議論のための議論について
KENTAROU
提起させていただきます。
（１）まず第一点。記事に対する意見の仕方のご指摘、感謝いたします。ただ具体的に
は分からないところがありますので、他者のご教示を受けている途中であります。
（２）頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:<bid98o$qh7$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>...
> また、個々に指摘しますが、そのような採点で何かが言えた
> つもりだとしたら、それは勘違いです。
>
> >（１）は言葉を言い換えただけじゃないですか。ぼくが疑問なのはここで語られてい
> > る「責任」の「内容」です。まあ、頼光さん流には「定義」かな？ぼくはそれほ
> > ど厳密さを期待していませんので主たる一つか二つの「内容」と言う程度のこと
> > です。アカウンタビリティでは「内容」にはなっていないと思います。ってこと
> > は「責任」の意味を十分考えないで話されていると言うことではないでしょうか？
> > そうしますと、頼光さん流に言うと[0]点かな？（すんまっせん！）
>
> 言い換えではありません。しかも、既に解説済みの話です。
> <bi79jq$i04$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> にあるとおり。
> 同じスレッドの同じ筆者の同じ記事くらい、目を通しておく
> ことです。
>
> 要するに、KENTAROU が理解できないのは、単に KENTAROUの
> 知的怠惰の結果に過ぎません。そのような己の怠惰に依拠て他
> 者を採点するような真似を私はしませんから、「頼光さん流」
> というのは嘘ですね。他者に学びたいなら、猿マネをするので
> はなく意味を考えること。
そうかな？<bi79jq$i04$1...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> のどのところが＜責任＞の「内容」
になっているんですか？外面をなぞった言葉では足りないから敢えて「内容」と申し上げた
のです。こういう場合、普通はもう一歩違った角度からにせよ説明を試みるのが「常識」で
す。こんな言い方で済まされると言うことは「非常識人」であることを自ら主張しているも
同然ではないでしょうか。現にぼくだけが言えてないと思ってるのではなく他の何人かから
も同様な意見が出ていることがその何よりの証拠であります。
結局、頼光氏が以上のように言い放って済むと考えているその姿勢は＜何のために議論する
のか＞というこの問題に対する他者との認識のズレから生じているものと推察されるのです。
ですからいっそう以下の点について言及せざるを得ません。必然的に以下の点に重点がおか
れることになります。
> >（２）ぼくの言い方が下手だったかもしれない。要は、ニュースグループにおける話
> > し合いが「議論」だとして、じゃあ、その議論は何のためにするの？（ここはか
> > なり重要な事だと考えます、ここでは深入りしませんが）また、「議論」だとし
> > て、それはニュースグループ内での議論です。しかも不特定多数の者が当然見る
> > 可能性の有るものとしての「議論」です。さらに、ニュースグループでの議論は
> > 「表現」と言う方式をとります。少なくとも井戸端会議のように水を汲みながら大
> > きな声を出して議論するその議論ではありません。井戸端会議での議論も「議論」
> > でありますが以上のような性質に制約されたニュースグループでの議論は少なく
> > とも井戸端会議での目的とは違ったなにがしかの目的が有るはずです。ですから、
当方が以上のように述べたのに対して頼光氏は、
> > ＜上位の目的など存在しない。議論の場においては議論をすることが最上位。＞
と、一つの理由もふすことなく「感想文」を述べられたのであった。「感想文」はこの際
無意味ですからさらに以下を参考にせざるを得ませんね。それにしても「無駄」が多い話
し方だと思います。どうせ言葉を多用していただけるのでしたならば「根拠」を踏むこと
にこそを煩わしいと思えるくらい集中させて欲しいものですね。（真面目に考えれば考え
るほど自然な意見だと考えます）
>
> まず第一に、「話し合い」は「議論」ではありません。
> 議論とは、一般論としては、論点を特定し、特定の論点に対
> して結論を導く営為です。
> 従って、その直接の目的は論点を明確化し、結論を導くこと
> にあります。
> 他方、「話し合い」という言葉にはそのような含意はありま
> せん。敢えて一般化すれば、武力を使わないで主として言葉を
> 使うやりとりを呼ぶくらいの、極めて広い概念です。
>
> 第二に、誰も井戸端会議の話などしていません。従って井戸
> 端会議の目的など論じられていませんから、それがどのような
> ものなのか不明です。従って、不明なものとの違いを述べた所
> で「上位の目的など存在しない。議論の場においては議論をす
> ることが最上位」を否定できるどころか、何も言ったことにな
> りません。
> 従って、結論として「ですから」が成立できないので、「成
> り立ちません」は自動的に却下されます。
頼光さん以外の読者は以上の頼光さんの独特の対応の仕方にご注目願いたいと思います。
この項目での問題は、
＜…じゃあ議論は何のためにするの？＞
＜それを考えたときには何がしかの上位の目的と言うことが考えられているはず＞
と言うのがその趣旨であった。にも拘らず、反論してくださったはいいけれどもそれには
一言も触れずに長々と上記のような弁舌に終始されて終わりとされるのです。これは頼光
氏の話し方の特徴となっているものです。みなさんは頼光氏の記事を方々でご覧になって
恐らく気付かれるでありましょう。一部優れた見解の記事もありますが殆どがこういう対
応に終始されております。そのため、頼光氏の力量が記事中に反映されずに終わっている
と言っも過言ではないでしょう。今回も的外れな話に大分の言葉を援用されております。
頼光さんが語るべきは、余計なことはいいから、「議論のみを目的にする議論」が当たり
前で、何のために議論するかと言うようなことは問題にならない、とする「論証」であり
ます。
かつて、或る論者が頼光氏の記事を評し、「薄っぺらで深いことは何も語られてないのに
軽々白々な奴はかえって何か濃い中身があるように誤解してしまう」と言って中身を深め
る材料を提供することには豪もなっていないことを指摘をされていたのをご存知だろうか？
一部極めて鋭い指摘だと改めて思う。
このような的外れな見解に答えるのも馬鹿馬鹿しい事ではありますが問題をここに絞った
以上詳しく対応すべきとも思うので改めて検討しようとおもう。まず、当方は「ニュース
グループに於ける話し合いが「議論」だなどとは言うつもりもないし実際にも言ってはい
ない。「ニュース……議論だとして」、と言ったのでありこの「だとして」の日本語が読
めてないことから生じた手前勝手な読解であります。当方は頼光氏と違い言葉の一々にク
レームをつけることを良しとはしていない。頼光氏の記事同様当方のも他の人々のも含め
全てが全て議論とはなっていないことを慮り、それの厳密な篩い分けを捨象し、議論の焦
点を暈さないために「仮に……だとして」として論を進めただけであります。この言葉に
気付かない頼光氏の失態は恐らく日本語が読めてないと言うことよりも、結局はここでも
「何のために議論するか」の理解不足がしからしめたものと推察されるのです。
次に、井戸端会議について頼光氏が語っているなどとはだれも言ってません。一種の「暗
喩」として例を引いたまでであります。仮に井戸端で「議論」がなされたとして、この生
の議論は、ニュースグループへの投稿というその意味では特殊な方法での「議論」の場合、
何か他と異なるところの好むと好まざるとに拘わらず踏むべき定型的な「目的」と言うも
のがあるのではないかと言うのがその趣旨であります。ニュースグループでの特殊な方法
での議論に内在する好むと好まざるとにかかわらず踏まえるべき「目的」が有る、と言う
ためには最低それ以外のタイプの議論の例を一つ挙げれば論理としては足りるはずです。
ここで明らかにしますが、当方の趣旨は「表現の自由」との絡みであります。＜責任＞と
言う負担を科し且つ内容にもよりますがそれに対するサンクションの存在も考慮すると言
うのであればそこまで考えないような思想こそが子供のダべりんグだと評しえよう。
誤解を元にして「却下」されるのも「逃げ」の一手として容認せざるを得ないかもしれま
せんが「却下」することが「議論の目的」をすっ飛ばしてよい理由にはなりませんね。こ
ちらの方は踏まえてもらわないと。もう少し理論的に行動して欲しい。(それが叶うもの
としての願望ですが）ま、的外れな話にどんどんずれていくような議論はもう止めようよ。
これはぼくだけの意見じゃなく多くの人がそう思っているはずです。頼光氏はそれが出来
るはずです。カッカすることが原因になっているようですね。
> > 少々付け加えますと、議論も含め、全ての行為には
> > 意識的なものと無意識的なものとがあります。この意識的な行為には全て「目的」
> > があります。一定の線に沿ったものかは別として必ず「目的」があります。議論
> > と言う行為も例外ではないのです。もっと端的にはほぼ誰もが承認する、
> >
> > ＜議論のみを「目的」とする議論は「議論」ではない＞
>
> そんなものを承認するのは KENTAROU くらいでしょう。
> 自分の思い込みを一般化しないこと。
実しやかな馬鹿げた意見を吐き強がるのはお止めなさい。「議論のみの議論」があるなど
と思い込むことのほうが特殊奇妙です。ここでもついでですから詳論しましょうね。
> そもそも、「話し合い」＝「議論」などと言っている議論の
> なんたるかを弁えない状態では、議論について喋々したところ
> で、意味のある発言は形成されないでしょう。
勝手に事実を捏造してそれを自己弁護の卑しい手として使ったり自己の能力を進んで否定
するようなことは止めましょうよ。そのためには日本語を正しく読めなくてはなりません
けどね。こんなこと語って強がりを見せたくらいで逃れられると思ったら大間違いである
こと知って頂かないといけませんね。毎回毎回これじゃあね。まず、頼光氏は無意識的に
あるいは不作為的にあるいは過失で所謂「議論」をする方ですか？しませんか？では、悪
戯記事を投げるのはどうですか？ぼくは「議論」とは言えない悪戯記事も投げますけどね。
頼光氏はいかがかな？(笑い）「議論」するときは目的はそんな時とは違いますね。
ところで、ここでも、「だとして」つまり「議論をするつもりで議論する」として、その
行動をあなたはどのようなものだと考えているんですか？ある論者の一説の趣旨（正確に
は忘れてしまったから)を引きましょう。議論する意図を明確に持った投稿行為ついてだ
と思うけどね。
＜議論とは論点を明確にして一定の結論を導く作業である＞
（一番実践してない方の考えです(笑い））
さて、実はこんなお喋り何の役にも立たないことなのですが、まあ、とりあえずはこの線
に沿って進めましょう。この場合「結論」ってなんなんですか？あなたは価値判断を含め
ない単なる無機質な論理の流れが辿り着くところが結論だと考えているんじゃないんです
か？だとするとそもそも「議論」の目的などと言うモノはありえませんね。あるとすれば
あなたの言うように「議論することが議論の目的」とか言う馬鹿な考えが結論になるでし
ょうね。
数学や自然科学を問題にするのでない以上、この結論の妥当性こそを問題にし、妥当な結
論こそがまさに「議論の結論」なのです。言い換えるとこの結論は価値判断の性質を帯び
ます。あなたがよくやるのは自分の好きな概念に仕立てて、概念がこうだからといって途
中誤った論理に至ってないから良いとの一点だけを頼りにそれから外れない結論なら人殺
しであろうと第三者削除だろうと正しい結論だ、こういうことでしょうね。しかし多くの
人々がやるような何が妥当かと言うのが結論だとしたときは、じゃあ、何故それが＜妥当
な結論＞なのかと言う問題を避けては通れないはずであります。このとき自分のこの結論
が妥当で他者の結論が妥当でないとする準則は何ぞや？自分の価値判断が妥当で他者の価
値判断が妥当でないのはどう言う準則があるからか？これがまさに「当該議論をする目的」
に大きく影響を与えるのです。勿論、この議論、あの議論をする目的は人それぞれ異なリ
ます。価値観がそれぞれなのですから当たり前です。しかし、いずれにせよ当人が議論す
る目的は当人の持つ価値観によって裏打ちされた結論と大半に於いて一致することに変わ
りはない。
しかも論者がどのような価値観を持っていようとニュースグループで議論する以上好むと
好まざるとに拘わらず、例えば＜表現性が保障される＞とか＜名誉毀損＞にならないかと
かの「内在的なもの」でその結論を言うのが制約される、ぼくはそう考えるのです。少な
くとも「議論の目的は議論すること」などと言うようなアホなことでは決してありません。
以下は苦し紛れの饒舌のようですのでカットします。
> >（３）「馬鹿と認定される」ことは、特に、誰が認定するかまで考えたときにはなんら
> > サンクションにはなっていません。まず、認定する者が馬鹿の場合が有ることがそ
> > の大きな理由でございます。その場合には制裁や不利益になどなろう筈がないから
> > であります。また、「リアリズム」で考えたときにはその程度では痛くも痒くもな
> > いとは言えまいか。よって、サンクションとして働いていると言う考えは「願望」
> > であり、「妄想」だとはいえまいか。…そうしますと、頼光さん流にはこれまた
> > [0]点と言うことになろうかと存じます。
これに対する反論はなってないし、適切すぎる意見に対する苦し紛れの饒舌が見え見えで
すのでカットします。それにしても幾ら議論を重ねても先に進まない議論をするのはなく
していきたいですね、皆さん！
--
KENTAROU
頼光
<6734b3b.03082...@posting.google.com> and
<6734b3b.03082...@posting.google.com>, KENTAROU wrote:
全略
馬鹿たれな引用を改めたと思ったら、さらに馬鹿たれなマルチポス
トとは、呆れたものですね。
記事の内容以前の話です。
NetNews の使い方を勉強しなおすこと。
修行が足りません。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
宗教学、歴史学、社会学、情報工学
?????????P? ???????Q
> In article <6734b3b.03082...@posting.google.com>,
> <6734b3b.03082...@posting.google.com> and
> <6734b3b.03082...@posting.google.com>, KENTAROU wrote:
> 全略
>
> 馬鹿たれな引用を改めたと思ったら、さらに馬鹿たれなマルチポス
> トとは、呆れたものですね。
>
> 記事の内容以前の話です。
> NetNews の使い方を勉強しなおすこと。
>
> 修行が足りません。
たしかに。仰ることは当たってますね。自分でもそう思いますから。
……
でも偶にはいいんじゃないんですか？(笑い）
--
となりのケンちゃん２
非専門：宗教学、歴史学、情報工学
頼光
>頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:<bil23n$jut$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>...
>> In article <6734b3b.03082...@posting.google.com>,
>> <6734b3b.03082...@posting.google.com> and
>> <6734b3b.03082...@posting.google.com>, KENTAROU wrote:
>> 全略
>>
>> 馬鹿たれな引用を改めたと思ったら、さらに馬鹿たれなマルチポス
>> トとは、呆れたものですね。
>>
>> 記事の内容以前の話です。
>> NetNews の使い方を勉強しなおすこと。
>>
>> 修行が足りません。
>
>たしかに。仰ることは当たってますね。自分でもそう思いますから。
「自分でも」という言が意味を持つケースは、whiteb...@yahoo.co.jp
氏が KENTAROU という馬鹿と同一人物の場合のみです。つまり、マルチ
IDでポストしているということですね。
であれば、きちんとそう表明すること。
それをしないのは、実質「成りすまし」と変わりません。
100% 妄言の記事をマルチポストした挙句、今度は成りすましでは、
馬鹿の二乗というものですね。
他方、whiteb...@yahoo.co.jp氏が KENTAROU という馬鹿と同一人
物ではない場合、whiteb...@yahoo.co.jp氏がどう思おうが、何の関
係も無い話です。唐突に関係の無い話を持ち出さないこと。
どちらだとしても、修行が足りません。
> ……
>
>でも偶にはいいんじゃないんですか？(笑い）
たまにだろうが愚行は愚行です。従って、だれもそれを「いい」とは
しません。
何を馬鹿なことを言っているのやら。
頼光
全略
followup-to: の指定を忘れていました。
<bio1sj$sc4$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> にフォローをした
いと思った方は、本記事に対してお願いします。そうすれば、
たいがいの NewsReader であれば、適切に fj.misc へ投稿され
ますので。
よろしくお願い致します。
KENTAROU
頼光さんの話はおもしろいですね。真剣なところがステチッ！
でも、「中身」を語らずに済ます＜口実＞としてはならないのじゃないかな？
「それはそれ、これはこれ！」（笑い）
おっほほほ。
--
笑いの中の真実くんですた
KENTAROU
> In article <cc87aff6.03082...@posting.google.com>, ?????????P? ???????Q wrote:
> >頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message news:<bil23n$jut$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>...
> >> In article <6734b3b.03082...@posting.google.com>,
> >> <6734b3b.03082...@posting.google.com> and
> >> <6734b3b.03082...@posting.google.com>, KENTAROU wrote:
> >> 全略
> >>
> >> 馬鹿たれな引用を改めたと思ったら、さらに馬鹿たれなマルチポス
> >> トとは、呆れたものですね。
> >>
> >> 記事の内容以前の話です。
> >> NetNews の使い方を勉強しなおすこと。
> >>
> >> 修行が足りません。
> >
頼光さんこそ方々にマルチポストするのはおやめなさい！
--
閲覧者一同
頼光
修行が足りません。
In article <6734b3b.03082...@posting.google.com>, KENTAROU wrote:
全略
妄言も大概に。
頼光
修行が足りません。
In article <6734b3b.03083...@posting.google.com>, KENTAROU wrote:
>頼光さんこそ方々にマルチポストするのはおやめなさい！
>
>--
>閲覧者一同
妄言も大概に。
KENTAROU
> ???????????? NewsGroup ????????
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KENTAROU
おいらはマック
> In article <cc87aff6.03082...@posting.google.com>, ?????????P?
???????Q wrote:
> >頼光 <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:<bil23n$jut$2...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>...
> >> In article <6734b3b.03082...@posting.google.com>,
> >> <6734b3b.03082...@posting.google.com> and
> >> <6734b3b.03082...@posting.google.com>, KENTAROU
wrote:
頼光氏、こういうことをマジメに語るあなたの方がよっぽど「馬鹿」です。
多くの人もそう思っていることです。
老婆心ながら一言だけ。
--
おいらはマック＠Individual.net
頼光
投稿に当たっては適切な NewsGroup を選択すること。
修行が足りません。
In article <bj6ub4$fnrgc$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de>, おいらはマック wrote:
>頼光氏、こういうことをマジメに語るあなたの方がよっぽど「馬鹿」です。
ということにしたいのですね。
>多くの人もそう思っていることです。
ということにしたいのですね。
（困）惑（当）惑
<bj6ub4$fnrgc$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de> or
news:bj6ub4$fnrgc$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de
（中略）
> 多くの人もそう思っていることです。
ところで、「多くの人」とは具体的に誰と誰ですか?
--
（困）惑（当）惑・・・わくわくと読んで。
し(木し)-右往 (ノ当)ノ-左往
mailto:cav9...@pop21.odn.ne.jp
（困）惑（当）惑
GON
自作自演まで使って「多くの人」を演じたい君の特徴がよく表れてる文章だね。（笑）
＃ 別に頼光氏への援護射撃じゃありませんので念のため。
KENTAROU
> ????????????? at
> <bj6ub4$fnrgc$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de> or
> news:bj6ub4$fnrgc$1...@ID-205905.news.uni-berlin.de
> ????
> > ?????????????????
>
> ????????????????????????
??????????????????????????????????????
??????????????
--
KENTAROU???
おいらはMac
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bj85uv$3kd$1...@news511.nifty.com...
あなたはなにか妄想を犯しておりますね。もう少しよく見た方がよろしいかもしれま
せ
んよ。
--
おいらはM...@Individual.net