議論の仕方など - まずはyam 氏とgoh氏の記事を見てください

[KENTAROU]

スレッドないメッセージ 1
From:yam (h_...@h8.dion.ne.jp)
Subject:Re: なぜ、萩原はハイエナの道を選ぶの か


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Newsgroups:fj.soc.politics
Date:2003-07-05 08:23:56 PST

"minami-s" <mina...@24i.net> wrote in message
news:3f065938$1...@127.0.0.1...
> ハイエナだから

　以前、他の投稿者にも指摘しましたが、このような
　最低限の礼を失した行為は、ご自分の程度の低さを
　示すものでしかありません。
＃　所謂、「お里が知れる」ってやつです。
　また、あなたは、都合が悪くなると（ちゅうか、誰と
　議論していても、必ず都合が悪くなるちゅう、なんとも
　珍しい御仁ですな）他者との対話を拒絶するようですが、
　それなら、はじめから対話など望まないほうが良いのでは？
　少なくとも、ネットニュースという議論の場に於いて、議論の
　放棄を繰り返す貴方の行為は「場違い」でしかありません。
＃　所謂、「鼻つまみもの」ってやつです。
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スレッド内メッセージ 2
From:goh (g...@mvh.biglobe.ne.jp)
Subject:Re: なぜ、萩原はハイエナの道を選ぶの か


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Newsgroups:fj.soc.politics
Date:2003-07-07 05:30:10 PST

gohです。

yamさん曰く
> 　また、あなた(注：minami-sさん)は、都合が悪くなると（ちゅうか、誰と
> 　議論していても、必ず都合が悪くなるちゅう、なんとも
> 　珍しい御仁ですな）他者との対話を拒絶するようですが、
> 　それなら、はじめから対話など望まないほうが良いのでは？

コレ　yamさんを含め　ココfj.soc.politicsの論客の　誰もでは？
と思う今日この頃(具体的言え！なんて　言わないでね！　マゾか？)。
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まずyam氏の意見から。他者が「ハイエナだから」と言ったことに対してyam氏は、

　「以前、他の投稿者にも指摘しましたが、このような
　　最低限の礼を失した行為は、ご自分の程度の低さを
　　示すものでしかありません」

こう評価し対応しています。恐らくminami氏の「ハイエナだから」の意見は議論内容を示
すことのない単なるレッテル貼りであり、相手を罵倒するためだけの台詞だといいたいの
でしょう。確かに流れからしてそのように見ることは間違っては居ないでしょう。

しかし、問題なのはこのようなことはyam氏自身がこれまで誰よりも繰り返しやってきたこ
とだと言うことです(「鼻つまみもの」など多数）。正面からレッテル貼りはしないにして
もそれと実質的に同じことをやってきたし今でもそれは変わっておりません。レッテル貼り
自体が悪いわけではなくレッテル貼りでやろうとすることが悪いわけで、そう考えたときに
はなんら異なることはない。しかもyam氏の最大の迷惑は、他人の考えに対して自分の対案
が皆無のままで平然と非難する。これが彼の際立った特徴をなしている。もう一つの悪癖は
事実を捏造しその捏造したことに対して口汚く罵倒すること。奇妙な一人芝居を演ずるとこ
ろです。（読者諸兄には検索エンジンを活用していただければ一目瞭然）

　「また、あなたは、都合が悪くなると（ちゅうか、誰と
　　議論していても、必ず都合が悪くなるちゅう、なんとも
　　珍しい御仁ですな）他者との対話を拒絶するようですが、
　　それなら、はじめから対話など望まないほうが良いのでは？
　　少なくとも、ネットニュースという議論の場に於いて、議論の
　　放棄を繰り返す貴方の行為は「場違い」でしかありません。
　　所謂、「鼻つまみもの」ってやつです。」

yam氏はまたこのように言って自身は正当派的論者であると主張していますが、これなんか
は典型的な「錯誤」であります。嘗てぼくが彼の批判（非難か）に対応して、

　「（ぼくがfj.soc.lawで主張したことに対して）異論があるので
　　あれば（記憶や考えをはっきりさせる意味においても）あなたの
　　大学や先輩にヒントを貰っても結構ですからあなたの意見を言っ
　　て欲しい」

とし、正式な議論を（ぼくとしては二度手間にはなるが）申し伝えたところ、それまでさん
ざん詰っていたことがプツリと止んで今日に至っている。議論ができないのであれば最初か
ら「対話など望まないほうが良」かったのではないかとは自分に言い聞かせるべきことでは
ないのか。ニュースグループは彼にとってこそ「場違い」であり、自身こそ「鼻つまみもの」
ってやつではないのか。

恐らく同様の感想があってか、このようなyam氏の態度を評価したものが上記goh氏の意見な
のです。ここでもう一度引用しよう。

　「コレ　yamさんを含め　ココfj.soc.politicsの論客の　誰もでは？
　　と思う今日この頃(具体的言え！なんて　言わないでね！　マゾか？)。

最後に議論の仕方として提案したい。yam氏のようなエセ論者は、ヒトにはそれぞれ能力の
限界もある以上恐らく後を絶たないでしょうが、いくらかでも正常な議論に近づけようとす
ることは必要だと思う。その手立ての一つは他人の記事を細分化して一々コメントをつける
ような議論の仕方を廃止することです。この手法が必然的に嫌味や難癖を誘う手法であると
はいえないのでしょうが現実の運用はそうなっている。本当に議論として反論したいのであ
ればフォロー対象記事で最も言いたいことに対する結論を中心にし、後は一つか二つに項目
を絞る。それ以上は別立てで議論を企てる。どうでしょうか？

もう一つ。ふんだんに引用する記事を見るに付け、論者の言いたいことって結局「難癖」し
かないのでは、と思ってしまう。このような記事に出会うたびに感ずることですが、記事内
容はあくまでも自己の表現を中心にし、引用はそれに必要な限りでしのばせる、こう言う基
準はいかがなものでありましょうや？

--
KENTAROU

　　　　　　　

[jiityan]

４人の子供が救われたと言うニュースが入りました、安心しましたが背後に何かあり
そうです一体日本はどうなっているのでしょうか

--
komori

"KENTAROU" <kenta...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:6734b3b.03071...@posting.google.com...

[Kaz Hagiwara]

一体このスレッドはどうなっているのでしょうか。

萩原＠グリフィス大学

[OHKITA Hiromi]

大北です。
Followup-To: fj.news.style

ケンカの内容なんぞ知ったこっちゃありませんが、そこはそれ。

KENTAROUさんの<6734b3b.03071...@posting.google.com>から
>その手立ての一つは他人の記事を細分化して一々コメントを
>つけるような議論の仕方を廃止することです。この手法が必然的に
>嫌味や難癖を誘う手法であるとはいえないのでしょうが現実の運用は

>そうなっている。本当に議論として反論したいのであればフォロー
>対象記事で最も言いたいことに対する結論を中心にし、後は一つか
>二つに項目を絞る。それ以上は別立てで議論を企てる。どうでしょうか？

この部分はしごく真っ当な内容だと思います。
どうも最近、盛んに議論をしてる人たちの多くがこのような
逐語的なフォローのスタイルをとってるもんで、論点ぶれまくりで
読みにくくて仕方がない。

んで、ふと思い出したのが宮野さんの記事。
検索したらこんなのが引っかかりました。
http://bw-www.ie.u-ryukyu.ac.jp/~kono/fj/fj.beginners/1028.html

読み返したら思わず感動したので全文引用しちゃおう。

Miyano Hiroshiさんの<MIYANO.96N...@cherry.yokohama.tao.or.jp>
>「シロウト・ごめん・追記(まとめて)」の一連の議論では、逐語的な
>フォローが多いですね。高安さんも、宮地さんも、橘さんも、みんなそう。
>
>他の人の記事にフォローするときに、ついつい会話でもしているような
>感じでそういう書き方になってしまうのかも知れませんが、そうした記
>事は第三者にとっては概して読みにくいものです。どこに主な論点があ
>るのかを汲み取ることは困難になりますし、しばしば議論をしている当
>人すら論点を見失ってしまう原因ともなります。
>
>fjの記事は、自分の意見を表明したり情報を提供したりするために投稿
>されるのであって、そこで引用される記事は自分の意見や情報を裏付け
>たり、議論の背景を説明するための、副次的な役割を担うものであると
>いうことを忘れないでください。そしてまた、fjの記事は、単に議論に
>参加している人間同士が意見を交換するためにあるのではなく、多くの
>読者に情報を与え、ときには啓蒙するという機能を果たすことが期待さ
>れているのだということを忘れないでください。

--
Ohkita Hiromi

[KENTAROU]

OHKITA Hiromi <km...@za2.so-net.ne.jp> wrote in message news:<bf66hn$dl3$1...@news01dg.so-net.ne.jp>...

確かに感動します。

端的な表現の中にも殆どのポイントが込められています。分かりやすいし
内容も適切です。何度も読み直すに十分な価値が有ると思いました。

--
KENTAROU