Mail による根回しという愚行
頼光
主観的な時間間隔ですが、定期的にこういう真似をする馬鹿
が現れます。
問題の再確認という意味を持って、一般論と事例解説を行い
ます。
まず前振りですが、「NetNews のことは NetNews で」とい
うフレーズが一人歩きをしているという単なる事実があります。
私ですら、このフレーズの原典を知りません。けっこう調べた
のですが。
# 知っている方、ご教授願えれば幸いです。
原典を知らないので、私が考えて意味を補うと、こういうこ
とになります。というか、私はこういう意味で使います。
「公開の場で議論して決めるべきことは、公開の場で議
論して決めるべきである。Mail などを使って Closed
なグループでの根回しをするのは、NetNews というか
なり純粋な議論の場においては、むしろ非効率であり
適切な解への到達を遅らせる」
根回しというのは、本質的には一発勝負のリスクを回避した
り緩和するための手法ですから、その意味においてオープンな
議論の場には適合しない手法ですね。
と、ここまでは前振り。
問題は、それにも拘らず、Mail で根回しのような真似をし
てくる馬鹿がいるという点です。
どこに問題があるかを整理すると、以下のようになります。
(1) 成功したとして、結局は狭いグループ内での合意だか
ら、更に広いグループである NetNews に出したとき
にやっぱりひっくり返されるリスクが十分に残る。
(2) (1) は、狭いグループにおいてはまっとうに議論する
ということを想定したが、そもそもまっとうに議論が
できないから根回しに走るので、内輪で合意できたと
してもそれは穴だらけの結論に過ぎず、(1) のリスク
は拡大される。
要するに、こういう手戻りによる無駄を生むことがほぼ確実
なのですから、される方は単なる迷惑です。する方は勝手にす
るのだから勝手に無駄足を踏むのは自業自得ですが。
ということで、以下、tom 氏が私に突然に送付してきたメー
ルを示し、個々に批判を加えます。
In article <00df01c39b2d$04158a60$6b6692d2@TOM1IO6VGV2KTM>, tom-ud wrote:
>tomです。
>fj及びjapanではお世話になっております。
ここに対しては、「根回し」問題ではなく、違う観点からの批
判です。
例えば、
<bis9vh$kb2$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bit5bp$a7i$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bj6qbv$qee$1...@mail.wbs.ne.jp>
などの投稿をしておいて、どの面下げてこんな発言ができるの
でしょうね。「虚礼」という言葉の総天然色見本とでも言うべき
ものです。
<bis9vh$kb2$1...@mail.wbs.ne.jp> などは短いので、全文を例示
してみましょう。下記です。
In article <bis9vh$kb2$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>あまりにばかばかしいので全略。
>
>妄言も大概にすること。
>自分の修行の足りなさを棚に上げて
>人のことをどうこう言う資格などない。
>頼光が日本語の修行が足りないのは事実以外の何物でもない。
>（ということにしたいのでも何でもない）
>それを理解できないうちは投稿するの止めたら？
>
>以上。
引き続き、メールの引用と批判に戻ります。
>本来ならばネットニュースのほうで発言すべきところですが、
>非常に問題の多い話であり、無責任に話を大きくするのはよくないと考え、
>メールにてお知らせいたします。ご了承ください。
冒頭に述べた通り、そんなことが了承されるわけが無いのです
が、そのようなことを考えてもいないことが分かります。
（引用中略）
>以上の事より、
>"alien" <hoge...@pisem.net>の記事に対して発言すること自体が、
>犯罪に等しい行為を増長させる可能性があると考え、
>一連の「やんちゃ君」スレッドで発言すること、及び、
>"alien" <hoge...@pisem.net>に対するフォローをとりあえずやめることにしました。
>また、同じ理由で、頼光さんにも、
>"alien" <hoge...@pisem.net>へのフォローを控えるよう、ご忠告する次第です。
典型的な「臭いものにふた」パターンの発想ですね。
「増長」と言っていますが、なぜそれが言えるのかという「増
長」のメカニズムについては、一言もありません。つまり、「増
長」と言いながらそのメカニズムが全く想定されていないことが
分かります。
敢えて言えば、「増長」のメカニズムが無いのを誤魔化すため
か、そもそもメカニズムを考える必要があるという認識すら持て
ないのか、「可能性」という三文字の言葉だけです。
これでは、「増長」という展開は tom 氏という馬鹿の思い込
みでしかありません。そんな代物で他者が動くと思っているので
しょうから、世の中をそうとう甘く見ていますね。
これでは、何をしても手戻りになるでしょう。
これが、一般論で述べた「やっぱりひっくり返される」そのも
のですね。
>馬鹿の戯言と思われるかもしれませんが、
「かもしれませんが」は不要です。
# ここ以降は、思い上がりだけが目に付く箇所ですので、以降に
# 対しては、「根回し」問題ではなく、違う観点からの批判です。
# 私という他者を動かそうという目的に対してならば、こんな妄
# 言を連ねる暇で「増長」のメカニズムを考えるべきなのですが、
# そういう当たり前のことが認識できていないのが、馬鹿の馬鹿
# たる所以でしょうね。
>ネットニュースというメディアが建設的でない発言によって乱れてしまうのを防ぎたい気持ちは
>恐らく同じかと思います。
「防ぎたい」という４文字のレベルでは同じかもしれませんが、
馬鹿と同等に扱われるのは、私としては極めて不本意ですね。
薪ザッポウだって武器ですし、SDI のレーザー衛星だって武器
なのですから、武器というレベルでは同じです。
>確かに頼光さんと私では水と油のようなものかもしれません。
既に馬鹿であることが判明している自分自身と、私を同等とし
ている辺り、tom 氏はそうとう思い上がっていますね。
>そのために私がネットニュースというメディアを乱してしまう発言をしたこともあると思います。
>それについては否定しません。
馬鹿が否定しようが肯定しようが、事実に対しては何の影響も
ありません。にも拘らずこんなことをわざわざ言ってしまう辺り
からも、tom 氏がそうとうに思い上がっていることが分かります。
>しかしながら、頼光さんが今後行うであろう"alien" <hoge...@pisem.net>に対する行為は、
>やはりネットニュースというメディアを乱してしまうことになるかもしれないと、私は思っております。
馬鹿が何を思おうが、事実に対しては何の影響もありません。
にも拘わらずこんなことをわざわざ言ってしまう辺りからも、
tom 氏がそうとうに思い上がっていることが分かります。
>故に、乱れそうな事態になることを黙って見てはいられませんので、
>「やんちゃ君」スレッドの縁もあり、このような形でお知らせさせていただきます。
経典名は忘れましたが、猿の王のエピソードが仏教経典にあり
ます。こんな話です。
猿の王が、夜、井戸に写った月を見つけました。
「月が井戸に落ちた！ 大変だ！ 助け上げなければ！」と思い
ました。黙って見てはいられません。
猿の王は、臣下の猿に命令し、猿同士が手足を繋ぎ合わせた人
間の輪ならぬ「猿の輪」を作りました。井戸の底に達して月を引
きあげるためです。で、届いたのはいいのですが、一番上にいた
猿が、すべての猿の重みに耐え切れず、手を離してしまいました。
当然全ての猿は井戸に落ち、そのまま溺れ死にました。
月は、もちろんその間も空に煌々と輝いていました。
一言で言えば、「馬鹿の考え休むに似たり」
まあ、このエピソードはもっと辛辣なことを言っているわけで
すが。なにしろ王国の猿が大量死しています。
>また、＊＊氏にも、頼光さんにこのようなメールを送ったことをお知らせする次第です。
「＊＊」の名は伏せておきます。
その人物に知らせたから、どうだと言うのでしょうね。何がし
たくてこの言があるのか、さっぱり分かりません。
自分の行動なのに、その「どうだ」が無い点で、何らかの意思
を持って行動しているのではないことがよく分かります。だから
無責任にもなるわけです。
自分の行動の意味も自分で分からないでいては、責任感など芽
生えようがありませんから。
>長文駄文失礼致しました。
実に、駄文でした。
修業が足りません。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
宗教学、歴史学、社会学、情報工学
tom-ud
問題の本質が何もわかってない状態で何を言うかと思えば。
私が頼光氏に対して送ったメールの転載・引用に関して、
私は頼光氏に対して一切認めておりません。
従って、この先頼光氏をabuserとみなしていきます。
この先どのようなトラブルが頼光氏、及びネットニュースにあろうが、
私は一切の責任は負いません。
以上。
Carolyn
on Thu, 30 Oct 2003 00:08:35 +0900,tom-ud san :
>
> 私が頼光氏に対して送ったメールの転載・引用に関して、
> 私は頼光氏に対して一切認めておりません。
でしたら私信ではなく NetNews でやればよかったのでは？
> 従って、この先頼光氏をabuserとみなしていきます。
それは構わないですけど、こうした根回しが裏で横行してい
るらしいと感じさせられることは NetNews に対するモチ
ベーションが下がりますので非常に迷惑です。
--
"β" Carolyn mailto:h-...@ann.hi-ho.ne.jp
頼光
tom 氏のいつものパターンですね。
何が問題なのか全く理解できずに暴れるという。
なお、tom 氏が更にメールを送ってきました。
ちょうどいい材料ですから、続報として末尾に全文を挙げ
て、批判を加えることにします。
In article <bnol5k$k6i$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>問題の本質が何もわかってない状態で
ということにしたいのですね。
>何を言うかと思えば。
つまり、何を批判されたのかを、全く理解できていないと
いうことですね。
修業が足りません。
>私が頼光氏に対して送ったメールの転載・引用に関して、
>私は頼光氏に対して一切認めておりません。
馬鹿が認めようが認めまいが、そんなことなどなんの効力
もありません。（実の所、馬鹿でなくても同様ですが）
>従って、この先頼光氏をabuserとみなしていきます。
「従って」の前後が、まるで繋がっていませんね。
ロジックというものが理解できていないことが分かります。
修業が足りません。
>この先どのようなトラブルが頼光氏、及びネットニュースにあろうが、
>私は一切の責任は負いません。
「私は無責任な人間だ」という表白ですね。まあ、それは
分かっていたことですが。
修業が足りません。
続いて、tom 氏が送ってきたメールです。
In article <007501c39e37$b40c9820$8c6192d2@TOM1IO6VGV2KTM>, tom-ud wrote:
>abuserが何を言っても無駄だということは頼光さんが一番ご存知のようですね。
>私も同じ見解として、今後貴方からのメールは一切受け取らないことにします。
>それによるトラブルがどういうものになろうと私は知りません。
>
>私を罵倒することに集中して、
>事の本質を全く見極める作業をしないという行動は
>私に対するabuse行為以外の何物でもありません。
>
>それでは。
「私を罵倒することに集中して」いるということにした
いようですが、私はそんなことをしたことなど一度もあり
ません。
他方で、<bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> にも
例を挙げたように、私（頼光）に対し様々に中傷をしてき
たのは tom 氏です。あれは、「罵倒することに集中して」
と表現しても、おかしくはありませんね。
また、「事の本質を全く見極める作業をしないという行
動」とは、上で指摘したように、まさに tom 氏の行為そ
のものです。
他人を批判しているつもりで、100％自分にだけ返って
いくという、馬鹿の見せる典型的な症状を見せていますね。
tom-ud
相変わらず問題の本質が見えていない、あるいは見えてないふりをしているようですので、
本質的な問題について、ここで述べます。
なお、人名に関して伏せてある部分については頼光氏の意向に合わせております。
そもそもの発端は
"alien" <hoge...@pisem.net>が、japan.yosoの「やんちゃ君」スレッドにおける
news:3f968...@127.0.0.1 のフォローアップ先を
“junk”に指定するという、
ネットニュースのルール上許されない行為が発覚してからの話になります。
私は他にも事例がないかと検索したところ、同じスレッドの
news:3f98eff4$1...@127.0.0.1 のフォローアップ先を
“alt.japan.kichigai”に指定していることが判明しました。
この“alt.japan.kichigai”は、"alien" <hoge...@pisem.net>によって、
2003年3月25日に作成され、即日削除されています。
理由は正規の手続きを経て作成されたグループではなかったためです。
このことは××氏の調査によって判明しました。
また、"alien" <hoge...@pisem.net>は、投稿の際、
X-Vote-No: Yes
X-No-Archive: Yes
という指定をし、記録が残らないように操作をしていることも××氏から指摘されています。
つまり、"alien" <hoge...@pisem.net>の行動の、
「ありえないニュースグループをフォローアップ先に指定する」
「不正に作成されたニュースグループ（しかも削除済み）にフォローアップ先を指定する」
「X-Vote-No: Yes 及び X-No-Archive: Yes の指定をしている」
以上3点を問題としているわけです。
なお、これらの行動は私は行っておりません。
にもかかわらず、頼光氏は、私も同じ事をやっていると述べております。
ここが頼光氏の最大の間違いのポイントであり、
問題の本質を全く追求していない姿勢を如実にあらわしています。
このことについては頼光氏にメールで指摘しております。
私がこの指摘メールを送った後、
頼光氏は、私にネットニュース上に私のメールを公開するというメールを送ると同時に
このスレッドを立てた次第です。
さて、なぜこの問題をネットニュース上ではなく、メールで頼光氏にお知らせしたかというと、
この問題が××氏によって判明した際、
「ネットニュース上で公開するのは今のところ控えて欲しい」との旨のメールを、
××氏からいただいたためです。
そのため、積極的にフォローをしようとしている頼光氏にこの事実を踏まえ、
事態が悪化するのを防ぐため、フォローを控えるよう、メールしました。
しかし、××氏から、むしろ記録を残すために積極的にフォローして欲しい、との指摘があり、
先のメールを撤回するメールを頼光氏に送りました。
しかし、頼光氏はこの問題とは離れ、
私の過去の記事について追求するばかりで、問題の本質とかけ離れた質問ばかりを繰り返し、
挙句、私の方こそ問題の本質を理解してないとばかりの罵倒を繰り返し、
このようなスレッドをたてた次第です。
私のことを罵倒するだけに集中し、事の本質を全く見失い、
全く見当違いの批判をしているわけです。
経緯はこれで全てです。
私はもう頼光氏のような話が全く通じない相手との交渉をする気は毛頭ありません。
以上を踏まえた上で下の頼光氏の記事を見てください。
あとはこれを見た皆様の判断にお任せいたします。
それでは。
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bnopo9$fjf$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
頼光
>tomです。
>相変わらず問題の本質が見えていない、あるいは見えてないふりをしているようですので、
>本質的な問題について、ここで述べます。
何をやってるんだこの馬鹿！
氏が何をなんのために伏せろと言ったのか、少しは考えろ！
tom-ud
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bnpk74$153$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
> In article <bnp3b4$scf$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
> >tomです。
> >相変わらず問題の本質が見えていない、あるいは見えてないふりをしているようですので、
> >本質的な問題について、ここで述べます。
>
> 何をやってるんだこの馬鹿！
>
> 氏が何をなんのために伏せろと言ったのか、少しは考えろ！
このスレッドをたてた本人が何を怒っているのかわかりませんが、
××氏からは
「結果として、暴露されるのは現時点では差し支えありません。」
との回答を既に投稿時点でメールによりいただいております。
××氏が私にメールを送ったのは2003年10月29日21時13分で、
頼光氏がスレッドを立てるより前のことです。
さらに言えば、暴露スレッドを立てたのは頼光氏自身であり、
既に最初の投稿 news:bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp において
"alien" <hoge...@pisem.net>の記事の話を、頼光氏自身が、
私のメールの引用という形で取り上げております。
内容を見ないまま引用したとは考えにくいので、
これは意図的なものと考えるべきでしょう。
私としては、この問題そのものをネットニュース上では一切伏せておこうと考えていましたが、
根本的に間違った方向で暴露し、挙句私を罵倒する手段として利用する頼光氏の行為は、
明らかにabuse行為であり、許されるものではありません。
さらにこのままでは、頼光氏の行為が正当化される恐れがあるため、
今回、問題の公表に踏み切った次第です。
「tomは悪い奴だ」とばかり非難するがために、問題の本質を理解しないまま、
私のメールを許可なく公開し、罵倒する今回の頼光氏の悪行は絶対に許せません。
あとは読者の皆様の判断にお任せいたします。
なお、このスレッドが原因でどのようなトラブルが起きようと、
私は「事実を公表する」以外の責任を負う気は全くありません。
Tsukamoto Chiaki
alt.* は見てないのですが, mnews で "Too long news group name ..."
というのが出る newsgroups 位は server において削除して欲しいな
と思う. でも, rmgroup が発行されているから abuse, というのは,
多分 naive に過ぎる.
In article <bnp3b4$scf$1...@mail.wbs.ne.jp>
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> writes:
> さて、なぜこの問題をネットニュース上ではなく、メールで頼光氏に
> お知らせしたかというと、この問題が××氏によって判明した際、
> 「ネットニュース上で公開するのは今のところ控えて欲しい」との旨の
> メールを、××氏からいただいたためです。
つまり「Mailによる根回しという愚行」をした人がもう一人いた,
ということですね.
--
塚本千秋@応用数学.高分子学科.繊維学部.京都工芸繊維大学
Tsukamoto, C. : chi...@ipc.kit.ac.jp
kaz-tanaka
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message
news:bnol5k$k6i$1...@mail.wbs.ne.jp...
> tomです。
> この先どのようなトラブルが頼光氏、及びネットニュースにあろうが、
> 私は一切の責任は負いません。
そりゃあ～責任は負えないですね。下記の御発言をされてはねぇ
tom-ud wrote: <binm8r$8ms$1...@mail.wbs.ne.jp>
> 結果論でもの言う馬鹿と人を簡単に破廉恥ということにしたい馬鹿。
> こういうのがネットニュースを占拠しているわけか。やれやれ。
> 「最初から出てこなければいい」？
> そんな都合のいいことができるかっての。馬鹿が。
煩わしいので、Message-IDだけ。
<bktjn0$ioc$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bl0dd6$fv8$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bl3tof$sni$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bl45vl$pj2$1...@mail.wbs.ne.jp>
<blv0cl$jhc$1...@mail.wbs.ne.jp>
<blvo0s$sg7$1...@mail.wbs.ne.jp>
<blvs5b$mpm$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bm43o1$bgi$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bm11tn$k9j$1...@mail.wbs.ne.jp>
<bm3dr6$gi5$1...@mail.wbs.ne.jp>
> 救いようの無い馬鹿が。
御自分のことですか?
--
kaz-tanaka
Koichiro
> 「公開の場で議論して決めるべきことは、公開の場で議
> 論して決めるべきである。Mail などを使って Closed
> なグループでの根回しをするのは、NetNews というか
> なり純粋な議論の場においては、むしろ非効率であり
> 適切な解への到達を遅らせる」
>
> 根回しというのは、本質的には一発勝負のリスクを回避した
> り緩和するための手法ですから、その意味においてオープンな
> 議論の場には適合しない手法ですね。
>
> と、ここまでは前振り。
>
> 問題は、それにも拘らず、Mail で根回しのような真似をし
> てくる馬鹿がいるという点です。
>
> どこに問題があるかを整理すると、以下のようになります。
>
> (1) 成功したとして、結局は狭いグループ内での合意だか
> ら、更に広いグループである NetNews に出したとき
> にやっぱりひっくり返されるリスクが十分に残る。
> (2) (1) は、狭いグループにおいてはまっとうに議論する
> ということを想定したが、そもそもまっとうに議論が
> できないから根回しに走るので、内輪で合意できたと
> してもそれは穴だらけの結論に過ぎず、(1) のリスク
> は拡大される。
>
> 要するに、こういう手戻りによる無駄を生むことがほぼ確実
> なのですから、される方は単なる迷惑です。する方は勝手にす
> るのだから勝手に無駄足を踏むのは自業自得ですが。
以上には特に異議なしですが、だからといって
> ということで、以下、tom 氏が私に突然に送付してきたメー
> ルを示し、個々に批判を加えます。
はまずいんじゃないでしょうか。
私信を差出人の承諾なく不特定多数が読める場に転載することは
プライバシー権および公表権の侵害で訴えられうる行為だからです。
実際、
http://www.translan.com/jucc/precedent-1996-04-26.html
のように、損害賠償を求める判決が出た裁判事例もあります。
# 「親告罪だから、本名を明かしてない奴に訴えようがあるまい」
# →「だからハンドルの奴から来た私信は許可なく公開する」
# というのは親告罪を悪用する行為だと思います。
わたしなら、無視・放置するか
「あなたご自身でNetNewsに投稿してください」とだけ返信するか、かな?
もしくは
「私宛のメールは事前連絡なくNetNews記事に転載される場合があります」
みたいな文言を署名に書いとくのも一案。
SKUNK
> 「tomは悪い奴だ」とばかり非難するがために、問題の本質を理解しないまま、
> 私のメールを許可なく公開し、罵倒する今回の頼光氏の悪行は絶対に許せません。
>
> あとは読者の皆様の判断にお任せいたします。
この馬鹿 tom は提灯持ちも出来んらしい。
将軍様に使えているんだったら、将軍様がつまづかんように
足下を明るく照らさんかい。バカタレが！
万が一の場合は将軍様の盾となってお守りするのが提灯餅のつとめである。
ところがこの馬鹿 tom は我が身可愛さに将軍様を突き出し
我が身を守ろうとしておる。アホンダラが！
--
skunk
news:japan.binaries.pictures.erotica
news:japan.binaries.pictures.erotica.lolita
news:japan.binaries.pictures.erotica.loose-socks
news:japan.binaries.pictures.erotica.shota
猥褻グループ撲滅キャンペーン
SKUNK
> 私のメールを許可なく公開し、罵倒する今回の頼光氏の悪行は絶対に許せません。
>
> あとは読者の皆様の判断にお任せいたします。
この馬鹿 tom は提灯持ちも出来んらしい。
将軍様に使えているんだったら、将軍様がつまづかんように
足下を明るく照らさんかい。バカタレが！
万が一の場合は将軍様の盾となってお守りするのが提灯持ちのつとめである。
shuji matsuda
:"alien" <hoge...@pisem.net>が、japan.yosoの「やんちゃ君」スレッドにおける
下らないけれど、別に『許されない』わけではないですね。
:私は他にも事例がないかと検索したところ、同じスレッドの
:news:3f98eff4$1...@127.0.0.1 のフォローアップ先を
:“alt.japan.kichigai”に指定していることが判明しました。
altのことはaltにいって話して下さい。
:また、"alien" <hoge...@pisem.net>は、投稿の際、
:X-Vote-No: Yes
:X-No-Archive: Yes
:という指定をし、記録が残らないように操作をしていることも××氏から指摘されています。
X-ヘッダには何を書いても自由です。私は、アーカイブサイトに残っていた方が便利
だし、面倒なので何も書いていませんが、アーカイブされたくない人なら書けば宜しい。
:つまり、"alien" <hoge...@pisem.net>の行動の、
:「ありえないニュースグループをフォローアップ先に指定する」
junkは普通『ある』でしょう。
:ここが頼光氏の最大の間違いのポイントであり、
:問題の本質を全く追求していない姿勢を如実にあらわしています。
あなたの最大の間違いは、話す相手を間違えていることです。
:私の過去の記事について追求するばかりで、問題の本質とかけ離れた質問ばかりを繰り返し、
:全く見当違いの批判をしているわけです。
何を今さら。
shuji matsuda
: 何をやってるんだこの馬鹿！
:
: 氏が何をなんのために伏せろと言ったのか、少しは考えろ！
厨子という人も下らないことにムキになることはないのに。
大人気ない。
SKUNK
> ?????????????????????????????????????
>
> ?????????????????????
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--
skunk
?news:japan.binaries.pictures.erotica
?news:japan.binaries.pictures.erotica.lolita
?news:japan.binaries.pictures.erotica.loose-socks
?news:japan.binaries.pictures.erotica.shota
???????????????
SKUNK
> 私のメールを許可なく公開し、罵倒する今回の頼光氏の悪行は絶対に許せません。
>
> あとは読者の皆様の判断にお任せいたします。
この馬鹿 tom は提灯持ちも出来んらしい。
将軍様に使えているんだったら、将軍様がつまづかんように
足下を明るく照らさんかい。バカタレが！
万が一の場合は将軍様の盾となってお守りするのが提灯餅のつとめである。
Naoto Zushi
"shuji matsuda" <shuji__...@hotmail.com> wrote in message
news:bnqib7$14kfam$2...@ID-37799.news.uni-berlin.de...
> 厨子という人も下らないことにムキになることはないのに。
> 大人気ない。
何も知らずに妄想していますね。
大人気ない。
--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi（厨子 直人） <news-...@muzik.gr.jp>
fj.*:第10期選挙管理委員会が始動しました。
公式web:http://muzik.gr.jp/fj/election/2003/
----------------------------------------------------
Naoto Zushi
"Tsukamoto Chiaki" <chi...@ipc.kit.ac.jp> wrote in message
news:03103012475...@ims.ipc.kit.ac.jp...
> つまり「Mailによる根回しという愚行」をした人がもう一人いた,
> ということですね.
根回しをしたかどうかは知りませんが、参加人物に私は入っています。
ただし、質問に対する回答だけです。
根回しについては、仲を取り持つ、という作業についてはお断りしま
したので、念のため。
狭猫
news:bnqdnp$kbg$1...@zzr.yamada.gr.jp
> > ということで、以下、tom 氏が私に突然に送付してきたメー
> > ルを示し、個々に批判を加えます。
> はまずいんじゃないでしょうか。
流れ上、正当だと判断します。
思考なり行動の手順を公開しないと、話が繋がらないからです。
> 私信を差出人の承諾なく不特定多数が読める場に転載することは
> プライバシー権および公表権の侵害で訴えられうる行為だからです。
内容によりけりであって、外形だけを以て侵害だからよせ、
というのは如何なものか。
ここでは、公にする利益の方が大きいのでは。
> わたしなら
"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頼光氏ではないし、
思考過程が違うので同列に扱えない。
よって意味なし。
> 「私宛のメールは事前連絡なくNetNews記事に転載される場合があります」
> みたいな文言を署名に書いとくのも一案。
書いておいたら、一切合切何でも免責になるとでも？
考えが甘いのでは。
実際書いておくのは自由ですけど、それって猫よけの
ペットボトルに対する誤謬と同様な気がする。
※光が嫌で近寄らない奴なんて、ちっとも見かけない。
実際は近寄って脇を通り抜けるとか飛び越してしまう
んです。所詮は、そんなものでしょう。
--
狭猫
Koichiro
> 思考なり行動の手順を公開しないと、話が繋がらないからです。
手順の公開自体はいいと思いますが、
ひとこと事前に断りを入れておけばすむ話じゃないですか?
> > 私信を差出人の承諾なく不特定多数が読める場に転載することは
> > プライバシー権および公表権の侵害で訴えられうる行為だからです。
>
> 内容によりけりであって、外形だけを以て侵害だからよせ、
> というのは如何なものか。
引用されていない部分に、裁判沙汰になった事例を紹介してるんですが。
また、その事例などを根拠に
「私信の無断転載は禁止」と謳っているメーリングリストも存在します。
> > わたしなら
>
> "Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頼光氏ではないし、
> 思考過程が違うので同列に扱えない。
> よって意味なし。
はァ?
その論法だと
「狭猫氏は頼光氏ではないし、思考過程が違うので同列に扱えない。
よって <bnr24k$h2u$1...@news511.nifty.com> は意味なし」
ともいえるんですが、馬鹿げてますよね。
また「If I were you, ....」は、
思考過程が当人と異なっていることを前提にしたシミュレーションで
ごく普通に用いられている議論の進め方です。
この手法を否定されるいわれはないでしょう。
こういう誰もが議論に参加できる場では
「思考過程が違う」別人が新たな角度から見解を提示することに
意味・意義の一つがあるんですよ。
> > 「私宛のメールは事前連絡なくNetNews記事に転載される場合があります」
> > みたいな文言を署名に書いとくのも一案。
>
> 書いておいたら、一切合切何でも免責になるとでも？
非公開がマナー・前提の私信をいいことに
「根回し」扱いされるようなメールを送りつけられるのを
多少は防ぐ役に立つでしょうね。
頼光
私が叱った理由については別記事にて述べてありますから、
改めて個々の内容に関する批判を行います。
In article <bnp3b4$scf$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>つまり、"alien" <hoge...@pisem.net>の行動の、
>「ありえないニュースグループをフォローアップ先に指定する」
>「不正に作成されたニュースグループ（しかも削除済み）にフォローアップ先を指定する」
>「X-Vote-No: Yes 及び X-No-Archive: Yes の指定をしている」
>以上3点を問題としているわけです。
>
>なお、これらの行動は私は行っておりません。
>にもかかわらず、頼光氏は、私も同じ事をやっていると述べております。
>ここが頼光氏の最大の間違いのポイントであり、
>問題の本質を全く追求していない姿勢を如実にあらわしています。
>このことについては頼光氏にメールで指摘しております。
>私がこの指摘メールを送った後、
>頼光氏は、私にネットニュース上に私のメールを公開するというメールを送ると同時に
>このスレッドを立てた次第です。
tom 氏が何を問題にしているかなど、他人にはどうでもいい
話だということが分かっていないことが理解できます。
今現在も、議論をすべき場で見当違いの真似を繰り返し、論
理と事実に基づく議論ではなく主観のみに基づく妄念の放出を
続けているわけで、場を踏みにじるという意味では alien 氏
と変わる所はありません。
例えば <3f9fdf01.7004%h-...@ann.hi-ho.ne.jp> での
Carolyn 氏の言葉にもあるように、他者のモチベーションを下
げるものですらあるわけです。
喩えて言えば詐欺師が強盗を「犯罪者」と批判したとき、そ
の批判は詐欺師にも帰っていくという程度の話です。「俺は被
害者を殴ったり脅したりはしていない！」と言った所で、そん
なものは何の言い訳にもなりません。
強盗の成立要件と詐欺の成立要件は違いますが、犯罪という
レベルでは同じです。
# 同じ喩えを tom 氏には既に伝えているのですが、にも関わ
# らずこのようなピンポイントな違いを言い立てるわけです。
# tom 氏は理解能力が著しく欠如していることが分かります。
>さて、なぜこの問題をネットニュース上ではなく、メールで頼光氏にお知らせしたかというと、
>この問題が××氏によって判明した際、
>「ネットニュース上で公開するのは今のところ控えて欲しい」との旨のメールを、
>××氏からいただいたためです。
>そのため、積極的にフォローをしようとしている頼光氏にこの事実を踏まえ、
>事態が悪化するのを防ぐため、フォローを控えるよう、メールしました。
>
>しかし、××氏から、むしろ記録を残すために積極的にフォローして欲しい、との指摘があり、
>先のメールを撤回するメールを頼光氏に送りました。
>
>しかし、頼光氏はこの問題とは離れ、
>私の過去の記事について追求するばかりで、問題の本質とかけ離れた質問ばかりを繰り返し、
>挙句、私の方こそ問題の本質を理解してないとばかりの罵倒を繰り返し、
>このようなスレッドをたてた次第です。
>私のことを罵倒するだけに集中し、事の本質を全く見失い、
>全く見当違いの批判をしているわけです。
誤り１：
ここでもまた tom 氏が何を問題にしているかなど、他人には
どうでもいい話だということが分かっていないことが理解でき
ます。自己と他者の区別が付いていないということですね。
誤り２：
「罵倒」など、私は一度もしていません。従って、それに集中
することもありえません。
誤り３：
「見当違いの批判」とは、そもそも自分が問題にしていたこと
すら放り出して、私（頼光）に見当違いの脅迫や情緒的非難を投
げつける tom 氏の行為のことでしょうね。
結局、また他人を批判しているつもりで、100％自分にだけ返っ
ていくという、馬鹿の見せる典型的な症状を見せていますね。
修業が足りません。
>経緯はこれで全てです。
>私はもう頼光氏のような話が全く通じない相手との交渉をする気は毛頭ありません。
むろん、馬鹿の話が通じないのは、誰に対しても当たり前のこ
とです。
何を甘ったれているのでしょうね。
>以上を踏まえた上で下の頼光氏の記事を見てください。
>あとはこれを見た皆様の判断にお任せいたします。
>それでは。
ここにも無責任ぶりが発揮されていますね。
結局、まっとうに自分でなんらかの主張をするということから
は逃げ出すわけですから。
頼光
> でも, rmgroup が発行されているから abuse, というのは,
>多分 naive に過ぎる.
塚本氏の言う abuse の定義を明らかにして下さい。
そうすれば、naive に過ぎるかどうかの判断を、「多分」な
どという情緒的な修飾語句を使わずに実施できるでしょう。
>つまり「Mailによる根回しという愚行」をした人がもう一人いた,
>ということですね.
カギカッコで括っているということは、私の使ったフレーズ
を現象の記号として用いていると読解できます。この場合、
「Mail による根回し」に対して塚本氏はなんら評価をしていな
いことになります。この場合、どのような評価をしているので
しょうか。
むろん、記号として使っているのではなく、「愚行」と評価
しているので私の使ったフレーズを流用したという用法もあり
得ます。
いずれにせよ、現状、塚本氏のスタンスが曖昧で不明確です
から、明確にして下さい。
頼光
>このスレッドをたてた本人が何を怒っているのかわかりませんが、
>××氏からは
>「結果として、暴露されるのは現時点では差し支えありません。」
>との回答を既に投稿時点でメールによりいただいております。
>××氏が私にメールを送ったのは2003年10月29日21時13分で、
>頼光氏がスレッドを立てるより前のことです。
そんなことは私の知るところではありませんから、厨子氏の
計画を tom 氏が勝手に崩壊させたと捉え、私は tom 氏を叱っ
たわけです。厨子氏が問題無いとしているなら、別に私がどう
こう言う筋合いはありません。叱った話は撤回します。この点
は失礼しました。
そこで、改めて当該記事については内容に関する批判をする
ことにし、フォロー記事を投稿しました。
なお、「何を怒っているのかわかりませんが」というのは、
直後に厨子氏からの言葉としているものを持ち出して言い訳を
している時点で、嘘だとばれます。
みっともないからお止めなさい。
修業が足りません。
また、「スレッドを立てた本人」と「怒る」ということの間
には、何の因果関係もありません。ロジックというものを相変
わらず理解できていないことが、ここからも分かります。
修業が足りません。
>さらに言えば、暴露スレッドを立てたのは頼光氏自身であり、
>既に最初の投稿 news:bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp において
>"alien" <hoge...@pisem.net>の記事の話を、頼光氏自身が、
>私のメールの引用という形で取り上げております。
>内容を見ないまま引用したとは考えにくいので、
>これは意図的なものと考えるべきでしょう。
私が公開した tom 氏のメールを「暴露」と呼ぶのなら、そ
れは tom 氏の愚行を示す範囲でしかなく、厨子氏の計画を示
す部分を私は伏せていました。
要するに、その程度のことすら理解できなかったというこ
とですね。
修業が足りません。
>私としては、この問題そのものをネットニュース上では一切伏せておこうと考えていましたが、
>根本的に間違った方向で暴露し、挙句私を罵倒する手段として利用する頼光氏の行為は、
>明らかにabuse行為であり、許されるものではありません。
>さらにこのままでは、頼光氏の行為が正当化される恐れがあるため、
>今回、問題の公表に踏み切った次第です。
ここで tom 氏の言う「間違った」の定義は、「tom 氏の
思うものと異なっている」という意味のようですね。
自己と他者の区別が付かないまま病状が進行すると、その
域に達するものですが、とうとう行ってしまったようです。
そうなると、もはや他者とのコミュニケーションは不可能
ですね。この手の話は、tom 帝国の中でのみなら通用するの
ですが、世間一般には通じませんから。
修業が足りません。
>「tomは悪い奴だ」とばかり非難するがために、問題の本質を理解しないまま、
>私のメールを許可なく公開し、罵倒する今回の頼光氏の悪行は絶対に許せません。
「tomは悪い奴だ」というのは、単なる事実ですね。そして
同じ悪行を繰り返せば、同じ批判がなされるのも当然のこと
です。
「問題の本質」などというのは tom 帝国の話ですし、許す
だの許さないだのは、tom 帝王だけの事情ですから、他者に
とってはどうでもいい話です。それが理解できない間は、馬
鹿が改善されたと評価されることは無いでしょう。
修業が足りません。
>あとは読者の皆様の判断にお任せいたします。
>なお、このスレッドが原因でどのようなトラブルが起きようと、
>私は「事実を公表する」以外の責任を負う気は全くありません。
相変わらず、無責任ですね。
修業が足りません。
頼光
>以上には特に異議なしですが、だからといって
>> ということで、以下、tom 氏が私に突然に送付してきたメー
>> ルを示し、個々に批判を加えます。
>はまずいんじゃないでしょうか。
>私信を差出人の承諾なく不特定多数が読める場に転載することは
>プライバシー権および公表権の侵害で訴えられうる行為だからです。
「うる」かも知れませんが、それによって私が咎を受ける
可能性は、限りなくゼロに近いでしょう。
>実際、
>http://www.translan.com/jucc/precedent-1996-04-26.html
>のように、損害賠償を求める判決が出た裁判事例もあります。
># 「親告罪だから、本名を明かしてない奴に訴えようがあるまい」
># →「だからハンドルの奴から来た私信は許可なく公開する」
># というのは親告罪を悪用する行為だと思います。
親告罪だからどうこうというカテゴリでの話ではありません。
今の事例との対応関係を検討すると、下記のようになります
ので、当てはまらないと言えます。
まず、この判例で言う「（一）プライバシーないし人格権の
侵害」の要件で、今の事例で問題にできそうなものは無いと言
えるでしょう。具体的には、下記のようになります。
(a) 突然に送付されたメールですから、「関係」云々を論じ
る話ではありません。
(b) ここは、表面的には適合します。が、(2) にある「公開
されないことを前提に」という前提が成り立たない私信で
すので、(b) を期待する方がそもそも間違っています。
(c) ここも、「名誉を棄損」の部分が表面的には適合します。
が、同様の行為を本人が既に NetNews 上で複数回繰り返
しているという背景がありますから、その「名誉を毀損」
は公知のことです。従って、重要な用件として扱うことは
できません。
(d) ここも(c)同様です。明らかにするものではありますが、
それは既に NetNews 上で公知の事項です。
(e) 「抜きにして」が成立しませんから、今の事例には当て
はまりません。
(f) タイムラグがほとんどありませんから、考えが変わると
いうことは考えにくく、適合するとは言えません。
なお、(3) にある「同意しておらず」は今の事例も同様です
が、そもそも「突然に送付されたメール」ですから、そんな同
意云々を言う関係を考慮する土台が、そもそも存在しません。
続いて、「（二）著作権の侵害」に関して言えば、（一）の
話が成立しない以上、NetNews の記事の引用と代わりません。
慣習として記事の引用が認められているのですから、侵害に当
たることもありません。
最後の「（三）名誉毀損」ですが、そんなものを主張できる
立場に、tom 氏が無いことは、明らかでしょう。そのことは、
既に <bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> においても紹
介した通りです。
以上です。
まあ、私の事実誤認や解釈の誤りという可能性はありますが、
現状このように具体例に対しても問題無いと言えますから、
「まずい」という判断にはなりません。
>わたしなら、無視・放置するか
>「あなたご自身でNetNewsに投稿してください」とだけ返信するか、かな?
>もしくは
>「私宛のメールは事前連絡なくNetNews記事に転載される場合があります」
>みたいな文言を署名に書いとくのも一案。
私の場合、問題無いと判断した上で公開するようにしますし、
今のケースもその原則通りです。
tom-ud
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bnt9q9$t7d$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> In article <bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
> >このスレッドをたてた本人が何を怒っているのかわかりませんが、
> >××氏からは
> >「結果として、暴露されるのは現時点では差し支えありません。」
> >との回答を既に投稿時点でメールによりいただいております。
> >××氏が私にメールを送ったのは2003年10月29日21時13分で、
> >頼光氏がスレッドを立てるより前のことです。
>
> そんなことは私の知るところではありませんから、厨子氏の
> 計画を tom 氏が勝手に崩壊させたと捉え、私は tom 氏を叱っ
> たわけです。厨子氏が問題無いとしているなら、別に私がどう
> こう言う筋合いはありません。叱った話は撤回します。この点
> は失礼しました。
随分無責任な話ですね。
このような暴露スレッドを挙げるからには、
当然、厨子氏との連絡を取っていて当たり前です。
そのような基本的なこともしないまま、このようなスレッドを立てたこと自体が
頼光氏が何も考えてない馬鹿である証拠です。
結局、私を罵倒するためだけの頼光氏の暴走ということがこれで明らかになりましたね。
過去の私の記事にばかりとらわれ、本来の問題に対して全く意見を述べず、
私を罵倒するだけの馬鹿記事を垂れ流し、
ネットニュースのモラルを汚す行為をしていることに、
頼光氏は全く気がついていないのです。
頼光氏は、人のことを無責任などと言う前に、
自分のことについてもっと冷静に見つめなおすべきですね。
また、この記事と同時に送信された頼光氏の記事については、
全く意味がないので無視します。
狭猫
> ひとこと事前に断りを入れておけばすむ話じゃないですか?
済むんでしょうか。
その辺はもっとよく考えた方が良いですね。
> 引用されていない部分に、裁判沙汰になった事例を紹介してるんですが。
だからそれが今回はどのように適用されるんですか。
そういう話無しに判例を単純適用するというのは、
あまり賢くありません。
> > "Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頼光氏ではないし、
> > 思考過程が違うので同列に扱えない。
> > よって意味なし。
>
> はァ?
>
> その論法だと
> 「狭猫氏は頼光氏ではないし、思考過程が違うので同列に扱えない。
> よって <bnr24k$h2u$1...@news511.nifty.com> は意味なし」
> ともいえるんですが、馬鹿げてますよね。
何も読み取れないのですね。
「私」即ち"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏がどう判断
するかって事が、ここでどの程度の意味があるんでしょう。
考察抜きで私ならこうするを書いても、そんなのは趣味の
世界と変わらないのでは。
…特に"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏の思考がどの
ような傾向か良く衆知であれば、少しは理解されたり
参考にされる可能性はありますけど。
> また「If I were you, ....」は、
> 思考過程が当人と異なっていることを前提にしたシミュレーションで
> ごく普通に用いられている議論の進め方です。
> この手法を否定されるいわれはないでしょう。
>
> こういう誰もが議論に参加できる場では
> 「思考過程が違う」別人が新たな角度から見解を提示することに
> 意味・意義の一つがあるんですよ。
僕ちゃんはこう思う、という小学校の学級会レベル
ならそれで充分かも知れません。
手法と言えるのかどうか、再考する必要があるのでは。
> 非公開がマナー・前提の私信をいいことに
そういうものはどの程度前提なのでしょう。
> 「根回し」扱いされるようなメールを送りつけられるのを
> 多少は防ぐ役に立つでしょうね。
特に外道に於いては、マナーだとか何だとかはクソ
くらえであり、大抵のそういう迷惑は外道から降り
かかってきます。
逆に、ある程度話のできる人物であれば、一定線を
保っていく事が可能ですから、そんな手回しはまず
必要にならないでしょう。
もっと根元的なところを考えてみましょう。
--
狭猫
狭猫
> このような暴露スレッドを挙げるからには
暴露って何ですか。
> 当然、厨子氏との連絡を取っていて当たり前です。
どのように当然なのか、きちんと説明しましょう。
> そのような基本的なこともしないまま
説明抜きで基本的とは言えません。
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏は、きちんと
筋道立てて説明した事がないので、説明という事を
理解していない恐れが大ですから言っておくと、
自分の思いのたけを書き連ねるのは陳述であり、
事の起承転結を述べるだけでは説明とは言えない。
のです。
理由がきちんと付されていて、それが高度の蓋然性
を持っていれば、他者がすんなり納得できるのです。
> 結局、私を罵倒するためだけ
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏はアレの典型
かも知れないけど、そこが着眼点ではなくて現象と
して偽り羅列記事が流れている事が着眼点なのです。
> 本来の問題に対して全く意見を述べず
意見どころか説明もしないのは、"tom-ud"
<tom...@mail.wbs.ne.jp>氏であって他者では
ありません。
> ネットニュースのモラルを汚す行為をしている
天に唾吐くのはよしましょう。
自分を貶めるものです。
> 自分のことについてもっと冷静に見つめなおすべきですね。
> また、この記事と同時に送信された頼光氏の記事については、
> 全く意味がないので無視します。
# 普通、この三行だけで馬鹿扱い決定です。
論理的にものを見る目を養った方が良いですね。
こんな記事を延々投稿されたら、読者はたまらない。
--
狭猫
感情に責任を負え。（爆）
tom-ud
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message news:bntoi2$esj$1...@news511.nifty.com...
> "tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message
> news:bntm0v$1ih$1...@mail.wbs.ne.jp
>
> > このような暴露スレッドを挙げるからには
>
> 暴露って何ですか。
スレッド全体をよく読んでから発言してください。
> > 本来の問題に対して全く意見を述べず
>
> 意見どころか説明もしないのは、"tom-ud"
> <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏であって他者では
> ありません。
スレッド全体をよく読んでから発言してください。
> 論理的にものを見る目を養った方が良いですね。
> こんな記事を延々投稿されたら、読者はたまらない。
鏡に向かって言ってるのですか？
いずれにせよこのような記事を垂れ流すのはおやめください。
全く意味がありません。
狭猫
> > 暴露って何ですか。
>
> スレッド全体をよく読んでから発言してください。
どこにもそのような事は書かれていません。
きちんと説明できないなら、止めた方がよいのでは。
ところで、良く読まなくてはならないのは他ならぬ
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏であって、他の
誰でもありません。
彼我の区別位付けましょう。
> 鏡に向かって言ってるのですか？
> いずれにせよこのような記事を垂れ流すのはおやめください。
> 全く意味がありません。
おうむ返しをしても何か言った事にはなりません。
意味がないという事にしたいのでしょうけど、
嘘偽りを正当化し続ける事など許されませんから
そのキャンペーンは無駄です。
よく考えてから…
いやいや、"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏に
真っ当な思考能力が残っていればの話ですが。
--
狭猫
tom-ud
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message news:bntte2$m9h$1...@news511.nifty.com...
> ところで、良く読まなくてはならないのは他ならぬ
> "tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏であって、他の
> 誰でもありません。
> 彼我の区別位付けましょう。
全く意味不明です。
なぜそのような結論に達するのかきちんとした説明をして下さい。
tom-ud
言い忘れたことがあったので。
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bnt9q7$t7d$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> tom 氏が何を問題にしているかなど、他人にはどうでもいい
> 話だということが分かっていないことが理解できます。
頼光氏が何を問題にしているかなど、
他人にはどうでもいい話だということがわかっていないことが理解できます。
そもそもこのようなスレッドをたてる必然性はどこにもありません。
「私（頼光氏）は何でもよくて貴方（tom）はどんな正しいことでもダメよ」という、
極めて自己中心的なダブルスタンダードですね。
そもそもこのスレッドを立てる際に、どういう状況にあるか、
きちんと情報を把握していない（すなわち、厨子氏に何も聞いていない）時点で、
根本的にスレッドの立て方が間違っています。
基礎がメチャクチャな家がすぐダメになるように、
スレッドの立て方の基礎が全くなっていないわけですから、
どのような議論が起こってもムチャクチャになるばかりです。
news:bnt9q9$t7d$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp で、頼光氏は、
> In article <bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
> >このスレッドをたてた本人が何を怒っているのかわかりませんが、
> >××氏からは
> >「結果として、暴露されるのは現時点では差し支えありません。」
> >との回答を既に投稿時点でメールによりいただいております。
> >××氏が私にメールを送ったのは2003年10月29日21時13分で、
> >頼光氏がスレッドを立てるより前のことです。
>
> そんなことは私の知るところではありませんから、厨子氏の
> 計画を tom 氏が勝手に崩壊させたと捉え、私は tom 氏を叱っ
> たわけです。厨子氏が問題無いとしているなら、別に私がどう
> こう言う筋合いはありません。叱った話は撤回します。この点
> は失礼しました。
と述べていますが、これはとんでもない過ちで、
スレッドを立てる際に最低限確認すべきことなのです。
（××氏とは厨子氏のことです）
このような経緯で立てられたスレッドで何を議論しても全く意味はありません。
基礎がメチャクチャなのですから。
さらにその上で私に対して罵倒を繰り返す頼光氏の行為は、
まさにabuse以外の何物でもありません。
また、頼光氏がこのスレッドを立てた動機は、alienの問題ではなく、
「私（tom）に対する罵倒」のみと考えるのが妥当でしょう。
このような私怨でもってネットニュースを悪用することが許されるはずがありません。
また、頼光氏に対して私がメールで行ったことは「忠告」であり「根回し」ではありません。
この認識そのものが頼光氏は間違っています。
頼光氏が私からのメールだからといって、
勝手に「根回し」と思い込んでまわりの状況を考えずに、このスレッドを立てたわけです。
この先はそのことを踏まえて発言されますよう、読者の皆様にお願い申し上げます。
yam
> > ということで、以下、tom 氏が私に突然に送付してきたメー
> > ルを示し、個々に批判を加えます。
> はまずいんじゃないでしょうか。
> 私信を差出人の承諾なく不特定多数が読める場に転載することは
> プライバシー権および公表権の侵害で訴えられうる行為だからです。
プライバシー権の問題以前に、そういう検証不能な
ものをネットニュースと言う公の場所に持ち出す事に
どういう意味があるのか考えてみれば、私信の公開が
不適切なのは明らかでしょう。
> のように、損害賠償を求める判決が出た裁判事例もあります。
> # 「親告罪だから、本名を明かしてない奴に訴えようがあるまい」
> # →「だからハンドルの奴から来た私信は許可なく公開する」
これって、痴漢の思考パターンですね。
> わたしなら、無視・放置するか
> 「あなたご自身でNetNewsに投稿してください」とだけ返信するか、かな?
が正しい対応でしょうね。
> もしくは
> 「私宛のメールは事前連絡なくNetNews記事に転載される場合があります」
> みたいな文言を署名に書いとくのも一案。
であっても、私信を元に何か言っても、それは
検証不能なものでしかありませんから、ネット
ニュースで議論する上で、そんなものを持ち
出すのは間違いだと思います。
yam
> > > ということで、以下、tom 氏が私に突然に送付してきたメー
> > > ルを示し、個々に批判を加えます。
> > はまずいんじゃないでしょうか。
>
> 流れ上、正当だと判断します。
> 思考なり行動の手順を公開しないと、話が繋がらないからです。
相手の思考とか、公開されていない行動について
云々するのが議論だと思っているのなら、それは
議論を穿違えているのでしょう。
相手の個人攻撃とか議論のためだけの議論をしたい
と言っている様なもんですね。
また、私信という検証不能なものを持ち出す時点で、
自分が浅はかである事をさらけ出している、愚かな
行いとも言えるでしょう。
> ここでは、公にする利益の方が大きいのでは。
その方が「得」だから、あえて不適切な行為を
行うというわけですね。
それって、あまり誉められた行動基準ではない
と思いますが？
> > 「私宛のメールは事前連絡なくNetNews記事に転載される場合があります」
> > みたいな文言を署名に書いとくのも一案。
>
> 書いておいたら、一切合切何でも免責になるとでも？
> 考えが甘いのでは。
誰か「一切合切何でも免責になる」とか言っているのですか？
なんか、どっかショートしてませんか？＞頭の中
狭猫
> 全く意味不明です。
> なぜそのような結論に達するのかきちんとした説明をして下さい。
この２行だけで、既に話が破綻しています。
何度も指摘している通り、第一義的に説明責任を
負うのは"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏で
あって、他の誰でもありません。
そこから逃亡し続けて、一体何が言えるのやら、
それこそ不明です。
余計な事をガタガタ言わずに、早く自分の答える
べき所を知りましょう。
--
狭猫
wacky
(略)
取り敢えずだな。^^;
他人を云々する前に先ず自らが論理的思考を行うように心掛けた方が良いん
じゃないでしょうか？
--
wacky
狭猫
僕ちゃん棚上げが問題視されている事を、どれ程に
理解して語っているのでしょう、こういう人たちは。
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:mZDob.1808$l63....@news1.dion.ne.jp
> > 流れ上、正当だと判断します。
> > 思考なり行動の手順を公開しないと、話が繋がらないからです。
>
> 相手の思考とか、公開されていない行動について
> 云々するのが議論だと思っているのなら、それは
> 議論を穿違えているのでしょう。
思考が不自由なのはよくわかりました。
> 相手の個人攻撃とか議論のためだけの議論をしたい
> と言っている様なもんですね。
ほらほら、思い込みだけを表出させている。
> また、私信という検証不能なものを持ち出す時点で、
> 自分が浅はかである事をさらけ出している、愚かな
> 行いとも言えるでしょう。
話の筋道を辿るという事を、習った方が良いですよ。
> > ここでは、公にする利益の方が大きいのでは。
>
> その方が「得」だから、あえて不適切な行為を
> 行うというわけですね。
> それって、あまり誉められた行動基準ではない
> と思いますが？
何を一般化したいのか全く不明です。
普通は投稿する事による読者全体の利益を考える
のではないのですか。
更に、どう不適切なのか一言もないまま不適切と
いうレッテル貼りをしているわけですから、話が
おかしくなるのは二重に当然です。
ここで利益の反対は不適切ではなく不利益である
という事だけはお教えしておきます。
> > 書いておいたら、一切合切何でも免責になるとでも？
> > 考えが甘いのでは。
>
> 誰か「一切合切何でも免責になる」とか言っているのですか？
> なんか、どっかショートしてませんか？＞頭の中
病む氏はそうかもしれませんが、彼我の区別位は
付けましょう。
件の但し書きの効能を主張を以て、
> > 考えが甘い
という結論に達するのは容易です。
news:bntn9j$d4v$1...@news511.nifty.com 辺りでも
述べましたが、実際には魔よけの札ほどにも馬鹿除け
効果はないものです。
例えば、こんな感じです。
--
狭猫
メールでのお問い合わせは、原則応答いたしません。
又、許可なくweb等で公開することがあります。
tom-ud
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote in message news:bo0c0j$mp$1...@news511.nifty.com...
> "tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message
> news:bnu3p6$60d$1...@mail.wbs.ne.jp
>
> > 全く意味不明です。
> > なぜそのような結論に達するのかきちんとした説明をして下さい。
>
> この２行だけで、既に話が破綻しています。
で、結局、news:bntte2$m9h$1...@news511.nifty.com における
> ところで、良く読まなくてはならないのは他ならぬ
> "tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏であって、他の
> 誰でもありません。
> 彼我の区別位付けましょう。
という結論についての説明は何もありませんね。
話を破綻させているのは狭猫氏でしょう。
> 何度も指摘している通り、第一義的に説明責任を
> 負うのは"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp>氏で
> あって、他の誰でもありません。
> そこから逃亡し続けて、一体何が言えるのやら、
> それこそ不明です。
私のいう問題とは、
news:bnp3b4$scf$1...@mail.wbs.ne.jp の発言通りです。
また、このスレッドをたてた際の頼光氏の問題については、
news:bnu7qi$1l6$1...@mail.wbs.ne.jp の発言通りです。
これ以上詳しく説明せよといわれても実質不可能です。
狭猫氏の求めている「説明」とはこれ以外に何があるのでしょうか？
> 余計な事をガタガタ言わずに、早く自分の答える
> べき所を知りましょう。
真っ当な思考能力が残っていれば、
狭猫氏は、まず自分のするべきことをするのが先です。
yam
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa3b43b$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 取り敢えずだな。^^;
> 他人を云々する前に先ず自らが論理的思考を行うように心掛けた方が良いん
> じゃないでしょうか？
自戒ですか？
yam
> > > 流れ上、正当だと判断します。
> > > 思考なり行動の手順を公開しないと、話が繋がらないからです。
> >
> > 相手の思考とか、公開されていない行動について
> > 云々するのが議論だと思っているのなら、それは
> > 議論を穿違えているのでしょう。
>
> 思考が不自由なのはよくわかりました。
ご自分の事ですか？
> > 相手の個人攻撃とか議論のためだけの議論をしたい
> > と言っている様なもんですね。
>
> ほらほら、思い込みだけを表出させている。
こういうことしてる本人は自分の発言が意味することが
理解できない好例ですね。
> > また、私信という検証不能なものを持ち出す時点で、
> > 自分が浅はかである事をさらけ出している、愚かな
> > 行いとも言えるでしょう。
>
> 話の筋道を辿るという事を、習った方が良いですよ。
私信なんてのは話の筋道以外のものですね。
それを「話の筋道」に入れちゃうのが間違い。
> > > ここでは、公にする利益の方が大きいのでは。
> >
> > その方が「得」だから、あえて不適切な行為を
> > 行うというわけですね。
> > それって、あまり誉められた行動基準ではない
> > と思いますが？
>
> 何を一般化したいのか全く不明です。
頭悪いですね。
> 普通は投稿する事による読者全体の利益を考える
> のではないのですか。
読者全体の利益？自分の利益でしょ。
> ここで利益の反対は不適切ではなく不利益である
> という事だけはお教えしておきます。
はて？自分の「得」を考えて「不適切」な行為を
して、顧みるとこらが無い破廉恥さを指摘している
のですが、破廉恥漢には理解できないようですね。
> > > 書いておいたら、一切合切何でも免責になるとでも？
> > > 考えが甘いのでは。
> >
> > 誰か「一切合切何でも免責になる」とか言っているのですか？
> > なんか、どっかショートしてませんか？＞頭の中
>
> 病む氏はそうかもしれませんが、彼我の区別位は
> 付けましょう。
はて？ついてますよ。
都合の悪いフォローをはねつけるために、
一所懸命すり替えしている愚か者は誰か。
> メールでのお問い合わせは、原則応答いたしません。
> 又、許可なくweb等で公開することがあります。
キミのような愚か者に尋ねるような無意味なマネは
しません。
だいたいwebで公開するって言ってるけど、それが
「ホンモノ」であることは誰が保証するの？
どこの馬の骨ともわからんあんたの言う事誰が信用する？
＃ 論に詰まった愚か者（＞おまえのことね）の作文で
＃ ある可能性が極めて高いものを誰が信用するんじゃ？
いずれにしろ、私信がどうのとか言い出す馬鹿は、
サイレントマジョリティー持ち出す馬鹿と同様、
信用できないですね。
Koichiro
> プライバシー権の問題以前に、そういう検証不能な
> ものをネットニュースと言う公の場所に持ち出す事に
> どういう意味があるのか考えてみれば、私信の公開が
> 不適切なのは明らかでしょう。
わかるんですが「私信の公開が不適切」な根拠としては弱いと思います。
私信を持ち出すことは議論を進めるのにアンフェアという程度でしょう。
「検証不能」というレベルでいうなら、ネットニュース自体、
なりすましで多重人格を演じてマッチポンプすることが
メールの助けを借りずともいくらでも可能なメディアです。
投稿時にサーバが付加する情報が別人の証拠にはなりますが、
サーバや接続回線を切り替えていればごまかせます。
そのレベルにおいてはメールの転載も大差ないわけで。
文字媒体である以上、当人の自己申告を信じるしかないでしょうね。
参考までに、学術論文の世界でも
私信(で提供された資料)が参考文献に挙げられることがありますが
それが「第三者に検証不能だから」という理由でrejectされることは
起こらないようです。
なお <bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> 中の引用については
tom-ud氏が <bnol5k$k6i$1...@mail.wbs.ne.jp> で
無断転載に対するクレームを付けているので、
でっちあげられた文面とみるべきではないものと思われます。
> > # 「親告罪だから、本名を明かしてない奴に訴えようがあるまい」
> > # →「だからハンドルの奴から来た私信は許可なく公開する」
>
> これって、痴漢の思考パターンですね。
然り。(特定の誰かをさす意図はないので念のため)
Koichiro
きちんと認識してくださっているようですが、
認識違いをしている馬鹿が約1名いるせいで話がかみ合わないので、
あらためて整理しておきます。
頼光氏が「Mail による根回し」を「愚行」と批判していることには
<bnqdnp$kbg$1...@zzr.yamada.gr.jp> の冒頭に記した通り
わたしも異議なしですし、特に付け加えたいこともございません。
その批判に際し「私信の無断転載」という手段を用いたことを
「Mail による根回しという愚行」という筋から外れているのは承知で
問題視しているわけです。
誰から送られた如何なるメールであろうが私信には変わりありませんし
そもそも私信は非公開がデフォルトの媒体です。
よって、相手がtom-udなる者であることや
私信の内容が根回しと称されるような行為であることは、
ここでは二の次として扱っています。
「不当な言い掛かりだから公開しちゃイカン」や
「不当な言い掛かりでないものは公開してヨイ」って話じゃないのです。
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > ひとこと事前に断りを入れておけばすむ話じゃないですか?
>
> 済むんでしょうか。
『何も読み取れないのですね』
『話の筋道を辿るという事を、習った方が良いですよ』
以上2つのお言葉を熨斗つきでお返しします。
ついでに、筋道が辿れなくてずれた話をしていることと
筋道を辿った上で違う話をすることの弁別ができるようになると
なお良いですね。
後者については「当人に不都合」という動機によることもありますが
そうじゃないケースもあり、このレベルの弁別は相当難しいです。
> > 引用されていない部分に、裁判沙汰になった事例を紹介してるんですが。
>
> だからそれが今回はどのように適用されるんですか。
頼光氏宛に届いた私信をNetnews記事に無断転載したことが
「プライバシー権および公表権の侵害」にあたるのです。
詳しくはfj.soc.law,fj.soc.copyrightに投稿した別記事を参照。
> 「私」即ち"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏がどう判断
> するかって事が、ここでどの程度の意味があるんでしょう。
>
> 考察抜きで私ならこうするを書いても、そんなのは趣味の
> 世界と変わらないのでは。
そのあとに
> > こういう誰もが議論に参加できる場では
> > 「思考過程が違う」別人が新たな角度から見解を提示することに
> > 意味・意義の一つがあるんですよ。
と書いた意味が読み取れていないのですね。
「If I were you, ...」は、
何らかの批判(ここでは私信の無断転載)がまずあり
それに対して代案を提示するという議論の進め方です。
でもって、<bnqdnp$kbg$1...@zzr.yamada.gr.jp> で提示した代案は
根回しメール防止策でもなければ馬鹿除けでもなく
「私信の無断公開から生じるトラブルを防ぐ」ためのものです。
# ほかにも、私信の文面を転載するのでなく
# 受信者側で要約・リライトしたものを使って話を進めるとか
# (その場合、送信者名を「某氏」と伏せても大勢に影響なし)
# 代案はいろいろ挙げられます。
> > 非公開がマナー・前提の私信をいいことに
>
> そういうものはどの程度前提なのでしょう。
送信者当人が他媒体への転載許可を明記しているとか
テレビラジオ新聞雑誌などの読者投稿企画への投書とか
ニュースサーバ不調による代理投稿依頼などのような
公開を前提に書かれたものでない限り、
デフォルト非公開なのが私信というものです。
程度としては、一般常識・社会通念レベルですね。
> 特に外道に於いては、マナーだとか何だとかはクソ
> くらえであり、大抵のそういう迷惑は外道から降り
> かかってきます。
外道相手だったらマナーを無視した行為が許されるということですか?
マナー違反はマナー違反、相手が誰かということは無関係。
端的に言えば「目的によって手段が正当化されるわけではない」のです。
頼光
(*)の箇所にありますが、結局 tom 氏は自分の何が問題なの
かについて、冷静に見つめることができないようですね。
それでは、馬鹿の治りようがありません。
修業が足りません。
In article <bntm0v$1ih$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>> そんなことは私の知るところではありませんから、厨子氏の
>> 計画を tom 氏が勝手に崩壊させたと捉え、私は tom 氏を叱っ
>> たわけです。厨子氏が問題無いとしているなら、別に私がどう
>> こう言う筋合いはありません。叱った話は撤回します。この点
>> は失礼しました。
>
>随分無責任な話ですね。
>このような暴露スレッドを挙げるからには、
>当然、厨子氏との連絡を取っていて当たり前です。
>そのような基本的なこともしないまま、このようなスレッドを立てたこと自体が
>頼光氏が何も考えてない馬鹿である証拠です。
このように、自分だけの「当たり前」で話を進めてしまうあ
たり、自己と他者の区別が付いていないことが分かります。
修業が足りません。
>結局、私を罵倒するためだけの頼光氏の暴走ということがこれで明らかになりましたね。
ということにしたいのですね。
>過去の私の記事にばかりとらわれ、本来の問題に対して全く意見を述べず、
相変わらずですね。
「問題の本質」などというのは tom 帝国の話ですし、許す
だの許さないだのは、tom 帝王だけの事情ですから、他者に
とってはどうでもいい話です。それが理解できない間は、馬
鹿が改善されたと評価されることは無いでしょう。
>私を罵倒するだけの
ということにしたいのですね。
>馬鹿記事を垂れ流し、
ということにしたいのですね。
>ネットニュースのモラルを汚す行為をしていることに、
ということにしたいのですね。
>頼光氏は全く気がついていないのです。
tom 氏が言っている「気がついて」の内容が、事実に反する
妄想であることは、気付いています。
他方で、自己の主張が妄想でしかないことに、tom 氏はまだ
気付いていないようですね。
修業が足りません。
>頼光氏は、人のことを無責任などと言う前に、
馬鹿がよくしでかすパターンですが、このような前後関係な
どありません。仮に私に誤りがあればそれはそれで別途批判さ
れるべき話であって、tom 氏の愚行とリンクする話ではありま
せん。関係ない話をむりやりリンクさせるというパターンです
ね。
修業が足りません。
>自分のことについてもっと冷静に見つめなおすべきですね。
ちなみに私は、私のことは極めて冷静に見ていますが、そう
でないということにしたいのですね。
>また、この記事と同時に送信された頼光氏の記事については、
>全く意味がないので無視します。
ということにしたいのですね。(*)
In article <bnu7qi$1l6$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>tomです。
>言い忘れたことがあったので。
こういう辺りからも、冷静さを失っている（もしくは、もと
もとそんなものの持ち合わせが無い）ことが判明します。
修業が足りません。
>"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bnt9q7$t7d$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
>> tom 氏が何を問題にしているかなど、他人にはどうでもいい
>> 話だということが分かっていないことが理解できます。
>
>頼光氏が何を問題にしているかなど、
>他人にはどうでもいい話だということがわかっていないことが理解できます。
サル真似は、見苦しいですね。
この言葉の意味を理解できずにいるのでしょう。それは、以
下に続く言葉からも理解できます。
>そもそもこのようなスレッドをたてる必然性はどこにもありません。
「以下に続く言葉」とは、これのことです。
必然性が無いとなるのは tom 氏の都合、要するに tom 帝国
だけでの話であって、他者がどうであるかは、一般論を言えば、
「聞いてみなくては分からない」ということです。
この点からも、tom 氏には自己と他者の区別が付いていない
ことが分かります。
修業が足りません。
はっきり言って tom 氏が何を問題にしようが tom 氏以外の
他者にはどうでもいい話ですし、同様に私が何を問題にしよう
が私以外の他者には基本的にどうでもいい話でしょう。
だからこそ、公に主張してそれが公の場における価値と一致
するかどうかを問うことに意味があるのです。ちなみにこの意
味からも、根回しという行為が愚行であると言えます。
つまり、誰の発言であるかということに本質的な意味など無
く、公の場における価値と一致していることに意味があるとい
うことです。
まあ、tom 氏に限らず「自己と他者の区別が付いていない」
ような馬鹿には理解はできないことですが。
>「私（頼光氏）は何でもよくて貴方（tom）はどんな正しいことでもダメよ」という、
>極めて自己中心的なダブルスタンダードですね。
ということにしたいのですね。
# いったい、今の話のどこにそんな構造があるのか、示して欲
# しい所ですが、tom 氏には能力的に不可能ですので、単なる
# 妄想であることが分かりるわけです。
>そもそもこのスレッドを立てる際に、どういう状況にあるか、
>きちんと情報を把握していない（すなわち、厨子氏に何も聞いていない）時点で、
>根本的にスレッドの立て方が間違っています。
そんな話など何の関係も無い話です。
唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
修業が足りません。
>基礎がメチャクチャな家がすぐダメになるように、
>スレッドの立て方の基礎が全くなっていないわけですから、
>どのような議論が起こってもムチャクチャになるばかりです。
ま、馬鹿が関係ない妄言から出発したら、妄想以外の結論に
たどり着ける方が不思議ですね。
修業が足りません。
>news:bnt9q9$t7d$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp で、頼光氏は、
>
>> In article <bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>> >このスレッドをたてた本人が何を怒っているのかわかりませんが、
>> >××氏からは
>> >「結果として、暴露されるのは現時点では差し支えありません。」
>> >との回答を既に投稿時点でメールによりいただいております。
>> >××氏が私にメールを送ったのは2003年10月29日21時13分で、
>> >頼光氏がスレッドを立てるより前のことです。
>>
>> そんなことは私の知るところではありませんから、厨子氏の
>> 計画を tom 氏が勝手に崩壊させたと捉え、私は tom 氏を叱っ
>> たわけです。厨子氏が問題無いとしているなら、別に私がどう
>> こう言う筋合いはありません。叱った話は撤回します。この点
>> は失礼しました。
>
>と述べていますが、これはとんでもない過ちで、
>スレッドを立てる際に最低限確認すべきことなのです。
>（××氏とは厨子氏のことです）
>このような経緯で立てられたスレッドで何を議論しても全く意味はありません。
>基礎がメチャクチャなのですから。
ということにしたいのですね。
このように、自分だけの「基礎」で話を進めてしまう点からも、
自己と他者の区別が付いていないことが分かります。
修業が足りません。
>さらにその上で私に対して罵倒を繰り返す頼光氏の行為は、
ということにしたいのですね。
>まさにabuse以外の何物でもありません。
ということにしたいのですね。
# abuse という単語の意味も、調べたことがないのでしょうね。
>また、頼光氏がこのスレッドを立てた動機は、alienの問題ではなく、
>「私（tom）に対する罵倒」のみと考えるのが妥当でしょう。
ということにしたいのですね。
>このような私怨でもってネットニュースを悪用することが許されるはずがありません。
また、馬鹿が自分の妄想を出発点にして話を進めてしまいま
した。馬鹿が関係ない妄言から出発したら、妄想以外の結論に
たどり着ける方が不思議ですね。
修業が足りません。
>また、頼光氏に対して私がメールで行ったことは「忠告」であり「根回し」ではありません。
また、 <birke6$2ob$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> で指摘した
「主張・提案問題」と同じ誤りを繰り返していますね。
あのときも、主張とは何ぞや、提案とは何ぞや、その差異は
何である、という定義を一言も述べることができませんでした。
今回も、そうでしょうね。馬鹿とは、悲しい生き物です。
修業が足りません。
>この認識そのものが頼光氏は間違っています。
ということにしたいのですね。
>頼光氏が私からのメールだからといって、
>勝手に「根回し」と思い込んでまわりの状況を考えずに、このスレッドを立てたわけです。
ということにしたいのですね。
「根回し」という単語の意味くらい、辞書を引くこと。
頼光
Subject にありますが、「無断」ではありません。
２点の確認をした上で、「馬鹿が治っていない」と確認でき
なかったなら公開することを私は宣言していますし、実際に馬
鹿が治っていないと認定したので公開しています。
# もっとも、当の馬鹿は、いろいろと脅迫を弄して公開させな
# いようにしていました。よほど公開されるとみっともないと
# 自覚していたのでしょう。
In article <bo2df3$8eb$2...@zzr.yamada.gr.jp>, Koichiro wrote:
>誰から送られた如何なるメールであろうが私信には変わりありませんし
>そもそも私信は非公開がデフォルトの媒体です。
それは違います。
たとえば、女性がストーカーから突然おくりつけられた私信
を、警察などに公開するのは当然のことです。
つまり、「非公開」であることの要件は、「私信であること」
ではありません。
>「不当な言い掛かりだから公開しちゃイカン」や
>「不当な言い掛かりでないものは公開してヨイ」って話じゃないのです。
いいえ、そういう話です。
「不当」というのは、けっこう確信を付いているメトリクス
ですね。ストーカーの例もこの範疇です。
>程度としては、一般常識・社会通念レベルですね。
その「一般常識・社会通念」として抽象的に表現しているも
のを、もっと具体的に記述してみてください。
>外道相手だったらマナーを無視した行為が許されるということですか?
>マナー違反はマナー違反、相手が誰かということは無関係。
>端的に言えば「目的によって手段が正当化されるわけではない」のです。
「許す」主体として誰を想定しているのか不明確です。そこ
を明確にしてください。
なお、「目的によって手段が正当化されるわけではない」と
いうのはその通りですが、そういう話は、現状どこにも浮上し
てはいないでしょう。
wacky
> たとえば、女性がストーカーから突然おくりつけられた私信
>を、警察などに公開するのは当然のことです。
それは「公開」ではありません。
--
wacky
tom-ud
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bo5g9a$oou$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
>
> Subject にありますが、「無断」ではありません。
> ２点の確認をした上で、「馬鹿が治っていない」と確認でき
> なかったなら公開することを私は宣言していますし、実際に馬
> 鹿が治っていないと認定したので公開しています。
>
> # もっとも、当の馬鹿は、いろいろと脅迫を弄して公開させな
> # いようにしていました。よほど公開されるとみっともないと
> # 自覚していたのでしょう。
何をもって脅迫とするのかよくわかりませんが、
私が公開拒否としていた理由は、
その当時はalien氏の問題を公表するのはマズイと考えたからです。
このような頼光氏の暴走を止められそうにないため、厨子氏に相談したところ、
「結果的に暴露されることに問題はない」との回答をいただいております。
しかしながら、頼光氏はこのような確認行為を一切行わず、
私に対する罵倒に等しい質問をメールで送り、結局、自分勝手に公開しただけに過ぎません。
また、一体何を持って「馬鹿が治った」ということにするつもりだったのかも
一切公表しておらず、所謂「頼光帝国」の中で私を馬鹿として定義しているだけに過ぎません。
このような頼光氏の失礼な行為のため、以後頼光氏のメールは受け付けておりません。
tom-ud
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bo5g9c$oou$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
>
> (*)の箇所にありますが、結局 tom 氏は自分の何が問題なの
> かについて、冷静に見つめることができないようですね。
>
> それでは、馬鹿の治りようがありません。
>
> 修業が足りません。
>
> In article <bntm0v$1ih$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
> >> そんなことは私の知るところではありませんから、厨子氏の
> >> 計画を tom 氏が勝手に崩壊させたと捉え、私は tom 氏を叱っ
> >> たわけです。厨子氏が問題無いとしているなら、別に私がどう
> >> こう言う筋合いはありません。叱った話は撤回します。この点
> >> は失礼しました。
> >
> >随分無責任な話ですね。
> >このような暴露スレッドを挙げるからには、
> >当然、厨子氏との連絡を取っていて当たり前です。
> >そのような基本的なこともしないまま、このようなスレッドを立てたこと自体が
> >頼光氏が何も考えてない馬鹿である証拠です。
>
> このように、自分だけの「当たり前」で話を進めてしまうあ
> たり、自己と他者の区別が付いていないことが分かります。
私の行動は、自己だろうが他者だろうがそんなことは関係なく、
極めて普通の配慮です。
その配慮に欠けている頼光氏は馬鹿そのものですね。
修業が足りないにも程があります。
> >結局、私を罵倒するためだけの頼光氏の暴走ということがこれで明らかになりましたね。
>
> ということにしたいのですね。
このような発言を「無駄」と言います。
> >過去の私の記事にばかりとらわれ、本来の問題に対して全く意見を述べず、
>
> 相変わらずですね。
>
> 「問題の本質」などというのは tom 帝国の話ですし、許す
> だの許さないだのは、tom 帝王だけの事情ですから、他者に
> とってはどうでもいい話です。それが理解できない間は、馬
> 鹿が改善されたと評価されることは無いでしょう。
「頼光帝国」の事情はもっとどうでもいい話ですね。
どんどん頼光氏の馬鹿をあらわしてます。
結局、ネットニュースのモラルを汚していることにまだ気付いていないようですね。
> 馬鹿がよくしでかすパターンですが、このような前後関係な
> どありません。仮に私に誤りがあればそれはそれで別途批判さ
> れるべき話であって、tom 氏の愚行とリンクする話ではありま
> せん。関係ない話をむりやりリンクさせるというパターンです
> ね。
とか言う割に、このスレッドに全く関係ない私の記事を用いて、
私を馬鹿と定義している頼光氏の行動はこのパターンよりひどい話ですね。
「私（頼光氏）は全てよくて、貴方（tom）はどんな正しいことでもダメよ」という
ダブルスタンダード的発想の典型的なパターンですね。
狭猫
> その批判に際し「私信の無断転載」という手段を用いたこと
経過を無視して一足飛びに一般化してみせるから、そんな
考えに行き着くのでは。
> 誰から送られた如何なるメールであろうが私信には変わりありませんし
> そもそも私信は非公開がデフォルトの媒体です。
誰がそんな事を規定したのですか。
> "狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > > ひとこと事前に断りを入れておけばすむ話じゃないですか?
> >
> > 済むんでしょうか。
>
> 『何も読み取れないのですね』
> 『話の筋道を辿るという事を、習った方が良いですよ』
> 以上2つのお言葉を熨斗つきでお返しします。
前述の理由１つからだけでも、この記述が妄念の産物であっ
てきちんと論証しようとしていない事を指摘できます。
> ついでに、筋道が辿れなくてずれた話をしていることと
> 筋道を辿った上で違う話をすることの弁別ができるようになると
> なお良いですね。
スタートラインにすら立たないうちから、何を訳判らない
事を書くのかな。
> 頼光氏宛に届いた私信をNetnews記事に無断転載したことが
> 「プライバシー権および公表権の侵害」にあたるのです。
ふ～ん、それで？
最初のパラグラフの課題を何一つクリアしていないのに、
よくもまあ書ける事！
> > 考察抜きで私ならこうするを書いても、そんなのは趣味の
> > 世界と変わらないのでは。
これは言い換えれば、
> > > こういう誰もが議論に参加できる場では
> > > 「思考過程が違う」別人が新たな角度から見解を提示することに
> > > 意味・意義の一つがあるんですよ。
がどれ程の意味を持つのか説明できていないのであり、
意味を見いだしていると述べているのは唯
"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏だけなんだが、
どんなものだろうという事なんですが。
> それに対して代案を提示するという議論の進め方です。
論議には一寸遠いんじゃないの。
そんな１つの手法を云々言う以前に、未解決未整理の
点が多すぎるので、主張が単に個人の感想レベルを脱
してないでしょ。
理解しうる点を作っていく、論証していく作業が欠けた
ら、そりゃ「ということにしたい」域を出ない話になっ
てしまうと指摘されてなかった？
> 「私信の無断公開から生じるトラブルを防ぐ」
だ・か・ら、それは最初のパラグラフを突破してから
語りましょうよ。
> # ほかにも、私信の文面を転載するのでなく
> # 受信者側で要約・リライトしたものを使って話を進めるとか
> # (その場合、送信者名を「某氏」と伏せても大勢に影響なし)
> # 代案はいろいろ挙げられます。
下手の考え休むに似たり。
> デフォルト非公開なのが私信というものです。
> 程度としては、一般常識・社会通念レベルですね。
検証の程は、如何に？
そして今回の場合は、どうなんですか。
→最初のパラグラフに戻ることです。
> 外道相手だったらマナーを無視した行為が許されるということですか?
> マナー違反はマナー違反、相手が誰かということは無関係。
婦女暴行を受けたら、その人は訴えちゃイカン、と。
性行為は個人間の出来事、秘め事だから公にしてはイカン、と。
訴える方が恥ずかしいと。
そのように主張するわけですね。
> 端的に言えば「目的によって手段が正当化されるわけではない」のです。
→最初のパラグラフに戻ることです。
--
狭猫
Koichiro
> >「不当な言い掛かりだから公開しちゃイカン」や
> >「不当な言い掛かりでないものは公開してヨイ」って話じゃないのです。
>
> いいえ、そういう話です。
頼光氏がそういう話をしたくて問題提起したことは承知ですが、
わたしはContent-basedな話はしていません。
<bo2df3$8eb$2...@zzr.yamada.gr.jp> の意図が読み取れないのですね。
> >程度としては、一般常識・社会通念レベルですね。
>
> その「一般常識・社会通念」として抽象的に表現しているも
> のを、もっと具体的に記述してみてください。
「世間一般人の大半が正しいと思っていること」かな。
False consensus effectを差し引いても過半数レベルです。
> >外道相手だったらマナーを無視した行為が許されるということですか?
> >マナー違反はマナー違反、相手が誰かということは無関係。
> >端的に言えば「目的によって手段が正当化されるわけではない」のです。
>
> 「許す」主体として誰を想定しているのか不明確です。そこ
> を明確にしてください。
頼光氏いうところの「他者」。
> なお、「目的によって手段が正当化されるわけではない」と
> いうのはその通りですが、そういう話は、現状どこにも浮上し
> てはいないでしょう。
具体例で書かないとわからないようですね。
【目的】
Netnews記事に対し私信を出す「愚行」の指摘
【手段】
その私信をfj.news.usageという公の場に「無断で」転載したこと
事前に断って転載するとか、
要約・リライトしたものを固有名詞を伏せて書くとかいう手段でも
「目的」は十分に達せられるにもかかわらず。
(個人攻撃と誤解されないためには後者のほうが好ましそう)
狭猫
> 私の行動は、自己だろうが他者だろうがそんなことは関係なく、
> 極めて普通の配慮です。
こういう事を書くのは、どう普通なのか、具体的に
検証してからにしましょう。
> 「私（頼光氏）は全てよくて、貴方（tom）はどんな正しいことでもダメよ」という
> ダブルスタンダード的発想の典型的なパターンですね。
誤りを指摘されると「僕ちゃんは正しいのだ」と
殻に閉じこもる人の見せる妄想パターンですね。
論証抜きで決めつけだけを書くから
・ということにしたいのですね
・tom 帝国の話
と書かれてしまうのですから、理解しましょう。
--
狭猫
狭猫
> 頼光氏がそういう話をしたくて問題提起したことは承知ですが、
> わたしはContent-basedな話はしていません。
「わたし」が至上なのですね。
> > >程度としては、一般常識・社会通念レベルですね。
> >
> > その「一般常識・社会通念」として抽象的に表現しているも
> > のを、もっと具体的に記述してみてください。
>
> 「世間一般人の大半が正しいと思っていること」かな。
> False consensus effectを差し引いても過半数レベルです。
回答になっていないのに書いてしまうのですね。
> > 「許す」主体として誰を想定しているのか不明確です。そこ
> > を明確にしてください。
>
> 頼光氏いうところの「他者」。
本当にそうとしか考えていないなら、途方もない
たわけですね。
> > なお、「目的によって手段が正当化されるわけではない」と
> > いうのはその通りですが、そういう話は、現状どこにも浮上し
> > てはいないでしょう。
>
> 具体例で書かないとわからないようですね。
ここでもまた、文章が読めない事を白状していますね。
要求されもしていないし、だれも書いていない事を
持ち出して答えた事にするのって、どんな利益がある
のでしょう。
"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏の主張に誘導した
つもりでしょうけど、更にあらが目立ち逆効果です。
百回述べれば真実になるわけではありません、もう
加減に根拠のある話をして下さい。
--
狭猫
Koichiro
> > その批判に際し「私信の無断転載」という手段を用いたこと
>
> 経過を無視して一足飛びに一般化してみせるから、そんな
> 考えに行き着くのでは。
いいえ。
経過がどうであろうと「私信の無断転載」という事実は一緒です。
狭猫氏に合わせて、婦女暴行でたとえてみましょう。
AさんにレイプされたBさんは、Aさんの胸をナイフで刺しました。
レイプという行為は「外道」ですが、
だからといってBさんが傷害を与えた事実には変わりありません。
(正当防衛として情状酌量される余地はあるでしょうけど)
このたび指摘していることは、上記と同じ構造なのです。
「経過」が「手段」を正当化するわけではありません。
> > 誰から送られた如何なるメールであろうが私信には変わりありませんし
> > そもそも私信は非公開がデフォルトの媒体です。
>
> 誰がそんな事を規定したのですか。
その答えは <bo5mqq$su$1...@zzr.yamada.gr.jp> に書きました。
> > 外道相手だったらマナーを無視した行為が許されるということですか?
> > マナー違反はマナー違反、相手が誰かということは無関係。
>
> 婦女暴行を受けたら、その人は訴えちゃイカン、と。
> 性行為は個人間の出来事、秘め事だから公にしてはイカン、と。
> 訴える方が恥ずかしいと。
> そのように主張するわけですね。
いいえ。
レイプの被害を司直に訴えることは「マナー違反」ではないし、
fj.*は警察や検察のような権限を持った機関ではないので、
たとえが的外れです。
Koichiro
> > 頼光氏がそういう話をしたくて問題提起したことは承知ですが、
> > わたしはContent-basedな話はしていません。
>
> 「わたし」が至上なのですね。
「わたし」の記事に対するフォローへの答えとして当然でしょう。
頼光氏の問題提起自体に同意であることは最初に述べています。
ただ、問題提起のしかたがよろしくないと申し上げているわけです。
そのへんをごっちゃにしているうちは、いつまで経っても平行線。
> > > >程度としては、一般常識・社会通念レベルですね。
> > >
> > > その「一般常識・社会通念」として抽象的に表現しているも
> > > のを、もっと具体的に記述してみてください。
> >
> > 「世間一般人の大半が正しいと思っていること」かな。
> > False consensus effectを差し引いても過半数レベルです。
>
> 回答になっていないのに書いてしまうのですね。
後学のためにお尋ねしたいのですが
| 程度としては「世間一般人の大半が正しいと思っている」レベルですね。
のどこが回答になっていないのでしょう?
また「回答になっていない」と評するからには
模範回答が提出できるわけでしょうから
「回答になっている」例を示してください。
> ここでもまた、文章が読めない事を白状していますね。
控えめに言って、お互い様ですね。
tom-ud
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message news:bo5ia5$61a$1...@mail.wbs.ne.jp...
さらに言っておくと、これ以上「頼光帝国」の馬鹿な話に付き合っているほど、
私は気は長くありません。
頼光氏は私に対する態度は変えそうになさそうなので、
こちらも、これ以上頼光氏が何を言おうが、相手にするのも馬鹿馬鹿しいので、
「人」ではなく、「キチガイ」の戯言として処理します。
以上。
yam
> > その批判に際し「私信の無断転載」という手段を用いたこと
>
> 経過を無視して一足飛びに一般化してみせるから、そんな
> 考えに行き着くのでは。
たいがい「経過」ってのは「後付けの言い訳」でしかないですね。
まあ、「経過」の理解が主観的なものでしかないわけだから、
「当然」そうなるわけだが。
> > 誰から送られた如何なるメールであろうが私信には変わりありませんし
> > そもそも私信は非公開がデフォルトの媒体です。
>
> 誰がそんな事を規定したのですか。
っぷ。キミに常識がないだけじゃん。
yam
> 「わたし」が至上なのですね。
：
> 回答になっていないのに書いてしまうのですね。
：
> 本当にそうとしか考えていないなら、途方もない
> たわけですね。
：
> ここでもまた、文章が読めない事を白状していますね。
> 要求されもしていないし、だれも書いていない事を
> 持ち出して答えた事にするのって、どんな利益がある
> のでしょう。
> 百回述べれば真実になるわけではありません、もう
> 加減に根拠のある話をして下さい。
しかし、ほんとうに「出来損ないのらいこう」って感じですね。
まあ、もともと、らいこう自身が出来損ないなわけだけど・・・
yam
> 鹿が治っていないと認定したので公開しています。
馬鹿による「馬鹿認定」にどのような意味があるやら・・・
> それは違います。
>
> たとえば、女性がストーカーから突然おくりつけられた私信
> を、警察などに公開するのは当然のことです。
警察に渡すとしても、それは「提出」とか「届ける」であって
「公開」ではありません。
ちにみに、相手がストーカーであろうと、事件として成立して
いない状況で、被害者が勝手に「公開」することは適当では
ありません。さらに、そのメールに解釈を加えて云々することは
問題外です。また、そういう「公開」に意味がないことは、
まともな判断力がある人間なら理解できる事です。
＃ というわけで、「俺はストカーじゃないぞ」っていう某ストーカー
＃ の直接的な行為を摘示できないジレンマがあるわけですが・・・
＃ っま、彼がネットニュースや某掲示板という「公の場」でした
＃ 行為から、充分示されているからいいですが。
> >「不当な言い掛かりだから公開しちゃイカン」や
> >「不当な言い掛かりでないものは公開してヨイ」って話じゃないのです。
>
> いいえ、そういう話です。
ということにしたいのですね。
> >外道相手だったらマナーを無視した行為が許されるということですか?
> >マナー違反はマナー違反、相手が誰かということは無関係。
> >端的に言えば「目的によって手段が正当化されるわけではない」のです。
>
> 「許す」主体として誰を想定しているのか不明確です。そこ
> を明確にしてください。
「許されない」ってのは妥当な行為と判断されるべきもの
ではない。つまり、何の根拠も無く「馬鹿が送ってきたメールを
公開する」とか言って、検証のしようもないものを誹謗目的で
持ち出すような行為は賛同は得られないって事でしょう。
> なお、「目的によって手段が正当化されるわけではない」と
> いうのはその通りですが、そういう話は、現状どこにも浮上し
> てはいないでしょう。
っぷ、自分が言っている事がわかっていないのかな？
キミがしている言い訳はまさに、まさに、目的によって
手段を正当化しようとしているのだが・・・・。
Kaz Hagiwara
> しかし、ほんとうに「出来損ないのらいこう」って感じですね。
日本語がちょっと違う感じがしますが。
萩原＠グリフィス大学
狭猫
> "狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > > その批判に際し「私信の無断転載」という手段を用いたこと
> >
> > 経過を無視して一足飛びに一般化してみせるから、そんな
> > 考えに行き着くのでは。
>
> いいえ。
> 経過がどうであろうと「私信の無断転載」という事実は一緒です。
まだ判っていないようですね。
それがどのように問題なのかを展開して見せなさいと
要求されているにも関わらず、未だに具体的な問題点
を指摘する事も、"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏
の出発点である「常識だとか社会通念」という証明も
示されていませんね。
この二点からして、この執着投稿が実際には何も言え
てないと指摘できるわけです。
これが理解できないようなら、多分、論議は無理です。
> このたび指摘していることは、上記と同じ構造なのです。
> 「経過」が「手段」を正当化するわけではありません。
成る程、状況と原理の好きなところだけをつまみ食い
して無理矢理関係させているんですね。
これは思考過程の混乱か粗相でしょう。
結局の所、判断基準をきちんと掲げられないのです
から精査する事ができる訳がありません。
よって、きちんと問題点を整理できずに誤った見方を
してしまうのは必然です。
思考能力が不足していますので、もっと論理を勉強
して下さい。
この思考方法では、三流弁護士にすら負けますね。
> > 誰がそんな事を規定したのですか。
>
> その答えは <bo5mqq$su$1...@zzr.yamada.gr.jp> に書きました。
規定したということにしたいのはよく判りました。
でもどこにも規定されていませんし、もちろん既定である
という証明も為されていません。
> いいえ。
> レイプの被害を司直に訴えることは「マナー違反」ではないし、
> fj.*は警察や検察のような権限を持った機関ではないので、
> たとえが的外れです。
浅はかにも程があります。
現にこうして"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頼光氏を
二次レイプをしている事にすら気付かないのですね。
この例えに関連して１つだけ指摘しておきますが、訴えると
いうのがどのような行為なのかを知りましょうね。
司法に委ねるだけが訴えるではないです。
思考能力が著しく不足していますね。
もっとまともに考察できるよう、勉強して下さい。
それからネットニューズに出てきても遅くない、と言うのが
普通なのですけど、現状では害悪しか流せないのですから、
もう止めてくださいとしか言えません。
--
狭猫
狭猫
> > > 頼光氏がそういう話をしたくて問題提起したことは承知ですが、
> > > わたしはContent-basedな話はしていません。
> >
> > 「わたし」が至上なのですね。
>
> 「わたし」の記事に対するフォローへの答えとして当然でしょう。
誰がそんな視点で話をするのですか。
これは何の話をしているのかすら掴めないで、かき回す
行為です。
「私」の話が話題の中心でないと気が済まないのかな、
と判断したから上記のように書いたのですけど、全く
その通りのようですね。
> 頼光氏の問題提起自体に同意であることは最初に述べています。
> ただ、問題提起のしかたがよろしくないと申し上げているわけです。
> そのへんをごっちゃにしているうちは、いつまで経っても平行線。
出発点が誤りだから、交わりっこありません。
原因は"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏の思考の誤りです。
まるで他人の誤りであるかのように言うのは、破廉恥ですよ。
> > > > その「一般常識・社会通念」として抽象的に表現しているも
> > > > のを、もっと具体的に記述してみてください。
> > >
> > > 「世間一般人の大半が正しいと思っていること」かな。
> > > False consensus effectを差し引いても過半数レベルです。
> >
> > 回答になっていないのに書いてしまうのですね。
>
> 後学のためにお尋ねしたいのですが
> | 程度としては「世間一般人の大半が正しいと思っている」レベルですね。
> のどこが回答になっていないのでしょう?
第一に、明示的指標として使えません。
第二に、今回のように事象考察をきちんとしていない場合は、
回答としての関連性も疑われて当然です。
…というか、過半数なんて判ったような言葉が無根拠に
出ちゃあ、三振前にアウト。
第三に、具体的に、という言葉をきちんと捉え切れないで
いる記述であることです。
もっとあるんですけど、この三つだけで充分すぎると思います。
漠然とした疑問だったけど書いてしまった、というミス
であればそう書いて、考察し直せけばいいわけですけど、
こうしてさっぱり当たらない話ばかりするんじゃ、誰の為
にもならない投稿なんで、迷惑だといわれますよ。
> また「回答になっていない」と評するからには
> 模範回答が提出できるわけでしょうから
> 「回答になっている」例を示してください。
「私至上主義」である所の思考による回答は、他者には
不可能です。
易しく言い換えるなら、どのような根拠でどう思考して
どう判断したのかは、"Koichiro" <koic...@gmx.net>
氏しか知らないのですから、他者には書けないのです。
どこかに正解が転がっていると思ったら大間違いです。
> > ここでもまた、文章が読めない事を白状していますね。
>
> 控えめに言って、お互い様ですね。
寝言は寝てから言いましょう。
少なくとも、公言する事ではありませんよ。
--
狭猫
# 一連の発言で既に無能ぶりを証明してしまってるのに
# 再度自分で無能宣言をするとは。（呆
Koichiro
> それがどのように問題なのかを展開して見せなさいと
> 要求されているにも関わらず、未だに具体的な問題点
> を指摘する事も、"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏
> の出発点である「常識だとか社会通念」という証明も
> 示されていませんね。
常識だとか社会通念を平たくいうなら
「世間の大多数が共有している知識・認識、と筆者が想定しているもの」
でしょうかね。
個々の生育歴や暮らす環境などによってズレが生じるため、
aさんにとっての常識とbさんにとっての常識が
全くイコールであることはまず起こり得ず、
aさんが「bさんにとっての常識は妄想だ」と評するのはナンセンスである、
というところでストップし、以降は所与の前提条件として話を進めます。
更に突っ込んだ形で証明するには時間とスペースが必要で
あまりにも本題からかけ離れすぎるからです。
# たとえば「人を殺してはいけない理由」を考察・説明するのだって
# 専門の哲学者を以てしても本1冊ぶんかかっているくらいですから、
# 常識や社会通念を疑うには案外コストが掛かるのです。
さて、この度の件については、少なくとも3つの次元で問題が存在します。
長くなりますが解説してみましょう。
> これが理解できないようなら、多分、論議は無理です。
というお言葉があてはまる基本事項なので、そこのところよろしく。
[次元A: 私信の内容]
tom-ud氏が頼光氏に宛てて
「××なる輩の記事にフォローするのは、
net-abuse幇助につながる行為だからやめたほうがよい」
とかいう趣旨のメールを出しました。
この次元Aについては、背景や事実関係をよく知らないので
見解と言えるものを持ち合わせていません。よってノーコメント。
[次元B: 私信を出すという行為が持つ問題]
その私信を受け取った頼光氏は
「netnews記事に対する根回しのメールを寄越すことは、
netnewsというオープンな議論の場にふさわしくない愚行だ」と反応し、
指摘として <bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> を投稿しました。
反応の中身自体は、何度も繰り返しているとおり異議ありません。
(異論がある人もいるでしょうけど、少なくともわたしにとっては)
議論の共有を意図的に妨害する行為ですから。
よって次元Bは初めから問題にしていません。
# というスタンスであることを狭猫氏はいつ理解できるのでしょう?
なお、頼光氏の投稿を読む限り、
次元Aと次元Bは切り離して扱っても大勢に影響ないようです。
[次元C: 私信の無断転載]
次元Bを指摘すべく、<bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> に
「愚行」の具体例としてtom-ud氏が頼光氏に宛てた私信を
tom-ud氏当人の了解を得ることなく転載しました。
わたしが問題にしているのは、この次元のみです。
私信の無断公開はマナー違反とされているからです。
(少なくともわたしが暮らしてきた環境においては)
なぜよろしくないかについては私見になりますが、
「自分の意見をどこで誰に向けて発表するか
(言論の配布範囲)を管理する権利」の侵害につながり、
おのれの意見に自ら責任をとることを阻害するからです。
# 従来はプライバシーと結びつけて考えられて来ましたが、
# インターネットにより公共に向けて発言することが容易になった現状
# 私信を出せることとプライバシーとの関係が薄れつつあります。
事前に了解を得た上で転載するなり
固有名詞を伏せ要約・リライトした形で紹介するなりすれば、
次元Cの問題を起こすことなく次元Bを議論することが可能です。
よって次元Bと次元Cとは切り離して扱って問題ありません。
たぶん狭猫氏や頼光氏がお持ちの価値観とは違うでしょうが、
私信の無断転載をマナー違反と考える人は
わたしの他にも少なからずいらっしゃいますし、
訴訟を検討するというレベルで問題視する人すら存在しますので、
そこらへんについては馬鹿相手といえど配慮いただけると幸いです。
蛇足ながら、次元C'とでも呼ぶべき方法論的な問題として、
tom-ud氏が出した私信の転載のみを事例として紹介することにより
「Mail による根回しという愚行」全般の指摘ではなく
tom-ud氏に対する個人攻撃・糾弾と解される危険性を指摘しておきます。
「Mail による根回しという愚行」全般を問題にしたいのなら、
思考・行動手順の情報が詳細すぎるのはかえって害です。
固有名詞を伏せ要約・リライトした形で事例紹介しても
次元Bの考察は可能ですし、
むしろ教科書や新聞・雑誌の記事における事例紹介では
リライトした形の記述のほうを多く目にします。
あえて書き足すなら
[次元D: 常識・社会通念とは?]という問題もあります。
これは冒頭で述べたとおりなので繰り返しません。
狭猫
> "狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > それがどのように問題なのかを展開して見せなさいと
> > 要求されているにも関わらず、未だに具体的な問題点
> > を指摘する事も、"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏
> > の出発点である「常識だとか社会通念」という証明も
> > 示されていませんね。
> 常識だとか社会通念を平たくいうなら
> 「世間の大多数が共有している知識・認識、と筆者が想定しているもの」
> でしょうかね。
何故、かね、と尋ねるのでしょう。
> aさんにとっての常識とbさんにとっての常識が
> 全くイコールであることはまず起こり得ず、
だから説明が必要なのですが、為されていませんね。
> aさんが「bさんにとっての常識は妄想だ」と評するのはナンセンスである
唐突に関係ない話をしていますけど、何故でしょう。
焦点は"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏が持ち出した
概念を、他人が分かるように説明していない、説明から
逃亡しているのに他の話ばかりしているという事です。
> 更に突っ込んだ形で証明するには時間とスペースが必要で
ということにしたいのですね。
できないなら、できないと白状すれば？
> あまりにも本題からかけ離れすぎるからです。
とか言いながら、それを持ち出したのは"Koichiro"
<koic...@gmx.net>氏であることはお忘れですか？
> # 常識や社会通念を疑うには案外コストが掛かるのです。
はてさて、どの程度の話なのかよく判りました。
即ち、他人に説得できる程度のものではない、という
事ですね。
それは論議を形成するものではなく、単なる私見表出
か軽い口廻しというものです。
お呼びでない。
> [次元A: 私信の内容]
> tom-ud氏が頼光氏に宛てて
> 「××なる輩の記事にフォローするのは、
> net-abuse幇助につながる行為だからやめたほうがよい」
> とかいう趣旨のメールを出しました。
>
> この次元Aについては、背景や事実関係をよく知らないので
> 見解と言えるものを持ち合わせていません。よってノーコメント。
次元という言葉を、かなり特殊に使っているようですね。
思考の次元が違うんでしょうね。
> 反応の中身自体は、何度も繰り返しているとおり異議ありません。
反応、ねぇ。
そういうレベルかどうか、頼光氏の後の文章から読めないわけだ。
> # というスタンスであることを狭猫氏はいつ理解できるのでしょう?
スタンス次元の問題という事にして、何が解決するのでしょう。
根拠なり証明を要求されているのは、元の姿勢がどうであるか
を問うていません。
勘違いも甚だしいです。
> 私信の無断公開はマナー違反とされているからです。
> (少なくともわたしが暮らしてきた環境においては)
頼光氏的に言えば、これはKoichiro 帝国でのみ通用する
話であり、普通の告発では無断で行われるものです。
世間知らずも甚だしいですね。
> なぜよろしくないかについては私見になりますが、
> 「自分の意見をどこで誰に向けて発表するか
> (言論の配布範囲)を管理する権利」の侵害につながり、
> おのれの意見に自ら責任をとることを阻害するからです。
> # 従来はプライバシーと結びつけて考えられて来ましたが、
> # インターネットにより公共に向けて発言することが容易になった現状
> # 私信を出せることとプライバシーとの関係が薄れつつあります。
無茶苦茶ですね。
> 事前に了解を得た上で転載するなり
> 固有名詞を伏せ要約・リライトした形で紹介するなりすれば、
> 次元Cの問題を起こすことなく次元Bを議論することが可能です。
浅はかですね。
件の論議に於いて、全く意味のない事です。
容易に類推できる伏せ字や要約は、プライバシー保護にも
論議の助けにもなりません。
というか、出発点が間違っているわけですから、正解の出よう
がないでしょうね。
どうあっても"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は、頼光氏を
更にレイプしたいようですな。
> たぶん狭猫氏や頼光氏がお持ちの価値観とは違うでしょうが
価値観の問題という事に勝手に切り縮めて、要求されている
事をクリアできるのでしょうか。
スレッドも追わずに、何も考えずに「私信公開＝悪」という
脊髄反射をおこした、ここが根元だと言う事は見たくもない
のでしょうけど、そうはいかないですよ。
> 私信の無断転載をマナー違反と考える人は
> わたしの他にも少なからずいらっしゃいます
アレなひとは世の中に沢山いますし、条件が違えば結果が
一致する事も沢山あります。
それで何か／誰かを味方に付けたかのように装って安心
立命するのは、まともな論議を放棄している証拠です。
どうしてこうも自分を貶める文章ばかり出してしまうん
でしょう。
> 訴訟を検討するというレベルで問題視する人
頼光氏が検証していますが、そういう馬鹿がいると
したら自爆するでしょう。
> tom-ud氏に対する個人攻撃・糾弾と解される危険性を指摘しておきます。
はぁ？
どこをどう読んで発言しているのやら。
> あえて書き足すなら
> [次元D: 常識・社会通念とは?]という問題もあります。
> これは冒頭で述べたとおりなので繰り返しません。
自分で振り出しの問題に戻しているんですけど、
無自覚無責任というのは恐ろしいものですね。
--
狭猫
yam
> > 外道相手だったらマナーを無視した行為が許されるということですか?
> > マナー違反はマナー違反、相手が誰かということは無関係。
>
> 婦女暴行を受けたら、その人は訴えちゃイカン、と。
警察に訴えるのは構わないでしょう。
自称被害者という人間が、検証不能な自分の証言だけを
根拠に「こいつはレイプ犯だ」とかいって彼の職場や家の
周りにふれて回っていたら、客観的に見て、自称被害者は
単なるストーカーでしかないでしょう。
> 性行為は個人間の出来事、秘め事だから公にしてはイカン、と。
> 訴える方が恥ずかしいと。
> そのように主張するわけですね。
というようなすり替えでしかものをいえない時点で
破綻してますね。
yam
> > レイプの被害を司直に訴えることは「マナー違反」ではないし、
> > fj.*は警察や検察のような権限を持った機関ではないので、
> > たとえが的外れです。
>
> 浅はかにも程があります。
> 現にこうして"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頼光氏を
> 二次レイプをしている事にすら気付かないのですね。
自称被害者が警察にも行かずに、自称被害者が
言うところの加害者の近辺で「こいつはレイプ魔」
だと触れて回っているのを「適当ではない」という
行為のどこが「二次レイプ」なのか説明してもらいたい
ものですね。
> この例えに関連して１つだけ指摘しておきますが、訴えると
> いうのがどのような行為なのかを知りましょうね。
> 司法に委ねるだけが訴えるではないです。
法治国家では司法に訴えるのが筋です。
それはネットの世界でも同様ですね。
法的に問題がある行為（迷惑メールとか）だというなら
警察に届ければいいのです。
法的な問題でないのなら、個人的に解決すべきですね。
ただし、ネットニュース上でなされた問題でない以上、
その解決の手段としてネットニュースを用いるのは
お門違いです。
> 普通なのですけど、現状では害悪しか流せないのですから、
> もう止めてくださいとしか言えません。
都合が悪いので止めてくださいという懇願ですか？
頼光
>tomです。
>
>"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bo5g9c$oou$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
>>
>> (*)の箇所にありますが、結局 tom 氏は自分の何が問題なの
>> かについて、冷静に見つめることができないようですね。
>>
>> それでは、馬鹿の治りようがありません。
>>
>> 修業が足りません。
>>
>> In article <bntm0v$1ih$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>> >> そんなことは私の知るところではありませんから、厨子氏の
>> >> 計画を tom 氏が勝手に崩壊させたと捉え、私は tom 氏を叱っ
>> >> たわけです。厨子氏が問題無いとしているなら、別に私がどう
>> >> こう言う筋合いはありません。叱った話は撤回します。この点
>> >> は失礼しました。
>> >
>> >随分無責任な話ですね。
>> >このような暴露スレッドを挙げるからには、
>> >当然、厨子氏との連絡を取っていて当たり前です。
>> >そのような基本的なこともしないまま、このようなスレッドを立てたこと自体が
>> >頼光氏が何も考えてない馬鹿である証拠です。
>>
>> このように、自分だけの「当たり前」で話を進めてしまうあ
>> たり、自己と他者の区別が付いていないことが分かります。
>
>私の行動は、自己だろうが他者だろうがそんなことは関係なく、
>極めて普通の配慮です。
誰も「私の行動」の話などしていません。
唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
>その配慮に欠けている頼光氏は馬鹿そのものですね。
>修業が足りないにも程があります。
馬鹿によく見られるパターンですね。
「自分がそう思う（考えるではないところがポイント）」
→「ヤツがそれに従わない」
→「ヤツは馬鹿だ」
まあ、tom 帝国でなら通じるのでしょうけどね。
>> >結局、私を罵倒するためだけの頼光氏の暴走ということがこれで明らかになりましたね。
>>
>> ということにしたいのですね。
>
>このような発言を「無駄」と言います。
ということにしたいのですね。
ちなみに、「結局」という単語の呪術的錯覚に未だ取り憑か
れているようですね。まるで進歩がありません。
繰り返しの解説になりますが、「結局」という単語を使った
所で、その後の言葉が正当性なり妥当性を帯びることはありな
いのです。
修業が足りません。
>> >過去の私の記事にばかりとらわれ、本来の問題に対して全く意見を述べず、
>>
>> 相変わらずですね。
>>
>> 「問題の本質」などというのは tom 帝国の話ですし、許す
>> だの許さないだのは、tom 帝王だけの事情ですから、他者に
>> とってはどうでもいい話です。それが理解できない間は、馬
>> 鹿が改善されたと評価されることは無いでしょう。
>
>「頼光帝国」の事情はもっとどうでもいい話ですね。
サル真似は、見苦しいですね。
まあ、サル真似しかできないのかもしれませんが。
ちなみに、「サル真似」という単語の意味は、きちんと辞書
を引いて確認することです。
>どんどん頼光氏の馬鹿をあらわしてます。
ということにしたいのですね。
>結局、ネットニュースのモラルを汚していることにまだ気付いていないようですね。
モラルという単語の意味くらい、辞書を引くこと。
# どうやってたった一人で「モラルを汚」すなんてことができ
# るのやら？
>> 馬鹿がよくしでかすパターンですが、このような前後関係な
>> どありません。仮に私に誤りがあればそれはそれで別途批判さ
>> れるべき話であって、tom 氏の愚行とリンクする話ではありま
>> せん。関係ない話をむりやりリンクさせるというパターンです
>> ね。
>
>とか言う割に、このスレッドに全く関係ない私の記事を用いて、
>私を馬鹿と定義している頼光氏の行動はこのパターンよりひどい話ですね。
誤り１：
「関係ない」とは、何を言っているのやら。
Subject にある通り、それがこのスレッドの本題です。
誤り２：
「馬鹿と定義」などという行為など、誰もしていません。
日本語が読めないのかもしれませんが。
誤り３：
誰も「よりひどい」比べなどしていません。
唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
修業が足りません。
>「私（頼光氏）は全てよくて、貴方（tom）はどんな正しいことでもダメよ」という
>ダブルスタンダード的発想の典型的なパターンですね。
誤り１：
「私（頼光氏）は全てよ」いなどという発言も姿勢も、
一度たりとも存在しません。妄想が進んでいるようです
ね。
誤り２：
「貴方（tom）はどんな正しいことでもダメ」などとい
う発言も姿勢も、一度たりとも存在しません。妄想が進
んでいるようです
もっとも、tom 氏が正しかったことは、数えるほどし
か無いのも事実ですが。（でも、正しいときは、必ずそ
れを私は容れています）
以上から、ダブルスタンダードは、成立しません。
ちなみに、ダブルスタンダードというのは、「自分
（tom 氏）の abuse 行為は見逃されるべきで、alien
氏の abuse 行為は批判されるべきだ」という tom 氏
の姿勢を評するには、適切だと言えます。
頼光
>頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:
>> >「不当な言い掛かりだから公開しちゃイカン」や
>> >「不当な言い掛かりでないものは公開してヨイ」って話じゃないのです。
>>
>> いいえ、そういう話です。
>
>頼光氏がそういう話をしたくて問題提起したことは承知ですが、
>わたしはContent-basedな話はしていません。
><bo2df3$8eb$2...@zzr.yamada.gr.jp> の意図が読み取れないのですね。
ここは、単なる私の読み間違い。
以後にある私の記述からも分かるでしょうが、「不当な
言い掛かりだから公開してヨイ」と、私は誤読しました。
うっかり。
なので、「話じゃない」には同感です。
同時に、そんな話などどこにも出ていないということも
指摘しておきますが。
>> >程度としては、一般常識・社会通念レベルですね。
>>
>> その「一般常識・社会通念」として抽象的に表現しているも
>> のを、もっと具体的に記述してみてください。
>
>「世間一般人の大半が正しいと思っていること」かな。
>False consensus effectを差し引いても過半数レベルです。
なるほど。
であれば、Koichiro 氏が間違っています。
その意味においては、私信は私信であるがゆえに公開し
てはならないという認識などありません。
「一定の信頼関係がある相手からの私信」というのが、
世間一般人の大半が正しいと思っていることです。
Koichiro 氏があげた判例も、そのことを示しています。
>> >外道相手だったらマナーを無視した行為が許されるということですか?
>> >マナー違反はマナー違反、相手が誰かということは無関係。
>> >端的に言えば「目的によって手段が正当化されるわけではない」のです。
>>
>> 「許す」主体として誰を想定しているのか不明確です。そこ
>> を明確にしてください。
>
>頼光氏いうところの「他者」。
であれば、「許す」という単語の意味が極めて不明確に
なります。
具体的にどのような行為を指して「許す」なのですか？
ちなみに、私の言う「他者」とは、本人以外の全人類で
す。全人類には、過去及び未来も含みます。
# 非人類の知性体は、想定範囲外です。念のため。
>> なお、「目的によって手段が正当化されるわけではない」と
>> いうのはその通りですが、そういう話は、現状どこにも浮上し
>> てはいないでしょう。
>
>具体例で書かないとわからないようですね。
>
>【目的】
>Netnews記事に対し私信を出す「愚行」の指摘
>【手段】
>その私信をfj.news.usageという公の場に「無断で」転載したこと
>
>事前に断って転載するとか、
>要約・リライトしたものを固有名詞を伏せて書くとかいう手段でも
>「目的」は十分に達せられるにもかかわらず。
>(個人攻撃と誤解されないためには後者のほうが好ましそう)
具体例で書かないと分からないのではありません。
一般論と各論を混ぜて話をされると、私はともかく私
ではないたいていの人は経験上確実に論点を混乱させま
すから、明言してもらうことが大切なのです。
この場合、私が補っては意味がありません。私の主張
ではないのだから。
# ときとして、「具体例で書けない」ケースもあり、こ
# れは馬鹿と認定できるケースです。
で、この事例に対しては、信頼関係の無い私信を公開
することに問題はありませんから、目的合理性の観点か
らは、私信を公開してそれに批判を加えるのが、最も有
効かつ楽ちんであると私は考えたというのが経緯です。
別記事にも書きましたが、ちなみに私は事前に「宣告」
をしています。従って、「無断」ではありません。
で、同じく別記事にも書きましたが、ここで Koichiro
氏は No と言われるケースを想定していないように見え
ますが、その場合の対応としてどのようなものを考えて
いるのでしょう？
>事前に断って転載するとか、
>要約・リライトしたものを固有名詞を伏せて書くとかいう手段でも
>「目的」は十分に達せられるにもかかわらず。
>(個人攻撃と誤解されないためには後者のほうが好ましそう)
そんな方法では、目的達成は十分ではありません。
また、個人攻撃と誤解されたところで、別にどうって
こともありません。
共に、Koichiro 氏の価値認識の誤りですね。
百万歩譲っても、Koichiro 氏と私の価値認識の差です
から、それをもって私の行為を非難するのは、単に「オ
レと違う」と言っているに過ぎません。
私から見れば、「それがどうした」というところです。
頼光
> > なかったなら公開することを私は宣言していますし、実際に馬
> > 鹿が治っていないと認定したので公開しています。
>
> 馬鹿による「馬鹿認定」にどのような意味があるやら・・・
意味は無いでしょうね。が、今は「馬鹿による」が成立してい
ませんから、これは何の関係も無い話です。
唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
> > それは違います。
> >
> > たとえば、女性がストーカーから突然おくりつけられた私信
> > を、警察などに公開するのは当然のことです。
>
> 警察に渡すとしても、それは「提出」とか「届ける」であって
> 「公開」ではありません。
「など」という語があるとおり、別に警察に限定した話をして
などしていません。出版しようが Web に出そうが NetNews に出
そうが、同じ主張が成立します。
公開する主体の事情によって、最適な手段が変わるだけの話で
すね。
# もっとも、「など」の例として警察を挙げた点に不適切さがあ
# ることは認めますが。
> ちにみに、相手がストーカーであろうと、事件として成立して
> いない状況で、被害者が勝手に「公開」することは適当では
> ありません。さらに、そのメールに解釈を加えて云々することは
> 問題外です。また、そういう「公開」に意味がないことは、
> まともな判断力がある人間なら理解できる事です。
ということにしたいのですね。
何をもって「適当」と言っているのでしょうね。
「yam 氏が主観で判断してＯＫとする」であれば、もはや公の
場で議論をする価値は無いのですが、そうでないならきちんと基
準を述べて欲しい所です。
また、「解釈を加えて～問題外」の部分は、まさに問題外です
ね。
世の中に評論という行為がどれほどあふれているのかという現
実を見ていないのか、ロジックというものが理解できないのか。
# 恐らくは後者なのでしょうが。
最後に、「「公開」に意味がない」の「意味」の具体的な内容
が不明ですが、何なのでしょうね。
「yam 氏の価値観における意味」であれば、もはや公の場で議
論をする価値は無いのですが、そうでないならきちんと内容を述
べて欲しい所です。
> > >「不当な言い掛かりだから公開しちゃイカン」や
> > >「不当な言い掛かりでないものは公開してヨイ」って話じゃないのです。
> >
> > いいえ、そういう話です。
>
> ということにしたいのですね。
ここは、私の読みそこないです。
続いて記述した部分を見れば見当が付くでしょうが、「不当な
言い掛かりだから公開してヨイ」と勘違いしていましたから、こ
こは訂正します。
従って、具体的には、「って話じゃない」自体には私も同感で
す。もっとも、誰もそういう話をしてはいないのですけれど。
> > >外道相手だったらマナーを無視した行為が許されるということですか?
> > >マナー違反はマナー違反、相手が誰かということは無関係。
> > >端的に言えば「目的によって手段が正当化されるわけではない」のです。
> >
> > 「許す」主体として誰を想定しているのか不明確です。そこ
> > を明確にしてください。
>
> 「許されない」ってのは妥当な行為と判断されるべきもの
> ではない。つまり、何の根拠も無く「馬鹿が送ってきたメールを
> 公開する」とか言って、検証のしようもないものを誹謗目的で
> 持ち出すような行為は賛同は得られないって事でしょう。
「許す」を用いたのは yam 氏ではありませんから、この解説
には「yam 説」という意味しかありませんね。その上で批判しま
しょう。
賛同を得るかどうかという話について言えば、「誰の賛同か」
という点だけが重要です。馬鹿や適切な法知識の無い人物からの
賛同や反対は、あっても無くてもどうでもいい話です。況や、そ
の同類による「でしょう」をや。
また、「誹謗目的～賛同は得られない」とありますが、そもそ
も阿呆な行為は批判され改められるべきで、この批判を辞書的に
は「誹謗」と呼びます。この誹謗に賛同しない人物は、要するに
批判精神というものの価値を理解しない人でしょう。
# もちろん、「誹謗」の内容が誤っているとか実は中傷だとかい
# う問題はありえますが、それはまた別の問題です。
あと、「検証のしようのない」とありますが、いったい何を
「検証」するつもりなのでしょうね。tom 氏のフォローが既にあ
る時点でこういうことを言い出す時点で、想定不能です。
一般に考えられるケースとしては捏造や改竄ですが、そんなこ
とをしたらいかな馬鹿な tom 氏でもその旨文句を言うでしょう。
また、実際問題捏造については私は事例を見たことがありません
し、改竄にしても KENTAROU という馬鹿の事例のみで、極めてレ
アケースです。従って、現実的な判断として、捏造や改竄の可能
性を想定しているとは、まず考えられません。
いったい、yam 氏は何を「検証」したいのでしょうね。
# もっとも、発言者が yam 氏ですから、この程度のことすら考
# えずに口走ったという可能性は、けっこう高い。
> > なお、「目的によって手段が正当化されるわけではない」と
> > いうのはその通りですが、そういう話は、現状どこにも浮上し
> > てはいないでしょう。
>
> っぷ、自分が言っている事がわかっていないのかな？
> キミがしている言い訳はまさに、まさに、目的によって
> 手段を正当化しようとしているのだが・・・・。
ということにしたいのですね。
十中八・九、yam 氏は自分の言っていることが理解できていな
いのでしょう。「目的によって手段が正当化されるわけではない」
という話と、「具体的な○○という目的がある場合の△△という
行為が正当かどうか」という話とは、まるで関係の無い話です。
一般論と各論を混同して何かが言えると思っているとしたら、
それは単なる勘違いです。そして、yam 氏にはこの点が理解でき
ていないということですね。混同が分かっていないのか、勘違い
が分かっていないのか、両方なのかは知りませんが。
修行が足りません。
頼光
>"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:bo5g9a$oou$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
>>
>> Subject にありますが、「無断」ではありません。
>> ２点の確認をした上で、「馬鹿が治っていない」と確認でき
>> なかったなら公開することを私は宣言していますし、実際に馬
>> 鹿が治っていないと認定したので公開しています。
>>
>> # もっとも、当の馬鹿は、いろいろと脅迫を弄して公開させな
>> # いようにしていました。よほど公開されるとみっともないと
>> # 自覚していたのでしょう。
>
>何をもって脅迫とするのかよくわかりませんが、
脅迫という単語の意味くらい、辞書を引くことです。
ちなみに、その点については、個々に教えました。それを
理解できないのは、tom 氏の能力の問題でしょう。
一応、以下に引用します。
In my mail, 頼光 wrote:
>> できなければ、貴方が送ってきたこのメールをまるごと
>> fj.news.usage に投稿し、それに対する批判を加えます。
>
>と、おっしゃいましたが、
>このような行為をすることは、alienのabuse行為を促進させることになります。
>仮にこれが行われた場合、頼光さんもその瞬間にabuserになります。
>また頼光さんがこの行為を行ったために起きたトラブルについての責任は全く負えません。
>もしこの行為を行うということであればそれを覚悟の上で行ってください。
>ただし、厨子氏が公表OKということであれば、私はまったく問題ございません。
>逆に厨子氏の承認のないうちにネットニュース上に公表すれば、私はそれをabuse行為とみなします。
>ご了承下さい。
>>> できなければ、貴方が送ってきたこのメールをまるごと
>>> fj.news.usage に投稿し、それに対する批判を加えます。
>>
>>と、おっしゃいましたが、
>>このような行為をすることは、alienのabuse行為を促進させることになります。
>>仮にこれが行われた場合、頼光さんもその瞬間にabuserになります。
>>また頼光さんがこの行為を行ったために起きたトラブルについての責任は全く負えません。
>>もしこの行為を行うということであればそれを覚悟の上で行ってください。
>>ただし、厨子氏が公表OKということであれば、私はまったく問題ございません。
>>逆に厨子氏の承認のないうちにネットニュース上に公表すれば、私はそれをabuse行為とみなします。
>>ご了承下さい。
>
> ・alienのabuse行為を促進させることになります
> → 異常な拡大解釈をしていますね。ここでのポイントは、
> 厨子さんの「反応はなくてもばれている、という状況を
> 将来的に作成する」という点のみです。
> そして、私が公開する主旨は貴方が間抜けな根回しをし
> てきたことを公開の場で批判することですから、そんな
> 話を回避することなど簡単なことです。
>
> ・頼光さんもその瞬間にabuserになります
> → abuse の定義を知らないことが分かりましたが、こんな
> 情緒的な脅迫をしてしまう点から、定義を知らない以上
> にロジックというものを相変わらず知らないことが確認
> できました。
>
> ・トラブルについての責任は全く負えません
> → もともと無責任な人物であると捕らえている相手に対し、
> 主体的に責任を負うことを私は期待などしません。もっ
> とも、貴方がどう思おうと、負わせられる責任は負わせ
> られるということが理解できていないことも、確認でき
> ました。
> 例えば、私が貴方を馬鹿と認定していることは、貴方に
> 負わせられた責任の一つです。
>
> ・それを覚悟の上で行ってください
> → 一般論を言えば、私の行為が覚悟の上でなかったことな
> ど一度もありません。
> 各論を言えば、成立していない情緒的なだけの脅迫に対
> しては、覚悟というほどのものをする必要性などありま
> せん。何が起ころうと普通に応対して済む話です。
>
> ・私はそれをabuse行為とみなします
> → 馬鹿が何をどう思おうと、私の知ったことではありませ
> ん。
>
> まったく、つまらない脅迫ですね。
> しかも、正論と事実と論証によってではなく、情緒的脅迫に
>よって他人の行動を操ろうなどという性根は、人間としても最
>低の部類です。
> 挙句、個々に指摘した通り、脅迫が脅迫として成立していな
>いことを理解できていないことも、理解できます。
>
> ・厨子氏が公表OKということであれば、私はまったく問題ご
> ざいません
>
> のみならず、すべての責任を厨子さんに押し付けるという破
>廉恥ぶり。相変わらずですね。
>
> 結局、「大変申し訳ございませんでした」と言っていた端か
>ら同じ愚行を繰り返しているわけです。
>
> 要するに、自分の行為の問題を、何一つ理解できていなかっ
>たということであり、ここからも馬鹿が改善されていなかった
>ことが言えます。
>
> 従って、警告どおり、投稿と批判を実施することにします。
以上、「脅迫」の解説でした。
In article <bo5ia5$61a$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>私が公開拒否としていた理由は、
>その当時はalien氏の問題を公表するのはマズイと考えたからです。
>このような頼光氏の暴走を止められそうにないため、厨子氏に相談したところ、
>「結果的に暴露されることに問題はない」との回答をいただいております。
これは、明々白々な嘘ですね。
「問題はない」という回答があった後で、上記の「脅迫」があっ
たわけですから。
なんでこんなばればれの嘘を吐けるのか、不思議ですね。
自分が馬鹿だから、他者も馬鹿でこの程度の嘘で騙されると思っ
てしまうのかもしれません。
>しかしながら、頼光氏はこのような確認行為を一切行わず、
これが事実に反することは、既に述べました。
>私に対する罵倒に等しい質問をメールで送り、結局、自分勝手に公開しただけに過ぎません。
「罵倒に等しい」というのは、tom 氏の主観です。
馬鹿な行為をして馬鹿と評価されるのはニュートラルな姿勢
です。それを罵倒と受取るのは、要するに tom 氏が馬鹿なこ
とをしていたと自ら認めているに過ぎませんね。
修業が足りません。
>また、一体何を持って「馬鹿が治った」ということにするつもりだったのかも
>一切公表しておらず、所謂「頼光帝国」の中で私を馬鹿として定義しているだけに過ぎません。
聞かれませんでしたしね。そもそもここでの私の確認作業で
大切なのは結果ですから、扱いの重みからして当然のことです。
知りたければ述べますので、知りたいならその旨申告してく
ださい。tom 氏に限りません。
# 誰もいなければ、別にいちいち解説するほどのことでも無い
# でしょう。
>このような頼光氏の失礼な行為のため、以後頼光氏のメールは受け付けておりません。
だから、何なのやら。
"tom-ud" <tom...@mail.wbs.ne.jp> wrote in message news:bo5ia5$61a$1...@mail.wbs.ne.jp...
>tomです。追記。
（中略）
>さらに言っておくと、これ以上「頼光帝国」の馬鹿な話に付き合っているほど、
>私は気は長くありません。
>頼光氏は私に対する態度は変えそうになさそうなので、
>こちらも、これ以上頼光氏が何を言おうが、相手にするのも馬鹿馬鹿しいので、
馬鹿によくあるパターンですね。
余裕があるふりをするというものです。
が、そもそも「追記」なんてものをしている時点で、それが
ポーズでしかないことがばれたりするのも、やはり馬鹿によく
あるパターンです。
修業が足りません。
>「人」ではなく、「キチガイ」の戯言として処理します。
ははあ、キチガイは人ではないわけですね。
ずいぶんとまあ、神経症の人を踏みにじる姿勢ですこと。
まあ、余裕の無い人は、こうなりがちです。
修業が足りません。
Koichiro
とりあえず他に思いつかないのでfj.miscに振ります。
"狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> wrote:
> > 常識だとか社会通念を平たくいうなら
> > 「世間の大多数が共有している知識・認識、と筆者が想定しているもの」
> > でしょうかね。
> 何故、かね、と尋ねるのでしょう。
尋ねてはいません。
ここでいう「でしょうかね」は主に口語で用いられる言い回しで
「といったところです」と読み替え可。
> > aさんにとっての常識とbさんにとっての常識が
> > 全くイコールであることはまず起こり得ず、
>
> だから説明が必要なのですが、為されていませんね。
だから一生懸命に説明を試みたのですが、
「世間の大多数が共有している知識・認識、と筆者が想定するもの」を
擬似的かつ便宜的に「常識」や「社会通念」と記している、
この説明でご理解いただけなければギブアップです。
「If I were you, ....」も、そういう言い回しが存在することからして
決して珍しくない代案の提示方法です。
代案を受け入れるかどうかは当人が判断すればよいことで。
> > aさんが「bさんにとっての常識は妄想だ」と評するのはナンセンスである
>
> 唐突に関係ない話をしていますけど、何故でしょう。
『Koichiro 帝国でのみ通用する』などへの反駁です。
> > # 常識や社会通念を疑うには案外コストが掛かるのです。
>
> はてさて、どの程度の話なのかよく判りました。
> 即ち、他人に説得できる程度のものではない、という
> 事ですね。
いいえ。
わたしの能力だと、まとめるのに軽く1年は掛かり、
書籍1冊分くらいの記述が必要です。
それが形にできるまでお待ち戴ければ幸いなのですが。
方向性としては、認識論的なものです。
とっかかりだけ記しておくと、
社会心理学にfalse consensus effectという用語があります。
「自分が持っている意見は、世間でも一般的な意見である」
という誰しも持っている思い込みのことですが、
ここから内的規範や社会通念(として認識しているもの)などなどを
考察してゆく予定です。
> 次元という言葉を、かなり特殊に使っているようですね。
> 思考の次元が違うんでしょうね。
適切な術語がわからなかったので「次元」と表記していますが、
少なくとも高いとか低いとかいう差があるものではありません。
代替案としては「側面」「段階」「phase」「stage」など。
> > 反応の中身自体は、何度も繰り返しているとおり異議ありません。
>
> 反応、ねぇ。
> そういうレベルかどうか、頼光氏の後の文章から読めないわけだ。
「反応」という言葉に「脊髄反射」しているようですね。
それなりの思想・信条に基づくものであることくらい理解してますが。
> > 私信の無断公開はマナー違反とされているからです。
> > (少なくともわたしが暮らしてきた環境においては)
>
> 頼光氏的に言えば、これはKoichiro 帝国でのみ通用する
> 話であり、普通の告発では無断で行われるものです。
「普通の告発では無断で行われる」というのは
狭猫帝国や頼光帝国では通用するのでしょうが、
それ以外の世界でどれだけ通用するか疑わしいです。
「普通の告発」とは、どこ/誰へおこなうものか考えてみましょう。
たとえば雑誌や新聞の告発記事では
私信およびそれに類する文書を載せているものは皆無です。
警察や検察への告発については例外措置という扱いになっていますが、
usenetは警察や検察に類する権限を持っていません。
なお、私信の無断転載についてわたしと同じ立場を取る文書に
http://www.egroups.co.jp/message/ethic315/48 (メーリングリスト)
http://www1.oo.kawai-juku.ac.jp/kb/ (掲示板)
などがあることを、傍証として挙げておきます。
> > 事前に了解を得た上で転載するなり
> > 固有名詞を伏せ要約・リライトした形で紹介するなりすれば、
> > 次元Cの問題を起こすことなく次元Bを議論することが可能です。
>
> 浅はかですね。
> 件の論議に於いて、全く意味のない事です。
> 容易に類推できる伏せ字や要約は、プライバシー保護にも
> 論議の助けにもなりません。
類推困難かつ問題の本質を外さない要約をすればいい。
それこそ要約者の腕です。
実際、教科書とか雑誌記事とかでの事例紹介では実現できてますよね。
> スレッドも追わずに、何も考えずに「私信公開＝悪」という
> 脊髄反射をおこした、ここが根元だと言う事は見たくもない
> のでしょうけど、そうはいかないですよ。
追っているからこそ3つ以上の問題に切り分けたわけですし
考えているからこそ問題が違うという扱いをしているわけですが。
> > 私信の無断転載をマナー違反と考える人は
> > わたしの他にも少なからずいらっしゃいます
>
> アレなひとは世の中に沢山いますし、条件が違えば結果が
> 一致する事も沢山あります。
自分が間違っていることを承知で自発的に言動を取る人って
世の中にはそうそういないわけで、
わたしが「アレなひと」という可能性もありますし
狭猫氏が「アレなひと」という可能性もありますし
ことによっては両方とも「アレなひと」かもしれない。
で、何がマナー違反かは個々人の価値観に左右される部分がある話なので
ある価値基準が世間でどんな位置を占めるか示せれば十分です。
そのためには傍証を集める必要があるのです。
> > tom-ud氏に対する個人攻撃・糾弾と解される危険性を指摘しておきます。
>
> はぁ？
> どこをどう読んで発言しているのやら。
そう受け取る奴もいるだろうよという話です。
議論してるつもりでも傍から見れば言い争いって、よくあること。
Koichiro
> 同時に、そんな話などどこにも出ていないということも
> 指摘しておきますが。
はい、その通りです。
勘違いされている節があったようなので誤解を解くため
ご指摘の点を強調すべく、実際は誰も言っていない例を挙げました。
> その意味においては、私信は私信であるがゆえに公開し
> てはならないという認識などありません。
>
> 「一定の信頼関係がある相手からの私信」というのが、
> 世間一般人の大半が正しいと思っていることです。
なるほど、少数派なのですね。(「ありません」は言い過ぎ)
> >> >外道相手だったらマナーを無視した行為が許されるということですか?
> >> >マナー違反はマナー違反、相手が誰かということは無関係。
> >> >端的に言えば「目的によって手段が正当化されるわけではない」のです。
> >>
> >> 「許す」主体として誰を想定しているのか不明確です。そこ
> >> を明確にしてください。
> >
> >頼光氏いうところの「他者」。
>
> であれば、「許す」という単語の意味が極めて不明確に
> なります。
>
> 具体的にどのような行為を指して「許す」なのですか？
>
> ちなみに、私の言う「他者」とは、本人以外の全人類で
> す。全人類には、過去及び未来も含みます。
頼光氏のいう「他者」を正しく読解できていることが確認できました。
「許される」は「罰せられない」「咎められない」程度の意味なので
お尋ねの文章は
「外道相手だったらマナーを無視した行為をしてもよい」
と言い換えられます。
> 一般論と各論を混ぜて話をされると、私はともかく私
> ではないたいていの人は経験上確実に論点を混乱させま
> すから、明言してもらうことが大切なのです。
なるほど。
> 別記事にも書きましたが、ちなみに私は事前に「宣告」
> をしています。従って、「無断」ではありません。
これは認識不足でした。
> で、同じく別記事にも書きましたが、ここで Koichiro
> 氏は No と言われるケースを想定していないように見え
> ますが、その場合の対応としてどのようなものを考えて
> いるのでしょう？
Noと言われた場合は
> >要約・リライトしたものを固有名詞を伏せて書く
ですね。
> 百万歩譲っても、Koichiro 氏と私の価値認識の差です
> から、それをもって私の行為を非難するのは、単に「オ
> レと違う」と言っているに過ぎません。
> 私から見れば、「それがどうした」というところです。
なるほど。「それがどうした」は妥当な反応ですね。
価値認識の多様性を踏まえた上で、
「私信の無断公開」を嫌がる価値基準をもつ立場があることを
認識いただければ
「まずいんじゃないでしょうか」と疑義を呈した意図は
ある程度達せられたものと思います。
tom-ud
"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message news:bo8p8v$ioc$3...@zzr.yamada.gr.jp...
> 頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:
> > 別記事にも書きましたが、ちなみに私は事前に「宣告」
> > をしています。従って、「無断」ではありません。
その「宣告」とは、
所謂「頼光帝国」における、「馬鹿ではない」と認識するための指標を一切示さないまま、
私に一方的に質問をし、その質問にストレートに私が答えて、
「頼光帝国」における「馬鹿」でないということが、確認できなければ、
メールを公開するという脅迫です。
で、この脅迫された当時は、
厨子氏からまだ「暴露されても構わない」というメールはいただいておりません。
では、何故頼光氏に「alienに関する忠告」メールを送ったかというと、
当時はネットニュースの秩序が乱れるのを黙って見るのはどうかと思ったためです。
しかし帰ってきたメールはこのような脅迫メールでした。
で、頼光氏は、私を結局「頼光帝国」における「馬鹿」だと一方的に宣言し、
「メールを公開する」というメールを私に送るのと「同時に」、
私に対する罵倒スレッド（つまりこのスレッド）を立ち上げたのだから、
まさしくキチガイのキチガイたる行動ですね。
（まあ、頼光氏がこのスレッドを立ち上げた当時は、
厨子氏からの暴露OKメールをいただいてましたのでさほど気にしませんでしたが、
頼光氏がスレッドを立てた当時、頼光氏が厨子氏からの暴露OKメールを受け取ってないのは、
既に頼光氏が私に対して、もともとの問題を暴露したことに激怒したことからわかります）
無断でなければどういう方法でもいいというのもキチガイのキチガイたる発想ですね。
> これは認識不足でした。
いいえ、Koichiro氏が認識不足ということではありません。
頼光氏の根本的な説明不足であり、事実は上記の通りです。
本来ならメールを公開したいところですが、あまりにもキチガイじみているので、
全て削除しました。残した方がいいとは思いましたけどね。
そもそも頼光氏がメールの公開をやめるつもりがあったかどうかも怪しいですね。
恐らく私がどういう行動をとってもやめるつもりはなかったかと思います。
まあ、キチガイの行動はそういう意味では単純ですからね。
やめるつもりがあったなら一体どういうふうになっていればやめていたのか、
是非ともキチガイの頼光氏に「具体的に」聞いてみたいところです。
大体、「馬鹿ではない」という指標を示さなかったのが、
「聞かれなかったから」
っていう馬鹿げた理由にも呆れましたけどね。
さすがキチガイの考えることは普通とは違います。
まあ、このようなキチガイ相手にまともな話をしようとした私も浅はかでしたけどね。
yam
同じ事をウダウダ長ったらしく書くのはあまり
誉められた事ではない事を理解しましょう。
"頼光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:bo8hbf$oqh$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...
> > 馬鹿による「馬鹿認定」にどのような意味があるやら・・・
>
> 意味は無いでしょうね。が、今は「馬鹿による」が成立してい
> ませんから、これは何の関係も無い話です。
自分が馬鹿な事を馬鹿には理解出来ないという
好例ですね。
> > > たとえば、女性がストーカーから突然おくりつけられた私信
> > > を、警察などに公開するのは当然のことです。
> >
> > 警察に渡すとしても、それは「提出」とか「届ける」であって
> > 「公開」ではありません。
>
> 「など」という語があるとおり、別に警察に限定した話をして
> などしていません。出版しようが Web に出そうが NetNews に出
> そうが、同じ主張が成立します。
まず、「警察」を入れちゃった時点で「公開」では
ありませんね。
「警察に通報するなり、web等で公開するなり」とか
いうなら、まだ意味は通る。
で、意味の上の問題はクリアできたとして、
法治国家の日本では私刑は認められていませんから、
自称被害者が、他人の人権を踏みにじって名誉を
毀損する行為は許されません。法的にもダメダメ。
さらに、検証不能なものを持ち出して名誉毀損を謀った
わけですね。議論するものとして問題外です。
つまり、意味の上でも、法律的にも、議論上でも、
この主張は間違いだらけという事になります。
wacky
つまり、
「自分宛のメールをNetnews上に公開する」ことがレイプで
「その行為を非難する」ことが二次レイプなわけですな。
とすると、
「他人の記事を第三者キャンセルする」ことは差し詰め殺人ってとこですか。
--
wacky＠毒茶々
tom-ud
ちょっとトラブルでメッセージIDがつけられない状態でしたので改めて。
"Koichiro" <koic...@gmx.net> wrote in message news:bo8p8v$ioc$3...@zzr.yamada.gr.jp...
> 頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote:
> > 別記事にも書きましたが、ちなみに私は事前に「宣告」
> > をしています。従って、「無断」ではありません。
その「宣告」とは、
所謂「頼光帝国」における、「馬鹿ではない」と認識するための指標を一切示さないまま、
私に一方的に質問をし、その質問にストレートに私が答えて、
「頼光帝国」における「馬鹿」でないということが、確認できなければ、
メールを公開するという脅迫です。
で、この脅迫された当時は、
厨子氏からまだ「暴露されても構わない」というメールはいただいておりません。
では、何故頼光氏に「alienに関する忠告」メールを送ったかというと、
当時はネットニュースの秩序が乱れるのを黙って見るのはどうかと思ったためです。
で、頼光氏は、私を結局「頼光帝国」における「馬鹿」だと一方的に宣言し、
「メールを公開する」というメールを私に送るのと「同時に」、
私に対する罵倒スレッド（つまりこのスレッド）を立ち上げたのだから、
まさしくキチガイのキチガイたる行動ですね。
（まあ、頼光氏がこのスレッドを立ち上げた当時は、
厨子氏からの暴露OKメールをいただいてましたのでさほど気にしませんでしたが、
頼光氏がスレッドを立てた当時、頼光氏が厨子氏からの暴露OKメールを受け取ってないのは、
頼光氏の激怒投稿は news:bnpk74$153$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp です。）
無断でなければどういう方法でもいいというのもキチガイのキチガイたる発想ですね。
> これは認識不足でした。
いいえ、Koichiro氏が認識不足ということではありません。
頼光氏の根本的な説明不足であり、事実は上記の通りです。
本来ならメールを公開したいところですが、あまりにもキチガイじみているので、
全て削除しました。残した方がいいとは思いましたけどね。
そもそも頼光氏がメールの公開をやめるつもりがあったかどうかも怪しいですね。
恐らく私がどういう行動をとってもやめるつもりはなかったかと思います。
まあ、キチガイの行動はそういう意味では単純ですからね。
やめるつもりがあったなら一体どういうふうになっていればやめていたのか、
是非ともキチガイの頼光氏に「具体的に」聞いてみたいところです。
大体、「馬鹿ではない」という指標を示さなかったのが、
「聞かれなかったから」
っていう馬鹿げた理由にも呆れましたけどね。
この理由の記述は頼光氏の投稿 news:bo8hbi$oqh$9...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp の、
> >また、一体何を持って「馬鹿が治った」ということにするつもりだったのかも
> >一切公表しておらず、所謂「頼光帝国」の中で私を馬鹿として定義しているだけに過ぎません。
>
> 聞かれませんでしたしね。そもそもここでの私の確認作業で
> 大切なのは結果ですから、扱いの重みからして当然のことです。
という記述です。
さすがキチガイの考えることは普通とは違います。
まあ、このようなキチガイ相手にまともな話をしようとした私も浅はかでしたけどね。
tom-ud
> （まあ、頼光氏がこのスレッドを立ち上げた当時は、
> 厨子氏からの暴露OKメールをいただいてましたのでさほど気にしませんでしたが、
> 頼光氏がスレッドを立てた当時、頼光氏が厨子氏からの暴露OKメールを受け取ってないのは、
> 既に頼光氏が私に対して、もともとの問題を暴露したことに激怒したことからわかります。
> 頼光氏の激怒投稿は news:bnpk74$153$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp です。）
厨子氏からの暴露OKメールをいただいたのは、頼光氏がこのスレッドをたてる約2時間半前で、
暴露OKメールをいただいてから頼光氏がスレッドをたてるまで一切の連絡はありませんでした。
つまり頼光氏がスレッドをたてるまで、頼光氏は事実上脅迫をしていたのと同じです。
この辺に関する記述は news:bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp です。
狭猫
> fj.news.usageでやる話ではなくなってます
ということにしたいのですね。
嘘ばかり並べ立てるのは正しいネットニューズの使い方では
ないし、無証明で他者を冒涜するのもまた然り。
> > 何故、かね、と尋ねるのでしょう。
>
> 尋ねてはいません。
> ここでいう「でしょうかね」は主に口語で用いられる言い回しで
> 「といったところです」と読み替え可。
断定として記述できない事には変わりなし。
> だから一生懸命に説明を試みたのですが
具体性を欠いておいて主観的に一生懸命と言っても、
評価としては相当悪いでしょう。
> 「世間の大多数が共有している知識・認識、と筆者が想定するもの」を
> 擬似的かつ便宜的に「常識」や「社会通念」と記している、
> この説明でご理解いただけなければギブアップです。
そもそも何の考えも無しに書いてしまい、後付で理由を
考えるから、ますますおかしくなるのです。
> 「If I were you, ....」も、そういう言い回しが存在することからして
> 決して珍しくない代案の提示方法です。
> 代案を受け入れるかどうかは当人が判断すればよいことで。
そんな話は他に誰もしてません。
焦点はそんな事じゃあないのですから。
> 『Koichiro 帝国でのみ通用する』などへの反駁です。
反駁の意味も知らないのですね。
単に違うと否定して文字を連ねたら反駁になるとでも
思っているのでしょうか。
浅はかですね。
> > はてさて、どの程度の話なのかよく判りました。
> > 即ち、他人に説得できる程度のものではない、という
> > 事ですね。
>
> いいえ。
浅はかですね。
いいえと言えば否定になっていると思うのは、書く時に
何も考えていない証拠です。
実際問題として、他人が納得できるような根拠を提示し
得ていないのですから、否定出来よう筈がありません。
それで否定しちゃうという事は、主観と客観に相当の
乖離がある事すら認識できないという事です。
それで他人と何か話が出来るとしたら、凄い事です。
> それが形にできるまでお待ち戴ければ幸いなのですが。
こういう事を書けば書くほど、自分の足下を掬うのです
が、そういう認識は不可能なんでしょうね。
> 方向性としては、認識論的なものです。
はいはい、まずは出発点を片付けてから好きな事を
してください。
頼光氏の私信公開は、犯罪行為なのですか、違うのですか。
理由を付して回答してください。
> > > 反応の中身自体は、何度も繰り返しているとおり異議ありません。
> >
> > 反応、ねぇ。
> > そういうレベルかどうか、頼光氏の後の文章から読めないわけだ。
>
> 「反応」という言葉に「脊髄反射」しているようですね。
> それなりの思想・信条に基づくものであることくらい理解してますが。
本当にどこまでも浅はかですね。
頼光氏の考察についてまともに考えていないから、
思想信条なんて突拍子もない言葉が湧いて出るんです。
そんなレベルの話じゃないという事が判らないのですね。
> 「普通の告発では無断で行われる」というのは
> 狭猫帝国や頼光帝国では通用するのでしょうが、
猿真似がもうひとり増えましたね。
> それ以外の世界でどれだけ通用するか疑わしいです。
浅はかですね。
信頼関係の成立していない人に失礼千万なメールを
投げつけるほうがどうかしている、という考えは毛頭
ない訳ですね。やはり、セカンドレイプをする位です
から真っ当な考え方は出来ないのですね。
> 類推困難かつ問題の本質を外さない要約をすればいい。
> それこそ要約者の腕です。
浅はかですね。
何がどのように問題になっているかも掴めず、単に
「私信公開＝悪」という図式を金科玉条に掲げるから
そんな無駄な事を必要と思ってしまうのです。
> > スレッドも追わずに、何も考えずに「私信公開＝悪」という
> > 脊髄反射をおこした、ここが根元だと言う事は見たくもない
> > のでしょうけど、そうはいかないですよ。
>
> 追っているからこそ3つ以上の問題に切り分けたわけですし
> 考えているからこそ問題が違うという扱いをしているわけですが。
切り分けたつもり、考えたつもり、全部つもりの話でしょ。
全然的を射ていない事は既に書いた通りですが、これも
読んでないのでしょうね。
> 自分が間違っていることを承知で自発的に言動を取る人って
> 世の中にはそうそういないわけで
日本語表記に不自由しているのは判りました。
> わたしが「アレなひと」という可能性もありますし
> 狭猫氏が「アレなひと」という可能性もありますし
> ことによっては両方とも「アレなひと」かもしれない。
何かを言ったつもり、でしょうけど、これまたつもりの
世界であって現実は何も言えてないです。
> で、何がマナー違反かは個々人の価値観に左右される部分がある話なので
> ある価値基準が世間でどんな位置を占めるか示せれば十分です。
> そのためには傍証を集める必要があるのです。
出だしが間違いだし、そんな十分などないし、傍証なる
ものがどれ程なのか（発言に対する自己責任の観点から）
全く考えていないし、酷いものですね。
> そう受け取る奴もいるだろうよという話です。
いたら、何なのでしょう。
その認識が誤りである事は容易に説明がつくのであって、
ついても尚そこに固執しているのは今のところ、
"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏しかいません。
> 議論してるつもりでも傍から見れば言い争いって、よくあること。
内容が読めない人はまずそう思うでしょう。
そう言っているのは"Koichiro" <koic...@gmx.net>
氏のみでありますから、ちゃんと「私がそう思うのだ」
と書きましょう。
見えない第三者を持ち出す愚行は、いい加減によしましょう。
--
狭猫
狭猫
news:29Ppb.2402$l63....@news1.dion.ne.jp
> 自称被害者が警察にも行かずに、自称被害者が
> 言うところの加害者の近辺で「こいつはレイプ魔」
> だと触れて回っている
そんなことをしている者がいるのですか？
そこの所を説明してもらいたいものですね。
> 法治国家では司法に訴えるのが筋です。
> それはネットの世界でも同様ですね。
誰が決めたのでしょう。
例えば"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏がfjで馬鹿な
記事を投げるたびに司法に訴えねば何も解決しない
のですか。
…そいつは一大事。
> 法的な問題でないのなら、個人的に解決すべきですね。
意味不明です。少しは文章を練ってから投稿しましょう。
文の前半と後半が全く関連性を持たないでも平気、という
のは、甚だ迷惑です。
> ただし、ネットニュース上でなされた問題でない以上、
> その解決の手段としてネットニュースを用いるのは
> お門違いです。
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏の頭の中ではそうかも
知れませんが、そんな決まりも慣習もありません。
具体的な検証から逃亡し、唐突に一般化して見せて
（実は単に脳内合理化された解のみを書くだけであって
一般化できちゃいないのですが）も、話が繋がりません。
> 都合が悪いので止めてくださいという懇願ですか？
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏には都合悪いんでしょう
けど、他人はそうではないのでは。
適当ばかり書いてないで、少しは問題点を考える事です。
--
狭猫
狭猫
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:09Ppb.2401$l63...@news1.dion.ne.jp
> 警察に訴えるのは構わないでしょう。
デタデタ、警察至上主義者。
私権について何も知らないんだね。
> 単なるストーカーでしかないでしょう。
ふーん、頼光氏はストーカーなんだ。
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏の世界では、という
前置きを忘れていますよ。
> > 性行為は個人間の出来事、秘め事だから公にしてはイカン、と。
> > 訴える方が恥ずかしいと。
> > そのように主張するわけですね。
>
> というようなすり替えでしかものをいえない時点で
> 破綻してますね。
ということにしたいのですね。
どうすり替えなのか説明してご覧なさい。
どう破綻しているのか説明してご覧なさい。
元々の事象すら掴めていないのに、その先が語れる
ものか甚だ疑問というか、無理でしょう。
--
狭猫
狭猫
> 同じ事をウダウダ長ったらしく書くのはあまり
> 誉められた事ではない事を理解しましょう。
内容より外観が大事、と。＿<病む語録>〆(。。)メモメモ…
> > 意味は無いでしょうね。が、今は「馬鹿による」が成立してい
> > ませんから、これは何の関係も無い話です。
>
> 自分が馬鹿な事を馬鹿には理解出来ないという
> 好例ですね。
セカンドレイプをする馬鹿者が、という話なら
その通りです。
自覚しているのか知らん。
> まず、「警察」を入れちゃった時点で「公開」では
> ありませんね。
やれやれ、我々はどうやって凶悪犯の罪状やら
住所氏名年齢を警察からゲットできているのか、
是非教えて欲しいものですね。
> 法治国家の日本では私刑は認められていませんから、
> 自称被害者が、他人の人権を踏みにじって名誉を
> 毀損する行為は許されません。法的にもダメダメ。
そうやってセカンドレイプを続けるのですね。
> さらに、検証不能なものを持ち出して名誉毀損を謀った
> わけですね。議論するものとして問題外です。
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏の文章は、何について
どの根拠でものを言っているのか、判らない事ばかり
ですね。
> つまり、意味の上でも、法律的にも、議論上でも、
> この主張は間違いだらけという事になります。
説明になっていないのに、つまりって繋げちゃダメだわ。
それこそ間違いだらけ。
--
狭猫
yam
> セカンドレイプをする馬鹿者が、という話なら
> その通りです。
> 自覚しているのか知らん。
そういう事実がないのだから、自覚のしようもないですね。
> > まず、「警察」を入れちゃった時点で「公開」では
> > ありませんね。
>
> やれやれ、我々はどうやって凶悪犯の罪状やら
> 住所氏名年齢を警察からゲットできているのか、
> 是非教えて欲しいものですね。
ゲットできないし、ゲットする必要もありません。
犯罪者を裁くのは国家であって、被害者では
ありません。
> > 法治国家の日本では私刑は認められていませんから、
> > 自称被害者が、他人の人権を踏みにじって名誉を
> > 毀損する行為は許されません。法的にもダメダメ。
>
> そうやってセカンドレイプを続けるのですね。
私刑を望む者に同情の余地はありませんね。
> > さらに、検証不能なものを持ち出して名誉毀損を謀った
> > わけですね。議論するものとして問題外です。
>
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏の文章は、何について
> どの根拠でものを言っているのか、判らない事ばかり
> ですね。
私信メールの信憑性など検証のしようがないと
言っているのが理解できないようですね。
> > つまり、意味の上でも、法律的にも、議論上でも、
> > この主張は間違いだらけという事になります。
>
> 説明になっていないのに、つまりって繋げちゃダメだわ。
> それこそ間違いだらけ。
「説明になっていない」ではなく「説明が理解出来ない」
でしょ？
yam
> > 自称被害者が警察にも行かずに、自称被害者が
> > 言うところの加害者の近辺で「こいつはレイプ魔」
> > だと触れて回っている
>
> そんなことをしている者がいるのですか？
> そこの所を説明してもらいたいものですね。
私信メールの公開というのは、そういう行為だという事が
理解出来ないようですね。
> > 法治国家では司法に訴えるのが筋です。
> > それはネットの世界でも同様ですね。
>
> 誰が決めたのでしょう。
法治国家では自力救済は禁止されています。
ネットであっても法が適用されるわけですから、
当然の話です。
＃ ２ちゃんに爆破予告書いて捕まった馬鹿が
＃ いたそうですが、こいつもそのくちか？
＃ 善良な市民の務めとして、犯罪者を見かけたら
＃ 当局に通報すべきですね。間違っても自分で
＃ どうこうしようとしてはいけません。
> 例えば"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏がfjで馬鹿な
> 記事を投げるたびに司法に訴えねば何も解決しない
> のですか。
司法に訴えても何もしてくれませんが、だからといって、
キミが不法な手段でどうにかしようとするなら、司法は
キミをどうにかしてくれるでしょう。
> > 法的な問題でないのなら、個人的に解決すべきですね。
>
> 意味不明です。少しは文章を練ってから投稿しましょう。
理解出来ないのですか？あたま悪いですね。
> 文の前半と後半が全く関連性を持たないでも平気、という
> のは、甚だ迷惑です。
関連性が理解できないだけでしょう。
> > ただし、ネットニュース上でなされた問題でない以上、
> > その解決の手段としてネットニュースを用いるのは
> > お門違いです。
>
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏の頭の中ではそうかも
> 知れませんが、そんな決まりも慣習もありません。
慣習ではありません。当然の道理です。
ニュースのことはニュースで、メールのことはメールで
です。それが解らないようでは、お話になりません。
> > 都合が悪いので止めてくださいという懇願ですか？
>
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏には都合悪いんでしょう
> けど、他人はそうではないのでは。
痛そうですね。
yam
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa838f8$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 狭猫さんの<bo7rf0$4eb$1...@news511.nifty.com>から
> >浅はかにも程があります。
> >現にこうして"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頼光氏を
> >二次レイプをしている事にすら気付かないのですね。
>
> つまり、
> 「自分宛のメールをNetnews上に公開する」ことがレイプで
馬鹿猫が言いたいのはそういう事ではないのでは？
日本語が理解出来ない人間が、まともな日本語を
書けない人間の文章を読むと「こういうことになる」って
興味深い実例ですね。
yam
> > 警察に訴えるのは構わないでしょう。
>
> デタデタ、警察至上主義者。
> 私権について何も知らないんだね。
警察に訴えても相手にされない事が解っているようですね。
＃ スプレメよりゃまともなようですね。
> > 単なるストーカーでしかないでしょう。
>
> ふーん、頼光氏はストーカーなんだ。
> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>氏の世界では、という
> 前置きを忘れていますよ。
たしかに前置きが必要ですね。「私信メールを
ネットニュースに持ち込もうとするなら」という。
> > > 性行為は個人間の出来事、秘め事だから公にしてはイカン、と。
> > > 訴える方が恥ずかしいと。
> > > そのように主張するわけですね。
> >
> > というようなすり替えでしかものをいえない時点で
> > 破綻してますね。
>
> ということにしたいのですね。
> どうすり替えなのか説明してご覧なさい。
> どう破綻しているのか説明してご覧なさい。
レイプ犯に対して自分で罰を与えたり、社会的な
制裁を加えようとする行為が妥当ではないのは
「私刑が禁止されている」からだけでなく、自称
被害者という利害がある人間の主観に基づく
判断で善良な人間が陥れられる危険があるからです。
特に自称被害者の自己申告だけの主観的な判断で
は、加害者を貶める何の証拠にもなりはしません。
その申告に法的な根拠を与えるのは、警察や司法
といった公正な第三者の判断です。
そのプロセスを認めない者は、法治国家では正当とは
全く認められません。
仮に、本当にレイプ被害者だったとしても、私刑を企てた
時点で、そいつの主張は意味をなさないどころか、そいつ
自身が犯罪者になります。
犯罪者を犯罪者と呼ぶ事をセカンドレイプと呼ぶのでしょうか？
wacky
いるにせよそのような行為に対しては紳士的な軽蔑を向けざるを得ません。
yamさんの<Xc7qb.2531$l63....@news1.dion.ne.jp>から
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa838f8$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 狭猫さんの<bo7rf0$4eb$1...@news511.nifty.com>から
>> >浅はかにも程があります。
>> >現にこうして"Koichiro" <koic...@gmx.net>氏は頼光氏を
>> >二次レイプをしている事にすら気付かないのですね。
>>
>> つまり、
>> 「自分宛のメールをNetnews上に公開する」ことがレイプで
>
> 馬鹿猫が言いたいのはそういう事ではないのでは？
分かってないなあ。^^;
それは他ならぬ*私の言いたいこと*なのよ。
「じゃあ、メール公開はレイプで第三者キャンセルは殺人だよなあ」ってことさ。
--
wacky＠紳士たれ。せめて建前だけでも
Shin-ichi TSURUTA
Koichiro <koic...@gmx.net> wrote:
> [次元C: 私信の無断転載]
> 次元Bを指摘すべく、<bnoj81$qt2$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> に
> 「愚行」の具体例としてtom-ud氏が頼光氏に宛てた私信を
> tom-ud氏当人の了解を得ることなく転載しました。
>
> わたしが問題にしているのは、この次元のみです。
> 私信の無断公開はマナー違反とされているからです。
> (少なくともわたしが暮らしてきた環境においては)
それ以前に、親しくない人間に対して、公開されたら困るような文
章を送りつけることは、マナー違反ではないのでしょうか？
____________________________________________________________
Name : Shin-ichi TSURUTA 鶴田 真一 (as SYN)
E-mail : s...@emit.jp
URL : http://www.emit.jp/
yam
話を摩り替えることが「紳士の所業」なんだろうかね？
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa90aa0$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> それは他ならぬ*私の言いたいこと*なのよ。
あんたが何を*言いたいか*なんて、興味はありません。
自意識過剰ですね。
> wacky＠紳士たれ。せめて建前だけでも
自戒ですな。
Koichiro
> 頼光氏の私信公開は、犯罪行為なのですか、違うのですか。
> 理由を付して回答してください。
できるかぎり個人的見解を排してまとめると、
「無罪」「有罪」と断定はできないグレーゾーンで
犯罪行為として扱われる「可能性がある」という話です。
「犯罪行為になる」という立場からの理由付けとしては、
一対一でやり取りするメールは信書に準じるものであり
信書と判断できるメールは無断転載すべきでないことや、
非公開を前提に書いた文書を筆者以外の人が勝手に公開するのは
モラルに反する(賛同しない人もいるようですが)というところです。
fj.soc.copyightでは「問題ない」という見解ばかりですが、
別に調べたところ「犯罪行為」という見解を示す人もいます。
# http://www.dfnt.net/t/photo/column/ken21_goodbye.shtml#2_1mail
# http://www.ed.kagu.tus.ac.jp/stu-info/note/internet.html
# http://www.sapporo-u.ac.jp/imc/kitei/tyui.html
# http://www5d.biglobe.ne.jp/~katakori/d/dsisink.html
# http://www.fujieda.ssu.ac.jp/media/others/m_manner/mail2.htm
# http://tohoho.wakusei.ne.jp/wwwcopy.htm など
## Googleの検索結果を基準に見ると
## 問題ないという見解は意外に広まっていないことを付記しておきます。
いずれにせよ世間一般で認識が統一されている状況ではなく、
論より証拠ということで
実際に裁判で判決を得ないと誰もが納得する決着はないといえそうです。
そんなわけで、tom-ud氏におかれましては、必要性を感じたら
(= 弁護士を雇うには相当のコストが掛かるので、それに値すると思えば)
頼光氏のメール公開行為を司直に訴えることをオススメします。
わたしの段階で確実に申し上げられるのは、
「私信を承諾を得ずに公開するのは無用なトラブルを起こす元になるから
やめたほうが利口だよ」っていうことです。
裁判沙汰になるリスクを承知でやるのなら、もう止めはしませんが。
Koichiro
> それ以前に、親しくない人間に対して、公開されたら困るような文
> 章を送りつけることは、マナー違反ではないのでしょうか？
わたしはマナー違反に当たらないと思いますが、
マナー違反と感じる人もいておかしくないでしょうね。
別記事でも書いたのですが、
公の場に書かれた文章の筆者に連絡を取るにあたり
かつては編集部気付という手段が主流だったので
「筆者にダイレクトに連絡を取れる」こと自体が
親しさの裏付けというところがあるのに対し、
usenetやwebに書かれた文章の筆者自身に直接連絡を取ることは
(特にreachableなメールアドレスを明示する約束のusenetにおいては)
極めて容易になっています。
ということで、信頼関係の親密さを物差しにする人が多い現状では
それにあわせて行動したほうが無難だとは思いますが、
マナーは時流の変化に応じて変わる部分があり
親しい/親しくないからどうのというのは
意味を成さなくなりつつあるというのが私見です。
Koichiro
> > 「普通の告発では無断で行われる」というのは
> > 狭猫帝国や頼光帝国では通用するのでしょうが、
>
> 猿真似がもうひとり増えましたね。
ご自分の認識が絶対だと思わないことです。
己と違う立場の存在や価値観の多様性を認めていないのでしょうか?
> > 自分が間違っていることを承知で自発的に言動を取る人って
> > 世の中にはそうそういないわけで
>
> 日本語表記に不自由しているのは判りました。
ご自分の認識が絶対という固定観念を捨てない限り理解不能でしょうね。
# わたしは山本夏彦氏の
# 「正義は自分を押しつけて、しかもなお正義である」
# という発言に感銘をおぼえるものですが、
# 狭猫氏には理解できない見方だろうなとも思います。
> > そう受け取る奴もいるだろうよという話です。
>
> いたら、何なのでしょう。
誤解を招くようなことはやめたほうが無難だよってことです。
SAKUDA Yasunori
〆￣ Koichiro さんの <boc22e$6v3$1...@zzr.yamada.gr.jp>
| Date: Thu, 06 Nov 2003 08:45:18 +0900
| NewsGroups: fj.news.usage,fj.soc.copyight
| Subject: Re: 私信の無断転載
|― から
> fj.soc.copyightでは「問題ない」という見解ばかりですが、
> # http://www.dfnt.net/t/photo/column/ken21_goodbye.shtml#2_1mail
> # http://www.ed.kagu.tus.ac.jp/stu-info/note/internet.html
> # http://www.sapporo-u.ac.jp/imc/kitei/tyui.html
> # http://www5d.biglobe.ne.jp/~katakori/d/dsisink.html
> # http://www.fujieda.ssu.ac.jp/media/others/m_manner/mail2.htm
> # http://tohoho.wakusei.ne.jp/wwwcopy.htm など
> 別に調べたところ「犯罪行為」という見解を示す人もいます。
こういう一般論として、結論に至っている人はいないと思いますけど？
せいぜい、プライバシー権の侵害に *あたる場合がある* とか 著作権
の侵害に *あたる場合がある* とか。
fj.soc.copyight にしても、限定,条件がついてませんでしたか？
これこれこういう場合というふうに。
特定の部分集合だけを抜き出して一般化しようとするのは
危険/誤解を生じることになるかと思います。
--
作田 泰宣 mailto:sak...@selene.dricas.com
NISHIZAWA Yutaka
> そんなわけで、tom-ud氏におかれましては、必要性を感じたら
> (= 弁護士を雇うには相当のコストが掛かるので、それに値すると思えば)
> 頼光氏のメール公開行為を司直に訴えることをオススメします。
えーと、ひょっとして煽ってるのでしょうか？
> わたしの段階で確実に申し上げられるのは、
> 「私信を承諾を得ずに公開するのは無用なトラブルを起こす元になるから
> やめたほうが利口だよ」っていうことです。
どうしてか敢えて具体的な事例から乖離した一般論としてはともかく、この
件についてならば的外れもいいところだと思いますけどね。メールだからっ
てなんでもかんでも「私信」ってもんでもありますまいに…。
> 裁判沙汰になるリスクを承知でやるのなら、もう止めはしませんが。
なんか妙に押し付けがましい上に脅迫じみてますね。
少なくとも、すぐ上で「訴えろ」と勧めた当人が言うべき台詞ではないわな。
tom-ud氏がうまいこと煽られて本当に訴訟にでもなってくれればいいなー、
そしたら「それみたことか」と言ってやれるのに…ってなところでしょうか？
狭猫
news:bob4c1$1cmd$1...@nwall1.odn.ne.jp
> 親しくない人間に対して、公開されたら困るような文
> 章を送りつけることは、マナー違反ではないのでしょうか？
マナー違反ではなくて、送った後どう処理されるか
考慮しないのは馬鹿という事では。
送る相手と中味の検討も出来ないようでは、送った
後どうなるかなんて判らないんでしょうけど、喧嘩
売っておいて批判されないと思う方が大間違いって
ものです。
納得いくどころか言い掛かり甚だしいメールを送る
事自体、陰でもトンデモな行為をしている、と認識
される。こりゃ当然の事なんですが、そうでないこ
とにしたい人が居るんですね。(´ヘ｀;)
そこが問題。
--
狭猫
wacky
> 話を摩り替えることが「紳士の所業」なんだろうかね？
別に摩り替えてなどいませんが？
如何なる理由があれ他人を「馬鹿猫」といった呼称で指し示すことはマトモな
論者が行うべきことでは在り得ない。という指摘を*別個*に行っているだけ。
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa90aa0$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> それは他ならぬ*私の言いたいこと*なのよ。
>
> あんたが何を*言いたいか*なんて、興味はありません。
> 自意識過剰ですね。
興味のない人は通常コメントすることはありません。
「お前になんか興味ないんだぞ」と声を上げないと気が済まないのにはそれな
りの理由があるのでしょう。
--
wacky
狭猫
news:3faa2680.837%sa...@selene.dricas.com
> せいぜい、プライバシー権の侵害に *あたる場合がある* とか 著作権
> の侵害に *あたる場合がある* とか。
一部の人は公開されると困るような事ばかりしている
のか、横のものを縦にしてでも禁止したいようです。
> fj.soc.copyight にしても、限定,条件がついてませんでしたか？
> これこれこういう場合というふうに。
禁止するという目的のためには、都合よく【見えない】
ことにしているのでは。
> 特定の部分集合だけを抜き出して一般化しようとするのは
> 危険/誤解を生じることになるかと思います。
無謀な一般化の件は既に指摘済みですが、そうではない
と言い張るばかりで、一向に根拠が出てこないんです。
これじゃ検証出来ないのでいい加減にして欲しいところ。
--
狭猫
SASAKI Masato
>From:Shin-ichi TSURUTA <s...@emit.jp>
>Date:2003/11/06 00:18:19 JST
>Message-ID:<bob4c1$1cmd$1...@nwall1.odn.ne.jp>
>
>それ以前に、親しくない人間に対して、公開されたら困るような文
>章を送りつけることは、マナー違反ではないのでしょうか？
それは若干正確さに欠けます。
法的な解説は
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project2/rr/1005.htm
のとおりですが
この中で
|見ず知らずの人に手紙を出すことはそれ自体失礼にあたるから
|見ず知らずの人に手紙を出す時には
|その失礼をわびる書き出しで始めたものです。
|（「手紙の書き方」的な実用書を見れば一目瞭然。）
と書いたとおりです。
極論を言えば手紙を出すこと自体
（おそらくは「手紙で事を済ませようとすること自体」のはずですが……。）
相手に対して失礼なんです。
このことを知らないと世間的には常識知らずと評価されます。
インターネットには違う常識があって
世間の常識はインターネットでは非常識だという発想は
それこそ世間では否定されています。
……そのことをふまえて家や会社に来る郵便物を
よ～く見てみましょう。
誰もが実感できるはずです。
（ただし会社の苦情処理部門に所属している場合を除く（笑））
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「兄さん、秋休み、終わっちゃったね？」
まさと 「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」
yam
> > あんたが何を*言いたいか*なんて、興味はありません。
> > 自意識過剰ですね。
>
> 興味のない人は通常コメントすることはありません。
> 「お前になんか興味ないんだぞ」と声を上げないと気が済まないのにはそれな
> りの理由があるのでしょう。
っぷ。相変わらず自意識過剰ですね。
馬鹿者が何を*言いたいか*とか、ましてや馬鹿者個人に
興味があるわけないじゃん。
興味があるとしたら、変なメールを送ってこられる事が
レイプに喩えられているのに、そのメールを公開する事が
レイプに喩えられているとかいう頓珍漢な間違いを
どうしたらできるかという事くらいでしょうか？
＃ 本人はまだ理解できていないようですが・・・哀れ。
頼光
> > 同時に、そんな話などどこにも出ていないということも
> > 指摘しておきますが。
>
> はい、その通りです。
> 勘違いされている節があったようなので誤解を解くため
> ご指摘の点を強調すべく、実際は誰も言っていない例を挙げました。
私が何を何と勘違いしていると想定したのですか？
一般論としても今の私のケースという各論としても、勘違いだ
と想定する内容をストレートに述べるのが正攻法でしょう。正攻
法ではなく変な真似をするという発想が、理解不能です。端的に
言えば、手段が目的に適合していません。
それでは、一般に話が発散したり更なる勘違いを招くリスクの
方が高い話です。
# 挙句私が誤読したのは、結果論なので置くとしても。
> > その意味においては、私信は私信であるがゆえに公開し
> > てはならないという認識などありません。
> >
> > 「一定の信頼関係がある相手からの私信」というのが、
> > 世間一般人の大半が正しいと思っていることです。
>
> なるほど、少数派なのですね。(「ありません」は言い過ぎ)
「その意味においては～ありません」という構造の文ですから、
言い過ぎではありません。これが適切な表現です。
もっとも、意味として「少数派」というのは、その通りです。
> > 具体的にどのような行為を指して「許す」なのですか？
> >
> > ちなみに、私の言う「他者」とは、本人以外の全人類で
> > す。全人類には、過去及び未来も含みます。
>
> 頼光氏のいう「他者」を正しく読解できていることが確認できました。
>
> 「許される」は「罰せられない」「咎められない」程度の意味なので
>
> お尋ねの文章は
> 「外道相手だったらマナーを無視した行為をしてもよい」
> と言い換えられます。
これでは、「許す」が「罰しない」「咎めない」に単語レベル
で言いかえられただけで、説明になっていませんね。
今の文脈では、罰したり咎めたりする主体が「他者」であると
取るのが日本語読解として正解です。とすると、人類の全てが罰
しもしないし咎めもしないという話になります。そして、そんな
状況など、あり得ません。なので、これは説明になっていないと
いうことです。
一応、これは「理想状態」の記述だとする逃げ方は考えられま
すが、そうなると今度は、今の議論がそんな抽象度の高い所で意
味のある解が出てくるものでは無いという点で、説明になりませ
ん。
# これでは、「全人類」の指す集合を正しく認識できていたとし
# ても、その意味するところを理解できてはいなかったことを意
# 味します。
ちなみに、主体が「国家」のつもりと解釈することもできなく
はありません。ただこれは日本語読解としてはおかしいので
Koichiro 氏が記述を誤ったという前提が必要ですが。
具体的には、「罰する」「咎める」という動詞の方から無理に
解釈して、「法的に罰せられない」「法的に咎められない」とい
うつもりだということです。
この場合、「他者」とは「国家」であり「全人類」とは認識し
ていなかったというオマケも付きますが、それを置いたとしても
判例が Koichiro 氏の主張を裏切っているという事実が、
Koichiro 氏の主張を崩します。
結論が成立しない上に、仮定や自己申告に対する矛盾が混じり
こんでいますから、こちらは駄目でしょうね。
いずれにせよ、これでは Koichiro 氏の言は自らの主張を一歩
も前進させないどころか、後退の可能性を展開しただけです。
ということで、ちゃんと考えられた発言ではなかったことが確
認されたところで、本題に戻しましょう。
In article <bo2df3$8eb$2...@zzr.yamada.gr.jp>, Koichiro wrote:
>外道相手だったらマナーを無視した行為が許されるということですか?
>マナー違反はマナー違反、相手が誰かということは無関係。
「メールの公開」自体は、それだけでは「マナー違反」である
こともありそうでないこともあり、一律に言える話ではありませ
ん。
従って、それ自体に対して許すだの咎めるだのという話は、そ
もそも成立しません。相手が外道だろうが馬鹿だろうが。許すだ
の咎めるだのという話は、別の所で決まる話です。
つまり、「メールであること」自体に価値を見出す姿勢が誤っ
ていることを、理解しましょう。
ちなみに、Koichiro 氏は当初は訴訟のリスクを述べていまし
た。ここでは「マナー違反」まで後退しています。問題がどこに
あるのか整理できていないのではないでしょうか。
マナーレベルの話だと思っているのでしょうか。法的に保護さ
れている権利の侵害だと思っているのでしょうか。それとも他の
何か？
In article <bo8p8v$ioc$3...@zzr.yamada.gr.jp>, Koichiro wrote:
> > で、同じく別記事にも書きましたが、ここで Koichiro
> > 氏は No と言われるケースを想定していないように見え
> > ますが、その場合の対応としてどのようなものを考えて
> > いるのでしょう？
>
> Noと言われた場合は
> > >要約・リライトしたものを固有名詞を伏せて書く
> ですね。
私はそれでは不十分だという立場にあることは、既に述べたと
おりです。既に明示されている問題を解決しない対策を出したと
ころで、答えたことにはなりません。更に言えば、考えているこ
とにもならないのです。
具体的に言えば、Koichiro 氏の言う手は使えないので、結論
として「Koichiro 説では、No と言われたらお手上げ」というこ
とです。経験から見て馬鹿は No と言いますから、こんな説は、
現実的ではありません。
以下、なぜ不十分かを解説しましょう。
そもそも要約だのリライトだののみという一次データに他者が
当たれない状況では、議論自体の価値が激減します。何故なら、
議論には「検証」という観点があるからです。
# yam 氏が同じ単語を使っていますが、それは単なる勘違いか何
# も考えていないかなので、違う話だと捉えてください。
要約だのリライトだのをして一次データに他者が当たれない状
況では、私自身の事実誤認や誤読の可能性を他者が検証できませ
ん。そんな状況で仮に結論が出たとしても、土台の信憑性が構造
的にうさん臭いのだから空論のようなもので、その結論の価値が
激減するのです。
そんな程度の議論なら、しないほうがマシです。
この意味から、問題提起における情報提供として、不十分です。
更に、今の話で固有名詞を伏せることの意義が謎ですね。中味
を見ればいくら伏せても tom 氏であることは内容から明白です。
仮に、それが分からないように「リライト」してしまえば、今度
は「根回し」という現象自体の存在を検証する必要まで出てきま
す。そして、私は他者にそんな不要な負荷をかける「サボリ」を
するのは好きではありません（必要な負荷はかけますが）。
この意味からは、不十分どころか有害です。
# もしかして、例えば小泉首相を○泉首相と書く伏字に、何か意
# 義があるとでも思っているのではないでしょうか。もしそうな
# のであれば、それが勘違いだということを認識しましょう。
> > 百万歩譲っても、Koichiro 氏と私の価値認識の差です
> > から、それをもって私の行為を非難するのは、単に「オ
> > レと違う」と言っているに過ぎません。
> > 私から見れば、「それがどうした」というところです。
>
> なるほど。「それがどうした」は妥当な反応ですね。
この評論家的物言いを見ると、Koichiro 氏の勘違いが推定で
きます。
具体的には、「Koichiro 説と頼光説の違いは価値観の相違に
基づくもので、質としては対等なものである」という勘違いです。
恐らく「百万歩譲って」が読めていないのでしょう。
現実には、Koichiro 説は、一言で言えば誤りです。
他方で私の主張は、そうではありません。fj を含む世の中で
の大勢に沿うものであり、その意味で正しい主張です。
その巨大な差があった上での、「それがどうした」です。
> 価値認識の多様性を踏まえた上で、
> 「私信の無断公開」を嫌がる価値基準をもつ立場があることを
> 認識いただければ
> 「まずいんじゃないでしょうか」と疑義を呈した意図は
> ある程度達せられたものと思います。
ここは、確実に勘違いしていますね。
具体的には、私がそのような「認識」を持っていないという想
定が誤りです。「私信であること」を盾にした主張に対する批判
は過去何度も fj にはあり、その中には私自身が参加したケース
もあります。これは、「定期的に現れる」と、発端の記事に書い
た通りです。
知らないわけがありません。
その上で、「私信であること」が何か他者の行動を掣肘できる
要件だとする認識自体が誤りであることを、私は述べているので
す。
一定の信頼関係がある相手の私信を無断で公開するのは、良識
に反する行為であることなど自明です。どんな文化圏でもそうで
しょう。その内容によってマナー違反の程度で済むこともあるで
しょうが、名誉毀損等に問われることもあるでしょう。
従って、論点はそうでない場合にどうなのかという所にありま
す。それを理解せず、また振り出しに戻るつもりのようですが、
無駄な手戻りですね。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
宗教学、歴史学、社会学、情報工学
頼光
相変わらず、冷静に自己を見つめることができていないよう
です。それを端的に表すのが「重要なことを言い忘れたので」
という言い訳です。
# 具体的な批判はその箇所で述べますが。
In article <bo9nju$e39$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
> > > 別記事にも書きましたが、ちなみに私は事前に「宣告」
> > > をしています。従って、「無断」ではありません。
>
> その「宣告」とは、
>所謂「頼光帝国」における、「馬鹿ではない」と認識するための指標を一切示さないまま、
>私に一方的に質問をし、その質問にストレートに私が答えて、
>「頼光帝国」における「馬鹿」でないということが、確認できなければ、
>メールを公開するという脅迫です。
サル真似は、見苦しいですね。
既に述べたとおり、基準を知りたければその旨申告すること
です。既にそう公言しているにも関わらず、申告してこないと
いうことは、提示の必要が無いということです。矛盾していま
すね。まあ、馬鹿とはそうしたものですが。
また、脅迫という単語の意味くらい、辞書を引くこと。
修業が足りません。
# もっとも、よほど怖かったんでしょうけれどね。私の知った
# ことではありませんが。
>で、この脅迫された当時は、
>厨子氏からまだ「暴露されても構わない」というメールはいただいておりません。
そんな話など他者の知ったことではありませんね。
公開されて困るようなメッセージをいきなり他人に送りつ
けることの非常識を、まず反省することです。
修業が足りません。
>では、何故頼光氏に「alienに関する忠告」メールを送ったかというと、
>当時はネットニュースの秩序が乱れるのを黙って見るのはどうかと思ったためです。
まあ、なんてみごとなダブルスタンダードなのでしょう。
今現在も、tom 氏が暴れることで秩序を乱しているのです
が、「自分はいいの」なのですね。
修業が足りません。
>しかし返ってきたメールはこのような脅迫メールでした。
「しかし」の前後が、まるで繋がっていませんね。
ロジックというものが、相変わらず理解できていないこと
が分かります。
修業が足りません。
>で、頼光氏は、私を結局「頼光帝国」における「馬鹿」だと一方的に宣言し、
サル真似は見苦しいですね。
まあ、サル真似しかできないのでしょうけれど。
>「メールを公開する」というメールを私に送るのと「同時に」、
>私に対する罵倒スレッド（つまりこのスレッド）を立ち上げたのだから、
罵倒ということにしたいのですね。
結局、まだ自分の何が批判されているのかを理解していな
いわけです。これでは、馬鹿の治りようがありません。
また、同時かどうかなど、何の関係も無い話です。その証
拠に、同時でなかったらどうだというのでしょうね。何もあ
りはしません。
>まさしくキチガイのキチガイたる行動ですね。
ということにしたいのですね。
ロジックというものが、相変わらず理解できていないこと
が分かります。
修業が足りません。
>（まあ、頼光氏がこのスレッドを立ち上げた当時は、
>厨子氏からの暴露OKメールをいただいてましたのでさほど気にしませんでしたが、
>頼光氏がスレッドを立てた当時、頼光氏が厨子氏からの暴露OKメールを受け取ってないのは、
>既に頼光氏が私に対して、もともとの問題を暴露したことに激怒したことからわかります。
>頼光氏の激怒投稿は news:bnpk74$153$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp です。）
激怒ということにしたいのですね。
叱り付けられたのですが、よほどショックだったのでしょ
う。もしかしたら、甘やかされっぱなしで育ったのかもしれ
ません。そうであれば、馬鹿であることも納得がいきます。
修業が足りません。
>無断でなければどういう方法でもいいというのも
そもそも「無断」であっても構わないというのが私のスタ
ンスです。「無断」が事実誤認だから訂正しただけであり、
同じ話です。
その程度も読み取れないようですね。
修業が足りません。
> キチガイのキチガイたる発想ですね。
ということにしたいのですね。
> > これは認識不足でした。
>
> いいえ、Koichiro氏が認識不足ということではありません。
>頼光氏の根本的な説明不足であり、事実は上記の通りです。
>本来ならメールを公開したいところですが、あまりにもキチガイじみているので、
>全て削除しました。残した方がいいとは思いましたけどね。
なるほど。これは、「公開ＯＫ」ということですね。
もともとそのうち時間を見て整理して公開するつもりで
いましたが、それを批判することは、もはや tom 氏には
できなくなったわけです。
> そもそも頼光氏がメールの公開をやめるつもりがあったかどうかも怪しいですね。
>恐らく私がどういう行動をとってもやめるつもりはなかったかと思います。
妄想がほとばしっていくのが見えますね。
これでは、馬鹿の治りようがありません。
修業が足りません。
>まあ、キチガイの行動はそういう意味では単純ですからね。
ということにしたいのですね、の二乗です。
>やめるつもりがあったなら一体どういうふうになっていればやめていたのか、
>是非ともキチガイの頼光氏に「具体的に」聞いてみたいところです。
この点についても公言しておきますが、本当に知りたい
なら、その旨申告することです。
このような他人事のような表現ではなく。
何を甘えているのでしょう。
他方、知りたいのでなければ、そもそも無意味な発言です
ね。
まあ、馬鹿は往々にしてそういう発言をするものですが。
>大体、「馬鹿ではない」という指標を示さなかったのが、
>「聞かれなかったから」
>っていう馬鹿げた理由にも呆れましたけどね。
一般に、馬鹿が示してもらえないのは当たり前なのですが、
そんな当たり前の話に呆れるというのはまた、理解不能のリ
アクションですね。馬鹿だということまでは理解できるので
すが。
自分が馬鹿であるといういことが見えないと、こういう
醜態を晒すのでしょう。
修業が足りません。
>この理由の記述は頼光氏の投稿 news:bo8hbi$oqh$9...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp の、
>> >また、一体何を持って「馬鹿が治った」ということにするつもりだったのかも
>> >一切公表しておらず、所謂「頼光帝国」の中で私を馬鹿として定義しているだけに過ぎません。
>>
>> 聞かれませんでしたしね。そもそもここでの私の確認作業で
>> 大切なのは結果ですから、扱いの重みからして当然のことです。
>という記述です。
>
>さすがキチガイの考えることは普通とは違います。
自分が馬鹿であるといういことが見えないと、こういう
醜態を晒すのでしょうね。
修業が足りません。
> まあ、このようなキチガイ相手にまともな話をしようとした私も浅はかでしたけどね。
理由はともかく、浅はかであるという点は、間違い無い
所です。tom 氏は馬鹿ですから。
In article <boabtb$5d9$1...@mail.wbs.ne.jp>, tom-ud wrote:
>tomです。重要なことを言い忘れたので。
ここが、冒頭に述べた点です。
この tom 氏の言は、嘘を吐いているか、「私（tom 氏）は
冷静さを失ったまま投稿しています」という表白か、どちらか
ですね。
普通、重要なことは忘れません。
忘れるのは、錯乱するなど冷静さを失って自分の発言を
チェックできない場合です。
いずれだとしても、議論をする姿勢ではありません。
これもまた、場を弁えられない馬鹿の姿勢というものです。
修業が足りません。
>> （まあ、頼光氏がこのスレッドを立ち上げた当時は、
>> 厨子氏からの暴露OKメールをいただいてましたのでさほど気にしませんでしたが、
>> 頼光氏がスレッドを立てた当時、頼光氏が厨子氏からの暴露OKメールを受け取ってないのは、
>> 既に頼光氏が私に対して、もともとの問題を暴露したことに激怒したことからわかります。
>> 頼光氏の激怒投稿は news:bnpk74$153$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp です。）
>
>厨子氏からの暴露OKメールをいただいたのは、頼光氏がこのスレッドをたてる約2時間半前で、
>暴露OKメールをいただいてから頼光氏がスレッドをたてるまで一切の連絡はありませんでした。
>つまり頼光氏がスレッドをたてるまで、頼光氏は事実上脅迫をしていたのと同じです。
>この辺に関する記述は news:bnq09i$25r$1...@mail.wbs.ne.jp です。
そんな時間関係など、なんの関係も無い話です。
「つまり」の前後がまるで繋がっていませんね。
ロジックというものがまるで理解できていないことが分か
ります。
# 「怖かったよ～」という表白ではあるのですけどね。
で、こんなものが「重要」だそうです。
やれやれ。
頼光
>tom-ud氏がうまいこと煽られて本当に訴訟にでもなってくれればいいなー、
>そしたら「それみたことか」と言ってやれるのに…ってなところでしょうか？
なとこでしょう。
頼光
yam 氏は、「適当」の定義を述べられませんでした。
yam 氏は、「意味」の定義を述べられませんでした。
yam 氏は、「検証」の内容を述べられませんでした。
yam 氏は、混同による勘違いを自覚できなかったよう
です。
都合の悪いことは見えない振りなのか、本当に理解で
きないのか、どちらでしょう。
前者だとしたら、そんなものが通用すると思っている
時点で wacky レベルの馬鹿ですし、後者だとしたら、
文字通りの馬鹿ですね。
In article <9pWpb.2413$l63....@news1.dion.ne.jp>, yam wrote:
>
> 同じ事をウダウダ長ったらしく書くのはあまり
> 誉められた事ではない事を理解しましょう。
一般論としてはその通りですが、今は何の関係も無い
話ですね。
唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
修業が足りません。
>> > 馬鹿による「馬鹿認定」にどのような意味があるやら・・・
>>
>> 意味は無いでしょうね。が、今は「馬鹿による」が成立してい
>> ませんから、これは何の関係も無い話です。
>
> 自分が馬鹿な事を馬鹿には理解出来ないという
> 好例ですね。
「自分が馬鹿な事を馬鹿には理解出来ない」というのは
その通りです。もっとも、私には当てはまりませんから何
の関係も無い話ですが。
私が馬鹿であると主張するならば、その要件と私の行為
との対応を示してください。
できれば、私はそれを認めますし、できなければ、yam
氏が無能であるか「頼光は馬鹿である」という妄想を抱い
ているということの証明になります。
さあ、どうぞ。
もっとも、冒頭に上げたとおり、誤りの指摘に適切に対
できない時点で、yam 氏が馬鹿であることは示されている
ことですから、この提示ができないことは、分かっている
のですが。
# その結果、yam 氏には自分が馬鹿であることを自分では
# 理解できないということになりますね。自分で言ってい
# る通りの結果になるわけです。結果論でしかありません
# が。
>> > > たとえば、女性がストーカーから突然おくりつけられた私信
>> > > を、警察などに公開するのは当然のことです。
>> >
>> > 警察に渡すとしても、それは「提出」とか「届ける」であって
>> > 「公開」ではありません。
>>
>> 「など」という語があるとおり、別に警察に限定した話をして
>> などしていません。出版しようが Web に出そうが NetNews に出
>> そうが、同じ主張が成立します。
>
> まず、「警察」を入れちゃった時点で「公開」では
> ありませんね。
> 「警察に通報するなり、web等で公開するなり」とか
> いうなら、まだ意味は通る。
日本語が読めないようですね。馬鹿では仕方ないのです
けれど。
あと 300回くらい、自分が引用した私の記述を読み直す
ことです。
「まだ意味は通る」どころか完全に意味が通ることを、
私が書いていることが理解できるかもしれません。
修業が足りません。
> で、意味の上の問題はクリアできたとして、
されています。
> 法治国家の日本では私刑は認められていませんから、
> 自称被害者が、他人の人権を踏みにじって名誉を
> 毀損する行為は許されません。法的にもダメダメ。
「私刑」の話など、何の関係も無い話です。
唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
従って、「自称～」のくだりは、意味を失いますね。
修業が足りません。
> さらに、検証不能なものを持ち出して名誉毀損を謀った
> わけですね。議論するものとして問題外です。
既に指摘したとおり、何を「検証」するのかを示せてい
ない時点で、ここの文章は意味を持ちません。
まず、それを示すことです。
修業が足りません。
> つまり、意味の上でも、法律的にも、議論上でも、
> この主張は間違いだらけという事になります。
「つまり」に前置される部分がでたらめばかりですから、
「つまり」以後は、現状全て意味を失っていますね。まあ、
馬鹿がこう種の接続詞を適切に使えないことは、当然なの
ですけれど。
修業が足りません。
頼光
>> 親しくない人間に対して、公開されたら困るような文
>> 章を送りつけることは、マナー違反ではないのでしょうか？
>
>マナー違反ではなくて、送った後どう処理されるか
>考慮しないのは馬鹿という事では。
そういうことですが、一般論としてもマナー違反です。
これはいつか佐々木氏が指摘していた話の繰り返しなのです
が、「手紙の書き方集」なんか見れば分かります。たいがい、
「突然のお手紙失礼します」などという詫びを冒頭に入れるこ
とを指導しており、これは信頼関係も無いのにいきなり「私信」
を出すことが失礼に当たることを意味しています。
で、各論としても、失礼な話です。
私という普通の人間に、馬鹿である tom 氏ががなにか指図
しようというのですから。
この場合、目的が正しくたって手法を必ず間違えるのは明ら
かで、従って目的が達成されないことはほぼ確実です。であれ
ば、その指図に従う価値は（仮に目的に賛同したとしても）、
無いというだけの話です。