[Proposal] newgroup japan.net.2ch

[■□■□■]

いつもお世話になってます、■□■□■でございます。

新しいグループを以下の通り提案します。

グループ名　　：japan.net.2ch
日本語説明　　：掲示板サイト 2ch.net に関する話題。
英語説明　　　：Talk about 2ch.net message boards.
作成予定日　　：2003年8月2日(土曜日)
グループルール：
1) このグループは、2ch.net のあり方・便利な使い方・記事への意見
　 交換、などについて議論するグループである。
2) このグループへの投稿は、2ch からの引用は適切な範囲内とし、
　 適切な説明又は意見を有するものとする。

以上、よろしくお願いします。

--
■□■□■ mail は invalid→jp
苦情はこちらへ http://camel.s9.xrea.com/2ch/bbs3/
誰でもアンケート http://www.1point.jp/~dempa/anq/anq.cgi

[■□■□■]

いつもお世話になってます、■□■□■でございます。

新しいグループを以下の通り提案します。

グループ名　　：japan.net.2ch
日本語説明　　：掲示板サイト 2ch.net に関する話題。
英語説明　　　：Talk about 2ch.net message boards.
作成予定日　　：2003年8月2日(土曜日)
グループルール：
1) このグループは、2ch.net のあり方・便利な使い方・記事への意見
　 交換、などについて議論するグループである。
2) このグループへの投稿は、2ch からの引用は適切な範囲内とし、
　 適切な説明又は意見を有するものとする。

以上、よろしくお願いします。

--
■□■□■

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"■□■□■" <le...@cwo.zaq.ne.jp> wrote in message
news:3f223e26.7378%le...@cwo.zaq.ne.jp...
> 新しいグループを以下の通り提案します。

　事前に聞いておきたいことがありますが、

Message-ID: <3f1b36d7.7356%m4...@eastmail.invalid>

という記事をjapan.net.2chに投稿することは、是認されるのでしょうか？

　今回は件の記事が元で、本提案に発展していますので、記事作成者と同時に、
提案者の真意を聞いておきたいです。

　あと、

Message-ID: <dceb193.03070...@posting.google.com>
Message-ID: <dceb193.03070...@posting.google.com>

に関しては、質が違いますが、どう考えていますか？

--
---------------------------------------------------
Go ride safely by motorcycles around the world !
Naoto Zushi（厨子　直人） <news-...@muzik.gr.jp>
---------------------------------------------------

[■□■□■]

いつもお世話になってます、■□■□■でございます。
Naoto Zushiさんの<bftijo$g4f$1...@cala.muzik.gr.jp>から

>　事前に聞いておきたいことがありますが、
>
>Message-ID: <3f1b36d7.7356%m4...@eastmail.invalid>
>
>という記事をjapan.net.2chに投稿することは、是認されるのでしょうか？

はい、2ch の記事に対する意見ですので。
当事者(2chに書いた人)も反論があれば NetNews (このグループ) で
議論となるでしょう。
逆に「2ch でやれ」とおっしゃる方もいらっしゃるでしょうが、
「降臨」とか煽られたり、"なりすまし"の登場が予想されます。
＃ま、そういうのが好きな人は良いのでしょうが

>Message-ID: <dceb193.03070...@posting.google.com>
>Message-ID: <dceb193.03070...@posting.google.com>
>
>に関しては、質が違いますが、どう考えていますか？

Message-ID: <3f223e26.7378%le...@cwo.zaq.ne.jp>

>グループルール：
>1) このグループは、2ch.net のあり方・便利な使い方・記事への意見
>　 交換、などについて議論するグループである。
>2) このグループへの投稿は、2ch からの引用は適切な範囲内とし、

~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>　 適切な説明又は意見を有するものとする。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
グループルールの下線強調部分に反するので提案中のこのグループには
不適切だと考えられます。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"■□■□■" <le...@cwo.zaq.ne.jp> wrote in message
news:3f2258fb.7380%le...@cwo.zaq.ne.jp...
> はい、2ch の記事に対する意見ですので。

　引用すると、

>うんこ喰うて生きとる便所虫やフンコロガシが、何を言ってるやら。藁
>感謝しろ。バカタレが！

となりますが、2chの記事に対してではなく、「便所虫やフンコロガシ」
という記事投稿者に対する意見、というか中傷ですよね。
　記事への批判や意見は一片もない、と考えています。

＃　だからこそ、私がrobamimiで意見をさしはさんだのですが。

　そうなると、今回のグループルール（どこまで実効性があるのかはさ
ておき）では、不適切と考えますが、いかがですか？

　もし、この記事を含め、記事投稿者に対する意見、人格批判がまかり
通るのであれば、今回の提案は反対とします。

> 当事者(2chに書いた人)も反論があれば NetNews (このグループ) で
> 議論となるでしょう。

　それは違います。
　2chという独立したメディア上で発生した論争をnetnewsでやる、とい
うのが本件の趣旨ではないはずです。

　あくまでも、2chというメディアの考察であり、従としての個々の記
事や論争を取り上げるのはよいのですが、それが主になっては駄目と考
えます。
　もし、それを主としてやりたいのであれば、2ch to NNTPのgatewayを
引けばよいでしょう。

> 逆に「2ch でやれ」とおっしゃる方もいらっしゃるでしょうが、
> 「降臨」とか煽られたり、"なりすまし"の登場が予想されます。

　2chでの議論は2chでやっていただければよろしい、と考えています。

　2chのひとつの特色は、個人を特定しない人格（以下、非特定人格）
が自由に意見を差し伸べる、というところにありますから、「なりすま
し」、というのは、定義上存在しない、と考えています。
　それとも、2chには、なりすましをしてはならない、という規約でも
あるのでしょうか？
　逆に非特定人格として扱われるのがいやなposterには、個人を特定す
る手段が準備されていることを考えると、非特定人格はシステムとして
成立していると考えています。

　fj.*やjapan.*では、相互信頼における、特定された人格による議論
が主です。ここに非特定人格を持ち込むことは、前提が違うので、土台
すり合わせは無理です。

> グループルールの下線強調部分に反するので提案中のこのグループには
> 不適切だと考えられます。

　そうですね。
　一応、グループ成立の過程で、よくない例示が必要と思ったので、や
り取りさせてもらいました。

[■□■□■]

いつもお世話になってます、■□■□■でございます。
Naoto Zushiさんの<bfto6u$hv8$1...@cala.muzik.gr.jp>から

>　厨子です。
>
>"■□■□■" <le...@cwo.zaq.ne.jp> wrote in message
>news:3f2258fb.7380%le...@cwo.zaq.ne.jp...
>> はい、2ch の記事に対する意見ですので。
>
>　引用すると、
>
>>うんこ喰うて生きとる便所虫やフンコロガシが、何を言ってるやら。藁
>>感謝しろ。バカタレが！
>
>となりますが、2chの記事に対してではなく、「便所虫やフンコロガシ」
>という記事投稿者に対する意見、というか中傷ですよね。
>　記事への批判や意見は一片もない、と考えています。
>
>＃　だからこそ、私がrobamimiで意見をさしはさんだのですが。

「感謝しろ。バカタレが！」は立派な意思表示ですね。

>　そうなると、今回のグループルール（どこまで実効性があるのかはさ
>ておき）では、不適切と考えますが、いかがですか？

では robamimi ではあなたが思う所の「不適切」が罷り通るのですが、
いかが思われますか？

>　もし、この記事を含め、記事投稿者に対する意見、人格批判がまかり
>通るのであれば、今回の提案は反対とします。

一つの意見として承りました。

>> 当事者(2chに書いた人)も反論があれば NetNews (このグループ) で
>> 議論となるでしょう。
>
>　それは違います。
>　2chという独立したメディア上で発生した論争をnetnewsでやる、とい
>うのが本件の趣旨ではないはずです。

--------------------------------------------------------
【論争】

（名）スル
違った意見をもつ人たちが、それぞれ自分の説の正しさを主張して論じあうこと。
「税制について―する」

三省堂提供「大辞林 第二版」より
---------------------------------------------------------
「テレビというメディアで発生した論争は NetNews でやるな」と
聞こえますが、いかがでしょうか？

>　あくまでも、2chというメディアの考察であり、従としての個々の記
>事や論争を取り上げるのはよいのですが、それが主になっては駄目と考
>えます。
>　もし、それを主としてやりたいのであれば、2ch to NNTPのgatewayを
>引けばよいでしょう。

主だとは言っておりませんが。
Message-ID: <3f1b6cf6.7359%m4...@eastmail.invalid>
>>１）特定のスレッドを追跡しての、ただのwatch行為はやめて欲しい。
>
>各自が、興味ある話題を持ち寄れば良いと思います。
と予備提案の段階で申しております。

>> 逆に「2ch でやれ」とおっしゃる方もいらっしゃるでしょうが、
>> 「降臨」とか煽られたり、"なりすまし"の登場が予想されます。
>
>　2chでの議論は2chでやっていただければよろしい、と考えています。

一つの意見として承りました。

>
>　2chのひとつの特色は、個人を特定しない人格（以下、非特定人格）
>が自由に意見を差し伸べる、というところにありますから、「なりすま
>し」、というのは、定義上存在しない、と考えています。
>　それとも、2chには、なりすましをしてはならない、という規約でも
>あるのでしょうか？
>　逆に非特定人格として扱われるのがいやなposterには、個人を特定す
>る手段が準備されていることを考えると、非特定人格はシステムとして
>成立していると考えています。

それが嫌な人も居るだろうと言う意味で

>逆に「2ch でやれ」とおっしゃる方もいらっしゃるでしょうが、
>「降臨」とか煽られたり、"なりすまし"の登場が予想されます。

>＃ま、そういうのが好きな人は良いのでしょうが
を付け足したのです。

>　fj.*やjapan.*では、相互信頼における、特定された人格による議論
>が主です。ここに非特定人格を持ち込むことは、前提が違うので、土台
>すり合わせは無理です。

無理だと言っても「NetNews に持ち込むな」にも無理があります。
阻止は出来ないのですから。

[■□■□■]

いつもお世話になってます、■□■□■でございます。
Naoto Zushiさんの<bfto6u$hv8$1...@cala.muzik.gr.jp>から

>　厨子です。
>
>"■□■□■" <le...@cwo.zaq.ne.jp> wrote in message
>news:3f2258fb.7380%le...@cwo.zaq.ne.jp...
>> はい、2ch の記事に対する意見ですので。
>
>　引用すると、
>
>>うんこ喰うて生きとる便所虫やフンコロガシが、何を言ってるやら。藁
>>感謝しろ。バカタレが！
>
>となりますが、2chの記事に対してではなく、「便所虫やフンコロガシ」
>という記事投稿者に対する意見、というか中傷ですよね。
>　記事への批判や意見は一片もない、と考えています。
>
>＃　だからこそ、私がrobamimiで意見をさしはさんだのですが。

「感謝しろ。バカタレが！」は、特定された記事への立派な意思表示ですね。

>　そうなると、今回のグループルール（どこまで実効性があるのかはさ
>ておき）では、不適切と考えますが、いかがですか？

では robamimi ではあなたが思う所の「不適切」が罷り通るのですが、
いかが思われますか？

>　もし、この記事を含め、記事投稿者に対する意見、人格批判がまかり
>通るのであれば、今回の提案は反対とします。

一つの意見として承りました。

>> 当事者(2chに書いた人)も反論があれば NetNews (このグループ) で
>> 議論となるでしょう。
>
>　それは違います。
>　2chという独立したメディア上で発生した論争をnetnewsでやる、とい
>うのが本件の趣旨ではないはずです。

--------------------------------------------------------
【論争】

（名）スル
違った意見をもつ人たちが、それぞれ自分の説の正しさを主張して論じあうこと。
「税制について―する」

三省堂提供「大辞林 第二版」より
---------------------------------------------------------
「テレビというメディアで発生した論争は NetNews でやるな」と
聞こえますが、いかがでしょうか？

>　あくまでも、2chというメディアの考察であり、従としての個々の記

>事や論争を取り上げるのはよいのですが、それが主になっては駄目と考
>えます。
>　もし、それを主としてやりたいのであれば、2ch to NNTPのgatewayを
>引けばよいでしょう。

主だとは言っておりませんが。

Message-ID: <3f1b6cf6.7359%m4...@eastmail.invalid>
>>１）特定のスレッドを追跡しての、ただのwatch行為はやめて欲しい。
>
>各自が、興味ある話題を持ち寄れば良いと思います。
と予備提案の段階で申しております。

>> 逆に「2ch でやれ」とおっしゃる方もいらっしゃるでしょうが、

>> 「降臨」とか煽られたり、"なりすまし"の登場が予想されます。
>
>　2chでの議論は2chでやっていただければよろしい、と考えています。

一つの意見として承りました。

>
>　2chのひとつの特色は、個人を特定しない人格（以下、非特定人格）
>が自由に意見を差し伸べる、というところにありますから、「なりすま
>し」、というのは、定義上存在しない、と考えています。
>　それとも、2chには、なりすましをしてはならない、という規約でも
>あるのでしょうか？
>　逆に非特定人格として扱われるのがいやなposterには、個人を特定す
>る手段が準備されていることを考えると、非特定人格はシステムとして
>成立していると考えています。

それが嫌な人も居るだろうと言う意味で

>逆に「2ch でやれ」とおっしゃる方もいらっしゃるでしょうが、
>「降臨」とか煽られたり、"なりすまし"の登場が予想されます。

>＃ま、そういうのが好きな人は良いのでしょうが
を付け足したのです。

>　fj.*やjapan.*では、相互信頼における、特定された人格による議論
>が主です。ここに非特定人格を持ち込むことは、前提が違うので、土台
>すり合わせは無理です。

無理だと言っても「NetNews に持ち込むな」にも無理があります。
阻止は出来ないのですから。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"■□■□■" <le...@cwo.zaq.ne.jp> wrote in message
news:3f227117.7384%le...@cwo.zaq.ne.jp...
> 「感謝しろ。バカタレが！」は、特定された記事への立派な意思表示ですね。
　仮にこの部分が記事への意思表示としても、「便所虫やフンコロガシ」
は記事投稿者ですよね。
　その判断は回答してくれないのですか？
　記事という無生物に「何を言ってるやら」というのは到底成立しない
ですよね。
　この部分が不適切であれば、記事は不適切な部分を含んでいるから、
記事として適切な要件を備えていない、つまり、投稿には不適切、とい
うことになりますよね。

> では robamimi ではあなたが思う所の「不適切」が罷り通るのですが、
> いかが思われますか？

　今はrobamimiの記事の全体是非を議論していません。
　その件を持ち出すなら、別途、japan.admin.abuseで提案してくださ
い。

> 「テレビというメディアで発生した論争は NetNews でやるな」と
> 聞こえますが、いかがでしょうか？

　これは、私が投稿した記事の

> 　2chという独立したメディア上で発生した論争をnetnewsでやる、とい
> うのが本件の趣旨ではないはずです。

の抗弁には到底なりえません。

　昔から何度も言いますが、変な詭弁を弄す前に、きちんと「yes」で
あるか「no」であるかの表明をやってください。

　単純な単語のすり替え遊びが、そのまま成立するという極論を持ち出
すのはふさわしくありません。考察した上で、単語のすり替えが成立す
ることを立証してから、やってください。
　本件は、「2ch」についてのグループの成立の是非を議論しています。

　「テレビ」について議論しているのではありません。

　で、2chという独立したメディア上で発生した論争をnetnewsでやる、
というのですか？

> >> 逆に「2ch でやれ」とおっしゃる方もいらっしゃるでしょうが、
> >> 「降臨」とか煽られたり、"なりすまし"の登場が予想されます。
> >
> >　2chでの議論は2chでやっていただければよろしい、と考えています。
>
> 一つの意見として承りました。

　これは、Message-ID: <3f1b36d7.7356%m4...@eastmail.invalid>とい
う記事の是非に関して、何の承りですか？
　安易に「承りました」というと、後で取り返しの付かない結果を生み
ます。

> それが嫌な人も居るだろうと言う意味で
> >逆に「2ch でやれ」とおっしゃる方もいらっしゃるでしょうが、
> >「降臨」とか煽られたり、"なりすまし"の登場が予想されます。
> >＃ま、そういうのが好きな人は良いのでしょうが
> を付け足したのです。

　それは理解しました。

> 無理だと言っても「NetNews に持ち込むな」にも無理があります。
> 阻止は出来ないのですから。

　それも、いくらうたっても、実際の運用上は、実効力に欠けるのは既
に指摘されていますし、歴史が証明していますが、不適切な記事を指摘
する後ろ盾にはなります。

[NAKAJI Hiroyuki]

>>>>> In <3f223e26.7378%le...@cwo.zaq.ne.jp>
>>>>> ■□■□■ <le...@cwo.zaq.ne.jp> wrote:

> 新しいグループを以下の通り提案します。

反対します。

> 1) このグループは、2ch.net のあり方・便利な使い方・記事への意見
> 　 交換、などについて議論するグループである。

そのような議論こそ、2ch でやればよろしいと思います。
--
NAKAJI Hiroyuki (中治 弘行)

[■□■□■]

いつもお世話になってます、■□■□■でございます。
Naoto Zushiさんの<bftunf$k1p$1...@cala.muzik.gr.jp>から

>"■□■□■" <le...@cwo.zaq.ne.jp> wrote in message
>news:3f227117.7384%le...@cwo.zaq.ne.jp...
>> 「感謝しろ。バカタレが！」は、特定された記事への立派な意思表示ですね。
>　仮にこの部分が記事への意思表示としても、「便所虫やフンコロガシ」
>は記事投稿者ですよね。

「疫病体」や「バカモノリスト」や「痴漢野郎」なども同じですね。

>　その判断は回答してくれないのですか？

それは、その様な表現を NetNews 上から根絶出来ない様に
判断は難しいでしょうね。

>　記事という無生物に「何を言ってるやら」というのは到底成立しない
>ですよね。
>　この部分が不適切であれば、記事は不適切な部分を含んでいるから、
>記事として適切な要件を備えていない、つまり、投稿には不適切、とい
>うことになりますよね。

記事は、人間という生物が書いたものですから、１００％はありません。
間違いがあるから人間であり生物だと私は思うのですか。
その未完成な"記事"から"宝探し"をするのも楽しいものかと思います。

>> では robamimi ではあなたが思う所の「不適切」が罷り通るのですが、
>> いかが思われますか？
>
>　今はrobamimiの記事の全体是非を議論していません。
>　その件を持ち出すなら、別途、japan.admin.abuseで提案してくださ
>い。

Message-ID: <3f1b36d7.7356%m4...@eastmail.invalid>
Message-ID: <bfff8a$u5g$1...@cala.muzik.gr.jp>
Message-ID: <3f1b4405.7357%m4...@eastmail.invalid>
あたりから始まったことであり、不適切とは思いません。
特に、Message-ID: <3f1b4405.7357%m4...@eastmail.invalid>

>> 「テレビというメディアで発生した論争は NetNews でやるな」と
>> 聞こえますが、いかがでしょうか？
>
>　これは、私が投稿した記事の
>
>> 　2chという独立したメディア上で発生した論争をnetnewsでやる、とい
>> うのが本件の趣旨ではないはずです。
>
>の抗弁には到底なりえません。

Message-ID: <3f1b4405.7357%m4...@eastmail.invalid>から続く
news:japan.netnews.groups-idea の記事を読み返して下さい。
妥協しえるかどうかの提案を示したのです。

>　昔から何度も言いますが、変な詭弁を弄す前に、きちんと「yes」で
>あるか「no」であるかの表明をやってください。

"前"に「yes」なら、日本国の腰抜け外交と同じです。
"前"に「no」なら、共和国の将軍様です。
テーブルに着くことに意義があります。

>　単純な単語のすり替え遊びが、そのまま成立するという極論を持ち出
>すのはふさわしくありません。考察した上で、単語のすり替えが成立す
>ることを立証してから、やってください。

私は、順を追って交渉しているつもりですが。

>　本件は、「2ch」についてのグループの成立の是非を議論しています。
>
>　「テレビ」について議論しているのではありません。

もちろんそうです。例えです。
>
>　で、2chという独立したメディア上で発生した論争をnetnewsでやる、
>というのですか？

Message-ID: <3f1b4405.7357%m4...@eastmail.invalid>を読み返して下さい。

>> >> 逆に「2ch でやれ」とおっしゃる方もいらっしゃるでしょうが、
>> >> 「降臨」とか煽られたり、"なりすまし"の登場が予想されます。
>> >
>> >　2chでの議論は2chでやっていただければよろしい、と考えています。
>>
>> 一つの意見として承りました。
>
>　これは、Message-ID: <3f1b36d7.7356%m4...@eastmail.invalid>とい
>う記事の是非に関して、何の承りですか？
>　安易に「承りました」というと、後で取り返しの付かない結果を生み
>ます。

「2chでの議論は2chでやっていただければよろしい、と考えています」
というあなたの意見に対しての「承りました」です。

>> それが嫌な人も居るだろうと言う意味で
>> >逆に「2ch でやれ」とおっしゃる方もいらっしゃるでしょうが、
>> >「降臨」とか煽られたり、"なりすまし"の登場が予想されます。
>> >＃ま、そういうのが好きな人は良いのでしょうが
>> を付け足したのです。
>
>　それは理解しました。

一つでも理解していただければ「意義ある一歩」となるのでは
ないでしょうか。
最初から拒絶ではなにも生まれません。

>
>> 無理だと言っても「NetNews に持ち込むな」にも無理があります。
>> 阻止は出来ないのですから。
>
>　それも、いくらうたっても、実際の運用上は、実効力に欠けるのは既
>に指摘されていますし、歴史が証明していますが、不適切な記事を指摘
>する後ろ盾にはなります。

歴史が証明しても「世界平和は未だに訪れず、ただ繰り返すのみ」という
現状も受け入れがたい事実です。

[■□■□■]

いつもお世話になってます、■□■□■でございます。
NAKAJI Hiroyukiさんの<86he59v...@xa12.heimat.gr.jp>から

>>>>>> In <3f223e26.7378%le...@cwo.zaq.ne.jp>
>>>>>> ■□■□■ <le...@cwo.zaq.ne.jp> wrote:
>
>> 新しいグループを以下の通り提案します。
>
>反対します。
>
>> 1) このグループは、2ch.net のあり方・便利な使い方・記事への意見
>> 　 交換、などについて議論するグループである。
>
>そのような議論こそ、2ch でやればよろしいと思います。

反対意見として承りました。

でも、記事は流れ続ける事をご承知下さい。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"■□■□■" <le...@cwo.zaq.ne.jp> wrote in
messagenews:3f229077.7389%le...@cwo.zaq.ne.jp...

> >　仮にこの部分が記事への意思表示としても、「便所虫やフンコロガシ」
> >は記事投稿者ですよね。
>
> 「疫病体」や「バカモノリスト」や「痴漢野郎」なども同じですね。

　で、記事投稿者を指しているのですか？
　関係のない単語すり替え遊びはやめようね、と言ったのに、わかって
いないようですね。

> >　その判断は回答してくれないのですか？
>
> それは、その様な表現を NetNews 上から根絶出来ない様に
> 判断は難しいでしょうね。

　貴殿が書いた記事が、自身で判断できない、というのは、貴殿自身が
記事に責任を持たない、と了解してもいいのですか？

> >　記事という無生物に「何を言ってるやら」というのは到底成立しない
> >ですよね。
> >　この部分が不適切であれば、記事は不適切な部分を含んでいるから、
> >記事として適切な要件を備えていない、つまり、投稿には不適切、とい
> >うことになりますよね。
>

> 記事は、人間という生物が書いたものですから、100％はありません。

> 間違いがあるから人間であり生物だと私は思うのですか。
> その未完成な"記事"から"宝探し"をするのも楽しいものかと思います。

　誤りの記事を出すのは誰もとがめません。
　私が件の記事は、robamimiに投げるに不適切だ、という話をしました。

>　あのさ、2chの書き込みに文句があるなら、2chでやってくれない？
>　って、voteの時にも言ったよな。
>
>　フォロー禁止を盾にして、文句を言うのは、やめてもらいたい。
>　そもそも、japan.robamimiの趣旨を履き違えているし。

> Message-ID: <3f1b36d7.7356%m4...@eastmail.invalid>
> Message-ID: <bfff8a$u5g$1...@cala.muzik.gr.jp>
> Message-ID: <3f1b4405.7357%m4...@eastmail.invalid>
> あたりから始まったことであり、不適切とは思いません。

　で、最初の時点で、私が<bfff8a$u5g$1...@cala.muzik.gr.jp>にて

>　あのさ、2chの書き込みに文句があるなら、2chでやってくれない？
>　って、voteの時にも言ったよな。
>
>　フォロー禁止を盾にして、文句を言うのは、やめてもらいたい。
>　そもそも、japan.robamimiの趣旨を履き違えているし。

と問題を投げているのですから、最初から徹頭徹尾不適切です。

　その流れで、適切な記事と胸を張って主張しているのですね。

> Message-ID: <3f1b4405.7357%m4...@eastmail.invalid>から続く
> news:japan.netnews.groups-idea の記事を読み返して下さい。

　「X-No-Archive: Yes」な記事を読み返してください、というのは無
理な話です。
　「X-No-Archive: Yes」は、既になかったことになっている話ですよ。

> >　昔から何度も言いますが、変な詭弁を弄す前に、きちんと「yes」で
> >あるか「no」であるかの表明をやってください。
>
> "前"に「yes」なら、日本国の腰抜け外交と同じです。
> "前"に「no」なら、共和国の将軍様です。

　なにそれ？
　また、変な詭弁ですか？
　「yes」「no」のどちらでもないときは、理解してもらえるようにす
るのが筋ですね。
嫌なら提案などしなければよいのです。

　件の<3f1b36d7.7356%m4...@eastmail.invalid>の記事を評価するのに、
それほど大層な話し合いをする必要がありますか？

> >　単純な単語のすり替え遊びが、そのまま成立するという極論を持ち出
> >すのはふさわしくありません。考察した上で、単語のすり替えが成立す
> >ることを立証してから、やってください。
>
> 私は、順を追って交渉しているつもりですが。

　昔から何度も繰り返し説明しているけど、とにかく、すり替えはやめ
てくれません？

> >　「テレビ」について議論しているのではありません。
>
> もちろんそうです。例えです。

　例えになります？例えとしても、それは後付論証でしょ？
　例えは、同質性がある程度担保できなければならないのですが、「テ
レビ」と「2ch」のメディアと同質性の証明はできますか？
　反証を出すと、双方向性の点でまず違いますよね。

> Message-ID: <3f1b4405.7357%m4...@eastmail.invalid>を読み返して下さい。

　読み返せ、というなら、「X-No-Archive: Yes」な記事を出さないこ
と。
　それと、validなmessage-idをつけること。
　今、やっているのは、グループの運用管理に関することで、後日、参
考にする可能性が高い（個人的には、グループを作成する際、過去の成
立過程を非常に重要視している）わけで、そのときに参考にできないも
のは、資料的価値がありません。
　記事がexpireされれば、アーカイブに頼るのがセオリーですが、
「X-No-Archive: Yes」やinvalidなmessage-idだと発掘できません。

　後日、参考にする資料を一つ一つ作っている、ということをきちんと
認識してください。

> 「2chでの議論は2chでやっていただければよろしい、と考えています」
> というあなたの意見に対しての「承りました」です。

　で、貴殿はそう思っているの？

> 最初から拒絶ではなにも生まれません。

　なーーんにも、最初から拒絶していません。
　また、拒絶されたとしても提案者である貴殿が、説得行動に出るとこ
ろから始まります。それをよーーく認識する必要があります。

> 歴史が証明しても「世界平和は未だに訪れず、ただ繰り返すのみ」という
> 現状も受け入れがたい事実です。

　で、それは何の例えですか？

　じゃ、japan.net.2chの最悪なusageだと、

1）2chに記事が載る
2）<3f1b36d7.7356%m4...@eastmail.invalid>と
いう本件提案者でも是非が判断できない記事が掲載される
3）そういう2chに対する個人中傷の記事ばかりが投稿される。
4）おまけは、japan.vote.voteboxへの投票？

　そういうことになれば、意図しない内なる批判がグループ作成者に出
るでしょう。
　貴殿はグループ作成者としてそういう批判を受け止めることができる
のですか？

　fj.net.watchなんかはうまくやっていると思いますよ。記事の質も例
外なくすべて高いし。
　個人的にはあぁいったやり取りができれば、よいと思っていたからこ
そ、貴殿の目の付け所を高く評価したのですが、それは違いましたかね。

[Naoto Zushi]

　厨子＠つけたし。

　今頃、気が付いたけど。

"■□■□■" <le...@cwo.zaq.ne.jp> wrote in message
news:3f229077.7389%le...@cwo.zaq.ne.jp...

> それは、その様な表現を NetNews 上から根絶出来ない様に
> 判断は難しいでしょうね。

と、貴殿自身の記事をかねて問題にされているにもかかわらず、

Message-ID: <3f229f86.7393%m4...@eastmail.invalid>
Message-ID: <3f229491.7391%m4...@eastmail.invalid>
Message-ID: <3f227063.7383%m4...@eastmail.invalid>

というのはどういうつもりかお聞かせください。

　同時に、上記記事は、japan.robamimiの憲章に沿った記事であるかの
判断もお聞かせください。
　議論を前提としているのなら、フォロー不可能なjapan.robamimiへの
記事投稿は、きわめて不適切だと考えています。

　また、japan.net.2chを上記のような記事で埋めることを是認される
のでしたら、本件提案は断固として反対します。

[（困）惑（当）惑]

「■□■□■」さん投稿 at
<3f227117.7384%le...@cwo.zaq.ne.jp> or
news:3f227117.7384%le...@cwo.zaq.ne.jp
（中略）
> Naoto Zushiさんの<bfto6u$hv8$1...@cala.muzik.gr.jp>から
（中略）

> >　fj.*やjapan.*では、相互信頼における、特定された人格による議論
> >が主です。ここに非特定人格を持ち込むことは、前提が違うので、土台
> >すり合わせは無理です。
>
> 無理だと言っても「NetNews に持ち込むな」にも無理があります。
> 阻止は出来ないのですから。

「阻止できない」と「やってよい/やることができる」
は違います。現在不可能なものを、そのまままま持ち
込んでも実りのある議論になりません。

上記が解決されない間は元記事の提案に反対します。

--
（困）惑（当）惑・・・わくわくと読んで。
し(木し)-右往　(ノ当)ノ-左往
mailto:cav9...@pop21.odn.ne.jp

[Nachi Yumesawa]

■□■□■様 wrote:
> >Message-ID: <3f1b36d7.7356%m4...@eastmail.invalid>
> >
> >という記事をjapan.net.2chに投稿することは、是認されるのでしょうか？
>
> はい、2ch の記事に対する意見ですので。

　この記事における“意見”らしき部分は

> うんこ喰うて生きとる便所虫やフンコロガシが、何を言ってるやら。藁
> 感謝しろ。バカタレが！

　だけのようですが、投稿者同士でのこういった言葉の
やりとりを是認する Group の提案ということであれば
反対します。

--
***************************************************
　すべては無の見ている夢　ならば良い夢を　酔生無詩
　　　　　　　　 ▲　Nachi Yumesawa --夢沢那智--
　　-▲猫-　　φ(^^;)　　　yume...@mac.com
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Cosmos/9202/
***************************************************

[Naoto Zushi]

　厨子です。

　再三にわたる指摘にもかかわらず、

X-Vote-No: YesX-No-Archive: Yes

という記録に残らない記事を投げている

　Fromも到達せず、message-idもuniqueが保証されません。投稿者氏名
もまじめな対応とは思えません。

以上、"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid>なる人物の運用管理は
認められません。

　本件、提案を遡って、無効を主張します。
　提案者が修正を行う気があるなら、一度、提案を廃止し、再提案を行っ
てください。

　で、その上で、下記のフォローを行います。

"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid> wrote in
messagenews:3f22ba7d.7394%m4...@eastmail.invalid...
> 「名無しさん＠ゴーゴーゴーゴー！」を代替えしただけですが。

　わかっていないようですので、この件については、恣意的な中傷記事
の投稿を目指して、本件提案がなされたものとして理解します。
　よって、目指すものに相違があると考え、提案に反対します。

> 「便所虫やフンコロガシ」に関しても匿ハンドル・正体不明者へは
> 当然の措置だと思ってますよ。

　"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid>は、当人の弁舌を借りるな
ら、まさに匿名、正体不明者ですので、提案に関してはその権利を持ち
得ない、当然の措置だと理解します。

> >　誤りの記事を出すのは誰もとがめません。
> >　私が件の記事は、robamimiに投げるに不適切だ、という話をしました。
>
> それを受けて、「じゃ、japan.net.2ch でも提案しようか？」と
> 提案したまてでです。

　つまり、不適切な記事だった、件の投稿のような類をjapan.net.2ch
に集約することが目的だった、と見られますので、提案に反対します。

> と(あなたに見るのが無理)見えない記事を示すのでしょうか？

　では、現在行われている私の記事が見えている状況で、　
「X-No-Archive: Yes」な記事が平均的に誰にでも検索が可能である、
という立証を行い、その手段を開示してください。

> invalid な ID なのに"見える"んですか？

　貴殿のミスを省みることなく、他人をなじる態度は議論にはそぐいま
せん。
　しかも、改まらないし。

> >　昔から何度も繰り返し説明しているけど、とにかく、すり替えはやめ
> >てくれません？
>
> 私は、順を追って交渉しているつもりですが。

　すり替えは交渉ではないし、理解を受け入れてもらえると考えるなら、
それは大いなる勘違いです。

> >　例えになります？例えとしても、それは後付論証でしょ？
> >　例えは、同質性がある程度担保できなければならないのですが、「テ
> >レビ」と「2ch」のメディアと同質性の証明はできますか？
>

> 他のメディアを NetNews に持ち込むのが不適切かどうかの例えです。

　同質性が証明されていません。証明ができない、ということでよいで
すね。

> >　反証を出すと、双方向性の点でまず違いますよね。
>
> 片方が(2ch を)拒絶していれば双方向性は崩れます。

　反証の意味と、必要条件、十分条件がわかっていないようなので、も
ういいです。

> そこを妥協して valid なものに変えましたが、それ以前の最近の記事が
> 都合によって見えないそうですから、この記事も invalid に戻しました。
> 一歩後退です。

　意図的な作為なのですね。

> >　後日、参考にする資料を一つ一つ作っている、ということをきちんと
> >認識してください。
>
> 前にも書きましたが、私はローカルに保存しています。
> ＃ホルダーを作って 以前の提案でのやり取りなど保存してます

　すべての人が等しく、記録を参照できる環境が求められます。
　そういう貴殿の態度は、自分勝手すぎます。

> 予備提案の段階で2日間待ちましたが、意見がなかったので
> 提案へと進んだまでです。

　貴殿は1週間原則を知らないのですね。
　もう、いいです。

[（困）惑（当）惑]

「□■□■□」さん投稿 at
<3f22be75.7396%m4...@eastmail.invalid> or
news:3f22be75.7396%m4...@eastmail.invalid
（中略）
> （困）惑（当）惑さんの<bfu90v$2udf$1...@nwall1.odn.ne.jp>から

>
> >「阻止できない」と「やってよい/やることができる」
> >は違います。現在不可能なものを、そのまままま持ち
> >込んでも実りのある議論になりません。
>

> 何処の誰か全く分からない人と議論自体成立しません。

だからそんなもの（議論のできないグループ）を
議論のグループの名の元に作らんでほしいと言っ
てるのですが、理解できないようなら提案などせ
んでください。

それとも、

<3f223e26.7378%le...@cwo.zaq.ne.jp> or
news:3f223e26.7378%le...@cwo.zaq.ne.jp

> グループルール：
> 1) このグループは、2ch.net のあり方・便利な使い方・記事への意見
> 　 交換、などについて議論するグループである。

は嘘八百ですか?

[（困）惑（当）惑]

「□■□■□」さん投稿 at
<3f2349c3.7399%m4...@eastmail.invalid> or
news:3f2349c3.7399%m4...@eastmail.invalid
（中略）
> （困）惑（当）惑さんの<bfvgn6$dac$1...@nwall2.odn.ne.jp>から

>
> >> 何処の誰か全く分からない人と議論自体成立しません。
> >
> >だからそんなもの（議論のできないグループ）を
> >議論のグループの名の元に作らんでほしいと言っ
> >てるのですが、理解できないようなら提案などせ
> >んでください。
>

> 提案するのは自由です。

第一に、
故意か偶然か知りませんけど、誤った「自由」の解
釈を行ったうえで、それを根拠に好き勝手し放題す
るのをやめてください。

第二に、
好き放題をやめてくれと言うのは正しい「自由」の
解釈です。

> 何処の誰か全く分からない人と議論自体成立しないから
> 少なくとも判別出来るとこなら議論になると言っているのです。

いいえ、2chに書いている人とnetnewsに投稿してい
る人とを同定できないという問題があります。 つま
り、2chの人と議論しているのかどうかが判断できな
いわけです。

客観的に見ればそれは（最もよくできたとしても）
単なる一般の話題であって、あなた（□■□■□さ
ん）が提案しているグループの議論ではありません。

あなた（□■□■□さん）が2chに書いている人の誰
かを個別にnetnewsに「呼び出し」して文句を言いた
い（かなんか）という目的なら、netnewsの私物化も
はなはだしいので絶対に止めてください。

> 独り言のグループでは無いので議論になります。

なりません。理由は上述。

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

ここだけ。

> >　再三にわたる指摘にもかかわらず、
> >
> >X-Vote-No: YesX-No-Archive: Yes
> >
> >という記録に残らない記事を投げている
>

> 残す努力をしない人の言い訳です。

違います。仮にこのグループの新設提案が通ったとして、この記事をリアルタイ
ムで読んでいない人（たとえば、今から数ヶ月後にはじめてネットニュースに触
れる人を考えればいいでしょう）が、1 年後にこのグループの作成経緯を調べよ
うとして、各種アーカイブ、たとえば Google groups で遡って調べられるか、
という問題です。

X-No-Archive: yes がついているとそういうアーカイブには収集されません。
実際、
http://groups.google.com/groups?selm=3f22ba7d.7394%25m4649%40eastmail.invalid
を見てもらえばわかるように、Google groups は収集していません。

> >　では、現在行われている私の記事が見えている状況で、　
> >「X-No-Archive: Yes」な記事が平均的に誰にでも検索が可能である、
> >という立証を行い、その手段を開示してください。
>

> □■□■□フォルダなどを作ってその中にサブフォルダを作れば
> 可能です。

というところからも、あなたの誤解であることは明らかです。
その方法で検索可能なのは、現時点でこのグループを購読している人だけです。

いま厨子さんが問題にしているのは、現時点で読んでいない人が、しかも手元の
ニュースサーバーから消えてしまった場合に、どうやって調べられるか、という
話です。

□■□■□さんがお使いの京大のサーバーだとけっこう長期間にわたって保存し
ていますが、それすらも半永久的な保存を目的としたものではありません。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

[Hidenori HoRi]

On Sat, 26 Jul 2003 17:39:02 +0900,
■□■□■ <le...@cwo.zaq.ne.jp> wrote:
> 新しいグループを以下の通り提案します。
>
> グループ名　　：japan.net.2ch
> 日本語説明　　：掲示板サイト 2ch.net に関する話題。
> 英語説明　　　：Talk about 2ch.net message boards.
> 作成予定日　　：2003年8月2日(土曜日)
> グループルール：
> 1) このグループは、2ch.net のあり方・便利な使い方・記事への意見
> 　 交換、などについて議論するグループである。
> 2) このグループへの投稿は、2ch からの引用は適切な範囲内とし、
> 　 適切な説明又は意見を有するものとする。

ちょっとだけ気になったので、お伺いしたいのですが、
japan. を使って、どうして 2ch の情報を交換する必要が
あるのでしょうか？

2ch の情報を知りたいのなら、素直にみんな直接2chを見に行くような
気がするんですが....それと、2chで直接情報を得る方法がなによりも
＊新鮮＊な情報があるかと思うんですけど、その点はいかがでしょう？

例えば、2chに限らず「***に***な情報があったよ」っていう総合的な
情報交換なら、十分に理解できるんですが....。

それとも、japan.* 自身に新しい風でも取り入れる方向でしょうか？

＃ちなみにわたしは現時点では反対でもなく、賛成でもありません。
＃作成しようと考えられているその意図が全然わかりませんので....。
--
ほり <vg3...@moat.net>

[（困）惑（当）惑]

「□■□■□」さん投稿 at
<3f2358c2.7402%m4...@eastmail.invalid> or
news:3f2358c2.7402%m4...@eastmail.invalid
（中略）
> （困）惑（当）惑さんの<bfvjbr$2lt2$1...@nwall1.odn.ne.jp>から
> >「□■□■□」さん投稿 at

>
> >> 提案するのは自由です。
> >
> >第一に、
> >故意か偶然か知りませんけど、誤った「自由」の解
> >釈を行ったうえで、それを根拠に好き勝手し放題す
> >るのをやめてください。
> >
> >第二に、
> >好き放題をやめてくれと言うのは正しい「自由」の
> >解釈です。
>

> あなたがど思おうと自由ですが、提案するのは自由です。

私がどう思うかによらず、すべての提案を「好き勝手に」
行ってよいわけではありません。

念のため指摘しておきますが、あなたの提案は「好き勝手
に」なされたもので、「自由に」なされたものではありま
せん。

理由はほかの方が指摘しておられるので省略します。そち
らをお読みください。

> >> 何処の誰か全く分からない人と議論自体成立しないから
> >> 少なくとも判別出来るとこなら議論になると言っているのです。
> >
> >いいえ、2chに書いている人とnetnewsに投稿してい
> >る人とを同定できないという問題があります。 つま
> >り、2chの人と議論しているのかどうかが判断できな
> >いわけです。
>

> 「私が書いた」と netnews に名乗り出れないのは"いいかげん"の
> 明かしです。

そんなことはどうでもよく、あなたの提案した議論が行わ
れないのは明らかです。念のために書きますが「名乗って
いても」です。

> >あなた（□■□■□さん）が2chに書いている人の誰
> >かを個別にnetnewsに「呼び出し」して文句を言いた
> >い（かなんか）という目的なら、netnewsの私物化も
> >はなはだしいので絶対に止めてください。
>

> 予備提案の情報を頼りに作成提案に至りました。
> ろばみみの私が投げた特定記事が基ですから、
> 予想は出来た筈です。
> 何故予備提案で指摘しなかったのですか？

そんなことはどうでもよく、あらかじめ考慮してから提案
にかけるなりやめるなりしてください。考慮が足りなかっ
たなら、気付いてからでも遅くありませんから取り下げて
ください。

ちなみに私は予備提案、あなたの記事の両方を読んでいま
せんが、読む義務もありません。いずれにしろ提案に不備
があったのは明らかですし、不備があったのはあなたに起
因します。自分の不備を他人のせいにするのはやめてくだ
さい。

> >なりません。理由は上述。
>
> それは名乗りでないからです。

そんなことは何の説明にもなっていません。理由は上述。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid> wrote in message
news:3f2342d4.7398%m4...@eastmail.invalid...
> 残す努力をしない人の言い訳です。
　飯島さんが<3F235314...@ht.sakura.ne.jp>でフォローされて
いるので、じっくりとその意味を読み取ってください。

> 到達するアドレスは、Sender: に記載されてます。

　で、それで運用すれば、よいと全世界に宣言するのですね。

> 尚、二郎ちゃんの about this Newsgroup (このニュースグループの使い方
> によると
> >◆本名を名乗る必要はありませんが、From: もしくは Sender: には
> >メールが確実に届くアドレスを使用してください。
> だそうです。

　公式にアナウンスされているものではありません。

> message-id も個別の記事を特定するには十分です。

　十分であることの証明をしてください。

> >以上、"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid>なる人物の運用管理は
> >認められません。
>
> あなたの主観ですね。

　それがどういう結果を生み出すかわからないのでしょうね。

> >　本件、提案を遡って、無効を主張します。
> >　提案者が修正を行う気があるなら、一度、提案を廃止し、再提案を行っ
> >てください。
>

> やなこったい。

　それじゃ、別の手段を講じます。

> 特定投稿者を判別するのに NNTP-Posting-Host: があるので

　NNTP-Posting-Hostで個人を判別できる十分条件になるとは初耳です。

> あなたがそう思うのでしたら、予備提案の段階でその様に
> 指摘すれば良かったのですがね。

　予備提案は正式提案じゃありません。
　議論する義務はありません。それに2日で十分だと、いうのは傲慢で
す。

> 交渉が上手くいくように妥協したまでです。

　意図的な作為を認めたうえで、自分がうまくいかないと報復措置を講
じるのですね。

> japan.netnews.groups-idea でのことです。
> japan.netnews.groups-idea に「1週間原則」などありません。

　では、2日間で、全世界に記事が到達できる、という立証をしてくだ
さい。
　記事の配送が2日遅れになる、という事故は、国内プロバイダでもよ
く発生しています。

　ひとつの意見に対して、1週間程度の締め切りを持たせる、というの
は、netnewsでは広く採用されていますし、もちろん、
japan.admin.groupsでの提案でも1週間原則です。

　予備提案を見よ、という拘束論を持たせるなら、japan.admin.groups
に準じた期間と議論を経た上で、あらかじめ、告知するなどの広告の努
力は必要です。
　それをなくして、予備提案を見よ、2日間意見がなかった、何で意見
を投じない、などというのは、きわめて傲慢です。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

　既に提案の議論じゃないですね。

"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid> wrote in
messagenews:3f23628f.7403%m4...@eastmail.invalid...
> 今から数ヶ月後にはじめてネットニュースに触れる人は、
> 保存している人から譲り受ける努力をしましょう。

　貴殿がそういう余計なコストを他人に強いるのですね。

> X-No-Archive: yes を受け入れているアーカイヴサイトは
> それを受け入れるポリシーで運営しているに過ぎません。

　はっはー。
　よく知らない人が、それに乗じた濫用を行う格好の事例ですね。

> 過去記事を保存するのが面倒でかつ過去記事を検索したいので
> あればその様なサイト・保存期間の長いサーバを探しましょう。
> 京大サーバなんか結構長期間保存しているようですよ。

　そういうのは、やめてください。
　netnewsは分散ネットワークです。各個人が所属している組織から記
事購読を受けるのが大原則です。
　京都大学は、管理人の好意で、netnewsの環境に恵まれていない人を
相手に解放しているに過ぎません。他のfeederさんのところもそうですし、
私のところもそうです。

> それは、サイトのポリシーから X-No-Archive: yes を受け入れている
> に過ぎません。

　googleに確認したのですか？

> また、半永久的にアーカイヴしたい人達の間でネットワークを設立し、
> 誰でも何時でも入手出来る環境を作って下さい。

　では、貴殿が作ってください。
　貴殿が余計なコストを強いているのですから。
　普通の人の記事は、普通に読めます。

　でも、それは、「X-No-Archive: yes」を行使している理由が消滅し
てしまうことに気が付いていますか？

[（困）惑（当）惑]

「□■□■□」さん投稿 at
<3f23669b.7404%m4...@eastmail.invalid> or
news:<3f23669b.7404%m4...@eastmail.invalid>
（中略）
> （困）惑（当）惑さんの<bfvmhg$2rpk$1...@nwall1.odn.ne.jp>から

>
> >> 「私が書いた」と netnews に名乗り出れないのは"いいかげん"の
> >> 明かしです。
> >
> >そんなことはどうでもよく、あなたの提案した議論が行わ
> >れないのは明らかです。念のために書きますが「名乗って
> >いても」です。
>

> あなたにとってどうでもよいこと

私にとって、ではなく、本提案にとって、です。

> 読まないのはあなたの自由ですが、予備提案を行ったという
> 事実が残っています。
> 最終発言から２日間待ったという事実も残っています。

そんな事実は本提案にはどうでもいいことです。

> いいえ、提案至るまでの不備はありません。

前述のように、不備があります。反論のつもりな
ら私の根拠を覆す努力ぐらいはしてください。

[（困）惑（当）惑]

「（困）惑（当）惑」投稿 at
<bfvsff$118n$1...@nwall2.odn.ne.jp> or
news:bfvsff$118n$1...@nwall2.odn.ne.jp
（中略）
> 前述のように、不備があります。反論のつもりな
> ら私の根拠を覆す努力ぐらいはしてください。

申し添えておきますが、「提案手続きに」ではなく
「提案内容に」です。

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

今まで様子見でしたが（私は From: のほうの問題は Sender: がついていれば
つべこべ言うつもりはありません）、提案の体を為していないと考えますので、
明確に反対します。

> 私は、今議論している人を前提に話をしています。
> 今から数ヶ月後にはじめてネットニュースに触れる人は、
> 保存している人から譲り受ける努力をしましょう。

> 必要なら、集める努力をしましょう。

譲ってくれる人が出てくる保証はありません。
保証がないというレベルどころか、いくら努力しても絶望的でしょう。
数ヶ月後ならまだしも、3年後に同じことができますか？

> ですから、半永久的な保存を目的とするなら、CD に焼くなり
> 努力して下さい。

話をすり替えないでください。本人はいいでしょうが、それではまた「数ヶ月後
にネットニュースにはじめて触れた人」という問題が出てくるということがわか
っていないようですね。

あとは厨子さんのご指摘通り。

[Takkun]

当グループへの投稿が初めてなものですから、提案グループの本質的な
意義等について意見を交わす場としては適切か否か判断尽きかねており
ます。
当所は、提案された新設グループの作成適否等について議論する場と考
えますので。

ので、japan.netgames.groups-ideaに立ち戻り、疑問に感じておられる
某提案グループの設立意義や意味等について話しませんか？

# Follow-up toを、一応上記の場所にしてしておきます。
# 私の認識不足で、他に適切なグループありとお考えでしたらご指摘頂
# ければ幸いに存じます。m(__)m

Hidenori HoRiさんの<bfvm25$2mc$1...@LAXSRV.moat.net>から
> > 新しいグループを以下の通り提案します。
> > グループ名　　：japan.net.2ch
>(snip)

>ちょっとだけ気になったので、お伺いしたいのですが、
>japan. を使って、どうして 2ch の情報を交換する必要が
>あるのでしょうか？

2chの情報を交換しようと言うのではなく、2chというサイト(メディア？）
を題材として、その存在意義や使い方（使われ方）、このサイトそのも
のの展望等々、こうしたメディア自体について議論をしましょう…とい
う意味ではないでしょうか。

>2ch の情報を知りたいのなら、素直にみんな直接2chを見に行くような
>気がするんですが....それと、2chで直接情報を得る方法がなによりも
>＊新鮮＊な情報があるかと思うんですけど、その点はいかがでしょう？

私見ですが、2chにおけるその時点での話題や動静等々をnetnewsの場で
知ろうとするものではなく、あくまで第３者の立場からみて 2chという
場はどういうものなのか、ああいうサイトがあることで何がメリットで
何がデメリットか、どういう社会的な影響や今後の変化や展開等が考え
られるのか等々、客観的な視野からの意見を交換しようとする場である
と、私は解釈しておりました。

なので、設立提案事項のグル－プルールに、 2ch“内”で交わされてい
る「記事への意見交換」と言う事項が盛り込まれていた時点で、私自身
が解釈した本旨に反するものと判断しました。

# そんな出刃亀な事、NetNewsでなど見たくないっす…(-"-;)

>例えば、2chに限らず「***に***な情報があったよ」っていう総合的な
>情報交換なら、十分に理解できるんですが....。

それは、 2chに限らず他のサイトやメディア、全ての情報源を総括的に
扱う場ということでしょうが、その情報の内容によって多種多様のグル
ープに分別できると思うんです。
で、その内容毎に、適切なグループへ投稿（発信）すれば良いことかと。

>それとも、japan.* 自身に新しい風でも取り入れる方向でしょうか？

いわばその一環かも知れませんが、新たな情報交換の場として 2chは既
にある一定の立場を確立している一つの手段ですから、新たな手法を客
観的に研究し、勉強することで新たな展開を模索する、という思想や活
動は充分に価値のあることだと思います。

--
Takkun(初めて投稿しちった....(^^ゞ)

[Takkun]

いきなし、事故フォロー…。・°°・(>_<)・°°・。

Takkunさんの<3f238f0e.3781%NsTa...@netscape.net>から
>ので、japan.netgames.groups-ideaに立ち戻り、疑問に感じておられる
>某提案グループの設立意義や意味等について話しませんか？

上記の一文を…

ので、japan.netnews.groups-ideaに立ち戻り、疑問に感じておられる
某提案グループの設立意義や意味等について話しませんか？

に訂正させてくださいませ。。。_(._.)_

--
Takkun(やっちゃった............ ( ..)うぅ)

[Hidenori HoRi]

こんにちは。

On Sun, 27 Jul 2003 15:10:51 +0900,
□■□■□ <m4...@eastmail.invalid> wrote:
> では、マイクロソフトの情報が必要ならマイクロソフトで聞けば
> 良いわけですが、何故にマイクロソフトに関するグループが
> japan.* に必要なのでしょうか？

日本語で情報交換するため、じゃないんですか？japanにある理由は。

> マイクロソフトにもサポートがあり、ニュースグループがあるにかかわらず。

サポート、じゃなくて、情報交換、じゃないんですか？
わたしの認識間違ってるのかな。

> >それとも、japan.* 自身に新しい風でも取り入れる方向でしょうか？
>
> いいえ、政治の話題が japan.* にあり、素人議論が展開されている
> のと同様に 2ch の話題を議論したいだけです。

議論する場所を japan で、ですか。
議論する場所が既に2chで用意されてるその2chの議論を....。
--
ほり <vg3...@moat.net>

[cocoa]

cocoaです。

Naoto Zushiさん wrote:

> > あなたがそう思うのでしたら、予備提案の段階でその様に
> > 指摘すれば良かったのですがね。

この考え方も間違っているけど、

> 　予備提案は正式提案じゃありません。
> 　議論する義務はありません。それに2日で十分だと、いうのは傲慢で
> す。

---(snip)---

> > japan.netnews.groups-idea でのことです。
> > japan.netnews.groups-idea に「1週間原則」などありません。
>
> 　では、2日間で、全世界に記事が到達できる、という立証をしてくだ
> さい。
> 　記事の配送が2日遅れになる、という事故は、国内プロバイダでもよ
> く発生しています。
>
> 　ひとつの意見に対して、1週間程度の締め切りを持たせる、というの
> は、netnewsでは広く採用されていますし、もちろん、
> japan.admin.groupsでの提案でも1週間原則です。
>
> 　予備提案を見よ、という拘束論を持たせるなら、japan.admin.groups
> に準じた期間と議論を経た上で、あらかじめ、告知するなどの広告の努
> 力は必要です。
> 　それをなくして、予備提案を見よ、2日間意見がなかった、何で意見
> を投じない、などというのは、きわめて傲慢です。

この指摘もちょっと方向が間違っていると思うょ。
Naoto Zushiさんには釈迦に説法だとは思うけど。

根本的に japan.netnews.groups-idea での議論は、
japan.admin.groups においての作成／改名／削除
の提案、及び議論に対し何ら関与するものではない
んだから、それが2日間であろうと1週間であろうと
関係ないでしょ。
それが傲慢かどうか以前にね。

提案に至るための議論を予備提案と表現するのが良
くないのだとは思うけど。
japan.* には、予備提案なるものを扱うグループは
無いし、そもそも、そんなシステムはないんだから。

japan.netnews.groups-idea での議論は、重複する
議論を回避できるかもしれない程度の参考にはなる
だろうけど、それはあくまで参考であって、
japan.admin.groups において重複する議論が展開
された場合に「japan.netnews.groups-idea で議論
したから」という理由をもって、議論での省略や意
見の拒否はできないしね。

この件ついての議論は無意味だと思う。

予備提案に対し議論展開するようであれば、
japan.admin.misc に振って下さい。

ゝ．）
( ～/ cocoa
～～～～～～～～～～～～～～～～～～
mailto:co...@ops.dti.ne.jp　 ゞ)＞巛

[Hidenori HoRi]

こんばんは（こんにちは？）

On Sun, 27 Jul 2003 18:02:12 +0900,
□■□■□ <m4...@eastmail.invalid> wrote:
> マイクロソフト日本語サイトは、議論・情報交換する場所を
> そのサイト内にニュースグループという形で用意…
> とどう違うのでしょうか？

microsoft.public.jp.* ですね。
なるほど....っていうことは、わたしのツッコミは無意味になりますね。(^^;

どちらにしましても、NetNewsのエチケットもありますし、できれば
「.invalid」ってのは、やめた方がいいかと思いますよ。これは、別に
この議論に対してのツッコミではありませんので、誤解無きように....。
わたしもspam避けに一時はそういう「届かないアドレス」でやってた頃
もありましたが、やっぱり「自分の動かしてる環境（サーバ）だけじゃ
ない」というNetNewsのシステムを考えると、それはそれで良くないの
かな？とか思ったりします。
--
ほり <vg3...@moat.net>

[Naoto Zushi]

　厨子です。

　japan.admin.miscに振ります。

"cocoa" <co...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:3F239259...@ops.dti.ne.jp...

> 根本的に japan.netnews.groups-idea での議論は、
> japan.admin.groups においての作成／改名／削除
> の提案、及び議論に対し何ら関与するものではない
> んだから、それが2日間であろうと1週間であろうと
> 関係ないでしょ。
> それが傲慢かどうか以前にね。

　んと、私へのフォローになるんですかね。
　私の趣旨は、

> 提案に至るための議論を予備提案と表現するのが良
> くないのだとは思うけど。
> japan.* には、予備提案なるものを扱うグループは
> 無いし、そもそも、そんなシステムはないんだから。
>
> japan.netnews.groups-idea での議論は、重複する
> 議論を回避できるかもしれない程度の参考にはなる
> だろうけど、それはあくまで参考であって、
> japan.admin.groups において重複する議論が展開
> された場合に「japan.netnews.groups-idea で議論
> したから」という理由をもって、議論での省略や意
> 見の拒否はできないしね。

とまったく同じです。

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

> 私は記事を NetNews へ投稿しているのです。
> アーカイヴサイトへ投稿しているのではありません。
> 私は、自分の記事があなたの手元に届くのを保証して投稿
> している訳ではありません。
> 今現在の議論がしたいがために投稿しています。

それは一般の投稿の話です。

グループの加除という、将来に影響する決定を行おうとしている以上、その経緯
は、いま議論に参加していなくて将来参加するであろう人にも明らかにされなけ
ればいけないと考えます。

そんなことは必要ないというのであれば、japan.* を離れてあなたの負担で独自
に議論の場を設ければいいだけのこと。

> 私が記事保持期間を設定している訳ではありません。
> 保持期間が短いなら、各サーバ管理者にご相談下さい。

あなたが全世界のサーバ管理者に要求しなさい。

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

これ以上議論しても無駄でしょうけど、駄目押し。

> >それは一般の投稿の話です。
> >
> >グループの加除という、将来に影響する決定を行おうとしている以上、その経緯
> >は、いま議論に参加していなくて将来参加するであろう人にも明らかにされなけ
> >ればいけないと考えます。
>

> いいえ、同じく NetNews の記事として投稿しているのであって

決定的な違いがあります。
> > いま議論に参加していなくて将来参加するであろう人にも明らかにされなけ
> > ればいけない
ここ。

> 投稿者はアーカイヴサイトの属性に従う義務を負いません。
> 同じくアーカイヴサイトも投稿者の X-No-Archive: yes に従う
> 義務を負いません。

そのとおりです。一方で、X-No-Archive: yes を理由に提案に反対してはいけない
というルールもありません。ので、私はこれを理由に反対します。

> >そんなことは必要ないというのであれば、japan.* を離れてあなたの負担で独自
> >に議論の場を設ければいいだけのこと。
>
> 誰も無い義務を負うことは出来ません。
> あなたこそ理想とする環境をあなたの負担で設ければ良いことです。
> 私は公共の場で十分ですから。

公共の場にあなたの考え方がふさわしくないと言っているのです。

> 私は必要なものは自分で保存してますから、その必要はありません。

あなたが必要な情報を得られるかどうかは問題にしていません。
他の人が簡単に得られるかどうかを問題にしているのです。
公共の場というのはそういうものです。

あくまで X-No-Archive: yes にこだわるなら、「未来永劫、japan.net.2ch の
成立経緯について問い合わせがあれば正確に応対する」という旨の保証を出して、
それが確実であるという心証を私に抱かせてください。

原理的に不可能でしょ？
最悪、あなたが１か月後に不幸にして亡くなったら不可能になるでしょ？
それを可能にするのがアーカイブサイトなのだということが、まだわかっていない？

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

> 無駄ですね。

無駄ですね。

以下は□■□■□さんへの呼びかけではありません。
他の皆さまへの私の見解表明です。

> 何度も言いますが、私は NetNews の記事として投稿しているのであって
> アーカイヴサイトへ投稿しているのではありません。

これがそもそもの間違いですね。運用管理に関する重要な情報は主要なアーカイ
ブサイトにも適切に保存されなければいけないと考えます。

アーカイブサイトによる保存を是としない記事にこそ X-No-Archive: Yes をつ
けてアーカイブサイトはそれを尊重するのであって、運用管理に関する記事の
アーカイブ保存を拒否するのは、□■□■□氏のいう「公共の場所」にそぐわな
いと考えます。

[cocoa]

cocoaです。

X-Vote-No: Yes
X-No-Archive: Yes

この時点で、□■□■□さんの提案には反対します。

理由は以下の通りです。

私は「invalid な From:」「X-No-Archive: Yes」な提案／議論
は、その態をなしていないと考えています。その時点で提案の内
容に関係なく無効と考えています。
何をもって無効というルールはないので、提案の内容そのものに
関係なく私の場合は反対表明ということになります。

japan.* の作成／改名／削除の提案記事及び議論における記事は
個人が送出していても、投稿された時点でそれは利用者全員／こ
れから利用するであろう人にとっての記事であり、個人の都合よ
り、他の利用者／これから利用するであろう人を配慮／優先しな
くてはいけない。なぜらなjapan.* 全体のことだから。

japan.* の作成／改名／削除の提案記事及び議論における記事が
誰もが見られる第三者の閲覧環境があるのであれば、他の利用者
／これから利用するであろう人のために、提案者／議論参加者は
その配慮しなくてはいけない。なぜらな、その方が有益だから。

他者を配慮しなければ、Netnewsというシステムは成り立たないし
配慮する思考が大人の行動であり、大人じゃない方には作成／改
名／削除の提案、議論には参加しないで欲しい。

少なくとも、一個人の都合を優先したいのであれば、japan.* は
向いていないと思うょ。

japan.net.2ch そのものは欲しい人がいるなら、反対はしません。

# 2chで自分のことを語られている事にむかついているんなら見な
# きゃいいのに。見たって無視すれば。
# 以前、あのスレで私のなりすましがいたけど、私の場合は笑っ
# て見てました。「必死だな」というカキコには爆笑した。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"■□■□■" <le...@cwo.zaq.ne.jp> wrote in message
news:3f223e26.7378%le...@cwo.zaq.ne.jp...

> 新しいグループを以下の通り提案します。
>
> グループ名　　：japan.net.2ch
> 日本語説明　　：掲示板サイト 2ch.net に関する話題。
> 英語説明　　　：Talk about 2ch.net message boards.
> 作成予定日　　：2003年8月2日(土曜日)

　で、どうするんですか。

　期日が到来したら、速やかに次の対応を決めてください。
　他人の中傷をやっている暇があるのなら、ご自分で広げた風呂敷をき
ちんとたたんでください。
　それくらいはやってくれないと大変迷惑です。

　きちんとやらないのなら、私が代行してやりますが、そうなったら、
二度と運営管理にかかわらないでください。

[Eiji Kawakita]

川北です。

<3f2e15e7.7507%m4...@eastmail.invalid>の記事において
m4...@eastmail.invalidさんは書きました。

以下の件ですが、予定日を確定してもらわないと賛成もできません。
また、ルール的に他メディアのあり方とかを含むというのは納得出来無
いので反対を表明します。

-- Age

>いつもお世話になってます、□■□■□でございます。
>
>提案延長します。

>
>グループ名　　：japan.net.2ch
>日本語説明　　：掲示板サイト 2ch.net に関する話題。
>英語説明　　　：Talk about 2ch.net message boards.

>作成予定日　　：未定(出来るまで)

>グループルール：
>1) このグループは、2ch.net のあり方・便利な使い方・記事への意見
>　 交換、などについて議論するグループである。
>2) このグループへの投稿は、2ch からの引用は適切な範囲内とし、
>　 適切な説明又は意見を有するものとする。
>

>尚、一週間毎に当グループに延長のアナウンスをいたします。
>
>以上、よろしくお願いします。
>--
>□■□■□ mail は invalid→com
>苦情はこちらへ http://camel.s9.xrea.com/2ch/bbs3/
>誰でもアンケート http://www.1point.jp/~dempa/anq/anq.cgi
>NetNews 何でも辞典 http://www.1point.jp/~dempa/ziten/ziten.cgi

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

> 提案延長します。

反対します。
X-No-Archive: Yes を故意につけている以上、内容に関係なく反対です。

何か技術上のやむをえない事情があってつけているのであれば、私が全文引用と
いう形であなたの記事を再投稿してもいいのですが、最初の提案記事のように、
自分でこれを外すことができるわけですよね。とすれば同情の余地はありません。

過去の行為に対する自己総括も行われていません。
自分の尻は自分で拭ってください。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

───【宣伝】─────────────────────────────
fj.os.ms-windows.server2003 または fj.os.ms-windows.server の新設の可否
を問う投票を実施中です。
fj.news.group.comp をご参照のうえ、ふるってご投票ください。
投票期限は 8/25(月)です。
────────────────────────────────────

[IKEDA Kenji]

In article <3f2e19c2.7508%m4...@eastmail.invalid>,
□■□■□ <m4...@eastmail.invalid> wrote:

> あんたの言うてることは訳解りまへんわ。

あんたの行動の方がわかりませんね。

だいたい、「将軍様」のお気にめさない提案はもはや japan.* では通用しな
いことがわかっていながら、なんでまた japan.* にそんなものを作ろうとす
るのか… 最近じゃ、japan.tmp.* 下でも、一筋縄じゃいかないというのに。

本気で作りたいなら fj.* がいいでしょう。少なくとも御機嫌取りの必要は
ありませんよ。

--
池田研二 稲城駅前在住

[IKEDA Kenji]

On Mon, 04 Aug 2003 20:21:49 +0900,
In article <3F2E41CD...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:

> 反対します。
> X-No-Archive: Yes を故意につけている以上、内容に関係なく反対です。

なんでまた、そんな、X- で始まるヘッダの有無が、記事内容に優先するのか
説明してくださいな。

--
池田研二 稲城駅前在住

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid> wrote in message
news:3f2e19c2.7508%m4...@eastmail.invalid...
> あんたの言うてることは訳解りまへんわ。
> 「提案の中止」なるものを決定したり、無視しろと呼び掛けたり、

　道理が通用しない相手に対して、総括して反対の意思表明をしたので
すが、それが何か？

> 今度は「風呂敷をたため」でっか。

　提案の改廃は、若干の例外はあったものの、提案者にしかできません。

　それがどうかしましたか？
　当然の行為をやってから、たてついてください。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid> wrote in message
news:3f2e15e7.7507%m4...@eastmail.invalid...
> 提案延長します。

　その理由を示してください。
　他にも色々ありますが、省略。

[Naoto Zushi]

　厨子です。

　followup-to:japan.admin.policyへ。

"IKEDA Kenji" <noroi...@mob.or.jp> wrote in message
news:864r0x8...@poe.mob.or.jp...

> なんでまた、そんな、X- で始まるヘッダの有無が、記事内容に優先するのか
> 説明してくださいな。

　憲章、もしくは運用の手引きに記載が必要でしょうか？
　必要というのなら、改変を取りまとめますが。

[cocoa]

cocoaです。

□■□■□さん wrote:

> 提案延長します。
>
> グループ名　　：japan.net.2ch
> 日本語説明　　：掲示板サイト 2ch.net に関する話題。
> 英語説明　　　：Talk about 2ch.net message boards.
> 作成予定日　　：未定(出来るまで)
> グループルール：
> 1) このグループは、2ch.net のあり方・便利な使い方・記事への意見
> 　 交換、などについて議論するグループである。
> 2) このグループへの投稿は、2ch からの引用は適切な範囲内とし、
> 　 適切な説明又は意見を有するものとする。

提案内容の賛否、提案者に関係なく、提案／提案延長と認めません。

作成予定日が“未定(出来るまで)”は、現在の japan.* におけるニュー
スグループ作成提案の体裁をなしていません。

> 尚、一週間毎に当グループに延長のアナウンスをいたします。

上記の体裁で提案／提案延長の投稿を続けることは abuse になります。
japan.admin.groups は、駄々をアナウンスするグループではありません。

[cocoa]

cocoaです。
自己フォロー。

cocoa wrote:

> X-Vote-No: Yes
> X-No-Archive: Yes
>
> この時点で、□■□■□さんの提案には反対します。

ごめんなさい。間違って反対理由のひとつとして
記述していました。
「X-Vote-No: Yes」は関係ありませんので、反対
理由から取り下げます。

[Nagata]

ながたです。

> Newsgroups: japan.admin.groups,japan.admin.policy

☆Subject: Re: [Proposal] newgroup japan.net.2ch

In article <864r0x8...@poe.mob.or.jp>
noroi...@mob.or.jp writes:

>> > X-No-Archive: Yes を故意につけている以上、内容に関係なく反対です。
>>
>> なんでまた、そんな、X- で始まるヘッダの有無が、記事内容に優先するのか
>> 説明してくださいな。

google の仕様を知らないので推測ですみませんが、仮に google お
よび他のアーカイブサイトで記事を収集されたくないという理由で
つけているなら、そんな「責任のとれない態度」の提案者の
提案には「無条件で反対する」というポリシーもありだと思います。

＃現時点では私もその立場です。

japan.* ではメールさえ届けば匿名提案ですら受け入れる下地は
あると考えていますが、「証拠を残したくない」までも受け入れる
ベキなんでしょうか？

以前にも同様内容投稿した気がしますが、皆に読んで欲しい、
また誰かに楽しんで欲しい、誰かに同意して欲しい、誰か
教えて欲しい、そういうボランティアな態度で情報共有する
ためのnetnews。 そこに「オレの記事は保存まかりならん」
てな態度の人には『あまり』来て欲しくないです。

＃Web でもつくって URL だけ流していつでも好きなときに
＃内容変更すればいいのに。

一般記事ならとやかく言わないつもりですが、japan.admin.*
の記事の場合は、あとあと参照する場合が多いと予想される
という意味で望ましくないと考えます。

PS

将軍様が気にいらないのでしたら、２代目引き受けて下さい :-p

--
「将軍」かどうか私はわかりませんが、仮にそうなんだとしたら

誰も他に出てこないから「将軍」になっちゃってるわけで
将軍にした責任の一端は出てこない人みなさんにあるのでは？ (^^;;;

[KGK == Keiji KOSAKA]

グループ作成は説得力が勝負。

! "<3f34d14e.7545%m4...@eastmail.invalid>" という記事で
! Sat, 09 Aug 2003 19:47:42 +0900 頃に □■□■□ さん は言ったとさ:

> 作成予定日　　：未定(出来るまで)

こういう、手引きにないやり方をするのって、それだけで駄目だとは言わない
けど、下手なやり方だよねえ。
手引きに無いやり方でグループ作成しようとするなら、よほど説得力がある主
張をしないと、賛成されにくい。
# だから、手引きに従った方が普通は楽。

ヘッダの問題にしても、明確に反対されてるにもかかわらず、また、変えよう
と思えば変えられるにもかかわらず、説得力のある主張もなしに続けるんじゃ、
「賛成してほしくない」って言ってるようなもの。
これも下手。

> 尚、一週間毎に当グループに延長のアナウンスをいたします。

まあ、これもやる分には自由ですが、「この一週間に反対が無かったので」と
かやらないでね。
一旦、反対を表明した者は、反対の事由が消滅するか改めて賛成を表明するか
しない限り、反対であり続けるとみなすのが妥当だからね。
# 賛成も同じだけど。

> 現在の賛成票

だけ紹介して、反対票を紹介しないのも、ここでのプレゼンとしてはまずいや
り方やね。

というわけで、この手のグループが欲しい人は、これとは独立に提案した方が
いいですよ。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

[Nagata]

> Newsgroups: japan.admin.groups,japan.netnews.groups-idea

ながたです。
＃よそのアーカイブサイトの仕様も知らないのですが(汗)、

In article <bh58ml$na4$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp writes:

>> グループ作成は説得力が勝負。

御意

>> ヘッダの問題にしても、明確に反対されてるにもかかわらず、また、変えよう
>> と思えば変えられるにもかかわらず、説得力のある主張もなしに続けるんじゃ、

たとえば、「google のような営利サイトは気に食わない」
とかいう理由でも、それなりに説得力はありますよね。
＃ open-news.com が X- ヘッダを無視していれば
＃ そちらでの参照は可能ですし。調べていません m(..)m
＃ kill-file 扱いかも(爆)

>> というわけで、この手のグループが欲しい人は、これとは独立に提案した方が
>> いいですよ。

積極的には提案できない(いろいろと)私ですが誰か（もっと上手な人(笑))
つくんないかな(ぼそ)

fj.fan.net-watching がいいなぁ(ぼそぼそ)

[KGK == Keiji KOSAKA]

miscな話だけなので、そっちへ。

! "<bh5kjp$1mim$1...@news2.rim.or.jp>" という記事で
! Sun, 10 Aug 2003 14:24:57 +0000 (UTC) 頃に Nagata さん は言ったとさ:

> In article <bh58ml$na4$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>
> k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp writes:

>>> ヘッダの問題にしても、明確に反対されてるにもかかわらず、また、変えよう
>>> と思えば変えられるにもかかわらず、説得力のある主張もなしに続けるんじゃ、

> たとえば、「google のような営利サイトは気に食わない」
> とかいう理由でも、それなりに説得力はありますよね。

で、デメリットがそういうメリットを下回ることを説明できれば、なおよし。
# 可能/不可能のレベルにこだわってちゃできねえけど。

たとえば、「私の記事はアーカイブする価値がありません」ってのでも、そう
いうヘッダをつける理由としては説得力あるけど、議論としての説得力はなし。

まあ、どっちにしても、将来似たようなグループを作ろうとしたときに、参考
にしようとアーカイブを検索したら、どのように見えるのか分かってんのかな
あ?

自分の主張は、まとまった形では残ってなくて、反論してる人が反論するため
に引用した部分しか残ってないわけだ。
ネガティブに偏って見えることはあっても、ポジティブに偏って見えることは
ないよなあ。

# 主張のどの部分をとってもネガティブに見えるのなら、特に偏って見えない
# わけだが ;P

[Naoto Zushi]

　厨子です。

"□■□■□" <m4...@eastmail.invalid> wrote in message
news:3f3e3aff.7640%m4...@eastmail.invalid...
> 提案延長します。

　貴殿の提案は即時停止の提案が行われ、即時これが実施されました。
　また、これ以上の提案行為は、濫用行為となり、japan.*のAUPにある
とおり、運用上支障をきたす記事に相当し、今後、強制措置に踏み切る
可能性があります。

　貴殿の提案の内容に関して、翻意がない限り、この措置は継続されま
す。
　また、念のために申し添えますが、本件に関し、あらゆる形での批判、
ほのめかし等、運営に対する不当な批判に関しては、断固たる提案を行
う準備があります。