道徳は思考停止か？ (Re: 矛盾は矛盾
wacky
>どう考えてもスタイルじゃないので、引越し。
確かにスタイルではないですね。
>! "<3fe61464$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Mon, 22 Dec 2003 06:46:12 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bs17v5$2rk$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 充分です。
>>> 私が評価してるのは個々の行為であって、それ以外の何かではありません。
>
>> 個々の迷惑において、批判者が「自分自身も同程度の迷惑を掛けている」かど
>> うかを*その場で判定する*ことは殆ど不可能と言えるでしょう。が、社会的に
>> 見れば「誰にも迷惑を掛けずに社会生活を営むことは困難」であることもまた
>> 明らかなわけです。
>
>それが何か?
理解はされたんですね。
ではそれを踏まえて…、
「個々の行為の評価」のみを切り出してそこで思考停止していたのでは、それ
以上のモノ→基準には永遠に結びつきません。それでは無意味です。
>> 「被批判者は知らないのがデフォルト」であることは「ばれなきゃ構わん」と
>> か「批判したモン勝ち」であることを意味しません。
>
>もちろん、それが正しい内容の批判であれば「批判したモン勝ち」でいいんで
>す。
そして、批判者が自己棚上げであった場合は「言い返したモン勝ち」も*同時*
に成り立ってしまうわけです。だってその言い返した内容だって正しい内容の
批判なんだから。
＃にもかかわらずKGK氏は「俺様は癖になってるから批判に従わなくて良いん
＃だ」と言う。身勝手だし矛盾だし自己棚上げだよね。
=====
>私の主張は、
>・「ある目的を達成するために行なわれた行為群」は一個の行為と見倣せる。
>というもの。
その通り。だから「放火して消火」は一個の行為と見倣せるわけ。
>「放火して消火した」というのは、例えばそれが、「いい意味で世間の注目を
>浴びる」という目的のために行なわれた行為群であれば、「マッチポンプ」と
>いう一個の行為と捉えることができ、例えば、「放火してみたけど気が変わっ
>て消火した」などというときには一個の行為とは捉えられない。
だから、消火のみを無理やり切り出したのでは両者を峻別できない。当初の設
定に沿った評価はできないわけです。
=====
>「自分でポイ捨てしながら他人のポイ捨てを批判する」というのは、その行為
>群を統一する目的が見えないので、一個の行為とは捉えられない。
そのまんま「自分の不当な行為は擁護したまま他人の不当な行為を非難した
い」という目的が見えますが？
>> *矛盾した行為そのもの*につ
>> いて議論しているのであれば、たとえば「放火して消火した」という一見矛盾
>> した行為全体を*個*と捉えるべきであって「消火して何が悪い」の類は反論の
>> 体を為さない、「何の関係もない話」です。
>
>いつものことながら、「矛盾」という言葉をどのような意味で使ってるのか不
>明です。
直下に詳しく説明しているように、そこは*一見*矛盾した行為と理解しましょ
う。
=====
>「マッチポンプ」が悪いことは誰も反対してません。
賛成もしていないよね。賛成できない理由が何かあるのでしょうか？
>その上で、その行為の一部である「放火」は悪く、「消火」は良いと主張して
>るだけです。
単なる消火ではなく、「マッチポンプ」の一部である消火を良いと考えるのは
「問題の切り分けが全然出来てないってことです」です。
>「消火は良い」という主張が「マッチポンプは悪い」に対する反論に見えると
>したら、問題の切り分けが全然出来てないってことです。
引き起こした結果が「最悪よりもマシ」であることに何を見出そうと言うの？
「殺そうと思ってたけど強姦だけで許してやった」という行為の何処に「良
い」部分が存在するのでしょうか？「全焼させようと思ったけど半焼で許して
やった」の何処に…(略)
=====
>>>>> <bmr7fg$uua$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>>>>> : 1)空き缶のポイ捨てより吸殻のポイ捨ての方が相当に悪くて、その間に社会的
>>>>> : なレベルの迷惑かどうかの境界があると信じてる場合
>で、上の 1 の文の場合が「社会的通念とかけ離れた個人的な思い込み」であ
>るという思い込みはどこから来たんですか?
一部の嫌煙者を除く普通の人間には「空き缶のポイ捨てより吸殻のポイ捨ての
方が相当に悪い」なんて感覚は存在しないと思いますよ。
そのように考える根拠も俄かには思いつけません。
根拠を述べることができるならどうぞ。
＃念の為。この「相当」は「程度が甚だしい」の意味だよね。「辞書に書い
＃てあるように*等しい*という意味だ」なんて言い出さないよね？
<余談>
>>> ポイ捨てされたゴミは不衛生な状態を招き、美観を損ね、環境を破壊し、場合
>>> によっては異臭を放ち、場合によっては通行の妨げになるものです。
>
>> この観点から見るなら、
>> タバコの吸殻: 美観を損ねる
>> ジュースの空き缶: 不衛生、美観を損ねる、異臭を放つ、通行の妨げになる
>> ので空き缶のポイ捨ての方が遥かに「社会生活を妨げる」存在であると思いま
>> すけど？
>
>タバコの吸殻: 美観を損ねる、高温、有毒、(くすぶってるときや水につかっ
> てるときは特に)異臭を放つ
>ですね。
>既に指摘した部分まで挙げないってのは、その方が都合がいいからですか?
火のついている状態の煙草を指して吸殻と言うことは普通はありません。空き
缶と言った時に中身がなみなみと残っている状態を想定しないのと同じことで
す。KGK氏の設定は明らかに公平性を欠いたものですね。
</余談>
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Wed, 21 Jan 2004 10:00:37 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<btok8k$k7h$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> どう考えてもスタイルじゃないので、引越し。
> 確かにスタイルではないですね。
かといって、喫煙問題でもありません。
たしかに、そこから派生したものではありますが、現在は非常に一般的な議論
になっています。
喫煙に関係した部分が全くないわけではないですが、主題はそうじゃないし、
グループの振り先なんてものは、主題で決めるものです。
というわけで、このスレッドに関しては、今後断りなしに、fj.soc.misc のみ
で応答します。
もちろん、他のグループが適切であることが納得できるような根拠を提示され
れば、話は別ですが。
# この辺の話に続くようであれば、切り出して、適切なグループに振るのがよ
# いでしょう。
>> ! "<3fe61464$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Mon, 22 Dec 2003 06:46:12 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>
>>> 個々の迷惑において、批判者が「自分自身も同程度の迷惑を掛けている」かど
>>> うかを*その場で判定する*ことは殆ど不可能と言えるでしょう。が、社会的に
>>> 見れば「誰にも迷惑を掛けずに社会生活を営むことは困難」であることもまた
>>> 明らかなわけです。
>>
>> それが何か?
> 理解はされたんですね。
> ではそれを踏まえて…、
> 「個々の行為の評価」のみを切り出してそこで思考停止していたのでは、それ
> 以上のモノ→基準には永遠に結びつきません。それでは無意味です。
それは、「個々の行為の評価」に別のものを混ぜ込む理由にはなりません。
さらに、「個々の行為の評価」以外の観点から議論するのであれば、対象と論
点を明示してから行なうのがよいでしょう。
>>> 「被批判者は知らないのがデフォルト」であることは「ばれなきゃ構わん」と
>>> か「批判したモン勝ち」であることを意味しません。
>>
>> もちろん、それが正しい内容の批判であれば「批判したモン勝ち」でいいんで
>> す。
> そして、批判者が自己棚上げであった場合は「言い返したモン勝ち」も*同時*
> に成り立ってしまうわけです。だってその言い返した内容だって正しい内容の
> 批判なんだから。
その場合は、人単位で考えれば、どちらも勝ちだしどちらも負けでしょう。
行為単位で考えれば、個々の行為ごとに「勝ち負け」が決まりますが。
> ＃にもかかわらずKGK氏は「俺様は癖になってるから批判に従わなくて良いん
> ＃だ」と言う。
そんなことは、一言も言ってません。
> =====
>> 私の主張は、
>> ・「ある目的を達成するために行なわれた行為群」は一個の行為と見倣せる。
>> というもの。
> その通り。だから「放火して消火」は一個の行為と見倣せるわけ。
下に引用されてるように、いつでも見倣せるわけではありません。
>> 「放火して消火した」というのは、例えばそれが、「いい意味で世間の注目を
>> 浴びる」という目的のために行なわれた行為群であれば、「マッチポンプ」と
>> いう一個の行為と捉えることができ、例えば、「放火してみたけど気が変わっ
>> て消火した」などというときには一個の行為とは捉えられない。
> だから、消火のみを無理やり切り出したのでは両者を峻別できない。当初の設
> 定に沿った評価はできないわけです。
「当初の設定」自体がその両方を含み、その峻別ができないものになっていま
す。
「消火」を切り出した時点で峻別できなくなったのではありません。
ともあれ、ここでの論点は「どういう場合に一個の行為と見倣せるかどうか」
ということ。
> =====
>> 「自分でポイ捨てしながら他人のポイ捨てを批判する」というのは、その行為
>> 群を統一する目的が見えないので、一個の行為とは捉えられない。
> そのまんま「自分の不当な行為は擁護したまま他人の不当な行為を非難した
> い」という目的が見えますが？
本当に?
この場合の「自分でポイ捨てし」ってのは、今その場でやってるとは限らず、
むしろ、その場ではやってないのが通常という設定なんだよね?
そんな時間的空間的に離れた行為を目的意識に残してる保証はどっかあるんで
すか?
自分のポイ捨てのことなんか、忘れてる(というか、当面の意識にない)っての
は、ごく普通にあると思うけどなあ。
さらに、「自分の行為は不当だと思ってない」というケースに関しては以前指
摘した通り。
で、「自分の不当な行為は擁護したまま他人の不当な行為を批判する」のが目
的のことも考えられなくもないけど、その目的の悪い部分は「自分の不当な行
為は擁護したまま」ってところであって「他人の不当な行為を批判する」とい
うところじゃないよね。
>>> *矛盾した行為そのもの*につ
>>> いて議論しているのであれば、たとえば「放火して消火した」という一見矛盾
>>> した行為全体を*個*と捉えるべきであって「消火して何が悪い」の類は反論の
>>> 体を為さない、「何の関係もない話」です。
>>
>> いつものことながら、「矛盾」という言葉をどのような意味で使ってるのか不
>> 明です。
> 直下に詳しく説明しているように、そこは*一見*矛盾した行為と理解しましょ
> う。
どこに詳しく説明してるんでしょう?
「矛盾」という言葉さえでてこないんですが。
で、「放火して消火した」なんてやつの、どこに矛盾があるように見えるんで
しょうか?
悪いことする奴は一貫して悪いことをするのが道理が通ってるとでも思ってる
んですか?
> =====
>> 「マッチポンプ」が悪いことは誰も反対してません。
> 賛成もしていないよね。賛成できない理由が何かあるのでしょうか？
賛成してますよ。
何回か言ってますが、「マッチポンプは悪い」「放火は悪い」「消火はよい」
です。
>> その上で、その行為の一部である「放火」は悪く、「消火」は良いと主張して
>> るだけです。
> 単なる消火ではなく、「マッチポンプ」の一部である消火を良いと考えるのは
> 「問題の切り分けが全然出来てないってことです」です。
むしろ、「マッチポンプ」の一部である*から*その消火は悪いなんて言う方が、
問題の切り分けが全然出来てないってことですね。
「マッチポンプの一部」であることが、どのように評価に影響してそういう評
価になったのか説明できないと。
「全体が悪ければ、どの一部分も悪い」なんてばかげたことを考えてるのなら
話は別ですが。
>> 「消火は良い」という主張が「マッチポンプは悪い」に対する反論に見えると
>> したら、問題の切り分けが全然出来てないってことです。
> 引き起こした結果が「最悪よりもマシ」であることに何を見出そうと言うの？
それは全体として見たときの話ですね。
部分の評価としては「よい」でいいでしょ?
> 「殺そうと思ってたけど強姦だけで許してやった」という行為の何処に「良
> い」部分が存在するのでしょうか？
もちろん、殺さなかったのはよいことです。
ただし、「××しなかった」というのは、状況に対する恒等変換なので、行為
の評価としては表れませんが。
> 「全焼させようと思ったけど半焼で許して
> やった」の何処に…(略)
マッチポンプの場合は、最初から全焼させる気はないでしょうね。
全焼させちゃったら、当初の目的は達成できないか、効果が半減するでしょう
から ;P
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KGK == Keiji KOSAKA
! "<400dcf33$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Wed, 21 Jan 2004 10:00:37 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>>>> <bmr7fg$uua$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>>>>>> : 1)空き缶のポイ捨てより吸殻のポイ捨ての方が相当に悪くて、その間に社会的
>>>>>> : なレベルの迷惑かどうかの境界があると信じてる場合
>> で、上の 1 の文の場合が「社会的通念とかけ離れた個人的な思い込み」であ
>> るという思い込みはどこから来たんですか?
> 一部の嫌煙者を除く普通の人間には「空き缶のポイ捨てより吸殻のポイ捨ての
> 方が相当に悪い」なんて感覚は存在しないと思いますよ。
> そのように考える根拠も俄かには思いつけません。
> 根拠を述べることができるならどうぞ。
既に何度か述べてますね。
例えば <bs17v5$2rk$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> とか。
下の余談部分とか。
# まあ、そのように考える「一部の嫌煙者」なるものが、「社会的通念とかけ
# 離れた個人的な思い込み」をしてると決めつけるあたりがwacky氏ですが。
> ＃念の為。この「相当」は「程度が甚だしい」の意味だよね。「辞書に書い
> ＃てあるように*等しい*という意味だ」なんて言い出さないよね？
もちろん。
> <余談>
>>>> ポイ捨てされたゴミは不衛生な状態を招き、美観を損ね、環境を破壊し、場合
>>>> によっては異臭を放ち、場合によっては通行の妨げになるものです。
>>
>>> この観点から見るなら、
>>> タバコの吸殻: 美観を損ねる
>>> ジュースの空き缶: 不衛生、美観を損ねる、異臭を放つ、通行の妨げになる
>>> ので空き缶のポイ捨ての方が遥かに「社会生活を妨げる」存在であると思いま
>>> すけど？
>>
>> タバコの吸殻: 美観を損ねる、高温、有毒、(くすぶってるときや水につかっ
>> てるときは特に)異臭を放つ
>> ですね。
>> 既に指摘した部分まで挙げないってのは、その方が都合がいいからですか?
> 火のついている状態の煙草を指して吸殻と言うことは普通はありません。
煙草をポイ捨てする状況とか、その直後の吸殻とか見たことがあります?
大抵は、まず、火のついたまま放り投げるんですよ。
で、そのまま通り過ぎる場合もあるし、足で一回ぐらい踏む場合もある。
で、大抵の場合は、その場で完全に火が消えるほど丁寧に消してないですよね。
普通、くすぶってる。
# そもそも、それだけ丁寧に消す人が、ポイ捨てをするもんだろうか?
といったわけで、
> 空き
> 缶と言った時に中身がなみなみと残っている状態を想定しないのと同じことで
> す。
と同じで、普通の状況で評価してます。
それを「吸殻」と呼びたくないのなら、「煙草のポイ捨て」ということで話を
構成してもいいですが、火がついてても、吸殻って言うと思いますよ。
もうこれ以上、その煙草を吸わないんだから。
> </余談>
wacky
>>> どう考えてもスタイルじゃないので、引越し。
>
>> 確かにスタイルではないですね。
>
>かといって、喫煙問題でもありません。
いえ、喫煙問題ですよ。
というか、喫煙問題を含んだ迷惑全体についての議論でしょう。
>たしかに、そこから派生したものではありますが、現在は非常に一般的な議論
>になっています。
つまり、喫煙問題に戻すつもりは欠片も無いと？
私はそういう方向性にお付き合いする気はありませんのでお付き合い致しませ
ん。悪しからず。
さて、閑話休題。
=====
>> 「個々の行為の評価」のみを切り出してそこで思考停止していたのでは、それ
>> 以上のモノ→基準には永遠に結びつきません。それでは無意味です。
>
>それは、「個々の行為の評価」に別のものを混ぜ込む理由にはなりません。
何も混ぜ込んでなどおりません。
KGK氏自身が「行為」を更に分割してそれを「個々の行為」と述べているだけ
でしょう。恐らくは都合の悪い何かを排除するために。そして、都合が良い場
合は「それは放火による火事の火である」といった(KGK氏言う所の)別のもの
を混ぜ込んでいるわけです。ってのは以前に指摘した通り。
＃勿論、私(wacky)自身が普通に考えれば、それは「考慮するのが当然の状況
＃というもの」であるわけですが…。
=====
>>> もちろん、それが正しい内容の批判であれば「批判したモン勝ち」でいいんで
>>> す。
>
>> そして、批判者が自己棚上げであった場合は「言い返したモン勝ち」も*同時*
>> に成り立ってしまうわけです。だってその言い返した内容だって正しい内容の
>> 批判なんだから。
>
>その場合は、人単位で考えれば、どちらも勝ちだしどちらも負けでしょう。
あの～、^^;
「勝ち負け」を判定しようとしている者など*何処にもいない*と思いますが？
>行為単位で考えれば、個々の行為ごとに「勝ち負け」が決まりますが。
じゃあ、具体的に「自己棚上げのAが自己棚上げのBに自己棚上げの批判をし、
同Bが同Aに自己棚上げで批判し返した」という設定(そのまんまやね)の場合に
*何がどのように決着する*というのでしょうか？如何にして「お前こそルー
プ」を抜け出そうというのでしょう？
明確な回答を求めます。
=====
>> その通り。だから「放火して消火」は一個の行為と見倣せるわけ。
>
>下に引用されてるように、いつでも見倣せるわけではありません。
「いつでも」など不要ですよ。私は、この議論の為に設定された状況である
「放火して消火」について見倣せると述べています。
>ともあれ、ここでの論点は「どういう場合に一個の行為と見倣せるかどうか」
>ということ。
そりゃあ目的しだいでしょう。
一貫した目的の基に行われたのであればその小行為郡は一個の行為と見倣せる
でしょう。一方、無目的に放火し無目的に消火したのであれば、それらを一個
の行為と見倣す理由はありません。
=====
>> 「殺そうと思ってたけど強姦だけで許してやった」という行為の何処に「良
>> い」部分が存在するのでしょうか？
>> 「全焼させようと思ったけど半焼で許して
>> やった」の何処に…(略)
>
>マッチポンプの場合は、最初から全焼させる気はないでしょうね。
>全焼させちゃったら、当初の目的は達成できないか、効果が半減するでしょう
>から ;P
んだから、「最初から全焼させる気はなかった」の何処に「良い」部分が存在
するのかね？
<余談?>
>> そのまんま「自分の不当な行為は擁護したまま他人の不当な行為を非難した
>> い」という目的が見えますが？
>
>本当に?
>この場合の「自分でポイ捨てし」ってのは、今その場でやってるとは限らず、
>むしろ、その場ではやってないのが通常という設定なんだよね?
はい。
>そんな時間的空間的に離れた行為を目的意識に残してる保証はどっかあるんで
>すか?
そうですね。健忘症やアルツハイマー等々は除外して結構ですよ。
>自分のポイ捨てのことなんか、忘れてる(というか、当面の意識にない)っての
>は、ごく普通にあると思うけどなあ。
では、後で思い出して赤面してください。それで充分です。
>さらに、「自分の行為は不当だと思ってない」というケースに関しては以前指
>摘した通り。
当然ながら、社会的に未成熟であることが行為を正当化するわけはありません。
>で、「自分の不当な行為は擁護したまま他人の不当な行為を批判する」のが目
>的のことも考えられなくもないけど、その目的の悪い部分は「自分の不当な行
>為は擁護したまま」ってところであって「他人の不当な行為を批判する」とい
>うところじゃないよね。
＃分離不能なモノを無理矢理別けることに意味は無い。
自らを律することなく批判すれば即ち「自分の不当な行為は擁護したまま」で
あるという状況に陥ります。つまりそれは「(ある条件下での)批判」が惹き起
こした結果の一つであるともいえるわけですね。そしてその結果が「悪い部
分」であることはKGK氏自身が述べた通りです。
</余談?>
--
wacky
wacky
>>> 浴びる」という目的のために行なわれた行為群であれば、「マッチポンプ」と
>>> いう一個の行為と捉えることができ、例えば、「放火してみたけど気が変わっ
>>> て消火した」などというときには一個の行為とは捉えられない。
>
>> だから、消火のみを無理やり切り出したのでは両者を峻別できない。当初の設
>> 定に沿った評価はできないわけです。
>
>「当初の設定」自体がその両方を含み、その峻別ができないものになっていま
>す。
「マッチポンプ」の意味するところを把握しているのであれば「放火してみた
けど気が変わって消火した」というケースが「マッチポンプ」に該当するのか
否かを理解できるはずですし、半年以上も以前から「消火(に終わる一連の行
為)によって何らかの利益を得る」ということを何度も繰り返し述べ続けてい
ますよ。何が問題なんでしょうか？疑問です。
=====
>何回か言ってますが、「マッチポンプは悪い」「放火は悪い」「消火はよい」
>です。
それって、「一般的には」とか冠してません？
じゃ、「悪いマッチポンプを構成し不可欠な小行為である消火は*良い*」んですか？
>> 単なる消火ではなく、「マッチポンプ」の一部である消火を良いと考えるのは
>> 「問題の切り分けが全然出来てないってことです」です。
>
>むしろ、「マッチポンプ」の一部である*から*その消火は悪いなんて言う方が、
>問題の切り分けが全然出来てないってことですね。
「むしろ云々」で言い返したからといって、それは反論にはなりませんよ。
KGK氏自身への指摘に対して何の回答もしてはいないんですから。
>「マッチポンプの一部」であることが、どのように評価に影響してそういう評
>価になったのか説明できないと。
はいはい。^^;
その消火が「マッチポンプ」の一部である*から*には、その消火は*悪い行為
の一部*であるわけです。その消火は「不当な手段を弄してでも賞賛を浴び
る」という目的を構成する一部分であり、なおかつ、それなしではその不当な
目的は達成不能です。
＃放火自体が重大な問題であるために返って見過ごされがちですが、ここでの
＃放火は手段であって目的ではありません。
「アクセルを踏む」ことが殺人という行為の一部である*から*その「アクセル
を踏む」ことは悪いと判断される。といったことと何の違いもありません。
>>> 「消火は良い」という主張が「マッチポンプは悪い」に対する反論に見えると
>>> したら、問題の切り分けが全然出来てないってことです。
>
>> 引き起こした結果が「最悪よりもマシ」であることに何を見出そうと言うの？
>
>それは全体として見たときの話ですね。
>部分の評価としては「よい」でいいでしょ?
だから、その「部分の評価」に何の意味がある？行為全体をキチンと評価しな
さいよ。
--
wacky
wacky
>! "<400dcf33$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Wed, 21 Jan 2004 10:00:37 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>>>>>>> <bmr7fg$uua$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
>>>>>>> : 1)空き缶のポイ捨てより吸殻のポイ捨ての方が相当に悪くて、その間に社会的
>>>>>>> : なレベルの迷惑かどうかの境界があると信じてる場合
>
>>> で、上の 1 の文の場合が「社会的通念とかけ離れた個人的な思い込み」であ
>>> るという思い込みはどこから来たんですか?
>
>> 一部の嫌煙者を除く普通の人間には「空き缶のポイ捨てより吸殻のポイ捨ての
>> 方が相当に悪い」なんて感覚は存在しないと思いますよ。
>> そのように考える根拠も俄かには思いつけません。
>> 根拠を述べることができるならどうぞ。
>
>既に何度か述べてますね。
>例えば <bs17v5$2rk$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> とか。
>下の余談部分とか。
既に何度も否定されてますけど、それ。
「私がそう思うから」なんてのはそもそも議論の根拠として不適格です。
>> 火のついている状態の煙草を指して吸殻と言うことは普通はありません。
>
>煙草をポイ捨てする状況とか、その直後の吸殻とか見たことがあります?
>大抵は、まず、火のついたまま放り投げるんですよ。
「放り投げる」んですか？何で？
踏み消すんなら足元に落とせば良いのでは？
>で、大抵の場合は、その場で完全に火が消えるほど丁寧に消してないですよね。
>普通、くすぶってる。
ってなことを言い出すから「一部嫌煙者」は信頼性が低いんだよね。^^;
＃だから、【誇張】するのは止めようよ。ね。
地域性が異なるという可能性も否定はできないが、「大抵の喫煙者は煙草の火
を消さず、くすぶっているのが普通」だなんてのは信じ難い話です。
その「普通、くすぶってる」ってのは具体的には何％程度なんですか？
># そもそも、それだけ丁寧に消す人が、ポイ捨てをするもんだろうか?
煙草の火を消すのに「丁寧に踏む」必要はありません。火種を潰せば確実に消
えますから。
とはいえ、今時ポイ捨て自体が大幅に減少しているのではないですか？
KGK氏がいう様な「くすぶっている吸殻」に出喰わしたのは、車の窓から投げ
捨てて走り去る馬鹿を見て以来だからもう１年近い。
＃あの時は「お前のような奴がいるから俺が苦労するんだよっ！」って心底ム
＃カついたですよ。
＃＃まあ、皆さんの怒りとはちっとばかりスタンスが違うかもしれないが…。
>> 空き
>> 缶と言った時に中身がなみなみと残っている状態を想定しないのと同じことで
>> す。
>
>と同じで、普通の状況で評価してます。
>
>それを「吸殻」と呼びたくないのなら、「煙草のポイ捨て」ということで話を
>構成してもいいですが、火がついてても、吸殻って言うと思いますよ。
>もうこれ以上、その煙草を吸わないんだから。
＃じゃあ、飲む気が失せた時点で「空き缶」なのかね？
別に、火が点いている状態を吸殻の特殊な形態と考えることは可能ですが、
「危険度の異なる２つの事柄を混ぜる」ことに意味は無いでしょう。
大雑把に言って
吸殻＜空き缶＜中身の残った空き缶＜火のついた吸殻
を危険度及び迷惑度についての関係と考えて良いでしょう。
この特殊な形態を含めた上での「吸殻と空き缶のどっちが迷惑か」なんてのは
無意味、というより最早有害な詭弁と言えるでしょう。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 08 Feb 2004 13:58:21 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c02emq$omu$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<400dcf33$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Wed, 21 Jan 2004 10:00:37 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>
>>> 一部の嫌煙者を除く普通の人間には「空き缶のポイ捨てより吸殻のポイ捨ての
>>> 方が相当に悪い」なんて感覚は存在しないと思いますよ。
>>> そのように考える根拠も俄かには思いつけません。
>>> 根拠を述べることができるならどうぞ。
>>
>> 既に何度か述べてますね。
>> 例えば <bs17v5$2rk$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp> とか。
>> 下の余談部分とか。
> 既に何度も否定されてますけど、それ。
そうですか?
> 「私がそう思うから」なんてのはそもそも議論の根拠として不適格です。
そんなものを根拠にしてません。
>> 煙草をポイ捨てする状況とか、その直後の吸殻とか見たことがあります?
>> 大抵は、まず、火のついたまま放り投げるんですよ。
> 「放り投げる」んですか？何で？
> 踏み消すんなら足元に落とせば良いのでは？
止まってるんだったら、そうですね。
私が、よく見かけるのは、歩きながら煙草を前に放り投げて、通り過ぎるとき
についでに踏みつけるというパターン。
もちろん、踏み損ねたらそれっきり。
# ってえことは、まさに通り道にあるわけだ、吸殻が。
# 道の脇に捨てて踏みもしないのは、もっと危険だけど。
>> で、大抵の場合は、その場で完全に火が消えるほど丁寧に消してないですよね。
>> 普通、くすぶってる。
> ってなことを言い出すから「一部嫌煙者」は信頼性が低いんだよね。^_^;
> ＃だから、【誇張】するのは止めようよ。ね。
私は見た通りのことを言ってます。
> 地域性が異なるという可能性も否定はできないが、「大抵の喫煙者は煙草の火
> を消さず、くすぶっているのが普通」だなんてのは信じ難い話です。
> その「普通、くすぶってる」ってのは具体的には何％程度なんですか？
上記のように歩きながらのパターンで、踏んだ直後に煙が出てないようなのは
見た覚えがありません。
あれで、再点火の可能性が全くない程、火が完全に消えてるとは、俄には信じ
難いです。
また、踏まれてさえいないのも割と見ます。これは、印象的には3割程度かな。
そういうので時間が経ってるやつは、灰が煙草の形のまま、フィルターの前に
ある状態になります。
# 大体、可燃部分の半分ぐらいの長さの灰。
>> # そもそも、それだけ丁寧に消す人が、ポイ捨てをするもんだろうか?
> 煙草の火を消すのに「丁寧に踏む」必要はありません。火種を潰せば確実に消
> えますから。
一回踏んだだけで、それも、踏みにじってさえいないのに、くすぶりもせずに
確実に消えるんですか?
# 踏まれた吸殻の形状は、大抵は、そのままぺしゃんこになった感じ。
# 踏みにじったように歪んでるのは、滅多に見ない。
> とはいえ、今時ポイ捨て自体が大幅に減少しているのではないですか？
私の行動範囲では、ちょっと別の理由で、ポイ捨てされた吸殻を見る機会が少
なくなってます。
>>> 空き
>>> 缶と言った時に中身がなみなみと残っている状態を想定しないのと同じことで
>>> す。
>>
>> と同じで、普通の状況で評価してます。
>>
>> それを「吸殻」と呼びたくないのなら、「煙草のポイ捨て」ということで話を
>> 構成してもいいですが、火がついてても、吸殻って言うと思いますよ。
>> もうこれ以上、その煙草を吸わないんだから。
> ＃じゃあ、飲む気が失せた時点で「空き缶」なのかね？
それを捨てるんだったら、そうでしょ?
# 少なくとも、「空き缶」と同じ扱い。
> 別に、火が点いている状態を吸殻の特殊な形態と考えることは可能ですが、
> 「危険度の異なる２つの事柄を混ぜる」ことに意味は無いでしょう。
特殊な形態というよりは、普通に見られる、標準的なものだと思いますが。
ポイ捨てでさえちゃんと消す人が大部分だったら、煙草が火事の原因の2位に
なってないんじゃないかなあ。
> 大雑把に言って
> 吸殻＜空き缶＜中身の残った空き缶＜火のついた吸殻
> を危険度及び迷惑度についての関係と考えて良いでしょう。
またもや、毒性については無視ですか。
wacky
>>> で、大抵の場合は、その場で完全に火が消えるほど丁寧に消してないですよね。
>>> 普通、くすぶってる。
>
>> ってなことを言い出すから「一部嫌煙者」は信頼性が低いんだよね。^_^;
>> ＃だから、【誇張】するのは止めようよ。ね。
>
>私は見た通りのことを言ってます。
>
>> 地域性が異なるという可能性も否定はできないが、「大抵の喫煙者は煙草の火
>> を消さず、くすぶっているのが普通」だなんてのは信じ難い話です。
>> その「普通、くすぶってる」ってのは具体的には何％程度なんですか？
>
>上記のように歩きながらのパターンで、踏んだ直後に煙が出てないようなのは
>見た覚えがありません。
>あれで、再点火の可能性が全くない程、火が完全に消えてるとは、俄には信じ
>難いです。
ええと、^^;
それほど多くの事例に遭遇されているのであれば、実際に再点火している場面
に遭遇されたこともあるはずなのでは？ないとすれば「再点火しない程度には
消えている」と考えるのが妥当でしょう。
<重要>
で、その「普通、くすぶってる」ってのは具体的には何％程度なんですか？
</重要>
>> 煙草の火を消すのに「丁寧に踏む」必要はありません。火種を潰せば確実に消
>> えますから。
>
>一回踏んだだけで、それも、踏みにじってさえいないのに、くすぶりもせずに
>確実に消えるんですか?
火は周囲の空気から遮断された瞬間に消えます。従って、煙草の火種は平らな
面で押し潰すことで消えるわけです。踏みにじることに意味はありません。
＃靴底を傷めないといった効果はあるかもしれませんが…。
>> ＃じゃあ、飲む気が失せた時点で「空き缶」なのかね？
>
>それを捨てるんだったら、そうでしょ?
じゃあ、開ける前に飲む気が失せて捨てたら、それでも「空き缶」なのかね？
＃どんどん常識から外れてゆく…
>> 大雑把に言って
>> 吸殻＜空き缶＜中身の残った空き缶＜火のついた吸殻
>> を危険度及び迷惑度についての関係と考えて良いでしょう。
>
>またもや、毒性については無視ですか。
吸殻における毒性って何ですか？
都合が悪くなるたびに別のモノを持ち出すのは止めましょうや。
--
wacky＠吸殻の拾い食いは止めましょう
KGK == Keiji KOSAKA
体積の総計では空き缶がトップだが、数では吸殻がダントツだったようだ。
吸殻は広いにくく(踏まれたのは尚更)、濡れたものなどはヤニが軍手に染み込
んで非常にやっかいだったという。
どうやら、拾う者にとっては、空き缶のポイ捨てより吸殻のポイ捨ての方が相
当悪いようだ。
! "<404278a5$1$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Mon, 01 Mar 2004 08:41:41 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c1po5l$62f$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> で、大抵の場合は、その場で完全に火が消えるほど丁寧に消してないですよね。
>>>> 普通、くすぶってる。
>>
>>> ってなことを言い出すから「一部嫌煙者」は信頼性が低いんだよね。^_^;
>>> ＃だから、【誇張】するのは止めようよ。ね。
>>
>> 私は見た通りのことを言ってます。
>>
>>> 地域性が異なるという可能性も否定はできないが、「大抵の喫煙者は煙草の火
>>> を消さず、くすぶっているのが普通」だなんてのは信じ難い話です。
>>> その「普通、くすぶってる」ってのは具体的には何％程度なんですか？
>>
>> 上記のように歩きながらのパターンで、踏んだ直後に煙が出てないようなのは
>> 見た覚えがありません。
>> あれで、再点火の可能性が全くない程、火が完全に消えてるとは、俄には信じ
>> 難いです。
> ええと、^_^;
> それほど多くの事例に遭遇されているのであれば、
それほど多くはありません。
> 実際に再点火している場面
> に遭遇されたこともあるはずなのでは？ないとすれば「再点火しない程度には
> 消えている」と考えるのが妥当でしょう。
条件次第でしょうね。
私がよく目撃する吸殻は、幸い、他の可燃物が少ない状況であることが多いの
で、再点火しにくい条件でしょう。
可燃物と接触した状態で適度に風があれば、再点火する可能性は高くなるでしょ
うね。
> <重要>
> で、その「普通、くすぶってる」ってのは具体的には何％程度なんですか？
> </重要>
私の目撃例から言えることは既に書いてるんですが、見えないようですね。
>>> 煙草の火を消すのに「丁寧に踏む」必要はありません。火種を潰せば確実に消
>>> えますから。
>>
>> 一回踏んだだけで、それも、踏みにじってさえいないのに、くすぶりもせずに
>> 確実に消えるんですか?
> 火は周囲の空気から遮断された瞬間に消えます。従って、煙草の火種は平らな
> 面で押し潰すことで消えるわけです。
「平らな面で押し潰す」ことによって、空気が完全に遮断されるとでも?
煙草自身が含む空気を完全に追い出す程強く踏んでるケースはあまりないと思
いますが。
ポイ捨てに限らなければ、消したつもりの吸殻から再点火するのはよくあるよ
うです。例えば、
http://www.oed-inc.co.jp/fire/example.htm
http://www.city.kyoto.jp/shobo/science/science9.html
といったあたりの報告とか。
# 後者は「実際にたばこの吸殻の投げ捨てから、火災になる様子を見てみましょ
# う」と言いつつ、灰皿の中の吸殻を使ってるので、ポイ捨ての状態になって
# ないです。
ポイ捨てに限って「消したつもり」の吸殻が実際にいつでも完全に消えてるは
ずだという根拠でもあるんでしょうか?
消したつもりでさえないポイ捨ては、結構多いようで、私が見かけた感じでは、
踏まれた形跡のない吸殻はおおむね3割程度のように見えます。
# 数えてないから、感覚的なもの。
特に、歩道と車道の間の段差の下にある吸殻は8割程度は踏まれてないようで
す。
# しかも、結構多い。
http://www.yo.rim.or.jp/~catwalk/yurusen/koe445.html
という事例もあるようですし、「例外的」と言う程には少なくないようですね。
>>> ＃じゃあ、飲む気が失せた時点で「空き缶」なのかね？
>>
>> それを捨てるんだったら、そうでしょ?
> じゃあ、開ける前に飲む気が失せて捨てたら、それでも「空き缶」なのかね？
そういうのってよくあるんですか?
レアケースなら例外的な扱い方で充分だと思いますが。
>>> 大雑把に言って
>>> 吸殻＜空き缶＜中身の残った空き缶＜火のついた吸殻
>>> を危険度及び迷惑度についての関係と考えて良いでしょう。
>>
>> またもや、毒性については無視ですか。
> 吸殻における毒性って何ですか？
煙草一本につき致死量に匹敵する量のニコチンが含まれてるでしょ?
実際、
http://www7.ocn.ne.jp/~mrta/dango/index.shtml
の実験では、ダンゴ虫が吸殻を食べて死んでるようです。
ペット等による吸殻の誤飲、同じくペット等による濡れた吸殻から染み出した
水の誤飲、吸殻から流れ出た成分による水質汚染などなど、いろんなまずいこ
とがあるでしょうね。
> 都合が悪くなるたびに別のモノを持ち出すのは止めましょうや。
最初から言ってることですよ。
都合が悪くて無視してたんでしょうけど。
wacky
>どうやら、拾う者にとっては、空き缶のポイ捨てより吸殻のポイ捨ての方が相
>当悪いようだ。
それが真実だとしても、「拾う者にとってどっちが悪いか」なんてのは無関係
な話だし、「どっちが悪いか」を決めることに意味はないでしょう。吸殻のポ
イ捨ての方が悪いと決まったところで「空き缶のポイ捨てならば良い」ってな
ことにはならないんだから。
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c1po5l$62f$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> で、大抵の場合は、その場で完全に火が消えるほど丁寧に消してないですよね。
>>>>> 普通、くすぶってる。
>>>
>>>> ってなことを言い出すから「一部嫌煙者」は信頼性が低いんだよね。^_^;
>>>> ＃だから、【誇張】するのは止めようよ。ね。
>>>
>>> 私は見た通りのことを言ってます。
>>>
>>>> 地域性が異なるという可能性も否定はできないが、「大抵の喫煙者は煙草の火
>>>> を消さず、くすぶっているのが普通」だなんてのは信じ難い話です。
>>>> その「普通、くすぶってる」ってのは具体的には何％程度なんですか？
>>>
>>> 上記のように歩きながらのパターンで、踏んだ直後に煙が出てないようなのは
>>> 見た覚えがありません。
>>> あれで、再点火の可能性が全くない程、火が完全に消えてるとは、俄には信じ
>>> 難いです。
>> それほど多くの事例に遭遇されているのであれば、
>
>それほど多くはありません。
それほど多くはないのに「普通、くすぶってる」んですか？
>私がよく目撃する吸殻は、幸い、他の可燃物が少ない状況であることが多いの
>で、再点火しにくい条件でしょう。
アスファルトの道路やタイルの歩道などは普通そうですね。
>可燃物と接触した状態で適度に風があれば、再点火する可能性は高くなるでしょ
>うね。
冬のバス停の灰皿なんてのは再点火する可能性が高くなるような状況ですね。
＃吸殻自体がその可燃物になっている。
<とっても重要>
>> <重要>
>> で、その「普通、くすぶってる」ってのは具体的には何％程度なんですか？
>> </重要>
>
>私の目撃例から言えることは既に書いてるんですが、見えないようですね。
「私の目撃例」から言えることは、とても「くすぶっているのが普通」なんて
ことはとても言えそうにない。ってことでしょう。
＃だから、「だから、【誇張】するのは止めよう」って言ってんのに…。
</とっても重要>
>> 火は周囲の空気から遮断された瞬間に消えます。従って、煙草の火種は平らな
>> 面で押し潰すことで消えるわけです。
>
>「平らな面で押し潰す」ことによって、空気が完全に遮断されるとでも?
>煙草自身が含む空気を完全に追い出す程強く踏んでるケースはあまりないと思
>いますが。
足で踏んですら消えないと主張するのであれば、指の２,３本と灰皿なんかで
はとても消えそうにないですね。しかし、実際には、親指と人差し指で挟んで
灰皿に押し付けるだけでも火は消えるんですよ。靴底で踏み潰すってのは、そ
れよりもずっと確実かつ強力であると思いませんか？
>ポイ捨てに限って「消したつもり」の吸殻が実際にいつでも完全に消えてるは
>ずだという根拠でもあるんでしょうか?
話を摩り替えちゃあいけませんや。^^;
KGK氏が「普通、くすぶってる」と主張しているのであって、wackyはそれに反
対しているだけ。「いつでも完全に消えてる」なんてことは一言も言ってはお
りません。単に「消えてるのが普通で、くすぶっている方が希少な事例だよな
あ」って言ってるだけ。
>>>> 大雑把に言って
>>>> 吸殻＜空き缶＜中身の残った空き缶＜火のついた吸殻
>>>> を危険度及び迷惑度についての関係と考えて良いでしょう。
>>>
>>> またもや、毒性については無視ですか。
で、吸殻と*火のついた*吸殻の危険度及び迷惑度の違いは無視なんですか？
>> 吸殻における毒性って何ですか？
>ペット等による吸殻の誤飲、同じくペット等による濡れた吸殻から染み出した
>水の誤飲、吸殻から流れ出た成分による水質汚染などなど、いろんなまずいこ
>とがあるでしょうね。
その危険度ってのが「犬猫やダンゴムシにとっての」だったとは思いもよりま
せんでした。虫はともかく犬猫については「拾い食いをする方に*も*問題があ
る」のではないでしょうか？そして、常識的な社会人であれば吸殻を口に入れ
たりする可能性を云々する必要などないのではありませんか？
<余談>
>ポイ捨てに限らなければ、消したつもりの吸殻から再点火するのはよくあるよ
>うです。例えば、
>http://www.oed-inc.co.jp/fire/example.htm
>http://www.city.kyoto.jp/shobo/science/science9.html
>といったあたりの報告とか。
あの～、^^;
寝煙草の話や「吸殻をイキナリゴミ箱に捨てる」なんて話を持ち出して何を言
おうというのでしょう？
＃逆に言えば、ポイ捨てでの事例を見つけられなかったってことか…
</余談>
--
wacky
yam
どうでもいいことですが・・
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:404278a5$1$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 火は周囲の空気から遮断された瞬間に消えます。従って、煙草の火種は平らな
> 面で押し潰すことで消えるわけです。踏みにじることに意味はありません。
空気と遮断されても、火元の温度が下がっていなければ、
空気に触れた途端、再着火するのでは？
そもそも、靴で吸殻を押し潰すと空気と遮断されるのかな？
靴と地面の隙間って空気の分子に比べたら、はるかに大きい
ような・・・
> ＃靴底を傷めないといった効果はあるかもしれませんが…。
こいつらしい、しみったれた発想ですな。
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:404278a5$1$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> 火は周囲の空気から遮断された瞬間に消えます。従って、煙草の火種は平らな
>> 面で押し潰すことで消えるわけです。踏みにじることに意味はありません。
>
> 空気と遮断されても、火元の温度が下がっていなければ、
> 空気に触れた途端、再着火するのでは？
> そもそも、靴で吸殻を押し潰すと空気と遮断されるのかな？
> 靴と地面の隙間って空気の分子に比べたら、はるかに大きい
> ような・・・
隙間があろうがなかろうが、必要な量の酸素が供給されなきゃ同じことです。
＃パスツールの白鳥の首フラスコの中の肉汁は腐りません。同じことですよ。
＃隙間があっても遮断されているのです。
--
wacky
yam
どうしてこいつはこうやって毎度毎度、珍説を披露して
くれるのかな？腹の皮が捩れるじゃないか！
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:406cb1e2$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> >> 火は周囲の空気から遮断された瞬間に消えます。従って、煙草の火種は平らな
> >> 面で押し潰すことで消えるわけです。踏みにじることに意味はありません。
> >
> > 空気と遮断されても、火元の温度が下がっていなければ、
> > 空気に触れた途端、再着火するのでは？
> > そもそも、靴で吸殻を押し潰すと空気と遮断されるのかな？
> > 靴と地面の隙間って空気の分子に比べたら、はるかに大きい
> > ような・・・
>
> 隙間があろうがなかろうが、必要な量の酸素が供給されなきゃ同じことです。
> ＃パスツールの白鳥の首フラスコの中の肉汁は腐りません。同じことですよ。
> ＃隙間があっても遮断されているのです。
パスツールの実験は酸素の遮断実験ではありません。
熱殺菌によって微生物を死滅させれば、空気があっても
腐敗は起きない事から微生物がいなければ腐敗はしない
こと、また、微生物は自然発生はしない事を示したのですが、
こいつは、どういう教育を受けてきたのかね？
＃ こいつにも理解できそうな子供向けの説明を文末に引用
＃ しておくから、一読しておくこと。
燃焼という現象には、酸素の存在と共に、その温度が重要な
要素です。
酸素が遮断されると火が消えるのは、充分な酸素が供給されずに、
燃焼による発熱より放熱によって失われる熱量が多く、温度が
下がって燃焼を継続できる温度を下回ってしまうからですね。
ちなみに、灰皿のふちのくぼみに挿し嵌めた煙草が、その位置で
消えるのも、燃焼による発熱にくらべて、熱伝導によって奪われる
熱量が多いために、温度が低下して燃焼の継続ができなくなるから
です。でなければ、灰皿に置き忘れられた煙草が燃焼して落ちて
火事になる事故がもっといっぱい起きているでしょう。
本当に酸素の遮断だけで燃焼を停止させようとしたら、結構
長いこと遮断し続けなければ消えないでしょう。
踏みつけるのは、踏みつける事で地面や靴との接触面積が
増えて、速やかに熱を奪って、燃焼温度以下に下げる効果が
あるからです。
っま、だからといって踏みつけりゃいいってもんじゃない。
当たり前の事ですが、吸わないのが一番ですね。
＃ ようやく厚生労働省も館内禁煙だそうです。アイルランドは
＃ 屋内原則全面禁煙で、パブまで禁煙で商売上がったりだとか・・
以下、子供向けのパスツールの実験の説明。
http://www.fiberbit.net/user/biology/QA/items/seibutu4.html
＄ 「すべての生物は生物から発生する」
＄
＄ パスツールは「スワン首のフラスコ」を用いてこのことを証明しました。
＄ まず、パスツールはこの入口を細く延ばし、白鳥の首のように一度下
＄ に向かわせてから上に開いたフラスコに肉汁を入れました。そして、
＄ 一本はその中身の肉汁を沸騰させ、再び冷ましたのです。
＄ 今で言う、熱殺菌をしたのです。牛乳のパックに○△度×秒殺菌など
＄ と書いてあるあれです。そしてもう一本は何も処理しませんでした。
＄ その二本を放っておくと、何もしなかった方は盛んに微生物が成育して
＄ きましたが、煮沸させた方は何も生えてきませんでした。熱をかけた
＄ 肉汁の中の微生物は死んでしまい、空気中の微生物は「スワン首」の
＄ 部分を通れないので肉汁にたどり着けません。だから、肉汁には
＄ 何も生えてこないのです。
理解できましたか？
wacky
るのだが…。
＃何を「同じ」と言っているのかすら理解できないのだろうか？
yamさんの<O09bc.203$G14...@news1.dion.ne.jp>から
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:406cb1e2$0$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> 火は周囲の空気から遮断された瞬間に消えます。従って、煙草の火種は平らな
>> >> 面で押し潰すことで消えるわけです。踏みにじることに意味はありません。
>> >
>> > 空気と遮断されても、火元の温度が下がっていなければ、
>> > 空気に触れた途端、再着火するのでは？
>> > そもそも、靴で吸殻を押し潰すと空気と遮断されるのかな？
>> > 靴と地面の隙間って空気の分子に比べたら、はるかに大きい
>> > ような・・・
>>
>> 隙間があろうがなかろうが、必要な量の酸素が供給されなきゃ同じことです。
>> ＃パスツールの白鳥の首フラスコの中の肉汁は腐りません。同じことですよ。
>> ＃隙間があっても遮断されているのです。
>
> パスツールの実験は酸素の遮断実験ではありません。
当たり前です。君は馬鹿かね。
--
wacky＠鬱陶しいので終了
yam
哀れ。
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:406e4ba0$1$19834$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 「隙間があれば遮断されていないに違いない」という主張の誤りを指摘してい
> るのだが…。
> ＃何を「同じ」と言っているのかすら理解できないのだろうか？
パスツールの実験が理解できているなら、ここでパスツールの
実験を持ち出す事が適当でないことが理解できたはずですね。
つまり、正しく理解していなかったから「違い」に気がついてい
なかったわけだ。
> yamさんの<O09bc.203$G14...@news1.dion.ne.jp>から
> >> 隙間があろうがなかろうが、必要な量の酸素が供給されなきゃ同じことです。
「必要な量の酸素」に対応するものはなんですかね？
「必要な量の微生物」？
絶対的な量が不足して、それによって燃焼の継続が
困難になる煙草の火と、腐敗という現象の本質である
微生物の存在を不可能にする加熱消毒と、スワンの
首の差異が理解できないのでしょうか？
いずれにしろこの表現から分かるのは、この愚か者は、
パスツールの実験の意図や意味を勘違いしていたので
しょうな。
で、それを指摘されたから、毎度の摩り替えをしようと
しているわけですね。
> > パスツールの実験は酸素の遮断実験ではありません。
>
> 当たり前です。君は馬鹿かね。
醜い開き直りですな。
KGK == Keiji KOSAKA
! Thu, 01 Apr 2004 09:41:02 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c4e5cq$1po$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> どうやら、拾う者にとっては、空き缶のポイ捨てより吸殻のポイ捨ての方が相
>> 当悪いようだ。
> それが真実だとしても、「拾う者にとってどっちが悪いか」なんてのは無関係
> な話だし、
ゴミ問題では、処理のやっかいさってのは重要なファクターですね。
> 「どっちが悪いか」を決めることに意味はないでしょう。
このスレッドが何故発生したのか忘れてしまったんですね。
私が空き缶のポイ捨てより吸殻のポイ捨ての方が相当悪いと考えている人の例
を持ち出したときに、非常識であって考慮するに値しないとwacky氏が断じた
ところから始まったんですよ?
>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c1po5l$62f$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>
>>>> 上記のように歩きながらのパターンで、踏んだ直後に煙が出てないようなのは
>>>> 見た覚えがありません。
>>>> あれで、再点火の可能性が全くない程、火が完全に消えてるとは、俄には信じ
>>>> 難いです。
>>> それほど多くの事例に遭遇されているのであれば、
>>
>> それほど多くはありません。
> それほど多くはないのに「普通、くすぶってる」んですか？
せいぜい二桁しか目撃してませんが、二桁の目撃例のうち、覚えてる限り100%っ
てのは「普通」といっていいんじゃないですか?
>> 私がよく目撃する吸殻は、幸い、他の可燃物が少ない状況であることが多いの
>> で、再点火しにくい条件でしょう。
> アスファルトの道路やタイルの歩道などは普通そうですね。
他のゴミが無ければそうですね。
> <とっても重要>
>>> <重要>
>>> で、その「普通、くすぶってる」ってのは具体的には何％程度なんですか？
>>> </重要>
>>
>> 私の目撃例から言えることは既に書いてるんですが、見えないようですね。
> 「私の目撃例」から言えることは、とても「くすぶっているのが普通」なんて
> ことはとても言えそうにない。ってことでしょう。
そうですか?
目撃例からも、メカニズムからも普通のことですが。
> </とっても重要>
で、メカニズムについてですが、wacky氏は酸素の遮断が重要なファクターに
なってると思ってるようですが、多分、そうじゃないでしょう。
燃焼は、燃焼物、酸素、高温がそろったときに起こる現象ですが、連鎖反応が
継続するためには、それらが供給され続ける必要があるわけです。
ここで、熱に注目すると、連鎖反応が活発に起こっている「火種」が熱の主要
な供給源になってることが分かります。
通常、煙草の火を消すときは、この火種を物理的に破壊することによって、熱
の主要な供給源を断つという手段を取ります。
これは、灰皿で揉み消す場合も、足で踏む場合も、程度の差こそあれ、質的に
は同じことです。
こうすることで、大域的な連鎖反応は停止することができますが、局所的な連
鎖反応が継続する可能性があります。
煙草の場合だと、葉っぱ一枚分の局所的な燃焼があちこちで起きることは充分
考えられます。火種の主要部分が破壊された瞬間に火がついてる葉っぱは、火
が消える理由がありませんから。
# そういう局所的な燃焼は、酸素の必要量も少ない。
この状態を、通常、「くすぶる」と表現します。
この局所的な燃焼は、状況が変化しない限り、長くは続かないのが普通です。
葉っぱから別の葉っぱに火が移るほどの熱量がなかったり、葉っぱの途中で熱
が足りなくなったりします。
が、完全に消えるより前に状況が変われば、再点火の可能性は充分あります。
> 足で踏んですら消えないと主張するのであれば、指の２,３本と灰皿なんかで
> はとても消えそうにないですね。
はい。
> しかし、実際には、親指と人差し指で挟んで
> 灰皿に押し付けるだけでも火は消えるんですよ。
いいえ。
それで消したつもりになっても、実はくすぶってることが多いってのが、前回
紹介した、http://www.oed-inc.co.jp/fire/example.htm の「たばこ」の部分
の事例2であり、http://www.city.kyoto.jp/shobo/science/science9.html の
最初の実験であるわけですね。
> 靴底で踏み潰すってのは、そ
> れよりもずっと確実かつ強力であると思いませんか？
多少は確率が高いでしょうが、「確実」には程遠いでしょうね。
> 単に「消えてるのが普通で、くすぶっている方が希少な事例だよな
> あ」って言ってるだけ。
その根拠は?
>>>>> 大雑把に言って
>>>>> 吸殻＜空き缶＜中身の残った空き缶＜火のついた吸殻
>>>>> を危険度及び迷惑度についての関係と考えて良いでしょう。
>>>>
>>>> またもや、毒性については無視ですか。
> で、吸殻と*火のついた*吸殻の危険度及び迷惑度の違いは無視なんですか？
もともとの問題設定に、火がついてるかどうかの設定はなかったでしょ?
だったら、その辺で見かける状況に即して考えるのが普通じゃない?
>> ペット等による吸殻の誤飲、同じくペット等による濡れた吸殻から染み出した
>> 水の誤飲、吸殻から流れ出た成分による水質汚染などなど、いろんなまずいこ
>> とがあるでしょうね。
> その危険度ってのが「犬猫やダンゴムシにとっての」だったとは思いもよりま
> せんでした。
水質汚染は、人にとっても危険ですね。
また、幼児の遊び場に土壌汚染があったりしたら、結構恐いですね。
http://www.ginzaomori.com/detox.htm によると、煙草本体による環境汚染は、
カドミウムや鉛などがあるようです。
# 「タバコ」と「タバコの煙」を分けて書いてるところからすると、「タバコ」
# は煙草本体のことでしょう。
# カドミウムに関しては、http://www.nmt.ne.jp/~yosizaki/kenko.htm にも
# 情報あり。
> そして、常識的な社会人であれば吸殻を口に入れ
> たりする可能性を云々する必要などないのではありませんか？
吸殻自体を口に入れなくても、吸殻から染み出した化学物質は、その周辺を汚
染してると考えるのが普通でしょうね。