやれと言いながら「スカートのスソを踏む」の類ですな。^^;

KGK == Keiji KOSAKA氏に「引用をもって具体的に明示するつもりがない」以
上、議論が進まないのは明らかですし、ここで目をつぶれば随所で「愚か者に
は見えない衣」を売り付けようとするであろうことも充分予想可能でしょう。

>こちらとしては、普通の人に分かる程度の説明をした以上、そのことに関して
>それ以上説明する意欲を失なっている上に、fj.news.style に移った時点から、
>グループの趣旨に合わせて主にスタイルの議論をしてるつもりです。

実に都合の良い話ですが、であるならば、以後はKGK == Keiji KOSAKA氏は
「あなたの仮想サイレントマジョリティ」と議論を続けるか、終了するのが良
いでしょうな。

>> 考えても御覧なさい。
>> まともな議論を望む者が「まさにwacky氏が引用してた部分」などという曖昧
>> 模糊とした表現を求める理由があるでしょうか？
>
>文脈上それで充分ならその程度の表現に留めるのはあたりまえですね。
>それで分からないのなら、何がどう分からないかを述べるのが議論を進める近
>道でしょう。

繰り返し「どの引用部か？」と尋ねているわけですが、残念ながら　
KGK == Keiji KOSAKA氏には【見えない】ようですな…。

>> まともな議論を望む者であれば「これこれの記事のこの部分で私は○○と述べ
>> ている。これが*前置き*である」と明確に述べることが可能な場面では、まさ
>> しくそうするのでは？
>
>可能であれば常にそうするなんてのは単なる無駄です。

＃内容のないフォローを延々と繰り返すのは無駄どころではないでしょう。

>ふつーは、トピックの重要度に合わせて、重要であれば丁寧な説明を試みるし、
>そうでなければ必要最小限の答えに留めたり、答えなかったりするものでしょ
>う。

それがスレッドのテーマそのものになって久しいわけですが、それすらも【見
えない】わけですね…。

--
wacky

[wacky]

議論において「お前の態度が悪いから」なんて言い出すなんてのは、よっぽど
*イイワケに困ってる*ってことでないの？

恐らく、
最初から想定される引用部など存在しなかったのであろうと推定します。
＃KGK == Keiji KOSAKA氏の擁するサイレントマジョリティ軍団が*もし*存在
＃するのであれば、「明示する気が無くなった」KGK == Keiji KOSAKA氏の代
＃わりに『具体的な明示』を行ってくれても構いません。
＃＃この際、二役でもググルでも可。

KGK == Keiji KOSAKAさんの<ajl54l$9k6$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<3d4d69d7$0$27767$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Mon, 05 Aug 2002 02:48:46 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> Subject: ま～ま～、冷静に （Re:記事における意図の役割
>
>なんてのも、サンプルのひとつですね。
>
>> ちゅ～かさ、
>> あなたの「俺は明示しなくて良いんだ」の唯一の根拠が「(普通の人には解る
>> けど)wackyは理解力が劣るから」という「ネットニュースではほぼ証明不可能
>> なトピックに対して無根拠に最悪の捉え方をしたあげく～」そのものなんだけ
>> ど、そこんとこどうなの？
>
>私はwacky氏の理解力など問題にしてません。
>単に普通の人なら分かる程度の説明をしたというだけで、wacky氏が理解して
>ないように見える理由が「理解力が劣る」のか「理解しようとする気がない」
>のか「理解したくない」のか「理解してないことにしたい」のかその他の理由
>なのかどれであっても変わりはありません。

なんてのも、^^;
「されたことばかり声高に騒ぎ立てるが、自分のしていることには気づかな
い」サンプルのひとつですね。

>> ■［邪推］の大辞林第二版からの検索結果　
>
>> ではなく
>
>> ■［皮肉］の大辞林第二版からの検索結果　
>
>> ですね。
>
>なるほど。
>まあ、どっちであっても議論を進めるのに役に立たないことは同じですが。

因果関係を逆転させる類の詭弁ですね。^^;
「議論を進めようとしない」ことを皮肉られているのに「そんな皮肉を言うか
ら議論を進めたくなくなったんだ」と弁解しているわけです。

>> その心は「ウダウダ言っとらんでトットと明示せんかい、ゴルァ」です。
>
>という真意を明示せずに悟れというのも愚かですし、真意を明示しただけで相
>手が従うと考えているのならそれも愚かです。

＃実に都合が良いよね。^^;
＃「相手が理解できないのは相手に理解力が無いから」で「自分が理解でき
＃ないのは相手が愚かだから」ですか…。

私は「単に普通の人なら分かる程度の説明をした」だけですよ。
KGK == Keiji KOSAKA氏が理解してないように見える理由が「理解力が劣る」

のか「理解しようとする気がない」のか「理解したくない」のか「理解してな
いことにしたい」のかその他の理由なのかどれであっても変わりはありませ
ん。

ですがな。:-P
＃無論、皮肉です。^^;

--
wacky

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d5ee442$0$27777$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 18 Aug 2002 09:00:01 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> グループの趣旨ってんなら、
> wackyの<3d4d69d7$0$27767$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>> ちゅ～かさ、
>> あなたの「俺は明示しなくて良いんだ」の唯一の根拠が「(普通の人には解る
>> けど)wackyは理解力が劣るから」という「ネットニュースではほぼ証明不可能
>> なトピックに対して無根拠に最悪の捉え方をしたあげく～」そのものなんだけ
>> ど、そこんとこどうなの？

>> 多分、「されたことばかり声高に騒ぎ立てるが、自分のしていることには気
>> づかない」の典型だと思いますよ。

> で、既にトドメというものでしょう。:-P

この二つのそれぞれに問題点があるのは既に述べた通り。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<ajl40g$980$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> その望外の成果が得られたと仮定した場合、私の目論見は誤りであったという
>>> ことになります。
>>
>> 議論を進めるつもりなら、他の目的を置くほうがおかしいですけどね。

> ＃口ではどんどんやれと言いながら「スカートのスソを踏む」の類ですな。^_^;

スカートのスソを踏むまでもなく、そっちに行ってないじゃん。

> KGK == Keiji KOSAKA氏に「引用をもって具体的に明示するつもりがない」以
> 上、議論が進まないのは明らかですし、

いいえ。それでも議論が進むように持って行く方法は既に述べてます。
大雑把にまとめれば、
・私が明示するつもりになるように持っていく。
・自分で見つける。
のどちらかが達成できれば議論は進むわけです。
# そのための具体的方策まである程度解説したのに。

>> こちらとしては、普通の人に分かる程度の説明をした以上、そのことに関して
>> それ以上説明する意欲を失なっている上に、fj.news.style に移った時点から、
>> グループの趣旨に合わせて主にスタイルの議論をしてるつもりです。

> 実に都合の良い話ですが、であるならば、以後はKGK == Keiji KOSAKA氏は
> 「あなたの仮想サイレントマジョリティ」と議論を続けるか、終了するのが良
> いでしょうな。

だから、そっち方向(普通の人に分かる程度の説明をしたトピック)の議論は既
にしてないでしょ?
適当にやりとりしながら、適当なタイミングでスタイルについてまとめる作業
をしてる。

>> 文脈上それで充分ならその程度の表現に留めるのはあたりまえですね。
>> それで分からないのなら、何がどう分からないかを述べるのが議論を進める近
>> 道でしょう。

> 繰り返し「どの引用部か？」と尋ねているわけですが、残念ながら　
> KGK == Keiji KOSAKA氏には【見えない】ようですな…。

それは「何が」しかないですね。
ネットニュースで人にものを尋ねるときは、どういうことを調べてどこまで分
かってどこが分からないかを明らかにするのが基本でしょうに。

>> 可能であれば常にそうするなんてのは単なる無駄です。

> ＃内容のないフォローを延々と繰り返すのは無駄どころではないでしょう。

だから、たまにはまとめてスタイルとして昇華してます。

>> ふつーは、トピックの重要度に合わせて、重要であれば丁寧な説明を試みるし、
>> そうでなければ必要最小限の答えに留めたり、答えなかったりするものでしょ
>> う。

> それがスレッドのテーマそのものになって久しいわけですが、それすらも【見
> えない】わけですね…。

そんなものをテーマにしてどうすんの?
もとのスレッドに対するそのテーマの戦略的位置付けはどうなってる?
そういうことを意識しないから果てしなく脇道にそれるんですよ。

[wacky]

KGK == Keiji KOSAKAさんの<ak7u22$tdi$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<3d5ee442$0$27777$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 18 Aug 2002 09:00:01 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> グループの趣旨ってんなら、
>> wackyの<3d4d69d7$0$27767$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>> ちゅ～かさ、
>>> あなたの「俺は明示しなくて良いんだ」の唯一の根拠が「(普通の人には解る
>>> けど)wackyは理解力が劣るから」という「ネットニュースではほぼ証明不可能
>>> なトピックに対して無根拠に最悪の捉え方をしたあげく～」そのものなんだけ
>>> ど、そこんとこどうなの？
>
>>> 多分、「されたことばかり声高に騒ぎ立てるが、自分のしていることには気
>>> づかない」の典型だと思いますよ。
>
>> で、既にトドメというものでしょう。:-P
>
>この二つのそれぞれに問題点があるのは既に述べた通り。

その「問題点」なるものに問題があることも既に述べていますね。
＃Message-ID: <3d5ee4e6$0$27773$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>

>> KGK == Keiji KOSAKA氏に「引用をもって具体的に明示するつもりがない」以
>> 上、議論が進まないのは明らかですし、
>
>いいえ。それでも議論が進むように持って行く方法は既に述べてます。
>大雑把にまとめれば、
>・私が明示するつもりになるように持っていく。
>・自分で見つける。
>のどちらかが達成できれば議論は進むわけです。
># そのための具体的方策まである程度解説したのに。

＃なんか、物凄く尊大な我侭を言われてる気がする。^^;

＃「俺様をヤル気にさせる方法」なんて語ってる暇があったら明示してよ。
＃いや、出来ないからこそ「もってまわる」んだろうけど…。

私としては「KGK氏が明示できないのはほぼ決定的」ですし「明示できない
以上、議論が進まないことも明らか」です。
＃styleに流れてきた時点で既にね。

>>> 文脈上それで充分ならその程度の表現に留めるのはあたりまえですね。
>>> それで分からないのなら、何がどう分からないかを述べるのが議論を進める近
>>> 道でしょう。
>
>> 繰り返し「どの引用部か？」と尋ねているわけですが、残念ながら　
>> KGK == Keiji KOSAKA氏には【見えない】ようですな…。
>
>それは「何が」しかないですね。
>ネットニュースで人にものを尋ねるときは、どういうことを調べてどこまで分
>かってどこが分からないかを明らかにするのが基本でしょうに。

その通りですね。
何度もそのようにしているので、その指摘の際は省略した表現になったのです
が、それがどうかしましたか？
＃KGK氏自身は調べましたか？

>> それがスレッドのテーマそのものになって久しいわけですが、それすらも【見
>> えない】わけですね…。
>
>そんなものをテーマにしてどうすんの?
>もとのスレッドに対するそのテーマの戦略的位置付けはどうなってる?
>そういうことを意識しないから果てしなく脇道にそれるんですよ。

逸れる？
私ゃ、道の真中で「とうせんぼ」してる人がいるので、その場に立ち止まって
「そこ通してくんない？」と言ってるだけなんですがね。
＃その経緯で「とうせんぼしていること自体やその理由」がテーマになってく
＃るのは当然でしょう。

--
wacky

[KGK == Keiji KOSAKA]

先週書きかけた続きだったりする。

! "<3d5ee4e6$0$27773$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 18 Aug 2002 09:02:45 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> 議論において「お前の態度が悪いから」なんて言い出すなんてのは、よっぽど
> *イイワケに困ってる*ってことでないの？

態度なんか問題にしてません。
何を目的にして何を質問するのが適切かってのを意識しない限り、自分の目的
の結果は得られないよってだけの話。

> 恐らく、
> 最初から想定される引用部など存在しなかったのであろうと推定します。

という推定の根拠を得るためだったら、もっとやりようがあるだろうに。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<ajl54l$9k6$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> なるほど。
>> まあ、どっちであっても議論を進めるのに役に立たないことは同じですが。

> 因果関係を逆転させる類の詭弁ですね。^_^;

> 「議論を進めようとしない」ことを皮肉られているのに「そんな皮肉を言うか
> ら議論を進めたくなくなったんだ」と弁解しているわけです。

ちゃうちゃう。
・皮肉は議論を進めるのに役に立たない。
・議論を進めるのに役立つ質問がない。
・よって、議論を進める要素が一つもない。
ってな話です。

皮肉があっても議論を進めるのに役に立つ質問があれば議論はそれなりに進む
ものですが、そんなのなかったですからねえ。

それに、そっち方向に議論を進める気がなくなったのは皮肉云々以前の話。

>> という真意を明示せずに悟れというのも愚かですし、真意を明示しただけで相
>> 手が従うと考えているのならそれも愚かです。

> 私は「単に普通の人なら分かる程度の説明をした」だけですよ。

いいえ。
日本語として通常の解釈をしただけで分かる説明と、それだけでは済まずに
「真意」なるものを推測しなけりゃ分からない説明の間には大きな差がありま
す。

前者はnetnews向きの説明ですが、後者はそうではありません。

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d67bd4e$0$27773$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 25 Aug 2002 02:04:13 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<ak7u22$tdi$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> この二つのそれぞれに問題点があるのは既に述べた通り。

> その「問題点」なるものに問題があることも既に述べていますね。
> ＃Message-ID: <3d5ee4e6$0$27773$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>

どっちにしても、まったく別の問題である以上、混ぜて議論するようなこっちゃ
ないですね。

>> いいえ。それでも議論が進むように持って行く方法は既に述べてます。
>> 大雑把にまとめれば、
>> ・私が明示するつもりになるように持っていく。
>> ・自分で見つける。
>> のどちらかが達成できれば議論は進むわけです。
>> # そのための具体的方策まである程度解説したのに。

> ＃なんか、物凄く尊大な我侭を言われてる気がする。^_^;

なんで?
ある状況の中の選択肢を示してるだけなのに。

> ＃「俺様をヤル気にさせる方法」なんて語ってる暇があったら明示してよ。

というほうばかり問題にしてるけど、相手にやる気を起こさせるより自分で可
能な限り調べる方が普通は楽なのに、どうしてそっち方向にいかないんでしょ
うね。

> 私としては「KGK氏が明示できないのはほぼ決定的」ですし「明示できない
> 以上、議論が進まないことも明らか」です。

そう思いたいのならそう思っとけば?
そうではない理由をいくら書いても「見えない」ようですから。
# 人を納得させるだけの材料は揃ってないんだけどね。

>> ネットニュースで人にものを尋ねるときは、どういうことを調べてどこまで分
>> かってどこが分からないかを明らかにするのが基本でしょうに。

> その通りですね。
> 何度もそのようにしているので、その指摘の際は省略した表現になったのです
> が、それがどうかしましたか？

その割に、実際にスレッドを遡って調べようとしたのかどうかさえ明言したの
を見た覚えがないですが。

> ＃KGK氏自身は調べましたか？

人にものを尋ねるときは心あたりは調べときますよ。

>> そんなものをテーマにしてどうすんの?
>> もとのスレッドに対するそのテーマの戦略的位置付けはどうなってる?
>> そういうことを意識しないから果てしなく脇道にそれるんですよ。

> 逸れる？
> 私ゃ、道の真中で「とうせんぼ」してる人がいるので、その場に立ち止まって
> 「そこ通してくんない？」と言ってるだけなんですがね。

それが道の真中だと思うあたりが議論のセンスのなさを示してますね。

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<ak7u22$tdi$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>" という記事で
! 24 Aug 2002 21:26:41 +0900 頃に KGK == Keiji KOSAKA は言ったとさ:

> 適当にやりとりしながら、適当なタイミングでスタイルについてまとめる作業
> をしてる。

なんてことを言いながら、めったにまとめてないので、少しだけまとめときま
す。

今回も主に戦術レベルの話ですが、「netnews に不向きなスタイル」を思いつ
くままに挙げてみます。

(1) 相手の記事を表現通りに受けとらない。
(2) 答えて欲しいことをストレートに表現しない。
(3) 証明不能なことを決めつける。
(4) 証明可能なことを適切な証明無しに決めつける。
(5) 可能な選択肢を狭くとる。
(6) 相手の反論に対してストレートに答えず、別のトピックを持ち出す。

# なんか、あんまりまとまってないなあ。

最初の二つは互いに裏返しなわけですが、割とネットニュース特有のことです。
# まあ、文字のみのメディア全般でもいいけど。

日本の国語教育では「行間を読むこと」が勧められてますが、ネットニュース
では逆に「行間を読まないこと」がしばしば勧められます。
文化が必ずしも同一でない相手と文字のみというきわめて限定されたやりとり
する上で、下手な推測は議論の妨げになるのがおちです。
もちろん、推測を確認した上で議論を進めるのならよいのですが、それを怠り、
推論の結果を暗黙の前提として話を進めれば、議論が擦れ違うのは当たり前で
す。

よって、この時点での教訓は、
(a) 行間を読むな。
(b) 行間に頼るな。
ということになります。

3番目は特にネットニュース限定ではないですが、証明可能な範囲はネットニュー
ス特有のものもあります。

これは、論理によらずして相手を非難するのによく使われる手ですが、それが
議論を進めるのに役立った例を見たことがありません。

4番目も関連事項です。

これは3番目とほぼ同じ性質のものですが、証明する手順が示されてさえ同じ
ことを繰り返すのでは話になりません。

この時点でも教訓は、
(c) 証明不可能ならば持ち出すな。
(d) 証明可能であっても証明されるまで決めつけるな。
というあたりですか。

5番目の「可能な選択肢を狭くとる」というのは、議論全般に通用する問題で
す。

限られた選択肢しかないと思い込めば、そこを解決しない限り議論が進まない
と思ってしまうわけですが、選択肢を広く取れば大抵の問題は迂回可能です。
そして、迂回路だと信じてた道が実は最短コースだったりすることもよくあり
ます。

(e) 選択肢を広げよ。急がば回れ。

6番目の「相手の反論に対してストレートに答えず、別のトピックを持ち出す」
というのはダブルスタンダードを示すのによく使われますが、ほとんどの場合
で的外れです。

特に、「自分の主張の欠点を棚に上げて他人の主張の欠点を批判する」という
ことが悪いことであるかのように思ってる人が使うと、全然関係のないトピッ
クを持ち出したりします。
こういうのは議論を発散するだけで、何も解決しません。

実は、上述の「棚上げ」は、自浄作用という点から見て全く正しい行為です。
それは、批判と全く同じ論法で棚上げした欠点を批判し得るときにのみ問題と
なり、それがダブルスタンダードと呼ばれるものです。
両者が違う欠点であれば、全く問題ありません。

というわけで、最後の教訓は、
(f) それはそれ! これはこれ!
です。

[wacky]

週末にしか記事を書かない人が philosophy での議論をさておいて style に
拘泥している辺りが…。
＃何を重要視しているのか？って辺りが私とは逆みたいですね…。

KGK == Keiji KOSAKAさんの<akq15a$mpf$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>> いいえ。それでも議論が進むように持って行く方法は既に述べてます。
>>> 大雑把にまとめれば、
>>> ・私が明示するつもりになるように持っていく。
>>> ・自分で見つける。
>>> のどちらかが達成できれば議論は進むわけです。
>>> # そのための具体的方策まである程度解説したのに。
>
>> ＃なんか、物凄く尊大な我侭を言われてる気がする。^_^;
>
>なんで?
>ある状況の中の選択肢を示してるだけなのに。

＃どうやら、現実を恣意的に切り取って示しているようですね。:-P

>> ＃「俺様をヤル気にさせる方法」なんて語ってる暇があったら明示してよ。
>
>というほうばかり問題にしてるけど、相手にやる気を起こさせるより自分で可
>能な限り調べる方が普通は楽なのに、どうしてそっち方向にいかないんでしょ
>うね。

ふうん？
「自分で可能な限り調べ」た結果、KGK氏は「wackyは調べていない」と結論し
たのですか？

例えば、

wackyさんの<3d446a58$0$27770$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$普通の日本語能力があれば、「長大なスレッドを(それこそ１００ほども)
$辿ったりはしない」と言っているのであって「過去記事は一つも遡らない
$ぞ！」などとは言っていないことが理解できるはずですが？
$
$ちゅ～か、
$「せいぜい５つ」とか明確なようでいてその実曖昧な発言をするくらいな
$ら、具体的に引用した方が*ずっと話が早い*と思いませんか？
$＃そんな事言ってるから「何か引用できない理由があるのか？」と問われて
$＃しまうわけですよ。

のように、
「普通の人であれば理解できる程度」の説明はすぐに見つかると思いますが？

>> 私としては「KGK氏が明示できないのはほぼ決定的」ですし「明示できない
>> 以上、議論が進まないことも明らか」です。
>
>そう思いたいのならそう思っとけば?
>そうではない理由をいくら書いても「見えない」ようですから。

＃理由ってのは「明示する気がなくなったから」なのかな？

># 人を納得させるだけの材料は揃ってないんだけどね。

＃確かにそんな理由では誰も納得しないでしょうな。

>>> ネットニュースで人にものを尋ねるときは、どういうことを調べてどこまで分
>>> かってどこが分からないかを明らかにするのが基本でしょうに。
>
>> その通りですね。
>> 何度もそのようにしているので、その指摘の際は省略した表現になったのです
>> が、それがどうかしましたか？
>
>その割に、実際にスレッドを遡って調べようとしたのかどうかさえ明言したの
>を見た覚えがないですが。
>
>> ＃KGK氏自身は調べましたか？
>
>人にものを尋ねるときは心あたりは調べときますよ。

上記より「嘘でなければ調査能力に問題がある」のではないかと思われます。

--
wacky

[wacky]

自覚してるんなら、

KGK == Keiji KOSAKAさんの<akq592$o3r$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>(2) 答えて欲しいことをストレートに表現しない。

先ずはここから直してくださいね。^^;

--
wacky＠明示すりゃ済むことじゃん

[頼光]

In article <akq592$o3r$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>, KGK == Keiji KOSAKA wrote:
>特に、「自分の主張の欠点を棚に上げて他人の主張の欠点を批判する」という
>ことが悪いことであるかのように思ってる人が使うと、全然関係のないトピッ
>クを持ち出したりします。
>こういうのは議論を発散するだけで、何も解決しません。
>
>実は、上述の「棚上げ」は、自浄作用という点から見て全く正しい行為です。
>それは、批判と全く同じ論法で棚上げした欠点を批判し得るときにのみ問題と
>なり、それがダブルスタンダードと呼ばれるものです。
>両者が違う欠点であれば、全く問題ありません。
>
>というわけで、最後の教訓は、
>(f) それはそれ! これはこれ!
>です。

　それはそれ! これはこれ! というのはその通りですが、実は「批判と
全く同じ論法で棚上げした欠点を批判し得るとき」ですら、問題ではな
いのです。

　言った当人の批判がそのまま当人にも適用されるというだけの話で。

　その際に、「オレはいいんだ」と主張してしまうと、ダブルスタン
ダードになります。こうなって初めて問題。
　つまり、特殊な条件が付くのはこちらのケースなのです。

--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d709c11$0$27772$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 31 Aug 2002 19:33:04 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> 週末にしか記事を書かない人が philosophy での議論をさておいて style に
> 拘泥している辺りが…。
> ＃何を重要視しているのか？って辺りが私とは逆みたいですね…。

単に毎回優先順位を入れ替えてるだけです。
# まあ、どうでもいいことですが。

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<akq15a$mpf$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>> いいえ。それでも議論が進むように持って行く方法は既に述べてます。
>>>> 大雑把にまとめれば、
>>>> ・私が明示するつもりになるように持っていく。
>>>> ・自分で見つける。
>>>> のどちらかが達成できれば議論は進むわけです。
>>>> # そのための具体的方策まである程度解説したのに。
>>
>>> ＃なんか、物凄く尊大な我侭を言われてる気がする。^_^;
>>
>> なんで?
>> ある状況の中の選択肢を示してるだけなのに。

> ＃どうやら、現実を恣意的に切り取って示しているようですね。:-P

少なくとも、一つの選択肢に固執するよりは広い範囲を見てます。

>>> ＃「俺様をヤル気にさせる方法」なんて語ってる暇があったら明示してよ。
>>
>> というほうばかり問題にしてるけど、相手にやる気を起こさせるより自分で可
>> 能な限り調べる方が普通は楽なのに、どうしてそっち方向にいかないんでしょ
>> うね。

> ふうん？
> 「自分で可能な限り調べ」た結果、KGK氏は「wackyは調べていない」と結論し
> たのですか？

調べたかどうかはともかくとして、議論がそっち方向にいってないのは事実で
しょ。

> 例えば、

> wackyさんの<3d446a58$0$27770$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> $普通の日本語能力があれば、「長大なスレッドを(それこそ１００ほども)
> $辿ったりはしない」と言っているのであって「過去記事は一つも遡らない
> $ぞ！」などとは言っていないことが理解できるはずですが？

これは、wacky氏の一般的な態度を書いてるだけですよね。
今回の場合にどう行動したかは何も明言してない。

ひょっとしたら、今回も遡って調べたことをほのめかしたいのかもしれません
が、そんなの自分の都合がいいように理解されると思う方が間違い。

しかも、調べた結果、どういうことが分かってどういうことが分からなかった
か明示していない以上、議論を進めるのにまるで役に立ってないし。

> $ちゅ～か、
> $「せいぜい５つ」とか明確なようでいてその実曖昧な発言をするくらいな
> $ら、具体的に引用した方が*ずっと話が早い*と思いませんか？
> $＃そんな事言ってるから「何か引用できない理由があるのか？」と問われて
> $＃しまうわけですよ。

こっちは、調べたかどうかに何も関係しない部分ですね。

>>> 私としては「KGK氏が明示できないのはほぼ決定的」ですし「明示できない
>>> 以上、議論が進まないことも明らか」です。
>>
>> そう思いたいのならそう思っとけば?
>> そうではない理由をいくら書いても「見えない」ようですから。

> ＃理由ってのは「明示する気がなくなったから」なのかな？

「なくなった」じゃなくた「最初からない」です。
何故そうなのかはさんざん説明しました。

>> その割に、実際にスレッドを遡って調べようとしたのかどうかさえ明言したの
>> を見た覚えがないですが。
>>
>>> ＃KGK氏自身は調べましたか？
>>
>> 人にものを尋ねるときは心あたりは調べときますよ。

> 上記より「嘘でなければ調査能力に問題がある」のではないかと思われます。

「明言」の意味分かってます?

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d709da9$0$27772$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 31 Aug 2002 19:39:52 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> 自覚してるんなら、
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<akq592$o3r$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> (2) 答えて欲しいことをストレートに表現しない。

> 先ずはここから直してくださいね。^_^;

私は大抵は答えて欲しいことはできるだけストレートに表現してますが。
# ここの「ストレート」ってのは、日本語の意味として解析した結果がそのま
# ま答えて欲しいことの表現になっていること。

そうでない場合があれば教えてください。

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<akq7kc$da8$1...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp>" という記事で
! Sat, 31 Aug 2002 20:00:34 +0900 頃に 頼光 さん は言ったとさ:

> 　その際に、「オレはいいんだ」と主張してしまうと、ダブルスタン
> ダードになります。こうなって初めて問題。
> 　つまり、特殊な条件が付くのはこちらのケースなのです。

より厳密に言えばそういうことですね。

もっと言ってしまうと、主張自体が正しければ、ダブルスタンダードでさえ全
面的に非難されるべきものではない。
その正しい主張を自分に当てはめないことは非難されてしかるべきですが、正
しい主張をしたこと自体は非難されるようなことではない。

とはいえ、ダブルスタンダードが示されるような場合は、そういうのはレアケー
スでしょうね。
大抵は、その主張が心底ダメダメであることを端的に示すためにダブルスタン
ダードの指摘が行なわれるわけですから。

[wacky]

KGK == Keiji KOSAKAさんの<alusri$sc0$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<akq7kc$da8$1...@bgsv5906.tk.mesh.ad.jp>" という記事で
>! Sat, 31 Aug 2002 20:00:34 +0900 頃に 頼光 さん は言ったとさ:
>
>> 　その際に、「オレはいいんだ」と主張してしまうと、ダブルスタン
>> ダードになります。こうなって初めて問題。
>> 　つまり、特殊な条件が付くのはこちらのケースなのです。
>
>より厳密に言えばそういうことですね。
>
>もっと言ってしまうと、主張自体が正しければ、ダブルスタンダードでさえ全
>面的に非難されるべきものではない。
>その正しい主張を自分に当てはめないことは非難されてしかるべきですが、正
>しい主張をしたこと自体は非難されるようなことではない。
>
>とはいえ、ダブルスタンダードが示されるような場合は、そういうのはレアケー
>スでしょうね。
>大抵は、その主張が心底ダメダメであることを端的に示すためにダブルスタン
>ダードの指摘が行なわれるわけですから。

つまり、心底ダメダメであることを示すために指摘されているのにもかかわら
ず、「俺のは主張自体が正しいからいいんだよ」というダブルスタンダードな
わけですね。

--
wacky

[wacky]

KGK == Keiji KOSAKAさんの<alusg8$sc0$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>! "<3d709da9$0$27772$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sat, 31 Aug 2002 19:39:52 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> 自覚してるんなら、
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<akq592$o3r$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> (2) 答えて欲しいことをストレートに表現しない。
>
>> 先ずはここから直してくださいね。^_^;
>
>私は大抵は答えて欲しいことはできるだけストレートに表現してますが。
># ここの「ストレート」ってのは、日本語の意味として解析した結果がそのま
># ま答えて欲しいことの表現になっていること。
>
>そうでない場合があれば教えてください。

＃なるほど、そ～ゆ～ボケで来るか…。^^;

「Ａ氏が答えて欲しいと思っていること、つまり質問への回答をＢ氏がスト
レートに表現しない」
ではなくて
「Ａ氏が答えて欲しいと思っていること、つまり質問そのものをストレートに
表現しない」
なわけね。

にしても、
「ハッキリと質問しない」と言えば済むことをワザワザもってまわって…
＃って、あれ？

--
wacky

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d8305bd$0$27770$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 14 Sep 2002 18:44:28 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<alusri$sc0$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>> もっと言ってしまうと、主張自体が正しければ、ダブルスタンダードでさえ全

>> 面的に非難されるべきものではない。
>> その正しい主張を自分に当てはめないことは非難されてしかるべきですが、正
>> しい主張をしたこと自体は非難されるようなことではない。
>>
>> とはいえ、ダブルスタンダードが示されるような場合は、そういうのはレアケー
>> スでしょうね。
>> 大抵は、その主張が心底ダメダメであることを端的に示すためにダブルスタン
>> ダードの指摘が行なわれるわけですから。

> つまり、心底ダメダメであることを示すために指摘されているのにもかかわら
> ず、「俺のは主張自体が正しいからいいんだよ」というダブルスタンダードな
> わけですね。

どこをどう解釈すればそうなるんでしょう?

--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. KGK
KGK k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ KGK
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

# 何をダブルスタンダードだと言ってるのかも不明だし

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d8305f6$0$27783$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 14 Sep 2002 18:45:25 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<akq592$o3r$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> (2) 答えて欲しいことをストレートに表現しない。

> 「Ａ氏が答えて欲しいと思っていること、つまり質問への回答をＢ氏がスト

> レートに表現しない」
> ではなくて
> 「Ａ氏が答えて欲しいと思っていること、つまり質問そのものをストレートに
> 表現しない」
> なわけね。

そりゃ、他人をコントロールできるなんて思ってないですからね。
# そもそも、(2)を何と対比させてどう解説してるかを読めば、そんな誤解は
# 出てこないだろうに。

> にしても、
> 「ハッキリと質問しない」と言えば済むことをワザワザもってまわって…
> ＃って、あれ？

キッパリ、スッパリ、ハッキリと別のことを質問されても意味ないからですね。

[wacky]

KGK == Keiji KOSAKAさんの<amhp5n$4em$6...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>キッパリ、スッパリ、ハッキリと別のことを質問されても意味ないからですね。

ああ、
全然関係ない「幽霊」とかにシツコクこだわって質問を繰り返すとかね。:-P

--
wacky

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<3d8cdacf$0$27764$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 22 Sep 2002 05:42:30 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

あれは、ちゃんと聞きたいことを聞いてるので、何か問題があるとしても、こ
のスレッドで話てることとは別のことですね。