「セングラ」始めました。
Hiroyuki Miyagi
毎度どーも。電気屋です。
えぇ、いまさら感はありますがアニメ「センチメンタル・ジャーニー」放映開始記
念ーん、てことで「セングラ」始めました。(蛇足ながら「セングラ」とは「センチメ
ンタルグラフィテイ」のことです。)
現在夏休みも半ばを過ぎ、お嬢様方の水着姿も拝見して過去の因縁もおぼろげに見
えてきたカナッといったところ。とりあえず最初の山場って感じかな。
宝捜し度高目のゲームって感じなので、のっけから攻略モードでセーブ＆ロードの
嵐。さらにキャラがつかめてないのでターゲット絞らずに全方位外交で日本中飛び
回ってますが、このプレイの仕方は意外に正しそうです。
とりあえずここまでの感想は「イケるやんコレ」です。アニメはなしですがグラ
フィックは満点あげられる出来だし、操作性は良好でサクサクとプレイできます。留
守電一本一時間、とか出先で電話できーん、とかの理不尽もそれがこのゲームのルー
ルであると考えれば納得できるレベルだしね。十分ていねいさを感じられる出来です
よコレ。なんでクソミソいわれるかなァ。(おかげで安く買えたけど。中古￥１７８
０。今気づいたけど部屋にかかってる「セングラ」カレンダー￥１８００だった。な
んかショック)
気になる点はオープニングの「暗黒太極拳」(アニメはあれじゃなくてホントよかっ
た)と言葉づかいです。前にもだれかが書かれてたけど、せめて「京の箱入り娘」若
菜と「チャキチャキの難波っ娘」夏穂ぐらいは地元の言葉を話してほしかったです。
シナリオに関してはまだ終わってないのでノーコメントってことで、ではでは。
--
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
電気屋 （実は歳男） 宮城 博之
den...@ebony.plala.or.jp
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
すぐる
> 毎度どーも。電気屋です。
>
> えぇ、いまさら感はありますがアニメ「センチメンタル・ジャーニー」放映開始
記
>念ーん、てことで「セングラ」始めました。(蛇足ながら「セングラ」とは「センチ
メ
>ンタルグラフィテイ」のことです。)
いーなー、アニメ見れる人は（泣）。
> 現在夏休みも半ばを過ぎ、お嬢様方の水着姿も拝見して過去の因縁もおぼろげに
見
>えてきたカナッといったところ。とりあえず最初の山場って感じかな。
> 宝捜し度高目のゲームって感じなので、のっけから攻略モードでセーブ＆ロード
の
>嵐。さらにキャラがつかめてないのでターゲット絞らずに全方位外交で日本中飛び
>回ってますが、このプレイの仕方は意外に正しそうです。
意外に、というよりもそうしないとだめらしい．．．。
> とりあえずここまでの感想は「イケるやんコレ」です。アニメはなしですがグラ
>フィックは満点あげられる出来だし、操作性は良好でサクサクとプレイできます。
留
>守電一本一時間、とか出先で電話できーん、とかの理不尽もそれがこのゲームの
ルー
>ルであると考えれば納得できるレベルだしね。十分ていねいさを感じられる出来で
す
>よコレ。なんでクソミソいわれるかなァ。(おかげで安く買えたけど。中古￥１７８
>０。今気づいたけど部屋にかかってる「セングラ」カレンダー￥１８００だった。
な
>んかショック)
そうですよね。結構イケるゲームだと思うんですが意外と評価が低い。
まあ、それまでの盛り上がり（イベント、グッズ等）に比べると
ちょっと弱いかなーという感は否めませんが、ゲーム的にはいい出来だと思います。
> 気になる点はオープニングの「暗黒太極拳」(アニメはあれじゃなくてホントよ
かっ
>た)と言葉づかいです。前にもだれかが書かれてたけど、せめて「京の箱入り娘」若
>菜と「チャキチャキの難波っ娘」夏穂ぐらいは地元の言葉を話してほしかったで
す。
「暗黒太極拳」はいい得て妙ですね。
言葉づかいに関しては同感です。全員標準語だもんなー。
津軽弁とはいわないけど、関西なまりというか微妙なイントネーションは
ほしかったですね。
> シナリオに関してはまだ終わってないのでノーコメントってことで、ではでは。
まともに終わらせたのが千恵、歌穂、るりかの３人だけ。
これじゃいかん、ということで現在安達妙子に走ってます。
ＰＳ版が出る前に全員クリアしたいもんです。
k.sato
私も３月下旬に買いました。だって新品１９８０円だったんだもん。
買うとき店員さんに「センチメンタルグラグラ」って
タイトルいえないのがバカでしたが・・・
ゲーム自体はプレイして３０分くらいしか、その後やってません。
（アクション・シューティング好きなんで）
ただ、札幌在住、狸小路へ歩いて１０分くらいのところにいます。
笑いました。けっこー感じ出てるんですよ。
友達に見せたら「あ、狸小路だ！」っていってました。
以上です。
くだらない話ですんません。
--
k.sato
caa6...@pop06.odn.ne.jp
Hiroyuki Miyagi
すぐる wrote in message <6h0pkd$pcl$1...@nn-tk002.ocn.ad.jp>...
>「暗黒太極拳」はいい得て妙ですね。
だいぶ前のスレッドでこのゲームが話題にのぼっていたときにどなたがこのように
表現されていまして、その時には「？」と思ったのですが、ソフトを立ち上げてみて
即、大納得おもわず「ポンッ」と手を打ちましたね。
>ＰＳ版が出る前に全員クリアしたいもんです。
えっＰＳ版出るんですか。知りませんでした。でもＰＳのメモカはバカクソ遅いで
すから小生のようにヒッチハイクつかまえるために五回も六回もセーブ＆ロードかま
すようなまねできませんね。今ちょうど夏休みが終わったところですがそのかいあっ
てか夏休み中イベント発生していないのはたった７日のみ。１２人全員が思い出イベ
ント３つ目に到達し、明日香にいたっては４つ目の思い出イベントをクリア。ここで
出る主人公の独白が「あの手紙はきっと飛鳥だ。」ですからかなりのてごえたえで
す。やはり攻略の方針は正しかったみたい。単にスケジュールびっちし組むのには
まってただけだけど。（笑）
Kentaro ONIZUKA
In article <01bd6895$826ded60$Loca...@caa65500.pop06.odn.ne.jp> "k.sato" <caa6...@pop06.odn.ne.jp> writes:
>ゲーム自体はプレイして３０分くらいしか、その後やってません。
>（アクション・シューティング好きなんで）
ギャルゲー大好きですけれど、やっぱり１時間ちょいでやめました。その後は、
みんなに「こんなゲームだ」と見せるために少しやった程度。別にセングラと
の相性は「ギャルゲー好きかシューティングアクション好きか」ではなさげで
す。
鬼塚＠ http://www1.nisiq.net/~onizuka/sengra.html はそのときの感想
Kozo Sawada
沢田＠未来技術研究所です。
> ただ、札幌在住、狸小路へ歩いて１０分くらいのところにいます。
> 笑いました。けっこー感じ出てるんですよ。
> 友達に見せたら「あ、狸小路だ！」っていってました。
名古屋在住の者としては、山本るりか嬢の
デートスポットである「大須演芸場」という
のがかなりズッコケなのですが(^_^;
Ｗｅｂチャット上の知人（金沢在住）に言
わせると「なんでデートで市場に行くんだ！
若い男女が市場で蟹でも箱買いするおか！？」
という話でしたが(笑)
＃「リトルワールド」→「スモールワールド」
＃とか名前が変更されているデートスポットは
＃やはり商標登録とかの関係なのでしょうかね？
--
沢田 幸三/Kozo Sawada (saw...@ftl.co.jp)
PDX. is my handle for any BBS.
PARADOX. is my pen name for DOJINSHI(^_^;
Kozo Sawada
沢田＠未来技術研究所です。
> >ＰＳ版が出る前に全員クリアしたいもんです。
> えっＰＳ版出るんですか。知りませんでした。でもＰＳのメモカはバカクソ遅いで
> すから小生のようにヒッチハイクつかまえるために五回も六回もセーブ＆ロードかま
> すようなまねできませんね。今ちょうど夏休みが終わったところですがそのかいあっ
> てか夏休み中イベント発生していないのはたった７日のみ。１２人全員が思い出イベ
> ント３つ目に到達し、明日香にいたっては４つ目の思い出イベントをクリア。ここで
> 出る主人公の独白が「あの手紙はきっと飛鳥だ。」ですからかなりのてごえたえで
> す。やはり攻略の方針は正しかったみたい。単にスケジュールびっちし組むのには
> まってただけだけど。（笑）
ＰＳで出るのは、ＳＳの「センチメンタルグラフティ」
ではなくて、同じキャラクター（ただし、絵はここまひ
氏の３頭身キャラ）を使った別のゲーム、「センチメン
タルジャーニー」です。
スゴロク風のボードゲームになっているようで、ＳＳ
のものとはまったく別物です。
＃ これとは別に、「センチメンタルグラフティ」の
＃ＰＳへの移植、という話があるのでしたらごめんな
＃さい。
Hiroshi Shibayama
柴山＠ＮＳＳです。
In article <lc63efeva...@mpapia.trc.rwcp.or.jp>
oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp wrote:
>ギャルゲー大好きですけれど、やっぱり１時間ちょいでやめました。その後は、
>みんなに「こんなゲームだ」と見せるために少しやった程度。別にセングラと
>の相性は「ギャルゲー好きかシューティングアクション好きか」ではなさげで
>す。
実はセングラは「続編」だった説 :D
ゲームとしては確かに一本目ではあるのだが、既に先行してキャラクターグッズ
の盛り上がりがあり、その熱気に包まれた状態が「セングラ１」であった。
そして、その続編としてゲームが発売されたのだが、「１」の盛り上がりに比べ
てしまうと小粒であった。
なーんてね :D
グッズを競って買い集めると言う「ゲーム」の方が面白かったんだろうな、きっ
と :D
「セングラの世界にゲームが登場だ！」
と言う感じで売られるのであれば、「キャラゲーだからなぁ」とそれほど期待し
ないのだが、ゲームを中心に販売戦略を立てればそれなりの作品を作らなければ
ユーザーは納得しない。
前評判が高ければ高いほど、裏切られたと言う感覚があるのは仕方が無い。
素直に楽しめない状態にさせたら、それもゲームの印象の一つではあると思う。
--
-------------------------------------/ /----------------------------
柴山 "弟の人" 弘 / / sh...@sainet.or.jp
/ / sh...@nssys.co.jp(NSS)
----------------------------------/ /-------------------------------
すぐる
>＃ これとは別に、「センチメンタルグラフティ」の
>＃ＰＳへの移植、という話があるのでしたらごめんな
>＃さい。
説明不足でした。ＰＳ版とはボードゲームのことです。
「セングラ」そのものをＰＳに移植ってのは無いでしょう。
でもサードウィンドウを付けて出すとか（笑）。
Blue Tail Fly
こんにちわ。
ＰＳ版センチメンタルグラフィティは、確かに発売されます。
タイトルは
センチメンタルグラフィティ～My Only Love
です
東京ゲームショウで配布されていた小冊子にも書いてありました。
（小冊子の編集は、セガサターンマガジン、ザ・プレイステーション編集部）
私は大阪で行われた東京ゲームショウとの双方向通信イベント
に来ておられたセンチのプロデューサーからも直接聞きました。
ＳＳ版よりもゲーム性が向上して登場するようです。
あのへんなＯＰも良くなるそうです。
ＳＳ版の出来についてはプロデューサーが平謝りでした。
ちなみに両方買う人と聞かれて手を挙げた人は少しですがいました。
あと、方言のことですが、
東京ゲームショウとの双方向通信が終わったあとの質疑応答での
プロデューサーの話では、
はじめはその方針で行くつもりだったそうです。
が、いざ録りはじめてみると、とてもではないが、だめ。
ということになったとのことでした。
一番ましだったのがまちりんだったのですから、他は推して知るべしです。
もとはずぶのしろうとさんなのですから、しかたないです。
方言というのは、経験を積んだ声優さんでも難しいと思います。
特徴をつかみやすい大阪弁でも、演じきっている声優さんは少ないのでは？
オーディションで選考するとき、その土地の人を選べば、
ネイティブスピーカーで全くOKだったのになあ.....
と、説明を聞きながら思ったのですが、それだと、才能ある人が
選考からもれてしまうし.....
長文になりました。それでは。
-----
Blue Tail Fly
Kozo Sawada
沢田＠未来技術研究所です。
> ＰＳ版センチメンタルグラフィティは、確かに発売されます。
> タイトルは
> センチメンタルグラフィティ～My Only Love
> です
これは初耳でした(^_^;
（ゲームショウとかのイベント類とは無縁なもの
で…情報ありがとうございます）
> ＳＳ版よりもゲーム性が向上して登場するようです。
これはうれしい情報ですね。
> あのへんなＯＰも良くなるそうです。
残念な人もいるかも(笑)
> ＳＳ版の出来についてはプロデューサーが平謝りでした。
ＳＳに逆移植されたりして(^_^;
（「マリーのアトリエ」みたいだな(笑)）
> あと、方言のことですが、
> 東京ゲームショウとの双方向通信が終わったあとの質疑応答での
> プロデューサーの話では、
> はじめはその方針で行くつもりだったそうです。
> が、いざ録りはじめてみると、とてもではないが、だめ。
> ということになったとのことでした。
> 一番ましだったのがまちりんだったのですから、他は推して知るべしです。
> もとはずぶのしろうとさんなのですから、しかたないです。
ゲームの発売があれだけ遅れたんだから、じっ
くり教育…ってのは暴論ですね(笑)
（ＰＳ版は発売日大丈夫だろうか？(笑)）
> 方言というのは、経験を積んだ声優さんでも難しいと思います。
> 特徴をつかみやすい大阪弁でも、演じきっている声優さんは少ないのでは？
そうですね。
久川 綾さんにみたいに、native な方ならいい
脚本の段階で、すでに駄目なケースも多いそう
ですが(^_^;
> オーディションで選考するとき、その土地の人を選べば、
> ネイティブスピーカーで全くOKだったのになあ.....
> と、説明を聞きながら思ったのですが、それだと、才能ある人が
> 選考からもれてしまうし.....
そのためのオーディションかと思っていたので
すが、ぜんぜん違ったみたいですね(^_^;
Hironobu Takahashi
>沢田＠未来技術研究所です。
> 久川 綾さんにみたいに、native な方ならいい
彼女は最近、関西弁の役が多いような…
例の大運動会の「いっちゃん」をうちの妻に見せたら「うまいんだけど、
なんかおかしい」とのこと。妻は大津なんで京滋地区と大阪の違いじゃ
ないかと言ったんですが、やっぱりどこか違和感があるらしいです。
東京に長くいると駄目なんですかね?
--
高橋裕信(たかはしひろのぶ): 新情報処理開発機構 つくば研究センター
E-mail: hiro...@trc.rwcp.or.jp or hiro...@tiny.or.jp
Hiroshi Shibayama
柴山＠ＮＳＳです。
In article <6hf28p$e...@news.trc.rwcp.or.jp>
hiro...@trc.rwcp.or.jp wrote:
>例の大運動会の「いっちゃん」をうちの妻に見せたら「うまいんだけど、
>なんかおかしい」とのこと。妻は大津なんで京滋地区と大阪の違いじゃ
>ないかと言ったんですが、やっぱりどこか違和感があるらしいです。
>
>東京に長くいると駄目なんですかね?
以前、HNKの大河ドラマなどで方言指導をしている人の特集番組があった
のですが、方言を完全な形で放送するのは簡単だがそれはやらないそう
です。
なんでも方言によってはテロップを出さないと理解不能になるし、テロッ
プを出す事は「あんたの言ってる事はわからん」と言う事なのでその方言
を使っている人によっては不快に思う人もいるからだそうです。
で、なるべく標準語に近く聞き取れるようにしながら方言の特徴を伝える
のだそうです。難しい作業ですね。
Kozo Sawada
沢田＠未来技術研究所です。
> > 久川 綾さんにみたいに、native な方ならいい
> 彼女は最近、関西弁の役が多いような…
> 例の大運動会の「いっちゃん」をうちの妻に見せたら「うまいんだけど、
> なんかおかしい」とのこと。妻は大津なんで京滋地区と大阪の違いじゃ
> ないかと言ったんですが、やっぱりどこか違和感があるらしいです。
久川さんは何地区っていうんだろう？
なんか、あの、豪快というか勇壮なお祭りのある
ところの出身だそうですが。
どうしても、地域ごとに発音の差とかはあるので
はないでしょうか？
> 東京に長くいると駄目なんですかね?
声優学校とか訓練所とかは、基本的に「標準語」
（関西の方には納得できない表現でしょうがお許し
下さい）での発音の発声練習などをさせますから、
どうしても矯正されてしまう部分はあるのではな
いでしょうか？
ただ、それでも、native でない方が関西弁を
演じているよりは、よっぽど自然なのではないか
と思いますが。（私は中部地方の人間なので、細
かい聞き分けはできないものですから…）
Hironobu Takahashi
>沢田＠未来技術研究所です。
> 久川さんは何地区っていうんだろう？
堺でしたっけ? (一応、久川綾さんの CD は車に常備してたりするん
だけど ^^)
方言って、その native speaker にしてみるとプライドがあるから、
やっぱり下手に真似ようとしたものだと、彼らにしたらいやな感じが
するんでしょうかね。
Hironobu Takahashi
どうも高橋@RWCPです。
>柴山＠ＮＳＳです。
>なんでも方言によってはテロップを出さないと理解不能になるし、テロッ
>プを出す事は「あんたの言ってる事はわからん」と言う事なのでその方言
>を使っている人によっては不快に思う人もいるからだそうです。
うーむ…。僕にしてみるとそうでもないんだけど、方言をしゃべる
方にすると、自分の言語に対する愛情が足りないんですかね? 一
度でいいから一般の日本人には理解不能な東北弁でドラマとかやっ
て欲しいもんだ。
ゲームなら、モード変更とか可能だから失礼にはあたりませんよね。
もともと字幕もついているのが多いし。みちのく紀行とかセングラ
も選択可能になっていたらよかったかも (^^;
オプション画面
言語: 標準語 [現地語]
字幕: [あり] なし
# おらいのうらのたんぼさはったぎばりでできてちがくのびでこのどごさ…
Toshihiko ZEP Kaneko
かねこ(兄)ですが、
In article <6hfh4n$h...@news.trc.rwcp.or.jp>, hiro...@trc.rwcp.or.jp says...
>> 久川さんは何地区っていうんだろう？
泉州。
>堺でしたっけ? (一応、久川綾さんの CD は車に常備してたりするん
>だけど ^^)
貝塚です。妹の同級生なので間違い無いです。
--
☆★うちの兄はゴキブリでっか!?兄はゴキブリかもしれんけどうちまだ14どすえ☆★
★kan...@metal.or.jp, leg...@da2.so-net.or.jp Niftyserve:GCH02541 ☆
☆PCVAN:HBM09433 重金属音楽振興会 金子敏彦 http://www.metal.or.jp/~kaneko ★
俺の歌を聴け～!!『Window Of Heaven』 by WORLD OF SILENCE(from WINDOW OF HEAVEN)
~[i|<uvva
ども、ちくわでぃっす。
Hironobu Takahashi wrote in message <6hf28p$e...@news.trc.rwcp.or.jp>...
>>沢田＠未来技術研究所です。
>> 久川 綾さんにみたいに、native な方ならいい
>
>彼女は最近、関西弁の役が多いような…
>例の大運動会の「いっちゃん」をうちの妻に見せたら「うまいんだけど、
>なんかおかしい」とのこと。妻は大津なんで京滋地区と大阪の違いじゃ
>ないかと言ったんですが、やっぱりどこか違和感があるらしいです。
>東京に長くいると駄目なんですかね?
>--
>高橋裕信(たかはしひろのぶ): 新情報処理開発機構 つくば研究センター
>E-mail: hiro...@trc.rwcp.or.jp or hiro...@tiny.or.jp
関西ねいちぶのオレが、久川さん演じる関西弁キャラを聴いた感じとしては、
違和感あるけど無難な関西弁って感じです。
ねいちぶな関西弁(特に大阪弁)を普通に流したり、文章化したりすると、
多分関西人以外には解らない代物になっちゃいます。
ちくわtik...@osaka.xaxon-net.or.jp
http://www.osaka.xaxon-net.or.jp/~tikuwa/index.htm
ちなみに、大阪のド真ん中より、ちょっと北に住んでです。
ki40...@ex.ecip.osaka-u.ac.jp
阪大の木村です。
高橋@RWCPさん曰く。
>うーむ…。僕にしてみるとそうでもないんだけど、方言をしゃべる
>方にすると、自分の言語に対する愛情が足りないんですかね? 一
>度でいいから一般の日本人には理解不能な東北弁でドラマとかやっ
>て欲しいもんだ。
以前、ＮＨＫの大河ドラマ「飛ぶが如く」で、鹿児島弁に字幕スーパーがついてま
した。びびったびびった。
>ゲームなら、モード変更とか可能だから失礼にはあたりませんよね。
>もともと字幕もついているのが多いし。みちのく紀行とかセングラ
>も選択可能になっていたらよかったかも (^^;
>
> オプション画面
>
> 言語: 標準語 [現地語]
> 字幕: [あり] なし
>
喋らすのは無理だと思いますが、文字なら「信長の野望 全国版」でサポートされて
ました（方言モードにすると家来が方言になる）。
＿＿＿＿＿
／ ＼ ＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋
｜ ドカーン ｜
｜ ｜ 大阪大学基礎工学部情報工学科
＼ ／ 基情6025 木村尚史
＼ ／ ki40...@ex.ecip.osaka-u.ac.jp
｜ ｜
＿／ ＼＿ ＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋＊＋
Blue Tail Fly
こんにちわ。
本当に方言モードがあったら画期的だったでしょうね。
製作者はどれくらい方言を再現するつもりだったのかな？
方言は奥が深いから調査するのは大変だと思いますが.....
ひょっとしたら、雰囲気が出る程度のものだったのかも。
それでも、例えば、お嬢様である若菜がやんわりとした京都弁
を話してくれたら、キャラクターがもっと魅力的なものに
なっていたと思います。
音声の録り直しはしないそうです。
なぜなら、声優さんたちはこれから地方巡業（？？？）
をするので、時間がないとのことでした。
PS版の発売時期ですが、
東京ゲームショウで配布された小冊子には
Ｃｏｍｍｉｎｇ Ｓｏｏｎ
としか書いてありませんでしたが、プロデューサー氏は
何としても年内には出したいとおっしゃっておられました。
私が知っているのはこれぐらいです。
あとは新システムや発売日など、
雑誌での正式発表を待つばかりですが、
PSにはTo Ｈｅａｒｔという大作が控えているだけに
発売日を間違えたりすると、あまり話題にならないかもしれませんね。
-----
Blue Ｔａｉｌ Fly
Mitsutaka Nakamura
In article <6hf37h$g3e$1...@pear.nssys.co.jp>,
Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote:
>以前、HNKの大河ドラマなどで方言指導をしている人の特集番組があった
>のですが、方言を完全な形で放送するのは簡単だがそれはやらないそう
>です。
>なんでも方言によってはテロップを出さないと理解不能になるし、テロッ
>プを出す事は「あんたの言ってる事はわからん」と言う事なのでその方言
>を使っている人によっては不快に思う人もいるからだそうです。
でも、関西弁では、「今時こんな言葉使うかい」な言葉（単語、語尾）が
多いように思います。誰でもわかる以前の問題のように思いますね。
/* （カンガルーはおこっています）
* 中村充タカ (http://www.st.rim.or.jp/~minaka/)
*/
Mitsutaka Nakamura
In article <6hf28p$e...@news.trc.rwcp.or.jp>,
Hironobu Takahashi <hiro...@trc.rwcp.or.jp> wrote:
>例の大運動会の「いっちゃん」をうちの妻に見せたら「うまいんだけど、
>なんかおかしい」とのこと。妻は大津なんで京滋地区と大阪の違いじゃ
>ないかと言ったんですが、やっぱりどこか違和感があるらしいです。
わずかに標準語っぽいイントネーションが混じります。
＃ってケロちゃんの場合ね。
後、シナリオによってはどうしても変な言葉（語尾）になって
しまう場合ってのもあるでしょう。でも、全体には非常に良いです。
>東京に長くいると駄目なんですかね?
普段標準語しか使ってないと、簡単に１００％切り替わるものでもないかと。
生駒治美さんがうまいのは大阪にいるせいか？
Hiroshi Shibayama
柴山＠ＮＳＳです。
In article <6hiq8d$8n7$1...@news.st.rim.or.jp>
min...@st.rim.or.jp wrote:
>でも、関西弁では、「今時こんな言葉使うかい」な言葉（単語、語尾）が
>多いように思います。誰でもわかる以前の問題のように思いますね。
良くわからんのだけど、あれは神戸弁で大阪弁とは違う！とか言うので、
地方によって微妙に違うんじゃないかなぁと。
埼玉県民には「どっちも同じじゃないかなぁ」と思うのだけど、どうも
違うらしい。ううむ。
それはともかくとして、「今時！」と思うようなのは言わば
「デフォルメ関西弁」
何じゃなかろうか。つまり、何処の地方の人でも「それは関西人だよなぁ」
と強烈にアピールする為に開発された、とゆーか、できちゃった言葉かな。
世代によっても言語は変化するのだろうし、それらの強烈なイメージを保
存している放送用言語。
そんな存在を感じるっす。
Satoru Sakasita
JST時間1998年04月21日(火)16時57分03秒頃、
ki40...@ex.ecip.osaka-u.ac.jpさんは書きました。
>喋らすのは無理だと思いますが、文字なら「信長の野望 全国版」でサポートされて
>ました（方言モードにすると家来が方言になる）。
うーん、でもあれはかなり違うものでしたよ。もっとも、自分が
ネイティブの言葉しか分かりませんが、むりやり近所の方言を
持ってきた感じだったので...
＃やはり、各大名のお膝元の方言にして欲しかった。
--
===============================================================
坂下 聡 富士通株式会社 生産システム本部 計測設備開発部
E-mail:saka...@ksk.psl.fujitsu.co.jp, NIFTY-Serve:KXC03360
===============================================================
Akira Tsukui
<353AE62D...@ftl.co.jp>の記事において
saw...@ftl.co.jpさんは書きました。
>> 沢田＠未来技術研究所です。
>> > ＳＳ版よりもゲーム性が向上して登場するようです。
>> これはうれしい情報ですね。
つーか、あのまんま移植したらSS版の出来を知らない
純真無垢なPSユーザーがあまりにも可哀想ですぅ。(^^;;;
>> > あと、方言のことですが、
>> > 東京ゲームショウとの双方向通信が終わったあとの質疑応答での
>> > プロデューサーの話では、
>> > はじめはその方針で行くつもりだったそうです。
>> > が、いざ録りはじめてみると、とてもではないが、だめ。
>> > ということになったとのことでした。
>> > 一番ましだったのがまちりんだったのですから、他は推して知るべしです。
>> > もとはずぶのしろうとさんなのですから、しかたないです。
>>
>> ゲームの発売があれだけ遅れたんだから、じっ
>> くり教育…ってのは暴論ですね(笑)
暴論じゃないです。（きっぱし。）
その話って、プロデューサーが苦しい「いいわけ」
してるようにしか見えませんねぇ～。
＃ なんか声優さんの力量に責任なすりつけてる
＃ ように見えるなぁ～。少なくとも私には。
「方言をしゃべらす。」ことを企画した段階で、
声優さんの方言指導に必要な時間を含めて、
きちんと開発スケジュールを立てる必要がある
のは明白でしょう。
＃ コンサートとかCDやらを出す「暇」もあったんだし。
声優の選定も、方言をこなせることを条件にするべきですし。
＃ たしか、一般公募は半分で、あとは経験者でしたね。
>> （ＰＳ版は発売日大丈夫だろうか？(笑)）
市場投入時期としては、TVアニメ「センチメンタルジャーニー」
の終了くらいに合わせるのがベターでしょうけどねぇ～。
ファンの熱が冷めちゃわないうちに、バシッと良い作品(^^;
になったものを出せれば、商業的にもバッチリだと思いますが...
＃ 無理だろうなぁ～。
＃ どうせなら、1999年7月くらいに発売ずれこんでもらって
＃ 「新オープニング」で、PSユーザーを「恐怖炸裂！！」
＃ 状態にさせるくらいの芸を見せて欲しい気もする。(^^)
＃ 「世紀末に降臨する、恐怖の乙女の物語ぃ～」とか。
--
A.Tukui
Sumitomo Electric Systems Co., Ltd.
// 「一目惚れを信じます。」 ＠(()))8＠
// by 館林見晴 〃9_9 pヾ
Kentaro ONIZUKA
In article <6hkj3g$c...@ssogw.osk.ssy.sei.co.jp> tu...@osk.ssy.sei.co.jp (Akira Tsukui) writes:
>＃ コンサートとかCDやらを出す「暇」もあったんだし。
いや、その、コンサートやらCDださせるほうがよっぽど簡単で、放言^H^H方言
指導も含めた声優としての訓練のほうがよほど辛いってことだと思います。だ
いたい、３カ月そこらで、本番取らせたはずだから、場数踏ませて、実践で鍛
えるくらいしかできなかったというのが実際のところみたいな印象ですよ。
>声優の選定も、方言をこなせることを条件にするべきですし。
>＃ たしか、一般公募は半分で、あとは経験者でしたね。
まあ、そうなんですが、、十年前のOVAで「吸血姫美夕」（アニメね）だした
ときに、関西方面ですっごい不評。今回テレビ版でも最初の企画会議のときか
ら、「関西を舞台にするのは、却下」と監督がいったとか言わなかったとか。
＃そりゃあ、あの関西弁は、関西人でなくても変だと思うんだけれど。
>＃ どうせなら、1999年7月くらいに発売ずれこんでもらって
>＃ 「新オープニング」で、PSユーザーを「恐怖炸裂！！」
>＃ 状態にさせるくらいの芸を見せて欲しい気もする。(^^)
>＃ 「世紀末に降臨する、恐怖の乙女の物語ぃ～」とか。
ところで、そろそろ1997年夏もののゲーム企画は出ていると思いますが、やっ
ぱり「あんごるもあ」とか、「ノートルダムはつぶやいた」とか、なんかそう
いう企画、出しているんでしょうね。
鬼塚＠ノストラダムスの予言のときは、家でゲームして難を逃れましょう。
石川一成
石川％関西（尼崎と神戸ネイティブだった）＠INFOWEBです。
Hiroshi Shibayama wrote in message <6hjk7h$b18$2...@pear.nssys.co.jp>...
>柴山＠ＮＳＳです。
こんにちは。
>>でも、関西弁では、「今時こんな言葉使うかい」な言葉（単語、語尾）が
>>多いように思います。誰でもわかる以前の問題のように思いますね。
>良くわからんのだけど、あれは神戸弁で大阪弁とは違う！とか言うので、
>地方によって微妙に違うんじゃないかなぁと。
>埼玉県民には「どっちも同じじゃないかなぁ」と思うのだけど、どうも
>違うらしい。ううむ。
私は大阪生まれなのですが、物心がついたときには兵庫県の
尼崎におりました。
（ダウンタウンのハマちゃんが使うような言葉を使ってました）
やがて、神戸の学校に通うようになって、神戸弁に接した
わけですが、神戸弁と大阪弁（ここでは尼崎です）は違うもの
だとはっきり感じました。（当事者にとってはの話ですがね。）
>それはともかくとして、「今時！」と思うようなのは言わば
>「デフォルメ関西弁」
>何じゃなかろうか。つまり、何処の地方の人でも「それは関西人だよなぁ」
>と強烈にアピールする為に開発された、とゆーか、できちゃった言葉かな。
>世代によっても言語は変化するのだろうし、それらの強烈なイメージを保
>存している放送用言語。
>そんな存在を感じるっす。
同感です。かつてネイティブだった私の関西弁ですが、
大阪出身の後輩に言わせると、
「ものマネの上手な関東人がうまい関西弁を操ってるみたい」
なんだそうです。（これショックだったりする(^^;）
関西弁のイントネーションでありながら、ところどころの単語が
標準語と置き代わっていて、誰が聞いても意味が通じてしまうわけです。
いつのまにかそうなってしまった神奈川県在住の私(^^;
________
_＿/__/__|_｜ ----- 石 川 一 成
o/ | | ｜ ------ e-mail:fwjb...@mb.infoweb.ne.jp
(○)－－(○)-= ------- e-mail:ishi...@ss.ts.fujitsu.co.jp
Mitsutaka Nakamura
In article <6hjk7h$b18$2...@pear.nssys.co.jp>,
Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote:
>良くわからんのだけど、あれは神戸弁で大阪弁とは違う！とか言うので、
>地方によって微妙に違うんじゃないかなぁと。
そうです。神戸の人間を大阪人役で使った場合とかですね。
大体、方言は昔の地方（江戸時代くらい）によってかわりますね。
まぁ、最近は曖昧になっていると思いますけど。
>埼玉県民には「どっちも同じじゃないかなぁ」と思うのだけど、どうも
>違うらしい。ううむ。
そーゆーもんです。
>それはともかくとして、「今時！」と思うようなのは言わば
>「デフォルメ関西弁」
>何じゃなかろうか。
そうとも言えますね。
関東人が真似すると、「わて、○○でおまんねん」というような
言葉を使ってしまうようなやつです。
＃同様に、「デフォルメ江戸っ子弁」ってのもある:-)
時代の古いドラマではそれ（に近い言葉）でいい場合もあるので、
方言指導も一筋縄ではいかないし、役者もそれが現代でも使われてる
関西弁なんて思ってもダメ。
まぁ、方言指導は言葉（語尾）以上に、イントネーションが
難しいですよ。大阪弁のイントネーションをおぼえるために、
言葉に音階をふった…って話が先週の『日本人の質問』に
ありましたね(^^;。
もちろん、ゲームで下に文章だそうなんて思ったら、
脚本から苦労することになりますね。
Kentaro ONIZUKA
>まぁ、方言指導は言葉（語尾）以上に、イントネーションが
>難しいですよ。大阪弁のイントネーションをおぼえるために、
>言葉に音階をふった…って話が先週の『日本人の質問』に
>ありましたね(^^;。
>
>もちろん、ゲームで下に文章だそうなんて思ったら、
>脚本から苦労することになりますね。
ゲームでもアニメでも、実際に良く読んでみると、標準語とか、東京系の言葉
とかいっても、今時の高校生がしゃべる言葉とは全然違うんですよ。
すでに私が高校生のころから、女子高生で分末に「わ」（「わね」とかも含め
て）をつけるようなしゃべりかたをする人は、まず、「めったにいない」状態
で、現在でも、電車などで高校生がしゃべっているのを聞いたときに、そうい
う喋り方している人はほとんどいないです。でも、ゲームの中の女子高生は藤
崎詩織だろうが、みんなそういう喋り方をするでしょ。これは、コミックやト
レンディドラマなどの脚本でも、そういう喋り方をする場合が多い。
で、いろいろ他にも「現在の高校生の会話」とギャルゲーなどで出てくる脚本
の言語とはかなり違うものが多い。
で、脚本としての言語は、やっぱり、いろいろな修辞なども含めて、洗練させ
てあるので、実際の言語とはかなり違うものになるんだろうと思います。
で、標準語というか、東京系の言語の場合は、そういう脚本などで洗練された
ものがあるので、それで書いて、しかも、ゲームをやる側としても、「ゲーム
の中の言語はそんなものだ」というのがあるので、違和感を感じないわけです
が、思うに、関西弁については、落語や漫才の場合はさておいて、脚本用の言
語というものが、まだできてないんではないかと思います。とくにギャルゲー
用っていう意味ではね。
考えてみれば、標準語系というか東京系の言語の脚本を書いている人が東京人
であることも少ないわけで（ギャルゲー脚本を書いている人のどれだけが高校
時代を東京で過ごしているか、、）、実際に、関西出身の人がいかにも東京風
トレンディドラマの脚本を書いていることもあるし、伊丹の美少女ゲーメーカー
の人たちが、東京の女子高生の会話を脚本として書いていることもあるわけで
すよね。べつに、あかりや志保のしゃべりかたが特別違和感があるとは思いま
せんが、でも、今の高校生一般の言語であるとも思いません。
それでも、修辞が整った「脚本用の言語」が存在するから、それに合わせて書
いていると、まあ、普通の脚本ができるという状況なんですね。
ですから、関西弁についても、現在模索の状況だと思うわけです。関西出身者
でない人が書いても、「こう書けば、まあ脚本の言語としては関西弁に聞こえ
る」というようなものができてくれば、あるいは、それを受け入れれば、そう
いうものが固定化されると思いますよ。しかも、古典落語の関西弁をそのまま
もってきたら余計おかしいだろうしね。でも、実際問題、脚本の東京語という
のは、現在の女子高生の言語に比べたら、確実に５０年くらい古いものを使っ
ていると思いますよ。５０年くらい前の高校生の会話に、若干現代的要素をい
れて、そんなに時代遅れでない感じにしたてたものだと思いますからね。
思うに、日本全国を相手にするゲームやアニメの場合、方言といっても、所詮
はマーカーに過ぎないわけです。標準語とはいわないまでも、共通の日本語の
中に若干のイントネーションの違いや文末表現の違いなどをいれて、「まあ、
いかにも方言ですよ」と主張するような偽の方言を作るしかない。で、それを
「ゲーム中の方言モドキ」というお約束として、受け入れる素地がないと、そ
ういうものは育たない。そうじゃあないと、脚本家は、出身地の方言の脚本し
かかけないし、声優も出身地の方言でしか演技ができないことになるでしょ。
現実には、声優もいろいろな地方出身の人がいて、で、「共通の言語」があっ
て、それで、なんとかなっているわけですからね。
で、東京近辺出身（東北で生まれて、すぐに神奈川で６年、東京郊外で２０年
住んだ）の私としては、今のギャルゲーの言語は、どれも全部「とても今時の
高校生がしゃべる言語には思えないが、確立している脚本言語としては違和感
がない」というものでしかないということです。
関西弁キャラがどんどん出てきて欲しい、あるいは、博多弁キャラがどんどん
出てきて欲しいと思ったら、そういう修辞を洗練させた脚本用関西弁なり脚本
用博多弁をつくり出していく方向にいかないと、ダメですね。
鬼塚
Mitsutaka Nakamura
In article <lc6lnsx12...@mpapia.trc.rwcp.or.jp>,
Kentaro ONIZUKA <oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp> wrote:
>すでに私が高校生のころから、女子高生で分末に「わ」（「わね」とかも含め
>て）をつけるようなしゃべりかたをする人は、まず、「めったにいない」状態
>で、現在でも、電車などで高校生がしゃべっているのを聞いたときに、そうい
>う喋り方している人はほとんどいないです。でも、ゲームの中の女子高生は藤
>崎詩織だろうが、みんなそういう喋り方をするでしょ。これは、コミックやト
>レンディドラマなどの脚本でも、そういう喋り方をする場合が多い。
それはね、脚本以前の、小説、マンガにおける「女言葉」表現なんですよ。
女子高生でなくても使いません。使うのはニューハーフくらいじゃないかな。
小説、マンガではそう書くことにより、女性キャラを明確にする、
キャラを立てるわけです。活字だとそうしないとつらいってのは
ままあるわけですね。もちろん、方言でもそういう向きがあるわけですが。
それが映像メディアにも入ってきちゃってるわけですね。
でも、最近は少なくなった方だと思うけど。
最近では、「コギャルしゃべり」ってのがパターン化されましたかね。
ちなみに、女子高生っぽさを出すために、「丸文字」を用いる
場合がよくありますが、丸文字はもう数年前に廃れていて、
今は「ヘタウマ文字」（これももう廃れているかも）だったりする。
ま、作っている人間が自分の若い時代の感覚で作っているということが
よくわかる一面だったりします。
>が、思うに、関西弁については、落語や漫才の場合はさておいて、脚本用の言
>語というものが、まだできてないんではないかと思います。
はっきり言って、ネイティブ、もしくはそれに近い人にしか
まともな脚本（あるいは脚本指導）は書けない、ってのは
ずっとかわらないでしょう。マニュアル化してなんとかなるもんではないです。
>とくにギャルゲー用っていう意味ではね。
ギャルゲーは関係ないと思うけど…。自己中心な見方…。
>「ゲーム中の方言モドキ」というお約束として、受け入れる素地がないと、そ
>ういうものは育たない。
そんなんで育てたくないです。
脇キャラくらいならともかく。
>そうじゃあないと、脚本家は、出身地の方言の脚本し
>かかけないし、声優も出身地の方言でしか演技ができないことになるでしょ。
ちゃんとした方言指導すれば良いだけです。
脚本がなんとかなったって、発音まで必要だし。
もちろん、ネイティブな人を用いればベストではあります。
あるていどアドリブで脚本を読み替えてくれますし。
受け手が我慢してまで無理な地方ものを作る必要ってあるの？
Kentaro ONIZUKA
>それはね、脚本以前の、小説、マンガにおける「女言葉」表現なんですよ。
>女子高生でなくても使いません。使うのはニューハーフくらいじゃないかな。
で、これらの女言葉というのは、実際には
１）最初から架空のものだった。
２）少なくとも数十年前の言葉をある程度ベースにしている。
です。
>小説、マンガではそう書くことにより、女性キャラを明確にする、
>キャラを立てるわけです。活字だとそうしないとつらいってのは
>ままあるわけですね。もちろん、方言でもそういう向きがあるわけですが。
方言をどう扱うか、っていう意味で、小説などでは、昔から、どこの方言かよ
くわからんが、「方言」ということを表すための架空の言語がありましたね。
それが、古い映画などでは、結構定型として使われていることもある。でも、
それはどこの方言か特定できないけれど、「田舎の人」とかを表すためのマー
カーなんですよ。
つまり、女性語というのも、女性であることを示すための定型のマーカーなん
ですよ。
>それが映像メディアにも入ってきちゃってるわけですね。
>でも、最近は少なくなった方だと思うけど。
そう思って見ていても、実際には、非常に多いです。結局、脚本というのは、
俳優なり声優なりによって声にされるはずですが、それでも、書くという立場
でいえば、文語なんですよ。それに、意図して編まれた文章という意味でも文
語なんです。
文語はかならず定型なものがないと、全然書けない。私が書いているこの言語
も、みなかさんが書いている言語も、定型だから書ける。で、この言語が話言
葉かというと、ぜんぜん違うでしょ。せいぜい、定型の言語に、多少語尾など
を話ことばっぽくして、ちょっとネット風に味付けしているだけです。で書い
ている言語は、実際には、日本語千年の歴史で強化された、洗練されたレトリッ
クをベースに書いている。そういうものです。
>ま、作っている人間が自分の若い時代の感覚で作っているということが
>よくわかる一面だったりします。
私はちょうど現在アニメ、ゲームの脚本書き（ゲームの場合はもうちょっと若
いかな）と同じ年齢だから、非常にこういうのがわかりますよ。たしかに、現
在のギャルゲーやアニメの言語は、私が高校時代の言語をかなり採用しちてい
る部分があって、それは、現在の高校生がしゃべる言語とはまるで違う。自分
にとっては、非常に馴染みやすいが、はたして現役高校生がいまのギャルゲー
やアニメなどの言語にどれほどの親近感を持つか疑問ですよね。
>はっきり言って、ネイティブ、もしくはそれに近い人にしか
>まともな脚本（あるいは脚本指導）は書けない、ってのは
>ずっとかわらないでしょう。マニュアル化してなんとかなるもんではないです。
いえ、ネイティブでも絶対に書けないと思います。つまり我々が「普段しゃべっ
ているように書いて下さい」といわれたときに書けるか、という問題。絶対に
書けません。どこかで、普通の言語のレトリックが混ざるし、表現が混ざる。
脚本はやっぱり文語なんです。我々が文章を書けるのは、たんに、たくさん定
型の文章を読んでいるからです。それを真似しているにすぎない。そういう蓄
積があって文章は書けるんです。
これは、言語学でもある意味常識です。
たとえば、文字を持たない言語があって、それをアルファベットで表現する方
法を作ったとしても、だれも書けません。普段の話言葉通りに書いたと思って
も、読んでみて、意味不明な文章があるだけです。
そういうときに、書けるのは、古くからの口承文学のような語り部が語るよう
な文章を文字にしたときに、初めて分かる文章になるんです。これらはやはり
洗練された文語のようなものを形成しているからです。その言語は、文字を持
たない言語であっても、日常の言語とは違うのです。魔術士の呪文はどの言語
でも、
>ギャルゲーは関係ないと思うけど…。自己中心な見方…。
ギャルゲー用の言語というものは、だんだんとできつつあると思いますよ。
>そんなんで育てたくないです。
>脇キャラくらいならともかく。
まあ、そう思うならそれでも良いですけれど。
>ちゃんとした方言指導すれば良いだけです。
分かってないなあ。方言指導しても、ダメなんです。
>脚本がなんとかなったって、発音まで必要だし。
発音どころの騒ぎじゃあないんです。脚本がまずどうにもならない。
>もちろん、ネイティブな人を用いればベストではあります。
ネイティブでも無理なんです。定型がないとすんなり話せない。
標準語の場合、女性言葉であろうと、男性言葉であろうと、結局、訓練を積ん
でいるし、訓練をつむべき対象としての、洗練された定型の言語があるんです。
もちろん、女性語はそういう意味では、古い女性言葉のようなものを使ってい
るかもしれない。
で、マーカーとしての方言要素やマーカーとしての女性語の要素というものを
含んだ疑似女性語、疑似方言でない、本当の方言は、「絶対に人には分からな
い」ものになります。洗練されていないからです。
落語や漫才では、洗練された関西弁はあります。でもあれも普段の口語の関西
弁とは違うんです。高度に洗練されたものです。で、これがトレンディドラマ
やギャルゲーの関西弁にして通用するかというと、これまた不自然です。
>あるていどアドリブで脚本を読み替えてくれますし。
それができるのも、アドリブのベースとなる定型があるからですよねぇ。つま
り、こういう状況では、こういう言語が使えるというのが暗黙であるのです。
それがあるから、反射神経なり、あるいは多少いろいろ考えた上であっても、
すんなりアドリブができるんです。定型がないとアドリブが出ません。関西系
の漫才でアドリブができるのも、定型としてのベースがあるからです。
こういうのは、実感がないかもしれませんが、やってみれば分かる。人の普段
の話言葉がいかに、「脚本にならないか」というのはちょっとやってみれば分
かること。それがいかにその場でしか通用しない言語か、それは口語を書きとっ
てみれば分かること。
>受け手が我慢してまで無理な地方ものを作る必要ってあるの？
そうでなかったら、絶対に方言なんてないほうが良い。必要なのは、女性語が
マーカーとしての女性語要素を使っているのと同じで、マーカーとして必要な
方言要素だけです。それ以上の文学を育てるには、正直いって、千年かかるん
ですよ。大げさな話じゃあないです。世界になだたる文学をもつ言語は、たい
がいそれ以前に千年くらいの歴史がある。
関西人にとっては、非常に悔しい話でしょうが、現在は、共通語が、なんだか
んだいって、日本の千年にわたる文学言語を継承してしまったのです。だから、
一から作るとしたら、やっぱり千年かかる。そうでないならば、共通語がやっ
たのと同じように、現在存在する文学言語に、「方言的味付け」をした、「架
空のマーカーをもつ方言モドキ」を作る意外にない。で、そういう意味では、
共通語の脚本言語も、そういう歴史的に成立した文学言語をたんに、「ちょっ
と今風にマーカーつけたもの」に過ぎないのですからね。
いわゆる、言語の幅の広さというのがあります。社会階層からTPOまで、さら
に演劇や文学の言語まで全部を持つ言語というのは非常に少ない。日本語の場
合でも、それは、共通語なり標準語だけで、ほかの言語はそれを持っていない。
だから、同じ方言のネイティブ同士でも、堅苦しい状況では共通語モドキで話
すしかないようなことが多い。中国でも、北京語をベースとした普通話だけが、
こういう幅の広さがあって、いくら勢力があっても、広東語では、文学は作れ
ない。こういうのは歴史的にしかたないことだとおもいますね。
鬼塚＠こういうのを社会言語学というのです。
Mitsutaka Nakamura
In article <lc6af9c1z...@mpapia.trc.rwcp.or.jp>,
Kentaro ONIZUKA <oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp> wrote:
>方言をどう扱うか、っていう意味で、小説などでは、昔から、どこの方言かよ
>くわからんが、「方言」ということを表すための架空の言語がありましたね。
まぁ、脇役みたいのならそれでいいでしょう。
ちゃんとした方言が必要なとこで、ちゃんとした作家は
ちゃんと取材して書きますよ。ストーリーを表現するために
セリフは重要なんですから、そこをいい加減にはしません。
要はね、手を抜いているとか、金がないとか、
やむを得ずそうなってしまう場合があるだけです。
>つまり、女性語というのも、女性であることを示すための定型のマーカーなん
>ですよ。
まぁ、これはそうでしょうね。
作家の力不足（時代錯誤とか）の場合もあるでしょうけど。
>ギャルゲー用の言語というものは、だんだんとできつつあると思いますよ。
だからギャルゲーに限定する意味があるんでしょうか…。
＃『エヴァ』に持っていく人とか、『ギャルゲー』に持っていく人とか
＃多いなぁ…。
> >脚本がなんとかなったって、発音まで必要だし。
>
>発音どころの騒ぎじゃあないんです。脚本がまずどうにもならない。
そういう場合は、脚本レベルから方言指導するまでです。
>で、マーカーとしての方言要素やマーカーとしての女性語の要素というものを
>含んだ疑似女性語、疑似方言でない、本当の方言は、「絶対に人には分からな
>い」ものになります。洗練されていないからです。
本当の方言ってのは、その地方にしかわからない単語が入っている
というのが最大の問題で、それさえ気を付けとけばなんとかなります。
語尾変化等はさほど問題にはなりません。でないと、関西弁の芸人が
東京でやれるわけないでしょ。でも、その地方の人にしかわからない
単語はあまり使わないようにしてますよ。
>落語や漫才では、洗練された関西弁はあります。
その洗練されたってどんなのでしょう？
>でもあれも普段の口語の関西
>弁とは違うんです。高度に洗練されたものです。で、これがトレンディドラマ
>やギャルゲーの関西弁にして通用するかというと、これまた不自然です。
若手を含む関西弁のタレントがフリートーク等で話すのは
別段高度に洗練されたものでもないですが。
そういうタレントがドラマに出たりしてますが、不自然というわけでも
ないですね。そもそも鬼塚さんって不自然の判断ができるの？
根本的に認識がおかしいように思えますが…。
関東の人からはそう見えるんでしょうか？
Kentaro ONIZUKA
>まぁ、脇役みたいのならそれでいいでしょう。
>ちゃんとした方言が必要なとこで、ちゃんとした作家は
>ちゃんと取材して書きますよ。ストーリーを表現するために
>セリフは重要なんですから、そこをいい加減にはしません。
そうでもないんですよ。そう見せかけているだけで、実際は共通語をそのまま
書いていて、わずかにマーカーを入れるのが、うまい作家なんですね。それで、
そのときに、取材した結果というものを入れるんですよ。そこんところ分かっ
てない人だと、いつまでたっても、わからないでしょう。いかにも、方言に感
じるし、ネイティブにとっても、不自然さがないが、ところが、実際には存在
しない方言を作ることができるのが、その文学を書いた人のワザですよね。と
ころが、それを知らない人が、「思った通りに書けばいける」なんて思うとぜ
んぜんダメ。
こういうのは、とりあえず、オリジナルの小説でも書いてみれば分かる。同人
キャラものの小説書くのは簡単ですよ。とりあえず方言のことをおいといて、
たとえば、セングラのＳＳを書くなんていうのは、実に楽です。ゲームやった
り、関連の小説やら読んでいると、そもそものセングラの文章を書いている人
のクセやレトリック、言い回しが頭にくっつくわけです。それですらすらと文
章が出てくる。だけど、自分でオリジナルの小説でも書こうと思うと、まずキャ
ラが見えない。そして、そのキャラにしゃべらせる言葉が浮かばない。で、知
合いの人の雰囲気などを合成しようとすると、バランスが崩れて、多重人格み
たいになる。
だからね、こういうのは方言だろうとなんだろうと、たんに方言に詳しいとか、
言語に詳しいとかそういうことじゃあないんです。いかにそのキャラクターな
りなんなりに関する蓄積が頭にあるか、それが洗練度を決める。
私も、ToHeart のSSを書いたときは、信じられない速度でセリフが出てくる。
あのゲームを何回もやって、それぞれのキャラの喋る言葉使いやら雰囲気が頭
に入っているからです。で、これは、なんのことはない、ロディマス高橋さん
なり青紫さんの頭から出てきた言語を真似しているから書けるに過ぎない。
＃だからといって、良い作品かどうかは別ですよ。
だから、同人マンガとか、同人ＳＳってたくさん山のように出てくるわけです。
これは、蓄積があるからで、その蓄積のおおもとは、そのモトになる原作の作
家がもつ才能、これは、ほとんどが努力の結果、かれら作家の頭に形成された
蓄積の結果だと思いますけれど、そういうものなんですよね。
ここで、プロと、同人モノを書いている人との徹底的な違いがあるんですよ。
プロのもっている、洗練された言語というのは、やっぱり膨大な蓄積から生ま
れるものだということです。で、それは文化がないといけない。
ギャルゲーならギャルゲーの文化、漫才なら漫才の文化。そういうものです。
>要はね、手を抜いているとか、金がないとか、
>やむを得ずそうなってしまう場合があるだけです。
いいえ、言語の洗練とはそんなに簡単じゃあないんですよね。みなかさんもそ
の点を少し勉強されたらよいと思います。たとえば、明治時代の言文一致運動
をした人たちの努力と根性とか、当時の国語の教科書とか、そういうのを一読
されることを勧めますね。
だから、どんな文学作品でも、生み出す人の努力っていうのが非常に大きいわ
けです。たしかに、世の中の小説、ゲームのストーリーパターンは決まってい
ます。それがお約束。そして、登場人物は、いくつかの系統に分類できる。こ
れもお約束。そして、そのストーリーと基本設定とキャラクター設定から導き
出される、そのキャラクターの言語というものも、ある程度お約束で決まる。
他のスレッドで「ぼくきゃら」な話があるけれど、それもお約束。
おそらく、我々たんなるゲーム愛好者以上に、ゲームシナリオ書いている脚本
家は他のゲームでのそういうお約束の体系化をやっていると思います。そして、
そこから、作られるのが、洗練された言語による脚本です。
>まぁ、これはそうでしょうね。
>作家の力不足（時代錯誤とか）の場合もあるでしょうけど。
いいえ、これまたみなかさんの認識不足ですよ。
>だからギャルゲーに限定する意味があるんでしょうか…。
>＃『エヴァ』に持っていく人とか、『ギャルゲー』に持っていく人とか
>＃多いなぁ…。
ギャルゲーには、ギャルゲーのお約束がたくさんあるでしょ。ギャルゲー文化っ
ていうのは、そういうお約束をたくさん作っていくなかで生まれる。どってこ
とないです。必ず主人公にぶちあたる女の子がいるとか、そういうことが文化
の基本です。そういうパターン化されたものは落語にもあるし、漫才にもある。
そして、そういうお約束の一つが、やはり言葉使いです。で、ギャルゲーには、
必ず一人くらいは関西弁キャラも出てくる。これもお約束。で、このお約束の
関西弁キャラのしゃべる関西弁をどうするか、それがこれからだんだんとでき
あがる「ギャルゲー専用関西弁」なんですよ。つまり、渕崎ゆり子さんが演じ
ても「まあ、こんなもの」と聞ける程度の関西弁ね。でもいまんところ渕崎さ
んヘタだけれどね。関東の私が聞いても不自然バリバリなところがあるし。
ところが、久川綾さんのケロちゃんだって不自然なんですよ。私が聞いても分
かるくらいね。つまり、アクセントや語尾の問題もさることながら、関西弁キャ
ラのお約束言い回しとか、お約束なキメセリフとか、そういう部分の発達がま
だまだなんですよね。
もっとも、こういうのは、ときどき、天才的な脚本家がいて、そういう人は、
天性というか、さらっと難しいことをやってしまうんですよね。それが言葉の
魔術っていうことでしょう。
>そういう場合は、脚本レベルから方言指導するまでです。
方言指導って、簡単じゃあないですよ。方言指導する人ってどんな人ですか？
その言語のネイティブってだけじゃあどうにもなりません。普通そういう人は、
そうとうな文人であるし、共通語から方言との違いからなにから全部知ってい
る人です。その上で、そういう人が、ドラマや映画などのテーマにあった方言
を作っていくわけですよね。そういうことができるのが方言指導のできる人で
す。たぶん、非常に小数でしょう。ゲームの世界でそういう人がどれほどいる
ことか。
>本当の方言ってのは、その地方にしかわからない単語が入っている
>というのが最大の問題で、それさえ気を付けとけばなんとかなります。
それを知ったとたんに、方言のバランスが崩れるんですよ。言語は語彙の共起
のようなものでなりたっているから、ある文中に方言の語彙が複数つながって
いる場合、その方言を知らないと分からないような語彙を一部共通語の語彙に
置き換えたとたんに、韻率から、語呂から全部狂うわけです。で、もちろん、
全部を共通語の語彙にしてしまうと、これで共通語そのものになる。だから、
バランスも考えて、方言らしさとしてのマーカーをほど良く入れようとすると、
語尾や特徴的なものだけを残すことになる。もちろん、韻率や語呂が崩れれば、
それ喋る声優さんや俳優さんがたとえネイティブであっても、妙なものになる。
みなさんが感じている、関西弁キャラクターの不自然な関西弁はこうしてでき
るわけですよ。たとえ、久川綾がしゃべろうが、ケロちゃんの関西弁はあっち
こっちおかしい。
つまり、方言指導をする人は、そこに、架空の方言を作らざるを得ない。だか
ら、全国向けに方言をつかった脚本を書いて、全国の人が分かるようなものに
するのは、まさに洗練された言語としての架空の方言をつくり出すこと以外の
なにものでもない。これができるには、蓄積が必要です。で、本来その蓄積に
は千年かかるということですよ。だから逆にいえば、標準語の作品であっても、
あいかわらず、典型的な「女性語マーカー」が入った、「人工的な言語」が使
われている。藤崎詩織も、神岸あかりも、みんなそういう人工的な共通語でしゃ
べる。それを不自然と感じさせないのは、その言語が非常に洗練されているこ
とと、膨大な蓄積があることと、そして、我々がなれていることによるわけで
すね。
>語尾変化等はさほど問題にはなりません。でないと、関西弁の芸人が
>東京でやれるわけないでしょ。でも、その地方の人にしかわからない
>単語はあまり使わないようにしてますよ。
そのために、桂三枝がどれほど苦労したかってことですね。それでも桂三枝の
言葉は非常に不自然だという人もいる。あの人は落語などの古典から、自分自
身の「全国向け関西弁」を作った人ですからね。彼の言語は人工言語ですよ。
で、吉本興業なんていうのは、そういうのをおそらく徹底的にたたき込んでい
るわけです。それが芸人ってものですよね。だから、ぽっと出の関西人が東京
に出て、楽しいトークショウができるかっていうと、絶対にできない。そこが
芸人と一般人の違いです。プロっていうのはそういうものです。
で、なんで、芸人がそういうことができるかというと、彼らの蓄積があるから
なんですよ。関西芸人でも、東京でヒットするネタはどういうものか、それが
少なくとも戦後くらいから５０年の蓄積がある、いやたぶん、江戸時代からの
蓄積なのかもしれませんが。たとえば、東京でヒットした関西落語はどういう
ものだったか。だったらそういうものを暗記するくらいに練習しておく。そう
いうことの積み重ねが、洗練された言語を生むし、それが反射神経的に出てく
るまで訓練された場合に、全国受けするような関西芸人を生み出すわけですよ
ね。関西でしか受けないネタと全国するネタの直観的分類ができるとか、そう
いうことが重要です。そういうことの徹底的な訓練によって得られるのが、洗
練です。
>その洗練されたってどんなのでしょう？
つまり、膨大な古典からの蓄積があるということでしょう。どういうときに、
どういう言い回しがあるか、そういうデータベースです。それが頭にたたき込
まれているから、彼らは人を笑わせる表現が可能。それは、関西でも、おそら
く江戸時代以前から続く文化です。
落語や漫才などの芸能が、これまた、日本でも、関西と東京くらいにしか本格
的に存在しないのは、他の地方ではそれだけの蓄積と洗練がないからなんです。
>若手を含む関西弁のタレントがフリートーク等で話すのは
>別段高度に洗練されたものでもないですが。
嘘をおっしゃい。彼らが芸人になるために、どれだけ訓練しているかを知らな
いようですね。あれが単なるフリートークだというのは、大間違いです。
彼らがプロの芸人であるというのは、一般人とは違うということです。
その点を全然理解されていないようですね。
>そういうタレントがドラマに出たりしてますが、不自然というわけでも
>ないですね。そもそも鬼塚さんって不自然の判断ができるの？
できると思います。そもそも、新人で登場して洗練されていない漫才士なんて、
ぜんぜん面白くないでしょ。関西弁の問題以上に、まったく客が取れない。か
れらが普段の言語つかっても、全く通じない。全く分からない。東京の人が東
京でトークショウをやったって、ダメ。洗練された言語を持たない人がトーク
ショウなんてできるはずがない。
>根本的に認識がおかしいように思えますが…。
>関東の人からはそう見えるんでしょうか？
いいえ、みなかさんが、世の中なめているだけです。
ということで、まとめると、
声優さんが関西人であったとしても、関西弁のキャラをマトモに仕上げるには
非常に大変なことだということが分かったと思います。
で、標準語キャラの場合は、蓄積によって成立した洗練された人工言語がある
から、それにそって書けばまあ、まともなものになる。で、声優さんだって、
洗練された人工語の発音法を勉強しておけば、どの方言がネイティブであろう
と、一応マトモな標準語キャラを演じられる。でも、よーく聞いてみると、そ
の標準語キャラの標準語は日常の言語とは全然違うものであることはすぐに分
かる。
で、関西弁キャラについては、そういうものがまだまだ全然成立していないか
ら、それが無理だということです。だから、そういうお約束でいっぱいな「人
工ギャルゲー用関西弁」ができてこないと、不自然な関西キャラはいつまでで
も出続けるだろうということですね。ま、それをたった３カ月でやろうとした、
セングラは最初から無謀だったし、だからこそ途中でそういうことをあきらめ
たわけだし、そしてあきらめたことは、基本的に、間違いじゃあなかったとい
うことです。
鬼塚
Mitsutaka Nakamura
In article <lc690ow1t...@mpapia.trc.rwcp.or.jp>,
Kentaro ONIZUKA <oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp> wrote:
>それを知ったとたんに、方言のバランスが崩れるんですよ。言語は語彙の共起
>のようなものでなりたっているから、ある文中に方言の語彙が複数つながって
>いる場合、その方言を知らないと分からないような語彙を一部共通語の語彙に
>置き換えたとたんに、韻率から、語呂から全部狂うわけです。
別にそこまで狂いませんよ。方言だからといって、常に全て方言の語彙を
使っているわけないんですから。相手がネイティブでない人なら、
必然的にそういう言葉になるのは当然だし、それでいいのでは。
狂っている例とかありますか？
どうしてそれが狂っていると思うのですか？
>落語や漫才などの芸能が、これまた、日本でも、関西と東京くらいにしか本格
>的に存在しないのは、他の地方ではそれだけの蓄積と洗練がないからなんです。
芸能の存在は言葉の問題よりも市場規模の問題の方が大きいでしょう。
>嘘をおっしゃい。彼らが芸人になるために、どれだけ訓練しているかを知らな
>いようですね。
わざわざ言葉の訓練ってやってるんですか？
＃必然的に身につけるのはあるとして
>あれが単なるフリートークだというのは、大間違いです。
>彼らがプロの芸人であるというのは、一般人とは違うということです。
一般人とは違うのは当たり前。
で、本当の意味で「洗練」された言葉を使ってますか？
>声優さんが関西人であったとしても、関西弁のキャラをマトモに仕上げるには
>非常に大変なことだということが分かったと思います。
うーむ、最近ネイティブな声優さんがよく関西弁でやってますが…。
＃久川さんじゃないですよ。
脚本レベルでどうなっているかはわからんけど…。
>ところが、久川綾さんのケロちゃんだって不自然なんですよ。私が聞いても分
>かるくらいね。
どのあたりでしょう？
鬼塚さんが不自然だと思っているのは、実は自然かもしれないですよ。
>つまり、アクセントや語尾の問題もさることながら、関西弁キャ
>ラのお約束言い回しとか、お約束なキメセリフとか、そういう部分の発達がま
>だまだなんですよね。
そんなもん求めること自体まちごーとる。
そーゆーことやりだすと「不自然」になります。
>で、関西弁キャラについては、そういうものがまだまだ全然成立していないか
>ら、それが無理だということです。だから、そういうお約束でいっぱいな「人
>工ギャルゲー用関西弁」ができてこないと、不自然な関西キャラはいつまでで
>も出続けるだろうということですね。
「お約束」ってそもそも「不自然」なものなのだから、
いつまでたっても「不自然」だと思いますけど。
関東の人にしてみれば、どっちも自然、いっそお約束の方がより自然、
ってことになるかもしれませんが…。
女言葉等の言葉尻だけのものなら「お約束」でも十分通用しますが、
イントネーションが重要な方言では、「お約束」では済まされません。
もちろん、演技者にはそれが要求されます。脚本家は手を出せない。
演出家が問題になります。イントネーションが「お約束」で
おぼえられるなら苦労しませんよね。
結局、「お約束の関西弁」があれば鬼塚さんにとって便利というだけで、
自分にとっての違和感がなければ、ネイティブな人の違和感なんて
どーでもいいってことですかね。
Hiroyuki Miyagi
こんにちは、電気屋です。
Mitsutaka Nakamura wrote in message <6hkqha$bfe$1...@news.st.rim.or.jp>...
>＃同様に、「デフォルメ江戸っ子弁」ってのもある:-)
江戸弁ねェ。もう絶滅してますナ、これは。
アタシャ、築地の産ですが、アタシがガキの時分(１９７０年頃ってお年が知れま
すなこリャ)にャァまだかろうじて生き残ってたんですがねェ。当時、年配の人た
ちャァ確かにアタシらちょいと言葉づかいが違ってましたネ。あれが江戸弁ッてやつ
だったんでしょうなァ。でもアタシらァＴＶ見て育っちまったもんだからすっかり標
準語てェやつになっちまいました。今ネイティブな江戸弁を話すなんざァほンのひと
にぎりの年寄りだけでしょうなァ。
てなぐあいで今回は江戸弁「風」でかいてみました。
そういえば「エルハザード」の三神官はそれぞれ方言だったはずですがアニメでは
どうだったんでしょうか。コミックしか知らないんですわたし。
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
汝、己の欲せざるを人に施すなかれ。
電気屋 宮城 博之
den...@ebony.plala.or.jp
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
Hiroshi Shibayama
柴山＠ＮＳＳです。
In article <6ho60k$h15$1...@news.st.rim.or.jp>
min...@st.rim.or.jp wrote:
>「お約束」ってそもそも「不自然」なものなのだから、
>いつまでたっても「不自然」だと思いますけど。
>関東の人にしてみれば、どっちも自然、いっそお約束の方がより自然、
>ってことになるかもしれませんが…。
埼玉県民の感覚では関西の雰囲気さえ伝われば良いのであって、不自然
に聞こえる人が存在しようがしまいが、全く関係のない話でごんす。
全国展開を考えれば実は、ネイティブな人を満足させる為の方言では無
く、むしろ、その他の地方の人に対するアプローチと言える。
なんつーか、「大事の前の小事は切り捨てる」みたいな感覚が働いてい
るのは否定できないんじゃないでしょうか。
>女言葉等の言葉尻だけのものなら「お約束」でも十分通用しますが、
>イントネーションが重要な方言では、「お約束」では済まされません。
女性に取って「お約束」でも済まされると考えるのは、我々が男性だか
らである可能性はありませんか？
ひょっとしたら、当事者でなければその違和感は持ち得ないのかもしれ
ません。
>結局、「お約束の関西弁」があれば鬼塚さんにとって便利というだけで、
>自分にとっての違和感がなければ、ネイティブな人の違和感なんて
>どーでもいいってことですかね。
残念ながらそう言う事になるんでしょうね。現状では。
とは言え、それが鬼塚氏に取って便利なのではなくて、ゲーム作りなど
の創作活動において、地方色を出すと言う表現方法になっている。
それは、実際のネイティブに取っては違和感のある状態になっているの
でしょうね。
方言をちゃんと理解しない上でのデフォルメだからいけないんじゃない
かなぁ。ちゃんとした方言指導を行って欲しい物ですね。
鬼塚氏への反論としては、今のいい加減な方言の使い方の全てを肯定す
るべきではないのではないか、と言う事と、中村氏への反論はちゃんと
方言を使えばそれで解決するのか、と言う事。
両方の意見に賛成しつつ反対でもある。
理想論としては、地方の方言を正確に使用しつつ、それでいて全国誰で
もその言葉を理解する事が出来る事。
しかし、あまりに変形し過ぎて意味が伝わらなかったりしては意味が無
いし、標準語に近づけてしまっては方言の良さを表現した事にならない。
私思うに、こう言う相反する問題は「バランス」を取る事でしか解決で
きないと思うし、結局は解決しない問題だとも思う。
Kentaro ONIZUKA
>別にそこまで狂いませんよ。方言だからといって、常に全て方言の語彙を
>使っているわけないんですから。相手がネイティブでない人なら、
>必然的にそういう言葉になるのは当然だし、それでいいのでは。
>狂っている例とかありますか？
>どうしてそれが狂っていると思うのですか？
みなかさん、もうちょっと脚本とか勉強しようよ。私の場合は、アニメ翻訳と
かで、脚本の書きとりそうとうやったけれど、あの手の脚本って、正直いって、
もう、どの単語も他の単語に置き換えられないっていうくらい煮詰めてあるも
のです。そいつを方言でやるなんざあ、すっげえ大変ですよ。
>>落語や漫才などの芸能が、これまた、日本でも、関西と東京くらいにしか本格
>>的に存在しないのは、他の地方ではそれだけの蓄積と洗練がないからなんです。
>
>芸能の存在は言葉の問題よりも市場規模の問題の方が大きいでしょう。
だから、その市場規模っていうのが蓄積そのものでもあるわけですよ。市場が
なければ、蓄積されないし洗練もされません。
>>嘘をおっしゃい。彼らが芸人になるために、どれだけ訓練しているかを知らな
>>いようですね。
>
>わざわざ言葉の訓練ってやってるんですか？
>＃必然的に身につけるのはあるとして
なんか、やっぱり芸人なめてるなあ。社会経験たりないんじゃないの？
>一般人とは違うのは当たり前。
>で、本当の意味で「洗練」された言葉を使ってますか？
そういうのがないと、商売になりません。
>どのあたりでしょう？
>鬼塚さんが不自然だと思っているのは、実は自然かもしれないですよ。
アクセントも変っていうのがあるしね。いやあ、実際、関西人が聞いて変らし
いですよ。でも、彼女の場合、アンナプーナ（だっけ？ユニプーマだっけ）の
ときは、いけてたんだけどなあ。やっぱり脚本と演出の都合かなぁ。
>そんなもん求めること自体まちごーとる。
>そーゆーことやりだすと「不自然」になります。
いや、キメセリフやそういうものの蓄積があるから、標準語キャラの
「ちょーーーーーーーー不自然な日本語」が、受け入れられているわけですな。
>「お約束」ってそもそも「不自然」なものなのだから、
>いつまでたっても「不自然」だと思いますけど。
>関東の人にしてみれば、どっちも自然、いっそお約束の方がより自然、
>ってことになるかもしれませんが…。
そうそう。だから、アニメでもゲームでも、言葉使いは、日常語からすれば、
みんなみんな不自然。
>女言葉等の言葉尻だけのものなら「お約束」でも十分通用しますが、
>イントネーションが重要な方言では、「お約束」では済まされません。
>もちろん、演技者にはそれが要求されます。脚本家は手を出せない。
>演出家が問題になります。イントネーションが「お約束」で
>おぼえられるなら苦労しませんよね。
ところが、声優さんの訓練って基本的に標準語指向でしょ。アクセントからな
にから、全部そういう訓練法っていうのは標準語指向でやっているわけです。
たぶん、吉本興業なんかだと、それが関西弁指向なんでしょうよ。
つまり、声優業でも女優業でも、基本となる発声訓練が最初から標準語を前提
としているわけですねえ。それがいわばお約束としてある。
そもそも、発声練習つんでないと、マトモに声あてられません。いやあ、最近、
声優訓練学校に通っている友人、いきなり歌がうまくなってびっくり。
で、なんで標準語だとこういうことが起こるかというとそういう蓄積というも
のがあるからですね。
>結局、「お約束の関西弁」があれば鬼塚さんにとって便利というだけで、
>自分にとっての違和感がなければ、ネイティブな人の違和感なんて
>どーでもいいってことですかね。
そうそう。東京近辺の人はそれで違和感なくやっているわけですね。関西人も、
そういう「人工的標準関西弁」が確立すれば、それを受け入れることになる。
逆にいえば、そういう「人工的な芸能言語」が存在するかどうかが言語の力で
あり、パワーだということです。文学についても同じですね。だから一つの言
語の文化的側面というのは発達するのに千年かかる。
鬼塚
Kentaro ONIZUKA
>鬼塚氏への反論としては、今のいい加減な方言の使い方の全てを肯定す
>るべきではないのではないか、と言う事と、中村氏への反論はちゃんと
>方言を使えばそれで解決するのか、と言う事。
>両方の意見に賛成しつつ反対でもある。
私は、いい加減な方言の使い方を肯定するつもりはないですよ。むしろ、関西
出身者あたりが、つまり、桂三枝がやったような形で、ネイティブとして悩ん
で、人工関西弁を作ればよいということですね。
吉本興業はそういうことやっていると思いますよ。
だから、よく東京人が関西にいって、「関西人はみんな吉本の芸人みたいに話
すとおもったが、いってみたら違った」ということを感じる。
私も、関西は一年しか住んでないけれど、テレビで登場する芸人の関西弁と、
実際に関西で耳にする関西弁はだいぶ違う。
で、あの関西芸人の関西弁は、あきらかに、関西の内部である程度作られた人
工の芸人言語であって、それが全国展開のためにまた修正されたものであるこ
とは事実なんですよ。芸人はそれを学んで訓練して、身につけて芸人になるわ
けです。
でも、アニメやゲームの世界、とくにギャルゲーで萌え萌えを演出する言語が
関西芸人の言語ではないだろうから、そこで人工ギャルゲー関西弁を作らない
と、うまいものができないってことです。これを作るのはだれやろなあ。
>理想論としては、地方の方言を正確に使用しつつ、それでいて全国誰で
>もその言葉を理解する事が出来る事。
>しかし、あまりに変形し過ぎて意味が伝わらなかったりしては意味が無
>いし、標準語に近づけてしまっては方言の良さを表現した事にならない。
>私思うに、こう言う相反する問題は「バランス」を取る事でしか解決で
>きないと思うし、結局は解決しない問題だとも思う。
です。この努力たるや大変だということなんですよね。それこそ天才的な脚本
家でも現れないと。
鬼塚
Hiroyuki Miyagi
こんにちわ、またまたスレッドが伸びちゃってビックリの元記事投稿者の電気屋で
す。
Kentaro ONIZUKA wrote in message ...
>In article <6hnhf0$g9d$1...@news.st.rim.or.jp> min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka
Nakamura) writes:
>
＜＜＜略＞＞＞
>
>で、標準語キャラの場合は、蓄積によって成立した洗練された人工言語がある
>から、それにそって書けばまあ、まともなものになる。で、声優さんだって、
>洗練された人工語の発音法を勉強しておけば、どの方言がネイティブであろう
>と、一応マトモな標準語キャラを演じられる。でも、よーく聞いてみると、そ
>の標準語キャラの標準語は日常の言語とは全然違うものであることはすぐに分
>かる。
ていうより、そもそも「標準語」てのが人工的な言葉づかいです。上方の人はよく
「東京弁」といういいかたをしますが、「標準語」は決して東京ローカルな言葉づかいで
はありません。他の記事でもふれましたが、東京ローカルないわゆる「江戸弁」はもは
や絶滅に瀕した言葉づかいになっています。それに対して「標準語」は半ば以上意図的
にその個性をうばわれた最大公約数な言葉づかいで、その時点ですでにある種の洗練
が行われた、いわば「火の通った」言葉づかいであるといえます。
>で、関西弁キャラについては、そういうものがまだまだ全然成立していないか
>ら、それが無理だということです。だから、そういうお約束でいっぱいな「人
>工ギャルゲー用関西弁」ができてこないと、不自然な関西キャラはいつまでで
>も出続けるだろうということですね。ま、それをたった３カ月でやろうとした、
>セングラは最初から無謀だったし、だからこそ途中でそういうことをあきらめ
>たわけだし、そしてあきらめたことは、基本的に、間違いじゃあなかったとい
>うことです。
で、関西弁はそうした「火の通った」言葉づかいではなく「生」の言葉づかいですか
ら、「味付け」などの加工も大変なのは当然です。実際、大阪弁とひとくちにいって
も地域によってかなりの差異があって、ネイティブな大阪人すべてが納得いく「大阪
弁」というのすらかなり難しい。あえていうなら吉本の芸人さんのそれはかなり「標
準」の「大阪弁」といえそうだけど、これは「大阪芸人」の「標準語」として「火を
通す」必要があったからでしょう。こうした「標準」の方言が存在すること自体「大
阪弁」が特殊な方言だともいえます。ま、それだけ「大阪弁」文化が確立されてるッ
てことですが。
でも、「セングラ」に関しては地方色をより強く打ち出したコンセプトからいって
も多少の不自然さを感じさせてでも、ある程度「記号」として方言を使って欲しかっ
たですね。ボイスでそれをするのがあまりに困難であるなら、いっそボイス無しでテ
キストのみの方がオレ的には良かった。
＃アタシャ活字中毒者なのョ。だからテキストだけだって全然平気。
「はんなり」と京都弁を話す若菜、「チャキチャキ」の関西弁の夏穂、ダイナミッ
クな博多弁の千恵、チョッピリ津軽なまりの妙子、いずれも「萌え」度大幅ＵＰだと
思うけどナ。
Kentaro ONIZUKA
In article <6hp250$2fo$3...@pin2.tky.plala.or.jp> "Hiroyuki Miyagi" <den...@ebony.plala.or.jp> writes:
> 「はんなり」と京都弁を話す若菜、「チャキチャキ」の関西弁の夏穂、ダイナミッ
>クな博多弁の千恵、チョッピリ津軽なまりの妙子、いずれも「萌え」度大幅ＵＰだと
>思うけどナ。
そうそう、人工語じゃあないとだめです。だって、私の知っている京都の人な
んて、「せやらかな、わたしな、xxxxたんや。」みたいながあがあとうるさく
喋る人ばかり知っていて、これやられたら、ゲンナリすると思うもんなあ。
なぜか、京都の人は「本当はこういう人たちなんじゃあないか」という印象が
強くて、、。やっぱりギャルゲーな京都の女の子は、京都に住んだことある人
ではない人が想定する、架空の「いかにもな京都の女の子」でないと萌えはな
いんですよね。
鬼塚＠京都に一年だけ住んでいた。
Kozo Sawada
沢田＠未来技術研究所です。
> なぜか、京都の人は「本当はこういう人たちなんじゃあないか」という印象が
> 強くて、、。やっぱりギャルゲーな京都の女の子は、京都に住んだことある人
> ではない人が想定する、架空の「いかにもな京都の女の子」でないと萌えはな
> いんですよね。
結局、一種の「記号」なんですよね。
なにかと語尾に「～あるヨ」とつく似非中国人の
言葉のように(笑)
時代劇とかでも、歴史研究家がＯＫ出すような、
「当時実際に使われていた言葉」を使っているわ
けじゃありませんし。
＃「ファイト」とか「チャンス」とかを使うよう
＃な時代劇は、最初からコメディと割り切りましょ
＃う(笑)
--
沢田 幸三/Kozo Sawada (saw...@ftl.co.jp)
PDX. is my handle for any BBS.
PARADOX. is my pen name for DOJINSHI(^_^;
Kentaro ONIZUKA
> 結局、一種の「記号」なんですよね。
> なにかと語尾に「～あるヨ」とつく似非中国人の
>言葉のように(笑)
本当の中国人、たしかに、そういう傾向の日本語しゃべることがないとはいえ
ないけれど、非常に象徴的なものだしねぇ。
で、最初の「セングラ」の話に戻ると、セングラの場合って、地方ごとの女性
とその地方から思い浮かべる典型的な「萌え系女性」とをだぶらせていると思
うんですよね。で、それはその地方に住んでいる人がみんなそうだってことは
あり得ないけれど。
たとえば、続初恋物語だと、京都の女性は舞子さんなんですわ。あれは、なん
つうか、京都の女性っていうと舞子さん系を思い浮かべることが多いっていう
のがあって、実際の京女って違うとおもうんだけどなあ。
セングラのあの千恵の場合は、九州出身のポップス系芸能人が多いっていうな
んつうか、お約束というか事実なんだけれど、それを入れ込んでいるでしょ。
別に九州人がみんなポップス系歌手ってわけじゃないんだけど。
だからって、えみりゅんが仙台でオカルトなのはよーわからんが、、。
たぶん、ギャルゲー語の話と多少ずれてくるけれど、これからギャルゲー一般
で、地方の女性をいろいろ取り揃えるようなゲームを考えたら、それぞれの地
方ごとに「その地方以外の人が思い浮かべる、いかにもその地方にいそうだけ
れど、本当はその地方の人がみんなそうじゃあないよなあ」みたいなキャラが
どんどん出てくるっしょ。
とすると、そういうキャラがしゃべる言葉というのも、実際上、「その地方の
人からみたら、違和感あるけど、実際、他の地方の人からしたら、いかにもそ
ういう地方のキャラがしゃべりそうな言語」ってものになるんだろうと思うなぁ。
九州博多ならポップス系な結構マジメだけれどハデで歌ったりが好きな子、、
とか、そういう子のしゃべる博多弁とか、京都なら舞子さんだから舞子さんの
言葉とか、東京下町なら、寿司屋の娘で、イキのイイ子とか、大阪なら、お好
み焼き屋のコテコテ関西娘とか、
そういう観点でやるなら、たとえば、他のスレッドの、「ぼくきゃら」じゃな
いけれど、「病弱眼鏡」なら、たとえばＸ県のＹ市の女の子、「ぼくきゃら」
なら、Ｚ県の子みたいな、お約束がだんだんできて、それにともなって、地方
ごとの言語も決まってくるとかね。お嬢様なら、東京山の手の成城あたりの良
家のお嬢様で、「あーら、ちがいましてよ。」なんてしゃべる（すでに絶滅し
た典型的お嬢様じゃあ）とか。すっげえ、偏見の固まりみたいな気がするけど
ね。そういうのが決まってくれば、「そういうもんだぜ」で良い気もするし。
> 時代劇とかでも、歴史研究家がＯＫ出すような、
>「当時実際に使われていた言葉」を使っているわ
>けじゃありませんし。
ちゃっぷいちゃっぷい、、
＃あれはそれなりに考えた結果なんだけれど。
>＃「ファイト」とか「チャンス」とかを使うよう
>＃な時代劇は、最初からコメディと割り切りましょ
>＃う(笑)
時代劇でも最近じゃあ、飲み屋にカウンターがあるという話も、、。
いいのよ、結局、ゲームの中の世界はファンタジーなんだから、現実じゃあな
いんです。セングラな世界の主人公みたいなタフガイだって、ファンタジーだ
から存在できるんであってですね。
はい。
では
鬼塚
Mitsutaka Nakamura
In article <6hou84$gs8$2...@pear.nssys.co.jp>,
Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote:
>なんつーか、「大事の前の小事は切り捨てる」みたいな感覚が働いてい
>るのは否定できないんじゃないでしょうか。
そのものでしょう。
>女性に取って「お約束」でも済まされると考えるのは、我々が男性だか
>らである可能性はありませんか？
あれくらいだと、「喋っている人もいるかな」程度でしょう。
男だって違うわけで、「演技の喋り」として許容されているだけでは。
テレビに出てくる方言指導で作った関西弁も大体そんな感じで
ある程度は許容されています。（多少なげやりな場合も(^^;）
>鬼塚氏への反論としては、今のいい加減な方言の使い方の全てを肯定す
>るべきではないのではないか、と言う事と、中村氏への反論はちゃんと
>方言を使えばそれで解決するのか、と言う事。
別に完全な方言でなくても、ある程度の方言指導ができていれば、
許容されているのが現状でしょう。ある程度ってのが難しいけど。
もちろん、可能ならネイティブな人を使った方が良い。
そういった方言指導の人が使っているのはある意味「お約束」な
方言です。それが鬼塚さんの言う「お約束」で不自然さが
なくなるわけありません。もちろん、イントネーションに関しては
方言指導が必要なのは変りません。
まして、「お約束な言い回し」なんてのはギャグでしかないんですよね。
そんなもの求めてどうするんだろ。
Kentaro ONIZUKA
>別に完全な方言でなくても、ある程度の方言指導ができていれば、
>許容されているのが現状でしょう。ある程度ってのが難しいけど。
>もちろん、可能ならネイティブな人を使った方が良い。
ねえねえ、みなかさん、方言指導ってなに？
>まして、「お約束な言い回し」なんてのはギャグでしかないんですよね。
まったくなにも分かってない人だなあ。
「時下益々ご清栄のこととお慶び申し上げます」
がギャグなわけね。
＃ずいぶん失礼な人だ。
>そんなもの求めてどうするんだろ。
わかってないなあ。いこじになって、稚拙なフォローするなら、もっと勉強し
てからにしたほうが良いですよ。社会経験もつんでね。
鬼塚
Mitsutaka Nakamura
In article <lc6lnsvzk...@mpapia.trc.rwcp.or.jp>,
Kentaro ONIZUKA <oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp> wrote:
>ねえねえ、みなかさん、方言指導ってなに？
辞書でもひいてみれば？
>「時下益々ご清栄のこととお慶び申し上げます」
>がギャグなわけね。
>＃ずいぶん失礼な人だ。
まったく変な方向にいっちゃうなぁ…。
Naoki Matsuoka
松岡です。
脚本の多さ＞言葉の洗練、という流れもあるのでしょうが、
脚本の多さ＞言葉への慣れ、の方が、より説得力を感じますね。
変な標準語と変な方言では、変な標準語に触れる機会の方が圧倒的
に多いため、聞き慣れた変な標準語に文句を言う人はあまりいない、
と。
それともうひとつ、
方言は地方の文化であり、「おらがくにのことば」として、誇りや
こだわりを持っている方も多いでしょうが、
標準語に関しては別に何とも思わないので、おかしな使われ方を
したとしても、積極的に文句を言う気にはならない、というのも
あるでしょうね。
あと、これはちょっと関係無い話なんですが、
今回鬼塚さんは「社会経験」「勉強」という話をなさってますけど、
例えば「ユナ」「サクラ」を以ってタクティカルシミュレーション
を語る記事があった場合、それを「ゲームを知らない・なめてる」
として一蹴するのではなく、「ユナ」「サクラ」を経験した者の
意見として読んだ方が面白いと思うのですが、いかがでしょうか。
--
== == == == == == == == == == == == == == == == == == == ==
Naoki Matsuoka (松岡直樹) E-MAIL: mats...@kix.or.jp
== == == == == == == == == == == == == == == == == == == ==
Jiro Sato
佐藤と申します．
通りがかりですが気になったので．長文です．
<6hpvsd$jn7$1...@news.st.rim.or.jp>の記事において
min...@st.rim.or.jpさんは書きました。
> >「時下益々ご清栄のこととお慶び申し上げます」
> >がギャグなわけね。
> >＃ずいぶん失礼な人だ。
>
> まったく変な方向にいっちゃうなぁ…。
成否，賛否は別にして，鬼塚氏の主張は首尾一貫していて全然変な方向にいっ
ていないと思います．
私なりに鬼塚氏の主張を引用を交えながらまとめると，
(誤りがあれば訂正してください ＞ 鬼塚氏)
日常語と洗練された言葉について：
そもそも日常話されている言葉と，脚本などで使われている言葉は異なるもの
である．脚本に書かれている言葉は実際には現在誰によっても話されていない
一種の「人工語」であり，その観点からすると「不自然な」ものである．しか
し，使用していて不自然さを感じないのは，そのコミュニティー内で語法，言
い回しが長年に渡って蓄積された結果，それがその共同体内で受け入れられて
いるからである．この長年による蓄積の過程で言葉は「洗練」され，その結果
ある表現がしたいときにはこういうセリフ・言い回しを使うといった「定型(=
お約束)」の様式が形成される．実はこの定型(およびそれに対する共同体の承
認)があって初めて，人は自分の表現したいことを自由に表現することができ
るのであり，これ無しでは例えば「かしこまった手紙」を書くことにも苦労す
るのである．
関西芸人の言葉について：
関西芸人が関東(全国?)で活躍できるのは人工言語たる「全国向け関西弁」を
桂三枝が苦労の上つくり出したからである．一朝一夕にできたわけではなく，
東京でヒットしたものの蓄積が少なくとも戦後からあり，またそれを暗記する
まで練習し，磨き上げていったという歴史的な積み重ねの上に成立したもので
ある．この人工言語は関西のネイティブの話言葉から発生したものであるが，
全国で通用するものを指向し洗練，特化した結果，もともとの関西弁からすれ
ば，不自然なものとなっている．
ギャルゲーでの関西弁について：
全国的に売っていくギャルゲーにおいて「その地方以外の人が思い浮かべる、
いかにもその地方にいそうだけれど、本当はその地方の人がみんなそうじゃあ
ないよなあ」みたいなキャラを表現する際には，若干のイントネーションの違
いや文末表現の違により、「まあ、いかにも方言ですよ」と主張するような偽
の方言を作るしかない。このときこの人工言語はその地方の言語をもとにして
いるのだが，書き言葉として成立しなおかつ上記の目的を達するために「洗練」
される必要がある．他の人工言語がそうであるようにこの言語が「洗練」され
る過程で，元になった日常語から見ると「不自然」となるかもしれないが，そ
れはここでは問題にしていない．今の時点では歴史が浅く蓄積がなく洗練され
てないため，聞いていて違和感を感じる．
またこのような言語の定着により，その地方のネイティブ以外の脚本家，声優
によるそのキャラの違和感のない表現が可能になる．
...となると思います．そのとき中村氏は
> そういった方言指導の人が使っているのはある意味「お約束」な
> 方言です。それが鬼塚さんの言う「お約束」で不自然さが
> なくなるわけありません。もちろん、イントネーションに関しては
> 方言指導が必要なのは変りません。
>
> まして、「お約束な言い回し」なんてのはギャグでしかないんですよね。
> そんなもの求めてどうするんだろ。
と発言された．鬼塚氏の指す「お約束」とは，言語が長い時間の蓄積を経て洗
練された結果初めて立ち上がってくる定型化された様式を指しているわけです．
ですから，「お約束な言い回し」の否定はこの定型化プロセスの産物の否定で
あり，それは書き言葉の例でいえば「かしこまった手紙」の文体の否定になる
わけです．で，
> 「時下益々ご清栄のこととお慶び申し上げます」
> がギャグなわけね。
という鬼塚氏のコメントになったわけですよね．
流れからすれば別に変でもなんでもないと思いますが．
# まぁなんというか，両者間で「洗練」「不自然」の捉え方の
# 相違がありそうですね．
Jiro Sato
E-mail: js...@t3.rim.or.jp
石川一成
マイド！！石川＠INFOWEBや。
今日は口語や、よろしゅう聞いたってんか。
最初に言いたいことゆうでまうけどな、デフォルメ関西弁とか
デフォルメ江戸っ子弁ゆうのはなぁ、わいはあると思うでぇ。
なんちゅうか、ほれ、わかるやろ？
誰が聞いても、「ああ、こりゃ東京や」とか「こいつは関西や」とか
素直に納得できるようなしゃべりかたのこっちゃ。
ただし、ほんまもんの関東人はおかし感じるやろな。大阪人かてそうや。
けどな、ほかの大半の人にとってはな、別にそれでかまへんね。
なにも江戸や上方に限ったこっちゃない。どこかて同じや。
「そりゃ東京より言葉きれいさ」ゆうたら札幌や思うし、
「標準語ゆうても家康かて三河の出なんだわ」ゆうたら名古屋やし、
「そんなんどうでんもええちゃー」ゆうたら高知やし、
「なにいうてるくさ」ゆうたら博多やん。
Hiroyuki Miyagi wrote in message <6hopnd$skt$1...@pin2.tky.plala.or.jp>...
> こんにちは、電気屋です。
まいど－
>>＃同様に、「デフォルメ江戸っ子弁」ってのもある:-)
>
> 江戸弁ねェ。もう絶滅してますナ、これは。
言葉っちゅーのは生き物やし・・・
なんや悲しいけどそうかも知れんなぁ思たりします。
実際に使う人なんかどこにもおらんのに、
よその人にとってはそれでも十分なんやなぁ・・・
>今ネイティブな江戸弁を話すなんざァほンのひと
>にぎりの年寄りだけでしょうなァ。
まぁ、現代の江戸っ子が使こてんのがネイテチィブ
ちゅーんちゃうかなぁ。
> てなぐあいで今回は江戸弁「風」でかいてみました。
同じ趣旨のもと。いわゆる関西弁で書いてみました。
ＰＳ
ＴｏＨｅａｒｔの委員長のしゃべり方、神戸弁と違っとう・・・
デフォルメ関西弁や思う。やっぱり伊丹は尼崎寄りや。
どうやっても神戸とはちゃう。
＃・・・とこのようにネイティブな人というものは簡単には
＃満足しないものです。(^^;
--
Head
柴山賢一です。
Kentaro ONIZUKA wrote:
>
> In article <6hnhf0$g9d$1...@news.st.rim.or.jp> min...@st.rim.or.jp (Mitsutaka Nakamura) writes:
>
> だからね、こういうのは方言だろうとなんだろうと、たんに方言に詳しいとか、
> 言語に詳しいとかそういうことじゃあないんです。いかにそのキャラクターな
> りなんなりに関する蓄積が頭にあるか、それが洗練度を決める。
すでに存在するテクストは無意識レベルでも侵入して来ますよね。それをそのま
ま使うのもいいですが、意識的に操作するのもプロ。
「人工言語」などと呼ばれていますが、まず最初これらの言葉は「異化」効果
を狙ったものだったと思うのですよ。つまり「首都圏出身者ばかりのメンバー
に、関西人が混じっている」「なにか異常な事態が発生している」というのを
示す指標。（このスレッドで出てくる「記号」という言葉は記号論の「記号」と
は違いますから、使うのを避けます）
関西の芸人の言葉は、まさに異化効果ですよね。
そして、求められているリアリティは、鬼塚さんの主張されているとおり、虚構
内存在としての「関西人」なのであって、現に大阪府周辺に住んでいる人々のリ
アリティではないのですね。
例えば、関西的言語を話すキャラクタを登場させた時、製作者の意図として、
普段から「か、関西弁の女（実際に大阪でずっと暮らしている人）と、やりて～」
という関西フェチの人を対象にしているとは、私には思えない。
私を含め、少なくとも関東に暮らす（もともと関西出身の首都圏在住者などは除外）
者にとっては「非日常というほどではないけど、ちょっと違和感のある彼女に、萌
えるっすよ」程度のことになるのではないか。
#「本物」の「お嬢様」をみて、「こんなの、お嬢様じゃないやーい！」と叫ぶ
# 人も結構いる。
だから、中村さんの言う「今時の関西弁ではない！」というのは、前提からして
ズレた批判なのです。そんなものは求められていないのですから。
それこそ、そうした批判は、ちょっとしたギャグにしかなりません。
# ミュージカルに対して「普通いきなり歌い出さないよな」と言うようなものです。
「創作物が首都圏の人間を対象とされているファシズム」に対して不満に思う
べきではありませんか？
あるいは、「本来異化効果を狙っていたのかもしれないが、自動化が進み
過ぎて効果のない言葉」や「自動化のあげく、別の効果が発生してしまっている
言葉」をやり玉にあげるのなら、理解できます。
今の、ゲームなどで使われる関西弁は前者に近いですね。「アルヨ」のような中華
言葉（といっていいのか(^ ^;)）は、後者では。
ただ、くり返しになってしまいますが、今時が一番いいかというとそうはいかない。
すぐ風化するかもしれないわけですから、ゲームなど鮮度が要求されるメディア
では保守的にならざるをえない、つまりある程度自動化された言語の方が好まれる
でしょう。
> >そういう場合は、脚本レベルから方言指導するまでです。
「今時の関西弁」を使って書かれた脚本に対して、「本当はそういうかも知れないが、
ゲーム的（首都圏的、大選挙区的）にはこう描いた方が良い」という指導なら
ありそうですけどね。
--
he...@sainet.or.jp
柴山賢一
Takuya Omori
大森です。
In article <6hqm9c$iom$1...@news2.dti.ne.jp>, mats...@kix.or.jp wrote:
> 松岡です。
>
> あと、これはちょっと関係無い話なんですが、
> 今回鬼塚さんは「社会経験」「勉強」という話をなさってますけど、
> 例えば「ユナ」「サクラ」を以ってタクティカルシミュレーション
> を語る記事があった場合、それを「ゲームを知らない・なめてる」
> として一蹴するのではなく、「ユナ」「サクラ」を経験した者の
> 意見として読んだ方が面白いと思うのですが、いかがでしょうか。
タクティカルシミュレーションというカテゴリの評価軸は
決して一つに定まっているわけではありません。
物理的なハードウェアとか地形とかのリアリティかもしれないし
文字通り戦術を考えるパズル的な楽しみかもしれない。
部下をうまくコントロールする中間管理職的なものかもしれない。
だから、同じタクティカルシミュレーションというカテゴリに括ったとしても
それぞれのゲームが事象をモデル化するにあたって捉えようとしている対象が
まずもって異なっているわけです。
一方、タクティカルシミュレーションに何を求めるかも人によって違うから、
好き嫌いはあるでしょうし、各評価軸での善し悪しは決められるでしょうが、
総合評価としての善し悪しは本来定義できないものです。
物理的なリアリティを追求するなら、ヘックスやターン制を使わない
Harpoonのようなゲームが望ましいでしょう。実際面白いです。
（キャラゲーで相当するものが思い当たりませんが）
しかし全てがHarpoonのようなゲームになる必要はありません。
ヘックスさえ使わないユナやサクラのシミュレーションパートも
それはそれで面白いと感じます。要は評価軸が違うのです。
--
---------------------------
- Takuya 'Gemballa' Omori -
-- g...@yk.rim.or.jp --
---------------------------
Kentaro ONIZUKA
>あと、これはちょっと関係無い話なんですが、
>今回鬼塚さんは「社会経験」「勉強」という話をなさってますけど、
>例えば「ユナ」「サクラ」を以ってタクティカルシミュレーション
>を語る記事があった場合、それを「ゲームを知らない・なめてる」
>として一蹴するのではなく、「ユナ」「サクラ」を経験した者の
>意見として読んだ方が面白いと思うのですが、いかがでしょうか。
あ、私自身、「ユナ」と「サクラ大戦」くらいしか、タクティカルゲームした
ことないんですよねぇ。ははは。
＃あとは、ちょっとだけ、「Ｖフォース」と「エンジェルブレード」と「リト
＃ルキャッツ」とか、、全部ギャルゲーやんか。
なんでも、ファイナルファンタジータクティクスはすごいらしいとか聞くんで
すけれど、やったことないですね。
だから、私がタクティカルゲームっていうと、
「ユナ」 ううむ、育成つきタクティカルゲームで結構よさげ。
「サクラ大戦」 大技を見せるところを除くと、まあ、あんまりだなあ。
でも２は、他の部分のボリュームがあるから凄いなあ。
などなど。
鬼塚
Kentaro ONIZUKA
In article <6hqpju$h2t$1...@sakura.spring.rim.or.jp> js...@spring.rim.or.jp (Jiro Sato) writes:
>ていないと思います．
>私なりに鬼塚氏の主張を引用を交えながらまとめると，
>(誤りがあれば訂正してください ＞ 鬼塚氏)
いえ、ほとんど完璧ですんで、修正の必要はほとんどありません。まあ、吉本
芸人の言葉は、かならずしも桂三枝が作ったわけではなくて、彼は彼のオリジ
ナルらしいです。でも、桂三枝にかぎらず、吉本芸人はやっぱり先輩たちの蓄
積と試行錯誤の上で、全国向け吉本芸人関西弁を作ったといえるでしょう。だ
から、吉本芸人の言葉を関西弁と思って、関西でしゃべってもぜんぜんあかん
ねん。
># まぁなんというか，両者間で「洗練」「不自然」の捉え方の
># 相違がありそうですね．
結局、脚本言語とは、口語ではないってことですね。不自然なのがむしろ本来
の姿で、口語として自然であればあるほど、良くわからないものになるってこ
とです。
たとえば、江戸時代の人が文章書くときには、候文で書いたわけです。あんな
候文なんていうのは、当時の一般人が話していたわけではないです。実際、当
時の言語をある程度反映されていると思われる（それでも定型化され洗練され
ているけれど）歌舞伎の言語などを考えれば、一般人が候文を喋っていたと考
えるのは間違いでしょう。でも、文章を書くときには、当時の人は候文しか書
けなかったんです。そっちには、膨大なお約束の言い回しがあって、定型の表
現があるから、思ったことがどんどん候文で書ける。で、日常の言葉で、なん
てことになると、むちゃくちゃ苦労するんですよね。そこで、明治の言文一致
運動が苦労したんですね。
実際、自分で関西人だと思う人は、一つ関西弁で、脚本でも書いてみるといい
んです。いかに書けないか、分かると思います。別にそこらのコミックやゲー
ム、アニメのＳＳを書くんでもいいです。関西弁で書こうとする。ぜんぜん書
けない。書けたと思っても、人に見せると（その人も関西人でいいです）、
「ようわからん」という話になる。
それに、キャラが立ってこない。というのは、私自身、自分の話す言葉、ある
いは、自分が高校時代に話していた言葉で書こうとしたんですよ。結構最近で
す。なんか定型化されているギャルゲーの中の女の子言葉が「不自然」だと思っ
たから、一つやってみようと思ったんですね。
キャラも決めました。気が強くて優等生な女の子で、でも主人公のことを気に
している子。その子の親友で、ぼーっとしているけれど、ちょっと変わった趣
味の子。などなど。で、こういう子の喋る言語を想定して、しかも高校時代に
実際に近くにいたクラスメートの女の子がどうしゃべっていたかを考えながら、
いろいろ書いてみた。当時、気になっていた女の子の話していた口調なんて、
結構出てくるものです。思い出すとね。あ、あの子こんな喋り方だったとか。
でも、ダメです。キャラの性格に対応した表現が、ぜんぜん差が出ない。たし
かに高校時代だって、いろいろな女の子がいたから、気の強い優等生系も、ぼーっ
とした変な趣味の子もいたけれど、言葉使い自体は、みんなそれほど違いがな
かったりするし、実際別スレッドで話題の「ボクキャラ」じゃあないけれど、
そんなの私の高校時代にはいなかったから、それも使わないでいると、結局、
キャラ一人一人の性格を差別化して表現できない。
それに、状況に合わせた言い回しも思い浮かばない。たとえば、そういう自分
のオリジナルキャラの女の子が洞窟探検する場面を考えたときに、そういう女
の子がそういう「危険の迫った怖い状況でどういう会話をするか」それが出て
こない。だって、そんな経験普通しないから。
ところが、いわゆる不自然な共通語というかそういうのだと、いろいろな小説
やゲーム、アニメなどでの、会話があるわけで、それを参考にすれば、言い回
しがどんどん出てくる。そういうものです。自分が経験できないような、たと
えば、「沈みかけている船で助けをもとめて叫ぶ女性」とはどういう言葉をしゃ
べるのか、、本当にそういう場面で女性がどういう言葉をしゃべるか、そんな
のに居合わせた人は少ないけれど、文学には、あるいはアニメや映画なら、そ
ういうシーンはたくさんあって、そういう場所にふさわしい表現がある。それ
を使えば簡単。
結局、小説でも、アニメでも、映画でも、ゲームでも、場面場面の臨場感とい
うか、演出というかそういうもので重要なのは、「実際にそんな体験するかど
うか別にして、体験したらこうだろうなあ」みたいな「架空のこと」をいかに
うまく表現するかが重要で、現実にその場に居た経験がある人は非常に小数だ
から、むしろ、みんなが勝手に想定する「きっとこうに違いない」というもの
を目標に作るしかないんですよね。だから、脚本もそうなる。
結局、創作モノというのは、創作であって、だれもが、いろいろな場面やシー
ンにでくわしたとき、「そうだよなあ」と思うような演出をするのであって、
それが現実と近いかどうかは、全然別もの。だから言葉もそうなんです。
そこんところを本気で写実にしたところで、面白い作品が出てくるわけではな
いのです。
鬼塚
Kentaro ONIZUKA
>#「本物」の「お嬢様」をみて、「こんなの、お嬢様じゃないやーい！」と叫ぶ
># 人も結構いる。
「おーほっほっほ、よくって、わたくしこそが、本当のお嬢様ですのよ。近頃
のお嬢様なんて、全く口のきき方もよくご存知じゃあありませんことねぇ。こ
まったことですわ。すこしは、私のこと見習ったらよろしくってよ。」
っていわないと、お嬢様じゃあないんですよね。
こういうのがすらすら出てくるのも、サクラ大戦２あたりでお約束入りの脚本
があるからですねぇ。しかも、そういう時の声が、頭の中では、冨沢さんの声
だったりするんだから。
で、実際は、こんな喋り方するお嬢様なんて、過去に居たかどうかも、全く怪
しいものだし、もし居たとしても、鹿鳴館時代に居たか、あるいはその後だっ
たか別にして、もうとっくに絶滅しているわけです。
＃もっとも、最近のオタクたちの中で、自分の娘にこのような言葉を教え込ん
＃でいる可能性はあるかもしれない。ってそんなのいるかい！
>「創作物が首都圏の人間を対象とされているファシズム」に対して不満に思う
>べきではありませんか？
>あるいは、「本来異化効果を狙っていたのかもしれないが、自動化が進み
>過ぎて効果のない言葉」や「自動化のあげく、別の効果が発生してしまっている
>言葉」をやり玉にあげるのなら、理解できます。
>今の、ゲームなどで使われる関西弁は前者に近いですね。「アルヨ」のような中華
>言葉（といっていいのか(^ ^;)）は、後者では。
たとえば、関西発のギャルゲーでもつくって、攻略対象のほとんどの女の子が
全部地元関西の子で、中に、一人だけ、「とってもいやらしい東京臭さをもっ
た、東京出身のいやああな女の子がいて、しかし、だんだんと関西人である主
人公とうちとけて、、、」みたいなのが出てくれば面白いっすねぇ。
その女の子が実は「東京人であること」で悩んでいて、「私ってどうしてもボ
ケとつっこみが分からない！」と毎日泣いていたのを、主人公が見つけて、
「ええやんか、あんたは東京人なんやから、それで胸はって、どうどうとして
ればええんや」の一言で、元気になって、主人公と結ばれるとか。
＃ほんま、こんなんつくったらおもろいでぇ。
>「今時の関西弁」を使って書かれた脚本に対して、「本当はそういうかも知
>れないが、ゲーム的（首都圏的、大選挙区的）にはこう描いた方が良い」と
>いう指導ならありそうですけどね。
そうでなかったら、字幕入れることですねぇ。
鬼塚
Mitsutaka Nakamura
In article <35415C3E...@sainet.or.jp>, Head <he...@sainet.or.jp> wrote:
>そして、求められているリアリティは、鬼塚さんの主張されているとおり、虚構
>内存在としての「関西人」なのであって、現に大阪府周辺に住んでいる人々のリ
>アリティではないのですね。
それは別に自由にやっていいのですが、
今のように方言指導なりをやっても残るような「不自然さ」は
依然として残るだけでしょう。
鬼塚さんの言う「お約束」を作ればどれほどの解決になるの？
ってのが私の言いたいことね。特に、イントネーションに関しては、
依然として、指導する人がいないとダメでしょう。
結局、現状から何が良くなるっていうのでしょうか？
今ある「デフォルメ関西人」に毛がはえた程度でしかないのでは？
>私を含め、少なくとも関東に暮らす（もともと関西出身の首都圏在住者などは除外）
>者にとっては「非日常というほどではないけど、ちょっと違和感のある彼女に、萌
>えるっすよ」程度のことになるのではないか。
そういう一部の人を切り捨てた作り方をするならそれでいいのでは。
でも、鬼塚さんの言っているのは、「関西人でも」って話でしたけど。
>だから、中村さんの言う「今時の関西弁ではない！」というのは、前提からして
>ズレた批判なのです。そんなものは求められていないのですから。
＃その話は、元々「今のドラマにありがち」って話だったと思うけど…
＃それはサテオキ
そこまで割りきった作り方をするなら、今のままでも十分では。
でも、依然として残るイントネーションの問題は、
鬼塚さんは「目標があれば大丈夫」って一言で済ましてしまいましたけど、
何を根拠に言っているのやら…。
それと、多少の単語、語尾の違い程度なら許容はされるだろう、
とは何度も言った通りです。今でも許容はされてるわけです。
でも、イントネーションに関しては、「メロディ」の破綻
（関西弁はほんとに音階がつきます）ですから、違和感が顕著なのですよ。
でも、ネイティブな声優を使えば、それなりのものはできます。
声優に限った話ではなく、ドラマ、演劇でもよく行われることです。
繰り返しになるけど、『こどものおもちゃ』の風花ちゃん、
非常に現実的でしたけど、ああいうのはダメなんですか？
Mitsutaka Nakamura
In article <lc6g1j2co...@mpapia.trc.rwcp.or.jp>,
Kentaro ONIZUKA <oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp> wrote:
>実際、自分で関西人だと思う人は、一つ関西弁で、脚本でも書いてみるといい
>んです。いかに書けないか、分かると思います。
いやね、書けるんですよ。微妙なニュアンスも出しやすい。
ただ、それが関西人以外の全ての人に分かって貰えるかっていうと
そうではないんでしょうけど。
＃活字で表現しにくい言葉が多いのは問題
そしてそれを声に出して演技するとなると、
ネイティブレベルな人でないとつらいなぁ、というのもよくわかる。
そう思いませんでした？
>別にそこらのコミックやゲー
>ム、アニメのＳＳを書くんでもいいです。関西弁で書こうとする。ぜんぜん書
>けない。書けたと思っても、人に見せると（その人も関西人でいいです）、
>「ようわからん」という話になる。
だからね、「俺はこれだけ書いててこうだ」って話から
自分のことを全ての人がそうであるような話に
するのは（毎度のことだけど）大概にしてくださいよ。
＃ついでに言うと、そーゆー自慢は書いてもらっても意味ないし…
ITANI Eiichiro
猪谷と申します。
oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp (Kentaro ONIZUKA) writes:
> 実際、自分で関西人だと思う人は、一つ関西弁で、脚本でも書いてみるといい
> んです。いかに書けないか、分かると思います。別にそこらのコミックやゲー
＜中略＞
> のに居合わせた人は少ないけれど、文学には、あるいはアニメや映画なら、そ
> ういうシーンはたくさんあって、そういう場所にふさわしい表現がある。それ
> を使えば簡単。
「自分の考える普通の言葉使い」とでも申しましょうか、喋り言葉どおりの脚
本を書こうとして出来なかったわけですよね。
では一つお聞きしたいのですが、鬼塚さん言われるところの「人工言語」や、
「お約束」なパターンの言い回しを使う様にすることにしたことで、ご自身で
はその書こうとされた脚本を書き上げることが出来たのですか？
この記事で挙げられたご自身の体験によるお話って、それが「お約束」の欠如
による問題なのか、それとも単に脚本を書くと言う能力の欠如によるものなの
かはっきりしないと思いません？ (^^;)
「脚本を書く」能力も、才能やら訓練によって培われるべきものだと思います。
そういう下地がなかったから書けなかったんだということはありませんか？
私自身ではそのような脚本を書いたこともありませんし、自分で書けるとも思
えないので想像するしかないですが、「脚本を書く」能力をもち、尚かつ関西
ネイティブである人ならば、関西弁による脚本を書くこと自体そんな不可能な
ものではないと思ってます。根拠は当然なし (^^;)
＃それができる人は天才なんだっていう言い方もできるかも知れませんが…
＃＃そういえば吉本新喜劇の脚本とかはどうなんだろ (^^)
でも、「関西弁問題」における最大のポイントは、文章として表現されたそれ
が正しい関西弁（つってももちろん色々種類があるわけですが）であるかどう
か、よりも、イントネーションがめちゃめちゃっつうことだと思います。取り
敢えずイントネーションさえある程度押えてくれれば、それ以上まで要求する
必要もないと思ってます。「人工関西弁」だろうが何だろうが、それはそれで
結構。取り敢えず聞いてて全身さぶいぼができるようなあの腐ったイントネー
ションだけを何とかしてほしい。
--
O
o ●-● 猪谷 英一郎 == Eiichiro Itani
-ゝ e...@ceres.dti.ne.jp
Hiroyuki Miyagi
Mitsutaka Nakamura wrote in message <6ho60k$h15$1...@news.st.rim.or.jp>...
>In article <lc690ow1t...@mpapia.trc.rwcp.or.jp>,
> Kentaro ONIZUKA <oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp> wrote:
＜＜＜略＞＞＞
>女言葉等の言葉尻だけのものなら「お約束」でも十分通用しますが、
>イントネーションが重要な方言では、「お約束」では済まされません。
>もちろん、演技者にはそれが要求されます。脚本家は手を出せない。
>演出家が問題になります。イントネーションが「お約束」で
>おぼえられるなら苦労しませんよね。
以前、あるアナウンサーが新人時代に方言を矯正するときに、語彙、発音、イント
ネーションの順でなおしていって最後までのこる「なまり」がイントネーションだと
いう話をしていたのを聞いたことがあります。これは逆も真であって、語彙が標準語
であってもイントネーションで「あぁ、この人はどこそこあたりの出身だ。」などと
わかりますよね。ですからその再現を地元以外の人が再現するのはそれだけ難事だと
いうことになります。
＜＜＜略＞＞＞
>自分にとっての違和感がなければ、ネイティブな人の違和感なんて
>どーでもいいってことですかね。
えぇっ、鬼塚氏の考えはわかりませんが、小生はあるていどはそれでよいのではな
いかと。ギャルゲーに限りませんがこうしたメディアは地方限定ではなく、日本全国
の不特定多数を対象にしているのが通常です。
当然、地元の方々よりもそうでないプレイヤーの方がずっと多いわけで、方言の使
用がその作品に必要であるならば少数の違和感よりも大多数の満足感をとるべきなの
はあたりまえでしょう。
Hiroyuki Miyagi
毎度ど～も、電気屋です
Kentaro ONIZUKA wrote in message ...
>In article <6hqm9c$iom$1...@news2.dti.ne.jp> mats...@venus.dti.ne.jp (Naoki
Matsuoka) writes:
＜＜＜略＞＞＞
>あ、私自身、「ユナ」と「サクラ大戦」くらいしか、タクティカルゲームした
>ことないんですよねぇ。ははは。
>
>＃あとは、ちょっとだけ、「Ｖフォース」と「エンジェルブレード」と「リト
>＃ルキャッツ」とか、、全部ギャルゲーやんか。
>
>なんでも、ファイナルファンタジータクティクスはすごいらしいとか聞くんで
>すけれど、やったことないですね。
>
>だから、私がタクティカルゲームっていうと、
>
>「ユナ」 ううむ、育成つきタクティカルゲームで結構よさげ。
>「サクラ大戦」 大技を見せるところを除くと、まあ、あんまりだなあ。
> でも２は、他の部分のボリュームがあるから凄いなあ。
>
>などなど。
あぁっ、ダメダメッすよ、経験値低すぎるっす（笑）。
でもマジな話、戦術級のウォーゲームって歴史も蓄積もあるジャンルで、ある意味
ではもっともコンピュータ・ゲームに適してるといえる分野なんですからいろいろ
やってみるといいんでは？
とりあえず基本中の基本で「大戦略」あたりプレイされては？”戦略”ってつくけ
どこのゲームは実質は戦術級ですからね。（作戦級し表現する場合もある）
ちょっと当グループの主旨にそぐわない話題になっちゃったかナ。
Mitsutaka Nakamura
In article <6hu40o$j4o$1...@pin2.tky.plala.or.jp>,
Hiroyuki Miyagi <den...@ebony.plala.or.jp> wrote:
> 当然、地元の方々よりもそうでないプレイヤーの方がずっと多いわけで、方言の使
>用がその作品に必要であるならば少数の違和感よりも大多数の満足感をとるべきなの
>はあたりまえでしょう。
そういう問題ではないでしょう。
本当に必要ならば、それなりにわかっている人が脚本に関わり、
ネイティブレベルの人が演じれば、ちゃんとしたものができるのは
わかっていることです。それがあるから、適当に作ったものには
不満があるわけですよ。
もちろん、多少の違和感程度なら許容されると思います。
１００点である必要はないけど、合格点は欲しいし、
それをとる方法はあることがわかっているわけです。
Takuya Omori
大森です
In article <6huk73$ple$1...@pin2.tky.plala.or.jp>, "Hiroyuki Miyagi" <den...@ebony.plala.or.jp> wrote:
> 毎度ど～も、電気屋です
>
> あぁっ、ダメダメッすよ、経験値低すぎるっす（笑）。
> でもマジな話、戦術級のウォーゲームって歴史も蓄積もあるジャンルで、ある意味
> ではもっともコンピュータ・ゲームに適してるといえる分野なんですからいろいろ
> やってみるといいんでは？
そーゆう意味では、
ヘックスとかターン制なんか使ってる軟弱ゲームじゃダメダメっすよ（笑）
あれは結局人と人がボードゲームで対戦する時のプレイアビリティを向上するために
考え出された手法だから、座標計算なんか得意中の得意とするCPUに仕事させるのに
そんなシステムにこだわる必要なんか全くないはずです。
でもなぜかひきずってるんですよねぇ。
> ちょっと当グループの主旨にそぐわない話題になっちゃったかナ。
かもしれませんですねぇ。
キャラゲーの戦術シミュレーションでリアルタイム座標表示のがあればいいんですが..
キャラゲーでなければ間違いなくHarpoonをおすすめしたいところですが。
＃個人的には大戦略は戦術級でも作戦級でもなく「大戦略級」だと思ってます（笑）
それはそれとして、別記事で書いたように、そういうハード志向が必ずしも正義と
いうわけではなく、サクラ大戦のように部下のモラルコントロールが主眼の
戦術シミュレーションもアリなわけです。そういう意味ではよくできているし。
また別のタイプ（てゆーか主流ですが）として、
戦術を考えるのが主眼のパズル的な戦術シミュレーションだと、キャラゲーでは
ドラゴンナイト4なんか割とよくできてましたな。
PowerDollsもハード志向と呼ぶにはちと弱い感じなのでこのカテゴリかしらん？
まぁ戦術級シミュレーションを語るならこれらのタイプは一通りやっておくのが
いいかもしれません。
Hiroyuki Miyagi
Kentaro ONIZUKA wrote in message ...
>In article <6hqpju$h2t$1...@sakura.spring.rim.or.jp> js...@spring.rim.or.jp
(Jiro Sato) writes:
＜＜＜略＞＞＞
>
>実際、自分で関西人だと思う人は、一つ関西弁で、脚本でも書いてみるといい
>んです。いかに書けないか、分かると思います。別にそこらのコミックやゲー
>ム、アニメのＳＳを書くんでもいいです。関西弁で書こうとする。ぜんぜん書
>けない。書けたと思っても、人に見せると（その人も関西人でいいです）、
>「ようわからん」という話になる。
ＳＳ？
変換、 ピッ＞セガサターン ちっがーう。
次候補、ピッ＞武装親衛隊 ナチスかいっ。
次候補、ピッ＞スペシャルステージ ラリーじゃねェッ。
うぅ～。じゃなんだろ。
・・・・・・十秒経過・・・・・・
はッ、ショートストーリーかっ。
>
>それに、キャラが立ってこない。というのは、私自身、自分の話す言葉、ある
>いは、自分が高校時代に話していた言葉で書こうとしたんですよ。結構最近で
>す。なんか定型化されているギャルゲーの中の女の子言葉が「不自然」だと思っ
>たから、一つやってみようと思ったんですね。
＜＜＜略＞＞＞
>でも、ダメです。キャラの性格に対応した表現が、ぜんぜん差が出ない。たし
>かに高校時代だって、いろいろな女の子がいたから、気の強い優等生系も、ぼーっ
>とした変な趣味の子もいたけれど、言葉使い自体は、みんなそれほど違いがな
>かったりするし、実際別スレッドで話題の「ボクキャラ」じゃあないけれど、
>そんなの私の高校時代にはいなかったから、それも使わないでいると、結局、
>キャラ一人一人の性格を差別化して表現できない。
＜＜＜略＞＞＞
>ところが、いわゆる不自然な共通語というかそういうのだと、いろいろな小説
>やゲーム、アニメなどでの、会話があるわけで、それを参考にすれば、言い回
>しがどんどん出てくる。そういうものです。自分が経験できないような、たと
>えば、「沈みかけている船で助けをもとめて叫ぶ女性」とはどういう言葉をしゃ
>べるのか、、本当にそういう場面で女性がどういう言葉をしゃべるか、そんな
>のに居合わせた人は少ないけれど、文学には、あるいはアニメや映画なら、そ
>ういうシーンはたくさんあって、そういう場所にふさわしい表現がある。それ
>を使えば簡単。
>
ふ～、なんかこれじゃパクリはオッケー、でもオリジナルはダメダメっていってる
ようにしかきこえないなァ。ちょっとガッカリ。
Hiroyuki Miyagi
毎度ど～も、電気屋です。
Mitsutaka Nakamura wrote in message <6hv0uh$498$1...@news.st.rim.or.jp>...
＜＜＜略＞＞＞
>本当に必要ならば、それなりにわかっている人が脚本に関わり、
>ネイティブレベルの人が演じれば、ちゃんとしたものができるのは
>わかっていることです。それがあるから、適当に作ったものには
>不満があるわけですよ。
えぇ、もちろんそうですとも。ただ、地元の方が演じられても細かい地方ごとの違
いなんかもあるようで、結局はだれもが納得いくのは極めてむずかしい、というよう
な議論が続いているように思えたので。よりよいものへの努力をしなくていいなんて
あるわけないです。
>もちろん、多少の違和感程度なら許容されると思います。
>１００点である必要はないけど、合格点は欲しいし、
>それをとる方法はあることがわかっているわけです。
小生の意図するものもそういったところで、最初の「セングラ」の例でいえばそう
した「方法」をゼヒとって欲しかったし、あのゲームのコンセプトからいってもその
要求度はとても高かったはずです。「合格点」のハードルは越えられないほどの高さ
ではなかったと思うからこそ、「セングラ」のキャラクターと物語に「萌え」た者と
して、そこまでキャラクター達を大事にしてもらえなかったのがとても残念なんで
す。
Schwarz
おやなぎです。
in article <lc6d8e6cn...@mpapia.trc.rwcp.or.jp>
oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp (Kentaro ONIZUKA) wrote:
>簡単にいえば、関西に住んでいて、疑似関西弁使う東京人のレベルと、東京に
>住んでいて疑似標準語使う人のレベルはそんなに違いません。
こらもー、全然ちがいますよ。関西ってゆっても最近の若いもんは
半分標準語みたいのしゃべりますから。ほんで、関東モンのエセ関西弁て
ゆうたら…… (^^;
# こんど関西弁でしゃべってみます? ぼくもエセ関西弁ですけど
# 鬼塚さんのとはだいぶん違うと思います。
-- おやなぎ れーたー、ありげーたー
Schwarz
おやなぎです。
in article <lc6u37jzu...@mpapia.trc.rwcp.or.jp>
oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp (Kentaro ONIZUKA) wrote:
>なぜか、京都の人は「本当はこういう人たちなんじゃあないか」という印象が
>強くて、、。やっぱりギャルゲーな京都の女の子は、京都に住んだことある人
>ではない人が想定する、架空の「いかにもな京都の女の子」でないと萌えはな
>いんですよね。
それと関西弁がむちゃくちゃでいい、というのとが結びつかないんですけど。
お約束の京都弁はあくまでも「本物の京都弁」を咀嚼したものではないんでしょうか?
-- おやなぎ れーたー、ありげーたー
Schwarz
おやなぎです。
in article <6hu40o$j4o$1...@pin2.tky.plala.or.jp>
"Hiroyuki Miyagi" <den...@ebony.plala.or.jp> wrote:
> 当然、地元の方々よりもそうでないプレイヤーの方がずっと多いわけで、方言の使
>用がその作品に必要であるならば少数の違和感よりも大多数の満足感をとるべきなの
>はあたりまえでしょう。
関西弁の話ですよね? ヘボい関西弁をふつうのにしたからって関西弁をしらない
人がより違和感をいだくとはとても思えないのですが、いかがでしょう?
-- おやなぎ れーたー、ありげーたー
Schwarz
おやなぎです。
in article <lc6hg3icq...@mpapia.trc.rwcp.or.jp>
oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp (Kentaro ONIZUKA) wrote:
>なんでも、ファイナルファンタジータクティクスはすごいらしいとか聞くんで
>すけれど、やったことないですね。
すごくはないでしょう。この手のゲームでは「Tactics OGRE」という巨峰が
ありますから。タクティクスオウガを1億万点とするとFFTは83点くらいはいくと
おもいますのでもちろんFFTもそれほどつまんないゲームじゃないと思いますけど。
# でもあのゲームの面白さはジョブシステムだと思うから、タクテカルシミュレーション
# とゆーのとは違うよーな気もするなー。
>だから、私がタクティカルゲームっていうと、
ぼくが「戦術級」で思い出すのはやはり「スコードリーダー」ですね。
-- おやなぎ れーたー、ありげーたー
Kentaro ONIZUKA
一応、猪谷さんとのメール交換などしたときに、思ったことで、関西人のみな
さんに問題。
--------------------------------------------------------------------------
下の９文は、概ね同じ内容を表すとし、その表現の違いは、話者の個性を表現
しているとする。で、一応、全部女性の会話であるとする。
１：「私は、そんなことは、知らない。」
２：「わたくしは、そんなこと、よく存じておりませんの。」
３：「あーら、わたくしが、そんなことを存じあげているとで思って？」
４：「あ、あの、その、え？あ、そ、そのすいません。
し、しらないんです。ご、ごめんなさい。」
５：「ボクが、そんなことしるかよー。」
６：「おいおい、あたしが、そんなこと知ってるとでも思ってんのかぁ？」
７：「わたしは、、、、、、しらない。私には、知る必要が、ないもの。」
８：「わたしは、しらない。よく覚えていない。わからない。なんで？」
９：「うち、そんなこと、よーしらんでぇ。」
以上の９文に対応する関西弁の会話文を作文せよ。
次に、その作文した会話文について、
１）関西人が読んだ時に十分「個性の違いが表現できている」と判断できるか
どうか、吟味せよ。
２）関西人以外の人にとっても、「個性の違いが表現できている」と判断でき
るかどうか吟味せよ。
----------------------------------------------------------------------------
＃ううむ、どの例文も、実際にこんな喋り方する東京在住女子高生がいるとは、
＃思えんのだ。絶対にいないとは言わないが、、＃コスプレ少女だったりして。
鬼塚
Kentaro ONIZUKA
In article <6i09dj$kg7$2...@pin2.tky.plala.or.jp> "Hiroyuki Miyagi" <den...@ebony.plala.or.jp> writes:
> ふ～、なんかこれじゃパクリはオッケー、でもオリジナルはダメダメっていってる
>ようにしかきこえないなァ。ちょっとガッカリ。
そうそう。基本はそれね。所詮は、「いかにうまくパクる」か、あるいは、
「どれだけ、パクるに値する作品が過去に存在するか」ということでしょ。
文学なんて、そういうもんだと思うな。
鬼塚
Kentaro ONIZUKA
> こらもー、全然ちがいますよ。関西ってゆっても最近の若いもんは
>半分標準語みたいのしゃべりますから。ほんで、関東モンのエセ関西弁て
>ゆうたら…… (^^;
いやあ、その半分標準語が、結構違和感ばりばりなんですよ。本気で聞くと分
かる。ただ、東京もんは、そういうのあんまり気にしないんですけどね。どう
せ、社会人になれば、職場の回りの人のほとんどが、東京弁ネイティブじゃあ
ないし。
># こんど関西弁でしゃべってみます? ぼくもエセ関西弁ですけど
># 鬼塚さんのとはだいぶん違うと思います。
ははは、私のは典型的東京人のエセ関西弁だと思います。
鬼塚
Kentaro ONIZUKA
> それと関西弁がむちゃくちゃでいい、というのとが結びつかないんですけど。
>お約束の京都弁はあくまでも「本物の京都弁」を咀嚼したものではないんでしょうか?
だから、「お約束の京都弁」をいかに、「本気でそれらしくって、ウソなもの」
にするか、というのが、芸術であり、創造なんですよ。むちゃくちゃが良いと
は一度もいってません。
鬼塚
ITANI Eiichiro
猪谷です。
＃メイルの方のお返事はもうちょっと考えてからにさせて下さいませ ＞鬼塚様
oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp (Kentaro ONIZUKA) writes:
> In article <6i21rl$883$1...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp> oya...@mxy.meshnet.or.jp (Schwarz) writes:
>
> > こらもー、全然ちがいますよ。関西ってゆっても最近の若いもんは
> >半分標準語みたいのしゃべりますから。ほんで、関東モンのエセ関西弁て
> >ゆうたら…… (^^;
>
> いやあ、その半分標準語が、結構違和感ばりばりなんですよ。本気で聞くと分
> かる。ただ、東京もんは、そういうのあんまり気にしないんですけどね。どう
> せ、社会人になれば、職場の回りの人のほとんどが、東京弁ネイティブじゃあ
> ないし。
うーん、いわゆる標準語というやつ、これ自体が厳格な「標準」と呼べるよう
なものがなく（もちろん、NHK アナウンサー用の基準みたいなものはあるんで
すが）、さまざまななまりを持った人々によっても用いられるのが当然といっ
た空気があるため、イントネーションの問題に関してさほど神経質になるべき
ではないという認識がある事が大きいのでは。
子供「ねー、あの人しゃべりかた変だよねー」
母親「こら、そんな事いうもんじゃありません、失礼でしょ」
関東圏で育った人は幼いころにこんな指導(^^)受けませんでしたか？
＃あ、私は幼いころは横浜に住んどりました。
つまり標準語自体「人工的」に構成されたものであり、異なる文化圏の相手と
のコミュニケーションを目的としている言葉であるから、その起源からしてイ
ントネーションなどの「不自然さ」に対する寛容さが求められていると言える
でしょう。
対して、関西弁と総称される言葉は土着の、同じ文化を共有する人々の間での
コミュニケーションを行なうための生活により密着した言葉ですよね。となる
と、イントネーションの不自然さに対する許容範囲は狭くなる。
もとから、偽標準語と似非関西弁において求められている「原音に対する忠実
さ」のレベルが違うんですよね。
それに加えて、他の方言はあまり知らないので関西弁がとりわけそうであるの
かは何とも私には判断つかないのですが、少なくとも標準語に比べれば関西弁
は音の抑揚やリズムといった音楽的要素が非常に大きな比重をもった言葉です
よね。誰でもが簡単に習得できることを旨としている標準語がその面で単純で
あるのは当然と言えば当然なお話です。
しかも、関西文化圏は勢力としてもかなりなもので、「関西耳」とでも言うよ
うな、関西弁にセンシティブな人々の総数も日本全体の中でかなりの数にのぼ
る。そして関西耳を持っている人々はたいがい、「不自然さ」に対してとても
敏感です。
ちゅーこって、世の中他他ある方言の中でもとりわけ関西弁に対して「うっわー、
めちゃめちゃむかつくわー、自分のしゃべり」っつう声がやたら大きく聞こえ
てくると。
似非関西弁に対する嫌悪感というのは、関西耳を持つ人にとっては生理的なも
のなんです。せやからサブイボができる。偽標準語に対する違和感って言うの
はどちらかと言えば社会的なものであるし、ある程度は許容すべきものなんで
す。根本で異なっていると言えると思いますよ、両者は。
ITANI Eiichiro
猪谷です。ワタシ、関西人違います。謎の似非関西人の一人です。
oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp (Kentaro ONIZUKA) writes:
> １：「私は、そんなことは、知らない。」
> ２：「わたくしは、そんなこと、よく存じておりませんの。」
> ３：「あーら、わたくしが、そんなことを存じあげているとで思って？」
これって、階級によってその話す言葉が違うという仮定を元にして、それを広
く一般化して「マンガ」とか「ゲーム」におけるお約束として広めたものの典
型例ですよね。
１の例が「普通の」（ちょっとはやりのアヤナミ系ってヤツですか？入ってる
ようですが）女の子、２はちょっと育ちが良さそうな、３はいかにも高飛車な
お嬢様っていうやつですよね。
＃Wnn の辞書に「飛車」って入ってないんですねぇ (^^;)
で、果してそういう「階級」による言葉づかいの差っていうのがそこまで典型
的に関西弁において存在するんでしょうかねぇ。１と２程度は敬語の使い方云々
のレベルで表現できるでしょうから、この二つを区別することができるとは思
います。しかし３に関してはどうでしょ。下手したら、無理矢理お久家さんの
ことばでも使わせるようなパターンにでもするしかないのでは。
＃そもそも日本において階級がそこまではっきりしているとすら思えん (^^;)
鬼塚さんの出された例って、いずれも漫画における「汗」とか「顔にかかれた
斜線」みたいな典型的なお約束パターンを用いて、誰にでもその違いを「読み
とれる」ことを意図した表現、つまり easy way なんですよ。
そういう面では確かに関西弁における「お約束」の「蓄積」があるとはいい難
いものがありますから、端的に鬼塚さんの出された問題を関西弁で表現するこ
とはできないと思うんです。言葉使いだけでそこまでわかりやすく表現するこ
とはかなり難しいでしょう。
もし、この三者における違いを表現するとしたら、ふつーセリフ以外の描写を
同時に使用する道を選ぶと思いますよ。
で、試しに私の「似非関西弁風 (^^;)」＋αで１～３のみ表現するとしたら、
￣
１ 「うちそんなん知らへん。」と目を合わせないままで言った。
２ 「わたしそんなんよう知りません」と言った。
３ 「あら、なんでわたしがそんなん知ってる思うねん」と見下したように言い
はなった。
とでもするでしょうか。
あ、わしやっぱ関西人ちゃうわ。絶対どっか別の方言交じっとる。(^^;)
あ～～ ごめんなさい、サブイボもんですか～ (_o_)
「お約束（時候の挨拶とかまで含めない狭義で）」の蓄積が、関西弁に関して
不十分であると言えるのは間違いないですね。
石川一成
石川＠infowebです。
Kentaro ONIZUKA wrote in message ...
鬼塚さんは「本気でそれらしくって、万人に意味が通じるもの」
と言いたいのではないですか？
わざわざ現実に使われる言葉とかけ離れたウソなものである
必要はないですよね。
＃えみる語のようなコンセプトを否定するものではないです。
＃＃センチを発売日に買ったけど、まだプレイしていない私。
＃＃えみる語ってまだ聴いたことがない。(^^;
何故そう書かないのかとても不思議です。
あらかじめ用意した結末に読者を導くべく物語ることは、
脚本を書く時には大切なことだと思います。
私の場合、鬼塚さんの言う結論には合意できるのですが、
途中の道筋についていけない部分が数箇所あります。
＃言葉の洗練に千年かかるとか(^^)
京都で１年暮らした経験を持つ鬼塚さんが、
関西弁を操るキャラが活躍する作品を書けないなんて言うと、
それはもともと鬼塚さんの中に描くべきキャラクターが立って
いないだけだと思えてしまいます。方言のもつ限界などではなくてです。
自分自身を主人公にして、その主人公に関西弁を使わせれば、
ちゃんと書けるのではないでしょうか？
例えば津本陽氏（字に自信がない(^^;）の「下天は夢か」を始め
とする一連の時代小説の中で語られる尾張弁は、鬼塚さんの言葉
で言えば見事に洗練されていると私は思います。
例えば昔ヤングマガジンで連載されていた「シャコタンブギ」
（作者名失念(^^;いま、イニシャルＤを描いている方だったと思う）
の中に登場する高知弁の女の子が何を言っているのか、
関東人にもちゃんと通じていたと思います。
（あれが高知弁だと思っていない人もいたようですが(^^;）
---
石川一成
石川＠INFOWEBです。
こういうの好きだから一口乗ってみます。
一応、前置きしておきます。
同じ人間が２つの異なる方言を使いわける時、話す言葉が変わっただけ
なのに、第３者には、人まで違って見えることってありますよね。
これは、言葉の持つそういう力を無効化する試みではありません。
Kentaro ONIZUKA wrote in message ...
>下の９文は、概ね同じ内容を表すとし、その表現の違いは、話者の個性を表現
>しているとする。で、一応、全部女性の会話であるとする。
これだけで話者の個性を表現してるのですか・・・
既存作品のありがちなお約束キャラが使っていた言葉をサーチして、
一致のあるキャラクタと同じ個性の持ち主だと類推する手法は
ここでは取らないことにします。
ゆえに、この会話を引き出した質問の設定をお願いしたいところです。
「○○が無くなって困ってるんだ」
「○○を知ってるかい？」
例えば、質問にこれだけの差があるだけで、以下の会話から
読み取れる情報は変ってしまうと思います。
とりあえず、ここは後者であるとします。
>１：「私は、そんなことは、知らない。」
「うち、そんなん知らーん」
>２：「わたくしは、そんなこと、よく存じておりませんの。」
「ワタシ、見たことも聞いたこともないー」
>３：「あーら、わたくしが、そんなことを存じあげているとで思って？」
「あーら、わらわが、そんなんご存知ありますかっーて」
>４：「あ、あの、その、え？あ、そ、そのすいません。
> し、しらないんです。ご、ごめんなさい。」
「あ、あのな、その、ほらな？いや、ごめんなさい、
うち・・・し、知らんねん！」
>５：「ボクが、そんなことしるかよー。」
「ボクは知らんでぇ、そんなこと」
>６：「おいおい、あたしが、そんなこと知ってるとでも思ってんのかぁ？」
「こらこら、うちがそんなこと知っとるちゅーんかぁ？」
>７：「わたしは、、、、、、しらない。私には、知る必要が、ないもの。」
「わたし・・・知らへん・・・知らんでもええ思てる」
>８：「わたしは、しらない。よく覚えていない。わからない。なんで？」
「うち、知らんよ。思い出せんのと違ごて、わからへん、なんやの？」
>９：「うち、そんなこと、よーしらんでぇ。」
「うちには難しわぁ、そんなん答えられへん」
>以上の９文に対応する関西弁の会話文を作文せよ。
やってみました。
>次に、その作文した会話文について、
>１）関西人が読んだ時に十分「個性の違いが表現できている」と判断できるか
>どうか、吟味せよ。
１）質問内容または質問をした人よりも別のことに気をとられてる。
２）お嬢様風。自分がそれについて何も見聞していないのは、
それが自分にふさわしい価値を持っていないからだと思っている。
３）芝居がかった意図的な時代錯誤。
４）あせって言葉に詰まるシャイな女の子。
５）関西にだってボクキャラはいていいはず。
６）ちょっと男言葉。でも十分に女の子。
７）質問に対して答を持たないが、同時に無関心である。
８）この質問自体が何か触れられたくものだったりする。
９）やさしく摩擦の起こらない受け流し。
と色分けしたつもりです。
>２）関西人以外の人にとっても、「個性の違いが表現できている」と判断でき
>るかどうか吟味せよ。
一応、非ネイティブ御用達の単語しか使ってません。
しかし、難しいでしょうね。(^^;
Ogawa Jun
えぇと、おそらく知り合いだと思う、小川＠関東人です。
＃お久しぶり。ちょたに、だよね。＜私信モード。
> 猪谷です。ワタシ、関西人違います。謎の似非関西人の一人です。
> で、果してそういう「階級」による言葉づかいの差っていうのがそこまで典型
> 的に関西弁において存在するんでしょうかねぇ。１と２程度は敬語の使い方云々
> のレベルで表現できるでしょうから、この二つを区別することができるとは思
> います。しかし３に関してはどうでしょ。下手したら、無理矢理お公家さんの
> ことばでも使わせるようなパターンにでもするしかないのでは。
> ＃そもそも日本において階級がそこまではっきりしているとすら思えん (^^;)
ありますよ。いやになるくらい。
関東で簡単な違いだと、山の手と下町じゃ生活レベルからして雲泥の差で、言葉
は言わずもがなで違いますよね。関西だと、それに加えて職業でも、かなり違い
が出てくる、という印象があるのですが。
＃京都でも普通の人は「～どす」などという言葉は使わんでしょう。
＃上品な京都弁なんかは関西イントネーションの山の手言葉だったりします。
＃ついでに言うと上品な名古屋弁も存在します。きれいな言葉です。
で、上品か下品か、というのはよその地方でも分かるもので、「お約束」を殊更
に強調しなくても、もともと関西文化圏の言葉には役割や状況での言葉の切替え
が存在しているので、それで事足りる、というのはどうだろうか、と。
> で、試しに私の「似非関西弁風 (^^;)」＋αで１～３のみ表現するとしたら、
> ￣
> １ 「うちそんなん知らへん。」と目を合わせないままで言った。
> ２ 「わたしそんなんよう知りません」と言った。
> ３ 「あら、なんでわたしがそんなん知ってる思うねん」とｩ下したように言い
> はなった。
同じく似非モード。
３は、「あら、そんなん知ってる思わはります？」かな、「あら」はないかも。
＃「思わはります」はおばはん臭いかな、「思います」でいいかも。
４のは、実はそのまんまでイントネーション変えるだけのような．．。
５は、「ボクが、そんなん知っとる思うんか」
６は、ま、乱暴にすればいいかな。
７は、「うち．．．知らへん。うち、知る必要ない．．」語尾の雰囲気かなぁ。
やめやめ。やっぱ似非モードだわ。こりゃ。
３と７は出せるかな。５の「ボク」は関西のボクキャラな人を知らないので、ど
うなのかは分かりませんが。まぁ、男が「ボク」というと「ボクやてぇ」と返さ
れるところで「ボク」を一人称に使う女の子は育たない気はしますが。
基本的には話し手のイントネーションと発音のやり様で随分と印象が変わるので
字面としては、多少辛いかもしれませんね。７の「必要ない」の後の語尾は濁し
のつもりだったりします。しまいまで言わないことが多いので。
まぁ、基本的に気持ちの悪い関西弁、というのはイントネーションの問題で、脚
本が絡む要素はそれ程大きくないと思っているのですが。
寅さんシリーズは一応、山田洋次監督が脚本を書いていたそうですが、実際の脚
本は監督が東京出身でないこともあって下町言葉が出鱈目だったそうです。で、
浅草出身の渥美清さんがネイティブの下町言葉にしていた、と。
ゲームだと脚本の字が画面に出ることになるから辛いかな。
昼休みのなぐり書きです。まとまりがありませんが、このへんで。
Kentaro ONIZUKA
In article <6i2ip8$7br$1...@nw012.infoweb.or.jp> "石川一成" <fwjb...@mb.infoweb.ne.jp> writes:
>これだけで話者の個性を表現してるのですか・・・
>既存作品のありがちなお約束キャラが使っていた言葉をサーチして、
>一致のあるキャラクタと同じ個性の持ち主だと類推する手法は
>ここでは取らないことにします。
いやあ、できたらとってほしいなぁと、、。
＃もっとも、そうしたら、私の目論見にはまるという危険があると判断された
＃結果かもしれませんが、、。
>ゆえに、この会話を引き出した質問の設定をお願いしたいところです。
>
>「○○が無くなって困ってるんだ」
>「○○を知ってるかい？」
>
>例えば、質問にこれだけの差があるだけで、以下の会話から
>読み取れる情報は変ってしまうと思います。
>とりあえず、ここは後者であるとします。
まあ、その、同じ質問に対して、性格が違えば違う答えが帰ってくるわけです
よね。それでも、無機質な答えしかしない女性もいれば、それに掴みか買って
くる人もいる。だから、私の出した例はたしかに、意味的な違いも入っていま
すが、、、。
あ、
>>３：「あーら、わたくしが、そんなことを存じあげているとで思って？」
これは、「あーら、わたくしが、そんなことを存じあげているとでも思って？」
^^抜けてました。
>「うち、そんなん知らーん」
>「ワタシ、見たことも聞いたこともないー」
>「あーら、わらわが、そんなんご存知ありますかっーて」
>「あ、あのな、その、ほらな？いや、ごめんなさい、
> うち・・・し、知らんねん！」
>「ボクは知らんでぇ、そんなこと」
>「こらこら、うちがそんなこと知っとるちゅーんかぁ？」
>「わたし・・・知らへん・・・知らんでもええ思てる」
>「うち、知らんよ。思い出せんのと違ごて、わからへん、なんやの？」
>「うちには難しわぁ、そんなん答えられへん」
なるほど。
>１）質問内容または質問をした人よりも別のことに気をとられてる。
すいません。１は中立というか文語での例のつもりでした。
別に、アヤナミ入れようとしたわけじゃあないんですが。
>２）お嬢様風。自分がそれについて何も見聞していないのは、
> それが自分にふさわしい価値を持っていないからだと思っている。
これは、３）を作る上で、もう少し引いた雰囲気のつもりでした。
>３）芝居がかった意図的な時代錯誤。
まあ、これはお約束そのものですねぇ。イメージとしては、すみれ（サクラ大
戦）とか、もっと強調して、七実（少女革命ウテナ）あたりですね。
>４）あせって言葉に詰まるシャイな女の子。
はい。まあ、めぐめぐ（ときメモ）をイメージしてみました。
>５）関西にだってボクキャラはいていいはず。
そーです。これはよくありがちなボクキャラ系。
>６）ちょっと男言葉。でも十分に女の子。
はい。まあ、ルフィやスコア（ガルフォース）のようなものですねぇ。
>７）質問に対して答を持たないが、同時に無関心である。
いわゆるアヤナミの典型例を考えてみました。
>８）この質問自体が何か触れられたくものだったりする。
私が萌え萌えの、華苗ちゃん（慟哭そして…のヒロイン？）をイメージしてみ
ました。
>９）やさしく摩擦の起こらない受け流し。
アニメなどでお約束の典型的関西女性風をイメージしてみました。紅蘭（サク
ラ大戦）など。
>>２）関西人以外の人にとっても、「個性の違いが表現できている」と判断でき
>>るかどうか吟味せよ。
>
>一応、非ネイティブ御用達の単語しか使ってません。
理解に問題はないと思います。
>しかし、難しいでしょうね。(^^;
一応、私の見たところ、やっぱり違いが顕著に見えないということですよね。
それは、関西人が聞いてどうなのか、というのもあるし、非関西人にとって違
いが顕著に感じられるか、その二つがあると思いますけれど。
詳しい議論は、みなかさんからお答えがあったら、そこから進めることにしま
しょう。
実際こういうのは、私がアニメ翻訳をやる上でも非常に苦労したことです。英
語でこういう違いを出すには、、、とりあえず、非英語ネイティブである私が、
奇妙なマーカー（あるいは記号）として、おかしな語彙を入れる（ときにはフ
ラン語の語彙をいれたりフレーズを入れたり）。そうすると、英語ネイティブ
の人が、それに対して、「鬼塚はなんか意味あって、この変なマーカー入れて
いる」と感じて、聞いてくるので、それに答えて、できるだけ近い英語を作っ
ていく、この作業の繰り返しをずいぶんやりました。
で、結構分かったことは、いくら説明しても、違いが明確に出てくるほどの表
現を作ることは難しいということです。だから、こうなるとアニメ用英語を最
初っから作るくらいのことをしないといかんという結論になってきた。アメリ
カでもアニメ以外の部分ではいろいろなお約束な表現があるはずですけれど、
それがアニメにおけるお約束典型例的な女性の個性分類と一致してないわけで
すからね。こういうのは本当に難しいです。
鬼塚
Kentaro ONIZUKA
In article <6i2bak$f9g$1...@nw011.infoweb.or.jp> "石川一成" <fwjb...@mb.infoweb.ne.jp> writes:
>鬼塚さんは「本気でそれらしくって、万人に意味が通じるもの」
>と言いたいのではないですか？
言いたいです。
>わざわざ現実に使われる言葉とかけ離れたウソなものである
>必要はないですよね。
でも、「本気でそれらしくって、万人に意味が通じるもの」は、もはや「普通
の自然な表現ではない」ということと、もう一つは、「それらしさ」は、たん
に表現する側だけでなく、受け入れる側もそれを認めるような文化がないとい
けないということですよね。
つまり、アニメやゲームにおけるお約束な表現というものは、だれかが最初に
やってみて、その結果、「あ、面白い」と思った他の人もやってみる。アニメ
やゲームを見ている側も、その表現している内容について、だんだんと意味が
わかってくる。こうして洗練されて、お約束な表現が蓄積される。そういうこ
とですよね。
>＃えみる語のようなコンセプトを否定するものではないです。
>＃＃センチを発売日に買ったけど、まだプレイしていない私。
>＃＃えみる語ってまだ聴いたことがない。(^^;
すっごいっすよ。私は冒頭のところしか聞いてないけれど、ぎんぎんと、、。
>私の場合、鬼塚さんの言う結論には合意できるのですが、
>途中の道筋についていけない部分が数箇所あります。
>＃言葉の洗練に千年かかるとか(^^)
ギャルゲーのお約束な表現は、それ以前のアニメやコミックの蓄積の上に「ほ
んのちょっと」改良を加えたものとして作られ、アニメ、コミックのお約束は、
戦前の漫画や少女小説（そういうのが昔あった）のお約束をベースに積み上げ
られているし、戦前の漫画や少女小説はそれ以前の、、、、、、、、、、、、、、
ってやっていくと、「ああ、日本の少女漫画のルーツは、源氏物語に遡るか」
みたいな話にはなります。これは、そんなに奇抜なことではないんです。
恋愛小説の全恋愛パターンは、伊勢物語に入っているとか。
これが、千年の歴史ですねぇ。
>自分自身を主人公にして、その主人公に関西弁を使わせれば、
>ちゃんと書けるのではないでしょうか？
せやけど、私のつこうとる関西弁はどうせ、ニセもんや。しかも、京都におっ
たとき、回りにいてはった女性たち数人の中に、アヤナミ関西人も、お嬢様関
西人もいてへんかったから（もしおったんならごめん）、性格の違いを言葉で
表現しよおもっても、しんどいでぇ。そこが問題や。
小説の主人公が一人だけやったら、まだできるかもしれへん。自分を主人公に
して、いまかいとるようにしたらええんや。それをネイティブ関西人にみても
ろたら、そこそこ直すだけで、まあ、なんとかなるかもしれへん。
けど、小説もゲームもシナリオ書くいうたら、登場人物は複数おるやろ。一人
一人の個性ゆうもん、なんとか書き分けなあかん。無理や。
>例えば津本陽氏（字に自信がない(^^;）の「下天は夢か」を始め
>とする一連の時代小説の中で語られる尾張弁は、鬼塚さんの言葉
>で言えば見事に洗練されていると私は思います。
コミックは、特定のもの以外読んでないからわかりませんけれど、そういうも
のがあるのかもしれません。きっと天才だろうなあ。
＃で片付けるのもいかんのですが、、。
鬼塚
Kentaro ONIZUKA
>で、果してそういう「階級」による言葉づかいの差っていうのがそこまで典型
>的に関西弁において存在するんでしょうかねぇ。１と２程度は敬語の使い方云々
>のレベルで表現できるでしょうから、この二つを区別することができるとは思
>います。しかし３に関してはどうでしょ。下手したら、無理矢理お久家さんの
>ことばでも使わせるようなパターンにでもするしかないのでは。
>＃そもそも日本において階級がそこまではっきりしているとすら思えん (^^;)
関西なら、関西なりにそういうのは場合によっては、東京以上にあるんじゃあ
ないかと思いますね。本当は？
ただ、その東京における表現は、本来存在するものを、極端に強調した形で昔
からの小説などで現れるものがあるわけです。これがお約束。
「まったく、近頃のお嬢様は、言葉の使い方もよくご存知じゃあありませんこ
とね。こまったことですわ。すこしはわたくしの言葉使いを見習っていただか
ないと。」
というような喋り方は、たぶん、戦前に存在した、お嬢様の、あるいは、戦前
の女学校の会話などの「実在の言語」をベースに、普通と違う部分を極端に強
調した形で作られたお約束なんですよね。あるいは、西洋ものの翻訳文学で翻
訳者が作り上げたものかもしれない。
たとえば私の叔母などは、女優の岸恵子や草笛光子（って知らないとかいう人
もいるだろうけれど、）と同じ女学校出身ですが（べつにお嬢様学校じゃあな
いけれど、戦前の女学校ですね。まあ実際はほとんど戦後になっていたけれど）、
結構、普段の会話でも、戦後世代とは違う言葉を使います。非常に敬語を多様
するし、結構翻訳文学などに登場するのに近い表現を使うことも多いですが、
でも、やっぱり脚本や文学に登場する会話はとてつもなく誇張されていると思
います。
>鬼塚さんの出された例って、いずれも漫画における「汗」とか「顔にかかれた
>斜線」みたいな典型的なお約束パターンを用いて、誰にでもその違いを「読み
>とれる」ことを意図した表現、つまり easy way なんですよ。
です。それがあるから、コミック作家も脚本家も非常に楽に、表現したいこと
が書ける。
>もし、この三者における違いを表現するとしたら、ふつーセリフ以外の描写を
>同時に使用する道を選ぶと思いますよ。
そこが、次の議論の対象になるでしょうね。はい。まあ、みなかさんのお答え
を待ちましょう。
鬼塚
Kentaro ONIZUKA
>まぁ、基本的に気持ちの悪い関西弁、というのはイントネーションの問題で、脚
>本が絡む要素はそれ程大きくないと思っているのですが。
はい。そこが重要です。これと、方言指導の話が次の議論の中心テーマになる
でしょう。
>寅さんシリーズは一応、山田洋次監督が脚本を書いていたそうですが、実際の脚
>本は監督が東京出身でないこともあって下町言葉が出鱈目だったそうです。で、
>浅草出身の渥美清さんがネイティブの下町言葉にしていた、と。
>ゲームだと脚本の字が画面に出ることになるから辛いかな。
そりゃあ、渥美さんがいたから、ってことですね。じゃあ、渥美さんが下町出
身じゃあなかったら、やっぱりデタラメで、たぶん、ぜんぜんヒットしなかっ
たかもしれませんね。
鬼塚
Hiroyuki Miyagi
毎度ど～も、電気屋です。
Kentaro ONIZUKA wrote in message ...
>In article <6i09dj$kg7$2...@pin2.tky.plala.or.jp> "Hiroyuki Miyagi"
<den...@ebony.plala.or.jp> writes:
>
＜＜＜略＞＞＞
>そうそう。基本はそれね。所詮は、「いかにうまくパクる」か、あるいは、
>「どれだけ、パクるに値する作品が過去に存在するか」ということでしょ。
>文学なんて、そういうもんだと思うな。
我々ファンが同人誌作る程度であれば、それもあり（それでも志が低いと思う）で
しょうが、プロのクリエイター（脚本家でもゲームデザイナーでもいいですが）まで
それではあんまりです。そんなことをいっていたら新しいスタイルなんてひとつも産
まれませんよ。クリエイターなら、なにか新しいものを産みだそうとするのが使命っ
てもんじゃないでしょうか。難しいから放棄するっていうんじゃ、あんまり易きにな
がれすぎって思います。
Hiroyuki Miyagi
「江戸っ子だってねェ」
「おぅ、築地の産まれよォ」
てなわけで、毎度ど～も、電気屋です。
こうした話題ですので差し支えなければみなさんの出身地を明記してほしいです。
Schwarz wrote in message <6i21rn$883$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>...
＜＜＜略＞＞＞
> 関西弁の話ですよね? ヘボい関西弁をふつうのにしたからって関西弁をしらない
>人がより違和感をいだくとはとても思えないのですが、いかがでしょう?
方言をおもちの方は通常バイリンガルで、相手が標準語であれば標準語モードへス
イッチします。多少のイントネーションの差があったりもしますが。
ですが、関西出身の方、特に大阪出身の方においてはＴＰＯの如何にかかわらず常
時大阪弁バリバリモードみたいなんです。
実例をあげましょう。小生の妹が関西系の会社の東京支社に勤めていたのですね。
で、同僚の半数程がアチラから来られていたようなんです。半年もすると、チャキ
チャキの江戸っ子だったはずの妹はすっかり関西弁汚染（笑）され、二回に一回は
「マクド」というようになりました（笑）。
ひとにうつすほど方言を使う大阪人がごく普通な標準語を話すというのは、それが
ゲーキャラであっても（それだからこそ）小生にはひどく不自然に感じられるんで
す。いかがなもんでしょう。
Hiroyuki Miyagi
毎度ど～も、電気屋です。
Schwarz wrote in message <6i21ro$883$4...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>...
＜＜＜略＞＞＞
>
> ぼくが「戦術級」で思い出すのはやはり「スコードリーダー」ですね。
>
小生は「パンツァー・リーダー」です。でも、この分野って本当にコンピューター
の恩恵を受けてますよね。判定に時間をとられないで済むし、視界や索敵といった不
完全情報をあつかえるようになったし。おかげでずいぶんゲームの幅がひろがりまし
た。「大戦略」なんか盤上であったらプレイ不能ですもん。
Kentaro ONIZUKA
In article <6i3rnn$ako$4...@pin2.tky.plala.or.jp> "Hiroyuki Miyagi" <den...@ebony.plala.or.jp> writes:
> そんなことをいっていたら新しいスタイルなんてひとつも産
>まれませんよ。クリエイターなら、なにか新しいものを産みだそうとするのが使命っ
>てもんじゃないでしょうか。難しいから放棄するっていうんじゃ、あんまり易きにな
>がれすぎって思います。
いや、その、最低そこから始まるでしょ。それを全部とっぱらうっていうのは、
つまり、音楽の分野で１２音階やったみたいな感じになりますよね。あれも斬
新だったけれど定着したわけじゃあない。
もちろん、アニメで、頭の後ろにジト汗とかそういうの作った人は偉いと思う
んですが、かといって、そういう新規なものばかりがあるような作品はきっと
見ていて面白くないでしょう。
ほとんどパクリ、一粒の新規性
これが、基本だと思いますね。
鬼塚
Kozo Sawada
沢田＠未来技術研究所です。
> > ぼくが「戦術級」で思い出すのはやはり「スコードリーダー」ですね。
> 小生は「パンツァー・リーダー」です。でも、この分野って本当にコンピューター
> の恩恵を受けてますよね。判定に時間をとられないで済むし、視界や索敵といった不
> 完全情報をあつかえるようになったし。おかげでずいぶんゲームの幅がひろがりまし
> た。「大戦略」なんか盤上であったらプレイ不能ですもん。
大戦略シリーズの初期のものはいざしらず、最近の
索敵の概念や、天候の変化による移動、索敵への影響
といった要素をボードゲームでやろうとしたら大変で
すよね。さらに、 256 * 256 ヘックスというＭＡＰ
を紙のボードで用意するのもイマイチ非現実的(笑)
ちょっと脱線してしまうかもしれませんが、メガド
ライブの「ヘルツォーク・ツヴァイ」は、今でも高く
評価しているゲームです。
リアルタイム戦術ＳＬＧ＋シューティング、といっ
た趣のゲームでしたが、ＭＡＰ上をユニットがわしゃ
わしゃと蠢いて敵基地へ侵攻していく様はなかなか楽
しかったです。
--
沢田 幸三/Kozo Sawada (saw...@ftl.co.jp)
PDX. is my handle for any BBS.
PARADOX. is my pen name for DOJINSHI(^_^;
Ogawa Jun
小川＠江東区在住％東京生まれ茨城出身本籍地舞鶴市(笑)です。
＃大阪弁テキストとしては「じゃりんこチエ」が最適だと思っています。
＃キャラクターで言葉遣いが違っていたりしますし。
> というような喋り方は、たぶん、戦前に存在した、お嬢様の、あるいは、戦前
> の女学校の会話などの「実在の言語」をベースに、普通と違う部分を極端に強
> 調した形で作られたお約束なんですよね。あるいは、西洋ものの翻訳文学で翻
> 訳者が作り上げたものかもしれない。
これについては来歴がしっかりしていて、夏目漱石が作ったそうです。
それ以前はいわゆる女学校言葉はなかったといいます。ま、明治の話ですが。
雰囲気から作ったら流行りになって、定着したんでしょうね。
> たとえば私の叔母などは、女優の岸恵子や草笛光子（って知らないとかいう人
> もいるだろうけれど、）と同じ女学校出身ですが（べつにお嬢様学校じゃあな
> いけれど、戦前の女学校ですね。まあ実際はほとんど戦後になっていたけれど）、
> 結構、普段の会話でも、戦後世代とは違う言葉を使います。非常に敬語を多様
> するし、結構翻訳文学などに登場するのに近い表現を使うことも多いですが、
> でも、やっぱり脚本や文学に登場する会話はとてつもなく誇張されていると思
> います。
少なくとも必要でなければ異様にスムーズに流れる会話ですよね。
単語の度忘れや、そこから派生するボケツッコミは省略されますから。
番組改変期恒例のＮＧ特集でも、ＯＫシーンを見なければ分からない位に自然な
ＮＧシーンがあったりします。
その上、情報伝達の意味まで持っていたりするのに加え、地の文を持つ小説なら
まだしも映像だと心象表現まで台詞に依存しますから。
＃で、「誰に言っているんだ、誰に」というツッコミが誕生した、と(^^;。
> です。それがあるから、コミック作家も脚本家も非常に楽に、表現したいこと
> が書ける。
＃ちょいと脱線ぎみになりますが。
ただ、これのお陰で脚本家出身の作家が、自分は表現力があると勘違いして、構
成も情景描写もない台詞のみの小説を書いてしまうという問題もある訳でして。
また、台詞に個性を持たせるというのは分かりやすい反面、その人物に固定した
個性を押しつけることになりやすい、という問題があると思います。
普通、人は場面相手状況で言葉を変えていくのに、アニメやゲームではそれが固
定されています。だからこそ素人が同人誌とかで借り物のキャラで話を作ること
が可能になっている、と。状況に対するレスポンスが変化しないお陰ですよね。
で、これの限界としては人物の成長や変化が描けない、というのがあります。
＃お約束からお約束へのジャンプはあるんですけどね。物静かな眼鏡少女が女王
＃様へ、てのはひとつの古典的なお約束だし。
その結果、中身がなくて入れ物と台詞のみのキャラがそこら中にあふれている現
状が生まれていると思うんですよね。
＃まぁ、ギャグなら充分なんですが、シリアスでこれやられると．．。
＃素人作家なら許せるんですがねぇ。プロはやっちゃいかんでしょ、プロは。
で、本論の方に振りますと、関西弁の脚本仕様版の開発といっても、結局のとこ
ろ、標準語化されたものに、特有でありながら他地方の人でも意味の通る範囲の
言葉を混ぜたものをネイティブにしゃべらせる、てのしかないか、と。
イントネーションがネイティブであれば、基本的には自然になりますよ。
ここで混ぜる言葉に、元々の大阪なり京都なり神戸なりの中での「こういう人は
こう話す」という言葉を使えばよいのではないでしょうか。全部を、というので
なく、部分でいいと思っています。
あまり肩ひじはったものでなく、字面では味付け程度で、区別ができればよい。
表現したけりゃ作ればいい、てのは暴論ですかね。
今ある「お約束」と言っているものも、大概は「誰か」の創作なんですから。
人の引き出しに頼るばかりじゃ創作ではないと思う、てのがあるもので。
でも、結局のところ、脚本的には、現在、関西を舞台にしているドラマとかで使
われているものと大差のないものになると思います。
どうのこうので、かなり「まとも」ですよ。字面的には関西弁は。
＃九州や東北に比べれば．．。中国四国北陸なんざ誰も知らないし。
＃広島は別か。「あさひそーらーじゃけぇ」(^^;。菅原文太は広島人じゃないけ
ど。
イントネーションだけでもサブイボは消えると思うんですがねぇ。どうでしょ。
あぁ、長い文だ。ではでは。
Hiroyuki Miyagi
「江戸っ子だってねェ」
「おぅ、築地の産まれよォ」
てなわけで、毎度ど～も、電気屋です。
Kentaro ONIZUKA wrote in message ...
>
>一応、猪谷さんとのメール交換などしたときに、思ったことで、関西人のみな
>さんに問題。
＜＜＜略＞＞＞
ムム、関西弁への翻訳ですナ。でわ江戸っ子の小生ではありますが、Let'sチャレ
ンジとまいりましょう。
>１：「私は、そんなことは、知らない。」
「ウチ、そんなん、知らへん。」
>２：「わたくしは、そんなこと、よく存じておりませんの。」
「ウチ、そんなん、よう存じませんワ」
>３：「あーら、わたくしが、そんなことを存じあげているとで思って？」
「あーら、わたくしが、そんなことを存じあげているとで思って？」
>４：「あ、あの、その、え？あ、そ、そのすいません。
> し、しらないんです。ご、ごめんなさい。」
「あ、あの、その、え？あ、そ、そのごめんな。し、しらへんのや。ご、ごめ
ん。」
>５：「ボクが、そんなことしるかよー。」
「ボク、そんなん知らんワ」
>６：「おいおい、あたしが、そんなこと知ってるとでも思ってんのかぁ？」
「おいおい、あたしが、そんなん知っとると思ゥんか？」
>７：「わたしは、、、、、、しらない。私には、知る必要が、ないもの。」
「ウチは、、、、、、しらへん。ウチには、知る必要ないねん。」
>８：「わたしは、しらない。よく覚えていない。わからない。なんで？」
「ウチは、しらへん。よゥ覚えてへんワ。わからんなァ。なんでや？」
>９：「うち、そんなこと、よーしらんでぇ。」
「私は、そんなことは、知らない。」
こんなんでましたァ。えぇ、３：は上方の人はいわゆる「東京弁」がタカビーにき
こえるそうなのでこうしました。９：は元の例は「「東京もんの大阪弁」withさぶい
ぼ」
だと考えこうなりました。当然イントネーションは上方風と考えてください。
＜＜＜略＞＞＞
>
>１）関西人が読んだ時に十分「個性の違いが表現できている」と判断できるか
>どうか、吟味せよ。
>
>２）関西人以外の人にとっても、「個性の違いが表現できている」と判断でき
>るかどうか吟味せよ。
うぅ～ん。こういうのって自己評価しづらいな。まして小生は「浪花っ子」じゃな
いし。ですから評価はみなさんにおまかせします、ハイ。
ヤッパリ「ぐぉ～ッ、さ・さぶいぼがァ～ッ」なんでしょうネ。ま、関東もんの大
阪弁への認識はこんなもんという一例としてひとつ大目に見といてください。もしか
して、例としてさえレベル低すぎ？その場合は小生の表現力不足ッてことでひら
にご容赦。
おっと、たったいま面白いマンガ発見。アフタヌーン六月号（最新刊）に「神戸在
住」というマンガがのってます。作者の木村紺氏は神戸人のもよう。内容は神戸の大
学生の日常を描いたもので、神戸、大阪、奈良、和歌山、東京、さらに江戸弁をしゃ
べる教授に、高知出身の中国（チャイナ）系二世なんてのまで登場します。日常会話
中心の作品ですのでこの議論にとってあまりにピッタリのテキストになります。ぜひ
御一読を。
Takashi SHIRAI
Ｎｅｃｏ＠任天堂です。
まずはチャチャから先に。
In article <lc6iunua1...@mpapia.trc.rwcp.or.jp>,
Kentaro ONIZUKA <oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp> wrote:
>いや、その、最低そこから始まるでしょ。それを全部とっぱらうっていうのは、
>つまり、音楽の分野で１２音階やったみたいな感じになりますよね。あれも斬
>新だったけれど定着したわけじゃあない。
「12 音階」って何を指していますか？
1octave を 12 分割することや、12 平均律のことを指している
ならば、既に全世界規模で定着していていますよね。今広く一般に
広まっている音階がそうです。
逆に純正律のことを言ってるんだとしたら、話は全く逆で、古来
まず純正律という均等割されていない音階があって、それでは使い
にくい点があったため近年発明されたのが 12 平均律です。
もしくは、無限音階のことを言ってるんだとしたら、あれは「音
楽の分野」というよりは、電子楽器的な一種のお遊びであって、音
階としての実用を考えて作られたような代物ではありません。
＃ 「斬新だけど定着した訳じゃない」例としては DVORAK 配列な
＃んかの方がまだ良かったかも知れませんね。
>もちろん、アニメで、頭の後ろにジト汗とかそういうの作った人は偉いと思う
>んですが、かといって、そういう新規なものばかりがあるような作品はきっと
>見ていて面白くないでしょう。
この「ジト汗」みたいなものを「漫符」と呼びますが、現在一般
的に使われている漫符や効果線の殆んどは、手塚治虫氏一人が苦労
して考案してきたものです。
ですから、手塚氏が活躍し始めた頃の氏の作品群は、すべからく
「そういう新規なものばかりがあるような作品」であった筈ですが、
それが面白くなかったかどうかはともかく、世間に受け入れられた
のは歴史の示すとおりです。
12 平均律にも言えることですが、斬新かどうかという問題と、
それが定着するかどうかという問題とは、必ずしも関係がある訳で
はないでしょう。
> ほとんどパクリ、一粒の新規性
>
>これが、基本だと思いますね。
別に、そういう基本に立脚して生きている人を否定しはしません
けど、それは世間一般的にあまねく基本である訳ではありませんね。
--
％ ΛΛ -^^^^ヽ 任天堂(株) 開発第二部 開発課 ％
％ ／ ＼ （ ） 白井 隆 (as Ｎｅｃｏ) ％
％ ＼ヽ＜＼ ＿ ＞ つ shi...@nintendo.co.jp ％
Takuya Omori
大森です
なんだかNGにそぐわなくなってきてますが、他に行き所もなさそう
In article <6i21ro$883$4...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>, oya...@mxy.meshnet.or.jp (Schwarz) wrote:
> おやなぎです。
>
> >だから、私がタクティカルゲームっていうと、
>
> ぼくが「戦術級」で思い出すのはやはり「スコードリーダー」ですね。
あれはエポックメイキングな作品でした。
モラルの概念はナカナカに画期的だったと思います。
とはいえコンバット世代でない私はスコードリーダーの泥臭さよりパンツァー*の
派手さを選んだのですが(^_^;
In article <6i3rnk$ako$3...@pin2.tky.plala.or.jp>, "Hiroyuki Miyagi" <den...@ebony.plala.or.jp> wrote:
> 毎度ど～も、電気屋です。
>
> 小生は「パンツァー・リーダー」です。でも、この分野って本当にコンピューター
> の恩恵を受けてますよね。判定に時間をとられないで済むし、視界や索敵といった不
> 完全情報をあつかえるようになったし。おかげでずいぶんゲームの幅がひろがりまし
まったくもってそうですね。
コンピュータ版のHarpoonをはじめてプレイした時は感動したものですが、そのあと
ほとんど変わらないボード版のルールを読んで、人対人でこんなゲームをやらせようと
考えたデザイナーに対して戦慄を覚えたものです(^_^;;
AIRWARはフライトシミュレータ系として見事に結実しましたが
空や海ほど離散的でないせいか
陸戦はコンピュータを生かすという点でまだまだという感じはします。
--
---------------------------
- Takuya 'Gemballa' Omori -
-- g...@yk.rim.or.jp --
---------------------------
Schwarz
おやなぎです。
in article <6i3ro2$ako$7...@pin2.tky.plala.or.jp>
"Hiroyuki Miyagi" <den...@ebony.plala.or.jp> wrote:
>チャキの江戸っ子だったはずの妹はすっかり関西弁汚染（笑）され、二回に一回は
>「マクド」というようになりました（笑）。
その残りの二回のうちの一回は「マクドナルド」って言うんでしょ?
別に関西に限らない話だと思うのですけれど……
-- おやなぎ れーたー、ありげーたー
Mitsutaka Nakamura
In article <6i3idg$js6$1...@pear.nssys.co.jp>,
Hiroshi Shibayama <sh...@nssysgw.nssys.co.jp> wrote:
>つまり、「全国の視聴者が持ちうる関西のイメージ」全てに「それは違う」と
>叫ぶ行為、それが中村さんの意見です。
別に他人の持つイメージを否定するつもりはないですが。
>その行為はネイティブな人には「正い事を伝える」と言う意味があるでしょう
>が、多くの人は正しいイメージなんか欲しくも無いはずです。
>だって、ゲームを楽しむ事のメインが方言を正しく理解する事、では無いのだ
>から。
ただ、違和感バリバリになってしまう人が少なからずいる、
ということもわかって欲しいですね。
ゲームを楽しめなくなっちゃおしまいでしょ。
で、鬼塚さんの意見は、「関西人でもおっけー」なわけです。
これだけは否定させていただきたいです。
/* （カンガルーはおこっています）
* 中村充タカ (http://www.st.rim.or.jp/~minaka/)
*/
Mitsutaka Nakamura
In article <6i0sa4$rj5$1...@pin2.tky.plala.or.jp>,
Hiroyuki Miyagi <den...@ebony.plala.or.jp> wrote:
> 小生の意図するものもそういったところで、最初の「セングラ」の例でいえばそう
>した「方法」をゼヒとって欲しかったし、あのゲームのコンセプトからいってもその
>要求度はとても高かったはずです。
ゲームのコンセプトはともかく、売り出しのコンセプトは
半分はオーディションして、イベント等で頑張ってもらう、
ってのがありましたからね(^^;。
オーディションで選ばれた人の出身と、キャラの地方が
てんでばらばらなのを見た時に、無理だな、と思いましたよ。
そういう意味も含めて「ゲーム本体はおまけ」だったのでしょう。
Mitsutaka Nakamura
In article <6i2bak$f9g$1...@nw011.infoweb.or.jp>,
石川一成<fwjb...@mb.infoweb.ne.jp> wrote:
>鬼塚さんは「本気でそれらしくって、万人に意味が通じるもの」
>と言いたいのではないですか？
>わざわざ現実に使われる言葉とかけ離れたウソなものである
>必要はないですよね。
ま、それは方言指導などで、今でもそこそこやっているわけですが、
そういう意味から私の意見をまとめると
・「本気でそれらしく」するなら、脚本家が使いこなすのは難しい、
もちろん、演技、演出をするのはもっと難しい
（やはりどちらもネイティブに近いレベルでないと）
・そうでないなら、脚本も演技、演出も誰でもできるが、
ネイティブな人の違和感はほとんど変らない
ということになります。
>京都で１年暮らした経験を持つ鬼塚さんが、
>関西弁を操るキャラが活躍する作品を書けないなんて言うと、
ふつー１年くらいじゃつらいと思いますが…。
>例えば昔ヤングマガジンで連載されていた「シャコタンブギ」
>（作者名失念(^^;いま、イニシャルＤを描いている方だったと思う）
>の中に登場する高知弁の女の子が何を言っているのか、
>関東人にもちゃんと通じていたと思います。
文字だけっていうなら、まだなんとかなると思います。
石川一成
石川＠INFOWEBです。
Schwarz wrote in message <6i4hm9$4a5$2...@meshsv230.tk.mesh.ad.jp>...
神戸で十代をすごしたころの話なのですが、
私の周辺では皆がヤクドナルトもといマクドナルドのことを
「マクド」と呼んでました。ところが、そのマクドでバイトを
始めた女の友人が「マック」と言うようになったのです。
さらに、別のマクドで同じようにバイトを始めた男の友人も
「マック」と言うようになりました。
当時、「吉野屋」でバイトしていた私は、マクドナルドで
バイトすると「マック」と言うようになるのか、なんだか
かっこいいなぁと思ってました。
って、前振りが本題よりも長くなってしまいました。(^^;
いわゆる関西から関東に引越してきて、いつまでも関西弁のまま
でいる人は、同じ関西弁の配偶者と暮らしていたりします。
家庭内で使いつづけることで、ネイティブを維持できるのかも
知れません。なんでそう思うかといいますと、
私の両親は四国は徳島県阿波池田の出身で、家庭内では徳島弁を
使っていたのです。自然、私も子供のころは徳島弁でした。
（徳島はいいねぇ、盆踊りは最高だよ）
Hiroyuki Miyagi
「江戸っ子だってねェ」
「おぅ、築地の産まれよォ」
てなわけで、毎度ど～も、電気屋です。
Ogawa Jun wrote in message <354636...@gen.kajima.co.jp>...
＜＜＜略＞＞＞
>ありますよ。いやになるくらい。
>関東で簡単な違いだと、山の手と下町じゃ生活レベルからして雲泥の差で、言葉
>は言わずもがなで違いますよね。関西だと、それに加えて職業でも、かなり違い
>が出てくる、という印象があるのですが。
関東というか東京の下町でも違いありました。職人と商売人の語調はずいぶん印
象がちがったようにおもいます。ただ、なにぶん二十年ほども昔のことですから少々
記憶があいまいではありますが。
>寅さんシリーズは一応、山田洋次監督が脚本を書いていたそうですが、実際の脚
>本は監督が東京出身でないこともあって下町言葉が出鱈目だったそうです。で、
>浅草出身の渥美清さんがネイティブの下町言葉にしていた、と。
>ゲームだと脚本の字が画面に出ることになるから辛いかな。
んー、でも寅さんは厳密には下町っ子じゃないです。浅草は下町ですが、葛飾は郊
外というか、むしろ田舎。ハッキリ文化圏が違います。でも江戸弁ってそれこそ渥美
さんあたりの世代で終わっちゃってます。なにせ東京は地元民（江戸っ子）より移住
民（東京人）がはるかに多い土地ですから。地元としては寂しいかぎりですが・・・
・。
それから、寅さんのしゃべるセリフは、やはりというか当然芝居がかっていて普通
の
江戸っ子がああしたしゃべり方をするわけではありません。ただ寅さんには「香具
師」
である、という職業上の属性があるのでそのせいかもしれない。実際おなじ地元であ
る
ハズの「くるまや」はじめ近所の人々と寅さんは全く言葉づかいも調子もちがいます
から。
Hiroyuki Miyagi
毎度ど～も、電気屋です。
Kentaro ONIZUKA wrote in message ...
＜＜＜略＞＞＞
> ほとんどパクリ、一粒の新規性
>
>これが、基本だと思いますね。
はァ、ようやく理解しました。一歩の前進はよいが、いちどに二歩、三歩とすすも
うとすると連続性を失ってしまうということですネ。あややぁそれにしても言葉とは
むずかしい。この程度のコンセンサスをつくるのがこれほど大変とは。
Hiroyuki Miyagi
Ogawa Jun wrote in message <354691...@gen.kajima.co.jp>...
>小川＠江東区在住％東京生まれ茨城出身本籍地舞鶴市(笑)です。
>＃大阪弁テキストとしては「じゃりんこチエ」が最適だと思っています。
>＃キャラクターで言葉遣いが違っていたりしますし。
＜＜＜略＞＞＞
小生もあれはよいテキストだと思いますが、ひょっとしたらもう旧いのかもしれな
いという気もしますネ。ずいぶん昔の作品ですし、当時すでにノスタルジーのにおい
が感じられましたから。あれって雰囲気からすると６０年代って気がします。
>イントネーションだけでもサブイボは消えると思うんですがねぇ。どうでしょ。
というか、イントネーションこそ「なまり」のかくではないかと。
このスレッドのきっかけとなった「セングラ」に綾崎若菜という女の子がでてきま
す。彼女は京都の旧家の箱入り娘という設定なんですが、この娘のイントネーション
がときどき変になるんです。字面では標準語のままなんですが。で、その時「京都人
の話す標準語」を表現しようとしてダメだったのかと思いました。が、どうも京都風
のそれと似ても似つかない。ん？と思ったらどうやらそうではなく、とても古臭いい
いまわしをする彼女のセリフを声優がこなしていないだけだったようでした。でも
「あぁねイントネーションだけでも京都風にしてくれてたら。」と思ったもんです。
Head
柴山賢一です。
Takashi SHIRAI wrote:
>
> In article <lc6iunua1...@mpapia.trc.rwcp.or.jp>,
> Kentaro ONIZUKA <oni...@mpapia.trc.rwcp.or.jp> wrote:
> >いや、その、最低そこから始まるでしょ。それを全部とっぱらうっていうのは、
> >つまり、音楽の分野で１２音階やったみたいな感じになりますよね。あれも斬
> >新だったけれど定着したわけじゃあない。
>
> 「12 音階」って何を指していますか？
「斬新だったけど定着したわけじゃない」
と書いているところから、シェーンベルクのドデカフォニスム、いわゆる
「十二音技法」を鬼塚さんはおっしゃりたかったのでは？
そう解釈して私は納得のいく例だと思いましたが。
> >もちろん、アニメで、頭の後ろにジト汗とかそういうの作った人は偉いと思う
> >んですが、かといって、そういう新規なものばかりがあるような作品はきっと
> >見ていて面白くないでしょう。
> ですから、手塚氏が活躍し始めた頃の氏の作品群は、すべからく
> 「そういう新規なものばかりがあるような作品」であった筈ですが、
むしろ、ちゃちゃとしては「新規」じゃなくて「新奇」では？
で、漫符のひとつひとつを数え上げて、手塚氏の作品には新奇なものばかりだ、
とするのは詭弁的なものがありませんか？（鬼塚さんがあげた例がうまくなかった
とも言えるけど）
単に「漫符を導入した」とひとことでまとめてはダメ？
コンピュータゲームにおけるアドベンチャーやロールプレイングの最初だって
数え上げたらそりゃ、いままでのマンガ、小説などにはないものばかりでしょう。
「ウインドウ」だの「アイコン」だの「スクロール」だの。
でも、それらのほとんどは、すでに世界に存在するもののメタファーであるとも
言える。
「ジト汗」自体、実際の汗、液体のデフォルメじゃないですか。
それに、手塚氏の時代はそんなに目立つように書かれてはいませんよね？
読者がその符号を意識することを強制する、つまり「ウリ」になっているものが
多すぎる場合に、乱雑な印象となったり混乱したりしてすんなり受け入れられない、
ということを鬼塚さんは指摘されているのではありませんか？
単純に数え上げてしまうとしても、たとえばアニメで、マンガのように背景に文字
としての「シーン」とか「ガーン」とかが挿入されることが最近よくありますが、
これはいまのところマンガ的ギャグシーンに限定されています。また、限定されて
いるからこそ効果的。
すべての背景において、マンガのようにサウンドが文字で書かれたアニメがあった
として、「だからどうだ」「見づらいねこれは」ってことになるんじゃないですか？
> ほとんどパクリ、一粒の新規性
> >
> >これが、基本だと思いますね。
>
> 別に、そういう基本に立脚して生きている人を否定しはしません
> けど、それは世間一般的にあまねく基本である訳ではありませんね。
どういうものが「新規」なのか、「ほとんど」「一粒」といったときなにをもって
量としているのか、そこらへんをきちんと踏まえてあげないと。
ともかく、「新しいものを考える」のも大変ですが、「いままでのものにも配慮する」
ことも同じぐらい大変である、と私も思います。いままでのものは、無意識に
入り込んで来ているものもあるのでより厄介では。
--
he...@sainet.or.jp
柴山賢一
Hiroyuki Miyagi
毎度ど～も、電気屋です。
Takuya Omori wrote in message ...
>大森です
>なんだかNGにそぐわなくなってきてますが、他に行き所もなさそう
はい、困りました（笑）。でも続けちゃいます（爆）。
>まったくもってそうですね。
>コンピュータ版のHarpoonをはじめてプレイした時は感動したものですが、そのあと
>ほとんど変わらないボード版のルールを読んで、人対人でこんなゲームをやらせよ
うと
>考えたデザイナーに対して戦慄を覚えたものです(^_^;;
>
>AIRWARはフライトシミュレータ系として見事に結実しましたが
>空や海ほど離散的でないせいか
>陸戦はコンピュータを生かすという点でまだまだという感じはします。
小生はもともと空モノ系メカマニアだったもんでＡＩＲＷＡＲなんかもやってみた
かったんですが、高さの問題が大きすぎてプレイアビリティが低そうに思えてあきら
めました。だって、一瞬が勝負の空戦の判定に、なんだかだと五分、十分とかけたあ
げく「あっ間違った」なんつったら、リアリティもクソもないです。そういえばプレ
イアビリティって言葉もなつかしい。コンピュータが面倒をみてくれるようになって
からコッチ必要なくなりましたからネ。うっ、なんかシジィの繰り言っぽくなってき
た。では・・・。
Jiro Sato
佐藤＠t3.rimnetです．長文です．
このスレッドのキーワードの一つに「パクリ」があると思うのですが，
この「パクリ」という言葉に対し各人の捉え方が違うことが話を難しく
(おもしろく(^^;))しているのではないでしょうか．
「パクリ」と言う言葉は，私の感覚では，普通作者が故意に・意識的
に真似・模倣・盗作をするときに使うと思うのですが，ズレてますか?．
また，多くの場合あまり褒め言葉にはならないと思います．
# なお個人的には「パクリ」を否定する気は毛頭ありませんし，
# 否定的な意味合いを持たせることもあまりありません．
# 使い方にもよりますが「パクリ」は単なる手抜きではなく，
# 重要な一つの手法として認識しております．
鬼塚氏が
> ほとんどパクリ、一粒の新規性
>
>これが、基本だと思いますね。
と書いた時にどういう意味をこめて「パクリ」を使っているのか
ちょっと分かりません.あまり否定的な意味合いは感じられないの
ですがどうでしょうか．
そもそも神ならぬ人の身が
「過去に類を見ず他のものの派生でなくまったくもって新規であるもの」
をつくり出すことができるかといったら無理だと思います．
で，私なぞは
「人間はどんなに頑張ってもあらゆる意味で独自のものはつくり出せない．
従って人間の文化活動は必然的に既存・既知のもののの模倣・改良・発展
という形をとらざるをえない．」
と思っています．これは極言してしまえば
「人間の文化活動はすべて「パクリ」である」
と言えるわけですが，もし鬼塚氏がこういった意味あいで「パクリ」を
使用されているのであれば大いに納得がいくのですが．どうですか．
もちろん程度の問題があって普通はなんでもかんでも「パクリ」とは
呼びませんけどね．一般に，他の物とは一線を画すような新鮮味が感じ
られれば「斬新だ」と評価されていると思います．
さて，私は手塚治虫氏についてはあまり正確なことは知らないのですが，
もし手塚氏があらゆる意味で独自に「漫符」を創造したとなると
それはもう彼の神がかり的な才能を示す例であるとしか言いようが
ありません．
しかし漫画の分野の内外や有形無形を問わず何かヒントになるもの・
元になるものがあったと考えたほうが，私には分かりやすいです．
もちろんそんなものを想定した所で彼の天才はすこしも傷つかない
ことは言うまでもありませんが．
で，どんな分野でもほとんど同様だと思いますが，既存の「お約束」
(～主義, 説，スタイル，流，派，理論などと言い替えても良い)を
ふまえて，ときには発展継承する形で，ときには否定することによって
新しい大きな流れをつくりうる人物はいわゆる「天才」なのであって
大抵の作者は残念ながらそこまで到達できないといえます．
もちろん戦う前に諦める必要はないのですけど，作る側の心構えとして，
1. 既存の「お約束」の模倣に徹する．
2. あらゆる面で斬新であろうと奮闘する．
3. 1と2の間を行く．
などが考えられますが，まぁこれは個人の自由でしょう．
作者がなにを指向するかという問題や，
受け手としてどういった集団を考えているかという問題も
ありますし．
Jiro Sato
E-mail: js...@t3.rim.or.jp, js...@spring.rim.or.jp
Kentaro ONIZUKA
In article <354691...@gen.kajima.co.jp> Ogawa Jun <ogaw...@gen.kajima.co.jp> writes:
>イントネーションだけでもサブイボは消えると思うんですがねぇ。どうでしょ。
でね、ここだけに反応するのもなんだけれど、、
お嬢様言葉、あるいは女学校言葉っていうのがあって、
「あーら、近頃のお嬢様は、、」
って例出しましたけれど、そういうのって、つまり、これまでにたくさんの人
が演じているわけですよ。
最近の例じゃあ、ウテナの七実（白鳥さんでしたね）とか、サクラ大戦のすみ
れ（冨沢さんね）とか思い出せばよいけれど、まあ、有名なものでもごろごろ
あるでしょ。そうすると、声優さんっていうのは、やっぱりいろいろ人のやっ
た役などを勉強しているし、聞いていると思うんだな。そうなると、だいたい、
「お嬢様言葉はどういうイントネーションでどういうふうか」というのはそれ
なりにお約束的にあるわけですよ。最初の「あーら」をどう発音するとか、ど
ういうイントネーションにするかとかね。
さて、
「あーら、わたくしは、ＸをＹなどとは申しておりませんことよ。わたくしが
申し上げたのは、ＸがＺだということで、なにか勘違いなさっていらっしゃい
ません？」
という文章で、関西人声優のたとえば、久川綾さんでもみやむーさんでも、こ
の文章が台本で渡されたときに、まあ、だいたい以前の蓄積として存在する膨
大な「お嬢様役」のセリフの雰囲気が頭にはいっていれば、そんなに間違った
イントネーションにはならんのですよ。問題なのは、ＸとかＹとかＺとかいう
ところにくる単語が関西と関東でイントネーションが全然違うとかいうときに、
ついつい間違えたりするかもしれない。
で、そういうところで、方言指導をする人が出てくる。「Ｘという単語は後ろ
上がりでお願いします」とかね。
ところが、台本で、
「あ、うち、ようしらん。しらんでええおもうてる。」
とかいうセリフが書いてあって、ト書きに「関西人アヤナミでやってくれ」と
書いてあったとするでしょ。で、そのときに、まあ、金月まみさんがそのセリ
フの役を演じようとしたら、「たしかに、私は関西人やけど、関西人アヤナミ
いうても、だれかそんな役やっとったかいな」と悩むわけですよ。
＃なんで金月さんなのかよくわからないが、ふと思っただけ。
ましてや、この役を林原めぐみさんがやることになったとして、「そりゃー、
標準語のアヤナミは私がやって、あとずいぶんパクられた気がするけど、でも
さ、それを関西弁でやれっていったってどうしろっていうの？」ってことで、
悩む。
これが、蓄積ってやつですねぇ。すでに多くの人が演じていて、そういうもの
があるなら、イントネーションだって、まあ、そこそこいろいろ参考になるも
のがたくさんあるから、個々の単語レベルでは、指導が必要だけれど、全体と
しての、イントネーションのながれ、文末のイントネーションなどなどは、
そんなに問題にならない。そこだと思うなあ。
だから、方言指導っていっても、蓄積があるないで、ぜんぜん大変さが違う。
そういう意味では、お約束な表現をたくさん「関西弁ネイティブの声優」が演
じて、自然なものになっているようなものを作っておけば、結構良いですね。
関西お嬢様言葉の例、男っぽい気の荒い女の子の例、関西風アヤナミの例など
など。それをテンプレートとしておけば、まあ、結構いけるんではないかと思
います。
いちばん良いのは、そういうので、ヒットアニメなりがあれば良いということ
でしょう。
鬼塚