"da"氏のヘッダ(の一部)
>Path:
uni-berlin.de!fu-berlin.de!news.maxwell.syr.edu!news.xnet.com!dfw-peer!news.
verio.net!sea-read.news.verio.net.POSTED!not-for-mail
>From: da <kou...@coolmail.com>
>X-Vote-No: Yes
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>X-Newsreader: Datula version 1.51.09 for Windows
>Message-ID: <qIahc.86426$vn.2...@sea-read.news.verio.net>
>NNTP-Posting-Host: 168.143.113.124
>X-Complaints-To: ab...@verio.net
>X-Trace: sea-read.news.verio.net 1082472342 168.143.113.124 (Tue, 20 Apr
2004 14:45:42 GMT)
>Organization: Verio
"Toshi"氏のヘッダ(の一部)
>Path:
uni-berlin.de!fu-berlin.de!newsfeed.news2me.com!newsfeed3.easynews.com!easyn
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ws.verio.net!sea-read.news.verio.net.POSTED!not-for-mail
>From: Toshi <tos...@hamburg.de>
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>X-No-Archive: Yes
>X-Newsreader: Datula version 1.51.09 for Windows
>Message-ID: <3Oahc.86428$vn.2...@sea-read.news.verio.net>
>NNTP-Posting-Host: 168.143.113.124
>X-Complaints-To: ab...@verio.net
>X-Trace: sea-read.news.verio.net 1082472703 168.143.113.124 (Tue, 20 Apr
2004 14:51:43 GMT)
>Organization: Verio
同じバージョンの同じニュースリーダで、同じサーバに投稿、これほど判り易い自作
自演も珍しいですねえ。
--
-----------------
Woods war
-----------------
ナリスマシと個人攻撃、daって馬鹿家族にイヤガラセしている
連中と、同じようなメンタリティーの持ち主って事ですね。
結局のところ、今回は人質を擁護する立場に立っているから
してないだけで、本質的にはイヤガラセ電話とかする側の
人間なんだよな。
こういうのを議論のすり替えといいます。まともに相手する必要は無い。
撃ち殺す対象はテロリストであって市民ではない。
>イラク武装勢力は正当性がないとほざいている。
正当性はありません。
>700人無差別にころされたファルージャの市民が起こるのは正当性がないん
>だって。それで、自衛隊が銃を持って治安維持に出動するのが当然なんだっ
>て。
正当性はありません。なぜなら彼らに交戦権はありませんから。
>しかもだ、これが防衛庁の公式見解なんだって。
個人的見解だって書いたのに読めないんですね。
今後は、相手をしません。
何か許可を得るようなものがあったとしても、それは返事なしに全部拒否で
す。
--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp
:daさんの<qIahc.86426$vn.2...@sea-read.news.verio.net>から
:>ということは、銃を持ってイラク人を撃ち殺すということだ。
:
:こういうのを議論のすり替えといいます。まともに相手する必要は無い。
??相手をする人いるの??
私は、めんどうだから、読んでない。谷村放送局も、Subjectが Q encoding だったら
よまない。カス田中も、Referenceが壊れてたら読まない。
キミとキミが演じる誰かさん以外はみなアキオ一派ですね。
# da一派は存在しないわな。だって、一人だもん。
> daさんの<qIahc.86426$vn.2...@sea-read.news.verio.net>から
> >ということは、銃を持ってイラク人を撃ち殺すということだ。
>
> こういうのを議論のすり替えといいます。まともに相手する必要は無い。
> 撃ち殺す対象はテロリストであって市民ではない。
他国に武力で侵略されて国土を蹂躙されている。それを阻止しようとするのは
テロなんですか。
仮に日本が他国に武力で侵略されたら、自衛隊は断固として戦いますよね。
自衛隊はテロリスト集団ですか。
--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅一
自国民を殺してしまうのは少なくとも内戦、悪く云えばテロでしょう。
なんか話をすり替えていますね。イラクに対して武力侵略した米英軍に対して
反撃する行為はテロなんですか?
阻止するためにどういう手段を取るかによって、テロかどうかが
決まります。
自国民も含めて、無差別殺人や拉致誘拐を進める時点で、
彼等はテロリストです。
まあ、それ以前に、彼等は侵略を阻止しようとしているというより
その混乱を利用して、自分たちの目的を達成しようとしているんだと
思いますがね。
> 仮に日本が他国に武力で侵略されたら、自衛隊は断固として戦いますよね。
> 自衛隊はテロリスト集団ですか。
仮に、自衛隊が自爆とか無差別攻撃に出たら、テロリスト
集団という事になるでしょう。
そして、それを日本国民が容認したら、日本もテロ国家
という事になる。太平洋戦争終結時に、米兵に対して
イラク同様の事をしていたら日本はテロ国家になって
いたでしょう、まあ、大東亜戦争初期に於いては、そういう
行為も散見されたのも事実だけどね。
いずれにしろ、目的は手段を正当化しません。
そこを勘違いしている人たちがあまりに多過ぎ。
反撃行為の中にテロが含まれるのは事実ですよね。
それは糾弾されてしかるべきだし、その結果として
武力が使われる事は仕方がないと思います。
まあ、シャロンみたいにテロにテロで応酬するのは、
問題外だけどね。
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:gwChc.752$G14...@news1.dion.ne.jp...
>
> "Masakazu Yamada" <masa...@yamada.gr.jp> wrote in message
> news:20040421231514.2...@yamada.gr.jp...
> > > こういうのを議論のすり替えといいます。まともに相手する必要は無い。
> > > 撃ち殺す対象はテロリストであって市民ではない。
> >
> > 他国に武力で侵略されて国土を蹂躙されている。それを阻止しようとするのは
> > テロなんですか。
>
> 阻止するためにどういう手段を取るかによって、テロかどうかが
> 決まります。
> 自国民も含めて、無差別殺人や拉致誘拐を進める時点で、
> 彼等はテロリストです。
この理屈で行けば、ファルージャで米軍が”テロリスト”がいる
かもしれないモスクをミサイル攻撃して民間人を殺したことも当
然テロになりますよね。その点はよろしいですか?
> いずれにしろ、目的は手段を正当化しません。
> そこを勘違いしている人たちがあまりに多過ぎ。
目的が手段を正当化しないことには同意。
しかし、そう言ってイラクの抵抗勢力を非難しなが
ら、同様に手段を選ばない米軍を非難しないのはど
う見ても不公正です。
> しかし、そう言ってイラクの抵抗勢力を非難しなが
> ら、同様に手段を選ばない米軍を非難しないのはど
> う見ても不公正です。
単に、米軍を‘庇おうとする’人がいないからでは?
"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@msi.co.jp> wrote in message news:68hdvc7...@somwinh.msi.co.jp...
とおっしゃる以上は、西澤さんも米軍の攻撃の中に
テロと評価できるものが含まれることには同意される
のですね。
西澤さんの分析が正しいのであれば、この世界では、
明らかにテロと評価される行為があったとしても、それ
をかばおうとする人がいないのであれば、その行為を
テロだと非難することは無いということになりますが、
それが間違っていることは地下鉄サリン事件を見ても
解ると思います。
また、ファルージャでのモスク攻撃に対する日本政府
の対応を見ても、せいぜい「自制を求める」程度のもの
になっています。これは、日本政府がこのような攻撃を
テロだとは思っていない(思っているならテロリストに自
制を求めるなんてことを日本政府は言いませんよね)こ
とを示しています。
このようにテロ行為を、テロでは無いという前提で議論
を進めることは、庇っているということにはならないので
しょうか?
> 西澤さんの分析が正しいのであれば、この世界では、
> 明らかにテロと評価される行為があったとしても、それ
> をかばおうとする人がいないのであれば、その行為を
> テロだと非難することは無いということになりますが、
ああ、そういう話でしたか。読み違いました。すみません。
「誰も庇っていないから、それに反論するものも
いない」と言われているのでは?
> また、ファルージャでのモスク攻撃に対する日本政府
> の対応を見ても、せいぜい「自制を求める」程度のもの
> になっています。これは、日本政府がこのような攻撃を
ブッシュがシャロンを庇うような発言と同じような発言があれば、
気が向いたら「それは違うね」って言うかも知れませんね。
ただ、言わないからといって、それは間違いではありませんね。
それを「そのとおりだ」という発言をしない以上「間違い」
ではない。仮に、それが、テロであったとしても。
多くの連合国側の国々が取っている立場は、これでは
ないですか?
あまり誉められた姿勢ではないかもしれませんが、
それをもって、責めるべきとも思いませんね。
> このようにテロ行為を、テロでは無いという前提で議論
> を進めることは、庇っているということにはならないので
> しょうか?
テロかもしれない行為を、テロかどうか判断せずに
とくに気にもしないってのは、庇っているとはいえませんね。
ついでにひとつ。
世の中に理不尽な話はいくらでもあります。
まあ、それを一つ一つ持ち出して、あれはおかしい、
これはおかしいというのは勝手ですが、皆がそれに
同意してくれないからといって、それを責めるのは
間違いですよ。もう少し、オトナになりませう。
まず、先の投稿で正確でなかった点を訂正させてください。
「無差別殺人や拉致誘拐を進めて、自分たちの理不尽な要求を
押し通そうとする時点で彼等はテロリストです。」です、
単に無差別殺人や誘拐だけではテロではないのは、北朝鮮に
よる拉致をみればわかるとおりです。
さて、でアメリカのしている事がテロかですが、微妙にテロとは
違うというか、テロより悪質な行為だと思いますね。
主権委譲後のイラクで自分たちに都合が悪い勢力が
力を持つのを妨害するために彼等に圧力をかけ、うって
来たところを、それを口実に叩いているわけですから、
力で黙らせるのではなく、力で反抗させて叩く口実を
作る、まさにマッチポンプです。まあ、それに乗せられた
フリをして、イラク市民を焚き付けている宗教指導者も
酷いけどね。
> > いずれにしろ、目的は手段を正当化しません。
> > そこを勘違いしている人たちがあまりに多過ぎ。
>
> 目的が手段を正当化しないことには同意。
> しかし、そう言ってイラクの抵抗勢力を非難しなが
> ら、同様に手段を選ばない米軍を非難しないのはど
> う見ても不公正です。
米軍は何も悪くないなんて言ってるんじゃありませんよ。
米軍の非道をもって、テロの正当化はできはしないと
言っているのです。
また、悪を正す為なら何をしても平気ってのは、下手な
テレビドラマの中でしか通らない話です。
というか、そもそも「世の全ての不正を指摘したうえで、
暴煙者の煙草の煙がけむいと文句をつけろ(by wacky)」
みたいな事を言われても困ります。
"青龍" <sho...@hotmail.com> wrote in message news:c681ad$bha$1...@news511.nifty.com...
>
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:YWMhc.4$Cq...@news1.dion.ne.jp...
> まず、先の投稿で正確でなかった点を訂正させてください。
> 「無差別殺人や拉致誘拐を進めて、自分たちの理不尽な要求を
> 押し通そうとする時点で彼等はテロリストです。」です、
> 単に無差別殺人や誘拐だけではテロではないのは、北朝鮮に
> よる拉致をみればわかるとおりです。
この点は了解しました。ただ、そうなると、yamさんの考える
テロとは何かが少し解らなくなります。
> さて、でアメリカのしている事がテロかですが、微妙にテロとは
> 違うというか、テロより悪質な行為だと思いますね。
> 主権委譲後のイラクで自分たちに都合が悪い勢力が
> 力を持つのを妨害するために彼等に圧力をかけ、うって
> 来たところを、それを口実に叩いているわけですから、
> 力で黙らせるのではなく、力で反抗させて叩く口実を
> 作る、まさにマッチポンプです。まあ、それに乗せられた
> フリをして、イラク市民を焚き付けている宗教指導者も
> 酷いけどね。
この点についても了解しました。
> > > いずれにしろ、目的は手段を正当化しません。
> > > そこを勘違いしている人たちがあまりに多過ぎ。
> >
> > 目的が手段を正当化しないことには同意。
> > しかし、そう言ってイラクの抵抗勢力を非難しなが
> > ら、同様に手段を選ばない米軍を非難しないのはど
> > う見ても不公正です。
>
> 米軍は何も悪くないなんて言ってるんじゃありませんよ。
> 米軍の非道をもって、テロの正当化はできはしないと
> 言っているのです。
米軍が非道な攻撃をしているから、テロをやってもいい
とは思いません。
ただ、ファルージャの現状を見ると情状酌量の余地はあ
るように思います。
つまり、
1.米軍の攻撃によって、同胞の命が奪われ、残った者の
生命にも危険が及んでおり
2.かかる攻撃を正当な反撃行為によって防ぐことも出来ず、
また上位機関による仲裁や攻撃の中止も期待できない状
況で、
3.自分たちの生命を守るために行った行為、
には、緊急避難的な意味合いがあり、この点でその様な
状況にないテロ行為と情状の点で同様に扱うことは妥当で
はないと思うのです(あくまで行為自体は悪いと評価した上
での情状酌量であることに注意してください)。
> というか、そもそも「世の全ての不正を指摘したうえで、
> 暴煙者の煙草の煙がけむいと文句をつけろ(by wacky)」
> みたいな事を言われても困ります。
それはちょっと違うと思います。
前述したように米軍の攻撃の非道さは、それに対抗する
ために行われた人質事件などの抵抗勢力の行為の評価
に大きく影響を与えるものです。
抵抗側のテロ行為の評価をする際に、米軍の攻撃の非
道さを問題にしないということは、結局公正さを欠く評価しか
できないことになるのではないでしょうか。
このように相互の評価に影響を与える相手方の行為を、
その様な関係にない全く無関係な行為と混同してしまうの
は妥当ではありません。
# 例えば、2人の人間が喧嘩しているのを警官が止めに
入ったときに、他の場所でも暴力沙汰は起きているのにこ
ちらだけ問題にするのは不公正だと主張するのなら、それ
はおかしいといえます。
しかし、その警官が喧嘩している一方だけを、傷害罪に当
たるとして非難し、他方について何ら言及しなかったらそれ
は公正な態度といえるでしょうか?
> 阻止するためにどういう手段を取るかによって、テロかどうかが
> 決まります。
そうかもしれませんが、実際は「手段」じゃないですね。
実用上様々な「テロ」の定義がありますが、今のところ表面上最も
広く流通しているのは、「勝てば官軍」式の定義でしょう。つま
り、力(武力・権力・資金力)で圧倒している方(か、その一派)
が用いる武力はテロでなく、その「力」に対抗して使われる武力は
みんなテロ。
これに従えば反米抗争は内容がどうあれすべて「テロ」なわけで
す。その他の「定義」は、すべてそれを追認するための「後付け定
義」ですね。
萩原@グリフィス大学
そうですか?繰り返しになるますが「無差別殺人や拉致誘拐を
進めて、自分たちの理不尽な要求を押し通そうとする」という
のは、辞書的なテロリズムの定義とほぼ一致すると思いますが。
「政治的な目的のために暴力、あるいは、その脅威に訴える
傾向」とかって辞書的な定義ってのが、いまいちピンとこない
のは、実際のテロと具体的な共通点が見えにくいからだと
思います。
> > 米軍は何も悪くないなんて言ってるんじゃありませんよ。
> > 米軍の非道をもって、テロの正当化はできはしないと
> > 言っているのです。
>
> 米軍が非道な攻撃をしているから、テロをやってもいい
> とは思いません。
この点で共通認識が持てれば、本質的な差異というのは
ないように思います。つまり、
> ただ、ファルージャの現状を見ると情状酌量の余地はあ
> るように思います。
の酌量が、自分の価値観の中で、どの程度の重要度が
あるかという事ではないでしょうか?また、
> 抵抗側のテロ行為の評価をする際に、米軍の攻撃の非
> 道さを問題にしないということは、結局公正さを欠く評価しか
> できないことになるのではないでしょうか。
ある事象を見るときに、その背景にあるものを認める
点では同じでも、その背景をどの程度結び付けて考えるか
の違いでしょう。
> # 例えば、2人の人間が喧嘩しているのを警官が止めに
> 入ったときに、他の場所でも暴力沙汰は起きているのにこ
> ちらだけ問題にするのは不公正だと主張するのなら、それ
> はおかしいといえます。
その警官の行為は不公正であることは認めますが、
だからといって「万人がその不公平を認めて、警察に
抗議しないのはおかしい」というのは、あまり現実的だ
とは思いません。
> しかし、その警官が喧嘩している一方だけを、傷害罪に当
> たるとして非難し、他方について何ら言及しなかったらそれ
> は公正な態度といえるでしょうか?
ちょっと前に示したように、携帯電話禁止の電車の中で
携帯電話で話している女に文句言ったら、逆切れされた
女に殴られたからといって、殴り返したら、傷害罪で
捕まってしまったという人の話をしましたが、そういう
理不尽な話はいくらでもあります。
それは不公正だと声をあげなかった人は「不公正」だ
と批難されて当然だと思いますか?
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:1E6ic.36$Cq5...@news1.dion.ne.jp...
> そうですか?繰り返しになるますが「無差別殺人や拉致誘拐を
> 進めて、自分たちの理不尽な要求を押し通そうとする」という
> のは、辞書的なテロリズムの定義とほぼ一致すると思いますが。
> 「政治的な目的のために暴力、あるいは、その脅威に訴える
> 傾向」とかって辞書的な定義ってのが、いまいちピンとこない
> のは、実際のテロと具体的な共通点が見えにくいからだと
> 思います。
とすると、アメリカがイラクでやっている軍事行動の中にもテロと
評価できるものがあるということになりますね。
> > ただ、ファルージャの現状を見ると情状酌量の余地はあ
> > るように思います。
>
> の酌量が、自分の価値観の中で、どの程度の重要度が
> あるかという事ではないでしょうか?また、
問題は、それを価値観の違いということで終わりに
するかですね。この手の問題を人それぞれで全て片
づけたら公的な問題についての議論は成り立たない
のではないでしょうか?
今回の議論の結論がテロリスト=悪で終わりならそれ
でいいでしょうが、このようなテロを防ぐにはどうしたら
いいか考える際には、このような情状酌量の部分の評
価が不可欠になってくると思います。
> > しかし、その警官が喧嘩している一方だけを、傷害罪に当
> > たるとして非難し、他方について何ら言及しなかったらそれ
> > は公正な態度といえるでしょうか?
>
> ちょっと前に示したように、携帯電話禁止の電車の中で
> 携帯電話で話している女に文句言ったら、逆切れされた
> 女に殴られたからといって、殴り返したら、傷害罪で
> 捕まってしまったという人の話をしましたが、そういう
> 理不尽な話はいくらでもあります。
> それは不公正だと声をあげなかった人は「不公正」だ
> と批難されて当然だと思いますか?
声をあげなかっただけなら、不公正とまでは評価できない
でしょう。
しかし、その件について殴り返した人だけを非難する人が
いるのであれば、その人については不公正だと非難されて
当然と思います。
それは前にも書いたように、互いの行為が相手方の行為
の評価に密接に影響を与えているからです。
また、yamさんはこのような理不尽な話はいくらでもありま
す、とおっしゃいますが、だからその様なことを問題にしても
仕方がないということにはならないでしょう。
理不尽なことが数多く起きていることと、それを議論する必
要の有無というのは別問題なのではないでしょうか?
要求が「理不尽な要求」であると言う判断は誰がするのでしょうか。
> のは、辞書的なテロリズムの定義とほぼ一致すると思いますが。
> 「政治的な目的のために暴力、あるいは、その脅威に訴える
> 傾向」とかって辞書的な定義ってのが、いまいちピンとこない
> のは、実際のテロと具体的な共通点が見えにくいからだと
> 思います。
テロでない物がテロと呼ばれているから、辞書的な定義と実際にテロと報道
されている物の共通点が見えにくいのでは。
例えば911同時多発テロです。要求が出されていないのに「テロ」と呼ば
れています。
わたくしはここでみなさんに大きく袋叩きにされる意見を申し上げざる
を得ません。テロとは何たるものか、に答えるものではありませんこと
をまずもってお断りさせていただきます。
「 池田って自衛隊なんだって。軍事力で治安維
持するのが人道復興援助だとわめいている。」
というようなタイトルに対して何の疑問も拒否反応も抱かずにいる、そ
の無神経ぶりに付いてであります。
仮に、この「池田」さんと言う方が架空の単なる表示名だとしても、そ
の投稿「者」を示すことは明らかで、このようなタイトル上で個人を晒し
者にしてよくもまあ、まことしやかにご意見なんぞを述べることができ
ますね?と言う疑問をどうしても抱いてしまいますね。
「池田って自衛隊なんだって。」にはどんな意味を込めようとされてい
るのでしょうか?自衛隊であって何が悪いんでしょうか?ある個人が
軍事力で治安維持をするのが人道復興支援だと言っているのは、単
なるその個人の意見に過ぎなく、それを自衛隊員が語れば何か特別
な個人攻撃されるにふさわしいものに変質するのでありましょうか?
その思考上の経緯をお聞きしたい。
このようなタイトルにぶら下がる投稿者群がいくら小知恵を発揮し、ま
ことしやかな意見を述べてもそれは空虚浮薄にしか響かないのでは
ないでしょうか?