〔質問〕請求名称
yam
"IIJIMA Hiromitsu" <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote in message
news:3F94DE84...@ht.sakura.ne.jp...
> 訴訟の前に調停ができないかどうか、裁判所に聞いてみたほうがいいですよ。
くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
単に訴訟を起こしたいだけなのでは？
今までの投稿を読む限り、気に入らない管理組合に
イヤガラセをしたいだけではないかと思えるような
事ばかりしているような・・・
＃ そういう人間に知恵を授けるのは、かなり迷惑な
＃ 事のような気もしないでもない・・・
ちゅうか、彼がここに書いた内容を管理組合が知れば、
訴訟の行く方に影響が出そう（彼には不利な方向に）。
Naoto Zushi
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:1y9mb.1249$l63...@news1.dion.ne.jp...
> くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
> 単に訴訟を起こしたいだけなのでは？
それは、記事のやり取りをやめよ、ということでしょうか？
もし、仮に訴訟を起こしたいだけだったとしても、fj.*ではそれなり
に有益な情報が蓄積されるのですから、やり取りが続いている間は、非
常に有効な記事と私は評価しています。
むしろ、
> くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
> 単に訴訟を起こしたいだけなのでは？
などと人格批判を行うことが記事の存在価値としては疑問に思えます。
--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi（厨子 直人） <news-...@muzik.gr.jp>
fj.*:第10期選挙管理委員会が始動しました。
公式web:http://muzik.gr.jp/fj/election/2003/
----------------------------------------------------
Tol Sakaki
>
> むしろ、
>
>> くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
>> 単に訴訟を起こしたいだけなのでは？
>
>などと人格批判を行うことが記事の存在価値としては疑問に思えます。
上の表現は人格批判じゃないと思うな。
それに、これまでの経過を考えると
>> くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
>> 単に訴訟を起こしたいだけなのでは？
という考えに大部分納得できるし。
--
No nuclear power, No nuclear weapons!
gan...@mb.kcom.ne.jp
SASAKI Masato
>From:"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp>
>Date:2003/10/24 23:49:29 JST
>Message-ID:<M%amb.2$_P2...@news5.dion.ne.jp>
>
>>> くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
>>> 単に訴訟を起こしたいだけなのでは？
>>
>>などと人格批判を行うことが記事の存在価値としては疑問に思えます。
>
>上の表現は人格批判じゃないと思うな。
この程度では人格批判にならないかもしれませんが
私にとっての記事のおもしろさとしては
「単に訴訟を起こしたいだけなのでは？」という投稿に
あまりおもしろさを感じないということは言えます。
なぜかと言えば
「単に訴訟を起こしたいだけ」か否かで
その人の法律上の主張の成否が変わる訳ではないからです。
（詳しい人のために補足すれば
これにはある要件を満たした時に成立する例外が１つあるけど。）
法律上の主張の成否がかわらないとなると
どうも法律上の話ではなさそうだということになり
私には興味が持てないということになります。
>それに、これまでの経過を考えると
>>> くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
>>> 単に訴訟を起こしたいだけなのでは？
>という考えに大部分納得できるし。
まあ、そうとる人がいることは納得できます。
だけど実社会において自分がおかしいと思うことについて
裁判所において裁判所の手続にのっとって堂々と主張し判決をもらう
その過程できちんと自分で法律を調べ判例を調べ文献を調べるというのは
正しいことだと私は考えています。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「兄さん、秋休み、終わっちゃったね？」
まさと 「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」
yam
"Naoto Zushi" <news-...@muzik.gr.jp> wrote in message
news:bnba0t$s45$1...@cala.muzik.gr.jp...
> > くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
> > 単に訴訟を起こしたいだけなのでは？
>
> それは、記事のやり取りをやめよ、ということでしょうか？
「やめよ」とは言ってませんが？
単に、そういう人物を相手にしているのではないかって
言っているだけです。
そのうえで、やめるかどうかは、本人の問題。
それに「そういう相手だとわかって議論している
人は、そういう人相手でもやめない」って実例も
示されているのが、f.s.lですね。
> もし、仮に訴訟を起こしたいだけだったとしても、fj.*ではそれなり
> に有益な情報が蓄積されるのですから、やり取りが続いている間は、非
> 常に有効な記事と私は評価しています。
本当に有益な情報なんでしょうかね？
断片的な情報＋議論の一方がまともな理解を
せず（できず？）に、相手の言っている事を
自分に都合良く捻じ曲げようとして、話が
どんどんおかしな方向に行ってしまって
発散して終わり（ちゅうか、訴訟準備で忙しくなって
しばらく投稿が止まる？）ってのの繰り返しが？
> > くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
> > 単に訴訟を起こしたいだけなのでは？
>
> などと人格批判を行うことが記事の存在価値としては疑問に思えます。
人格批判ですか？
記事から読み取れる彼の目的を言っているだけですが。
この人物の過去の投稿内容から、ここで根掘り葉掘り
聞いて何をしようとしているのか馬鹿でなければわかる
事だと思いますが？
＃ まあ、そういう事をしようとしている時点で人格的にも
＃ ダメダメだって事がバレバレだから、人格批判って
＃ 事になるのかな？
fj.soc.lawには、どう考えても筋が通らない話を無理矢理
こじつけようってって輩がムリ筋を通す為の悪知恵を
求めてやってよく来ますね。
スプレメは逝っちゃっているから仕方ないとして（ちゅうか、
あんなのに訴えられている人たちはたまらんだろうな）、
鼠捕りや飲酒検問で捕まって、警察の揚げ足をとって
なんとか逃れようとかってやつとか、気に入らない管理
組合をなんとかギャフンと言わせたいとか、おかしな連中。
で、そういう連中って、自分の都合がいい話しか聞かない。
都合が悪い話や指摘は捻じ曲げて自分に都合良く解釈して、
議論をおかしな方向に持っていこうとする。
＃ まあ、彼は都合が悪い話は無視しているから、まだ救われる。
その為に、多くの人の労力と、リソースが浪費されるのは、
なんか勿体無いですね。
さらに、そういうところで、自分に都合良く繋ぎ合わせた、
どう考えても無理筋としかいいようのない論理に付き合わ
される裁判所や訴訟相手にはいい迷惑としか思えませんね。
そういう影響も考えたうえで、相手をするのが妥当だと考えて
相手をするなら、ご勝手にってより、ネットニュースじゃ
止めようもないですね。
ayumu oshimi
> だけど実社会において自分がおかしいと思うことについて
> 裁判所において裁判所の手続にのっとって堂々と主張し判決をもらう
> その過程できちんと自分で法律を調べ判例を調べ文献を調べるというのは
> 正しいことだと私は考えています。
佐々木さんが「正しい」なんて言うと不気味でしょうがないなぁ…。
どういう意図があるのやら。
--
ayu
Tol Sakaki
>
>だけど実社会において自分がおかしいと思うことについて
>裁判所において裁判所の手続にのっとって堂々と主張し判決をもらう
>その過程できちんと自分で法律を調べ判例を調べ文献を調べるというのは
>正しいことだと私は考えています。
つまり
「きちんと自分で法律を調べ判例を調べ文献を調べる」
に該当しない場合は問題あり…ということですね。
あと、“裁判官はろくにものを知らない”などと
さも自分が一番知ってるかの如く言う訴訟当事者もいますが
そういうケースはどうなんだろう。正しいのだろうか。
yam
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20031025...@nn.iij4u.or.jp...
> だけど実社会において自分がおかしいと思うことについて
> 裁判所において裁判所の手続にのっとって堂々と主張し判決をもらう
くだんの人間について、そういう判断をするのは
妥当とは思えませんね。
"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F975CD8...@nr.titech.ac.jp...
＄ 訴えの内容を金員に持ち込むと裁判所は「訴えの利益有り」とせざるをえない
＄ ことはわかります。
＄ いけなきゃ２つ提訴してもいいんだけど。チェックの意味で。
＄ 月額５０００円とすると印紙代が安く最高裁まで楽しめます。
なんて発言から判断するに、愉快犯か、そうでなきゃ
完全にいっちゃってませんか？
こんなことの相手をさせられる裁判所や訴訟相手は
たまったものではありませんね。
＃ ちゅうか、この管理組合に教えてあげたいくらい。
> その過程できちんと自分で法律を調べ判例を調べ文献を調べるというのは
> 正しいことだと私は考えています。
法律や判例を捻じ曲げて解釈する手助けをしている
ようにしか思えないのですが・・・＞相手をしている人。
SASAKI Masato
>From:"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp>
>Date:2003/10/25 23:58:48 JST
>Message-ID:<ndwmb.3$_P2...@news5.dion.ne.jp>
>
>つまり
>「きちんと自分で法律を調べ判例を調べ文献を調べる」
>に該当しない場合は問題あり…ということですね。
はい。
全く異論ありません。
>あと、“裁判官はろくにものを知らない”などと
>さも自分が一番知ってるかの如く言う訴訟当事者もいますが
>そういうケースはどうなんだろう。正しいのだろうか。
その内容によります。
だって裁判官が何でも知っていることは実際にはあり得ないし
あったとしてもそれがよいことかどうかは
慎重に検討しなきゃならないことだと私は思います。
したがって結構多くのケースで
「裁判官がものを知らない」ことはある訳です。
ですんであとは具体的な内容によります。
結構多くのケースで裁判官がものを知らないことはありますが
どうかすればそれ以上に当事者がものを知らなかったり
世間の常識を知らなかったり
バランス感覚を失っていたりします。
「どう知らないんだ？」と尋ねて
答が帰ってこなければそのことを批判すればよろしいし
答が帰ってきてもそれが誤りであれば
その誤りであることをもって批判すればいいと思います。
少なくとも
「裁判官という第３者を納得させるだけのものは示せなかったんでしょ」
という批判は常に可能です。
Tol Sakaki
>
>したがって結構多くのケースで
>「裁判官がものを知らない」ことはある訳です。
>ですんであとは具体的な内容によります。
>
>結構多くのケースで裁判官がものを知らないことはありますが
>どうかすればそれ以上に当事者がものを知らなかったり
>世間の常識を知らなかったり
>バランス感覚を失っていたりします。
>「どう知らないんだ？」と尋ねて
>答が帰ってこなければそのことを批判すればよろしいし
>答が帰ってきてもそれが誤りであれば
>その誤りであることをもって批判すればいいと思います。
なるほど。 一般論として同意します。
ただ、訴訟マニア（とおぼしき人）に対してその一般論が通用しないことは
これまでの経緯でかなり明白になっているのではないかと私は考えています。
ま、人それぞれの受け取り方があるでしょうから一概には言えませんが、
私にとっては、記事のおもしろさという観点で言えば
楽しみで裁判をおこす人の投稿とそれに知恵を授けるが如き投稿に対しては
ほとんどおもしろさを覚えません。
SASAKI Masato
>From:"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp>
>Date:2003/10/27 00:38:17 JST
>Message-ID:<XTRmb.4$_P2...@news5.dion.ne.jp>
>
>ただ、訴訟マニア（とおぼしき人）に対してその一般論が通用しないことは
>これまでの経緯でかなり明白になっているのではないかと私は考えています。
訴訟マニアってどんな人ですか？
楽しみで裁判を起こす人のこと？
この認識には２つの点で問題があると思います。
第１に訴訟マニアに例えば私が主張する一般論が通用しない例というのは
はたしてどのくらいあったでしょうか？
全部？ほとんど全部？
……しかしおそらくはその計数は間違っています。
一般論が通用する訴訟マニアを
訴訟マニアにカウントしないという選別が無意識に行われています。
実のところ多くの人にとって訴訟マニアの定義の中に
何らかのネガティブなイメージがあると思いますし
ネガティブなイメージの中には一般論が通用しないもあるはずです。
一般論が通用しないことも訴訟マニアであるかどうかの判断に含めているはずで
その判断の結果訴訟マニアと判断した者に一般論が通用しない確率は
ほぼ１００％でなければかえっておかしいことになります。
第２に訴訟マニアはなぜネガティブにとらえられなければ
ならないのでしょうか？
負けるはずの訴訟を提起するから？
でも１回くらいでは訴訟マニアとは言いませんな。たぶん。
（言うとすればそういうことを言う人の方がたぶん偏っています。）
何回も起こすから？
たいていの弁護士は負けるはずの訴訟を何回も起こしています。
弁護士を普通訴訟マニアと言わないでしょう。
（言うとすればそういうことを言う人の方がたぶん偏っています。
……もっとも変わった弁護士もいるからケースバイケースではあるが。）
弁護士は職業としてやっているから違うんだ？
……普通の人だって経済的利益を目的に訴訟するもんでしょう。多くは。
経済的利益のための訴訟が許されて
訴訟マニアと呼ばれることがなく
経済的利益を度外視して
おかしいと思ったことにおかしいと言うために訴訟をして
訴訟マニアと呼ばれるのだとすれば
それは変な話です。
ちなみに相手に嫌がらせをするためだけに訴訟を乱発する人は
訴訟マニアと呼んでいいのかもしれませんが……。
この意味での訴訟マニアはそういません。
私の経験則で言うなら宝くじで１００万円当たる方が
そういう人に訴訟を起こされる確率より高いと思います。
（そういう人が自分の直接の友人にいる確率と比較しても
まだ宝くじ１００万円の方が確率高いかもしれない。）
とはいえ
>楽しみで裁判をおこす人の投稿とそれに知恵を授けるが如き投稿に対しては
>ほとんどおもしろさを覚えません。
それはそれでよろしいのではないでしょうか。
人のおもしろさの基準は千差万別ですから。
たとえばある訴訟の訴額がいくらで手数料がいくらになるとか
その計算は間違っているとかいう話が
万人に受けるとは私は思っていません。
さらにある主張の中の法律論の誤りを指摘することが
興味のない人にはできない話だし興味がない以上しない話であることも
私は否定しません。
ただfj.soc.lawなら法律的に攻めてほしいなあとは思います。
Tol Sakaki
>
>>ただ、訴訟マニア（とおぼしき人）に対してその一般論が通用しないことは
>>これまでの経緯でかなり明白になっているのではないかと私は考えています。
>
>訴訟マニアってどんな人ですか？
>楽しみで裁判を起こす人のこと？
そうですねぇ、
佐々木さんも同意できるみたいだから
「ちなみに相手に嫌がらせをするためだけに訴訟を乱発する人」
なんかはどうでしょう。
例えば
「…２つ提訴してもいいんだけど。
…印紙代が安く最高裁まで楽しめます」
なんてのは私には充分訴訟マニアの資格ありに思えます。
>この認識には２つの点で問題があると思います。
> ：
問題点の指摘は、ひとつの意見として承っておきましょう。
>ただfj.soc.lawなら法律的に攻めてほしいなあとは思います。
「法律的に攻める」ってどういうことなのかな。
私はかつて
“法律というのは、多くの場合一般社会の常識を文章にしたものだ。
法律解釈も大事だが、同様にまず社会の常識を考慮せよ”
という趣旨のことを教わったことがあります。
上述の訴訟マニア（の行為）というのは、一般社会の常識に照らして
“おいおい、そりゃ変だぞ”と私には思えるし、
如何に純粋な法解釈の議論という形式をとるとはいえ、
マニアに知恵を授けることがまともなこととは思えないですね。
喩えて言えば
化学の説明という言い訳で、爆弾や毒ガスの簡便な製造法を
事細かに解説している…という感じに近いものを覚えます。
fj.soc.lawなんだからと法律的に攻めるのも結構ですが、
それを追求するあまり法律万能の罠にはまって
社会の常識が見えなくなってしまっては元も子もないでしょう。
折角の豊富な知識も只の屁理屈に成り下がってしまうことに
少しは留意すべきかと思いますよ。
yam
> >ただ、訴訟マニア（とおぼしき人）に対してその一般論が通用しないことは
> >これまでの経緯でかなり明白になっているのではないかと私は考えています。
>
> 訴訟マニアってどんな人ですか？
> 楽しみで裁判を起こす人のこと？
楽しみってより、なんか勘違いした義務感みたいなもので
やっている気がするケースが多いですね。
＃ 言ってしまえば、カルトの信者みたいなもの。
まあ、このケースでは、そこに悪意が加わっている気も
するし・・・
> 一般論が通用する訴訟マニアを
> 訴訟マニアにカウントしないという選別が無意識に行われています。
矛盾した文章ですね。
> 実のところ多くの人にとって訴訟マニアの定義の中に
> 何らかのネガティブなイメージがあると思いますし
> ネガティブなイメージの中には一般論が通用しないもあるはずです。
結果と原因を摩り替えてますね。
> 第２に訴訟マニアはなぜネガティブにとらえられなければ
> ならないのでしょうか？
> 負けるはずの訴訟を提起するから？
：
> ……普通の人だって経済的利益を目的に訴訟するもんでしょう。多くは。
> 経済的利益のための訴訟が許されて
勝つか負けるか、儲かるか儲からないかは本質的な問題では
ないでしょう。
裁判という制度を濫用して、裁判制度の本来の目的と異なる
自らの欲望を充足する手段として裁判を悪用しようとする
姿勢がアリアリだから、ネガティブに捉えられるのでしょう。
> 経済的利益を度外視して
> おかしいと思ったことにおかしいと言うために訴訟をして
> 訴訟マニアと呼ばれるのだとすれば
> それは変な話です。
単にそれだけでは、訴訟マニアとは呼ばれないでしょう。
> この意味での訴訟マニアはそういません。
> 私の経験則で言うなら宝くじで１００万円当たる方が
> そういう人に訴訟を起こされる確率より高いと思います。
> （そういう人が自分の直接の友人にいる確率と比較しても
> まだ宝くじ１００万円の方が確率高いかもしれない。）
「確率」であるところが問題ですね。
たとえば、訴訟相手に非がほとんどなくても、
裁判で妥当な判決を出した裁判官であっても、
訴訟マニアにかかれば、無意味な裁判に付き
合わされた挙句、「裁判官は実名で公表する」
（で、どうせ、「内容は思いっきり捻じ曲げて
自分に都合良くツクル」に１００カノッサだし）
なんて、イヤガラセみたいなマネをされても、
「そういう確率は低いから運が悪かっただけ」で
済まされる問題ではないでしょう。
> >楽しみで裁判をおこす人の投稿とそれに知恵を授けるが如き投稿に対しては
> >ほとんどおもしろさを覚えません。
>
> それはそれでよろしいのではないでしょうか。
> 人のおもしろさの基準は千差万別ですから。
面白いとか、面白くないという話になるのか
謎なんですが、例えばオウム犯にある薬品の
購入方法を聞かれて、「～～で売ってて＝＝円
だよ」って答えますか？
その薬品自体は、合法的に入手できるものでも、
ヨコシマな邪心を持って尋ねている者に対して、
それに答えることは愉快犯みたいなものでしょう。
yam
"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp> wrote in message
news:ouanb.5$_P...@news5.dion.ne.jp...
> 私はかつて
> “法律というのは、多くの場合一般社会の常識を文章にしたものだ。
> 法律解釈も大事だが、同様にまず社会の常識を考慮せよ”
> という趣旨のことを教わったことがあります。
あまり常識ハズレも困った問題だとは思いますが、
あまり法曹界が世の流れに媚びるような昨今の
風潮も好ましいようには感じません。
> 上述の訴訟マニア（の行為）というのは、一般社会の常識に照らして
> “おいおい、そりゃ変だぞ”と私には思えるし、
> 如何に純粋な法解釈の議論という形式をとるとはいえ、
> マニアに知恵を授けることがまともなこととは思えないですね。
> 喩えて言えば
> 化学の説明という言い訳で、爆弾や毒ガスの簡便な製造法を
> 事細かに解説している…という感じに近いものを覚えます。
爆弾や毒ガスの製造法とはちと違うと思いますね。
強いていうなら、爆弾や毒ガスの原料となりうる
薬品の購入方法を伝授する行為でしょう。
あいてが、まともな人間、例えば、害虫の被害に困って
いる農夫に、その害虫に有効な殺虫剤の販売店を教え
るのは、問題ないと思いますが、終末論を唱える変な
人に教えるのは控えるのが常識ってもんではないです
かね？
非常識な訴訟マニアもそうだけど、駐車違反や速度
違反の逃げ得狙いの「キップにサインしなくても大丈夫？」
「呼び出しに応じなくても起訴はされない？」とかに
応えるのも反社会的な行為だと思います。
> それを追求するあまり法律万能の罠にはまって
> 社会の常識が見えなくなってしまっては元も子もないでしょう。
> 折角の豊富な知識も只の屁理屈に成り下がってしまうことに
> 少しは留意すべきかと思いますよ。
法の条文を弄んでいるようにしか見えないのは
なかなか本人には気付けないでしょうね。
Keizo Matsumura
そういうことでは法律とはいえない。
感情論に堕落していませんか？
まつむら
Hiroyuki Oikawa
In article <ouanb.5$_P2...@news5.dion.ne.jp>, gan...@mb.kcom.ne.jp says...
>SASAKI Masato san wrote in message <20031027...@nn.iij4u.or.jp>...
>>ただfj.soc.lawなら法律的に攻めてほしいなあとは思います。
>
>「法律的に攻める」ってどういうことなのかな。
単純に、fj.soc.lawである以上、価値観の違いや感情によるものでなく、
法律的な誤りを指摘するにとどめ、それ以外は相応しい場所で、ってこと
でねえかな？
まあ、現実としてこうだ、というのもあってもいいけど、法律的な議論を
するためのfj.soc.lawで、法律的な観点以外からどうこう言うのは、あま
り誉められた話じゃないんじゃないかな。
＃多少の脱線はともかくとして。
訴訟を後学のための勉強として「楽しむ」ってえのは、人にもよるだろう
けどあってもいいと思う。
>fj.soc.lawなんだからと法律的に攻めるのも結構ですが、
>それを追求するあまり法律万能の罠にはまって
>社会の常識が見えなくなってしまっては元も子もないでしょう。
>折角の豊富な知識も只の屁理屈に成り下がってしまうことに
>少しは留意すべきかと思いますよ。
それこそ「法律万能」に逆方向にはまってる気がします。
法律論は法律論、常識的な観点からの話（勿論、それが「常識」か？ と
いう検証は必要）はまた別の話。
それだけのことでしょう。
--
-----------------------------------------------------
ではまた mailto:oik...@po.jah.ne.jp
物事の肯定的な側面を証明するより、
否定的な側面を証明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------
SASAKI Masato
>From:"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp>
>Date:2003/10/28 00:05:52 JST
>Message-ID:<ouanb.5$_P2...@news5.dion.ne.jp>
>
>例えば
>「…２つ提訴してもいいんだけど。
> …印紙代が安く最高裁まで楽しめます」
>なんてのは私には充分訴訟マニアの資格ありに思えます。
そうですね。予備軍に認定されても仕方ないですな。
この発言だけ見せられたら私もそのように思います。
>「法律的に攻める」ってどういうことなのかな。
>私はかつて
>“法律というのは、多くの場合一般社会の常識を文章にしたものだ。
> 法律解釈も大事だが、同様にまず社会の常識を考慮せよ”
>という趣旨のことを教わったことがあります。
まあこれは私がうだうだ言うより
内田貴先生の最新刊の民法Ｉの冒頭部分を見てもらった方がいいでしょう。
ｐ１１から
「第３に、優れた解釈論は、その背後に説得的な思想を持ち、正義・衡平の
観点から支持を得られるものでなければならない。これは言うは易くして
実践することの極めて困難な要請であるが、端的にいえば、常識に合致し
た結論でなければならない、ということである。この場合の常識は単なる
日常的常識ではなく、法的素養と切り離すことはできないが、同時に、社
会一般の常識、取引行為の場合なら取引社会の常識とかけ離れた解釈は優
れているとは言えないのである。」
なぜ内田先生が
「この場合の常識は単なる日常的常識ではなく、
法的素養と切り離すことはできない」
という記述を加えなければならなかったか？
それはもともとこの種の記述は
法の解釈が単なる論理操作ではないんだ
現実社会との整合性を持たなければならないんだという注意喚起を
法学初学者に対して行うためのものなのに
生半可な理解をした者が法解釈を単なる常識論に落として
それを正当化するための根拠に援用することが
実際に多く行われているからでしょう。
私は大昔（１９９６年頃だと思う）fj.soc.lawにこう書きました。
「法律は常識通りのことが書いてあるか、
さもなければ常識を覆すだけの理由がある」
日常的常識を知っていれば法解釈を学ぶ必要がない
自ずから正しい法解釈ができるなんて考えたら
それは大間違いです。
だいたい常識と法律解釈が常に一致することが保証され
常識外れのことが本当に常識外れなのであれば
法律論としても誤りを指摘できるはずなんです。
もしある主張が常識に外れていて
>“法律というのは、多くの場合一般社会の常識を文章にしたものだ。
> 法律解釈も大事だが、同様にまず社会の常識を考慮せよ”
という立場を徹底するのであれば
法律解釈としてその主張を論破すればよろしいし
また論破できるはずでしょう。
それをやらないで「訴訟マニア」というレッテルを貼り
「常識に反している」としか書けないのであれば
なんのことはない
法を軽視し法解釈を軽視する立場ですと宣言しているだけのことです。
……そういう立場の人に訴訟マニアを常識外れと言う資格はないでしょう。
>上述の訴訟マニア（の行為）というのは、一般社会の常識に照らして
>“おいおい、そりゃ変だぞ”と私には思えるし、
>如何に純粋な法解釈の議論という形式をとるとはいえ、
>マニアに知恵を授けることがまともなこととは思えないですね。
>喩えて言えば
>化学の説明という言い訳で、爆弾や毒ガスの簡便な製造法を
>事細かに解説している…という感じに近いものを覚えます。
たとえに必要な事象の共通性が
私にはさっぱりわかりません。
だっておよそ通らない主張に知恵をつけて通るようになるんですか？
常識外れだから通らないはずでしょ？
もし通るのであれば……
それは法律上認められることが
この例でも認められたってことではないんですか？
そしてもし通った時には今度は
「裁判官はもの（この場合は常識）を知らない」と主張しますか？
……それならそれで私は
「裁判官がものを知らないことはあり得る」という前提で
何がどう知らないかを聞き
その結果で判断しますけど
少なくとも
「裁判官という第３者を説得できるだけのものはなかったんでしょ。」
という反論をすることにします。
結局
>それを追求するあまり法律万能の罠にはまって
>社会の常識が見えなくなってしまっては元も子もないでしょう。
>折角の豊富な知識も只の屁理屈に成り下がってしまうことに
>少しは留意すべきかと思いますよ。
と書いたところで
なんとなく万人に耳あたりのよい事ではあるけど
「常識外れだと思っていたこと（もしくはそういう人の主張）が
法律上認められてしまうかもしれない」
という不安を解消することができなくて
「知恵をつけないでくれ」と願っているようにしか
私には読めません。
残念ですが私はその不安を解消する方法は１つしか知りません。
「きちんと法律を勉強してください」
そうすれば自分で不安を解消できるばかりか
その種の投稿に対しレッテル貼りなどの情緒に訴える技法によることなく
論破できるようになると思います。
また
>折角の豊富な知識も只の屁理屈に成り下がってしまうことに
というような感情的な表現ではなく
端的に誤りを指摘できるようになるでしょう。
SASAKI Masato
>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/10/28 14:40:32 JST
>Message-ID:<bnlv4t$27pf$1...@news.jaipa.or.jp>
>
>単純に、fj.soc.lawである以上、価値観の違いや感情によるものでなく、
>法律的な誤りを指摘するにとどめ、それ以外は相応しい場所で、ってこと
>でねえかな？
>まあ、現実としてこうだ、というのもあってもいいけど、法律的な議論を
>するためのfj.soc.lawで、法律的な観点以外からどうこう言うのは、あま
>り誉められた話じゃないんじゃないかな。
>＃多少の脱線はともかくとして。
私はこの意見に賛成します。
>訴訟を後学のための勉強として「楽しむ」ってえのは、人にもよるだろう
>けどあってもいいと思う。
一応こういう論点はあると思うんですね。
例えば
本来は市民間の紛争を解決するための市民の税金で運営している裁判制度を
個人の楽しみのためという本来の目的外に利用することがいいのか……とか
相手は訴えられるという負担を被るのに
それを無視して是認するのはいかがなものか……とか。
でも前者については「社会にアピールするための訴訟」すべてを
批判の対象にしなければ問題があるし
後者について言うと
「じゃあ法律上正当なものでもだめなのか」
という疑問に対し
きちんと答を用意しなければならない……。
>>fj.soc.lawなんだからと法律的に攻めるのも結構ですが、
>>それを追求するあまり法律万能の罠にはまって
>>社会の常識が見えなくなってしまっては元も子もないでしょう。
>>折角の豊富な知識も只の屁理屈に成り下がってしまうことに
>>少しは留意すべきかと思いますよ。
>
>それこそ「法律万能」に逆方向にはまってる気がします。
自作の宣伝になって申し訳ないけど
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project2/fjtest/0010.htm
で紹介した話のまんまだと思います。
wacky
別に誰を指しているわけでもないが「先ず「○○は悪」があって、次に
「○○を利するものは悪」がくる」ような考え方にはついていけないところが
ある。
私は「オウムだから住民票の移転届は受け取らない」の方が単に「オウムで
あること」よりずっと「悪」に近いのではないかと思うな。
yamさんの<V3inb.1520$l63...@news1.dion.ne.jp>から
>> 一般論が通用する訴訟マニアを
>> 訴訟マニアにカウントしないという選別が無意識に行われています。
>
> 矛盾した文章ですね。
>
>> 実のところ多くの人にとって訴訟マニアの定義の中に
>> 何らかのネガティブなイメージがあると思いますし
>> ネガティブなイメージの中には一般論が通用しないもあるはずです。
>
> 結果と原因を摩り替えてますね。
恐らくここら辺の心の動きを指して「無意識の選別」と言っているのではない
かと思うのだが…。
<補足>
何か分かりにくそうなんで…。^^;
頭書で言っているのは
１．○○は訴訟マニアである
２．訴訟マニアは悪である
３．従って、訴訟マニア○○に知恵をつける行為は悪である
みたいな話。
＃あ、そこの「俺はそんなこと言ってないぞ」と思ったアナタ。^^;
＃多分アナタのことじゃないんで大丈夫ですよ。
</補足>
--
wacky
yam
> > くだんの人物は問題の解決を望んでいるわけではなく、
> > 単に訴訟を起こしたいだけなのでは？
> > 今までの投稿を読む限り、気に入らない管理組合に
> > イヤガラセをしたいだけではないかと思えるような
> > 事ばかりしているような・・・
> > ＃ そういう人間に知恵を授けるのは、かなり迷惑な
> > ＃ 事のような気もしないでもない・・・
> > ちゅうか、彼がここに書いた内容を管理組合が知れば、
> > 訴訟の行く方に影響が出そう（彼には不利な方向に）。
>
> そういうことでは法律とはいえない。
誰が法律論をしているのでしょうか？
裁判制度を濫用して、本来の目的である
利害調整を逸脱して悪用しようとしている
アブユーザーの相手をするような行為は
ネットニュースの使い方として適切か
どうか、とというのは、法律論ではありま
せんね。だからfj.news.usageなんだが。
> 感情論に堕落していませんか？
感情論としては、あなたにつきまとわれている
管理組合の人や、インネンつけられている
裁判官に同情するものはあっても、あなたに
同情するものはないでしょう。
自分がしていることがいかに非常識であるか
認識すべきですね。
yam
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f9e8c2f$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 別に誰を指しているわけでもないが「先ず「○○は悪」があって、次に
> 「○○を利するものは悪」がくる」ような考え方にはついていけないところが
> ある。
そういう考えにはついていけないかもしれませんね。
で、そういう考え方をしている人がいるのですか？
> 私は「オウムだから住民票の移転届は受け取らない」の方が単に「オウムで
> あること」よりずっと「悪」に近いのではないかと思うな。
「オウムだから住民票を受け取らない」は行政機関と
しては許されないでしょうね。
一方、常々「これで人を撃ったら楽しいだろうな」と
言っているコロンバイン高校の生徒に銃を売るよう
な行為は妥当とは言えないでしょう。
余談ですが、「オウムであること」は別に「悪」ではないのでは？
なんか、オウムに対して変な偏見を抱いているようですが、
変な事件起こそうと考えたりしない限り、いい隣人たり得ると
思うけどなあ。
＃ オウム犯は悪ですが。信仰としてのオウムとは切り離して
＃ 考えるべきです。
mac-in
<20031025...@nn.iij4u.or.jp> において
SASAKI Masato さんはお書きになりました。
> 「単に訴訟を起こしたいだけ」か否かで
> その人の法律上の主張の成否が変わる訳ではないからです。
> （詳しい人のために補足すれば
> これにはある要件を満たした時に成立する例外が１つあるけど。）
当事者適格（原告適格）や、訴えの利益が無い場合？
＃当事者適格云々といえば、まつむらさんですね。
民事訴訟は、自分の利益に関することでなければならず、
世の中や他人のために訴訟を起こしてはいけないんですね。
--
mac-in@横浜
SASAKI Masato
法律プロパーの話に戻ってしまうので
fj.soc.lawに戻します。
>From:mac-in <mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>Date:2003/10/30 00:35:40 JST
>Message-ID:<3f9fde4c.1132%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>
>> 「単に訴訟を起こしたいだけ」か否かで
>> その人の法律上の主張の成否が変わる訳ではないからです。
>> （詳しい人のために補足すれば
>> これにはある要件を満たした時に成立する例外が１つあるけど。）
これの正解は
「訴訟提起自体が権利の濫用にあたる場合」
です。
きわめて限定的な例外です。
>当事者適格（原告適格）や、訴えの利益が無い場合？
これはどちらも違うんですね。
当事者適格がない場合はそのあらゆる場合において
訴え却下になるんで
「「単に訴訟を起こしたいだけ」か否かで
その人の法律上の主張の成否が変わる訳ではない」
は妥当します。
訴えの利益がない場合もそのあらゆる場合で
たぶん訴え却下になるんで
（中には棄却になる場合があり得るかもしれない。）
やはし成否に影響がないのです。
>民事訴訟は、自分の利益に関することでなければならず、
>世の中や他人のために訴訟を起こしてはいけないんですね。
そうです。
これの例外がいわゆる行政訴訟における
民衆訴訟とか客観訴訟と呼ばれる形態のものです。
wacky
yamさんの<HELnb.1629$l63...@news1.dion.ne.jp>から
> 一方、常々「これで人を撃ったら楽しいだろうな」と
> 言っているコロンバイン高校の生徒に銃を売るよう
> な行為は妥当とは言えないでしょう。
つまり、「訴訟マニア」はオウムやコロンバインの殺人者に等しいという主張
でしょうか？
＃私には良く分からんのですが、「消費税を取るのはおかしい」という主張に
＃真実性があるのであれば、それを裁判で争うことに謗られるべき点など無い
＃ように思う。
--
wacky
yam
先の投稿でも指摘しましたが、オウム犯と宗教としての
オウムは区別して考えるべきでしょう。
＃ っま、迷惑と被害を都合良くごちゃ混ぜにしている
＃ のと同様、詭弁でしかモノを言えないかわいそうな
＃ 人間に言っても無駄か？
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa116dc$0$19846$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > 一方、常々「これで人を撃ったら楽しいだろうな」と
> > 言っているコロンバイン高校の生徒に銃を売るよう
> > な行為は妥当とは言えないでしょう。
>
> つまり、「訴訟マニア」はオウムやコロンバインの殺人者に等しいという主張
> でしょうか？
「裁判に訴える」「農薬を買う」「銃を買う（アメリカの話ね）」
という行為自体は、合法的だけど、その目的が「裁判制度を
濫用して訴訟相手や裁判所にイヤガラセをする」「サリンを
作ってばらまく」「高校で銃を乱射して人を殺す」という
妥当とは思えないという点では、類似点があるという事です。
> ＃私には良く分からんのですが、「消費税を取るのはおかしい」という主張に
分からんのなら言わぬがよろし。
wacky
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa116dc$0$19846$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> > 一方、常々「これで人を撃ったら楽しいだろうな」と
>> > 言っているコロンバイン高校の生徒に銃を売るよう
>> > な行為は妥当とは言えないでしょう。
>>
>> つまり、「訴訟マニア」はオウムやコロンバインの殺人者に等しいという主張
>> でしょうか？
>
> 「裁判に訴える」「農薬を買う」「銃を買う（アメリカの話ね）」
> という行為自体は、合法的だけど、その目的が「裁判制度を
> 濫用して訴訟相手や裁判所にイヤガラセをする」「サリンを
> 作ってばらまく」「高校で銃を乱射して人を殺す」という
> 妥当とは思えないという点では、類似点があるという事です。
なるほど。
では、その「訴訟マニア」が「裁判制度を濫用して訴訟相手や裁判所にイヤガ
ラセをしている」という根拠を具体的に提示してください。根拠も示さず
「レッテルを貼って悪し様に罵る」だけじゃ「イヤガラセしてるのはどっちや
ねん」って話になっちゃいますけど？
--
wacky
yam
> > 「裁判に訴える」「農薬を買う」「銃を買う（アメリカの話ね）」
> > という行為自体は、合法的だけど、その目的が「裁判制度を
> > 濫用して訴訟相手や裁判所にイヤガラセをする」「サリンを
> > 作ってばらまく」「高校で銃を乱射して人を殺す」という
> > 妥当とは思えないという点では、類似点があるという事です。
>
> なるほど。
> では、その「訴訟マニア」が「裁判制度を濫用して訴訟相手や裁判所にイヤガ
> ラセをしている」という根拠を具体的に提示してください。根拠も示さず
はあ？あんた、やっぱ、読んでないだろ？
> 「レッテルを貼って悪し様に罵る」だけじゃ「イヤガラセしてるのはどっちや
> ねん」って話になっちゃいますけど？
自分の事では？ ＞ 「イヤガラセしている」
wacky
そんな主張が通用するくらいなら*最初から議論など成立しない*ことを考えれ
ば当然の話。
yamさんの<6Frob.1787$l63....@news1.dion.ne.jp>から
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa1b1e1$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> > 「裁判に訴える」「農薬を買う」「銃を買う（アメリカの話ね）」
>> > という行為自体は、合法的だけど、その目的が「裁判制度を
>> > 濫用して訴訟相手や裁判所にイヤガラセをする」「サリンを
>> > 作ってばらまく」「高校で銃を乱射して人を殺す」という
>> > 妥当とは思えないという点では、類似点があるという事です。
>>
>> なるほど。
>> では、その「訴訟マニア」が「裁判制度を濫用して訴訟相手や裁判所にイヤガ
>> ラセをしている」という根拠を具体的に提示してください。根拠も示さず
>
> はあ？あんた、やっぱ、読んでないだろ？
＃というか、「鵜のまねをする烏」なのでは？
Message-ID: <3F94D488...@nr.titech.ac.jp> からは読んでいますが、
yam氏が「根拠である」と考えている部分が不明なので尋ねているわけです。
では、その「訴訟マニア」が「裁判制度を濫用して訴訟相手や裁判所にイヤガ
ラセをしている」という根拠を具体的に提示してください。繰り返しますが、
根拠も示さず「レッテルを貼って悪し様に罵る」だけじゃ「イヤガラセしてる
のはどっちやねん」って話になっちゃいますよ。
>> 「レッテルを貼って悪し様に罵る」だけじゃ「イヤガラセしてるのはどっちや
>> ねん」って話になっちゃいますけど？
>
> 自分の事では？ ＞ 「イヤガラセしている」
なるほど。
で、その根拠は？
「俺様がそう思ったから」ですか？
＃「ストカー」の時もそうだったよね。^^;
--
wacky＠身勝手な正義の押し付けにも困ったもんだなあ…
yam
> 「読めば分かる筈だ」なんてのは議論ではない。
ってことは、本当にわからないのかな？
＃ トボケているのかと思ったけど・・・
"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F975CD8...@nr.titech.ac.jp...
＄ 訴えの内容を金員に持ち込むと裁判所は「訴えの利益有り」とせざるをえない
＄ ことはわかります。
＄ いけなきゃ２つ提訴してもいいんだけど。チェックの意味で。
＄ 月額５０００円とすると印紙代が安く最高裁まで楽しめます。
なんて発言や、以前からこいつがしている裁判官
批判（ちゅうより、中傷だなありゃ）読んでも、わからない
とは・・・。
まあ、以前の私の記事引用しても「お前が言ってるだけだ」
とか言うだけだろうから、あえて上記の発言に対する他者の
理解を引用しておくとして、
"Tol Sakaki" <gan...@mb.kcom.ne.jp> wrote in message
news:ouanb.5$_P...@news5.dion.ne.jp...
> >訴訟マニアってどんな人ですか？
> >楽しみで裁判を起こす人のこと？
>
> そうですねぇ、
> 佐々木さんも同意できるみたいだから
> 「ちなみに相手に嫌がらせをするためだけに訴訟を乱発する人」
> なんかはどうでしょう。
> 例えば
> 「…２つ提訴してもいいんだけど。
> …印紙代が安く最高裁まで楽しめます」
> なんてのは私には充分訴訟マニアの資格ありに思えます。
なんてのは、どう？
って、聞いても意味がないか・・・
＃ 嘘吐きインデアンの答えは初めからわかっているね。
＃ っま、嘘吐きインデアンが嘘ついた実例がまたまた
＃ ひとつ増えるだけって事ですね。
> 「俺様がそう思ったから」ですか？
> ＃「ストカー」の時もそうだったよね。^^;
はて、あれだけ状況証拠＋当事者しか知りえない秘密の
暴露をしておいて「「俺様がそう思ったから」ですか？」とか
シラを切り続けられるツラの皮の厚さって麻原の弁護団
なみですね。
＃ 「本当にサリンで死んだか証明されていない」って
＃ あたり、「煙草のせいとは証明されていない」って
＃ 誰かの弁と重なって聞こえますね。
いすれにしても、今回もまた、「キミには都合が悪い
事実は「見えない」」って事が示されたわけですね。
> wacky＠身勝手な正義の押し付けにも困ったもんだなあ…
自分の事ですか？
mac-in
<IOPob.1946$l63...@news1.dion.ne.jp> において
yam さんはお書きになりました。
> "wacky" <wa...@all.at> wrote in message
> news:3fa3b42b$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > 「読めば分かる筈だ」なんてのは議論ではない。
>
> ってことは、本当にわからないのかな？
> ＃ トボケているのかと思ったけど・・・
私にも分かりませんね。
読めば確かにそういった疑いを持つこと自体は充分あると思うけれ
ど、これが根拠だとして挙げることができる部分は、私には見つけ
ることができないので。
以下に書いてあることも、根拠としてはまったく不十分です。
疑い程度では断じることはできません。
--
mac-in@横浜
yam
"mac-in" <mac...@mx8.ttcn.ne.jp> wrote in message
news:3fa3d393.1151%mac...@mx8.ttcn.ne.jp...
> 私にも分かりませんね。
そうですか？
> 読めば確かにそういった疑いを持つこと自体は充分あると思うけれ
> ど、これが根拠だとして挙げることができる部分は、私には見つけ
> ることができないので。
では振り返って、疑いが持てる発言がなされているのに、
それに懇切丁寧に訴訟手引きをする事が妥当だと思い
ますか？繰り返しになりますが
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:HELnb.1629$l63...@news1.dion.ne.jp...
wacky
> ってことは、本当にわからないのかな？
いやはや、素晴らしい根拠の提示をありがとうございました。読者の皆様もさ
ぞかし呆れ返っている事だろうと思います。^^;
>> 「俺様がそう思ったから」ですか？
>> ＃「ストカー」の時もそうだったよね。^^;
>
> はて、あれだけ状況証拠＋当事者しか知りえない秘密の
> 暴露をしておいて「「俺様がそう思ったから」ですか？」とか
「当事者しか知りえない秘密」って一体何だろう？
ま、いいや。^^;
こうやってyam氏が「デムパ」を晒し続けることは、yam氏にあらぬ疑いを掛け
られた全ての人にとって救いであるわけですから…。
--
wacky
mac-in
<%1Yob.1962$l63....@news1.dion.ne.jp> において
yam さんはお書きになりました。
> > 読めば確かにそういった疑いを持つこと自体は充分あると思うけれ
> > ど、これが根拠だとして挙げることができる部分は、私には見つけ
> > ることができないので。
>
> では振り返って、疑いが持てる発言がなされているのに、
> それに懇切丁寧に訴訟手引きをする事が妥当だと思い
> ますか？繰り返しになりますが
個々に判断し、その自分の判断に各人が従えばよいことでしょう。
充分な根拠なく他人の判断に文句を付けても、説得力などあるはずもない。
疑わしきは罰せずという言葉はご存知でしょう。
リンチや村八分は不適切な行為です。
以下示されている投稿も、充分な根拠とは言えません。
個人的に感じたイメージなどは、根拠とならないのです。
投稿された内容を、詳細に具体的に評価する必要があります。
--
mac-in@横浜
yam
> > ってことは、本当にわからないのかな？
>
> いやはや、素晴らしい根拠の提示をありがとうございました。読者の皆様もさ
> ぞかし呆れ返っている事だろうと思います。^^;
っぷ。あまりに典型的な反応に呆れてしまいました。
反論できなくなると、見えない読者を持ち出すいつもの
逃げですね。せめて、
"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F975CD8...@nr.titech.ac.jp...
＄ 訴えの内容を金員に持ち込むと裁判所は「訴えの利益有り」とせざるをえない
＄ ことはわかります。
＄ いけなきゃ２つ提訴してもいいんだけど。チェックの意味で。
＄ 月額５０００円とすると印紙代が安く最高裁まで楽しめます。
という発言に対するこいつなりの理解のひとつも
聞きたかったけど、土俵に乗る気もないようだから、
っま、いいや。
> こうやってyam氏が「デムパ」を晒し続けることは、yam氏にあらぬ疑いを掛け
> られた全ての人にとって救いであるわけですから…。
デムパにデムパと呼ばれてもねえ。
というか、「私は都合が悪くなると、相手をデムパ
と呼びます」って宣言しているようなもんじゃん。
ちゅうか、こういう摩り替えが、こいつの弁解に
なんら信憑性を感じさせなくしているのが解って
ないんだろうね。
まあ、こいつの脳内読者だけはそれで納得
できるってのが、唯一の支えなんだろうな～。
yam
> > では振り返って、疑いが持てる発言がなされているのに、
> > それに懇切丁寧に訴訟手引きをする事が妥当だと思い
> > ますか？繰り返しになりますが
>
> 個々に判断し、その自分の判断に各人が従えばよいことでしょう。
はて？各人の判断に任せてますが？
その判断について、妥当とは思えないという
指摘をしているだけですね。
> 充分な根拠なく他人の判断に文句を付けても、説得力などあるはずもない。
> 疑わしきは罰せずという言葉はご存知でしょう。
それは、刑事裁判の話では？
市民生活に於いては、安全サイドに倒れるように、
すべきですね。
疑わしい人に包丁を売ったりするのが妥当ではないし、
また、そういう場合には警察に連絡するってのは、
善良な市民の務めでしょう。後の判断は警察がして
くれます。
> リンチや村八分は不適切な行為です。
で、誰かリンチをしようとかしているんですか？
アブユーザーの相手をしないようにしようというのが
村八分なんですか？
怪しい人物を警告するのはリンチではないですね。
さすがに、自分で捕まえてボコボコにしちゃリンチですが、
ありのままに通報したりするのは、なんら問題ないでしょう。
> 以下示されている投稿も、充分な根拠とは言えません。
> 個人的に感じたイメージなどは、根拠とならないのです。
> 投稿された内容を、詳細に具体的に評価する必要があります。
つまり、スプレメとかも精神科の診断書をつけて
おかしい事を示さなければ、まともな人間として
相手をしてあげないといけないのでしょうか？
「悪の学会」話の相手をされてもめいわくだなあ～
wacky
>"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
>news:3F975CD8...@nr.titech.ac.jp...
>＄ 訴えの内容を金員に持ち込むと裁判所は「訴えの利益有り」とせざるをえない
>＄ ことはわかります。
>＄ いけなきゃ２つ提訴してもいいんだけど。チェックの意味で。
>＄ 月額５０００円とすると印紙代が安く最高裁まで楽しめます。
>
> という発言に対するこいつなりの理解のひとつも
こんなのを「根拠」と呼ぶyam氏の「理解」ってのは
・日本語の文章表現に馴れていない
・皮肉を含んだ文章表現を敢えて額面通りに受け取ることで詭弁を構成する
の何れかではないかと考えます。
--
wacky
yam
> >＄ 訴えの内容を金員に持ち込むと裁判所は「訴えの利益有り」とせざるをえない
> >＄ ことはわかります。
> >＄ いけなきゃ２つ提訴してもいいんだけど。チェックの意味で。
> >＄ 月額５０００円とすると印紙代が安く最高裁まで楽しめます。
> >
> > という発言に対するこいつなりの理解のひとつも
>
> こんなのを「根拠」と呼ぶyam氏の「理解」ってのは
> ・日本語の文章表現に馴れていない
> ・皮肉を含んだ文章表現を敢えて額面通りに受け取ることで詭弁を構成する
> の何れかではないかと考えます。
っぷ。自分のこと言ってますね。
ついでにいうと、こんな考えで裁判を起こすことを
妥当だと考える脳味噌の腐り具合も、ちょっと
常人には理解できないものでしょう。
mac-in
<FKhpb.2157$l63...@news1.dion.ne.jp> において
yam さんはお書きになりました。
> はて？各人の判断に任せてますが？
> その判断について、妥当とは思えないという
> 指摘をしているだけですね。
根拠も示さず、まつむら氏をアブユーザーと決め付けていますね。
> 市民生活に於いては、安全サイドに倒れるように、
> すべきですね。
論証もせず、まつむら氏がアブユーザーだということが真実である
かのように扱っていますね。
> ありのままに通報したりするのは、なんら問題ないでしょう。
「個人がそう感じたこと」は「ありのまま」ではありませんし、
通報じゃなくて、周囲に触れ回る行動ですね。
> > 以下示されている投稿も、充分な根拠とは言えません。
> > 個人的に感じたイメージなどは、根拠とならないのです。
> > 投稿された内容を、詳細に具体的に評価する必要があります。
>
> つまり、スプレメとかも精神科の診断書をつけて
> おかしい事を示さなければ、まともな人間として
> 相手をしてあげないといけないのでしょうか？
「相手をしてあげないといけない」など誰も言ってはいません。
相手をしたくないなら、相手をしなければよい。
「相手をするのは問題」と主張しているのは yam さんで、
問題だと主張するなら根拠を挙げるべき、という話です。
--
mac-in@横浜
yam
> > はて？各人の判断に任せてますが？
> > その判断について、妥当とは思えないという
> > 指摘をしているだけですね。
>
> 根拠も示さず、まつむら氏をアブユーザーと決め付けていますね。
は？判断とか根拠って、「裁判制度を濫用して、
訴訟相手や裁判官にイヤガラセをしている」か
って話だったのでは？
誰かじゃあるまいし、都合に合わせて話を摩り替え
ないで欲しいな。
ところで、fj.soc.lawを無料法律相談所のように
利用しようってのはアブユースなはずですが・・・
くだんの人間がしていることは、まさにこれですね。
彼がアブユーザーである事に関しては、議論の
余地はないでしょう。
mac-in
<WSBpb.2329$l63...@news1.dion.ne.jp> において
yam さんはお書きになりました。
> > > はて？各人の判断に任せてますが？
> > > その判断について、妥当とは思えないという
> > > 指摘をしているだけですね。
> >
> > 根拠も示さず、まつむら氏をアブユーザーと決め付けていますね。
>
> は？判断とか根拠って、「裁判制度を濫用して、
> 訴訟相手や裁判官にイヤガラセをしている」か
> って話だったのでは？
> 誰かじゃあるまいし、都合に合わせて話を摩り替え
> ないで欲しいな。
はいはい。
で結局、
「裁判制度を濫用して、訴訟相手や裁判官にイヤガラセをしている」
証拠は挙げられないわけです。
にもかかわらず、それを正しいもののして扱い、それに基づいて、
彼の相手をすることが妥当ではない、と主張していますね。
そのように論を進めることが不適切な行為だということを知らない
はずはないでしょう。
> ところで、fj.soc.lawを無料法律相談所のように
> 利用しようってのはアブユースなはずですが・・・
アブユーズかどうかの判断と何の関係が？＞無料法律相談所のように利用
権利や法律に関する議論ではない、というなら不適切な投稿ですが、
まさしく権利や法律に関する話ですね。
実際に訴訟を行なっている例はめったに出てこないので、
そういう点からは貴重とさえいえるでしょう。
> くだんの人間がしていることは、まさにこれですね。
> 彼がアブユーザーである事に関しては、議論の
> 余地はないでしょう。
「はずですが・・・」としか書けず、根拠を挙げることさえ
できないのに、なぜ、議論の余地がなくなるんだか…
そういうのを、妄想といいます。
--
mac-in@横浜
yam
> > > 根拠も示さず、まつむら氏をアブユーザーと決め付けていますね。
> >
> > は？判断とか根拠って、「裁判制度を濫用して、
> > 訴訟相手や裁判官にイヤガラセをしている」か
> > って話だったのでは？
> > 誰かじゃあるまいし、都合に合わせて話を摩り替え
> > ないで欲しいな。
>
> はいはい。
>
> で結局、
> 「裁判制度を濫用して、訴訟相手や裁判官にイヤガラセをしている」
> 証拠は挙げられないわけです。
は？"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:IOPob.1946$l63...@news1.dion.ne.jp...で示しましたが？
話を摩り替えておいて、元の話は無かったことにする。
唐突にアブユーザーがどうのとかってっはじめたのは
都合の悪い話を誤魔化すためだったのでしょうか？
なんか、誰かさんと手法が似て来ましたね。
mac-inループとかmac-inスパイラルとか言われたい
のでしょうか？
> > ところで、fj.soc.lawを無料法律相談所のように
> > 利用しようってのはアブユースなはずですが・・・
>
> アブユーズかどうかの判断と何の関係が？＞無料法律相談所のように利用
>
> 権利や法律に関する議論ではない、というなら不適切な投稿ですが、
> まさしく権利や法律に関する話ですね。
法律や権利の話ならなんでもよいというわけでは
ありません。
よくfj.s??.medicalなどでも問題になりますが、ネットニュースを
法律相談所や病院代わりに使う事は適当ではないという
コンセンサスが得られています。
病気なら医者に行くべきだし、裁判を起こしたいなら弁護士会
とかに相談すべきです。医療行為や法律相談は、資格がある
ものが、本来あるべき場所で行うべきです。
かりに医者や弁護士等の有資格者であっても、ネットニュース
でそういう行為を行うべきではないのは、ネットニュースで持ち
込まれた相談がどこまで真実かわからないからです。
投稿者の思い込みや偏見がつまったものを前程に判断すれば
正しい知識や資格をもったものでも、正しい結論には行き着けません。
間違った回答や偏った意見を元に取り返しがつかない事
（人命に関わることや、回復不能な人権侵害）が起きる可能性
があるから、そのような行為には応えるべきではないし
そのような行為自体不適切だという合意が出来ていると考え
られています。
> 「はずですが・・・」としか書けず、根拠を挙げることさえ
> できないのに、なぜ、議論の余地がなくなるんだか…
> そういうのを、妄想といいます。
妄想と言うのは「権利や法律に関するものだからいいんだ」って
脳天気な思い込みの事でしょう。
＃ 「たばこ」とか「迷惑」って言葉を織り交ぜれば、なんだって
＃ fj.soc.smokingに持ち込めるってどっかの馬鹿と同じだね。
mac-in
<cpWpb.2414$l63....@news1.dion.ne.jp> において
yam さんはお書きになりました。
> > で結局、
> > 「裁判制度を濫用して、訴訟相手や裁判官にイヤガラセをしている」
> > 証拠は挙げられないわけです。
>
> は？"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
> news:IOPob.1946$l63...@news1.dion.ne.jp...で示しましたが？
証拠になどなっていません。
> 話を摩り替えておいて、元の話は無かったことにする。
まともな証拠もなく、佐々木氏やまつむら氏にいんねんを付けてい
る自分の行為をすり替えていますね。
> よくfj.s??.medicalなどでも問題になりますが、ネットニュースを
> 法律相談所や病院代わりに使う事は適当ではないという
> コンセンサスが得られています。
その程度の「適当ではない」という理由で、
<FELnb.1628$l63....@news1.dion.ne.jp> においてyam さんの
> 裁判制度を濫用して、本来の目的である
> 利害調整を逸脱して悪用しようとしている
> アブユーザー
という罵りや
> 自分がしていることがいかに非常識であるか
という評価の理由になるはずもなかろうに。
--
mac-in@横浜
wacky
(略)
何か話が大幅に逸れてるみたいだけど、アブユーザだか訴訟マニアだかの根拠
の提示はどうなったの？
結局の所、何一つできていないようですけど。
--
wacky
yam
> まともな証拠もなく、佐々木氏やまつむら氏にいんねんを付けてい
> る自分の行為をすり替えていますね。
いんねんとは穏やかじゃないね。
> > よくfj.s??.medicalなどでも問題になりますが、ネットニュースを
> > 法律相談所や病院代わりに使う事は適当ではないという
> > コンセンサスが得られています。
>
> その程度の「適当ではない」という理由で、
程度はさておき「適当ではない」には納得が
いったようですね。
適当ではない事を続けている人をアブユーザー
と呼んでいるだけだということも理解できるかな？
> <FELnb.1628$l63....@news1.dion.ne.jp> においてyam さんの
>
> > 裁判制度を濫用して、本来の目的である
> > 利害調整を逸脱して悪用しようとしている
> > アブユーザー
>
> という罵りや
アブユーザーをアブユーザーと呼ぶことが
罵りなんですか？
yam
> yamさんの<cpWpb.2414$l63....@news1.dion.ne.jp>から
> (略)
>
> 何か話が大幅に逸れてるみたいだけど、アブユーザだか訴訟マニアだかの根拠
> の提示はどうなったの？
はて？誰かさんが（略）した部分はまるまる
アブユーザーである根拠ですが？
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:cpWpb.2414$l63....@news1.dion.ne.jp...
> > アブユーズかどうかの判断と何の関係が？＞無料法律相談所のように利用
：
> よくfj.s??.medicalなどでも問題になりますが、ネットニュースを
> 法律相談所や病院代わりに使う事は適当ではないという
> コンセンサスが得られています。
> 病気なら医者に行くべきだし、裁判を起こしたいなら弁護士会
> とかに相談すべきです。医療行為や法律相談は、資格がある
> ものが、本来あるべき場所で行うべきです。
> かりに医者や弁護士等の有資格者であっても、ネットニュース
> でそういう行為を行うべきではないのは、ネットニュースで持ち
> 込まれた相談がどこまで真実かわからないからです。
> 投稿者の思い込みや偏見がつまったものを前程に判断すれば
> 正しい知識や資格をもったものでも、正しい結論には行き着けません。
> 間違った回答や偏った意見を元に取り返しがつかない事
> （人命に関わることや、回復不能な人権侵害）が起きる可能性
> があるから、そのような行為には応えるべきではないし
> そのような行為自体不適切だという合意が出来ていると考え
> られています。
当該人物は、ニュースグループを不適切に使用
（無料法律相談所のように利用している）している
わけですから、アブユーザーですよね。
> 結局の所、何一つできていないようですけど。
「見えない」「見えない」以外に語るべき言葉を
もたないようですね。哀れな。
wacky
>
>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa83e00$0$19849$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> yamさんの<cpWpb.2414$l63....@news1.dion.ne.jp>から
>> (略)
>>
>> 何か話が大幅に逸れてるみたいだけど、アブユーザだか訴訟マニアだかの根拠
>> の提示はどうなったの？
>
> はて？誰かさんが（略）した部分はまるまる
> アブユーザーである根拠ですが？
はあ？
> 当該人物は、ニュースグループを不適切に使用
> （無料法律相談所のように利用している）している
> わけですから、アブユーザーですよね。
そうですかね？
私には当該人物が「無料法律相談所」を必要としているようには見えません
がね？たとえば「何故月5000円で訴訟が維持できるのか」といったことは私に
は全く分かりませんので、そういった実務的な知識を持っているように思えま
すけれど。
っていうか、「無料法律相談所」を必要とするような人物が「訴訟マニア」な
わけがないじゃん。
＃あっちこっちで場当たり的な反論を繰り返した結果、根本的に矛盾しちゃっ
＃てるよね。
--
wacky
yam
こいつの目は節穴か？
＃ 節穴があると、煙草の空き箱を突っ込んでいく
＃ 馬鹿喫煙者がいるけど、自分の目にゴミでも
＃ 突っ込んであるんだろうか？
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa8fd8a$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > 当該人物は、ニュースグループを不適切に使用
> > （無料法律相談所のように利用している）している
> > わけですから、アブユーザーですよね。
>
> そうですかね？
> 私には当該人物が「無料法律相談所」を必要としているようには見えません
必要としているように見えるかどうかではなく、無料法律
相談所のように利用しているという実態の問題なんですが
理解できないようですね。
> がね？たとえば「何故月5000円で訴訟が維持できるのか」といったことは私に
> は全く分かりませんので、そういった実務的な知識を持っているように思えま
> すけれど。
そもそも、知識の有無が問題ではありません。
その知識や自分の解釈の確認をfj.soc.lawでしていることは
引用にあるままじゃん。そもそも、発端の投稿
"K" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F94D488...@nr.titech.ac.jp...
＄ マンション管理組合に私への管理費請求権がないことを確認する訴訟を始めるの
＄ ですが名称は、どのように書いたらいいのでしょうか？
からも、彼がしていることはなんであるか明らかですね。
それ以前に、（今も）スレッドの名称がどうなっているのか
読めないのかな？
> っていうか、「無料法律相談所」を必要とするような人物が「訴訟マニア」な
> わけがないじゃん。
ちゅうか、自分のコストを押さえながら相手や裁判所に
最大のダメージを与える為にどうするかなんて事を
調べている人物が「訴訟マニア」でなくてなんなんだろ？
本気で思っているなら、あたま悪すぎ。
mac-in
<cpWpb.2414$l63....@news1.dion.ne.jp> において
yam さんはお書きになりました。
> よくfj.s??.medicalなどでも問題になりますが、ネットニュースを
> 法律相談所や病院代わりに使う事は適当ではないという
> コンセンサスが得られています。
fj.soc.law を法律相談所代わりに使うことは適当ではない、とい
うコンセンサスがいつどこで得られたのかを示してください。
fj.soc.law は法律相談所ではない、という事実や合意ではなくて。
また、「法律相談所代わりに使う」という行為の要件を示して下さい。
> かりに医者や弁護士等の有資格者であっても、ネットニュース
> でそういう行為を行うべきではないのは、
そんなべきなどありません。
> でそういう行為を行うべきではないのは、ネットニュースで持ち
> 込まれた相談がどこまで真実かわからないからです。
> 投稿者の思い込みや偏見がつまったものを前程に判断すれば
> 正しい知識や資格をもったものでも、正しい結論には行き着けません。
どこまで真実かわからないのは実世界でも同じことです。
ただしネットニュースでは顔を見たり、声を聞いたりできない、
などの違いがあるので、その違いを認識しておく必要はあります。
> 間違った回答や偏った意見を元に取り返しがつかない事
> （人命に関わることや、回復不能な人権侵害）が起きる可能性
> があるから、そのような行為には応えるべきではないし
そんなべきなどありません。
ネットニュースの限界を認識した上で自己責任で行うことであれば
問題はありません。
> そのような行為自体不適切だという合意が出来ていると考え
> られています。
そのような合意などありませんし、合意が出来ていると考えられて
もいません。
「合意が出来ていると考えられています」というなら、その根拠を
示してください。
--
mac-in@横浜
SUZUKI Wataru
in the message, <20031026...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>どうかすればそれ以上に当事者がものを知らなかったり
>世間の常識を知らなかったり
>バランス感覚を失っていたりします。
>「どう知らないんだ？」と尋ねて
>答が帰ってこなければそのことを批判すればよろしいし
かつて全く合理的根拠を示さない裁判官批判は止めろと言ったけど、それを無
視して相変わらず似たような主張を繰り返してますがね。
不正確な判例の理解を元に「判例がまちまち」とか寝言も言ってもいました
な。
確かに下級審判断が分かれることはたまにあるけど、その件に関しては単なる
勘違い。
# ちなみに、滅多に分かれないからこそ新聞ネタになる。
ほとんどの場合は、どこの裁判所でも同じような判断になるね。
--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp
SUZUKI Wataru
At Sat, 25 Oct 2003 09:10:01 +0900,
in the message, <Kijmb.1272$l63...@news1.dion.ne.jp>,
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote
> 発散して終わり（ちゅうか、訴訟準備で忙しくなって
> しばらく投稿が止まる？）ってのの繰り返しが？
# しかも次の投稿では振出しに戻ってんだよね。
って言うかそれが一番問題なわけだ。
投稿が止っても、続きで再開すれば別に構わない。
そうね。
このネタは既に２年半前にやっています。
そこで誤りをさんざん指摘したけどまったく理解していない……。
未だにその時に指摘した間違いを主張している。
要するに他人の話を聞く気がないんでしょ。
自分の主張が正しいって言って貰いたいだけ。
だからあほらしくなって直接相手しなくなったわけなんだけどね。
SUZUKI Wataru
in the message, <20031025...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>だけど実社会において自分がおかしいと思うことについて
>裁判所において裁判所の手続にのっとって堂々と主張し判決をもらう
>その過程できちんと自分で法律を調べ判例を調べ文献を調べるというのは
>正しいことだと私は考えています。
それ自体は。
でも、間違った主張を、指摘を受けてもなお間違いでないことの論証もしない
で変えないのはいかがなもんかと思いますけどね
（持分を観念でない以上性質上不可分であるはずの準総有の債権が可分債権だ
なんて寝言を未だに言ってるし。
また性質が違うから射程範囲が異なると既に指摘したのに、どうも未だに、
共有部分に関する損害賠償請求権と同じだと思ってるみたいだし。
それが間違いだというのは、二年半も前に指摘済み。
拙稿Message-ID: <3adda961.6831%om...@goukaku.com>参照。
佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんだってこの頃問題を明らかにしようと相当
細かい話をしていたけど結局、権利能力なき社団って何さ？という議論の出
発点に戻ったところで雲散霧消……。
本当に理解しようという意思があるのかね？というのが正直なところ。）。
「おかしいと思う」自分がおかしいということに気が付かない以上、判決を
貰ったって結局、「裁判官がおかしい」と言うだけ。
自分の無知無理解に気付かない限りどうしようもないと思いますよ。
二年半前の時も文献の読解・判例の理解はデタラメでしたし。
しかも訴訟で不利になると「その理由がどこにあるのかを棚に上げて、裁判官
がおかしいなどと言う」なんてのは論外だし、そのような法律論とは無関係な
悪口をfj.soc.lawに投稿するのだって論外でしょう。
具体的には、かつてわたしが
Message-ID: <3a87cb22.5402%om...@goukaku.com>で小言を言った投稿。
その後も未だに裁判官を訴えるとか判決理由などでは誰も納得しない（不利益
を受けた当事者が納得しないのは普通のことだ。判決理由は、第三者が見て是
非を判断するためのものと思った方がいい。いわば公開原則の延長にあるも
の。）とか言ってるわけでしょ。
# まー、なんでこうも肩入れするのか理由が分らん。
もっとも、肩入れするのもする人の自由なのでどうでもいいのだけど。
まあおよそ合理的行動とは思えないが好きにしてくれ、と。
SASAKI Masato
まあ本来のusageに近い話をする訳だけど……。
>From:mac-in <mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>Date:2003/11/07 23:41:17 JST
>Message-ID:<3fabaf0d.1197%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>
>> よくfj.s??.medicalなどでも問題になりますが、ネットニュースを
>> 法律相談所や病院代わりに使う事は適当ではないという
>> コンセンサスが得られています。
>
>fj.soc.law を法律相談所代わりに使うことは適当ではない、とい
>うコンセンサスがいつどこで得られたのかを示してください。
コンセンサス自体はあるでしょう。
例えば書籍版fjの歩き方4.5章では
・医師による医療相談
について「医師法２０条の抵触の可能性」を理由にしているし
7.2章中のコラムでは
「・プライバシーに触れる内容となる相談
・法律・医療などの専門的知識を要求されるような相談
についてはfjにはなじまない」
ということを書いているんですね。
で、実社会においても
医療相談について言うと薬剤師が相談にのることについては
医師会と薬剤師会との対立があったってこともかつてはありましたし
そういう歴史を知っておりかつ法律論が苦手な人が
安全策をとって上記のように書くことも
私自身は納得しているところです。
ただ気をつけなければいけないのは
上に書いた部分ですらその直後に
「プライバシーに触れないように注意した上で
「このような体験をされた方、
何か情報を教えてください」
という形で、fjで質問をすることは無駄ではありません。」
と続いているんで
そのコンセンサスの中身って結局
「投稿するな」じゃないんですね。
7.2章はどんな話かと言えば質問と回答のやりかたな訳だし
4.5章はメディアの選択。
結局
「自分の知りたい情報を引き出す際に
どこでどうやれば有効か」
というレベルの話な訳です。
「勝手にニュースグループ新設のコントロールを投げるな」的なレベルとは
違うってことはまず真っ先におさえなければいけません。
さらにじゃあこれらのルールが「なぜ」言われるかというと
医師だって法律家だって
fjの投稿で的確な判断などできないということは
当然に知っている訳です。
そうすると常に安全策として
「お近くの医師・弁護士に相談されてください」
という文言は入りますし
結局その程度の情報にとどまらざるを得ません。
それゆえ
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project2/index3.htm
で、
「上で述べたとおり基本的には他に適切な機関がある……。」
という話。
また緊急性の問題もあります。
上のURLで
「命にかかわる急病で一刻を争う時にfjに相談する人ってまずいないと思うし、
いれば「ネットニュースの特性がわかってない」以上に
「なんでそんな判断になるの？」って言われると思います。」
と書いたとおりの問題
（ちなみに他者のプライバシーにかかる情報を公開の場に流すのは
完全に別問題なのでここでは省略。
また自分から公開しておいて「プライバシー」というのは
プライバシーのもう１つの意味である
「自己情報コントロール権」と考えても
不適当でしょう。）
逆に言えばこれらの問題点をクリアした上で投稿するなら
そのことに文句を言うのは不適切。
>> かりに医者や弁護士等の有資格者であっても、ネットニュース
>> でそういう行為を行うべきではないのは、
>
>そんなべきなどありません。
これはそうですね。
医師法の問題に戻ると
薬剤師が相談にのること自体は医師法違反ではない
触診までいくと問題というあたりが現状であることに鑑みると
（この辺は漢方の書籍で問題提起されています。）
fjの歩き方では医師法２０条抵触の可能性をあげていますが
fjに答を投稿したくらいで医師法２０条違反だというは
誤った解釈ですし
fjで弁護士が回答投稿を投げるなら
「売名行為も非営利のポリシーに反する」
という点で問題になり得るとしても
（私はそのくらいでは問題にならないと思うけどね。）
それ以外に禁止する理由などありません。
（でも
http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project2/rr/1000.htm
で書いたとおりで、
「弁護士が自分の事務所で相談を受ければ、
３０分５０００円の報酬を受け取ることができるのです。
あなたはそういう人にただ働きを要求するのですか？」
そして今のfjを考えるなら
宣伝媒体に他のメディアを選ぶはずで
fj選んでいるようなら商売のセンスはないぞ……。）
>> でそういう行為を行うべきではないのは、ネットニュースで持ち
>> 込まれた相談がどこまで真実かわからないからです。
それは間違い。
相談がどこまで真実かわからないのは
別に医師・弁護士に限りません。
コンピューターの使い方だって一緒です。
そんな理由でだめだしするなら
あらゆるニュースグループでだめだししないとおかしい。
まったくもって
>どこまで真実かわからないのは実世界でも同じことです。
>ただしネットニュースでは顔を見たり、声を聞いたりできない、
>などの違いがあるので、その違いを認識しておく必要はあります。
このとおりです。
法律に限定するなら事実認定の部分は常に仮説で考えなければならない。
でもそれは法解釈としてはあたり前の話。
>> 間違った回答や偏った意見を元に取り返しがつかない事
>> （人命に関わることや、回復不能な人権侵害）が起きる可能性
>> があるから、そのような行為には応えるべきではないし
>
>そんなべきなどありません。
>ネットニュースの限界を認識した上で自己責任で行うことであれば
>問題はありません。
これもそのとおり。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「兄さん、秋休み、終わっちゃったね？」
まさと 「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」
SASAKI Masato
補足
>>> でそういう行為を行うべきではないのは、ネットニュースで持ち
>>> 込まれた相談がどこまで真実かわからないからです。
本当に心の底からそう言えるなら
それに基づく
「この投稿者はもしかしたら変な人かもしれない」という自分の判断だって
疑ってかからなきゃいけないはずです。
もしかしたら架空の相談をでっちあげて
どう反応するかを試されているのかもしれない……って。
そうしないで「この投稿者は変な人かもしれない」と判断するのは
確かに書かれたことがそのとおりかどうかについては真実ではないにせよ
そういうことを書いた投稿者の存在と
その内容が投稿者の真意によって素直に書かれたことについては
疑いを持つ必要がないと判断するからこそです。
……でもそれって結局
自分の判断に適合する根拠だけ採用するってことだあな。
別に変かどうかを論理的に判断する必要はありません。
それは自分の感性で決めてよし。
だけど感性で決めたのであれば
他人が同調してくれる保証はないし
それを「論理的風味」で味付けして
あたかも論理的に導けることであるかのように主張するのは
誤りの領域に入っています。
……感性に訴えた方がよほど誠実。
話を元に戻せば
少なくとも法律論の分野だと
「fjの投稿くらいじゃ証拠の検討など不可能」
でしかもそれでも自己責任だからこそ
安心して法律論を展開することが可能なのです。
……金をもらって責任をもってとなったら怖くて絶対にできない。
あとは責任と言っても
「回答者の回答の信用性」という意味での責任は
相変わらず残る訳ですが
これは明らかに別次元の話です。
yam
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20031108...@nn.iij4u.or.jp...
> >fj.soc.law を法律相談所代わりに使うことは適当ではない、とい
> >うコンセンサスがいつどこで得られたのかを示してください。
>
> コンセンサス自体はあるでしょう。
> 例えば書籍版fjの歩き方4.5章では
> ・医師による医療相談
> について「医師法２０条の抵触の可能性」を理由にしているし
> 7.2章中のコラムでは
> 「・プライバシーに触れる内容となる相談
> ・法律・医療などの専門的知識を要求されるような相談
> についてはfjにはなじまない」
> ということを書いているんですね。
あたりはそうでしょうが、
> >> かりに医者や弁護士等の有資格者であっても、ネットニュース
> >> でそういう行為を行うべきではないのは、
> >
> >そんなべきなどありません。
>
> これはそうですね。
> 医師法の問題に戻ると
医師法の問題ではありません。
医師や弁護士としてのモラルの問題です。
ネットニュース等で相談をもち掛ける人間の
偏ったモノの見方で歪められた情報から
まともな判断ができるわけがないことは
わかるでしょう。
また、そういう行為が招く事の重大性も理解
できるでしょう。
＃ というか、それが理解できないようでは、
＃ そのような責任ある仕事はできないでしょう。
> http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/4496/project2/rr/1000.htm
> 相談がどこまで真実かわからないのは
> 別に医師・弁護士に限りません。
> コンピューターの使い方だって一緒です。
コンピューターの使い方なら、最悪、
再インストールすれば終わりでしょ。
医療や法律では、取り返しがつかない
人命や人権の侵害が起こります。
医療に携わる者、法律に携わるものであれば、
その重要性が理解できないようでは失格だと
思いますね。
まあ、趣味の範囲だからそんなこと知ったこっちゃ
ないよとか言われれば、それまでですがね。
yam
> >> （人命に関わることや、回復不能な人権侵害）が起きる可能性
> >> があるから、そのような行為には応えるべきではないし
> >
> >そんなべきなどありません。
> >ネットニュースの限界を認識した上で自己責任で行うことであれば
> >問題はありません。
>
> これもそのとおり。
ネットニュースで自己責任という言葉がしばしば用いられますが
これは、ネットニュースで言われた事を真に受けて損害を被った
としても、それは本人の責任であって、コメントをつけた人に
その責任を転嫁することは出来ないという意味です。
無責任に何を言ってもいいという意味ではありません。
例えば、「速度違反で呼び出し喰ったけど、無視しても
大丈夫かな」とか「キップにサインを求められたら、
無視してもいいという話を聞いたのですが本当ですか？」
という問いに対して「裁判まで行くことはあまりないから
大丈夫では」なんてフォローをして、それを真に受けた人間が
逃げ得狙って、その結果、「悪質」と判断されて、実刑を受ける
ことになったとしても、「大丈夫っていわれたから」は言い訳に
ならないってだけの事で、「大丈夫」なんて言った人間の社会的
責任がなくなるわけではないわけです。
医療相談にしてもしかり。そういう相談をする方が悪いとか、
不完全な回答を真に受けるほうが悪いと言っても、それで
人的な被害が発生した場合は、不十分な判断しかできない
状況で、診断めいた行為をした事は不適切といえます。
そういう不適切な行為は、すなおに反省すべきです。
もちろん、その結果によって本人が被った被害については、
本人の責任です。しかし、そいつの行為によって被害が他者に
及ぶ恐れがある場合、それに手を貸したという謗りは免れない
でしょう。
もちろん、その恐れがほとんどない場合までどうこう言うつもりは
ありません。
しかし、この質問者が空想上の法廷劇を楽しんでいるのではなく
実際に、訴訟相手や裁判官相手にことを起こしているのも、
また、くだんの人物が、他人のフォローを都合のいい部分しか
読んでいないのは今までの反応から容易にわかることです。
不適切な文字を使う事を指摘されているのに、全く改めようと
していない事実ひとつもってしても、そういう人物に使い方を
誤ると他人に被害を与えるような知恵を授ける行為が適当
ではない（例の高校生に銃を売るようなもの）ことが容易に
わかると思います。
それが想像できないとしたら、考えの足りなさを反省すべきだし、
想像できるのにあえて改めないのであれば、濫用の謗りは
質問者だけに留まらないと思います。
yam
"SUZUKI Wataru" <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:3fabe526.6479%szk_wat...@yahoo.co.jp...
> >だけど実社会において自分がおかしいと思うことについて
> >裁判所において裁判所の手続にのっとって堂々と主張し判決をもらう
> >その過程できちんと自分で法律を調べ判例を調べ文献を調べるというのは
> >正しいことだと私は考えています。
：
> # まー、なんでこうも肩入れするのか理由が分らん。
> もっとも、肩入れするのもする人の自由なのでどうでもいいのだけど。
> まあおよそ合理的行動とは思えないが好きにしてくれ、と。
ＳＡＳＡＫＩさんは、他者に肩入れをしているのでは
なく、自分自身のオナニーを正当化したいだけでは？
＃ サルみたいに止まらなくなっちゃたのでしょう。
Tol Sakaki
>
>> # まー、なんでこうも肩入れするのか理由が分らん。
>> もっとも、肩入れするのもする人の自由なのでどうでもいいのだけど。
>> まあおよそ合理的行動とは思えないが好きにしてくれ、と。
>
> ＳＡＳＡＫＩさんは、他者に肩入れをしているのでは
> なく、自分自身のオナニーを正当化したいだけでは？
>＃ サルみたいに止まらなくなっちゃたのでしょう。
もしかしたら、本人は、一旦は就任を断ったけれど
気分は“某管理組合理事長の法律顧問”なのかもしれません。
# Message-ID:<3949C97E...@nr.titech.ac.jp>参照。
--
No nuclear power, No nuclear weapons!
gan...@mb.kcom.ne.jp
mac-in
<Iisrb.6$_P2...@news5.dion.ne.jp> において
Tol Sakaki さんはお書きになりました。
> もしかしたら、本人は、一旦は就任を断ったけれど
> 気分は“某管理組合理事長の法律顧問”なのかもしれません。
> # Message-ID:<3949C97E...@nr.titech.ac.jp>参照。
その回答が以下でしょうか。
Message-ID: <20000617...@host.or.jp>
> 実際とあるメーリングリスト（複数）では
> 「自称法律顧問（笑）」ってことにはなっているんで
> その点では就任はやぶさかではないのですが……。
>
> これから訴訟をやろうかっていうリアルワールドの団体に
> いかにも何かの責任を持っているかのような役職に就任するとですね
> 「外観法理」の適用はあると思うのですよ。
> 内部関係でいくら「この人の権限はここまで」と定めたところで
> 外部の人との関係で責任を免れることはできないとする法理です。
>
> となると正直なところ今の私には荷が重いし
> 国際法以外の途に踏み出しちゃうのも私自身哀しいものがあるんで……。
>
> それにfj.soc.lawに投稿するゆえんのものは
> 単に自分だけがよければいいってことにとどまらず
> 「もしかしたら他の人の参考になるかも」って淡い期待の下で
> 投稿するところにあるわけですよね？
> マンションの管理に悩んでいる人は結構いると思いますよ。
> ……函館では割と少ないけど
> 札幌のマンションに住む私の知り合いも
> 「マンションの管理は誰かがやってくれるから考えなくていい
> ……って考えている人のいかに多いことか」
> って愚痴る愚痴る。
> そういう人のために一緒に勉強するって姿勢は
> 必要だと思いません？
>
> 中にはfj.soc.lawで公開するのにさしさわりのあることがあるだろうけど
> その時はmailにしちゃえばいい訳だし……。
>
> mailで相談するのに「法律顧問」って地位は不要でしょ？
>
> ということでいかがでしょう？
>
> 「地位」をあげるから「「必ず」相談にのってくれ」ってことなら
> それは勘弁してほしいけど
> まつむらさんはそういう趣旨ではないわけでしょう？
-- ここまで --
ということから、メールでやりとりできる関係になり、実際に行っ
ている訴訟に関してはメールで済ませることも可能な状態になって
いると読めます。（今の実態がどうだかは知りません）
にもかかわらず NetNews に投稿する理由があるとすれば、NetNews
に対するボランティア精神（とその反射で得られる自己満足）で
しょうか。（ありがた迷惑という人が多いのかもしれませんけど）
無料相談を受けるためだったら、別に NetNews に投稿なんて
しなくても済む状態ですね。
--
mac-in@横浜
yam
> 無料相談を受けるためだったら、別に NetNews に投稿なんて
> しなくても済む状態ですね。
訴訟マニアの行動に意味を求めるのは、無意味では？
＃ まともな思考に基づいて行動できるなら、イヤガラセ訴訟
＃ なんて起こさないのでは？
wacky
SASAKI Masato
>From:mac-in <mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>Date:2003/11/11 00:11:07 JST
>Message-ID:<3fafaa8b.1214%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
>
>ということから、メールでやりとりできる関係になり、実際に行っ
>ている訴訟に関してはメールで済ませることも可能な状態になって
>いると読めます。（今の実態がどうだかは知りません）
実のところここんとこmailのやりとりをした記憶はありません。
（あったらごめんなさい＞まつむらさん）
>無料相談を受けるためだったら、別に NetNews に投稿なんて
>しなくても済む状態ですね。
ただ
なんとかして理由をつけたい気持ちは
むしろ十分理解可能です。
ことのながれとしては
１「変な人が変な投稿をしている（と感じる）」
２「しかも佐々木がそれにまじめな応答をしている」
３「佐々木にはそういう応答をやめてほしい」
４「ところがそう言っても自分には全然応答してくれない
or論破されてしまう。」
５ ……傷ついた……。
６「癒されるためには佐々木も変だということにしたい」
７「変だという事情があればそれにすがりつきたい」
８ ……あ、あった……。
９ ……やっぱり佐々木は変だった。自分が悪いわけではないんだ。
ってことでしょ。
すがりつきたいからそのせっかく見つけた「変だという事情」について
検討することもなく
別の人にあっさり「違うんじゃないの？」と言われてしまう。
「法律論の間違いを端的に指摘すればいい」と論破され
しかも実際私はfj.soc.lawに
まつむらさんの法律論の誤りを指摘する投稿を投げているし
まつむらさんからの誤りを認める発言もあるのに
そういう事実は「変だという事情」を否定するものなので
見なかったことにする。
（もっともまつむらさんもある事項についてはどうしても納得していなし
そこだけとらえればものわかりが悪いとは言えるけど
この程度ならリアルワールドにも時折見受けられます。
私のかつての上司某なんか３か月に１回は同じ質問を私にして
説明しても「納得できねえな～」と言って帰っていったもの。（笑））
しかも自分自身では誤りを指摘できない。
これの一番の処方箋は
「きちんと法律を勉強すること」か
「いっそ法律系のニュースグループは読まないこと」なんでしょうけど……。
まあfj.soc.law以外のニュースグループで
私が変だということにして
それで御自身の心の平安が得られているのであれば
それはそれで私の投稿の有効な使い方なのではないでしょうか？
fj.soc.lawでやったら？
……全然法律に関係ないから憲章違反でしょ。（笑）
話を元に戻せば
聞く耳をもって私と会話が成立するのであれば
できるだけ私はおつきあいしますよ。
「何度も同じことを説明させてすみません」って思ってもらえれば
「説明するのが趣味ですから～」と流しますって。
聞く耳がなかったり会話が成立しないなら私はおります。
（中には定型的におりている＝読んでないのもあります。）
それだけのことなんですが。
……ネットニュースへの投稿は別に修行ではない……。
まず楽しいからするものです。
SUZUKI Wataru
At Sat, 08 Nov 2003 03:39:41 +0900,
in the message, <3fabe526.6479%szk_wat...@yahoo.co.jp>,
SUZUKI Wataru <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote
|しかも訴訟で不利になると「その理由がどこにあるのかを棚に上げて、裁判官
|がおかしいなどと言う」なんてのは論外だし、そのような法律論とは無関係な
|悪口をfj.soc.lawに投稿するのだって論外でしょう。
|具体的には、かつてわたしが
|Message-ID: <3a87cb22.5402%om...@goukaku.com>で小言を言った投稿。
|その後も未だに裁判官を訴えるとか判決理由などでは誰も納得しない（不利益
|を受けた当事者が納得しないのは普通のことだ。判決理由は、第三者が見て是
|非を判断するためのものと思った方がいい。いわば公開原則の延長にあるも
|の。）とか言ってるわけでしょ。
参考に一つ付け加えておきますか。
ロス疑惑の三浦和義氏は、マスメディアを相手取って名誉毀損に対する損害賠
償請求を本人訴訟でやって勝率７割以上を記録していますが
（下手な弁護士より高いという話もあるが、そもそも弁護士は勝ち目がなくて
もやらにゃらなん場合があるし、依頼人がきちんと全てを話していない場合
もあって後で聞いてないよってこともあるので比較すること自体が間違い。
否認率だかなんだかの低い税理士が必ずしも顧客のためではないというのと
ある意味似たようなもんか。
グレーゾーンで税務署とやり合えば当然認められない場合も出てくるが最初
から争いを放棄してしまえば認められない場合が無いのは当り前、というこ
と。
税金を多く払っても税務署とは穏便にという人以外にとってはいい税理士で
はないのだ。）、
曰く「裁判官は、中にはおかしいのもいるがおおむね公平であった」。
正確な言葉は氏の著書に載ってるようだから関心があれば読むのも宜しいか
と。
# あと、今年の受験新報（法学書院刊）6月号か7月号の「職場からのたより」
というコラムにどこぞのイソ弁が寄せた記事が非常に面白い。
ああ、こういう人が訴訟で負けると裁判官のせいにするんだなって思った。
おそらく一番売れる号だろうからバックナンバーはないと思うので、入手は
困難かも知れません。
希望者がいれば要旨を投稿してもいいけど。