天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれ ば良いのに
GON
当時の政府指導者たちが祭られているところに参拝すること
自体を嫌がっているわけでしょ。
だったら天皇が靖国神社に命令して分祀させれば良いのに。
例えば、アジア各国の理解が得られるまで分祀するとか
なんとか妥協して首相が靖国に参拝しても政治問題に
ならないように手を打つのがすっきりして良いと思うけど。
もはや靖国に参拝するのは戦時中に思い入れのある
おじいちゃん世代の人たちだけなんですから。
やはり戦前の人は御霊は靖国にあると思っているわけだから
どうしようもないでしょ。
参拝するなというよりは、むしろ参拝しても良いから問題部分は
切除してどうどうと参拝したら良いと思うけど。
余丁町散人
> 参拝するなというよりは、むしろ参拝しても良いから問題部分は
> 切除してどうどうと参拝したら良いと思うけど。
全くの大正論。戦犯の方だけはどっかに行って頂かなくてはならない。昔から言われ
ていたことだけれど、どうしてこんな正論が通らないのか、全く不思議。周りの国が
怒るのも当たり前ね。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/
yam
"余丁町散人" <naoyuki_...@mac.com> wrote in message
news:BA4C10F0.1451F%naoyuki_...@mac.com...
> GON at g...@mocha.freemail.ne.jp wrote on 03.1.16 02:49:
>
> > 参拝するなというよりは、むしろ参拝しても良いから問題部分は
> > 切除してどうどうと参拝したら良いと思うけど。
>
> 全くの大正論。戦犯の方だけはどっかに行って頂かなくてはならない。昔から言わ
れ
> ていたことだけれど、どうしてこんな正論が通らないのか、全く不思議。周りの国
が
> 怒るのも当たり前ね。
戦犯かどうかなんてのは、戦後アメリカが、アメリカの都合で決めた
後付けのものでしかありませんね。
戦場で死んだのか、戦後捕まって殺されたのかの違いでしかあり
ません。ある意味、大東亜戦争でお国のために死んだ事には
なんらかわりありません。
そこに意味の無い線引きを設けることに、何も意味はありません。
彼等があってこその今の日本、彼等も祀ってこその靖国です。
それに、彼等だけ外して、国の安泰が得られるでしょうか？
それとも、麻原しょうこうだけ罰すれば、サリン撒いたオウム
実行犯は許されるのですか？
先の大戦に対する責任は国民全体にあるのであって、我々は
逃げずに自らの正当性を主張すべきなのです。
敵を殺して事の何が悪い？悪いとしたら、負けた事だけですね。
戦犯に問われる責任があるとしたら、負けたことだけです。
で、その責任は、周辺の国の人に対してでも、戦勝国に対して
でもなく、日本国民に対してあるのです。一方、戦争の最終的な
責任は国民にある（だから、おばかな国の国民は、自らの命で
その責任をとらされる。アフガンなんかが目新しいところですが、
次はイラクか朝鮮か？）。そこを間違えてもらっては困るね。
余丁町散人
> 先の大戦に対する責任は国民全体にあるのであって、我々は
> 逃げずに自らの正当性を主張すべきなのです。
もしそうした場合、その「正当性」とやらを立証できなければ、子孫も含めて全員が
責任をとらされると言うことを分かっているのかな。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/
JR K Yoshikawa
子孫も含めて国民全員が責任取らされたってことですか。
"余丁町散人" <naoyuki_...@mac.com> wrote in message news:BA4C284A.14541%naoyuki_...@mac.com...
余丁町散人
> ということはアフガニスタンも国をあげてal-Qaidaかくまったので
> 子孫も含めて国民全員が責任取らされたってことですか。
もし、自分たちで全員の責任だと主張するんだったら、そういう責任の取り方になり
ますね。
過去を引きずらないためには、ドイツがやったように、「悪いのはナチスだったんだ。
非道いことをしたねえ。でも国民は被害者だったんだ」という整理をする必要がある
んです。日本はそのへんがいいかげんで「一億総懺悔」なんてことを言ってうやむや
に処理してしまったから、いまだにこんな議論が続く。で、無理矢理過去を正当化し
ようと自ら墓穴を掘ってしまう。
Yoshitaka Ikeda
>yam at h_...@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.16 08:40:
>
>> 先の大戦に対する責任は国民全体にあるのであって、我々は
>> 逃げずに自らの正当性を主張すべきなのです。
>
>もしそうした場合、その「正当性」とやらを立証できなければ、子孫も含めて全員が
>責任をとらされると言うことを分かっているのかな。
というか、もうとっくに責任は取り終えたでしょう。
サンフランシスコ平和条約とかで
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
Yoshitaka Ikeda
>だったら天皇が靖国神社に命令して分祀させれば良いのに。
そんな権限は存在しないでしょ。依頼はできても命令は無理。
>例えば、アジア各国の理解が得られるまで分祀するとか
>なんとか妥協して首相が靖国に参拝しても政治問題に
>ならないように手を打つのがすっきりして良いと思うけど。
今回３回目ですが、だんだん抗議は減ってますよね。
ということは、参拝すればするほど抗議は減るんですから
参拝してもかまわないのでは？
>もはや靖国に参拝するのは戦時中に思い入れのある
>おじいちゃん世代の人たちだけなんですから。
私はまだ３１才ですが参拝してますよ。
国家の先人に感謝するのは国民として当然だと思うんだけどなぁ。
>やはり戦前の人は御霊は靖国にあると思っているわけだから
>どうしようもないでしょ。
>
>参拝するなというよりは、むしろ参拝しても良いから問題部分は
>切除してどうどうと参拝したら良いと思うけど。
すでになくなった方を祀るのに何の問題があろうかというのが、
日本人の常識的推論からくる回答だと思いますが？
戦犯にしても（わたしは東京裁判はおかしいと思っていますが）
「彼らは死をもってその罪を償った」のであってその後にまで
おとしめるのは日本人の常識にはありません。
余丁町散人
> というか、もうとっくに責任は取り終えたでしょう。
> サンフランシスコ平和条約とかで
うん、だから今更、蒸し返す必要はないの。悪い奴らは処刑されて終わった話なんだ
から。ぐたぐた言っている人たちは、それとも裁判のやり直しを求めるつもりかな。
「いや責任は我々全員にあった。もう一度白黒つけてくれ。それでも悪いということ
になったら、われわれは北朝鮮でもどこでも一年間の無償労働に従事する覚悟だから」
とかいってね。散人はごめんです。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/
NISHIZAWA Yutaka
> 全くの大正論。戦犯の方だけはどっかに行って頂かなくてはならない。
そもそも“戦犯”とされた人々の名誉回復の証として「後に」合祀されたんだから、
> 昔から言われていたことだけれど、どうしてこんな正論が通らないのか、
> 全く不思議。
そんな馬鹿な話がある方が不思議というもの。
GON
> >どうしようもないでしょ。
> >
> >参拝するなというよりは、むしろ参拝しても良いから問題部分は
> >切除してどうどうと参拝したら良いと思うけど。
>
> すでになくなった方を祀るのに何の問題があろうかというのが、
> 日本人の常識的推論からくる回答だと思いますが？
> 戦犯にしても（わたしは東京裁判はおかしいと思っていますが）
> 「彼らは死をもってその罪を償った」のであってその後にまで
> おとしめるのは日本人の常識にはありません。
問題は我々の側の常識にあるのでなく迷惑をかけられた側の常識にあります。
つまり、我々の常識は彼らの非常識であってそこら辺を解消する努力は
迷惑をかけた側の我々にあると思うんですよ。
で、御霊は靖国にあると信じている人に靖国に参拝するなって言ったって
どうしようもないわけで、だったら参拝しても良いから問題となってる部分を
一時的な措置として分祀するなりなんなりしたら良いんじゃないかっていうのが
私の提案です。
アジアの人々、とりわけ中国の人たちとは経済的な関係としても今後十分
連携していかなくてはならないわけですから、こんな問題をいつまでも
続けてはいられないと思ってます。
T.simomura
"GON様へ" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:b053js$674$1...@news511.nifty.com...
> 問題は我々の側の常識にあるのでなく迷惑をかけられた側の常識にあります。
> つまり、我々の常識は彼らの非常識であってそこら辺を解消する努力は
> 迷惑をかけた側の我々にあると思うんですよ。
>
> で、御霊は靖国にあると信じている人に靖国に参拝するなって言ったって
> どうしようもないわけで、だったら参拝しても良いから問題となってる部分を
> 一時的な措置として分祀するなりなんなりしたら良いんじゃないかっていうのが
> 私の提案です。
>
> アジアの人々、とりわけ中国の人たちとは経済的な関係としても今後十分
> 連携していかなくてはならないわけですから、こんな問題をいつまでも
> 続けてはいられないと思ってます。
>
正解であると信じます。
霜村 孝
FUJINO Ryoichi
01月16日 午前 09:42 頃、「Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに」
<BA4C2F09.1454C%naoyuki_...@mac.com>で
naoyuki_...@mac.com さん曰く
> 過去を引きずらないためには、ドイツがやったように、「悪いのはナチスだっ
> たんだ。非道いことをしたねえ。でも国民は被害者だったんだ」という整理
> をする必要があるんです。
それが散人さんの正論なのですか?
確かにナチズムは悪かったでしょう.
でも, それを選択したのは, 主権者であった当事のドイツ人です.
最終的な責任は, ドイツ人にあるはずです.
その事を無視してナチだけに責任を押しつけるような説明は,
言い逃れにすらなっていません. これが正論というものです.
もし假に, そういう言い逃れでドイツが巧く整理できているのだとすれば,
それは, 論理にすらなっていないその言い訳が正しかったのではなく,
それ以外の外交戦略が正しかったのでしょう.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
FUJINO Ryoichi
01月16日 午前 10:38 頃、「Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに」
<BA4C3C26.1455D%naoyuki_...@mac.com>で
naoyuki_...@mac.com さん曰く
> うん、だから今更、蒸し返す必要はないの。悪い奴らは処刑されて終わった
> 話なんだから。ぐたぐた言っている人たちは、それとも裁判のやり直しを求
> めるつもりかな。「いや責任は我々全員にあった。もう一度白黒つけてくれ。
> それでも悪いということになったら、われわれは北朝鮮でもどこでも一年間
> の無償労働に従事する覚悟だから」とかいってね。散人はごめんです。
散人さんは, 戦中に有権者だったのですか?
そうでなければ, そのような刑に処される事は無いでしょう.
論理になってませんね.
ちなみに, 假に戦中に有権者であったとしても,
その責任を問われる事は無いでしょう.
有権者は, その選択の責任を問われない, というのが民主主義ですから.
日本国憲法にもそう書いてありますね.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
FUJINO Ryoichi
01月16日 午前 07:34 頃、「Re: 天皇が靖国神社に対して分祀を命令すれば良いのに」
<BA4C10F0.1451F%naoyuki_...@mac.com>で
naoyuki_...@mac.com さん曰く
> 全くの大正論。戦犯の方だけはどっかに行って頂かなくてはならない。昔か
> ら言われていたことだけれど、どうしてこんな正論が通らないのか、全く不
> 思議。周りの国が怒るのも当たり前ね。
戦犯って... あんなの事後立法によるいい加減な裁判で決められたもので,
そんなのに従わねばならない理由が今となってはまったく不明です.
また假に, 独自に戦争に責任があった人選定し, 分けて祀ると言うのも,
日本の伝統には合わない方法だと言わざるを得ません.
日本では伝統的に, 死んだらどんな悪人もどんな善人も,
平等に神になったり仏になったりするのです.
これは日本固有の文化であり, 他国に兎や角言われる筋合のものではありません.
逆に, そういう日本固有の文化を説明することで
他国に納得してもらうべきでしょう.
また, 日本を批判している中共だって, 他国を侵略した事はあるわけですが,
その戦死者なり責任者なりを死後どう扱っているでしょうか?
ま, 支那文化の伝統から言えば, 死後罪人と判定されれば,
墓から遺体を掘り出して鞭打つ位の事をしても不思議ではありませんが,
そんな事はしていませんね. 侵略に対する批判さえ, どれだけあったか.
つまり, 散人さんの正論は, 中共の正論でも支那の正論でも
日本の正論でもないし, 世界の正論でもないと言う事です.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <b053js$674$1...@news511.nifty.com>
> アジアの人々、とりわけ中国の人たちとは経済的な関係としても今後十分
> 連携していかなくてはならないわけですから、こんな問題をいつまでも
> 続けてはいられないと思ってます。
戦争や歴史について考えるという意味では、逆にずーっと続けた方が
いいんじゃないですか。
何処の国だってこの手の他国との歴史問題は抱えているものだよね。
それを「相手が怒るから」なんてヘタレな理由で避けるのではなく、
きちんと議論するのが大人の付き合い方です。
そういう議論もできない子供の国とはそもそも付き合わない方がよろ
しい。で、少なくとも今の中国や韓国は決してそういう偏狭な国では
ない(もしくは偏狭ではなくなりつつある)と思います。
# それから「アジアの人々」で一括りにするのはどうかと思う。
# 反応してるのは中国人と韓国人だけでしょ。
--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp
Kaz
> 戦犯かどうかなんてのは、戦後アメリカが、アメリカの都合で決めた
> 後付けのものでしかありませんね。
> 戦場で死んだのか、戦後捕まって殺されたのかの違いでしかあり
> ません。ある意味、大東亜戦争でお国のために死んだ事には
> なんらかわりありません。
> そこに意味の無い線引きを設けることに、何も意味はありません。
> 彼等があってこその今の日本、彼等も祀ってこその靖国です。
> それに、彼等だけ外して、国の安泰が得られるでしょうか？
> それとも、麻原しょうこうだけ罰すれば、サリン撒いたオウム
> 実行犯は許されるのですか？
キミがそう思うなら、それを世界の人に理解してもらえるように言えばどう？
こんなとこで何言ってもどうにもならない。靖国を参拝している連中は
ただの残酷戦争犯罪者を崇拝する異常なカルト信者ぐらいにしか思われてない。
いまだに麻原しょうこうを崇拝するオウム信者以上の異常なカルト信者ね。
> 先の大戦に対する責任は国民全体にあるのであって、我々は
> 逃げずに自らの正当性を主張すべきなのです。
すいませんが、われわれ畿内人もその責任があるようなことを言わないでください。
畿内人はそもそも明治東京政府そのものに批判的で、もちろんそんな東京政府のやった
愚かな侵略戦争にも無理やり付き合わされたものであり、そのツケを我々にまで
回すのはやめてください。
> 敵を殺して事の何が悪い？悪いとしたら、負けた事だけですね。
> 戦犯に問われる責任があるとしたら、負けたことだけです。
> で、その責任は、周辺の国の人に対してでも、戦勝国に対して
> でもなく、日本国民に対してあるのです。一方、戦争の最終的な
> 責任は国民にある（だから、おばかな国の国民は、自らの命で
> その責任をとらされる。アフガンなんかが目新しいところですが、
> 次はイラクか朝鮮か？）。そこを間違えてもらっては困るね。
屁理屈は戦争に勝ってから言いなさい。負けてたらすべて犯罪者です。
キミみたいにわめいているのは単なる負け犬の遠吠えです。
悔しかったら勝つのでしたね。ま、絶対に勝てるわけなかったけど。
たとえ勝っていたとしても、残虐行為は今の時代には裁かれます。
yam
> >> 先の大戦に対する責任は国民全体にあるのであって、我々は
> >> 逃げずに自らの正当性を主張すべきなのです。
> >
> >もしそうした場合、その「正当性」とやらを立証できなければ、子孫も含めて全
員が
> >責任をとらされると言うことを分かっているのかな。
>
> というか、もうとっくに責任は取り終えたでしょう。
正しく裁かれていないのに「責任は取り終えた」もないでしょう。
別件逮捕の挙句、冤罪で裁かれても「罪の償い」になるんだろうか？
＃ たとえ殺人犯でも、やってもいない万引きで裁かれる謂れはない。
yam
> yam at h_...@h8.dion.ne.jp wrote on 03.1.16 08:40:
>
> > 先の大戦に対する責任は国民全体にあるのであって、我々は
> > 逃げずに自らの正当性を主張すべきなのです。
>
> もしそうした場合、その「正当性」とやらを立証できなければ、子孫も含めて全員
が
> 責任をとらされると言うことを分かっているのかな。
サンフランシスコ平和条約とか不平等条約を押し付けられた
時点で、子孫も含めて責任を取らされた形になっています。
かといって、いまさら原状回復を望むのも無理（北朝鮮に
拉致された馬鹿どもと同様）なので、せめて「正しいものは
正しい」と主張して、過去の冤罪が今後の足枷にならない
ようにすべきだと言っているのですがね？
この余丁町暇人ってやつは「都合が悪い過去は避けて通ろう」
で避けられるものでは無いことがわからんのかね？
分祀したところで、なんやかんや文句を言ってくるのがわかり
切っているんだから、悪くないものは悪くないと言いきる
べきなんだってこともわからないのかねえ～。
＃ こういう馬鹿はメルボルン事件の被害者に「一生麻薬密輸
＃ 犯の汚名を着たまま生きていけ」とか平気でいうんだろうな。
＃ その結果受ける不利益なんて知ったこっちゃないってか？
yam
大筋で賛成ですが一点だけ。
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:b050d9$ori$1...@nn-tk104.ocn.ad.jp...
> 戦犯にしても（わたしは東京裁判はおかしいと思っていますが）
> 「彼らは死をもってその罪を償った」のであってその後にまで
正しく裁かれてもいないのに「罪を償った」はないですね。
彼らは単に殺されただけの事です。
言ってみれば、管理が面倒な捕虜や疑わしいという理由で
首をハネられた中国人や朝鮮人と同様な戦死者なわけです。
国のために死んだ者として祀られるのが、当然でしょう。
また、彼らのような者を祀らなければ、次に戦争をしよう
って時に、誰も働いてくれなくなります。それじゃ困るでしょ？
yam
"Kaz" <k...@ivebeenframed.com> wrote in message
news:365fcc52.03011...@posting.google.com...
> キミがそう思うなら、それを世界の人に理解してもらえるように言えばどう？
> こんなとこで何言ってもどうにもならない。靖国を参拝している連中は
> ただの残酷戦争犯罪者を崇拝する異常なカルト信者ぐらいにしか思われてない。
他の人も書いていますが、世界中で日本を戦争犯罪国と
思っているのは、キミたち朝鮮人と中国人と直接酷い目に
あったイギリスあたりの老いぼれ退役軍人くらいのものです。
> いまだに麻原しょうこうを崇拝するオウム信者以上の異常なカルト信者ね。
そういえば、キミの国にも統一協会ちゅうのがあったね。
あれも同じようなもんだろ？まあ、サリン撒かないのは
サリン作れないからなんだろうけどさ、っぷ。
> すいませんが、われわれ畿内人もその責任があるようなことを言わないでく
> ださい。
戦時中、奴隷同様だったキミたち朝鮮人には責任が
あるとは言っていないし、責任が取れるような大層
な身分じゃない事は周知の事実です。安心してな。
> 愚かな侵略戦争にも無理やり付き合わされたものであり、そのツケを我々にまで
> 回すのはやめてください。
おやおや「付き合わされた」なんて、対等な身分みたいな
事を言って……。いいかね、属国の奴隷として、言われた
通りの事を「へいへい」言ってしていただけだという事を
自覚しろよ。
> 屁理屈は戦争に勝ってから言いなさい。負けてたらすべて犯罪者です。
そうですね。だから次は勝たなければいけません。
その折には、キミたちの民族は根絶やしにしてあげましょう。
まあ日本がやるまえにアメリカがやってくれると思いますが。
> キミみたいにわめいているのは単なる負け犬の遠吠えです。
> 悔しかったら勝つのでしたね。ま、絶対に勝てるわけなかったけど。
> たとえ勝っていたとしても、残虐行為は今の時代には裁かれます。
こいつら、アメリカに解放してもらったのを自分達が
勝ったとでも勘違いしているようですね。
有史以来、所詮どっかの属国で、へコヘコ言いながら
媚び諂ってきたくせに、いっちょまえの口きくんじゃないよ。
yam
> うん、だから今更、蒸し返す必要はないの。悪い奴らは処刑されて終わった話なん
だ
> から。ぐたぐた言っている人たちは、それとも裁判のやり直しを求めるつもりか
な。
> 「いや責任は我々全員にあった。もう一度白黒つけてくれ。それでも悪いというこ
と
> になったら、われわれは北朝鮮でもどこでも一年間の無償労働に従事する覚悟だか
ら」
> とかいってね。散人はごめんです。
あんたがそれでよくても、それでは済まないと言っているのだよ。
こういう愚か者は、自分の周りの極狭い所しか見ていないから、
「もう戦争はとうの昔に終った。何か言っている馬鹿がいるけど、
知ったこっちゃないね」で済むと思っているわけだ。
でも、何かあるごとに、ウダウダ言われて金は要求される、
軍備を整えようとするたびに「再軍備は侵略戦争の準備だ」
「日本は反省が足りない」なんてチャチャ入れられて、
見返りを要求される。それだけならまだしも、人を拐われた
挙げ句に「日本はもっと拐ったくせに」なんて言われる。
そういう事を許しているのは、こういう愚か者の自分の事
しか考えない、狭偏なものの見方なんだよね。
yam
> JR K Yoshikawa at yosh...@ameritech.net wrote on 03.1.16 09:23:
>
> > ということはアフガニスタンも国をあげてal-Qaidaかくまったので
> > 子孫も含めて国民全員が責任取らされたってことですか。
>
> もし、自分たちで全員の責任だと主張するんだったら、そういう責任の取り方にな
り
> ますね。
あれは、責任を「取った」ではなく「取らされた」ですね。
アルカイダを差し出さなかった代償として、学校から
病院、結婚式会場まで爆弾落されて大勢死にました。
ある意味、自業自得ですね。
> 過去を引きずらないためには、ドイツがやったように、「悪いのはナチスだっ
> たんだ。
ここまでは正しいけど。
> 非道いことをしたねえ。でも国民は被害者だったんだ」という整理をする必
> 要がある
という認識ではないでしょう。
ナチを生んだのは自分達の中のナショナリズムや反ユダヤに
原因があると冷静に分析して、いまだにナチ的な発想を自分
達がしないように戒めていますね。
一方日本では、まさにあんたが言うような「悪かったのは軍部。
俺たちゃ被害者。あやうく一億玉砕させられるとこだった」
なわけだ。
> んです。日本はそのへんがいいかげんで「一億総懺悔」なんてことを言ってうやむ
や
> に処理してしまったから、いまだにこんな議論が続く。で、無理矢理過去を正当化
し
> ようと自ら墓穴を掘ってしまう。
「一億総懺悔」なんて、言葉だけの事ですね。
大東亜戦争が生んだ朝鮮半島やベトナムの不安定を利用して
さんざ儲た挙げ句、強制連行の事実は惚けてたかだか数十人の
拉致問題でギャアギャア言っているわけだ。
拉致問題なんて冷戦構造が生んだ歴史のエピソードに過ぎないと
割りきってしまえば、同様に歴史の笑い話である強制連行や
慰安婦（単なる売春婦なんだけどね）なんて一笑に付せるのにね。
yam
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:b05b64$21pa$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> そういう議論もできない子供の国とはそもそも付き合わない方がよろ
> しい。で、少なくとも今の中国や韓国は決してそういう偏狭な国では
ちゅうか、駄々を捏ねた方が得だと思えば相手は駄々を捏ねるでしょう。
中国や韓国に駄々を捏ねさせているのは、必要な議論を避ける事で、
なんとなく問題を先延ばしにしようという散人みたいな愚か者の存在です。
また、あの愚か者は「自分達の子孫にまで責任をおしつけるのか」なんて
息巻いていますが、子孫にまで責任を先延ばしにしているのは、他ならぬ
散人のような無責任人間だという事がまるでわかっていないのでしょうね。
yam
"FUJINO Ryoichi" <fuj...@po0.kix.or.jp> wrote in message
news:b05aca$576$3...@himawari.kix.or.jp...
> ちなみに, 假に戦中に有権者であったとしても,
> その責任を問われる事は無いでしょう.
責任は問われないだろうけど、結局ツケは払わされるよね。
馬鹿な指導者をおつむに頂けば、経済をボロボロにされて
貧乏暮らしを余儀なくされたり、出鱈目な戦争運営で敗戦の
辛酸を舐めることになる。
> 有権者は, その選択の責任を問われない, というのが民主主義ですから.
> 日本国憲法にもそう書いてありますね.
戦争相手は、日本国憲法にはまったく縛られません。
それどころか、自国の法律や国際法すら無視して
好き勝手するのが戦勝国の常ですね。
だから、戦争に負けてはいけません。たとえ、何をしても。
Junya Suzuki
GON wrote in message ...
>問題は我々の側の常識にあるのでなく迷惑をかけられた側の常識にあります。
>つまり、我々の常識は彼らの非常識であってそこら辺を解消する努力は
>迷惑をかけた側の我々にあると思うんですよ。
彼ら自身が自分たちの非常識を解消する努力が見えない以上、徒労に
終わるのは明白でしょう。
>で、御霊は靖国にあると信じている人に靖国に参拝するなって言ったって
>どうしようもないわけで、だったら参拝しても良いから問題となってる部分を
>一時的な措置として分祀するなりなんなりしたら良いんじゃないかっていうのが
>私の提案です。
天皇や総理大臣には元々その種の権限はありません。
>アジアの人々、とりわけ中国の人たちとは経済的な関係としても今後十分
>連携していかなくてはならないわけですから、こんな問題をいつまでも
>続けてはいられないと思ってます。
それなら尚更日本が神社をお参りする権利＝信教の自由がある自由
主義国家であることを彼らに解らせておく必要があるでしょう。
話を整理すると以下になります。
１，天皇や小泉氏には分祀を命ずる権限がない。
２，中国などの要求は日本国民の信教の自由に対する不当干渉である。
--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp
shuji matsuda
余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
:もし、自分たちで全員の責任だと主張するんだったら、そういう責任の取り方になり
:ますね。
もちろん、そうなるだろうし、現になっています。
:過去を引きずらないためには、ドイツがやったように、「悪いのはナチスだったんだ。
:非道いことをしたねえ。でも国民は被害者だったんだ」という整理をする必要がある
:んです。
ドイツは過去の侵略に一切謝罪をしておりません。ドイツが謝罪しているのは、
ナチスについて、責任を負わない形での『身替わり』謝罪だけです。もちろん、
遼東半島の領有などについて謝罪などしておりません。英国も香港返還の際にも
阿片戦争について謝罪などしておりません。従って、ドイツの例に習うなら、
一切謝罪などしないことが肝要だということになります。
shuji matsuda
NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote:
:戦争や歴史について考えるという意味では、逆にずーっと続けた方が
:いいんじゃないですか。
私も同じ意見です。嫌だろうと、好きだろうと、そういう時代を
生きてきた前の世代がいるというのが日本の事実です。いわゆる
『歴史を直視せよ』という韓国の大好きなスローガンですね。（笑）
:そういう議論もできない子供の国とはそもそも付き合わない方がよろ
:しい。で、少なくとも今の中国や韓国は決してそういう偏狭な国では
:ない(もしくは偏狭ではなくなりつつある)と思います。
偏狭になって得をするなら、いくらでも偏狭になるでしょう。
日本は、
北朝鮮の南侵に対して、軍事援助をしない。
韓国の太陽政策、反米政策は誤りであり、 北朝鮮の南侵
を惹起しかねない。徹頭徹尾その結果は、韓国が負うべき
ものであり、もし、日本に被害が出た場合は、その責任を
徹底的に追及する。
ことをはっきりさせておくべきでしょう。
:# それから「アジアの人々」で一括りにするのはどうかと思う。
:# 反応してるのは中国人と韓国人だけでしょ。
中国の場合は、
国内の民族問題を隠蔽できること、
国外の華僑への政治的影響を維持すること
この二つの目的があるので、アジアの代表のように振る舞うのでしょう。
日本は、中国はアジアの代表ではないことを指摘すれば十分です。
shuji matsuda
余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
:うん、だから今更、蒸し返す必要はないの。悪い奴らは処刑されて終わった話なんだ
:から。ぐたぐた言っている人たちは、それとも裁判のやり直しを求めるつもりかな。
サンフランシスコ講和条約で日本は極東軍事裁判を受諾していますから、裁判のやり
直しなど求めることはないでしょう。ただ、極東軍事裁判でも、『死後も罰せよ』
などという判決がでているわけではないので、『死後』については、なんら拘束され
ることはありません。
このことを理解していない人、例えば、宮台真司とかは、もう、デタラメの極致を
言っております。
http://www.miyadai.com/message/?msg_date=20020429
＝＝＝
■サンフランシスコ講和体制の意味が理解されていない。典型は靖国問題。どこが
いけないか。(1)首相や大統領が自国・他国の戦没者を墓参りするのは国際常識。(2
)二十五年前に靖国が一宗教法人化した以上Ａ級戦犯を祀るのは信教の自由ゆえに勝
手（むろん私人同士の批判合戦は自由）。(3)戦時合法行為や統帥権独立下での文官
を裁く等Ａ級戦犯を絞首刑とした極東国際軍事裁判の不公正は論を待たない。
■そんな当然事をいつまでグダグダ騷ぐか。マスコミが騷ぐ当然事とは別に大切なの
は、首相や大統領による自国や他国のＡ級戦犯が合祀された墓地への参拝が、戦犯を
規定した講和体制への挑戦になること。むろん前述の如く戦犯の規定は虚構だ。その
虚構で国民（と天皇陛下）を免罪し、当事国が復興協力する。
■戦犯は悪くなかったというのは、復興協力した条約当事国や戦後賠償を放棄した隣
国への裏切りになるのみならず、軍部を翼賛した民間（朝日新聞や文藝春秋も含まれ
る）の責任、天皇陛下の責任を問うことを意味する。内外への重大な信義違反だ。し
かも無自覚な。
＝＝＝
そもそも、『戦犯を規定した講和体制』というのが曖昧模糊としておりますが、
極東軍事裁判、サンフランシスコ講和条約のどこに『靖国』の名前があるのか、
どこに『死後』の規定があるのか、明示してもらいたいものです。サンフラン
シスコ講和条約のどこに、中国（大陸、台湾）の署名があるのか、韓国、北朝鮮
の署名があるのか。中国、韓国、北朝鮮が日本の復興を協力したのか。どうし
て天皇の責任、翼賛民間会社の責任を問うのが『内』への『信義違反』なのか。
こういう、日教組中学校教員程度の文章しか書けないから、『信義違反』とい
う曖昧模糊とした『イメージ』でしか語れないのです。
Shiro
>Yoshitaka Ikeda at ik...@4bn.ne.jp wrote on 03.1.16 10:04:
>
>> というか、もうとっくに責任は取り終えたでしょう。
>> サンフランシスコ平和条約とかで
>
>うん、だから今更、蒸し返す必要はないの。
蒸し返しているのは中国と韓国です。
Kaz
> "NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
> news:b05b64$21pa$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > そういう議論もできない子供の国とはそもそも付き合わない方がよろ
> > しい。で、少なくとも今の中国や韓国は決してそういう偏狭な国では
>
> ちゅうか、駄々を捏ねた方が得だと思えば相手は駄々を捏ねるでしょう。
> 中国や韓国に駄々を捏ねさせているのは、
これほどバカな意見も珍しい。『ジャップハ悪いことしてない』と幼稚園児並みに
愚かに駄々をこねているのはじゃっぷ側ですね。
この問題に関してトンキンジャップは3歳児。中国韓国は30歳成人ってところでしょう。
Kaz
> ??????????????????????????????
> ?????????????????????????????
???????????????????????????????????????
???????????????????????????????????????
???????????????????
????????????????????
??????????????????????????????????
???????????????????????????????????
> ???????????????
>
> ??????????????????????
??????????????????????????????
> ????????????????????????????????
????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????
????????????
Kaz
> それなら尚更日本が神社をお参りする権利＝信教の自由がある自由
> 主義国家であることを彼らに解らせておく必要があるでしょう。
首相が特定の宗教の参拝をすることが信教の自由のある自由主義国家かね？ まったく
おかしなこと言うね。それはまったく逆で信教の自由がない、国の宗教が勝手に神道に
決められているということやないか・・・
仏教人の私としては許すべきことではない。
公人の小泉が公式にそんな馬鹿げた靖国に参拝すると言うことは、この国は
信教の自由のない、独裁全体主義国家であるとことを宣伝しているわけです。
> 話を整理すると以下になります。
>
> １，天皇や小泉氏には分祀を命ずる権限がない。
天皇や小泉に国家の公式行事として靖国を参拝する権利などない。
> ２，中国などの要求は日本国民の信教の自由に対する不当干渉である。
中国や韓国、その他アジアや欧州国民の受ける精神的被害を考えれば、そのような信教の
自由も守られない悪質な全世界を敵に回した独裁全体主義国家に対して、それなりの制裁を
加えることは当然である。
Shigenobu Kimura
参拝してたんでしょうか？ ならば, まぁ信仰の自由ということに
してもいいかなぁとも思うのですが, 「総理大臣になったから
参拝しよう」てなことだったら「何だかなー」気がします.
また, こんだけ周辺二国からギャースカいわれるのわかってて,
(そうすると外交という総理大臣のしての重要な仕事に支障をきたすの
わかってて), なぜあえて参拝し続けるのでしょう？
問題になっている A 級戦犯というのは,
1. 負け戦をはじめた人達
2. 敵に損害を与えるより餓死/病死する兵士の方がはるかに
多いだろうと予想される作戦をなんどもやらかした.
ひとたちですよね. ほかにも,
3. 戦場となったところにもともと住んでたり, 入植してたひとを
作戦の邪魔とかいって殺してみたり, 自殺を強要した.
ひとたちも「神様」としてまつってあるんですよね？
まぁその他大勢の国に殉じたひとの慰霊にゆくのはいいことは思うけど,
靖国神社は戦争でなくなったひとのうち軍人だけがまつられているんですよね？
小泉さんにとってなにが特なんでしょう？
Yoshitaka Ikeda
>ところで, 小泉さんは首相(あるいは政治家)になるまえから
>参拝してたんでしょうか？ ならば, まぁ信仰の自由ということに
>してもいいかなぁとも思うのですが, 「総理大臣になったから
>参拝しよう」てなことだったら「何だかなー」気がします.
>
>また, こんだけ周辺二国からギャースカいわれるのわかってて,
>(そうすると外交という総理大臣のしての重要な仕事に支障をきたすの
>わかってて), なぜあえて参拝し続けるのでしょう？
>
>問題になっている A 級戦犯というのは,
>
> 1. 負け戦をはじめた人達
> 2. 敵に損害を与えるより餓死/病死する兵士の方がはるかに
> 多いだろうと予想される作戦をなんどもやらかした.
>
>ひとたちですよね. ほかにも,
ちがいます。2はB級戦犯に多いです。
それと、「味方に多大な損害を出した」は、要件ではないです。
むしろ「捕虜」に損害がでた方が多かったりしますね。
> 3. 戦場となったところにもともと住んでたり, 入植してたひとを
> 作戦の邪魔とかいって殺してみたり, 自殺を強要した.
>
>ひとたちも「神様」としてまつってあるんですよね？
たいていそんな状況だと自決しているので戦犯にはなっていません。
>まぁその他大勢の国に殉じたひとの慰霊にゆくのはいいことは思うけど,
>靖国神社は戦争でなくなったひとのうち軍人だけがまつられているんですよね？
違います。たとえば、ひめゆり部隊の方々や、対馬丸で疎開中だった児童など
も祀られています。軍人というくくりではありません。
靖国問題を論じるのにここら辺のことを知らないのはちょっと問題だと思いま
すよ。
http://www.yasukuni.or.jp
でいろいろ載っていますが。
>小泉さんにとってなにが特なんでしょう？
そりゃ、戦没者遺族会は自民党の巨大な票田ですわな。
まあ、それだけじゃないとはおもうけど。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
FUJINO Ryoichi
01月17日 午前 11:23 頃、「小泉さんと靖国」
<8665sop...@mac.com>で
sk...@mac.com さん曰く
> 問題になっている A 級戦犯というのは,
> 1. 負け戦をはじめた人達
> 2. 敵に損害を与えるより餓死/病死する兵士の方がはるかに
> 多いだろうと予想される作戦をなんどもやらかした.
> ひとたちですよね.
1 はともかくですが, 2 は違うでしょう.
そういう理由で A 級戦犯に指定されたのではありません.
侵略戦争を計画・準備・実行した「平和に対する罪」「人道に対する罪」で
裁かれた戦争犯罪人を言います.
が, これは事後立法のいい加減な裁判の結果です.
> ほかにも,
> 3. 戦場となったところにもともと住んでたり, 入植してたひとを
> 作戦の邪魔とかいって殺してみたり, 自殺を強要した.
> ひとたちも「神様」としてまつってあるんですよね？
ええそうですね.
日本では, どんな人も死ねば平等に神あるいは仏になると考えられています.
また, 禍を爲した人程, 神として丁重に祀られると言うのも日本の伝統ですね.
親鸞にいたっては, 悪人こそ往生を遂げると言っているのですから,
その考えに従えば, 悪人こそ祀られるべきと言う事も
言えなくもないかも知れません(歯切が悪い).
> まぁその他大勢の国に殉じたひとの慰霊にゆくのはいいことは思うけど,
> 靖国神社は戦争でなくなったひとのうち軍人だけがまつられているんですよね？
捕捉しておきますが, 靖国神社には, ペリー来航以来の内戦に殉じた人も
祀られています. 例えば, 明治維新や西南戦争で亡くなった人等.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
Shigenobu Kimura
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:
> >問題になっている A 級戦犯というのは,
> > 1. 負け戦をはじめた人達
> > 2. 敵に損害を与えるより餓死/病死する兵士の方がはるかに
> > 多いだろうと予想される作戦をなんどもやらかした.
> >
> >ひとたちですよね. ほかにも,
>
> ちがいます。2はB級戦犯に多いです。
> それと、「味方に多大な損害を出した」は、要件ではないです。
そういう作戦を考えたり, 指示したりした人と
A 級の人はぴったり重なってると思ってました.
> > 3. 戦場となったところにもともと住んでたり, 入植してたひとを
> > 作戦の邪魔とかいって殺してみたり, 自殺を強要した.
> たいていそんな状況だと自決しているので戦犯にはなっていません。
戦犯でなくても「神様」としてまつられているんですよね?
> 違います。たとえば、ひめゆり部隊の方々や、対馬丸で疎開中だった児童など
> も祀られています。軍人というくくりではありません。
対馬丸の方は知りませんでした.
> 靖国問題を論じるのにここら辺のことを知らないのはちょっと問題だと思いま
> すよ。
どもありがとうございます. まぁ論じるというより,
この問題, いまだによくわからいので, まず, 日本国内の
ことから整理しようと思って質問してみました.
> まあ、それだけじゃないとはおもうけど。
他にどんなことが考えられるのでしょう？
よろしければ, 教えて下さい.
木村
Yoshitaka Ikeda
>フォローありがとうございます.
>
>Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:
>
>> >問題になっている A 級戦犯というのは,
>> > 1. 負け戦をはじめた人達
>> > 2. 敵に損害を与えるより餓死/病死する兵士の方がはるかに
>> > 多いだろうと予想される作戦をなんどもやらかした.
>> >
>> >ひとたちですよね. ほかにも,
>>
>> ちがいます。2はB級戦犯に多いです。
>> それと、「味方に多大な損害を出した」は、要件ではないです。
>
>そういう作戦を考えたり, 指示したりした人と
> A 級の人はぴったり重なってると思ってました.
文民の外務大臣は作戦立案などしません。
また、陸軍大臣、海軍大臣などは軍政担当官であり軍令担当官じゃありませ
ん。よって作戦の立案などしません。作戦の決裁は参謀総長や軍令部総長
になります。
>> > 3. 戦場となったところにもともと住んでたり, 入植してたひとを
>> > 作戦の邪魔とかいって殺してみたり, 自殺を強要した.
>> たいていそんな状況だと自決しているので戦犯にはなっていません。
>
>戦犯でなくても「神様」としてまつられているんですよね?
そこらへん。死んだら差別はありません。
>> 違います。たとえば、ひめゆり部隊の方々や、対馬丸で疎開中だった児童など
>> も祀られています。軍人というくくりではありません。
>
>対馬丸の方は知りませんでした.
>
>> 靖国問題を論じるのにここら辺のことを知らないのはちょっと問題だと思いま
>> すよ。
>
>どもありがとうございます. まぁ論じるというより,
>この問題, いまだによくわからいので, まず, 日本国内の
>ことから整理しようと思って質問してみました.
靖国の問題はまず靖国神社を知ることだと私は思いますね。
>> まあ、それだけじゃないとはおもうけど。
>
>他にどんなことが考えられるのでしょう？
>よろしければ, 教えて下さい.
私は自主的に参拝しています。何か得になるかというとそういうわけではあり
ません。精神的充足感は得られますけどね。
余丁町散人
> 日本では, どんな人も死ねば平等に神あるいは仏になると考えられています.
> また, 禍を爲した人程, 神として丁重に祀られると言うのも日本の伝統ですね.
> 親鸞にいたっては, 悪人こそ往生を遂げると言っているのですから,
> その考えに従えば, 悪人こそ祀られるべきと言う事も
> 言えなくもないかも知れません(歯切が悪い).
歎異抄の読み方は難しいのですが、親鸞は「悪人は善人より反省の余地が大きいから
反省することで往生する可能性が高い」と言ったと理解してます。 悪人でも確信犯
で反省しない人は往生しない。
> 捕捉しておきますが, 靖国神社には, ペリー来航以来の内戦に殉じた人も
> 祀られています. 例えば, 明治維新や西南戦争で亡くなった人等.
戊辰戦争で死んだ人でも白虎隊や彰義隊の人は靖国神社からは排除されていますね。
死んでも平等ではないの。体制の為に戦い貢献した人をまつるというのが趣旨ですか
ら。だから神社側は戦争犯罪人を靖国に入れることで、積極的に彼等は体制に貢献し
た人と主張しているの。それなのに戦犯は悪い奴だったと認めているはずの現在の政
府の代表が参拝するのはおかしいと言うことになるわけ（まあ常識的に見てそうだね。
ドイツの首相がヒトラーを参拝するわけがない）。
神社側に言わせれば、戦犯の魂も一般軍人の魂も、今や「一つの岩のように固まって
おり」戦犯の分だけ抽出することは技術的に出来ない、と言うことらしいけど、誰が
考えても屁理屈だね。神社とか神様の移転とかはしょっちゅうある話だから。神社側
は、味噌も糞も一緒にしてしまうことで、無理矢理に国民に戦争の連帯責任を押しつ
けていると言って良い。
戦犯分を除かない限り、首相参拝の度に昔の話を蒸し返すことになる。蒸し返しを始
めたのは、最初に靖国に参拝した馬鹿な風見鶏首相。
JR K Yoshikawa
"余丁町散人" <naoyuki_...@mac.com> wrote in message news:BA4DC146.14698%naoyuki_...@mac.com...
> 歎異抄の読み方は難しいのですが、親鸞は「悪人は善人より反省の余地が大きいから
> 反省することで往生する可能性が高い」と言ったと理解してます。 悪人でも確信犯
> で反省しない人は往生しない。
それは余丁町散人氏個人の宗教観であり信教であり価値観でしょう。
それを他人に押し付けちゃいかんでしょう。
> 最初に靖国に参拝した馬鹿な風見鶏首相。
吉田茂首相って風見鶏首相だったの？
（日本敗戦後ということであればですが）
NISHIZAWA Yutaka
余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> writes:
> だから神社側は戦争犯罪人を靖国に入れることで、
神社が決めたわけじゃありません。そもそも靖国が主体となって誰を
祀るか決めたりはしません。
“戦犯”を靖国に祀ることを決めたのは、国会です。その時点で、彼
らが犯罪者であることを公式に否定したと言ってもいいでしょう。
# ところで神社側って何だろ。「側」ってことはそれに対する何かが
# あると考えているのだろうけれど…。
> それなのに戦犯は悪い奴だったと認めているはず
だから、そんな「はず」などないのです。
> 蒸し返しを始めたのは、最初に靖国に参拝した馬鹿な風見鶏首相。
わはは。
「中曾根が最初だ」と思ってるとは…ほとほと馬鹿ですねぇ。
余丁町散人
> “戦犯”を靖国に祀ることを決めたのは、国会です。その時点で、彼
> らが犯罪者であることを公式に否定したと言ってもいいでしょう。
いつ、どんな法律で決まったのですか？
別の方の、厚生省と神社側がお互いに責任をなすりつけあっているとのご発言もあり
ましたが、それはどう考えられますか？
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/
余丁町散人
>> 蒸し返しを始めたのは、最初に靖国に参拝した馬鹿な風見鶏首相。
>
> わはは。
> 「中曾根が最初だ」と思ってるとは…ほとほと馬鹿ですねぇ。
確かに吉田首相ほかの首相も参拝しています。しかし問題は、その時点で戦犯が合祀
されていたかどうかであり、戦犯が靖国神社に入ったのは、昭和５３年（１９７８年）
１０月の合祀祭以降のことです。戦犯が入っていることを知りながら参拝した首相は
中曽根が最初ではないですか。中曽根は後で「その時点で我々は戦犯が合祀されてい
るかどうか知らなかった」と言い訳をしていますが、それは言い逃れの嘘でしょうし、
知らなくってすむ問題でもないでしょう。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/
Masakazu Yamada
>>>>> 余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
> 戦犯分を除かない限り、首相参拝の度に昔の話を蒸し返すことになる。蒸し返しを始
> めたのは、最初に靖国に参拝した馬鹿な風見鶏首相。
戦犯を除けば済む話なんでしょうか。例えば山本五十六は戦死してますから東
京裁判で裁かれていませんが、仮に生きていて裁かれたとしたら違いなくA級
戦犯ですよね。こういう人の扱いはどうするべきでしょうか。
--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅一
FUJINO Ryoichi
01月17日 午後 02:18 頃、「Re: 小泉さんと靖国」
<BA4DC146.14698%naoyuki_...@mac.com>で
naoyuki_...@mac.com さん曰く
> 神社側は、味噌も糞も一緒にしてしまうことで、無理矢理
> に国民に戦争の連帯責任を押しつけていると言って良い。
散人さんの理屈は, 臭いものに蓋をして, 二度とそれを開けるな,
というものですよね. それでは何の反省も生まれません.
大体, 戦前だって民主主義ではあったのですから,
戦争の責任を問うなら, そういう選択を選挙を通して行った
国民にも問うのが当然です.
民主国家においては, 指導者に責任があるとすれば,
それを選んだ国民にも責任があるとするのが誠実な考え方です.
その事を無視して当事の指導者だけに罪を着せれば良いというのが
散人さんの考え方であり, 非常に不誠実です.
なぜ, そういう不誠実かつ無反省な立場を採れるのでしょう?
# もっとも, 民主主義はそういう責任を問わない事でしか
# 成り立たない, 無責任かつ不誠実な仕組ではあるのですが.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
shuji matsuda
FUJINO Ryoichi <fuj...@po0.kix.or.jp> wrote:
:<8665sop...@mac.com>で
:sk...@mac.com さん曰く
:> 問題になっている A 級戦犯というのは,
:> 1. 負け戦をはじめた人達
:> 2. 敵に損害を与えるより餓死/病死する兵士の方がはるかに
:> 多いだろうと予想される作戦をなんどもやらかした.
:> ひとたちですよね.
:
:1 はともかくですが, 2 は違うでしょう.
:そういう理由で A 級戦犯に指定されたのではありません.
:侵略戦争を計画・準備・実行した「平和に対する罪」「人道に対する罪」で
:裁かれた戦争犯罪人を言います.
これもまた違います。東京裁判では、ニュルンベルグ裁判と違って、『人道に
対する罪』で有罪を認定された人はいません。ドイツ人とは違って、戦争でも
ないのに計画的な絶滅殺人を行うようなことはしていないからです。
:が, これは事後立法のいい加減な裁判の結果です.
BC級はともかく、Ａ級というのは、ポツダム宣言にも違反しています。
ドイツの降伏の際には、政府自体が壊滅して、国家主権が消滅したので、
主権者としてニュルンベルグ条例を定める、ということにしたので、事後
立法だろうがなんでもありだったのです。ところが、日本を政府のあるう
ちにポツダム宣言を受諾したので、ポツダム宣言以外のことはできないは
ずだったのです。そこをごまかしたわけです。
shuji matsuda
余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
:だから神社側は戦争犯罪人を靖国に入れることで、積極的に彼等は体制に貢献し
:た人と主張しているの。それなのに戦犯は悪い奴だったと認めているはずの現在の政
:府の代表が参拝するのはおかしいと言うことになるわけ
:（まあ常識的に見てそうだね。
:ドイツの首相がヒトラーを参拝するわけがない）。
:
:神社側に言わせれば、戦犯の魂も一般軍人の魂も、今や「一つの岩のように固まって
:おり」戦犯の分だけ抽出することは技術的に出来ない、と言うことらしいけど、誰が
:考えても屁理屈だね。
そもそも、宗教の話は外部から見れば屁理屈にしかなりえないものです。
彼等はそう感じる、それだけのことです。
:神社とか神様の移転とかはしょっちゅうある話だから。神社側
:は、味噌も糞も一緒にしてしまうことで、無理矢理に国民に戦争の連帯責任を押しつ
:けていると言って良い。
実際に先の大戦は国民の戦争だったわけで、それをごまかしてどうするのでしょうか？
撫順にでもいって教育を受けてきたらいかがでしょうか。
:戦犯分を除かない限り、首相参拝の度に昔の話を蒸し返すことになる。
Ａ級の次にBC級がありますが？
その次は、侵略戦争に加担したすべての人物を除け、
で、その次は、侵略戦争を行う体制を構成するのに加担したすべての人物を除け
で、その次は、靖国に合祀に反対している人を除け、
で、その次は、靖国の合祀に賛成している人は軍国主義者であるから除け
となることは目に見えております。
余丁町散人
> 民主国家においては, 指導者に責任があるとすれば,
> それを選んだ国民にも責任があるとするのが誠実な考え方です.
>
> その事を無視して当事の指導者だけに罪を着せれば良いというのが
> 散人さんの考え方であり, 非常に不誠実です.
> なぜ, そういう不誠実かつ無反省な立場を採れるのでしょう?
前向きに生きるためには、自分のネガティブな側面を切り離し、それを否定すること
が必要です。それが反省です。悪を包含するものが人間（社会）であると言うことは
事実ですが、みんな誰でも悪人だというのに等しく、開き直りになります。またそう
いうことをすると、自然の感情として、自分の中の悪を弁護したり正当化したりした
くなります。戦犯の人たちだけに罪を押しつけるかのようにも見えますが、戦犯の人
たちは象徴的な存在なのです（ほかにもいっぱい責任ある人達がいたはず）。あの人
達も、後世の人たちにそのように（禊ぎとして）利用して利用して貰えれば、浮かば
れるのではないでしょうか。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/
shuji matsuda
余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
:前向きに生きるためには、自分のネガティブな側面を切り離し、それを否定すること
:が必要です。それが反省です。
それは反省とは言わんでしょう。『ごまかし』の方が似合っている。
『反省』を要求している人達にあわせて反省することなど意味がありま
せん。
JR K Yoshikawa
ご自分で書かれたということを忘れて、
下記の文章をもう一度よく読んでください。
何も感じませんか？
"余丁町散人" <naoyuki_...@mac.com> wrote in message news:BA4EABA5.1472C%naoyuki_...@mac.com...
shuji matsuda
"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote:
:正気で言ってますか。
:ご自分で書かれたということを忘れて、
:下記の文章をもう一度よく読んでください。
書いてある理屈は、ドイツ人の使ってきたものであって、
別にとりたてて特別なものではありません。それは、
ヒトラーがオーストリア人だったこと
ヒトラーがドイツの伝統的な階級（ユンカー）出身でないこと
ヒトラーがドイツの国防軍の家系でもないこと
を利用した物でした。逆説的ですが、似たような立場にいたのは
オーストリアであって、敗戦国にもならなかったけれども、戦勝
国にもなれなかったところは朝鮮半島と似ています。
もっとも、ドイツは別段侵略の謝罪をしたわけでもありませんから、
ドイツに対する見方と日本に対する見方の違いは、宣伝の仕方の差
異だけに留まらず、日本と中国や北朝鮮／韓国への関係が西欧諸国
とはまた異なることを念頭におかねばならないでしょう。そういう
きれいごとで済む玉じゃないってことです。
Shigenobu Kimura
> 私は自主的に参拝しています。何か得になるかというとそういうわけではあり
> ません。精神的充足感は得られますけどね。
池田さんが参拝するのは自由だし, 小泉さんも大臣でなければ問題ないと
思います. 大臣というのは日本を代表して他の国の代表といろいろお話を
したりする立場のひとですよね？ 参拝するとそういった仕事がとても
やり辛くなるとわかってて, なぜ敢えて参拝するのかがわからないんです.
小泉さんはそういった精神的充足感が仕事上の不都合を埋め合わせると
考えてるのかなぁ. こっそり, お堀あたりから神社に向かっておじぎする
ぐらいじゃ駄目なのかしら？
要職にあるひとはある程度個人の自由が制限されるのはしかたないことです.
まぁ, 参拝が制限されてしかるべきなのかそうでないかは, アンケート(支持率)
とってみないとはっきりいえないけど.
遺族会が票田だということだけども, 在任中は参拝をおやすみするのを
許してくれないのでしょうか？
また, 国内にだって A 級戦犯をはじめとして当時の政府要人を快くおもって
ない人がたくさんいるだろうに.
そういえば, 空襲でなくなった方々も含めた総合的な(宗教色抜きの)
戦没者慰霊モミュメントを作るという話はどこいったんだろう....
木村
Shigenobu Kimura
FUJINO Ryoichi <fuj...@po0.kix.or.jp> writes:
> 大体, 戦前だって民主主義ではあったのですから,
> 戦争の責任を問うなら, そういう選択を選挙を通して行った
> 国民にも問うのが当然です.
戦前は思想言論結社の自由がかなり制限されてたはずですが,
そういう制限のもとの選挙で選ばれた人の責任を国民に問うのが
当然なの？
> その事を無視して当事の指導者だけに罪を着せれば良いというのが
それでいいと思うけど... 国際的にもそういう合意があるように
思いますが.
> 散人さんの考え方であり, 非常に不誠実です.
> なぜ, そういう不誠実かつ無反省な立場を採れるのでしょう?
無反省ってことはないでしょう. 反省点はきちんとした代表を
選んで, 彼らの行動をチェックすること.
罪を負わなくてもいいんじゃない？
Kaz
ま、ガラ悪い京都や大阪神戸などの特殊地域をまともな畿内と思っているバカなお前
なら仕方ないか・・・
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:NmyV9.1151$IC4.2...@news1.dion.ne.jp...
>
> "Kaz" <k...@ivebeenframed.com> wrote in message
> news:365fcc52.03011...@posting.google.com...
> > キミがそう思うなら、それを世界の人に理解してもらえるように言えばどう？
> > こんなとこで何言ってもどうにもならない。靖国を参拝している連中は
> > ただの残酷戦争犯罪者を崇拝する異常なカルト信者ぐらいにしか思われてない。
>
> 他の人も書いていますが、世界中で日本を戦争犯罪国と
> 思っているのは、キミたち朝鮮人と中国人と直接酷い目に
> あったイギリスあたりの老いぼれ退役軍人くらいのものです。
そういう風にかってに思っているのはおまえらアホな東京じゃっぷだけ。
少なくとも東京じゃっぷ日本を戦争犯罪国としか思ってないのは、
その南北朝鮮をはじめ中国、英国、米国、ロシア、カナダ、台湾、
マレーシア、シンガポール、フィリッピン、タイ、オーストラリア、
ニュージーランド、インド、フランス、オランダ、ポーランド、スイス、
イタリア、スウェーデン、デンマーク、ブラジル、メキシコ、etc.
日本をただの土人の戦争犯罪国としてしか思ってない国→アフリカ各国。
かってに自分達の都合の良いほうに妄想するな。 現実を知りなさい。
> > いまだに麻原しょうこうを崇拝するオウム信者以上の異常なカルト信者ね。
>
> そういえば、キミの国にも統一協会ちゅうのがあったね。
> あれも同じようなもんだろ？まあ、サリン撒かないのは
> サリン作れないからなんだろうけどさ、っぷ。
>
> > すいませんが、われわれ畿内人もその責任があるようなことを言わないでく
> > ださい。
>
> 戦時中、奴隷同様だったキミたち朝鮮人には責任が
> あるとは言っていないし、責任が取れるような大層
> な身分じゃない事は周知の事実です。安心してな。
おやおや、また朝鮮人と妄想か・・・負け犬は都合が悪くなると
弱い朝鮮人のせいにするのね。 最低ね。 どっちにしろ
おまえらがその朝鮮人を奴隷化した責任も負っているわけ。
おまえら責任取れるような身分なら、朝鮮人の奴隷にでもなって
お詫びしてきなさい。 それもできずに、おろおろと泣いて土下座
して許してもらったくせに、偉そうにするんじゃないよ。
> > 愚かな侵略戦争にも無理やり付き合わされたものであり、そのツケを我々にまで
> > 回すのはやめてください。
>
> おやおや「付き合わされた」なんて、対等な身分みたいな
> 事を言って……。いいかね、属国の奴隷として、言われた
> 通りの事を「へいへい」言ってしていただけだという事を
> 自覚しろよ。
おやおや、ここで関西人を奴隷化して、虐待した事実を認めたな。
こりゃ我々にも東京土人を奴隷として提供し、奉公してもらわないと困るね。
ま、東京土人など、チビで力が無いから大して役に立たないけどね。
> > 屁理屈は戦争に勝ってから言いなさい。負けてたらすべて犯罪者です。
>
> そうですね。だから次は勝たなければいけません。
> その折には、キミたちの民族は根絶やしにしてあげましょう。
> まあ日本がやるまえにアメリカがやってくれると思いますが。
そういって、原爆ぶち込まれて、おろおろ泣いたのはだれでしょうね。
ま、この次に暴れだしたら、今度は東京に原爆でしょうね。そのアメリカが
投入するでしょうね。
> > キミみたいにわめいているのは単なる負け犬の遠吠えです。
> > 悔しかったら勝つのでしたね。ま、絶対に勝てるわけなかったけど。
> > たとえ勝っていたとしても、残虐行為は今の時代には裁かれます。
>
> こいつら、アメリカに解放してもらったのを自分達が
> 勝ったとでも勘違いしているようですね。
> 有史以来、所詮どっかの属国で、へコヘコ言いながら
> 媚び諂ってきたくせに、いっちょまえの口きくんじゃないよ。
おまえらいまだにアメリカの奴隷やん。 いまだに解放されてないやん。
今現在も属国、というか奴隷国のくせして、イッチョマエの口きくんじゃないよ
FUJINO Ryoichi
01月18日 午前 06:58 頃、「Re: 小泉さんと靖国」
<BA4EABA5.1472C%naoyuki_...@mac.com>で
naoyuki_...@mac.com さん曰く
> > 民主国家においては, 指導者に責任があるとすれば,
> > それを選んだ国民にも責任があるとするのが誠実な考え方です.
> >
> > その事を無視して当事の指導者だけに罪を着せれば良いというのが
> > 散人さんの考え方であり, 非常に不誠実です.
> > なぜ, そういう不誠実かつ無反省な立場を採れるのでしょう?
>
> 前向きに生きるためには、自分のネガティブな側面を切り離し、それを否定
> することが必要です。それが反省です。
いいえ, それは反省ではありません.
散人さんの言う「自分のネガティブな側面を切り離し」というのは,
国民の中から選ばれた指導者を, 自分たちの責任には目を瞑って
自分たちとは別だとして「切り離す」という事です.
つまり, 上にも書いた通り, 自分たちが自分たちの責任で選んだ指導者に
一切の責任を押しつけるという事です.
自分たちはその責を負わないし, 従って反省もしないと言うものです.
> 悪を包含するものが人間（社会）であると言うことは
> 事実ですが、みんな誰でも悪人だというのに等しく、開き直りになります。
では, 当事の指導者に全責任を負わせるのは,
開きなおりではないとでも言うのでしょうか?
誰でも悪人である, 等と言う論理を許してしまうから上のような
開きなおりになるだけでしょう. それは論理の展開が下手なだけです.
> またそういうことをすると、自然の感情として、自分の中の悪を弁護したり
> 正当化したりしたくなります。
つまり, 当事の指導者に責任を押しつければ,
自分の感情は傷付かずにすむからハッピー, というわけですね.
そんな態度から真摯な反省は生まれないでしょう.
> 戦犯の人たちだけに罪を押しつけるかのようにも見えますが、戦犯の人たち
> は象徴的な存在なのです（ほかにもいっぱい責任ある人達がいたはず）。あ
> の人達も、後世の人たちにそのように（禊ぎとして）利用して利用して貰え
> れば、浮かばれるのではないでしょうか。
文章になっていませんね.
「戦犯の人たちだけに罪を押しつけるかのようにも見えますが」で
始まる文章があれば, その結論は「戦犯の人たちだけに罪を押しつける
ものではない」と結ばれるべきですが, 上の文章は結局,
「戦犯の人たちだけに罪を押しつけるべきだ」で結ばれていますね.
ご自分の意見を一旦論理的に整理される事をお勧めします.
散人さんの意見は所詮, 「戦犯の人たちだけに罪を押しつけるべきだ」
という意見に違いありません. それはそれで一つの政治的決断でしょう.
でも, それならそれで, その論理を明確にして嘘で誤魔化さない事です.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
FUJINO Ryoichi
01月18日 午前 11:13 頃、「Re: 小泉さんと靖国」
<86lm1jn...@mac.com>で
sk...@mac.com さん曰く
> > 大体, 戦前だって民主主義ではあったのですから,
> > 戦争の責任を問うなら, そういう選択を選挙を通して行った
> > 国民にも問うのが当然です.
> 戦前は思想言論結社の自由がかなり制限されてたはずですが,
> そういう制限のもとの選挙で選ばれた人の責任を国民に問うのが
> 当然なの？
思想言論結社の自由は, 例えば大正時代まではかなりありましたね.
例えば「君死に給うことなかれ」と反戦歌を発表しても,
その作者は逮捕されることも無く, 発禁処分を受ける事もなかったわけです.
それが戦前難しくなったとしたら, それは国民の判断によるものです.
思想言論結社の自由を制限することも,
民主主義下では民主的に国民が決定するのですから.
> > その事を無視して当事の指導者だけに罪を着せれば良いというのが
> それでいいと思うけど... 国際的にもそういう合意があるように
> 思いますが.
どこにそんな合意があるのですか?
また, その合意があったとして, その合意はどのような論理に基づきますか?
その論理は正当であると言えますか?
例えば, 小学生や中学生に説明して羞しくないものですか?
> > 散人さんの考え方であり, 非常に不誠実です.
> > なぜ, そういう不誠実かつ無反省な立場を採れるのでしょう?
> 無反省ってことはないでしょう. 反省点はきちんとした代表を
> 選んで, 彼らの行動をチェックすること.
> 罪を負わなくてもいいんじゃない？
自分達の責任で選んだ人達が悪い事をすれば,
選んだ人も責任を問われるはずです.
そうでないというのなら, その論理を明確に示して下さい.
# そこを誤魔化すのが民主主義というものですが.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
Kaz
> In article <BA4C2F09.1454C%naoyuki_...@mac.com>,
> 余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
> :もし、自分たちで全員の責任だと主張するんだったら、そういう責任の取り方になり
> :ますね。
>
> もちろん、そうなるだろうし、現になっています。
>
> :過去を引きずらないためには、ドイツがやったように、「悪いのはナチスだったんだ。
> :非道いことをしたねえ。でも国民は被害者だったんだ」という整理をする必要がある
> :んです。
>
> ドイツは過去の侵略に一切謝罪をしておりません。ドイツが謝罪しているのは、
> ナチスについて、責任を負わない形での『身替わり』謝罪だけです。もちろん、
> 遼東半島の領有などについて謝罪などしておりません。英国も香港返還の際にも
> 阿片戦争について謝罪などしておりません。従って、ドイツの例に習うなら、
> 一切謝罪などしないことが肝要だということになります。
そもそもその謝罪どうのこうのの問題を抱えていた旧西ドイツは、それほどナチスとは
関係ない。ちょうど日本の軍国全体主義が東京を中心とした明治東京政府式の、
より東日本を中心に行われたのと同じで、ナチスも旧東ドイツ側のベルリンなどを
中心にしたものである。
ナチスが、寒冷気候で封建習慣が残る東ドイツのもので、気候が比較的温暖で豊かな
西や南ドイツはフランスなどの文化に近く、そんなものとはあまり関係ないのは事実です。
我々畿内や関西、西日本の文化がより中国や韓国などの連合国側の信用ある
地域文化に近いのと同じです。
民族的にも、西や南ドイツと東ドイツでは、西日本と東日本の違いと同じくかなり
文化的にも違う。西ドイツ人にとっては、謝罪どころかそんな東ドイツ側の愚かな
モノに付き合わされたことは迷惑以外のなんでもないし、謝罪する必要もない。
謝罪するとしたら『我々の東の野蛮人が、ひどいことをして申し訳ありません』
というものぐらいやろう。
我々畿内人（神戸を除く）はその旧西ドイツ側の人と同じ立場で、気候の温暖な
西日本ではそんな満州などに移住する人もあまりいなかったし、そもそもそんな
明治にできた西洋猿真似の東京の偽西洋政府そのものに懐疑的であり、まったく
西ドイツ人と同じで、『悪いのは東京優越主義の東京じゃっぷであり、我々には
関係の無いこと』として整理する必要がある。
ベルリンと変わらない東京と一緒にされるのはまったくごめんである。我々畿内人
も『我々の東の未開の野蛮人、東京じゃっぷがご迷惑をおかけして申し訳ありません』
というう風に謝罪し、整理するべきでしょう。
ドイツと違って、日本は東西に分断されることも無かったため、そのままその当事者の
東京モノがその後も牛耳り、戦後西ドイツが中心に国際社会に復帰したのとは状況が
違います。当然我々畿内人みたいな西ドイツ人は、より国際社会から信用され、受け入れ
られた。
朝鮮戦争勃発のために、当初東日本をソ連に、西日本を米国と英仏などに西側
が管理するということにならず、そのままその東京式の軍国全体主義文化を利用して
米国と西側の不沈空母となるわけですが、むしろそのように分断されていたほうが
我々畿内人までも今日までそんな戦争責任に振り回されることも無かったであろう。
Shigenobu Kimura
> 思想言論結社の自由は, 例えば大正時代まではかなりありましたね.
そうですね. でも普通選挙が始まったのって大正末期,
いわゆる大正デモクラシーの終焉で, 同時に治安維持法なんてのも
できたんですよね？
> それが戦前難しくなったとしたら, それは国民の判断によるものです.
で,
誰でも投票できます. でも反体制の人はショッピキます. が民主主義なの？
国民の判断なの？
> 思想言論結社の自由を制限することも,
> 民主主義下では民主的に国民が決定するのですから.
ぶー. はずれですね. 上にも書いたけど, 自由を制限するのを
決めたのは, 制限選挙+貴族院です.
> その論理は正当であると言えますか?
> 例えば, 小学生や中学生に説明して羞しくないものですか?
ごめんなさい 「羞」という漢字の意味がわかりません.
# 読み方わからないとほとんど引くのが不可能な辞書しか
# 手元にないもので... ひまがあったら今度調べてみます.
> > > その事を無視して当事の指導者だけに罪を着せれば良いというのが
> > > 散人さんの考え方であり, 非常に不誠実です.
> > > なぜ, そういう不誠実かつ無反省な立場を採れるのでしょう?
> > 無反省ってことはないでしょう. 反省点はきちんとした代表を
> > 選んで, 彼らの行動をチェックすること.
> > 罪を負わなくてもいいんじゃない？
> 自分達の責任で選んだ人達が悪い事をすれば,
> 選んだ人も責任を問われるはずです.
選んだ人の罪まで負うことないよね.
責任は,,, 果たしてるんじゃない？
木村
FUJINO Ryoichi
01月18日 午後 01:04 頃、「Re: 小泉さんと靖国」
<86fzrrn...@mac.com>で
sk...@mac.com さん曰く
> > それが戦前難しくなったとしたら, それは国民の判断によるものです.
> で,
> 誰でも投票できます. でも反体制の人はショッピキます. が民主主義なの？
> 国民の判断なの？
そのような体制になったのも, 国民の判断なのです.
> > 思想言論結社の自由を制限することも,
> > 民主主義下では民主的に国民が決定するのですから.
> ぶー. はずれですね. 上にも書いたけど, 自由を制限するのを
> 決めたのは, 制限選挙+貴族院です.
制限選挙と言えども民主主義ですな.
少なくとも, 当事の有権者の責任を問わなければならんでしょう.
ましてや, 貴族院といえども, 輿論を無視できたわけではありませんね.
たとえ自由選挙になっていたところで, 結果は変わらんでしょう.
> > その論理は正当であると言えますか?
> > 例えば, 小学生や中学生に説明して羞しくないものですか?
> ごめんなさい 「羞」という漢字の意味がわかりません.
> # 読み方わからないとほとんど引くのが不可能な辞書しか
> # 手元にないもので... ひまがあったら今度調べてみます.
「はずかしい」ですね.
しかし, Internet に接続してるのに,
オンライン辞書の存在くらいは知っておいた方が良いでしょう.
> 選んだ人の罪まで負うことないよね.
何故そういえますか?
会社で部下を選んでその部下がその仕事で失敗すれば,
上司は責任を責任を負うでしょう.
そうならない無責任な体制は民主主義くらいのものです.
> 責任は,,, 果たしてるんじゃない？
誰がどういうかたちで?
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
Junya Suzuki
>> 私は自主的に参拝しています。何か得になるかというとそういうわけではあり
>> ません。精神的充足感は得られますけどね。
>
>池田さんが参拝するのは自由だし, 小泉さんも大臣でなければ問題ないと
>思います. 大臣というのは日本を代表して他の国の代表といろいろお話を
>したりする立場のひとですよね？ 参拝するとそういった仕事がとても
>やり辛くなるとわかってて, なぜ敢えて参拝するのかがわからないんです.
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/030112/168/30tve.html
なぜかこの種の写真は国内マスコミには殆ど流れない（流れていても隅のほう）
ですよね。厳寒のシベリアでコートと手袋脱いで膝まついて祈りを捧げています。
よく考えれば此処から帰ってきて直ぐ靖国神社に参拝していますから、小泉氏に
取っては突然でも何でもない行為だったのでしょうね。
なぜ靖国かといえば、遺族の大多数がそこを通じて慰霊されるのを望んでいる
からでしょう。
>小泉さんはそういった精神的充足感が仕事上の不都合を埋め合わせると
>考えてるのかなぁ. こっそり, お堀あたりから神社に向かっておじぎする
>ぐらいじゃ駄目なのかしら？
仕事がやりにくくなるというのははっきり云って中国や韓国が理不尽な要求を
突きつけてきているだけですから、それに屈するというのは政治的マイナスで
しかないでしょう。
--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp
余丁町散人
> 文章になっていませんね.
藤野さんは、正義感の強い方だとお見かけしたから、丁寧にご説明しはじめたつもり
でしたが、やめておいた方が良いですね。政治的立場を越えた現実的な選択肢につい
ての議論が出来ないことは、悲しいことです。
--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/
Lamia
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:b053js$674$1...@news511.nifty.com...
> > すでになくなった方を祀るのに何の問題があろうかというのが、
> > 日本人の常識的推論からくる回答だと思いますが？
> > 戦犯にしても（わたしは東京裁判はおかしいと思っていますが）
> > 「彼らは死をもってその罪を償った」のであってその後にまで
> > おとしめるのは日本人の常識にはありません。
>
> 問題は我々の側の常識にあるのでなく迷惑をかけられた側の常識にあります。
> つまり、我々の常識は彼らの非常識であってそこら辺を解消する努力は
> 迷惑をかけた側の我々にあると思うんですよ。
日本国憲法ならびに国連人権条約でも定められている、全ての人が持つ基本的
人権の中に裁判を受ける権利があります。
それは、何人も裁判を受けることなく刑罰を科せられない。また、裁判で科せられ
た以上の刑罰を受けることがないと言う物です。
極東軍事裁判でＡ級戦犯だった人に出された刑罰はただの「死刑」であって、
「殺した後死体を犬に食わせろ」とか「殺して骸を骨になるまでさらせ」などという
死後にまで刑罰を与えようとする宗教裁判のような物ではありません。
ですから、彼らの罪は既に死によって償われています。
また、罪を償い終えた者に対して、裁判で科された以上の不利益を与えようと言う
のは、ただの私刑（リンチ）に過ぎないわけで、基本的人権を尊重する法治国家では
許される物ではありません。
それらを定めた国連人権条約を、韓国ならびに中国は自らの意思で受け入れたの
ですから、戦犯であった者の権利を擁護する義務は韓国、中国にもあり、それらの義
務を果たさないのは彼らの責任であって、彼ら自身が改めるべき筋の物でしょう。
日本が彼らの悪行に習う必要はまったくありません。
Koichi Tazaki
個人的には靖国を拒否するつもりも参拝するつもりも賛美するつもりもないです．
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
> それに屈するというのは政治的マイナスでしかないでしょう。
多分，ここに見解の相違があるんじゃないかな? 外交的・政治的にマイナス
だと思うか否かで靖国に対する見解が変わるのでしょう．
で，今回の参拝によって生じたマイナスポイントとプラスポイントって
何なんでしょうかね?
# 僕はプラスゼロ・マイナスゼロだと思っています．
# クソ忙しい中でわざわざ参拝したのならマイナスかな?
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
余丁町散人
> 多分，ここに見解の相違があるんじゃないかな? 外交的・政治的にマイナス
> だと思うか否かで靖国に対する見解が変わるのでしょう．
> で，今回の参拝によって生じたマイナスポイントとプラスポイントって
> 何なんでしょうかね?
国内的にはプラスの面もあるのでしょうが、対外的にはマイナスが大きい。
両方とも「プラス」にするアイディアをみんなで考える時じゃないかしら。
散人の叩き台「日本軍人武人殿堂」の創立↓
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/Shiten2003/shiten20030118.html
Junya Suzuki
Koichi Tazaki wrote in message ...
>たざきと申します．
>個人的には靖国を拒否するつもりも参拝するつもりも賛美するつもりもないです．
賛美する気は更々ないですし、小泉氏が行きたくないというなら無理矢理
行かせるのは出来ないですしね。ただ今まで不当だとも感じつつタブー視
されていた部分に積極的に踏み込んでいったというのは評価できるでしょう。
>"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
>> それに屈するというのは政治的マイナスでしかないでしょう。
>多分，ここに見解の相違があるんじゃないかな? 外交的・政治的にマイナス
>だと思うか否かで靖国に対する見解が変わるのでしょう．
>で，今回の参拝によって生じたマイナスポイントとプラスポイントって
>何なんでしょうかね?
プラスポイント：中韓に日本への内政干渉は許さないことを明示した。
マイナスポイント：？
># 僕はプラスゼロ・マイナスゼロだと思っています．
># クソ忙しい中でわざわざ参拝したのならマイナスかな?
スケジュールという面からみればオペラ行ったり、ゴルフ行ったりするのと
変わりません。所要時間はゴルフやオペラより短いけど。
--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp
Kiyohide Nomura
FUJINO Ryoichi <fuj...@po0.kix.or.jp> writes:
> 藤野と申します.
> > > その論理は正当であると言えますか?
> > > 例えば, 小学生や中学生に説明して羞しくないものですか?
> > ごめんなさい 「羞」という漢字の意味がわかりません.
> > # 読み方わからないとほとんど引くのが不可能な辞書しか
> > # 手元にないもので... ひまがあったら今度調べてみます.
>
> 「はずかしい」ですね.
> しかし, Internet に接続してるのに,
> オンライン辞書の存在くらいは知っておいた方が良いでしょう.
広辞苑で
「はずかしい」
を引くと、
「恥ずかしい」
とでます。
学研の漢字辞典で
「羞」
を引くと
音読み： しゅ／しゅう
訓読み： -
意味読み：すすめる／はじ／はじる／はずかしい／はずかしめる
広辞苑での「羞」の関連項目では
はじらい：「恥じらい・羞らい」（名詞）
はじる：「恥じる・羞じる」（自動詞）
はず：「恥づ・羞づ」（自動詞）
ですね。
意味的にはともかく、該当する形容詞としての用法ありません。
--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN
e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================
Junya Suzuki
余丁町散人 wrote in message ...
>国内的にはプラスの面もあるのでしょうが、対外的にはマイナスが大きい。
>両方とも「プラス」にするアイディアをみんなで考える時じゃないかしら。
小泉さんが毎週靖国参拝するというのは如何でしょうか。その辺の神社
仏閣へのお参りと変わりませんよと言うことを認識させる効果があるで
しょう。
--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp
Kiyohide Nomura
野村です。
FUJINO Ryoichi <fuj...@po0.kix.or.jp> writes:
> 藤野と申します.
> > まぁその他大勢の国に殉じたひとの慰霊にゆくのはいいことは思うけど,
> > 靖国神社は戦争でなくなったひとのうち軍人だけがまつられているんですよね？
>
> 捕捉しておきますが, 靖国神社には, ペリー来航以来の内戦に殉じた人も
> 祀られています. 例えば, 明治維新や西南戦争で亡くなった人等.
戦犯の方々は、戦後まで生き残ったので、定義上
「戦争でなくなったひと」
ではありませんね。
靖国神社は、
「戦争など国事に殉じた者250万余の霊を合祀」（広辞苑）
と説明されています。
ところで、「殉する」を広辞苑で引くと
1. ある物事のために自分の生命を投げ出す。
2. 自分が仕える人の死や辞職の後を追って、同じ行動をとる。
となります。
戦犯の方々は、戦死したわけでも、災害救助のため危険な任務を遂行して死亡
したわけでもありません。
ひめゆり部隊のように従軍看護婦として動員されて戦闘に巻き込まれて死亡し
たわけでもありません。
日本国が敗北したさいに、責任をとって自決したわけでもありません。
今一つ、靖国神社に戦犯の方々が合祀されている理由が理解できないのですが。
Koichi Tazaki
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
> Follow-up: y ってどこでしょう？
すみません．操作ミスでした．
> ただ今まで不当だとも感じつつタブー視
> されていた部分に積極的に踏み込んでいったというのは評価できるでしょう。
そのように評価するには，不当だと(首相が)主張することが必要かと思います．
でなければ，単にタブーを破っただけの愚行になるような……．してるのかな?
> プラスポイント：中韓に日本への内政干渉は許さないことを明示した。
私的参拝って内政問題なんですか? また，両国は「遺憾の意」を表しましたが
それ以上の反応を示したんでしょうか? 僕は私的参拝なんて内政問題でもないし，
両国のコメントは内政干渉でもないと思っているので上記の理由での
プラスポイントはないと思います．
> スケジュールという面からみればオペラ行ったり、ゴルフ行ったりするのと
> 変わりません。所要時間はゴルフやオペラより短いけど。
クソ忙しい時に，オペラ・ゴルフに行っていれば非難されると思います．
あの時が忙しかったかどうかは分かりませんけど．
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
FUJINO Ryoichi
01月18日 午後 02:56 頃、「Re: 小泉さんと靖国」
<BA4F1B97.14783%naoyuki_...@mac.com>で
naoyuki_...@mac.com さん曰く
> 藤野さんは、正義感の強い方だとお見かけしたから、丁寧にご説明しはじめ
> たつもりでしたが、やめておいた方が良いですね。政治的立場を越えた現実
> 的な選択肢についての議論が出来ないことは、悲しいことです。
人の意見をきちんと読みましょうね.
藤野は, 散人さんのような意見も政治的判断として有り得ると
きちんと認めています.
ただ, そこに誤魔化しがあってはいけないと指摘しているのです.
この事は藤野以外の人からも指摘されていますね.
政治的な立場を越えた議論ができないのは,
誤魔化しがあるのが明らかなのに, それを認めない散人さんに
原因があると知るべきでしょう.
政治的立場を越えた議論を望むなら, 散人さんがやるべき事は一つです.
自分のやり方が, 誤魔化しである事を認める事です.
誤魔化しでもなんでも, やらねばならないからやるのだと主張する事です.
政治的な議論としては, そういうのもありなんですから.
-----
藤野 亮一(ふじの りょういち)
Junya Suzuki
Koichi Tazaki wrote in message ...
>私的参拝って内政問題なんですか? また，両国は「遺憾の意」を表しましたが
私的に参拝できる＝信教の自由＝日本国憲法上の権利。つまり日本国が
国民（小泉氏も国民です）に認めている権利に対して外部から干渉しようと
したことになります。
>それ以上の反応を示したんでしょうか? 僕は私的参拝なんて内政問題でもないし，
>両国のコメントは内政干渉でもないと思っているので上記の理由での
>プラスポイントはないと思います．
遺憾とは「思い通りにいかず心残りなこと。残念。気の毒」です。小泉氏の行動が
意に背いていることを表明したことになります。政府として表明する事柄ではない
ですよね。
＃中国語や韓国語でも「遺憾」が同じ意味を持っているとは限りませんが。
--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp
NISHIZAWA Yutaka
> 今一つ、靖国神社に戦犯の方々が合祀されている理由が理解できないのですが。
直接にはその方々の祭神名票が靖国神社に送付されてきたからです。
で、戦死者ではないけれども祭神名票発行の対象になったのは、“戦犯”としての
刑死・獄死者も公務による殉職者とみなすよう、遺族援護法・恩給法に定められて
いるからです。
そもそも日本の法律の上で「犯罪者ではなく殉職者である」とされている方々を、
いつまでも「～犯」と呼称するのはどうかと思いませんか。
d...@letter.or.jp
Junya Suzuki wrote:
> なぜ靖国かといえば、遺族の大多数がそこを通じて慰霊されるのを望んでいる
> からでしょう。
それってホントかなと思うんですけどね。大部分は、どっちでもいい、
まあ靖国とか言われてもピンとこないけど大声で文句つけるのもなんだし、
てなとこじゃないかと思うんですけどね。
靖国神社で慰霊されることを望む遺族が大多数であると具体的に裏付ける、
充分に客観的で公正だと判断できるソースは何かありますか?
--
どい＠にっぽん
GON
> >>>>> In <BA4DC146.14698%naoyuki_...@mac.com>
> >>>>> 余丁町散人 <naoyuki_...@mac.com> wrote:
>
> > 戦犯分を除かない限り、首相参拝の度に昔の話を蒸し返すことになる。蒸し返しを始
> > めたのは、最初に靖国に参拝した馬鹿な風見鶏首相。
>
> 戦犯を除けば済む話なんでしょうか。例えば山本五十六は戦死してますから東
> 京裁判で裁かれていませんが、仮に生きていて裁かれたとしたら違いなくA級
> 戦犯ですよね。こういう人の扱いはどうするべきでしょうか。
山本五十六はドイツで言えばロンメルみたいな軍人であって
敵国からも尊敬されています。太平洋戦争勃発前、五十六は
陸軍の主戦論に対し反対したと聞いてます。
Ａ級かＢ級かわかりませんが生きていたとしても死刑は
免れただろうと思います。
青龍
"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:wkptqus...@ntlworld.com...
> > プラスポイント：中韓に日本への内政干渉は許さないことを明示した。
> 私的参拝って内政問題なんですか? また，両国は「遺憾の意」を表しましたが
> それ以上の反応を示したんでしょうか? 僕は私的参拝なんて内政問題でもないし，
> 両国のコメントは内政干渉でもないと思っているので上記の理由での
> プラスポイントはないと思います．
そもそも、あの参拝を私的参拝と評価できるのか疑問が残
ります。
昨年の参拝の時もそうでしたが、小泉首相は参拝が公的な
ものか私的なものかを明らかにしていません。
政教分離問題との絡みでいえば、私的な参拝であると明言
して困ることはないのですが、私的な参拝であることを明言し
てしまうと、今度は遺族会などの歓心を買うことができなくなっ
てしまうので、公的とも私的ともどちらとも言い訳できるように
しているように思います。
misen
戦後に戸籍の無くなった私の友達・・・予科練三期生・・・
今は無き友を思うとき、靖国に祭祀されています。
その友を思うときには、靖国を思い出します。。。。
それが無き友への不戦の誓いでもあります。
靖国は論理を超えた戦時中の日本人の心に在るのです。
それを日本人の・・戦時中の真実の人権であると思います。。。。。
当時の忠君愛国の友か間違って居たとしても・・・
そは・・不戦の誓いを・総理でなく私が誓って要るのです。
当時の名も無き戦士より。
<d...@letter.or.jp> wrote in message news:wky95i...@letter.or.jp...
GON
> 政治的立場を越えた議論を望むなら, 散人さんがやるべき事は一つです.
> 自分のやり方が, 誤魔化しである事を認める事です.
それは政治的立場を超えた議論にはならんでしょ。簡単に言えば
・「妥協して仲良くやっていこうよ」
という私や散人さんの立場と
・「日本には日本の慣習があるんだからそれを押し通すべし」
という藤野さんや池田さん他の立場
があって、前者であれば、戦犯とされた人には将来の日本人のためにも
スケープゴートになってもらえば仲良くやっていけるだろうと考えるのも
自然だし、後者であれば、当時の政治経済状況においては彼らのとった
行動は致し方ない、東京裁判は戦勝国が勝手にやったもので国際法上
無効だ！、ましてや自国の信教の自由を他国がとやかくいう筋合いはない
と考えるのも自然なんで、どちらを志向するかは現実との妥協の度合いに
よって違ってくるんだろうと思います。
仮に後者の立場を押し通すのなら、小泉さんは中国や韓国に対して
十分日本の文化を理解してもらえるように努めるべきで、それをしてから
参拝すれば良いと思います。もちろん、日本国内に対しても説明責任は
あります。
それが出来ないのなら参拝なんてするんじゃないっての。
Shiro
>確かに吉田首相ほかの首相も参拝しています。しかし問題は、その時点で戦犯が合祀
>されていたかどうかであり、戦犯が靖国神社に入ったのは、昭和５３年（１９７８年）
>１０月の合祀祭以降のことです。戦犯が入っていることを知りながら参拝した首相は
http://www.ohira.or.jp/cd/nenpu/nenpu_24.html
の大平正芳年譜によると
大平首相は昭和54年（1979）10月18日に靖国神社の秋季例大祭に参拝してい
ます。
>１０月の合祀祭以降のことです。戦犯が入っていることを知りながら参拝した首相は
>中曽根が最初ではないですか。
大平首相が「戦犯が入っていることを」知らなかったとする論拠は何でしょ
うか。
Shiro
>戦犯の方々は、戦後まで生き残ったので、定義上
>「戦争でなくなったひと」
>ではありませんね。
「戦犯の方々は、戦後まで生き残った」は疑問です。
戦後は「日本国との平和条約」が昭和27(1952)年4月28日に発効してからだ
と思います。
>靖国神社は、
>「戦争など国事に殉じた者250万余の霊を合祀」（広辞苑）
>と説明されています。
>
>ところで、「殉する」を広辞苑で引くと
>1. ある物事のために自分の生命を投げ出す。
>2. 自分が仕える人の死や辞職の後を追って、同じ行動をとる。
>となります。
>
>戦犯の方々は、戦死したわけでも、災害救助のため危険な任務を遂行して死亡
>したわけでもありません。
>ひめゆり部隊のように従軍看護婦として動員されて戦闘に巻き込まれて死亡し
>たわけでもありません。
>日本国が敗北したさいに、責任をとって自決したわけでもありません。
>
>今一つ、靖国神社に戦犯の方々が合祀されている理由が理解できないのですが。
裁判の形を取っていても敵に殺された事には変わりはないので、国事に殉じ
た事になるのではないでしょうか。
GON
> たざきと申します．
> 個人的には靖国を拒否するつもりも参拝するつもりも賛美するつもりもないです．
>
> "Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
> > それに屈するというのは政治的マイナスでしかないでしょう。
> 多分，ここに見解の相違があるんじゃないかな? 外交的・政治的にマイナス
> だと思うか否かで靖国に対する見解が変わるのでしょう．
全く同意します。
まあ、信教が絡んでくると損得勘定だけでは計れないものがありますから
難しいわけではありますが・・・
NISHIZAWA Yutaka
> 政教分離問題との絡みでいえば、
伊勢神宮に参拝した際にははほとんど話題にもならなかったのに、
靖国神社だと政教分離問題が持ち上がるというのも奇妙な話では
ありますね。
GON
> あの太平洋戦争で散っていった人々・・・・・
> 戦後に戸籍の無くなった私の友達・・・予科練三期生・・・
> 今は無き友を思うとき、靖国に祭祀されています。
> その友を思うときには、靖国を思い出します。。。。
> それが無き友への不戦の誓いでもあります。
> 靖国は論理を超えた戦時中の日本人の心に在るのです。
> それを日本人の・・戦時中の真実の人権であると思います。。。。。
>
> 当時の忠君愛国の友か間違って居たとしても・・・
> そは・・不戦の誓いを・総理でなく私が誓って要るのです。
>
> 当時の名も無き戦士より。
「・・・・・」の使い方からしてハンドルが変わっても誰かわかっちゃいますね。（ｗ
それはさておき、この文章をみてやはり戦中の人は「御霊は靖国にあり」と
思ってるんだから他国がいろいろ言ってきてもどうしようもないものがあるなぁ
って感じました。
まあ、それも時間が解決するでしょうね。むしろ、こういう純粋な気持ちで
不戦の誓いで靖国参拝している人に比べれば、靖国は参拝しないが彼らよりも
傲慢で過激な思想を持つ我々若い世代のほうが危険だと思います。
中国や韓国の人は小泉さんに怒っているようだけど、小泉さんのような純粋な人は
少ないと思うね。決して先の戦争を美化するために行ってるわけでない事ぐらい
見ればわかると思うけど、まあ、日本についての理解が少ないから致し方なしですね。
Shigenobu Kimura
> なぜ靖国かといえば、遺族の大多数がそこを通じて慰霊されるのを望んでいる
> からでしょう。
小泉さんは総理大臣として靖国を参拝することにより
平和の誓いや戦争で亡くなった方の慰霊をしてますが,
空襲や戦場で亡くなった一般人はどうなっちゃたんでしょう？
総理大臣が慰霊をするなら軍人よりも軍人が守り切れなかった
一般人を優先したほうがいいんじゃないかしら？
平和の誓いは戦争被害者に対して行なった方がいいんじゃないかしら？
もちろん, 両方できるならそれで良し, まとめちゃってもいい.
ただまとめるなら神社は不適切ですよね. キリスト教の人も
仏教の人もそれぞれのやりかたでお参りできる方がいい.
> プラスポイント：中韓に日本への内政干渉は許さないことを明示した。
> マイナスポイント：？
マイナスポイントは「北朝鮮に対する連係に水をさした」って新聞に書いて
あったけど....
あとは,
*) 中国の偉い人が大使を呼びつけてしかった.
→ 中国政府は中国国民に対して「日帝は許さんぞ！」という
ポーズを取ることができた.
*) 韓国の偉い人が外務大臣との会談を取り止めるという形で抗議した.
→ 韓国政府は韓国国民に対して以下略.
実は小泉さんの参拝は日韓中の政権安定に貢献してるのかもしれない.
Koichi Tazaki
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
> Koichi Tazaki wrote in message ...
> >私的参拝って内政問題なんですか? また，両国は「遺憾の意」を表しましたが
> 私的に参拝できる＝信教の自由＝日本国憲法上の権利。つまり日本国が
> 国民（小泉氏も国民です）に認めている権利に対して外部から干渉しようと
> したことになります。
感想を述べることが干渉になるんでしょうか? 参拝したことを理由に
何かで譲歩を迫られたのならば干渉と言ってもいいとは思いますが．
> 遺憾とは「思い通りにいかず心残りなこと。残念。気の毒」です。小泉氏の行動が
> 意に背いていることを表明したことになります。政府として表明する事柄ではない
> ですよね。
政府が個人(小泉氏)の行動に対して一々コメントをすべきでないってのは
同意です．僕の行動に中国がコメントするってのはイヤですからねぇ．
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
Koji Doi
> 十分日本の文化を理解してもらえるように努めるべきで、それをしてから
> 参拝すれば良いと思います。もちろん、日本国内に対しても説明責任は
> あります。
>
> それが出来ないのなら参拝なんてするんじゃないっての。
>
今回は珍しくあなたの意見に大賛成だな。
あの首相、表面的には台詞が威勢よくてかっこいいが、やることが
どうもいちいち中途半端でいけない。
--
どい＠にっぽん
Koji Doi
承知していますが、それでは私の質問への答えになっていません。
--
どい＠にっぽん
Junya Suzuki
Shigenobu Kimura wrote in message <86hec67...@mac.com>...
>> プラスポイント：中韓に日本への内政干渉は許さないことを明示した。
>> マイナスポイント：？
>
>マイナスポイントは「北朝鮮に対する連係に水をさした」って新聞に書いて
>あったけど....
そんなものあったのかどうか酷く疑問ですけど・・・・
>あとは,
>
> *) 中国の偉い人が大使を呼びつけてしかった.
> → 中国政府は中国国民に対して「日帝は許さんぞ！」という
> ポーズを取ることができた.
外務省のチャイナスクールは焦っているかもしれないけど。だからどうしたという
気がします。
> *) 韓国の偉い人が外務大臣との会談を取り止めるという形で抗議した.
> → 韓国政府は韓国国民に対して以下略.
この２つとも、先方が不当なことをしているだけですけど・・・。不当なことして
困るという点において韓中のほうですが。
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Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp
Junya Suzuki
>> 意に背いていることを表明したことになります。政府として表明する事柄ではない
>> ですよね。
>政府が個人(小泉氏)の行動に対して一々コメントをすべきでないってのは
>同意です．僕の行動に中国がコメントするってのはイヤですからねぇ．
靖国参拝を中国の干渉で止めたら先例が出来てしまいます。つまり靖国参拝
が出来るというのは国民の権利に密接に関係した事項です。
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Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp
Kiyohide Nomura
> Kiyohide Nomuraさんの<5ffzrqh...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp>から
> >戦犯の方々は、戦後まで生き残ったので、定義上
> >「戦争でなくなったひと」
> >ではありませんね。
>
> 「戦犯の方々は、戦後まで生き残った」は疑問です。
> 戦後は「日本国との平和条約」が昭和27(1952)年4月28日に発効してからだ
> と思います。
それは無理な解釈ではないですか？
1945年8月15日以降、（満州など一部地域を除き）組織的軍事抵抗ありました
か？
少なくとも、日本国内で占領軍に対するゲリラ戦とか聞いたことはありません
が？
あるいは、
「国事に殉じる」
という意味では、外交交渉などで敵国からの厳しい条件を緩めるため努力して
健康を害したケースも含まれるでしょうが、そのような人物はいましたか？
Kiyohide Nomura
> Kiyohide Nomura <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
>
> > 今一つ、靖国神社に戦犯の方々が合祀されている理由が理解できないのですが。
>
> 直接にはその方々の祭神名票が靖国神社に送付されてきたからです。
> で、戦死者ではないけれども祭神名票発行の対象になったのは、“戦犯”としての
> 刑死・獄死者も公務による殉職者とみなすよう、遺族援護法・恩給法に定められて
> いるからです。
この法律自体、趣旨が良くわからないが、恐らくいわゆる “戦犯”の中には
非人道行為の責任者と、中間管理職的立場で命令により仕方なく実行したもの
が混在しており、後者に関しては「（戦争目的を逸脱した）非人道行為の責任」
を問うことが適切でないということなのであろう。
他に、「パターン死の行軍」も予想以上に捕虜が多かったため、食糧、輸送手
段確保が間に合わなかったことによるので、これを捕虜虐待というのは不当で
あろう。
しかし、“戦犯”の中で、（実は）無実ではないかという者が含まれているか
らといって、“戦犯”のすべてを
「公務による殉職者とみなす」
のもまた無茶な話ではある。
本来なら、認定作業を別途行なうべきであろう。
Koichi Tazaki
> 靖国参拝を中国の干渉で止めたら先例が出来てしまいます。つまり靖国参拝
> が出来るというのは国民の権利に密接に関係した事項です。
ここが意見の相違かな? 僕は「参拝したから××で譲歩しろ」というような
要求が無いので干渉ではないと思っています．
# 参拝するなってだけしか言わないなら無視してれば良い
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
Kiyohide Nomura
野村です。
Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp> writes:
> 余丁町散人さんの<BA4DF3B5.146B9%naoyuki_...@mac.com>から
> >確かに吉田首相ほかの首相も参拝しています。しかし問題は、その時点で戦犯が合祀
> >されていたかどうかであり、戦犯が靖国神社に入ったのは、昭和５３年（１９７８年）
> >１０月の合祀祭以降のことです。戦犯が入っていることを知りながら参拝した首相は
>
> http://www.ohira.or.jp/cd/nenpu/nenpu_24.html
> の大平正芳年譜によると
> 大平首相は昭和54年（1979）10月18日に靖国神社の秋季例大祭に参拝してい
> ます。
これと、
引用
「
From: Naoya Kinjo <mg...@hotmail.com>
Newsgroups: fj.soc.politics,o
Subject: 第二次世界大戦・太平洋戦争、ドイツと日本
Date: Sun, 19 Jan 2003 05:00:21 +0900
Message-ID: <3e28dd53.7319%mg...@hotmail.com>
...
靖国神社についていえば、その前身ができた
のは明治2年のことであり、それほど日本の
伝統文化を伝える存在でもない。伝統的な神
道とは相容れない性格の存在でもある。
1975年以来、昭和天皇が参拝することもなく
なり、1978年のA級戦犯合祀以来、侍従長徳
川氏は靖国神社のありかたを非難していた。
」
は矛盾を感じます。
つまり、首相が靖国神社参拝するロジックと、昭和天皇が靖国神社参拝を止め
たロジック、日本国内の中でも筋がきちんとしていない。
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/cmnt/shimizu/2001/0816num90.html
「 昭和天皇は靖国へ行かなくなった ◆
靖国神社に合祀されているＡ級戦犯について、小泉首相は７月１１日の７党
首討論会の席上、こう述べ ました。「日本人の国民感情として、亡くなると
すべて仏様になる。Ａ級戦犯は現世で死刑という刑罰を 受けている。死者を
それほど選別しなければならないのか」と。小泉首相のこの問いを考えるヒ
ントとし て、二つの事例を紹介したいと思います。
昭和の最後の２年間、私は宮内庁を担当していました。昭和天皇について知
りたいことはたくさんあり ましたが、その一つは、なぜ１９７５年１１月を
最後に靖国神社へ行かなくなったのか、ということで す。この問いに答えら
れる人は天皇の側近である徳川義寛・侍従長しかいません。何日も朝駆けし、
出勤 途中を待ちかまえて尋ねました。徳川侍従長は口が堅く、ほとんど無言
の行でしたが、Ａ級戦犯合祀と関 係があるらしいこと、徳川侍従長も合祀に
批判的だったことは分かりました。
後に侍従長を退いてから同僚の記者が取材した証言録によると、以下のよう
な経緯でした。――靖国神社 の合祀者名簿は例年、１０月に神社が出してく
るが、１９７８年は遅れて１１月に出してきて、Ａ級戦犯 を合祀したいとい
う。その１０年ほど前に総代会はＡ級戦犯を合祀する方針を決めていたが、
旧皇族であ る宮司の筑波藤麿さんが先延ばししてきたのに、宮司が代わると
間もなく合祀を実施した。徳川氏は「松 岡洋右さんのように軍人でもなく病
死した人も合祀するのはおかしい」などと問いただしたが、押し切ら れた。
「靖国神社は元来、国を安らかにするために奮戦して亡くなった人をまつるは
ずなのであって、国を危う きに至らしめたとされた人も一緒に合祀するのは
異論も出るでしょう」「筑波さんのように、慎重な扱い をしておくべきだっ
たと思いますね」と、徳川氏は語っています。昭和天皇は、戦後も１９５２年
を初め として数年おきに靖国神社へ参拝していましたが、事実として、Ａ級
戦犯の合祀後は行っていません。
もう一つのヒントとなる事例は、米国のアーリントン国立墓地です。ここで
は１９９８年に元スイス大 使の故ラリー・ローレンスの遺体が掘り起こされ
ました。軍歴を偽っていたことが発覚したためです。最 近では６月に処刑さ
れたオクラホマ連邦ビル爆破事件のマクベイ死刑囚が軍歴上、遺灰を収める
資格があ ることがわかり、米議会は死刑囚を埋葬の対象から除外する法律を
つくりました。このエピソードを報じ た記事は、「追悼の対象をだれにする
かは、追悼の意味を左右する」と結ばれています。」
Kiyohide Nomura
NISHIZAWA Yutaka さんの意見に、昭和天皇自体が同意していなかったのでは
ありませんか？無論、天皇陛下が直接発言したわけではありませが。
資料：
http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/cmnt/shimizu/2001/0816num90.html
引用始め
「
◆ 昭和天皇は靖国へ行かなくなった ◆
」
引用終。
Koichi Tazaki
"=?iso-2022-jp?B?GyRCQERONhsoQg==?=" <sho...@hotmai.com> writes:
> そもそも、あの参拝を私的参拝と評価できるのか疑問が残ります。
疑問は残りますが，首相周辺では私的参拝であると強調している
そうですので議論の叩き台としてはあれは私的参拝であると
した方が良かろうと思いました．
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)
Kiyohide Nomura
> 余丁町散人さんの<BA4DF3B5.146B9%naoyuki_...@mac.com>から
> >確かに吉田首相ほかの首相も参拝しています。しかし問題は、その時点で戦犯が合祀
> >されていたかどうかであり、戦犯が靖国神社に入ったのは、昭和５３年（１９７８年）
> >１０月の合祀祭以降のことです。戦犯が入っていることを知りながら参拝した首相は
>
> http://www.ohira.or.jp/cd/nenpu/nenpu_24.html
> の大平正芳年譜によると
> 大平首相は昭和54年（1979）10月18日に靖国神社の秋季例大祭に参拝してい
> ます。
これは個人としての立場ですよね。
> >１０月の合祀祭以降のことです。戦犯が入っていることを知りながら参拝した首相は
> >中曽根が最初ではないですか。
これは、公の立場ですよね。
Kiyohide Nomura
ロンメルは、ヒトラー暗殺計画（未遂）に加担したと疑われ、自殺を強要され
ていますね。
山本五十六がもう少し長く生き伸びていれば、（日本国内の）反東条グループ
にかつぎ上げらていた可能性も？
NISHIZAWA Yutaka
> NISHIZAWA Yutaka さんの意見に、
えーと、「私の意見」とおっしゃるのはどれの事でしょうか。
> 昭和天皇自体が
「自体」とはどういう意味でお使いでしょうか。
> 同意していなかったのではありませんか？
昭和天皇に意見を奏上した経験はありませんし、意見を述べる
にあたって天皇に同意頂く必要を感じたこともありません。
Taku
"GON"さんの<b0bsbu$m1h$1...@news511.nifty.com>に関する投稿です。
=>山本五十六はドイツで言えばロンメルみたいな軍人であって
=>敵国からも尊敬されています。太平洋戦争勃発前、五十六は
=>陸軍の主戦論に対し反対したと聞いてます。
真珠湾を奇襲したのは山本大将ですし，その結果多くの将兵が
戦死しています。
太平洋戦争に米国民を駆りたてるための宣伝材料に使われたわけですから
おそらく死刑はまぬがれなかったでしょう。
=>Ａ級かＢ級かわかりませんが生きていたとしても死刑は
=>免れただろうと思います。
■
□■ Taku q...@yahoo.co.jp
■□■ powered by Cyrix 6x86L-PR200+GP with FreeBSD 4.7-RELEASE-p1
Hideyosi
Taku <q...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:b0e1gq$80$1...@news512.nifty.com...
>
> "GON"さんの<b0bsbu$m1h$1...@news511.nifty.com>に関する投稿です。
>
> =>山本五十六はドイツで言えばロンメルみたいな軍人であって
> =>敵国からも尊敬されています。太平洋戦争勃発前、五十六は
> =>陸軍の主戦論に対し反対したと聞いてます。
> 真珠湾を奇襲したのは山本大将ですし，その結果多くの将兵が
> 戦死しています。
> 太平洋戦争に米国民を駆りたてるための宣伝材料に使われたわけですから
> おそらく死刑はまぬがれなかったでしょう。
その前に米軍は山本五十六の搭乗機をねらって打ち落としてます。
暗号を解読してどのあたりを飛ぶか調べていました。
山本五十六も予期していましたが自分が戦後生き残ることはできない
と出発をとめる部下をふりきり視察に飛んでいきました。
Junya Suzuki
Koichi Tazaki wrote in message ...
>> が出来るというのは国民の権利に密接に関係した事項です。
>ここが意見の相違かな? 僕は「参拝したから××で譲歩しろ」というような
>要求が無いので干渉ではないと思っています．
「参拝やめろ」というのが干渉そのものです。
広辞苑によると
かんしょう【干渉】
[後漢書東夷伝] 他人の物事に強いて立ち入り、自己の意思に従わせようとすること。
「内政－」
＃例が「内政干渉」というのはご愛敬ですかね。
ですので、譲歩は「干渉」の要件でもなんでもありません。まさに「他人の物事＝参拝」
に強いて立ち入ろうとしていますね。
--------------------------------------------------------------
Junya Suzuki PP6J...@asahi-net.or.jp