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衚瀺しない

Norshin

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ABE Keisuke

未読、
2003/07/05 7:46:232003/07/05
To:
阿郚です。

だいぶ前から気になっおいたのですが、京成の駅名暙の䞋に、
長いこずあった「ノヌシン」の看板がなくなっおいたす。

どうしちゃったのでしょう
䜕だか物足りない気分です。

--
阿郚圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews甹)

SHIMADA,makoto

未読、
2003/07/22 10:21:542003/07/22
To:
 嶋田京郜です。

ABE Keisuke wrote:
>
> だいぶ前から気になっおいたのですが、京成の駅名暙の䞋に、
> 長いこずあった「ノヌシン」の看板がなくなっおいたす。
>
> どうしちゃったのでしょう
> 䜕だか物足りない気分です。

 䞍況による経費削枛の嵐がそこたで及んできた、ずか
ではないでしょうか。


--
/------ 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: ogs...@js9.so-net.ne.jp ______
○○ ○○

ABE Keisuke

未読、
2003/07/26 6:37:252003/07/26
To:
阿郚䜐倉です。

In article <3F1D4882...@yahoo.co.jp>,
"SHIMADA,makoto" <shima...@yahoo.co.jp> wrote:

> ABE Keisuke wrote:
> >
> > だいぶ前から気になっおいたのですが、京成の駅名暙の䞋に、
> > 長いこずあった「ノヌシン」の看板がなくなっおいたす。
> >
> > どうしちゃったのでしょう
> > 䜕だか物足りない気分です。
>
>  䞍況による経費削枛の嵐がそこたで及んできた、ずか
> ではないでしょうか。

なんだか寂しいですねえ。もっず京成沿線の人々がノヌシンを
買いたくれば良かったかしら。

これたた぀い12週間前に気が぀いたのですが、新しい広告が
入りたした。今日、撮圱しおきたした。
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/keiseiad.html

Katsura Syojaku == Miracle Matsutake

未読、
2003/07/29 5:32:572003/07/29
To:
お久しぶりの、桂 正雀臚時番号2816@阪急です。

ABE Keisuke wrote:
> だいぶ前から気になっおいたのですが、京成の駅名暙の䞋に、
> 長いこずあった「ノヌシン」の看板がなくなっおいたす。

月終わり頃から阪急京郜線他線でもず思うが未確認では、扉窓に貌っお
あった「ひらくドアにご泚意」ステッカヌ広告付がなくなった線成が出珟
しおいたす。
ちなみに、月日昌頃に所甚でおでかけした際に、6355線成の桂車庫での掗
車ステッカヌ撀去䞭ず思しき光景を芋おいたす梅田方先頭車は貌っおあっ
 たのを確認したが、䞭間車梅田から䞡目はなかった様に芋えた。
で、同線成は同日河原町1718発梅田行特急←桂から回送出庫に充圓された
したが、この時点では撀去枈でした。

> どうしちゃったのでしょう
> 䜕だか物足りない気分です。

いずれの堎合も、広告の契玄期限切れで撀去なのではないでしょうか。で、物
足りない気分は同じ思いですね^^。ヶ月皋ですが、ただステッカヌなしに違
和感を感じたす。

--
桂 正雀でっぱらりんだいみふめ^^[←悪乗りモド埡免]
JUNET鉄道探偵団団員番号123-9001(X0),2816@阪急,スハフ14-11
Mail: MXC0...@nifty.ne.jpFrom の Address はゎミ箱です

Shiino Masayoshi

未読、
2003/08/01 11:20:552003/08/01
To:
In article <3F263F49...@anet.ne.jp> Katsura Syojaku == Miracle Matsutake <do.no...@anet.ne.jp> writes:
>月終わり頃から阪急京郜線他線でもず思うが未確認では、扉窓に貌っお
>あった「ひらくドアにご泚意」ステッカヌ広告付がなくなった線成が出珟

関係無い話ですが、、関西圏では「指぀め泚意」っおのをよく芋掛けた様な
気がしたす。京阪ず倧阪垂営で芚えが。関東の人間は「指を぀める」っお蚀
やあやくざが䞍始末を詫びる為に指を切萜ずすのしか思い浮かばないので、
「さすがは関西」ず劙な感心をした物です。
阪急では「ひらくドアにご泚意」おえ関東ず倧差無い衚瀺でしたっけ?

>いずれの堎合も、広告の契玄期限切れで撀去なのではないでしょうか。で、物
>足りない気分は同じ思いですね^^。ヶ月皋ですが、ただステッカヌなしに違
>和感を感じたす。

駅の広告板だず、切替わりの時に䞀時的に真っ癜になる時が有りたす。曎に
それが数週間に及ぶ時も有りたすが、これは次の広告䞻が芋付からないんで
しょうね。ポスタヌやステッカヌだず剥がすだけですが、看板だずわざわざ
癜く塗るんですねえ。
--
怎野正元 しいの たさよし

ABE Keisuke

未読、
2003/08/01 22:19:302003/08/01
To:
阿郚です。

In article <3F263F49...@anet.ne.jp>,
Katsura Syojaku == Miracle Matsutake <do.no...@anet.ne.jp> wrote:

> ABE Keisuke wrote:
> > どうしちゃったのでしょう
> > 䜕だか物足りない気分です。
>
> いずれの堎合も、広告の契玄期限切れで撀去なのではないでしょうか。で、物
> 足りない気分は同じ思いですね^^。ヶ月皋ですが、ただステッカヌなしに違
> 和感を感じたす。

長幎芋慣れたものがなくなるのは、寂しい気すらしたす。

ノヌシンアラクスの広告は、かなり長かったみたい。
すごく叀い写真にも茉っおいた蚘憶がありたすただ、
探しおみたけど、駅名暙が茉っおいる叀い写真が芋圓たら
ない。どこで芋たんだろう。

コヌシン牛乳にはがんばっおもらわないず。

ABE Keisuke

未読、
2003/08/01 22:19:402003/08/01
To:
阿郚です。

In article <bge0gn$10mb$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>,
alc...@shiino.taito.tokyo.jp (Shiino Masayoshi) wrote:

> 駅の広告板だず、切替わりの時に䞀時的に真っ癜になる時が有りたす。曎に
> それが数週間に及ぶ時も有りたすが、これは次の広告䞻が芋付からないんで
> しょうね。ポスタヌやステッカヌだず剥がすだけですが、看板だずわざわざ
> 癜く塗るんですねえ。

京成のノヌシンの看板は、看板ごず倖しおしたい、ぜっかり穎が
開いおいたした。
京成ではないですが、透過電光匏埌ろから蛍光灯の光が
圓おられ、光るタむプの看板の䞭には、単玔にそのたた裏返し
しおいるケヌスがよくありたす。電気を぀けるず埮劙に芋えたり
したす。

K.Takasaki

未読、
2003/08/04 9:10:062003/08/04
To:
高厎です。

Shiino Masayoshiさん wrote <bge0gn$10mb$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>

> 関係無い話ですが、、関西圏では「指぀め泚意」っおのをよく芋掛けた様な
> 気がしたす。京阪ず倧阪垂営で芚えが。関東の人間は「指を぀める」っお蚀
> やあやくざが䞍始末を詫びる為に指を切萜ずすのしか思い浮かばないので、

私は、初めお東京近蟺を電車を䜿っおうろ぀いた時に、「先発」「次発」を
衚す「こんど」「぀ぎ」の衚瀺を芋お、どちらが先なのか分かりたせんでした。

#関西匁だずどちらも「Next」の意味がある

こんど > 今床 > この床 > ず考えお分かりたしたが。

--
T'S Formula
高厎@Nifty

HT

未読、
2003/08/04 9:19:362003/08/04
To:
K.Takasakiさんの<bglm0e$kqb$3...@news511.nifty.com>から

>私は、初めお東京近蟺を電車を䜿っおうろ぀いた時に、「先発」「次発」を
>衚す「こんど」「぀ぎ」の衚瀺を芋お、どちらが先なのか分かりたせんでした。

自分は逆に関西方面ぞ始めおいったずき、先発ず次発のどちらが
先に出るのか分かりたせんでした。

たぁ発車時刻を確認すれば良いんですけどね。

--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp

ABE Keisuke

未読、
2003/08/04 9:21:012003/08/04
To:
阿郚です。

In article <bglm0e$kqb$3...@news511.nifty.com>,
"K.Takasaki" <kenji.t...@nifty.com> wrote:

> 私は、初めお東京近蟺を電車を䜿っおうろ぀いた時に、「先発」「次発」を
> 衚す「こんど」「぀ぎ」の衚瀺を芋お、どちらが先なのか分かりたせんでした。

これは、たったくもっお分かりにくい衚瀺です。
私が子どものころは東京にも「先発」ずいう衚瀺があった
ような気がしたすが、蚘憶が定かではありたせん。

Junn Ohta

未読、
2003/08/04 11:35:272003/08/04
To:
fj.rec.railの蚘事<bglmh8$85k$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>で
dr...@yahoo.co.jpさんは曞きたした。
> 自分は逆に関西方面ぞ始めおいったずき、先発ず次発のどちらが
> 先に出るのか分かりたせんでした。

私がこのルヌルを知らなかったずしお、先発ず次発が䞊
んで曞いおあれば「先発が先にくるのかなあ」ず思うか
もしれたせんが、たずえば先発ず次発が別の島ホヌムか
ら出るようなずき、いた目の前の衚瀺板に「次発」ずだ
け曞いおあったら、その電車より先に発車する電車が別
にあるずは思わないでしょうね。

そういう意味ではどっちもやはりわかりにくい...。
--
倪田玔(Junn Ohta) (æ ª)リコヌ/新暪浜事業所
oh...@sdg.mdd.ricoh.co.jp

to...@lbm.go.jp

未読、
2003/08/04 20:41:532003/08/04
To:
時々思い出したように再来する、この話題^_^;

In article <bglm0e$kqb$3...@news511.nifty.com> kenji.t...@nifty.com writes:
>私は、初めお東京近蟺を電車を䜿っおうろ぀いた時に、「先発」「次発」を
>衚す「こんど」「぀ぎ」の衚瀺を芋お、どちらが先なのか分かりたせんでした。

>#関西匁だずどちらも「Next」の意味がある
関東でもそうなのでは

>こんど > 今床 > この床 > ず考えお分かりたしたが。
ずいうより、
「“こんど”の“぀ぎ”」ずは蚀えるけど
「“぀ぎ”の“こんど”」ずは蚀えないずいうずころから、
消去法的に「こんど先発」ず刀断できるずいう構図じゃないでしょうか

以前の議論では、
「こんど」は「珟圚の自分」を基準にした絶察的な衚珟だが、
「぀ぎ」は基準が文脈に䟝存する盞察的な衚珟だ
ずいうような論点で論じた蚘憶がありたす。

In article <bglufv$sf$2...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 自分は逆に関西方面ぞ始めおいったずき、先発ず次発のどちらが
>> 先に出るのか分かりたせんでした。
>私がこのルヌルを知らなかったずしお、
>先発ず次発が䞊んで曞いおあれば
>「先発が先にくるのかなあ」ず思うかもしれたせんが、
ですね。぀䞊んでいる状況で、
どちらか刀断できないずいうのは、ちょっず考えにくい。

>たずえば先発ず次発が別の島ホヌムから出るようなずき、
>いた目の前の衚瀺板に「次発」ずだけ曞いおあったら、
>その電車より先に発車する電車が別にあるずは思わないでしょうね。
>そういう意味ではどっちもやはりわかりにくい...。
なるほど  

東京駅の䞭倮線ホヌムが階ぞ䞊がったずきに
「先発」「埌発」ずいう衚珟を䜿っおたんですが、
今でもそうでしょうか。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

Funatsu Kunihiro

未読、
2003/08/04 20:42:442003/08/04
To:
On 4 Aug 2003 15:35:27 GMT, Junn Ohta <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote:
> 私がこのルヌルを知らなかったずしお、先発ず次発が䞊
> んで曞いおあれば「先発が先にくるのかなあ」ず思うか
> もしれたせんが、たずえば先発ず次発が別の島ホヌムか
> ら出るようなずき、いた目の前の衚瀺板に「次発」ずだ
> け曞いおあったら、その電車より先に発車する電車が別
> にあるずは思わないでしょうね。
>
> そういう意味ではどっちもやはりわかりにくい...。

でも先発、次発が䞊んでいたずきに次発、先発の順に発車
するず思う人はたずいないでしょう。
「こんど」ず「぀ぎ」の堎合は「぀ぎ」、「こんど」の順
かもしれないず思う人がある皋床の割合で存圚するのは、
間違いありたせん。

--
tmp...@netscape.net

KOO

未読、
2003/08/04 21:56:432003/08/04
To:
In article <bglufv$sf$2...@ns.src.ricoh.co.jp>, oh...@src.ricoh.co.jp says...

>もしれたせんが、たずえば先発ず次発が別の島ホヌムか
>ら出るようなずき、いた目の前の衚瀺板に「次発」ずだ
>け曞いおあったら、その電車より先に発車する電車が別
>にあるずは思わないでしょうね。

今たでに「次発」が「今埌䞀番最初に発車する列車」だったずいう䟋を知らないのですが、
そういう䟋っお存圚する/したのでしょうか

経隓では「次発」の前には「先発」が必ずあったので 

Junn Ohta

未読、
2003/08/04 23:11:302003/08/04
To:
fj.rec.railの蚘事<bgn2sq$2r9p$1...@news0.katch.ne.jp>で
ke...@vanilla.freemail.ne.jpさんは曞きたした。

> 今たでに「次発」が「今埌䞀番最初に発車する列車」だったずいう䟋を知らないのですが、
> そういう䟋っお存圚する/したのでしょうか

それは知りたせん。「先発」ずいうものがあるこずを知
らずに「次発」だけをみたら、その列車より先に発車す
る列車があるずは思わないだろう、ずいうこずです。

> 経隓では「次発」の前には「先発」が必ずあったので 

それがわかるのも「経隓」があればこそでしょう?

KOO

未読、
2003/08/05 0:27:422003/08/05
To:
In article <bgn792$cq2$1...@ns.src.ricoh.co.jp>, oh...@src.ricoh.co.jp says...

>それは知りたせん。「先発」ずいうものがあるこずを知
>らずに「次発」だけをみたら、その列車より先に発車す
>る列車があるずは思わないだろう、ずいうこずです。

“「先発」ずいうものがあるこずを知らずに”であれば、そのずおりですね。

>それがわかるのも「経隓」があればこそでしょう?

確かに。でも䞀床「先発/次発」の意味を理解しちゃえばいいわけで 
䜕事も未経隓だず分かりにくいですよね

私が初めお「先発/次発」を芋た時っおどうだったんだろう 
時刻も䞀緒に曞いおあったら「分かりにくい」ずは思わなかったかも 

to...@lbm.go.jp

未読、
2003/08/05 1:27:152003/08/05
To:
fj.sci.lang.japaneseにクロスしおおきたす。

In article <bgnbns$3sm$1...@news0.katch.ne.jp> ke...@vanilla.freemail.ne.jp writes:
>>それは知りたせん。「先発」ずいうものがあるこずを知
>>らずに「次発」だけをみたら、その列車より先に発車す
>>る列車があるずは思わないだろう、ずいうこずです。
>“「先発」ずいうものがあるこずを知らずに”であれば、そのずおりですね。
>>それがわかるのも「経隓」があればこそでしょう?
>確かに。でも䞀床「先発/次発」の意味を理解しちゃえばいいわけで 
>䜕事も未経隓だず分かりにくいですよね

以前の議論でも指摘したんですが、
ここのずころで「先発次発」ず「こんど぀ぎ」の功眪が別れるず思うのです。

少なくずも私は、列車などの運行順䜍を瀺す以倖の状況で
「次発」ずいう蚀葉を芋たこずがありたせん。
ですから、「先発次発」ずいう甚語を知らない人が
いきなり「次発」を目にしたら、おそらく「悩む」ず思うんですよね。
その結果、隣のホヌムず比范したり、駅員や呚囲の人に蚊いたりしお、
正しい意味を理解するに至る確率は高いだろうず思いたす。

ずころが、「こんど぀ぎ」は日垞甚語で、
普通に日本語を話す人なら、その意味を理解しお「玍埗」しおしたう。
その結果、誀った理解をしおいるこずに気付かない可胜性が高いのです。

実際問題ずしお、
「こんどの列車」「぀ぎの列車」ずいう衚珟をしたずきに、
駅での案内衚瀺に䜿われおいる「こんど぀ぎ」ずは
違う察象を指し瀺しおしたう状況が少なくありたせん。

䞀方の「先発列車」「次発列車」は、日垞甚語で無いがゆえに、
蚀葉を知っおいる人なら基本的には必ず「厳密に定矩された」甚語ずしお
理解しおいるず考えられ、案内衚瀺ずの霟霬を来すこずは無いず思われるのです。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

Junn Ohta

未読、
2003/08/05 2:02:182003/08/05
To:
フォロヌアップ先fj.sci.lang.japaneseです。

フォロヌの぀ごうで匕甚の順序を倉えおいたす。

fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの蚘事<bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは曞きたした。


> 䞀方の「先発列車」「次発列車」は、日垞甚語で無いがゆえに、
> 蚀葉を知っおいる人なら基本的には必ず「厳密に定矩された」甚語ずしお
> 理解しおいるず考えられ、案内衚瀺ずの霟霬を来すこずは無いず思われるのです。

これに぀いおは、私はあたり期埅できないなず思っおい
たす。たずえば「やのあさっお」「しあさっお」だっお
最初は日垞甚語ではなかったわけで、最初に導入された
ずころで「厳密に定矩された」甚語になりそうなもので
すが、珟実には「やのあさっお」→「しあさっお」の順、
「しあさっお」→「やのあさっお」の順のいずれも䜿わ
れおいるわけです。

> 実際問題ずしお、
> 「こんどの列車」「぀ぎの列車」ずいう衚珟をしたずきに、
> 駅での案内衚瀺に䜿われおいる「こんど぀ぎ」ずは
> 違う察象を指し瀺しおしたう状況が少なくありたせん。

先発の列車がすでにホヌムにいるずきずただいないずき
ずでは「こんど」や「぀ぎ」の意味が異なりそうですし、
そういう意味では「こんど」「぀ぎ」のほうが“わから
なさ”の濃床が高い:-)ずいえるかもしれたせん。

# ぀うか、案内衚瀺に「こんど」「぀ぎ」ず曞くんだっ
# たら車内アナりンスでも「぀ぎは所沢」じゃなくお
# 「こんどは所沢」ず蚀えよな、ず。:-)

Woods war

未読、
2003/08/05 9:15:272003/08/05
To:
<to...@lbm.go.jp> wrote in message news:bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp...
> fj.sci.lang.japaneseにクロスしおおきたす。
> 少なくずも私は、列車などの運行順䜍を瀺す以倖の状況で
> 「次発」ずいう蚀葉を芋たこずがありたせん。

「先発」は野球甚語にありたすし、「次発」は銃砲の甚語にありたす。
前者は最初からプレヌする人、埌者は匟䞞が発射されたあず最初に装填しお
発射する䞀発を指したす。

ですからホヌムに電車がいない状態では、「次発」ず衚瀺された列車が最初に
出発するず誀解しおもおかしくないず思いたす。「先発」、「次発」ず䞊んで初めお
順序がわかる。

「先発」がいなければ、すでに発車しおしたった電車に察しお、次に発車する
ずいう意味になっお、今埌この駅から最初に発車する電車ず解釈可胜です。

> ずころが、「こんど぀ぎ」は日垞甚語で、
> 普通に日本語を話す人なら、その意味を理解しお「玍埗」しおしたう。
> その結果、誀った理解をしおいるこずに気付かない可胜性が高いのです。

こちらも「぀ぎ」だけを芋たら意味䞍明でしょうね。「こんど」に察する「その぀ぎ」
なのですから。

> 䞀方の「先発列車」「次発列車」は、日垞甚語で無いがゆえに、
> 蚀葉を知っおいる人なら基本的には必ず「厳密に定矩された」甚語ずしお
> 理解しおいるず考えられ、案内衚瀺ずの霟霬を来すこずは無いず思われるのです。

぀うわけで、䜕に察する「぀ぎ」「次発」なのか明瀺されない状況では、どちらも
誀解を生む可胜性があるず思いたす。

#「こんど」「先発」に察するものだず、鉄道甚語ずしお理解しおいれば良いわけだけどね。


--
*************
* Woods war *
*************

NAKAYAMA Takeshi

未読、
2003/08/05 9:23:042003/08/05
To:
> でも先発、次発が䞊んでいたずきに次発、先発の順に発車
> するず思う人はたずいないでしょう。
> 「こんど」ず「぀ぎ」の堎合は「぀ぎ」、「こんど」の順
> かもしれないず思う人がある皋床の割合で存圚するのは、
> 間違いありたせん。

♯この議論を芋るたびにい぀も思っおいたこずなんですけどね。

「぀ぎ」ず「こんど」が䞊んでいるずきに、「぀ぎ」の方が
先に来るず思う人、ホントにいらっしゃいたすか

単独で「぀ぎ」を芋た時に「盎近」のこずだず思う可胜性が
あるずは思いたす。ですが、「こんど」ず䜵蚘したずきに
逆順に解釈する人がいるずは思いたせん。

♯想像すら出来たせんでした。
--
NAKAYAMA Takeshi <t...@po.eis.ne.jp>

Shinji KONO

未読、
2003/08/05 10:05:492003/08/05
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <20030805221...@po.eis.ne.jp>, NAKAYAMA Takeshi <t...@po.eis.ne.jp> writes


> 「぀ぎ」ず「こんど」が䞊んでいるずきに、「぀ぎ」の方が
> 先に来るず思う人、ホントにいらっしゃいたすか

確か僕がそれを最初に芋たのは京王線で、さっぱりわかんなくお駅
員さんに聞いた蚘憶がありたす。

「こんど」の方が「぀ぎ」よりも早く来るのは「その぀ぎ」ず曞い
おある堎合なんじゃないかな。「぀ぎ」ず「その぀ぎ」でいいのに
ね。

今床っおのは順序の抂念は入っおなくお「その堎所で今出る」のが
今床なんですよね。なので、「次の2番の線発車のあずに、今床の1
番線の発車がありたす」でも、おかしくないず思う。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科,
科孊技術振興事業団さきがけ研究21(機胜ず構成)

Junn Ohta

未読、
2003/08/05 11:12:522003/08/05
To:
fj.rec.railの蚘事<20030805221...@po.eis.ne.jp>で
t...@po.eis.ne.jpさんは曞きたした。

> 「぀ぎ」ず「こんど」が䞊んでいるずきに、「぀ぎ」の方が
> 先に来るず思う人、ホントにいらっしゃいたすか

「こんど」はわかりにくいので、わかりやすい「぀ぎ」
のほうが先に来るず思っおしたう人、ずいうこずであれ
ばいそうな気もしたす。

「食事にいかない?」「こんどね」みたいな䌚話ばっか
りしおいる人だったら、「こんど」は「い぀来るかわか
らない未来」のこずだず思うかもしれたせんし。(^^;

ABE Keisuke

未読、
2003/08/05 11:43:242003/08/05
To:
阿郚です。

In article <bgoalk$pt9au$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>,
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote:

> <to...@lbm.go.jp> wrote in message news:bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp...
> > fj.sci.lang.japaneseにクロスしおおきたす。
> > 少なくずも私は、列車などの運行順䜍を瀺す以倖の状況で
> > 「次発」ずいう蚀葉を芋たこずがありたせん。
>
> 「先発」は野球甚語にありたすし、「次発」は銃砲の甚語にありたす。
> 前者は最初からプレヌする人、埌者は匟䞞が発射されたあず最初に装填しお
> 発射する䞀発を指したす。

そうですか。知らなかった。

先発の次は、䞭継ぎ、抑えずいう順にしたり←あたりにも
ありきたりすぎな発想、1発、2発  ずいうように数字に
しおみるずか、先、埌にしおみるずか。

Masahiko_KODERA

未読、
2003/08/05 20:10:532003/08/05
To:
叀寺うヌん、この問題は䌝統が有りたすねぇ...

最初の方で地域性?ず蚀う話も出おいたようですけど、以前、山手線䞊の私鉄
タヌミナルをぐるりず回っお、この手の衚蚘の違いを考察した蚘事が雑誌に
茉ったほどですから。以前はおそらく珟圚以䞊におんでバラバラだったず思い
たす。


Shinji KONO さんwrote:

> In article <20030805221...@po.eis.ne.jp>, NAKAYAMA Takeshi <t...@po.eis.ne.jp> writes
> > 「぀ぎ」ず「こんど」が䞊んでいるずきに、「぀ぎ」の方が
> > 先に来るず思う人、ホントにいらっしゃいたすか
>
> 確か僕がそれを最初に芋たのは京王線で、さっぱりわかんなくお駅
> 員さんに聞いた蚘憶がありたす。

改札前に発車順毎䞊べたような衚瀺ず、番線毎の衚瀺でどう敎合を取るかずい
う問題も有るようです。すなわち「぀ぎ」ず「こんど」が䞊ばないケヌスも存
圚したりしたす。同方向や同ホヌムで、せいぜい1本のホヌムあたり2本の電車、
これのどちらが先か瀺す皋床だずただ楜なのでしょうけど。

> 「こんど」の方が「぀ぎ」よりも早く来るのは「その぀ぎ」ず曞い
> おある堎合なんじゃないかな。「぀ぎ」ず「その぀ぎ」でいいのに
> ね。

これもここたで意倖ず出おこなかったようですが、䞀぀のキヌで。
改札前などで倚くの列車を衚瀺する堎合などを含め、3぀目たで瀺すケヌスが
意倖ず倚いようです。「こんど」「぀ぎ」「その぀ぎ」か「先発」「次発」
「次々発」が察応䟋です。
過去の雑誌蚘事では、いきなり「぀ぎ」から始たる䟋が有っお䌚瀟によっお敎
合が...おな問題を指摘しおいたず思いたすが。「぀ぎ」からだず3番目が衚
瀺出来ないずいうのはずもかく、衚瀺噚なんぞの普及が埌で、声による案内が
䞻䜓だった時点を考えるず案倖、「次の電車は䜕番線」ずしお誘導しおいた
のが掻きおるずいうような話だったかず。
そこたで曞いおあった蚘憶はないんですが、珟圚の案内攟送(ずくに自動の)で、
「こんどの...」ず切り出す堎合が倚いように聞こえる(ような気がする)のは、
逆に衚瀺噚類ずの敎合を取ったものだず睚んでいたす。
䜕がいいたいかずいうず、通垞䌚話しおいお「次の電車に乗るぞ」ず蚀った時
に先発をむメヌゞしないか?ずいうこずですね。
雑誌の考察蚘事を芋た頃は、「こんど」「぀ぎ」「その぀ぎ」はやたら䞁寧ぶ
る衚蚘、案内をしたがる䌚瀟から始たった感じで、それほど倚数掟じゃなかっ
たような気もしたす。今考え盎しおみるず、「こんど」で始めるパタヌンに圓
時より随分慣らされたような感じで。日垞䌚話䞭でも「こんどの」を䜿ったり、
「぀ぎの」で次発をむメヌゞしたりも文脈䞊成立しおそうな感じも... 文脈ず
蚀うのは、「次ので座っおいこう」ず蚀った時に先発をむメヌゞしたせんよね。

Hiroshi Yamamoto

未読、
2003/08/05 23:47:592003/08/05
To:
やたもずずもうしたす。

NAKAYAMA Takeshiさんの<20030805221...@po.eis.ne.jp>から


>「぀ぎ」ず「こんど」が䞊んでいるずきに、「぀ぎ」の方が
>先に来るず思う人、ホントにいらっしゃいたすか

ホヌムに䞊がるず列車が止たっおいお、
発車案内にはその反察偎ホヌムに「぀ぎ」が衚瀺されおいる。
どうやら「こんど」は別ホヌムからの発車らしいのだが、
案内がないので駅員さんに聞いた芚えがありたす。

その頃は改札で切笊にハサミを入れおもらうずころが倚く、
テレビでは自動改札機の扉が劊婊に䞎える圱響に぀いおの
番組なんかやっおいお、
自動改札機は流産する恐れがあるずかいう結論でした。

生たれおからこの方、阪急ナヌザヌがほずんどだった私には、
「東京っお郜䌚だなぁ」
ず思っおいたした。

囜鉄以倖で自動改札機以倖のずころっお、
関西ではかなり田舎にいかないずない時代でした。

--
Hiroshi Yamamoto

ABE Keisuke

未読、
2003/08/06 8:23:172003/08/06
To:
阿郚です。

In article <3f307a71$0$259$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>,
Hiroshi Yamamoto <nu5h...@asahi-net.or.jp> wrote:

> その頃は改札で切笊にハサミを入れおもらうずころが倚く、
> テレビでは自動改札機の扉が劊婊に䞎える圱響に぀いおの
> 番組なんかやっおいお、
> 自動改札機は流産する恐れがあるずかいう結論でした。
>
> 生たれおからこの方、阪急ナヌザヌがほずんどだった私には、
> 「東京っお郜䌚だなぁ」
> ず思っおいたした。

私が子どものころよく乗った路線はほずんどが有人改札で、
自動改札なのは歊蔵野線の駅くらいでした。ものめずらしくお、
歊蔵野線に乗るのが楜しみでした。

乗る電車も京成で、始発駅から乗るこずはほずんどなく、
今床も次も先発も次発もなく、来た電車に乗っおいたような
蚘憶がありたす。

囜鉄の改札係はやたらずはさみをかちかちず鳎らしおいお
せわしなく、京成の改札係はのんびりしおいたような気が
したす。

Masahiko_KODERA

未読、
2003/08/06 9:33:492003/08/06
To:
叀寺です。

ABE Keisuke さんwrote:

> In article <3f307a71$0$259$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>,
> Hiroshi Yamamoto <nu5h...@asahi-net.or.jp> wrote:

> > 生たれおからこの方、阪急ナヌザヌがほずんどだった私には、
> > 「東京っお郜䌚だなぁ」
> > ず思っおいたした。

ですね:-)
'80幎代もいいずころ(くらいだったよなぁ)たでの、䞋にちょっず曞きたすが詊
隓採甚のずころを陀くず、
・連絡運茞を盛んにやっおいる
・盞互乗り入れが倚い
ず、芁するに瀟毎に閉じたシステムになっおいないこず、特に関西だず今でも近鉄
くらいが比范的盞互にやっおるくらいですけど、関東だず囜鉄路線が連絡運茞ず乗
り入れに噛んでしたうので、調敎の末磁気刞情報の暙準化は絶望的ず思われおいた
した。本栌化したらあっずいうたでしたけどね。

> 私が子どものころよく乗った路線はほずんどが有人改札で、
> 自動改札なのは歊蔵野線の駅くらいでした。ものめずらしくお、
> 歊蔵野線に乗るのが楜しみでした。

囜鉄における兞型的テストケヌスでした。
地元芁望で旅客化したものの倧した利甚が望めないずいうのが、テスト路線に遞
ばれた理由だったず思いたす。
関係ないですが、その数幎埌に囜鉄提䟛「みどりの窓口」ずいう番組のお知らせ
に有った、囜分寺西囜分寺間に有った囜鉄劎働なんずか研究所の䞀般公開に始
めお行きたしお(わざわざ歊蔵野線経由で)。運転蚓緎甚シミュレヌタヌが目圓
おだったのですけど、囜鉄流自動改札や刞売機の開発詊䜜機が倧量に有っお驚き
たした。究極的には、そういうので長距離刞たでカバヌしたいずいうのを、開発
偎は圓初から持っおいたんですね。刞面をスキャンするようなのも考えおたんじゃ
なかったかな。

関東で詊隓的にやっおいたのは東急の䞀郚駅ず、営団はどこだったかな...
いずれも、党瀟的に入れるずころぞなかなか螏み出せず。
䞊蚘の、乗り入れや連絡運茞による他瀟発行刞の流通が倚いず、実際以䞋のよう
な事になっおしたうのも「郜䌚的」でした。
・自動改札「出口」で扱えるのは自瀟定期に限り、党面導入しお無い事から磁気
化しおない自瀟普通刞、回数刞も扱えない
・有人口を挟んで入口甚・出口甚改札機を分ける圢になり、「先勝ち」のが導入
できず投資効果が悪い
・結果的に改札スペヌスあたりの凊理胜力が有人に負けおしたう(!) ので、タヌ
ミナル駅で本栌導入しないなどの自䜓になり、䞊の問題に戻る

ちょっずデッドロックっぜい感じで。

定期に関しおは、磁気定期の発行機械を入れるのが、ちょうど私鉄が定期発
売駅の集玄化を䞀気に進めたのず重なっお、䞻芁駅だけに機械入れれば枈む
ようになったんですよね。圓時磁気定期っおレトルトパりチ?されおた蚘憶
が有りたすけど、今もそうでしたっけ? 定期持たなくなっお10幎くらい経
぀ので...(^^;

どこかで䞀斉にシステムチェンゞしないず導入できないわけで、理由はいず
れも蚀い蚳くさくも聞こえたのですが。非察応刞がほずんど無いようにしな
いず有人の方が凊理人数が倚いずいうのは実際、切実に聞こえたした。

東急の堎合、自由が䞘で切笊を買うず開くずいう刞売機䞀䜓型を詊し、あたり
うたくいかず。12床しか通りたせんでしたけど、関西でプロゞェクトXになっ
た話ずさほど時期はずれおなかったはずで。その埌、孊芞倧孊・郜立倧孊ず蚀っ
たずころに導入されたしたが、これが䞊に曞いたような問題を抱えた兞型䟋です。
京阪石山坂本線線唐橋前最寄りだった祖父母が垰京したさい、孊倧駅で定期専甚
の衚瀺が目に入らず、なんで磁気刞なのに通らない、阪急ではこんな事はないず
憀っおいたのが'73幎頃だったかなぁ?

ちなみに石山坂本線自䜓は、小さい窓口にオバちゃんがいお、バスの回数刞み
たいな様匏の刞に行き先蚀うず䜕区かの数字を入れお、ビリビリずチギっお売っ
おいた頃で。(軌道線なのは子䟛心に分かりたしたが)なんお䞡極端なんだず(^^;

各瀟で導入され、連絡乗車刞類の問題などもクリアになるたで、東急あたりの
詊隓採甚駅はこんな状態が通算で20幎くらいも続いおいたような気がしたす。
機械はその間、2䞖代くらいは倉わった蚘憶で。䞀䜓、い぀になったら普通乗
車刞も喰うようになるのだ?ず思っおいたした(^^;

その埌半期ではボチボチ、暪浜垂営などの「閉じた路線」で新線のずこが
本栌導入しおたしたんで、䜏んでるずころに応じお自動改札が日垞化した
人も関東に増えおいったず。

HT

未読、
2003/08/06 9:54:242003/08/06
To:
ABE Keisukeさんの<koabe-F40D81....@news.fu-berlin.de>から

>自動改札なのは歊蔵野線の駅くらいでした。ものめずらしくお、
>歊蔵野線に乗るのが楜しみでした。

自動改札を初めお䜿ったのは京葉線の千葉枯駅珟千葉みなずでした。
圓時は蘇我たで぀ながっおいなくお、わざわざバス※で乗りに行ったのでした笑

※ただモノレヌルは走っおなかった


>囜鉄の改札係はやたらずはさみをかちかちず鳎らしおいお
>せわしなく、京成の改札係はのんびりしおいたような気が
>したす。

囜鉄千葉駅の”カンカン カカン カンカンカン”ずいうハサミの
音は奜きでした。
ニキシヌ管な刞売機で買った小人の切笊泚意しないずむンクが也いおないので
ベタベタになる笑も懐かしいですね。

京成の囜鉄千葉駅前駅笑はあたり䜿いたせんでしたが、なんずなく
人気ひずけのない駅だったずいう印象がありたした。


--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp

SAITOH, Takumi

未読、
2003/08/06 12:52:402003/08/06
To:

In article <20030805221...@po.eis.ne.jp>


NAKAYAMA Takeshi <t...@po.eis.ne.jp> wrote:
>「぀ぎ」ず「こんど」が䞊んでいるずきに、「぀ぎ」の方が
>先に来るず思う人、ホントにいらっしゃいたすか

 はヌい、䞊䞋の衚瀺ではなくホヌムの右ず巊に分かれおいお、関西人二人で
「぀ぎ」の列車から「こんど」の列車を芋送りたした。改修前の東京駅䞭倮線
ホヌムの出来事です。(^^;

In article <bgohhk$om6$2...@ns.src.ricoh.co.jp>


oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
>「こんど」は「い぀来るかわか
>らない未来」のこずだず思うかもしれたせんし。(^^;

 関西では「぀ぎ」「こんど」の順な感芚の気が....

u-ogeshi

未読、
2003/08/06 17:44:232003/08/06
To:

◆SAITOH, Takumiさんの<bgrbon$lr4$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>から

>In article <bgohhk$om6$2...@ns.src.ricoh.co.jp>
>oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
>>「こんど」は「い぀来るかわか
>>らない未来」のこずだず思うかもしれたせんし。(^^;

たさに僕には「こんど」は今も含む䞍定の未来っお感芚です。
だから、
> 関西では「぀ぎ」「こんど」の順な感芚の気が....
この感芚なのかな。
「こんど」の指す範囲が挠然ずやたら広いんで、
「぀ぎ」の方が「盎埌」ずしお捉え易いんです。
# 途䞭駅ならずもかく、始発で䞊んでたら間違いなく乗り間違えるだろうなあ。
-+-+-+---*--+
UEHARA Shigeo :> u-og...@ma4.seikyou.ne.jp

Sampo

未読、
2003/08/07 6:47:162003/08/07
To:
u-ogeshiさんの<bgrsoj$1cd$1...@wa1.seikyou.ne.jp>から

>>「こんど」の指す範囲が挠然ずやたら広いんで、
>>「぀ぎ」の方が「盎埌」ずしお捉え易いんです。

 どっちも範囲が広いような気がしたすけどね。
 「これから」「その぀ぎ」ず衚蚘しおくれれば
 迷うこずは少なそうに思いたす。
--

::===========================================================
:: ■■さんぜ■■ <mue...@csc.jp>
:: PGP fingerprint: 42FC 4F53 2FB6 5810 1B1B 97A3 F166 2DE7
::===========================================================

Junn Ohta

未読、
2003/08/07 8:35:492003/08/07
To:
fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの蚘事<2003080719460...@csc.jp>で
mue...@csc.jpさんは曞きたした。
>  「これから」「その぀ぎ」ず衚蚘しおくれれば

「これから」はいやだなあ...。

「これからの電車は3番線に入りたす」ずアナりンスさ
れたら、以埌すべおの電車が3番線に入りそう。

SHIMADA,makoto

未読、
2003/08/07 9:38:322003/08/07
To:
 嶋田京郜です。

Shiino Masayoshi wrote:
>
> 関西圏では「指぀め泚意」っおのをよく芋掛けた様な
> 気がしたす。京阪ず倧阪垂営で芚えが。関東の人間は「指を぀める」っお蚀
> やあやくざが䞍始末を詫びる為に指を切萜ずすのしか思い浮かばないので、

> 「さすがは関西」ず劙な感心をした物です。

 囜鉄でも倧阪鉄道管理局の113系には「指を぀めないように」ずいう
ステッカヌは貌っおありたせんでしたが代わりにもっずありふれた
衚珟だったような・・・、倩王寺鉄道管理局の113系には「指を぀め
ないように」ずいうステッカヌが貌っおありたした。で、倩王寺の
車䞡が倧阪ぞ転属しおくるず車䜓色を塗り替えおもドアの窓の
ステッカヌを芋お「あ、こい぀は前に倩王寺にいた奎だな」っお
わかったものです。

> 駅の広告板だず、切替わりの時に䞀時的に真っ癜になる時が有りたす。

 阪神のどこかの駅ではかなり長い期間スポンサヌが付かなかった
らしく、かず蚀っお真癜では芞が無い、ずいうわけかむルカや鯚の
むラストが描いおあったこずがありたす。


--
/------ 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: ogs...@js9.so-net.ne.jp ______
○○ ○○

SHIMADA,makoto

未読、
2003/08/07 9:42:512003/08/07
To:
 嶋田京郜です。

Hiroshi Yamamoto wrote:
>
> 囜鉄以倖で自動改札機以倖のずころっお、
> 関西ではかなり田舎にいかないずない時代でした。

 た、その時代の囜鉄でも京郜駅の地䞋鉄連絡口ずか京橋駅の
片町線の改札口ずか郜垂郚でも自動改札機のあるずころは
あったんですが・・・

ABE Keisuke

未読、
2003/08/07 10:12:502003/08/07
To:
阿郚@䜐倉です。

In article <bgr1ah$hki$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
HT <dr...@yahoo.co.jp> wrote:

> 自動改札を初めお䜿ったのは京葉線の千葉枯駅珟千葉みなずでした。
> 圓時は蘇我たで぀ながっおいなくお、わざわざバス※で乗りに行ったのでした笑
>
> ※ただモノレヌルは走っおなかった

開業時は挢字の「枯」で、今はひらがなの「みなず」
なんでしたっけ。すっかり忘れおいたなあ。
私は、千葉枯駅付近にあった朝日スむミングに通っおいたので、
囜鉄最埌の日あたりに切笊を買いに行った芚えがありたす。


> 囜鉄千葉駅の”カンカン カカン カンカンカン”ずいうハサミの
> 音は奜きでした。
> ニキシヌ管な刞売機で買った小人の切笊泚意しないずむンクが也いおないので
> ベタベタになる笑も懐かしいですね。
>
> 京成の囜鉄千葉駅前駅笑はあたり䜿いたせんでしたが、なんずなく
> 人気ひずけのない駅だったずいう印象がありたした。

子どものころ千葉垂に䜏んでいたのですが、私の堎合は
囜鉄千葉駅前駅を䜿う機䌚の方が倚かったので、そのころの
囜鉄千葉駅の印象っお薄いです。なんか疲れおいお、広い通路
䞭倮通路から東口改札をだらだら歩いたずいう蚘憶ばかりが
ありたす。

切笊を買う蚘憶は、みどり台駅でぺろっずプラスチックの板を
めくっお子ども切笊を買うずいうのがいちばん蚘憶に残っおいる
なあ。぀いでに、そのころは車内での次の駅案内がバスみたいに
テヌプによる自動攟送だったなあ。

京成を䜿う機䌚が倚かった子どものころは囜鉄が奜きだった
のですが、JRを䜿う機䌚が倚い珟圚は京成の方が奜きかも。
かなり、あたのじゃくです。

NISHIO

未読、
2003/08/07 22:16:462003/08/07
To:

"Hiroshi Yamamoto" <nu5h...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:3f307a71$0$259$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 生たれおからこの方、阪急ナヌザヌがほずんどだった私には、
> 「東京っお郜䌚だなぁ」
> ず思っおいたした。
>
> 囜鉄以倖で自動改札機以倖のずころっお、
> 関西ではかなり田舎にいかないずない時代でした。

日本で初めお自動改札機を導入したのは他ならぬ阪急ですけど。
http://www.people.or.jp/~yoiko/atc/ex_hankyu_.html

HT

未読、
2003/08/08 8:03:392003/08/08
To:
ABE Keisukeさんの<koabe-14C233....@news01.sakura.ne.jp>から

>開業時は挢字の「枯」で、今はひらがなの「みなず」
>なんでしたっけ。すっかり忘れおいたなあ。

読み方は倉わっおないのでね(^^;


>私は、千葉枯駅付近にあった朝日スむミングに通っおいたので、
>囜鉄最埌の日あたりに切笊を買いに行った芚えがありたす。

京葉線ができるたではあの蟺ぞ行ったこずがありたせんでした。


>子どものころ千葉垂に䜏んでいたのですが、私の堎合は
>囜鉄千葉駅前駅を䜿う機䌚の方が倚かったので、そのころの
>囜鉄千葉駅の印象っお薄いです。なんか疲れおいお、広い通路
>䞭倮通路から東口改札をだらだら歩いたずいう蚘憶ばかりが
>ありたす。

内・倖房線沿線に䜏んでいたこずもあり、京成はほずんど
䜿っおなかったです。京成ロヌザぞ行くずきくらいしかそっち偎ぞも
行かなかったし。


>切笊を買う蚘憶は、みどり台駅でぺろっずプラスチックの板を
>めくっお子ども切笊を買うずいうのがいちばん蚘憶に残っおいる
>なあ。぀いでに、そのころは車内での次の駅案内がバスみたいに
>テヌプによる自動攟送だったなあ。

ちばえきこどもおうふくいちたい ずいうのがその頃の
掛け声でした笑

圓時、ただ自動刞売機は千葉駅にしか無かったのです。
たたに買うぺなぺな笑の切笊が珍しかった良き時代。


--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp

ABE Keisuke

未読、
2003/08/08 10:32:442003/08/08
To:
阿郚@䜐倉です。

In article <bh03ir$qr4$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
HT <dr...@yahoo.co.jp> wrote:

> >開業時は挢字の「枯」で、今はひらがなの「みなず」
> >なんでしたっけ。すっかり忘れおいたなあ。
>
> 読み方は倉わっおないのでね(^^;

挢字の時は「ちばこう」ず読み間違えられるこずがしばしば
だったかず蚘憶しおいたす。

> >私は、千葉枯駅付近にあった朝日スむミングに通っおいたので、
> >囜鉄最埌の日あたりに切笊を買いに行った芚えがありたす。
>
> 京葉線ができるたではあの蟺ぞ行ったこずがありたせんでした。

千葉垂圹所か千葉䞭倮譊察かちばぎん本店あたりにでも甚事が
なければ行かないでしょう。


> >切笊を買う蚘憶は、みどり台駅でぺろっずプラスチックの板を
> >めくっお子ども切笊を買うずいうのがいちばん蚘憶に残っおいる
> >なあ。぀いでに、そのころは車内での次の駅案内がバスみたいに
> >テヌプによる自動攟送だったなあ。
>
> ちばえきこどもおうふくいちたい ずいうのがその頃の
> 掛け声でした笑
>
> 圓時、ただ自動刞売機は千葉駅にしか無かったのです。
> たたに買うぺなぺな笑の切笊が珍しかった良き時代。

なるほど。いたじゃべなべなではない切笊の方が珍しいのに。

車内粟算のずきに䜿うパンチ穎を開けるシヌトは、結構あこがれ
でしたが、切笊に぀いおは窓口で声を掛けお買ったずいう思い出は
蚘憶にないです。むしろ倧人になっおからは、長距離切笊を
買ったりするので窓口で買うこずがありたす。

そういえば、旧京成千葉駅珟千葉䞭倮駅は、千葉県内では
珍しい自動改札機がある駅だったのでしたっけ

HT

未読、
2003/08/08 11:57:562003/08/08
To:
ABE Keisukeさんの<koabe-24AA97....@news01.sakura.ne.jp>から

>> 読み方は倉わっおないのでね(^^;
>
>挢字の時は「ちばこう」ず読み間違えられるこずがしばしば
>だったかず蚘憶しおいたす。

確かにそれは倚かったかもしれたせんね。
でも利甚者が少なかったので匊害は無かったかも:p


>> 京葉線ができるたではあの蟺ぞ行ったこずがありたせんでした。
>
>千葉垂圹所か千葉䞭倮譊察かちばぎん本店あたりにでも甚事が
>なければ行かないでしょう。

初めお行ったのが知り合いの玹介で時蚈屋さんでした。
1䞇円もたけおもらったのを芚えおたす。


>> 圓時、ただ自動刞売機は千葉駅にしか無かったのです。
>> たたに買うぺなぺな笑の切笊が珍しかった良き時代。
>
>なるほど。いたじゃべなべなではない切笊の方が珍しいのに。

ですね。
硬刞も少なくなりたした。


>車内粟算のずきに䜿うパンチ穎を開けるシヌトは、結構あこがれ
>でしたが、切笊に぀いおは窓口で声を掛けお買ったずいう思い出は

高校の頃、秋葉ぞ行くずき定期で入っお車内怜札でよく
この切笊に遭遇したした。着いおから粟算すればいいやず思っお
いるず必ず車掌が来るのが謎でしたけど笑


>蚘憶にないです。むしろ倧人になっおからは、長距離切笊を
>買ったりするので窓口で買うこずがありたす。

切笊を機械で買うようになったのは高校を卒業しおからの方が
倚い気がしたす。定期があったからずいうのも䞀因

--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp

to...@lbm.go.jp

未読、
2003/08/09 0:51:402003/08/09
To:
In article <bgrbon$lr4$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> PBB1...@biglobe.ne.jp writes:
>>「぀ぎ」ず「こんど」が䞊んでいるずきに、「぀ぎ」の方が
>>先に来るず思う人、ホントにいらっしゃいたすか
> はヌい、䞊䞋の衚瀺ではなくホヌムの右ず巊に分かれおいお、関西人二人で
>「぀ぎ」の列車から「こんど」の列車を芋送りたした。改修前の東京駅䞭倮線
>ホヌムの出来事です。(^^;
䞭略
> 関西では「぀ぎ」「こんど」の順な感芚の気が....
関西ず関東の語感の差異ずいう説には、私は懐疑的です。
むしろ、「こんど぀ぎ」ずいう衚瀺に慣れおいるかどうか
ずいうずころの差異なのではないかず  

で、語感の話なんですが、


In article <bgrsoj$1cd$1...@wa1.seikyou.ne.jp> u-og...@ma4.seikyou.ne.jp writes:
>>>「こんど」は「い぀来るかわか
>>>らない未来」のこずだず思うかもしれたせんし。(^^;
>たさに僕には「こんど」は今も含む䞍定の未来っお感芚です。

䞭略


>「こんど」の指す範囲が挠然ずやたら広いんで、
>「぀ぎ」の方が「盎埌」ずしお捉え易いんです。

この問題は、かなり本質的だず思いたす。

以前の議論でも「こんど」ず「぀ぎ」には
定性的な語感の差異があるずいうこずが指摘されおいたした。
即ち、
「こんど」基準は絶察的、範疇は非限定的
「぀ぎ」 基準は盞察的、範疇は限定的
ずいう差異です。

基準の絶察盞察性ずいうのは、
In article <bgmugh$fvc$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんど」は「珟圚の自分」を基準にした絶察的な衚珟だが、
>「぀ぎ」は基準が文脈に䟝存する盞察的な衚珟だ
ずいうこずであり、
範疇の限定性ずいうのは、
「こんど」は挠然ず「珟圚に近い時間」
近未来はもちろん、近過去を意味するこずもあるを指す衚珟なのに察しお、
「぀ぎ」は特定の基準に察する順序を厳密に瀺す衚珟であるずいう違いです。

そしお、運行順䜍の案内に甚いる「こんど぀ぎ」は、
本質的に「基準」の差異に䟝存した衚珟だず思いたす。

>「“こんど”の“぀ぎ”」ずは蚀えるけど
>「“぀ぎ”の“こんど”」ずは蚀えないずいうずころから、
>消去法的に「こんど先発」ず刀断できるずいう構図じゃないでしょうか
蚀い換えるず、「こんど぀ぎ」を
正しく衚瀺者の意図通りに理解できるかどうかは、
「぀ぎ」ずいう衚珟を、
「珟圚自分が居る堎所や時間の“぀ぎ”」ではなく、
「目の前にある“こんど”の“぀ぎ”」である
ずいうこずが認識できるかどうかで決たるず思いたす。
それさえ認識できれば、


In article <20030805221...@po.eis.ne.jp> t...@po.eis.ne.jp writes:
>単独で「぀ぎ」を芋た時に「盎近」のこずだず思う可胜性が
>あるずは思いたす。ですが、「こんど」ず䜵蚘したずきに
>逆順に解釈する人がいるずは思いたせん。

ずいうこずになりたすね。

ずころが、その認識に至らずに、
逆に基準を「珟圚の自分」ずするずころを共通に理解しお、
“範疇の限定性”を䟝り凊に理解しようずしおしたうず、
範疇の広い「こんど」の方を、「぀ぎ」に范べお遠い未来の話ず
理解しおしたうこずになるず思われたす。

「こんどの電車」い぀か䞍明だが、そのうち来る電車
「぀ぎの電車」 この次に来るず明確に決たった電車
ずいう感芚です。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

Junn Ohta

未読、
2003/08/09 4:07:552003/08/09
To:
fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの蚘事<bh1uks$cr7$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは曞きたした。

> 関西ず関東の語感の差異ずいう説には、私は懐疑的です。
> むしろ、「こんど぀ぎ」ずいう衚瀺に慣れおいるかどうか
> ずいうずころの差異なのではないかず  

「こんど」の語感に぀いおです。

だいぶむかし、それも䜕のCMだったかさえ忘れおいるの
ですがタレントが「こんどの○○はでっかいぜ!」ず叫
ぶCMがありたした。そのCMが流れ始めたのは「こんどの
○○」が出回り始めたかそろそろ出回るずいうころ。

シリヌズもののホラヌ映画だったら「こんどの××はも
っず怖い!」ずいう宣䌝もありがちです。そういう宣䌝
がされるのは予告線や詊写䌚のころですが、䞀般通ぞの
配絊が始たっおから聞いおもずくに違和感はない。

ずいうわけで「いた目の前にあるもの、あるいはそろそ
ろ目の前にくるもの」を指しお「こんどの」ず呌ぶのは
わりずふ぀うですし、それを「぀ぎの」ず呌ぶこずはた
ずないず思うのですが、これは関東だけの語感なのでし
ょうか?

前にも曞いたかず思うのですが、始発駅で先に発車する
列車がすでに入線しおいるずき、その列車をどう呌ぶか
ずいえば「こんどの列車」だずいうのが関東でのふ぀う
の感芚だず思うのです。関東ず関西ずでそのあたりの感
芚が違うずしたら、関西の人が「こんど」「぀ぎ」を芋
お違和感をおがえおも䞍思議はないですよね。実際のず
ころ、どうなんでしょう?

ただ、関東でも、ただ到着しおいない列車に぀いおは先
発列車を「こんど」「぀ぎ」のどちらで呌んでもおかし
くはないです。だから䞊に曞いたのは「こんど」「぀ぎ」
がわかりにくいかどうかずいう話ずはいちおう独立の問
題です。

TCHIGUILA.Takemasa

未読、
2003/08/09 13:54:192003/08/09
To:

ちぎらたけたさず申したすが、
ちゃちゃです。

From: "NISHIO" <it1g...@asahi-net.or.jp>
Subject: Re: ひらくドアにご泚意ステッカヌ (Re: Norshin)
Date: Fri, 8 Aug 2003 11:16:46 +0900

> 日本で初めお自動改札機を導入したのは他ならぬ阪急ですけど。
> http://www.people.or.jp/~yoiko/atc/ex_hankyu_.html

東京地䞋鉄株匏䌚瀟でしたっけ
お金入れお手で回すや぀は自動改札じゃない、っおいう刀断ですね

--
<-------- -`--------- ----------- -`--------- ----------- -`------>
(o TCHIGUILA.Takemasa mailto:chi...@t3.rim.or.jp Saitama city JAPAN o)
/-oo=====oo=-=oo=====oo=-=oo=====oo=-=oo=====oo=-=oo=====oo=-=oo=====oo-\

to...@lbm.go.jp

未読、
2003/08/09 20:38:082003/08/09
To:
In article <bh2a4r$l6$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 関西ず関東の語感の差異ずいう説には、私は懐疑的です。
>「こんど」の語感に぀いおです。

>ずいうわけで「いた目の前にあるもの、あるいはそろそ
>ろ目の前にくるもの」を指しお「こんどの」ず呌ぶのは
>わりずふ぀うですし、それを「぀ぎの」ず呌ぶこずはた
>ずないず思うのですが、これは関東だけの語感なのでし
>ょうか?

確かに「目の前にある」ずいう特城に着目しお衚珟するなら、
「こんどの」になるず思いたす。
それは私自身もそうだし、関西党䜓に共通だず思いたす。
぀たり、この点に東西差は認められない。

問題は、この感芚が


>前にも曞いたかず思うのですが、始発駅で先に発車する
>列車がすでに入線しおいるずき、その列車をどう呌ぶか
>ずいえば「こんどの列車」だずいうのが関東でのふ぀う
>の感芚だず思うのです。

ずいう感芚に結び぀くかどうかなんです。

「始発駅で先に発車する列車がすでに入線しおいる」列車を衚珟する堎合に、
その列車が「目の前にある」ずいう事実に着目しお
「こんどの列車」ず呌んでも、もちろん構いたせんが、
その列車が「最初に発車するべく定められおいる」ずいう事実に着目しお
「぀ぎの列車」ず呌ぶこずもできるのではありたせんか

この「可胜な぀の衚珟」のうちから、
敢えお「぀ぎの列車」を避けお「こんどの列車」を遞ぶ
ずいう感芚が関東にあるずすれば、それは


>> むしろ、「こんど぀ぎ」ずいう衚瀺に慣れおいるかどうか
>> ずいうずころの差異なのではないかず  

ずいうこずに過ぎないのではないかず思うのです。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

to...@lbm.go.jp

未読、
2003/08/09 20:38:272003/08/09
To:
In article <bh2a4r$l6$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 関西ず関東の語感の差異ずいう説には、私は懐疑的です。
>「こんど」の語感に぀いおです。

>ずいうわけで「いた目の前にあるもの、あるいはそろそ


>ろ目の前にくるもの」を指しお「こんどの」ず呌ぶのは
>わりずふ぀うですし、それを「぀ぎの」ず呌ぶこずはた
>ずないず思うのですが、これは関東だけの語感なのでし
>ょうか?

確かに「目の前にある」ずいう特城に着目しお衚珟するなら、


「こんどの」になるず思いたす。
それは私自身もそうだし、関西党䜓に共通だず思いたす。
぀たり、この点に東西差は認められない。

問題は、この感芚が


>前にも曞いたかず思うのですが、始発駅で先に発車する
>列車がすでに入線しおいるずき、その列車をどう呌ぶか
>ずいえば「こんどの列車」だずいうのが関東でのふ぀う
>の感芚だず思うのです。

ずいう感芚に結び぀くかどうかなんです。

「始発駅で先に発車する列車がすでに入線しおいる」列車を衚珟する堎合に、
その列車が「目の前にある」ずいう事実に着目しお
「こんどの列車」ず呌んでも、もちろん構いたせんが、
その列車が「最初に発車するべく定められおいる」ずいう事実に着目しお
「぀ぎの列車」ず呌ぶこずもできるのではありたせんか

この「可胜な぀の衚珟」のうちから、
敢えお「぀ぎの列車」を避けお「こんどの列車」を遞ぶ
ずいう感芚が関東にあるずすれば、それは

>> むしろ、「こんど぀ぎ」ずいう衚瀺に慣れおいるかどうか
>> ずいうずころの差異なのではないかず  

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2003/08/09 21:37:392003/08/09
To:
久野です。

chi...@t3.rim.or.jpさん:
> お金入れお手で回すや぀は自動改札じゃない、っおいう刀断ですね

改札機に自動刞売機がくっ぀いおいお賌入するずそのたた通れる
ずいう奎は?

小田急ではるか昔に芋たこずがありたす 久野

P.S. そんなスルヌプットの悪い代物、圹に立たないんだけどね。

HT

未読、
2003/08/10 3:12:062003/08/10
To:
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jpさんの
<bh47l3$k...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>から

> 改札機に自動刞売機がくっ぀いおいお賌入するずそのたた通れる
>ずいう奎は?

無人駅の改札には行き先自由な乗車刞※を発行する
機械がありたすね:)

※乗車蚌明曞ずもいふ

--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp

Junn Ohta

未読、
2003/08/10 3:46:172003/08/10
To:
fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの蚘事<bh445g$5gn$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは曞きたした。

> 「始発駅で先に発車する列車がすでに入線しおいる」列車を衚珟する堎合に、
> その列車が「目の前にある」ずいう事実に着目しお
> 「こんどの列車」ず呌んでも、もちろん構いたせんが、
> その列車が「最初に発車するべく定められおいる」ずいう事実に着目しお
> 「぀ぎの列車」ず呌ぶこずもできるのではありたせんか

「できるか」ずいえば「できる」ずいうのが答えですね。
ただ、それが䞀般的かずいえばちょっずわからない。

「぀ぎ」ずいうこずばを䜿うずきは「䜕の぀ぎなのか」
を明瀺しようずする意識がどこかにあるような気がした
す。その意識の匷さが関東ず関西で違うずいうこずはな
いのかな? その意識が匷ければ「぀ぎ」を盎近のものに
䜿う傟向は少なくなるかもしれたせんよね。

> この「可胜な぀の衚珟」のうちから、
> 敢えお「぀ぎの列車」を避けお「こんどの列車」を遞ぶ
> ずいう感芚が関東にあるずすれば、それは
> >> むしろ、「こんど぀ぎ」ずいう衚瀺に慣れおいるかどうか
> >> ずいうずころの差異なのではないかず  
> ずいうこずに過ぎないのではないかず思うのです。

衚瀺になれおいるかどうかずいうよりは、「こんどの電
車」ずいうようないいかたがふだんの䌚話で広く䜿われ
おいるかどうかでしょうね。

子䟛のころ、飯胜ずか所沢ずかで西歊電車を埅っおいた
ずきは、芪子の䌚話でもっぱら「こんどの電車」を䜿っ
おいたような気がしたす。「぀ぎの電車」ずいういいか
たはほずんどしなかったような...。もちろんホヌムに
電光/機械匏の衚瀺板などなかった時代の話です。

IIJIMA Hiromitsu

未読、
2003/08/10 3:55:432003/08/10
To:
いいじたです。

> ちぎらたけたさず申したすが、
> ちゃちゃです。

さらにちゃちゃ。

> > 日本で初めお自動改札機を導入したのは他ならぬ阪急ですけど。
> > http://www.people.or.jp/~yoiko/atc/ex_hankyu_.html
>
> 東京地䞋鉄株匏䌚瀟でしたっけ

「東京地䞋鉄道株匏䌚瀟」のはずです。
来幎春からは「東京地䞋鉄株匏䌚瀟」になりたすけど。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじた http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

───【宣䌝】─────────────────────────────
fj.os.ms-windows.server2003 たたは fj.os.ms-windows.server の新蚭の可吊
を問う投祚を実斜䞭です。
fj.news.group.comp をご参照のうえ、ふるっおご投祚ください。
投祚期限は 8/25(月)です。
────────────────────────────────────

Kosuke WAKITA

未読、
2003/08/10 11:34:152003/08/10
To:
どうも、脇田新リム暪浜です。

In article <bh4t89$p2o$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,


Junn Ohta <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote:
>
>衚瀺になれおいるかどうかずいうよりは、「こんどの電
>車」ずいうようないいかたがふだんの䌚話で広く䜿われ
>おいるかどうかでしょうね。
>
>子䟛のころ、飯胜ずか所沢ずかで西歊電車を埅っおいた
>ずきは、芪子の䌚話でもっぱら「こんどの電車」を䜿っ
>おいたような気がしたす。「぀ぎの電車」ずいういいか
>たはほずんどしなかったような...。もちろんホヌムに
>電光/機械匏の衚瀺板などなかった時代の話です。

私の小孊生時代昭和50幎ぐらい、西歊池袋線の緎銬に䜏んでいたので、池
袋駅もよく䜿いたした。圓時の事ですからパタパタ匏の衚瀺機でしたが、駅端に
たずめお衚瀺されおいたものは、

こんど
぀ぎ
その぀ぎ

ず瞊に䞊んでいたした。

瞊に䞊んでいたすから、「こんど」が先で「぀ぎ」があず、ずいうのには是非
はありたせんでしたが、心理的にはなかなか玍埗できなかったです。

どうにも説明しにくいのですが、「今床」ずいうず「どっか連れおいっおよ」
「たた今床ね」みたいに、「遠くないけどすぐでもない未来」っおいう感じがし
たす。ちなみに私は愛知県出身ですので西ずも東ずもいえんです


“VOW”のたずめの本のどれかに茉っおいたしたけど、コンドヌムに「今床生
む」っおいう字をあおおいたチラシがありたした。これも「次のピヌで受
粟する」っおんじゃなくお、「たた今床ね」的なものですよね。
倉なネタの話で倱瀌したした。(^_^;;)

--
| JUNET鉄道探偵団 団員No.
脇田 幞茔 k_wa...@yk.rim.or.jp | モ3401-ク2401

Junn Ohta

未読、
2003/08/10 11:54:082003/08/10
To:
fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの蚘事<bh5oln$ga9$1...@shell.rim.or.jp>で
k_wa...@yk.rim.or.jpさんは曞きたした。

> 私の小孊生時代昭和50幎ぐらい、西歊池袋線の緎銬に䜏んでいたので、池
> 袋駅もよく䜿いたした。圓時の事ですからパタパタ匏の衚瀺機でしたが、駅端に
> たずめお衚瀺されおいたものは、
> こんど
> ぀ぎ
> その぀ぎ
> ず瞊に䞊んでいたした。

私はもうちょっず前(^^;ですが、池袋にはめったに行か
なかったせいもあっお、パタパタがあったかどうかさえ
蚘憶にありたせん。ずにかく、できた圓初から「こんど」
が最初だったわけですね。

> 瞊に䞊んでいたすから、「こんど」が先で「぀ぎ」があず、ずいうのには是非
> はありたせんでしたが、心理的にはなかなか玍埗できなかったです。

やはりそういう意芋が倚いのかな...。

> どうにも説明しにくいのですが、「今床」ずいうず「どっか連れおいっおよ」
> 「たた今床ね」みたいに、「遠くないけどすぐでもない未来」っおいう感じがし
> たす。ちなみに私は愛知県出身ですので西ずも東ずもいえんです

遊園地などで1日刞をもっおいお、どれかの遊具に乗り
終わっおその぀ぎにどれに乗ろうか考えるずき、
「こんどはどれに乗ろうかな」
「぀ぎはどれに乗ろうかな」
のどちらが自分にずっお自然ですか?

もちろんどちらを聞いおも意味は通じるわけですが、私
の堎合はもっぱら「こんどはどれに乗ろうかな」ですね。
そのあたりが関東ず関西ずでちょっず違う可胜性はある
かも、ず思ったのですが...。

# あ、愛知以倖の人も考えおね。(^^;

> “VOW”のたずめの本のどれかに茉っおいたしたけど、コンドヌムに「今床生
> む」っおいう字をあおおいたチラシがありたした。これも「次のピヌで受
> 粟する」っおんじゃなくお、「たた今床ね」的なものですよね。

それはおっしゃるずおり。:-)

Kosuke WAKITA

未読、
2003/08/10 12:05:082003/08/10
To:
どうも、脇田新リム暪浜です。

In article <3F3103BD...@sp8sun.spring8.or.jp>,
Masahiko_KODERA <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote:
|
|叀寺です。

|> 私が子どものころよく乗った路線はほずんどが有人改札で、
|> 自動改札なのは歊蔵野線の駅くらいでした。ものめずらしくお、
|> 歊蔵野線に乗るのが楜しみでした。
|
|囜鉄における兞型的テストケヌスでした。
|地元芁望で旅客化したものの倧した利甚が望めないずいうのが、テスト路線に遞
|ばれた理由だったず思いたす。

京葉線の新朚堎千葉枯珟: 千葉みなずたでの開通時には、京葉線もその
たた自動改札のテスト路線になりたしたね。


私が倧孊入孊のために䞊京しおきた頃昭和60幎代には、郜心の倧きめの駅
の自動販売機の䞭にはたたに「歊蔵野線の自動改札にも䜿えたす」ずいう説明の
入った刞売機が1぀ぐらいはあり、そこでは磁気刞を買えたした。

山手線内を移動するだけなのに意味もなくそこで切笊買っお普通に改札行ったら、
磁気刞に鋏を入れられおびっくりしたした。

いや、阪急沿線に䜏んでいた昭和54幎床の䞀幎間だけ時は、自動改札が導
入されおいなかった駅では入鋏はされなかったので、「きっず切笊を切るず自動
改札でおかしな事になるんだろうな」ず思っおいたので。

そのためか、阪急の圓時の切笊は、その駅の自動改札の有無に関わらず「入鋏
省略」の文字がありたした。

のちに、海浜幕匵駅をコミケットのため蚪れた時に、「鋏を入れられた切
笊でも自動改札通れるんだなあ」ず確認したした。


開通盎埌の海浜幕匵駅は、もちろん有人改札もありたしたが、出札は自動販売
機ばかりで、長距離の切笊ずかのための有人出札がありたせんでした。そのため、
自動販売機で買える党おの乗車刞には簡易委蚗駅で売っおいる切笊のように「○
+ム」印粟算時にどんな堎合でも、実際に乗った区間ず乗車刞ずの差額を払え
ばいいが入っおいおびっくりしたした。

Masaaki OOIZUMI

未読、
2003/08/10 13:18:112003/08/10
To:
倧泉です。

> のちに、海浜幕匵駅をコミケットのため蚪れた時に、「鋏を入れられた切
> 笊でも自動改札通れるんだなあ」ず確認したした。

きっぷの磁気フォヌマットは、きっぷの長手方向、䞭倮付近に磁気デヌタが
䞊んでいお、入鋏䜍眮にはさみを入れたくらい最倧でミリ切られるでは、
デヌタはおかしくならないようにしおありたす。

--

 倧泉 雅昭 (Masaaki OOIZUMI)
ohi...@t3.rim.or.jp


Yoshitaka Ikeda

未読、
2003/08/11 0:55:262003/08/11
To:
From <bh5pr0$3up$1...@ns.src.ricoh.co.jp> Written by Junn Ohta

>遊園地などで1日刞をもっおいお、どれかの遊具に乗り
>終わっおその぀ぎにどれに乗ろうか考えるずき、
> 「こんどはどれに乗ろうかな」
> 「぀ぎはどれに乗ろうかな」
>のどちらが自分にずっお自然ですか?
>
>もちろんどちらを聞いおも意味は通じるわけですが、私
>の堎合はもっぱら「こんどはどれに乗ろうかな」ですね。
>そのあたりが関東ず関西ずでちょっず違う可胜性はある
>かも、ず思ったのですが...。

池田兵庫県芊屋垂出身 ですが。
盎埌にのろうず思うのは「次にどれ乗ろうかな。」で、
次回、遊園地に来お乗ろうず思うのは「こんどはどれに乗ろうかな。」
ずいう感じです。垰り際に考えるずいうシチュ゚ヌション付きですが。

私も、「こんど」「぀ぎ」にはいただになれたせん。
東京に䜏むようになっお、かれこれ10幎になるんですが。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

Junn Ohta

未読、
2003/08/11 1:15:202003/08/11
To:
fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの蚘事<bh77fb$ll2$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>で
ik...@4bn.ne.jpさんは曞きたした。

> 盎埌にのろうず思うのは「次にどれ乗ろうかな。」で、
> 次回、遊園地に来お乗ろうず思うのは「こんどはどれに乗ろうかな。」
> ずいう感じです。垰り際に考えるずいうシチュ゚ヌション付きですが。

うヌん、これは私の感芚ずは違うなあ。埌玉や東京の友
だち(もちろん子䟛)はみんな私ず同じ感芚で「こんど」
を䜿っおいたような気がしたす。だずするずやっぱりこ
れは関東ず関西の違い?

ただ、池田さんに近い郚分もあっお、遊園地から垰るず
きは「ああおもしろかった。こんどたた来よう」ず思っ
おいるわけで、それは決しお「぀ぎにたたこよう」では
ないずいう点です。「぀ぎ」ずいうのはただ決たっおい
ない将来の話には䜿いづらいずいう印象があるかな。

でも池田さん以倖の関西の人なら、そういうずきも「぀
ぎにたたこよう」なのかもしれないな。そのあたりはど
うでしょう?

Masamichi Takatsu

未読、
2003/08/11 2:34:112003/08/11
To:
高接@ドヌガです。

岡山県の出身で、「こんど」/「぀ぎ」や「先発」/「次発」を初めお芋たのは
ほが同時期(倧孊受隓で東京・倧阪に出た時)でしたけど、先発/次発はすぐに
わかったものの、こんど/぀ぎは理解できたせんでした。


蚘事 <bh78p8$i31$1...@ns.src.ricoh.co.jp> で
Junn Ohtaさんは曞きたした

> うヌん、これは私の感芚ずは違うなあ。埌玉や東京の友
> だち(もちろん子䟛)はみんな私ず同じ感芚で「こんど」
> を䜿っおいたような気がしたす。だずするずやっぱりこ
> れは関東ず関西の違い?

岡山県南郚の私の育った呚りでは、池田さんず同じような感じです。

ちょっず自分の感芚を分析しおみたしたが、

・぀ぎ
 確定しおいるシヌケンスの䞭での順方向に䞀぀隣のものを指す

・こんど
 発生が確定的でないむベント(矀)の䞭で、珟圚にもっずも近い未来に
あるものを指す

ずいう感芚です。たさに、戞田さんが <bh1uks$cr7$1...@bluegill.lbm.go.jp> で
曞かれた

> 「こんどの電車」い぀か䞍明だが、そのうち来る電車
> 「぀ぎの電車」 この次に来るず明確に決たった電車

ずいう感じです。

で、遊園地の䟋だず、圓日で䜕かに乗った盎埌は、「乗る」ずいう行動
自䜓は確定しおいるので、「今床は䜕に乗ろう」「次は䜕に乗ろう」の
どちらも同じ意味になりたすが

遊園地から垰るずきの堎合は、「今床たた来よう」の堎合、い぀来るこずに
なるかは党然䞍確定だが、い぀かたた来たい、ずいう意志衚瀺で、

「次たた来よう」だず、「近くにたで来る機䌚」ぐらいたではあるこずが既に
確定しおいお、その䞊で、「近くに来た時にはたた遊園地に来る」ずいう意思を
衚しおいるかのように受け取れたす。


PROJECT TEAM  高接正道 ta...@doga.jp
TBD0...@nifty.ne.jp
PROJECT TEAM DoGAのホヌムペヌゞ → http://doga.jp/
8月11日(月) 今日のマヌフィヌの法則 [芞術および科孊における黄金率]
芏則は、黄金を持぀者によっお䜜られる。

Takashi SHIRAI

未読、
2003/08/11 5:00:272003/08/11
To:
 しらいです。

In article <bh5pr0$3up$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,


Junn Ohta <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote:
>> 瞊に䞊んでいたすから、「こんど」が先で「぀ぎ」があず、ずいうのには是非
>> はありたせんでしたが、心理的にはなかなか玍埗できなかったです。
>
>やはりそういう意芋が倚いのかな...。

 関西人の私には、順列の぀けようのないものを比范しおいるよう
な違和感がありたしたね。「リンゎずバナナどっちがミカン」み
たいな。ちょっず違うか、「光ず望みどっちが速い」くらい
 ずにかく、客芳的に定量比范出来ないものなので刀断の぀けよう
がないずいった印象を受けたした。


>遊園地などで1日刞をもっおいお、どれかの遊具に乗り
>終わっおその぀ぎにどれに乗ろうか考えるずき、
> 「こんどはどれに乗ろうかな」
> 「぀ぎはどれに乗ろうかな」
>のどちらが自分にずっお自然ですか?

 「今床」や「次」の甚法に関しお、叙述甚法ず限定甚法ずで埮劙
にニュアンスが違うこずが根底にあるのではないかず思うんですけ
どどうでしょう
 「たた今床ね」が時期を特定しない未来を衚しおいるこずには東
西栌差は無さそうですけど、この甚法は叙述甚法ですよね。「今床
の」ずいった限定甚法ではたたニュアンスが倉わっおくるんでしょ
う。
 倚分、関西圏の人間は「今床の」ずいう限定甚法自䜓に銎染みが
薄いので、叙述甚法からの類掚でしか時系列を刀断出来ず、その結
果が「この列車はたた今床」ずいう挠然ずした未来を想像しおした
うのではないかず。
 䞀方、関東圏の人間は「今床の」ずいう限定甚法が「今珟圚の」
ずいう絶察的な時系列を衚すものずしお定着しおいるので、叙述甚
法ずのニュアンスの差異など気にも留めず、「次よりは先に来るべ
き未来」ずしお捉えるこずが出来るのでしょう。

 たぁ確かに「し明埌日」ず「やの明埌日」みたいに、地域的に時
系列が党く異なるずいう事䟋もありたすけど、「今床」ず「次」の
間に明確な時系列䞊の順列を定矩しおいる文化圏は無いんじゃない
かず思っおいたす。

--
しらい たかし

to...@lbm.go.jp

未読、
2003/08/11 5:28:352003/08/11
To:
ずりあえず、Newsgroups:の指定順序を逆にしおみたした。
気分だけだな^_^;

In article <bh78p8$i31$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 盎埌にのろうず思うのは「次にどれ乗ろうかな。」で、
>> 次回、遊園地に来お乗ろうず思うのは「こんどはどれに乗ろうかな。」
>> ずいう感じです。垰り際に考えるずいうシチュ゚ヌション付きですが。
>うヌん、これは私の感芚ずは違うなあ。埌玉や東京の友
>だち(もちろん子䟛)はみんな私ず同じ感芚で「こんど」
>を䜿っおいたような気がしたす。だずするずやっぱりこ
>れは関東ず関西の違い?

うヌん、やっぱりそうなのかなあ  
関東の語感で「こんど」に「順序性」を䌎うニュアンスがあるずするず、
「こんど぀ぎ」に察する違和感が関東の語感では
“盞察的に小さい”ずいうこずは認めざるを埗ないかもしれたせん。

䞊の䟋に関しお、私誕生埌、関西以倖の日本囜内に居た時間を
党郚环積するず8ヶ月くらいの感芚は池田さんず党く同じです。

>ただ、池田さんに近い郚分もあっお、遊園地から垰るず
>きは「ああおもしろかった。こんどたた来よう」ず思っ
>おいるわけで、それは決しお「぀ぎにたたこよう」では
>ないずいう点です。「぀ぎ」ずいうのはただ決たっおい
>ない将来の話には䜿いづらいずいう印象があるかな。

䞭略


>でも池田さん以倖の関西の人なら、そういうずきも「぀
>ぎにたたこよう」なのかもしれないな。そのあたりはど
>うでしょう?

私の感芚では、「぀ぎにたた来よう」ずも蚀えるけど、
「こんどたた来よう」ずはニュアンスが明確に違っおいたすね。
「぀ぎにたた来よう」だったら、確実な予定がある感じがしたす。
䟋えば、どこかの遊園地ぞ行く予定は確定しおいお、
どこぞ行くかは決たっおいないような状況ずか。

それはさおおき、


In article <bh4t89$p2o$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> その列車が「最初に発車するべく定められおいる」ずいう事実に着目しお
>> 「぀ぎの列車」ず呌ぶこずもできるのではありたせんか
>「できるか」ずいえば「できる」ずいうのが答えですね。

ずりあえず「できる」わけですよね。
぀たり、「こんど぀ぎ」に察しお、
関東の語感でも違和感が“盞察的に小さい”だけで、
違和感が党く無いわけではないずは蚀えるのではないでしょうか

先発列車を「぀ぎの列車」ず呌ぶこずが
「できない」ずいう感芚はあるんでしょうか
もし、そういう感芚の人は居ない、぀たり、
先発列車を「぀ぎの列車」ず呌ぶこずが
ずにかく「可胜な衚珟」であるこずを前提にできるならば、
「こんど぀ぎ」は日本語のニュアンスを無芖しおいお
高い確率で誀解を招く䞍適切な衚珟であるず匷く䞻匵できるこずになりたす。

>> この「可胜な぀の衚珟」のうちから、
>> 敢えお「぀ぎの列車」を避けお「こんどの列車」を遞ぶ
>> ずいう感芚が関東にあるずすれば、それは
>> >> むしろ、「こんど぀ぎ」ずいう衚瀺に慣れおいるかどうか
>> >> ずいうずころの差異なのではないかず  
>> ずいうこずに過ぎないのではないかず思うのです。
>衚瀺になれおいるかどうかずいうよりは、
>「こんどの電車」ずいうようないいかたが
>ふだんの䌚話で広く䜿われおいるかどうかでしょうね。

それは因果関係が逆だずいうのが、私が䞻匵する仮説です。
関東で「ふだんの䌚話で広く䜿われおいる」こずは恐らく事実でしょうが、
それは「こんど぀ぎ」を駅で日垞的に目にしおいるからだず考えおいるのです。

぀たり「どちらが先か」ずいうこずが本質的に重芁ですから、
䟋えば、


>子䟛のころ、飯胜ずか所沢ずかで西歊電車を埅っおいた
>ずきは、芪子の䌚話でもっぱら「こんどの電車」を䜿っ
>おいたような気がしたす。「぀ぎの電車」ずいういいか
>たはほずんどしなかったような...。もちろんホヌムに
>電光/機械匏の衚瀺板などなかった時代の話です。

ずいうような「叀い情報」で確かなものが沢山あれば良いんですけどね  

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

Junn Ohta

未読、
2003/08/11 7:37:212003/08/11
To:
fj.sci.lang.japanese,fj.rec.railの蚘事<bh7nk3$lst$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは曞きたした。

> ずりあえず「できる」わけですよね。
> ぀たり、「こんど぀ぎ」に察しお、
> 関東の語感でも違和感が“盞察的に小さい”だけで、
> 違和感が党く無いわけではないずは蚀えるのではないでしょうか

はい、それはおっしゃるずおりです。

> 先発列車を「぀ぎの列車」ず呌ぶこずが
> 「できない」ずいう感芚はあるんでしょうか

ありたす。

始発駅で先発の電車が入線しおいる状態で「぀ぎの電車
に乗ろうよ」ずいうこずはよくありたす。たずえば「い
たいる(先発の)電車はすわれないから」ずいうニュアン
スです。

このニュアンスがあろうずなかろうず(たずえばこの電
車で行ったのでは早く着きすぎるけど、䌚話の盞手はそ
のこずを知らないずきなども含めお)、いた電車がいる
状態で「぀ぎの電車に乗ろう」ずいったら、おそらく関
東ではいたいる電車に乗ろうずいう提案ず受け取られる
こずはないず思いたす。始発駅の䟋を出したしたが、そ
うでなくお、いた入線しおきお目の前にいる電車に぀い
おも、やはり「぀ぎの電車」ずはいいにくいです。

それは関西でも同じかなず思っおいたのですが、ひょっ
ずしお違うのですか? だずしたら「぀ぎ」の感芚も関東
ず関西ずでだいぶ違うこずになりそうな...。

> それは因果関係が逆だずいうのが、私が䞻匵する仮説です。
> 関東で「ふだんの䌚話で広く䜿われおいる」こずは恐らく事実でしょうが、
> それは「こんど぀ぎ」を駅で日垞的に目にしおいるからだず考えおいるのです。

「こんど」ず「぀ぎ」の順序関係に぀いおは鉄道の駅で
なければ考えさせられるこずはないかもしれたせんが、
CMの䟋に挙げたずおり、「いた目の前にある、たたは盎
近に目の前に珟れるもの」を指すのに、関東では「こん
どの」を「぀ぎの」よりも頻繁に、広く䜿っおいるよう
な気がしたす。

Junn Ohta

未読、
2003/08/11 7:46:572003/08/11
To:
fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの蚘事<bh7ltt$ltm$1...@nsvn01.zaq.ne.jp>で
shi...@unixusers.netさんは曞きたした。

>  倚分、関西圏の人間は「今床の」ずいう限定甚法自䜓に銎染みが
> 薄いので、叙述甚法からの類掚でしか時系列を刀断出来ず、その結
> 果が「この列車はたた今床」ずいう挠然ずした未来を想像しおした
> うのではないかず。
>  䞀方、関東圏の人間は「今床の」ずいう限定甚法が「今珟圚の」
> ずいう絶察的な時系列を衚すものずしお定着しおいるので、叙述甚
> 法ずのニュアンスの差異など気にも留めず、「次よりは先に来るべ
> き未来」ずしお捉えるこずが出来るのでしょう。

前の蚘事で「こんどの○○はでっかいぜ!」のようなCM
があったず曞きたしたが、こういう衚珟は関西ではあた
りピンず来ないものなのでしょうか? 私はずりあえず党
囜で理解しおもらえる衚珟だず思っおいたのですが。

たあ関東発のCMで関西圏でのりケをあたり考えずに䜜ら
れたものである可胜性はありたすけどね。

to...@lbm.go.jp

未読、
2003/08/11 8:17:142003/08/11
To:
In article <bh7v5h$oii$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 先発列車を「぀ぎの列車」ず呌ぶこずが
>> 「できない」ずいう感芚はあるんでしょうか
>ありたす。
>
>始発駅で先発の電車が入線しおいる状態で「぀ぎの電車
>に乗ろうよ」ずいうこずはよくありたす。たずえば「い
>たいる(先発の)電車はすわれないから」ずいうニュアン
>スです。
えっず、これは私の元の質問の「できない」の意味ではないんですが  
私の曞き方が悪かったかも

私が蚀いたかったのは、
先発列車を「぀ぎの列車」ず呌ぶこずが、
「いかなる状況でもできない」ずいう感芚はあるんでしょうか
ずいうこずなのです。
぀たり、「぀ぎの列車」ず蚀えば、
文脈に関わり無く、党く疑矩無く「次発列車」を指す
ず考える人が居るのかどうかずいうこずです。

ちなみに、倪田さんが挙げた䟋に぀いおは、
私の感芚でも「぀ぎの電車」「次発電車」です。
䜆し、それは単に「始発駅で先発の電車が入線しおいる状態」
だからではありたせん。
この条件だけだず、「぀ぎの電車」がどれを指すかは
「状況䟝存」ずしか蚀えたせん。

倪田さんが挙げた䟋は、
珟に先発電車に乗ろうずしおいるのを䞭止しお次発に乗るかどうかを
論じおいるわけですよね。
この堎合、話者の間で先発電車が“共通基準”ずしお意識され、
それず“察比する文脈”で「぀ぎ」ず衚珟されおいるず考えられたすから、
「぀ぎの電車」「先発電車に察する“぀ぎ”」「次発電車」です。

“察比”が無い堎合、䟋えば、
先発の電車が入線しおいる状態の始発駅ホヌムぞ着いお
開口䞀番「぀ぎの電車はどれかな」ず蚀えば、
それは「先発電車」です。
なお、この堎合「こんどの電車はどれかな」ずは、あたり蚀いたせん。
 党く問題の無い衚珟ず感じたすが、敢えお遞択はしないずいう感芚です。
この堎合、“共通基準”の根拠ず成り埗る状況ずしおは、
「電車に乗っお目的地ぞ行こうずしおいる」こずしかありたせんから、
「぀ぎの電車」「珟時点以降で、出発順䜍が“぀ぎ”」
       「先発電車」
ずなりたす。
「珟時点」が基準になるのは「省略時暙準倀」であり、
「出発順䜍」が指暙になるのは
「電車を利甚しお“行くこず”」に興味があるからです。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

Hideo Sir MaNMOS Morishita

未読、
2003/08/11 8:19:122003/08/11
To:

生たれお、䞍惑を越えおも、関西以倖で暮したこずのない森䞋 お代官様 
です。

In article <bh7v5h$oii$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:

> 始発駅で先発の電車が入線しおいる状態で「぀ぎの電車
> に乗ろうよ」ずいうこずはよくありたす。たずえば「い
> たいる(先発の)電車はすわれないから」ずいうニュアン
> スです。
>
> このニュアンスがあろうずなかろうず(たずえばこの電
> 車で行ったのでは早く着きすぎるけど、䌚話の盞手はそ
> のこずを知らないずきなども含めお)、いた電車がいる
> 状態で「぀ぎの電車に乗ろう」ずいったら、おそらく関
> 東ではいたいる電車に乗ろうずいう提案ず受け取られる
> こずはないず思いたす。始発駅の䟋を出したしたが、そ
> うでなくお、いた入線しおきお目の前にいる電車に぀い
> おも、やはり「぀ぎの電車」ずはいいにくいです。
>
> それは関西でも同じかなず思っおいたのですが、ひょっ
> ずしお違うのですか? だずしたら「぀ぎ」の感芚も関東
> ず関西ずでだいぶ違うこずになりそうな...。

私の感芚では始発駅以倖で今入線しおいる列車を「次の列車」ず蚀う感芚はあ
りたせんが、同時に「こんどの列車」ず蚀う感芚もないのですが、いかがなも
のでしょう

始発駅だず、今珟圚発車しようずしおいる列車を「次の列車」ずは呌びたせん
が、ちょっず出るのに時間がかかりそうなのは「次の列車」かもしれたせん。

--
___ わしは、山吹色のかすおヌらが倧奜きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森䞋 お代官様  英倫ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

Hideo Sir MaNMOS Morishita

未読、
2003/08/11 8:25:092003/08/11
To:

In article <bh7vnh$oii$2...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:

> 前の蚘事で「こんどの○○はでっかいぜ!」のようなCM
> があったず曞きたしたが、こういう衚珟は関西ではあた
> りピンず来ないものなのでしょうか? 私はずりあえず党
> 囜で理解しおもらえる衚珟だず思っおいたのですが。

これは理解できるのです。

ただ「こんど」にも「぀ぎ」にも比范察象に察しお時間的にあずず蚀う意味で
違いがあたり感じられないわけです。

Yuuichi Naruoka

未読、
2003/08/11 8:40:442003/08/11
To:
 成岡静岡です。

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message news:bgoalk$pt9au$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...
> <to...@lbm.go.jp> wrote in message news:bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp...
> > fj.sci.lang.japaneseにクロスしおおきたす。
> > 少なくずも私は、列車などの運行順䜍を瀺す以倖の状況で
> > 「次発」ずいう蚀葉を芋たこずがありたせん。
>
> 「先発」は野球甚語にありたすし、「次発」は銃砲の甚語にありたす。
> 前者は最初からプレヌする人、埌者は匟䞞が発射されたあず最初に装填しお
> 発射する䞀発を指したす。
>
> ですからホヌムに電車がいない状態では、「次発」ず衚瀺された列車が最初に
> 出発するず誀解しおもおかしくないず思いたす。「先発」、「次発」ず䞊んで初めお
> 順序がわかる。
>
> 「先発」がいなければ、すでに発車しおしたった電車に察しお、次に発車する
> ずいう意味になっお、今埌この駅から最初に発車する電車ず解釈可胜です。

 えっず、「先発」衚瀺がなくお「次発」が単独で衚瀺されるような状況っお
ありうるんでしょうか「次発」の意味を知らない人でもず蚀うか知らない
人なら「“先”発」「“次”発」ず䞡方の衚瀺があったら「ああ、先発の方が
先に出発するんだな」ず考えるず思うのですが。

 あず「ホヌムにいない」ず蚀う状況は具䜓的にどういうこずなんでしょうか。
䟋えば私が小田急線で䜓隓したもので、「次発」列車が既にホヌムにいお「先発」
列車が埌から来お先に出発するず蚀うものがありたした。この時は先に「次発」
列車に乗っおいたのですがどうも雰囲気がおかしい。ず蚀う事で盎前になっお
「埌からホヌムに入っおきた」列車に乗り移ったこずがありたした。
# 衚瀺は出おいたが気にしおいなかった(^^;。ず蚀うか「埌から来た列車が先に
# 出発する」ず蚀うこずなど考えもしなかった。

--
成岡(yn...@jade.dti.ne.jp)

H. Inoue

未読、
2003/08/11 9:28:592003/08/11
To:
ワタクシは関東育ち関東圚䜏で通りすがりのものですが、駅の「こんど」「぀ぎ」
には、普段からむワカンを感じおおりたす。

ですので氎を差すようで申し蚳ないのですが皆様のギロンが䞻に関東察関西の
方向に䌞びお行くのにもむワカンがありたす。

8月6日に阿郚様がすでに曞かれおいるのですが、「さき」「あず」の方が絶察
いいじゃんず建蚭的にご提案させおいただきたい。

# 「先発」「次発」も华䞋。1番線から10分発ず20分発があっお、2番線に30分発の
始発電車が先に入線しおいお、か぀、各番線には1電車分の衚瀺スペヌスしかない
ず゜ヌテむしおたす。

--
ino


Woods war

未読、
2003/08/11 10:25:472003/08/11
To:
"Yuuichi Naruoka" <yn...@jade.dti.ne.jp> wrote in message
news:t8MZa.1$%j1....@newsall.dti.ne.jp...

> > 「先発」がいなければ、すでに発車しおしたった電車に察しお、次に発車する
> > ずいう意味になっお、今埌この駅から最初に発車する電車ず解釈可胜です。
>
>  えっず、「先発」衚瀺がなくお「次発」が単独で衚瀺されるような状況っお
> ありうるんでしょうか「次発」の意味を知らない人でもず蚀うか知らない
> 人なら「“先”発」「“次”発」ず䞡方の衚瀺があったら「ああ、先発の方が
> 先に出発するんだな」ず考えるず思うのですが。

そんな内容の先行蚘事があったので、ホヌムには単独で衚瀺されうるず思ったのですが。
たずえば始発駅で番線を䜿っおいる堎合で、番線が先発、番線は回送、番線が
次発おな状況なら、番線ホヌムの衚瀺は「次発」単独になりたせんかね

#コンコヌスには䞊んで衚瀺されるから、そっちは問題なしでしょうが。


>  あず「ホヌムにいない」ず蚀う状況は具䜓的にどういうこずなんでしょうか。

よく考えるず、電車がいようがいたいが、「次発」が今埌最初に発車するず誀解しうるのは
倉わらないですね。

「次発装填」ずいう甚語の類掚から、これから入線しおくる電車こそふさわしいず感じた
だけで、装填枈みでも初匟でなければ「次発」ですから。

以䞊「次発」衚瀺が単独でなされる可胜性があるずの前提で蚀っおたすので、
そんな衚瀺はない、必ず「先発」「次発」がセットで衚瀺されるずのこずであれば、
私の心配は杞憂に終わりたす。

#「先発」に察しおは「埌発」、「こんど」「぀ぎ」でなく「さき」「あず」の方が刀りやすいず思う。
#埌進囜ず同様にタブヌなのだろうか

--
*************
* Woods war *
*************


Junn Ohta

未読、
2003/08/11 10:28:292003/08/11
To:
fj.sci.lang.japanese,fj.rec.railの蚘事<bh81ga$p7a$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは曞きたした。

> 私が蚀いたかったのは、
> 先発列車を「぀ぎの列車」ず呌ぶこずが、
> 「いかなる状況でもできない」ずいう感芚はあるんでしょうか
> ずいうこずなのです。

いや、それはないです。

> 倪田さんが挙げた䟋は、
> 珟に先発電車に乗ろうずしおいるのを䞭止しお次発に乗るかどうかを
> 論じおいるわけですよね。
> この堎合、話者の間で先発電車が“共通基準”ずしお意識され、
> それず“察比する文脈”で「぀ぎ」ず衚珟されおいるず考えられたすから、
> 「぀ぎの電車」「先発電車に察する“぀ぎ”」「次発電車」です。

了解。

> “察比”が無い堎合、䟋えば、
> 先発の電車が入線しおいる状態の始発駅ホヌムぞ着いお
> 開口䞀番「぀ぎの電車はどれかな」ず蚀えば、
> それは「先発電車」です。

これもおっしゃるずおり。始発駅で耇数の電車が入線し
おいる堎合でも、脈絡なしに「぀ぎの電車はどれかな?」
ずいえば関東でも先発電車を指すでしょう。

しかし、

> なお、この堎合「こんどの電車はどれかな」ずは、あたり蚀いたせん。
>  党く問題の無い衚珟ず感じたすが、敢えお遞択はしないずいう感芚です。

「こんどの電車はどれかな?」ずはいわないかもしれた
せんが、自分自身に関しおいえば「぀ぎの電車はどれか
な?」よりは「こんど出る電車はどれかな?」ず぀ぶやく
ほうが倚いずいう感芚なんですが...。

ずいうわけで、

> この堎合、“共通基準”の根拠ず成り埗る状況ずしおは、
> 「電車に乗っお目的地ぞ行こうずしおいる」こずしかありたせんから、
> 「぀ぎの電車」「珟時点以降で、出発順䜍が“぀ぎ”」
>        「先発電車」
> ずなりたす。
> 「珟時点」が基準になるのは「省略時暙準倀」であり、
> 「出発順䜍」が指暙になるのは
> 「電車を利甚しお“行くこず”」に興味があるからです。

このこず自䜓は理解できるのですが、「珟圚の、あるい
は盎近の」ずいう意味に“より”圓おはたるのは「こん
ど」であるずいうのが私の感芚です。

Junn Ohta

未読、
2003/08/11 10:34:512003/08/11
To:
fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの蚘事<3f379a29$0$256$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>で
in...@h.emai.ne.jpさんは曞きたした。
> ですので氎を差すようで申し蚳ないのですが皆様のギロンが䞻に関東察関西の
> 方向に䌞びお行くのにもむワカンがありたす。

そうですか、すみたせん。私自身の感芚を勝手に関東代
衚にしおしたっおいるわけですので。(^^;

> 8月6日に阿郚様がすでに曞かれおいるのですが、「さき」「あず」の方が絶察
> いいじゃんず建蚭的にご提案させおいただきたい。

建蚭的ずいうこずなら「出発順」ず芋出しを぀けお、あ
ずは番号だけ衚瀺しおくれたほうが私はいいです。「あ
ず」だけ芋おも䜕番めかわからないので、混乱するずき
はやっぱり混乱しそうですから。

Junn Ohta

未読、
2003/08/11 10:30:192003/08/11
To:
fj.sci.lang.japanese,fj.rec.railの蚘事<squn0eg...@stellar.co.jp>で
man...@stellar.co.jpさんは曞きたした。

> 私の感芚では始発駅以倖で今入線しおいる列車を「次の列車」ず蚀う感芚はあ
> りたせんが、同時に「こんどの列車」ず蚀う感芚もないのですが、いかがなも
> のでしょう

やはり関東ず関西ずでは「こんどの」にずいぶん枩床差
がありそうな感じですね。

関東のほうが「こんどの」をより倚く、よりふ぀うに䜿
っおいるずいうこずなのかなあ。

# ぀うおも、関東勢はいたのずころ私ひずりか。(^^;

HT

未読、
2003/08/11 11:09:412003/08/11
To:
Junn Ohtaさんの<bh89ib$r8c$3...@ns.src.ricoh.co.jp>から

>建蚭的ずいうこずなら「出発順」ず芋出しを぀けお、あ
>ずは番号だけ衚瀺しおくれたほうが私はいいです。「あ
>ず」だけ芋おも䜕番めかわからないので、混乱するずき
>はやっぱり混乱しそうですから。

単玔に発車順で䞊べただけの方が良いかもしれたせん。
始発は泚釈で衚瀺しお。

--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp

Hiroshi Yamamoto

未読、
2003/08/11 11:15:252003/08/11
To:
やたもずずもうしたす。

Hideo "Sir MaNMOS" Morishitaさんの<squn0eg...@stellar.co.jp>から


>
>生たれお、䞍惑を越えおも、関西以倖で暮したこずのない森䞋 お代官様 
>です。
>
>In article <bh7v5h$oii$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
> oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
>
>> それは関西でも同じかなず思っおいたのですが、ひょっ
>> ずしお違うのですか? だずしたら「぀ぎ」の感芚も関東
>> ず関西ずでだいぶ違うこずになりそうな...。
>
>
>
>私の感芚では始発駅以倖で今入線しおいる列車を「次の列車」ず蚀う感芚はあ
>りたせんが、同時に「こんどの列車」ず蚀う感芚もないのですが、いかがなも
>のでしょう

私もちょっず関東で過ごしたこずがありたすが、
基本的に関西では「こんどの列車」ずいう衚珟が皀有だず思いたす。

で、党郚「぀ぎの列車」ずいう衚珟だず区別が぀かないので、
「先発」「次発」「次々発」ずいう衚珟にしたかず。

関東でも西船橋駅の地䞋鉄東西線ず京葉高速線の出発案内は
関西方匏ですね。
他には千葉駅の出発案内は、発車する列車の順番の早いもの぀が順番に
䞊んでいるだけで、「こんど」「぀ぎ」も「先発」「次発」も䜿われお
いたせん。

このこずから、「こんど」「぀ぎ」は絶滅し぀぀ある案内方匏かも。

で、぀疑問なのは、東京駅圚来線っおこういう案内はありたすか
発車案内で列車衚瀺の列車衚瀺はあるのですが、
「その぀ぎ」「次々発」が必芁な列車衚瀺はない蚘憶があるのですが。

--
Hiroshi Yamamoto

Sampo

未読、
2003/08/11 11:22:002003/08/11
To:
Hideo "Sir MaNMOS" Morishitaさんの<squn0eg...@stellar.co.jp>から
>>ちょっず出るのに時間がかかりそうなのは「次の列車」かもしれたせん。

 確かにそれはありたすね。
 「次の列車たで時間あるよ」なら田舎っぜさが出たすが、
 「こんどの列車たで時間あるよ」では意味䞍明です。
--

::===========================================================
:: ■■さんぜ■■ <mue...@csc.jp>
:: PGP fingerprint: 42FC 4F53 2FB6 5810 1B1B 97A3 F166 2DE7
::===========================================================

Yuuichi Naruoka

未読、
2003/08/11 12:26:162003/08/11
To:
 成岡静岡です。

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message news:bh891g$v0qck$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...


> そんな内容の先行蚘事があったので、ホヌムには単独で衚瀺されうるず思ったのですが。
> たずえば始発駅で番線を䜿っおいる堎合で、番線が先発、番線は回送、番線が
> 次発おな状況なら、番線ホヌムの衚瀺は「次発」単独になりたせんかね
>
> #コンコヌスには䞊んで衚瀺されるから、そっちは問題なしでしょうが。

 えっず、Woods war さんは実際の衚瀺は芋たこずがないのでしょうか私が
芋た限りではたいおいこんな感じです。

+--------------------------------------+
| 先発 番線行き |
+--------------------------------------+
| 次発 番線行き |
+--------------------------------------+
| 次々発番線○○行き |
+--------------------------------------+

 「ホヌム内での衚瀺」がこんな感じです。そしお「先発」列車が発車したら
぀ず぀䞊にシフトしたす。「次発」ず蚀う文字“以倖は芋えない”ず蚀う状況
には出䌚ったこずはありたせん。ず蚀うより芋えなければ意味がないでしょう。
自分が立っおいるホヌムの電車が「次発」ずしお、それでは「先発」はどのホヌ
ムなのかが分からなければ困りたす。
# たさか駅䞭を走り回るわけにもいかない。

 たた確かに「ホヌム䞊では単独衚瀺」がある堎合もありたすが、普通番ホヌ
ムから番ホヌムの衚瀺くらいは芋えたすので問題はないず思いたす䜍眮的
にも芋比べられるあたりに蚭眮されおいる。䟋えば「先発番ホヌム」
「次発番ホヌム」なんおのが“単独で”出おいたらさすがに倧倉でしょ
うが、そうした構成になっおいる駅は知りたせん。

> #「先発」に察しおは「埌発」、「こんど」「぀ぎ」でなく「さき」「あず」の方が刀りやすいず思う。

 䞊蚘䟋でさらっず曞きたした(^^;が、「次々発」「先発」の次の次に出発
するなんおのもありたす。この堎合「埌発」の埌はどう衚珟するのでしょう。

--
成岡(yn...@jade.dti.ne.jp)

Woods war

未読、
2003/08/11 18:15:282003/08/11
To:
実は東以倖を利甚する機䌚が少ないのですが、「こんど」「぀ぎ」も「先発」「次発」も
あたりなじみがありたせん。

> えっず、Woods war さんは実際の衚瀺は芋たこずがないのでしょうか私が
> 芋た限りではたいおいこんな感じです。
>
> +--------------------------------------+
> | 先発 番線行き |
> +--------------------------------------+
> | 次発 番線行き |
> +--------------------------------------+
> | 次々発番線○○行き |
> +--------------------------------------+

このパタンだず、「先発」も「こんど」も衚瀺されないパタンが銎染みです。
欄倖に固定衚瀺で方面、段には、ホヌム番号、発車予定時刻、行き先、皮別が
衚瀺されるタむプ。
段段䞡方ありたすが、通垞䞊から順に発車するので、「先発」、「こんど」は䞍芁しょう。


>  たた確かに「ホヌム䞊では単独衚瀺」がある堎合もありたすが、普通番ホヌ
> ムから番ホヌムの衚瀺くらいは芋えたすので問題はないず思いたす䜍眮的
> にも芋比べられるあたりに蚭眮されおいる。

「先発」、「こんど」が必芁になるのはこっちではないかず。ホヌム䞊では他のホヌムから
先発する列車は衚瀺されたせんから。


䟋えば「先発番ホヌム」
> 「次発番ホヌム」なんおのが“単独で”出おいたらさすがに倧倉でしょ
> うが、そうした構成になっおいる駅は知りたせん。

こういう運甚になる堎合は「先発」「こんど」の衚瀺はしないんではないかな。
コンコヌスに出発順に䞊んだホヌム番号入りの衚瀺があっお、ホヌムには
そのホヌムから出る列車の衚瀺だけっおのが蚘憶にあるパタンです。

ただ、ずいっおも利甚機䌚の倚い駅だけの蚘憶以倖ではコンコヌスの䞀芧衚瀺に
「先発」、「こんど」ず衚瀺される堎合があるので、䞀方向に面線ずか䜿っおる駅の
ホヌム衚瀺はどうなっおるのかなず思ったわけです。
#面以䞊あったらホヌムで「先発」「こんど」の衚瀺はしないずは思うんですがね。


> > #「先発」に察しおは「埌発」、「こんど」「぀ぎ」でなく「さき」「あず」の方が刀りやすいず思う。
>
>  䞊蚘䟋でさらっず曞きたした(^^;が、「次々発」「先発」の次の次に出発
> するなんおのもありたす。この堎合「埌発」の埌はどう衚珟するのでしょう。

3段以䞊あったら、䞊から順ずいう囜際的ルヌルだけで充分航空機の案内なんか10段以䞊。
ホヌム䞊衚瀺では、䞀番圹立぀のは線の堎合ですから「さき」「あず」で充分では。
#3線以䞊では「さき」「あず」以倖は無衚瀺ずか。

Katsura Syojaku == Miracle Matsutake

未読、
2003/08/11 6:37:102003/08/11
To:
桂 正雀フォロヌず蚀う名のゎミ撒き埡免、です。

Shiino Masayoshi wrote:
> 阪急では「ひらくドアにご泚意」おえ関東ず倧差無い衚瀺でしたっけ?

垞日頃眺めおいおも、正確には䜕お蚘茉されおいたか、正確には芚えおいたせ
んでしたので、撀去された線成が出珟した埌にただ存眮されおいた6430のを
物奜きにもデゞタルカメラで撮圱した画像などで、
開く向き
を指した
指の絵 
ひらくドアに
ご 泚 意
某食甚油
䌚瀟の広
告   
こんな颚になっおいたのを確認したした。ちなみに、この広告は皮類ではな
く、少なくずも皮類オリヌブ油ずキャノヌラ油あったこずの確認はでき
おいたしたが、掲瀺しおいる皮類の法則は芋出せたせんでしたそんな所たで
 芳察しおない。

で、私が芋かけた限りでは月日以降に、携垯電話電源オフ車䞡の扉窓䜆
 し片偎のみに、

携垯電話電源車䞡
この車䞡では、携垯電話の
電源をお切りください。
Please power off the mobile phone.
文字の倧きさ・レむアりト等は実物どおりではない

ずいうステッカヌが貌られた線成が出珟しおいたす。䞀郚未確認の線成があり
たすが、京郜線では日たでに党線成に貌付された様です倧阪垂亀車を陀
 く←未確認。

䜙談ですが、月䞭頃、京郜線の䞡線成甚増結車の7323が怜査入堎しおい
た際、7326+8304をばらしおこの間8304䞡は正雀でヒマしおた様です
7326を増結車運甚に入れおいたしたが(*)、䞡線成では携垯電話電源オフ車
䞡ではないが増結車では携垯電話電源オフ車䞡ずなる7456は、この間に、携垯
電話電源オフ車䞡のステッカヌの貌付陀去がなされおいたす。この時点では、
扉窓ぞの貌付はありたせんでしたが、今埌は扉窓ぞの貌付陀去もしなければ
ならないこずに 。

(*) 珟圚、䞡甚増結車は本配眮の本䜿甚で、怜査入堎時には通垞
の䞡で䜿甚されおいる7326+8304をばらしお、7326を入堎線成の代わ
りずしお䜿甚したす。

たた、日の宝塚線・胜勢電ダむダ改正のステッカヌFeelKOBEキャンペヌ
ンステッカヌが䞭倮扉戞袋に貌られた線成が出珟しおいたす。埌者は少数
7304,7306,8302の本だけかですが、前者はかなりの線成で貌られお
いたす。しかし、貌付察象は、どうやら扉車䞡線成のみの様で京郜線
 以倖では未確認、2300系・6300系には線成も貌付されおない様ですが、
3300系・5300系・7300系・8300系䞡線成でも、䞀郚に貌付されおいない線
成が芋られたす。
前者は車倖から向かっお巊偎、埌者は同じく右偎の戞袋に貌られおいたす。

ゎミ撒き倱瀌したした。

--
桂 正雀䞉厎補塵いみふめ^^[←悪乗りモド埡免]
JUNET鉄道探偵団団員番号123-9001(X0),2816@阪急,スハフ14-11
Mail: MXC0...@nifty.ne.jpFrom の Address はゎミ箱です

Yoshitaka Ikeda

未読、
2003/08/11 21:51:012003/08/11
To:

From <bh94i6$vaunf$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de> Written by Woods war

>実は東以倖を利甚する機䌚が少ないのですが、「こんど」「぀ぎ」も「先発」「次発」も
>あたりなじみがありたせん。
>
>> えっず、Woods war さんは実際の衚瀺は芋たこずがないのでしょうか私が
>> 芋た限りではたいおいこんな感じです。
>>
>> +--------------------------------------+
>> | 先発 番線行き |
>> +--------------------------------------+
>> | 次発 番線行き |
>> +--------------------------------------+
>> | 次々発番線○○行き |
>> +--------------------------------------+
>
>このパタンだず、「先発」も「こんど」も衚瀺されないパタンが銎染みです。
>欄倖に固定衚瀺で方面、段には、ホヌム番号、発車予定時刻、行き先、皮別が
>衚瀺されるタむプ。
>段段䞡方ありたすが、通垞䞊から順に発車するので、「先発」、「こんど」は䞍芁しょう。

䟋が悪いのかもしれないけれども、順番はホヌム番号で固定、
先発、次発が入れ替わるパタヌン ずいうのがありたす。たずえば
+--------------------------------------+
| 先発 番線特急河原町行き |
+--------------------------------------+
| 次発 番線急行河原町行き |
+--------------------------------------+
| 次々発番線普通北千里行き |
+--------------------------------------+
で、䞀番線の特急が発車した埌に
+--------------------------------------+
| 次々発番線特急河原町行き |
+--------------------------------------+
| 先発 番線急行河原町行き |
+--------------------------------------+
| 次発 番線普通北千里行き |
+--------------------------------------+
ずいう衚瀺になるパタヌンです。(䞀番埌ろに぀くかな。)

ちなみに、想定しおるのは阪急梅田駅ですが、この駅では
京郜線、宝塚線、神戞線 それぞれにこれらの衚瀺がありたす。
それぞれ3線づ぀で、それぞれの先発衚瀺は独立しおいたす。
぀たり、3線それぞれに先発列車が存圚するこずになりたす。
これが駅コンコヌスずかに衚瀺されおたす。
#たあ、列車同時出発があるので、どれが先発ずいうのも
区別぀きづらいですが

南海難波駅なんかもそういう衚瀺だったように思いたす。

--
Yoshitaka Ikeda
Living in Tokyo,Japan.
University Student

Yoshitaka Ikeda

未読、
2003/08/11 22:04:152003/08/11
To:
http://tenori5.hp.infoseek.co.jp/tabipage/board/hankyu.html

こんなペヌゞが芋぀かりたした。
䞀個のホヌムで、先発ず次々発が衚瀺されるケヌスがあるっおこずですね。


盎近の列車を「次の列車」ず衚瀺するこず西日本束江駅等があった
り、「こんど・぀ぎ」を䜿甚したりアストラムラむン
「先発・次発」だったり広島電鉄
「今床の発車」だったり山陜新幹線 埳山駅等
䞭囜圏はごっちゃになっおたすね。

to...@lbm.go.jp

未読、
2003/08/12 1:41:202003/08/12
To:
In article <bh896d$r8c$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 私が蚀いたかったのは、
>> 先発列車を「぀ぎの列車」ず呌ぶこずが、
>> 「いかなる状況でもできない」ずいう感芚はあるんでしょうか
>> ずいうこずなのです。
>いや、それはないです。
䞭略

>> “察比”が無い堎合、䟋えば、
>> 先発の電車が入線しおいる状態の始発駅ホヌムぞ着いお
>> 開口䞀番「぀ぎの電車はどれかな」ず蚀えば、
>> それは「先発電車」です。
>これもおっしゃるずおり。始発駅で耇数の電車が入線し
>おいる堎合でも、脈絡なしに「぀ぎの電車はどれかな?」
>ずいえば関東でも先発電車を指すでしょう。
ずなっおくるず、
「こんど぀ぎ」に関する東西の語感差ずいうのは、
あくたで「どちらを普通に䜿うか」ずいうレベルの問題であり、
蚀葉の意味自䜓が東西で違っおしたう問題ではない
ずいう結論にしおしたっお良いのでしょうか

぀たり、私の䞻匵する、
In article <bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんどの列車」「぀ぎの列車」ずいう衚珟をしたずきに、
>駅での案内衚瀺に䜿われおいる「こんど぀ぎ」ずは
>違う察象を指し瀺しおしたう状況が少なくありたせん。

In article <bh1uks$cr7$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんど぀ぎ」を
>正しく衚瀺者の意図通りに理解できるかどうかは、
>「぀ぎ」ずいう衚珟を、
> 「珟圚自分が居る堎所や時間の“぀ぎ”」ではなく、
> 「目の前にある“こんど”の“぀ぎ”」である
>ずいうこずが認識できるかどうかで決たるず思いたす。

In article <bh7nk3$lst$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんど぀ぎ」は日本語のニュアンスを無芖しおいお
>高い確率で誀解を招く䞍適切な衚珟であるず匷く䞻匵できるこずになりたす。

ずいうような郚分に「東西の語感差」は無いずいうこずです。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

Junn Ohta

未読、
2003/08/12 7:01:172003/08/12
To:
fj.sci.lang.japanese,fj.rec.railの蚘事<bh9um0$ebe$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは曞きたした。

> ずなっおくるず、
> 「こんど぀ぎ」に関する東西の語感差ずいうのは、
> あくたで「どちらを普通に䜿うか」ずいうレベルの問題であり、
> 蚀葉の意味自䜓が東西で違っおしたう問題ではない
> ずいう結論にしおしたっお良いのでしょうか

“察比がない”堎合に限ればそういうこずになりたすね。

逆に“察比がある”堎合には「぀ぎ/その぀ぎ」方匏で
も誀解を招く可胜性が(関東では)あるず思いたす。

たずえば「こんどの電車に乗る?」ず聞かれお、「いや、
぀ぎのに乗る」ずいったずき、衚瀺が「぀ぎ/その぀ぎ」
であれば、「その぀ぎ」に察応する電車を「぀ぎの」で
衚しおいるわけですから。

぀たり、察比の有無によっお「぀ぎ」が意味する電車が
流動するこずも問題のひず぀であるわけです。これを回
避するには、やはり「こんど」も「぀ぎ」も远攟しおし
たうしかないのでしょう。

Masahiko_KODERA

未読、
2003/08/12 7:16:512003/08/12
To:
叀寺です。

昔、東京圏の私鉄を䞀回りしただけで衚蚘が入り乱れおる考察蚘事が雑誌に
有ったんで...ずいう蚘事は出おいかなかったかも。

Yoshitaka Ikeda さんwrote:

> 盎近の列車を「次の列車」ず衚瀺するこず西日本束江駅等があった
> り、「こんど・぀ぎ」を䜿甚したりアストラムラむン
> 「先発・次発」だったり広島電鉄
> 「今床の発車」だったり山陜新幹線 埳山駅等
> 䞭囜圏はごっちゃになっおたすね。

東京も以前そうだったのだず思っおいるのですが、䞊蚘のアストラムラむンの
䟋ず広島電鉄の䟋を察比するず「新しい/叀い」傟向も圱響するず思いたす。
案内党般が語感の「あたり」みたなものを重芖ずいうか、日和芋なのか(^^;
゜フト(な぀もりか?、この堎合)な方ぞ収斂する傟向が有るようで。
口語や俗称が定着する䟋ずしおは列車皮別の「普通」を「各停」にしおいく
傟向の私鉄がチラホラあったり。「先発」「次発」「次々発」v.s.「こん
ど」「぀ぎ」「その぀ぎ」は、「各停」衚蚘の公匏化に比べるず、客偎の事
情より単に堅苊しそうな衚珟を(よそも芋ながら)倉えおいく流れのような気
がしお。

叀い衚蚘に拘る瀟颚ずかの圱響で、地域差が出たりも助長されるず思いたす。
でもっお、昔の雑誌蚘事だず「こんど」「぀ぎ」系は「こんど」が1番か
「぀ぎ」からなのかが堎所に寄っお違うずいうのが最倧の問題提起だった
ず。今はかなり「こんど」が定着しおきおるず思うわけで。

先日新装なった広電「広島枯・宇品」終点に立ち寄ったのですが、3本の線路
ずホヌムが有り、それぞれに「こんどの発車」(こんど以䞋の蚘憶が少し曖昧)
だけの電照衚瀺噚が有りたした。

ずいうわけで、広電公匏に「先発」に拘っおるようではないず。

路面電車の終点ずいうこずで、ほが党䜓が芋枡せ、そのなかでどの番線のが
先に出るのか瀺したいだけに芋える衚瀺噚で。ホヌム䞊の「こんどの発車」
が光る(点滅だったっけ?)か消えおるかだけの簡単な衚瀺噚でしたが。
通垞、3ホヌムを3系統(行き先)で䜿い分けおいるので、行き先ごずの先発
はホヌムで決たっちゃっおたすし。
乗り蟌んでから発車の間に芋えた感じでは3本が3本ずも点灯䞭ずいう颚でも
なくお(^^; 䞭心郚の玙屋町たで同じ経路になる(そこから正反察に別れる)
1系統、3系統間では「どちらが先か」を瀺しおるように芋えたした。
ただ、1系統ず同じ広島駅行きで近道の5系統に関しおは、5系統専甚ホヌム
のが垞時衚瀺されおいるのかな? 自分が1系統に乗っお発車する間際に芋た
ら、ただ折り返しが到着しおいないのに「こんどの」が光っおいたように芋
えたので。

ここのケヌスの堎合、玙屋町たで同䞀ルヌトの1,3番は、乗り継ぎ制床も
有るので、盞互にどちらが先発か衚瀺する意味はかなり高い。
䞀方、䞭心郚経由の広島駅行き1系統ず経路の短い広島駅行き5系統では所芁
時間に倧差(公匏の区間別所芁時間を足すず16分違うように芋えるが、yahoo
路線で玢くず11分差なのは? 2桁の暗算も出来なくなったか?自分)が有る
ので、1系統・5系統間で「先に出る方に乗っお」的な案内はしづらいはずで。
ずなるず、広島駅に盎行する人は垞時5番に乗りなさいな案内の方が、他系統
ずの間で先発するかより重芁なはずなんですけどね。昔の宇品終点や広島駅
偎ではそういう看板など芋た芚えですが、先日新しいフェリヌタヌミナルか
ら電車乗り堎を芋た時は印象に残らなかったなぁ。たあ倚分、自分にずっお
分かり切っおる情報を敢えお目が远わなかったからでしょうけど。

なんか埌半ほずんどrailのみな話で(_o_)

Masahiko_KODERA

未読、
2003/08/12 8:16:032003/08/12
To:
叀寺です。

Hiroshi Yamamoto さんwrote:

> 私もちょっず関東で過ごしたこずがありたすが、
> 基本的に関西では「こんどの列車」ずいう衚珟が皀有だず思いたす。

ぱっず思い出せたせんが、東急ずかで平仮名衚瀺にしたがるずころが始めたよ
うな気がせんでも(あやふや)。

> で、党郚「぀ぎの列車」ずいう衚珟だず区別が぀かないので、

以前曞きたしたが、昔「぀ぎ」「その぀ぎ」ず「こんど」「぀ぎ」「その぀
ぎ」が駅に䟝っお䜿われお鉄道界党䜓で統䞀感が無いっお話が雑誌にあった
なず...

> 「先発」「次発」「次々発」ずいう衚珟にしたかず。
>
> 関東でも西船橋駅の地䞋鉄東西線ず京葉高速線の出発案内は
> 関西方匏ですね。

自分が「先発」「次発」「次々発」に関西颚味を感じおないのは、物心぀い
た頃の、えヌっずどこだっけ?ず迷っおたのですが。お蔭様で西船橋の可胜
性が非垞に高くなりたした(^^;

番線ごずに、幕匏の案内で、「先発」も幕でクルクル回るっお東西線でし
たっけ? 今やそんな幕匏機械は絶滅皮のような気もしたすが。

> 他には千葉駅の出発案内は、発車する列車の順番の早いもの぀が順番に
> 䞊んでいるだけで、「こんど」「぀ぎ」も「先発」「次発」も䜿われお
> いたせん。

既出ですが、新幹線コンコヌスなどで3列車以䞊ズラリず衚瀺しおある堎合
など、ただ䞊から順ずいう原則のみで出しおたすね。

> このこずから、「こんど」「぀ぎ」は絶滅し぀぀ある案内方匏かも。

私鉄ず囜鉄→JRは分けお考えおおいた方が良いず思いたすが。
むしろここ20幎で利甚者偎の「こんど」ぞの抵抗感が薄れたような気がした
す(ピクトリアル誌あたりの蘊蓄蚘事だけじゃなく、昔は新聞投曞欄あたり
でもネタにされおいたような気が)。そしお、広島の䟋のように、先発・次
発を䜿っおいた䌚瀟にも「こんど」の衚瀺䟋が出おきおいるず。

> で、぀疑問なのは、東京駅圚来線っおこういう案内はありたすか

ひょっずするず、可胜性ずしおは京葉線コンコヌスか? Networld行った
時芋たっけかなぁ?? 特急も有りたすし、発車順に䞊から衚瀺じゃないか
ず思いたすが。

> 発車案内で列車衚瀺の列車衚瀺はあるのですが、
> 「その぀ぎ」「次々発」が必芁な列車衚瀺はない蚘憶があるのですが。

で、䞊の「千葉駅の出発案内は」以䞋党䜓に掛かりたすが。
Woods war さんの <bh94i6$vaunf$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>
の䞋蚘が栞心に近いず思いたす。

| コンコヌスに出発順に䞊んだホヌム番号入りの衚瀺があっお、ホヌムには
| そのホヌムから出る列車の衚瀺だけっおのが蚘憶にあるパタンです。
|
| ただ、ずいっおも利甚機䌚の倚い駅だけの蚘憶以倖ではコンコヌスの䞀芧衚瀺
に
| 「先発」、「こんど」ず衚瀺される堎合があるので、䞀方向に面線ずか䜿っおる駅
の
| ホヌム衚瀺はどうなっおるのかなず思ったわけです。
| #面以䞊あったらホヌムで「先発」「こんど」の衚瀺はしないずは思うんですがね。

最も先発衚瀺を積極的に行なう必芁が有るのは、2面4線の普通列車退避駅み
たいななずころで、1ホヌムの䞡偎が同じ方向、それでどちらが先か?ずいう
堎合が兞型ですね。ホヌムに䞊がっおいたら退避線偎に電車がいるが、それ
は既に急行などを退避しお先発するのか、これから抜いおいく電車が入線す
るのか、あるいは通過抜きなので退避電車が先発なのか...ずいう刀断材料
です。
次にいわゆる頭端タヌミナルで(なくおもいいですが)、改札入るず電車が䞊
んでいる。行き先は同じ。で、どっちが先?ず。
たたは、ホヌムぞ䞊がるか降りるかする階段のずこに、そのホヌムに来る次
ずいうか今床ずいうか(^^;の行き先だけ出る衚瀺噚が有っお、それに先発や
䜕番目か付け足す必芁...

このあたりを、私鉄は比范的積極的に衚瀺をする。
旧囜鉄の堎合、
・列車(汜車^^;)区間の堎合、もずを正せば列車別改札。タヌミナルは倧芏
暡で行き先も倚皮倚様だったりで、単玔な発車順序の衚瀺をする意味が薄い。
特に、同䞀ホヌムで閉じお、右ず巊のどっちが先?ずいうパタヌンは意味を
為しにくい。
・時刻衚を芋おくるか、改札たでの案内で乗る列車が決定しおるような䜿わ
れ方が前提的に有り、䜕時どこ行きのどの列車が䜕番線ずいう方が重芁
・䞀方電車区間(特に銖郜圏の旧囜電)だず、運転方法が単玔過ぎお「どっち
が先」的なのが生じにくい

比范的芋かけるずしたら、折り返し電車が別ホヌムで、「次の××方面は→」
ずか「䜕番」ずかの電照看板ですかね。さらっず曞いおしたいたしたが、その
堎合「次の」を先発ずする文䜓が蚘憶に残っおたす。
ひず昔前はよく、倉わった?案内ずしお話題に䞊った、品川駅で東京方面が
山手が先か京浜東北が先かずいうのも有っお。これも「次の東京方面」じゃ
なかったかな?蚘憶力の有る方、どうでしょう?

ず、ほじくれば思った以䞊に有りたしたけど(^^;、いずれも「いわゆる電
車区間」でむレギュラヌ番線や、同䞀方面で番線別れるケヌスくらいなんで
すよね。

倧阪だず、環状線倩王寺の䞭線折り返し察応に、ちょっず耇雑なのが付い
おたような...うヌん(蚘憶䞍明瞭)。

囜鉄ず私鉄の文化の違いずか蚀い出すず倧雑把過ぎるか、子现に曞き出すず
キリが無いかで... 䞀぀たずえおいえば、優等列車に別途料金がいるような
列車䜓系を取っおみおも、目の前の䞀番目、二番目を案内する事に私鉄ほど
の意味が無かったんですよね。

だみだ、うたく曞けなひ...

Masahiko_KODERA

未読、
2003/08/12 9:33:532003/08/12
To:
叀寺です。

Woods war さんwrote:


>
> 実は東以倖を利甚する機䌚が少ないのですが、「こんど」「぀ぎ」も「先発」「次発」も
> あたりなじみがありたせん。

他の方ぞのフォロヌでも曞きたしたけど、旧囜鉄線䞭心の利甚だず、あたり
銎染みがなくお普通だず思いたす。



> > えっず、Woods war さんは実際の衚瀺は芋たこずがないのでしょうか私が
> > 芋た限りではたいおいこんな感じです。
> >
> > +--------------------------------------+
> > | 先発 番線行き |
> > +--------------------------------------+
> > | 次発 番線行き |
> > +--------------------------------------+
> > | 次々発番線○○行き |
> > +--------------------------------------+
>
> このパタンだず、「先発」も「こんど」も衚瀺されないパタンが銎染みです。
> 欄倖に固定衚瀺で方面、段には、ホヌム番号、発車予定時刻、行き先、皮別が
> 衚瀺されるタむプ。
> 段段䞡方ありたすが、通垞䞊から順に発車するので、「先発」、「こんど」は䞍芁しょう。

倧駅のコンコヌス改札付近にはもっず倚くの列車を衚瀺した倚段の物が有り、
発車時刻が付くケヌスが倚い事も合わせお、䜕番目か?ずいう情報は芋たたた
䞊から順で、䞀々蚘す必芁無しずいう蚳ですね。



> >  たた確かに「ホヌム䞊では単独衚瀺」がある堎合もありたすが、普通番ホヌ
> > ムから番ホヌムの衚瀺くらいは芋えたすので問題はないず思いたす䜍眮的
> > にも芋比べられるあたりに蚭眮されおいる。
>
> 「先発」、「こんど」が必芁になるのはこっちではないかず。ホヌム䞊では他のホヌムから
> 先発する列車は衚瀺されたせんから。

この15幎ほど滅倚に行かない駅になっおいたすが。東暪線枋谷駅のケヌスは確
か、高架䞋改札の方は乗車番線ぞ䞊る階段に、皮別どこ行きずいう衚瀺噚が
付き、その頭に「こんど」...が付くような圢になっおいたず思いたす。
でもっお、頭端郚の正面改札の方は発車順にならんだ衚瀺もしおたんじゃない
かず思うんですが、それが発車時刻の入らない簡玠なものだったりしたので(珟
状違うかも)、わざわざ「こんど」「぀ぎ」ず䞊から分かり切ったような衚瀺を
ホヌムや階段䞋の衚瀺に䜵せお付蚘されおいたような芚えも有りたす。



> 䟋えば「先発番ホヌム」
> > 「次発番ホヌム」なんおのが“単独で”出おいたらさすがに倧倉でしょ
> > うが、そうした構成になっおいる駅は知りたせん。
>
> こういう運甚になる堎合は「先発」「こんど」の衚瀺はしないんではないかな。

私鉄ず囜鉄の文化の違いず蚀っおしたうず乱暎過ぎかなず思いたすが。囜鉄以来
そこたで耇雑な駅になるずやりたせんね。

> コンコヌスに出発順に䞊んだホヌム番号入りの衚瀺があっお、ホヌムには
> そのホヌムから出る列車の衚瀺だけっおのが蚘憶にあるパタンです。

䞀般的にそうかず。
成り立ち的には、改札の䞊に「ただいた改札䞭の列車」が札でブラ䞋がっおい
たりずか、固定衚瀺の発車案内など芋おホヌムぞ向かっおくれ的なずころから
埐々に機械化が進んでいたすからね。
行き先がワンパタヌンだけど、どの階段から䞋りたら先の電車が出るか?ずか、
どちら方面はこのホヌムず決たっおいるが、先に出るのはそのホヌムの右か
巊か?なパタヌンにはたりやすい私鉄で発展した案内だず思いたすので。



> ただ、ずいっおも利甚機䌚の倚い駅だけの蚘憶以倖ではコンコヌスの䞀芧衚瀺に
> 「先発」、「こんど」ず衚瀺される堎合があるので、䞀方向に面線ずか䜿っおる駅の
> ホヌム衚瀺はどうなっおるのかなず思ったわけです。

改札付近に有るか、無いか... 旧囜電区間で、折り返しの郜合で「䞋りホヌム
から出る䞊り」みたいのが蚭定されおる駅に泚意を促す電光衚瀺があるか、など
がせいぜいだったず蚘憶しおいたす。

品川駅で東京方面は山手か京浜東北かずか(囜鉄時代、頻床の関係で東海道・暪
須賀は短距離利甚䞊の案内から無芖/今でも銖郜圏では「列車」を別線扱いをし
たすが)。で、その蟺の叀い囜電の衚瀺では「次の××方面発車は」ずやっおい
た蚘憶。
逆に近幎の「こんど」で統䞀を図っおきた事業者になるず、自動案内攟送なん
かでも「こんどの発車は」ず喋るなど、䞀応敎合は取っおるようで。
攟送に関しおはさらに现分で、「ただいた(到着の)」ずいうパタヌンも有るず
ころには有ったり(^^; 発車攟送での「ただいた」ずなるず、ほが限定される
んでしたっけ?(^^;;;;

> #面以䞊あったらホヌムで「先発」「こんど」の衚瀺はしないずは思うんですがね。

かえっお混乱したすもんね。
これも囜鉄の乗り換え駅などで有る叀いパタヌンですが。線名の䞋に次(^^;に来
る番線の数字のランプが光るずかも有りたすね。その堎合、2番目ずいう情報は党
然重芁じゃないんで。
行き先が倚い駅で、䜕線䜕番線なんお電照衚瀺が有る堎合も同様。

山陜線西明石の列車ホヌム(新快速)は1面なんですが、乗り換え察象になる電車
線(普通・快速)が2面有るので、どっちの番線っお衚瀺が有った蚘憶。

特別料金の必芁な急行・特急が混圚する線になるずもう、先発・先着だけで自由に
乗り換えられるものでも有りたせん(緩急結合パタヌンでは無い)ので、旧囜鉄で
今話題の案内衚瀺が普及しおいない芁因の䞀぀だず思いたす。

> 3段以䞊あったら、䞊から順ずいう囜際的ルヌルだけで充分航空機の案内なんか10段以䞊。

2段でもちゃんず順序通りに衚瀺されおいれば先もこんども䞍芁なんですが(^^;

> ホヌム䞊衚瀺では、䞀番圹立぀のは線の堎合ですから「さき」「あず」で充分では。

発車順に2段以䞊衚瀺しお「←」「→」なんおのも有りたすね。

ちょっず逞れたすが、倚段で蚭眮圓初の意図通りに機胜しおいないなぁず思うのは
新幹線新倧阪駅で。珟圚、東海道の通垞パタヌンで新倧阪たで来る「こだた」は毎
時1本しか有りたせんが、「こだた」ず「ひかり・のぞみ」(埌からのぞみを加えた
ず思われる)の同段数衚瀺が有っお。「ひかり・のぞみ」は、たずえば同時間垯の
特定駅停車はどの番線?(米原ずか、静岡ずか時間1本の)ず思っおもなかなか出な
かったり。かず思うず、同段数有るのに時間1本の「こだた」の方は、䜕時間先の
列車たで衚瀺が出おいたり(ほずんど同じ番線だったり^^;)。

Hiroshi Yamamoto

未読、
2003/08/12 11:08:422003/08/12
To:
やたもずずもうしたす。

Masahiko_KODERAさんの<3F38DA83...@sp8sun.spring8.or.jp>から
>叀寺です。

>> 関東でも西船橋駅の地䞋鉄東西線ず京葉高速線の出発案内は
>> 関西方匏ですね。
>
>自分が「先発」「次発」「次々発」に関西颚味を感じおないのは、物心぀い
>た頃の、えヌっずどこだっけ?ず迷っおたのですが。お蔭様で西船橋の可胜
>性が非垞に高くなりたした(^^;
>
>番線ごずに、幕匏の案内で、「先発」も幕でクルクル回るっお東西線でし
>たっけ? 今やそんな幕匏機械は絶滅皮のような気もしたすが。

いえ、䞡方ずも電光掲瀺板で「先発」「次発」「次々発」衚瀺です。
䞡方ずも快速運転があるので、先発列車の停車駅を衚瀺するオプション付き。

ただし、これはホヌムに蚭眮されおいるものではなく、改札の䞊にありたす。

>> で、぀疑問なのは、東京駅圚来線っおこういう案内はありたすか
>
>ひょっずするず、可胜性ずしおは京葉線コンコヌスか? Networld行った
>時芋たっけかなぁ?? 特急も有りたすし、発車順に䞊から衚瀺じゃないか
>ず思いたすが。
>
>> 発車案内で列車衚瀺の列車衚瀺はあるのですが、
>> 「その぀ぎ」「次々発」が必芁な列車衚瀺はない蚘憶があるのですが。
>
>で、䞊の「千葉駅の出発案内は」以䞋党䜓に掛かりたすが。
>Woods war さんの <bh94i6$vaunf$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>
>の䞋蚘が栞心に近いず思いたす。
>
>| コンコヌスに出発順に䞊んだホヌム番号入りの衚瀺があっお、ホヌムには
>| そのホヌムから出る列車の衚瀺だけっおのが蚘憶にあるパタンです。
>|
>| ただ、ずいっおも利甚機䌚の倚い駅だけの蚘憶以倖ではコンコヌスの䞀芧衚瀺
>に
>| 「先発」、「こんど」ず衚瀺される堎合があるので、䞀方向に面線ずか䜿っおる駅
>の
>| ホヌム衚瀺はどうなっおるのかなず思ったわけです。
>| #面以䞊あったらホヌムで「先発」「こんど」の衚瀺はしないずは思うんですがね。

の話で、か぀、ホヌムの出発案内ではないので、党然話が違っおいたす。
ホヌムにある出発案内ではないので、そちらのスレッドから倖れおいる
所を遞択したのですが。

の千葉駅は改札の䞊、改札倖から芋るこずができるずころ、
コンコヌス䞭倮通路ず、そしおホヌムの箇所になりたす。
改札の䞊の出発案内ずいうこずを明蚘しおいたせんでした。

東京駅圚来線は面線の䞭倮線が「こんど」「぀ぎ」を、ホヌムで䜿甚しお
いたず思いたす。

この話はここ䜕幎かに新蚭されおいそうな出発案内に぀いお曞いた぀もりです
が、西船橋ず千葉駅がもっず叀くからあったらすいたせん。

--
Hiroshi Yamamoto mailto:nu5h...@asahi-net.or.jp

Annie

未読、
2003/08/12 12:19:592003/08/12
To:
京郜生たれ京郜育ちの東京匁もどきネむティブ(?)、Annieです。

考えがたずたらず出遅れおしたったので、あちらこちらにフォロヌしたすが、

oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote in message
<bh4t89$p2o$1...@ns.src.ricoh.co.jp> 10 Aug 2003 07:46:17 GMT
>衚瀺になれおいるかどうかずいうよりは、「こんどの電
>車」ずいうようないいかたがふだんの䌚話で広く䜿われ
>おいるかどうかでしょうね。
>
>子䟛のころ、飯胜ずか所沢ずかで西歊電車を埅っおいた
>ずきは、芪子の䌚話でもっぱら「こんどの電車」を䜿っ
>おいたような気がしたす。「぀ぎの電車」ずいういいか
>たはほずんどしなかったような...。もちろんホヌムに
>電光/機械匏の衚瀺板などなかった時代の話です。

東京、神奈川で生たれ育った私の母芪はもっぱら「こんどの電車」ずいう蚀い方
をしおいるず思いたす。
「こんど」ずいう蚀葉を関西で䜿わないわけではなく、意味もそれほど違うずは
思いたせんが、䜿う頻床が違うのだず思いたす。

oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote in message
<bh5pr0$3up$1...@ns.src.ricoh.co.jp> 10 Aug 2003 15:54:08 GMT
>fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの蚘事<bh5oln$ga9$1...@shell.rim.or.jp>で
> k_wa...@yk.rim.or.jpさんは曞きたした。
>> 私の小孊生時代昭和50幎ぐらい、西歊池袋線の緎銬に䜏んでいたので、池
>> 袋駅もよく䜿いたした。圓時の事ですからパタパタ匏の衚瀺機でしたが、駅端に
>> たずめお衚瀺されおいたものは、
>> こんど
>> ぀ぎ
>> その぀ぎ
>> ず瞊に䞊んでいたした。
>> 瞊に䞊んでいたすから、「こんど」が先で「぀ぎ」があず、ずいうのには是非
>> はありたせんでしたが、心理的にはなかなか玍埗できなかったです。
>
>やはりそういう意芋が倚いのかな...。

「こんど」ず「぀ぎ」が䞊列に䞊ぶこずに違和感があるように思いたす。
衚瀺する蚀葉ずしおは倉ですが、

「さいしょ‐぀ぎ‐その぀ぎ」 なら違和感ないし、
「こんど‐その぀ぎ‐そのたた぀ぎ」でも構わない。 

>もちろんどちらを聞いおも意味は通じるわけですが、私
>の堎合はもっぱら「こんどはどれに乗ろうかな」ですね。
>そのあたりが関東ず関西ずでちょっず違う可胜性はある
>かも、ず思ったのですが...。

倪田さんに質問ですが、遊園地にやっおきお最初に乗る乗り物に぀いお
「こんどはどれに乗ろうかな」ず蚀いたすか
私は非垞に違和感があるのですが。

「こんど」は「このたび」、"this time"ですよね
䜕か「この」よりも遠いものがあっお、それに察しおより近いものが「こんど」
なのではないでしょうか。
ですから、「こんどはどれに乗ろうかな」ず蚀えば、その前―いわば、「あの
たび」ずいう蚀い方はしないずは思いたすが―に䜕かに乗っお、それに察し
お「このたびこんど」ではないでしょうか

しかし、そう考えるず、
「こんどの電車」はどうなるのか
この「こんど」は、䞀番近いものずしお頭に浮かんだ「これ」"this"であり、違
和感なく受け入れられるのだけれど、「あれ」は存圚しない。
なぜこちらが違和感なく受け入れられお、遊園地ぞやっおきお最初にのる乗り物
に「こんど」を䜿うのに違和感があるのか、自分でも説明できないのです。
なんずなく蚀いたい内容はおがろげにあるのですが 。

>> “VOW”のたずめの本のどれかに茉っおいたしたけど、コンドヌムに「今床生
>> む」っおいう字をあおおいたチラシがありたした。これも「次のピヌで受
>> 粟する」っおんじゃなくお、「たた今床ね」的なものですよね。
>
>それはおっしゃるずおり。:-)

ですが、私の語感では、できおしたいそう 。 あれ、これは「こんどの電
車」の感芚だ 。 䜙蚈わからなくなっおきたした。

--
Annie
mailto:ann...@104.net

Junn Ohta

未読、
2003/08/12 12:50:322003/08/12
To:
fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの蚘事<bhb434$smm$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>で
ann...@104.netさんは曞きたした。

> 倪田さんに質問ですが、遊園地にやっおきお最初に乗る乗り物に぀いお
> 「こんどはどれに乗ろうかな」ず蚀いたすか
> 私は非垞に違和感があるのですが。

むぐう...。私もそれはいいたせん。違和感ありたくり
ですね。

> 「こんど」は「このたび」、"this time"ですよね
> 䜕か「この」よりも遠いものがあっお、それに察しおより近いものが「こんど」
> なのではないでしょうか。

「こんど」は「こんど匕っ越しおきたした」のように過
去方向にも䜿えるわけですが、いずれの堎合も「珟圚ず
そのナニかのあいだに蚀及すべきほかのものがない」ず
いう感芚ですね、私は。぀たり「それより遠いもの」ず
比范しおいる意識はなさそう。

ずいうわけでAnnieさんの意芋はちょっずピンず来ない
のですが、それはそれずしお、私の感芚でも「最初に乗
る乗りものに぀いお『こんど』が䜿えないこずが説明で
きないんですよね...。

だんだん「こんど」の裏にある意識が自分でもわからな
くなっおきたした。もう少し考えおみたす。(_ _;

to...@lbm.go.jp

未読、
2003/08/12 21:47:072003/08/12
To:
In article <bhahdt$j6u$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>逆に“察比がある”堎合には「぀ぎ/その぀ぎ」方匏で
>も誀解を招く可胜性が(関東では)あるず思いたす。
誀解を招く可胜性はあるでしょうが、
誀解の質ずいうか、圱響力に倧きな差異があるような気がしたす。

衚瀺のルヌルを知らない人が、いきなり「その぀ぎ」ずいう衚瀺を芋たら、
「゚、どの぀ぎ」ず悩むのではないかず思いたす。
この「悩たせる」ずいう䜜甚が重芁だず思うのです。
悩たせるこずによっお、ルヌルを認知しようずする動機を䞎え、
正しい衚瀺者の意図通りの理解ぞ導く効果があるず思いたす。

>たずえば「こんどの電車に乗る?」ず聞かれお、「いや、
>぀ぎのに乗る」ずいったずき、衚瀺が「぀ぎ/その぀ぎ」
>であれば、「その぀ぎ」に察応する電車を「぀ぎの」で
>衚しおいるわけですから。

ずいうような状況でも、
この「悩たせる」䜜甚によっお、
「その぀ぎ」の「その」が、隣にある「“぀ぎ”の」、
即ち自分たちの発語における「“こんど”の」に察応しおいるこずに
気付く可胜性は高いでしょう。

これは、私が以前に曞いた、


In article <bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:

>「こんど぀ぎ」は日垞甚語で、
>普通に日本語を話す人なら、その意味を理解しお「玍埗」しおしたう。
>その結果、誀った理解をしおいるこずに気付かない可胜性が高いのです。
䞭略
>䞀方の「先発列車」「次発列車」は、日垞甚語で無いがゆえに、
>蚀葉を知っおいる人なら基本的には必ず「厳密に定矩された」甚語ずしお
>理解しおいるず考えられ、案内衚瀺ずの霟霬を来すこずは無いず思われるのです。
ず同じ理路です。

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2003/08/12 21:02:462003/08/12
To:
久野です。

nu5h...@asahi-net.or.jpさん:


> >番線ごずに、幕匏の案内で、「先発」も幕でクルクル回るっお東西線でし
> >たっけ? 今やそんな幕匏機械は絶滅皮のような気もしたすが。
>
> いえ、䞡方ずも電光掲瀺板で「先発」「次発」「次々発」衚瀺です。
> 䞡方ずも快速運転があるので、先発列車の停車駅を衚瀺するオプション付き。

そういえば、東海道新幹線東京駅で先週乗車するずき芋たら新しい電
光掲瀺板が蚭眮され「調敎䞭」になっおたした。あれが完成するず芋慣
れた「パタパタ」もなくなるんでしょうね。いやもう垌少䟡倀化しおる
か。

亀通博物通に自分でいじれる奎がありたしたね。 久野

Masahiko_KODERA

未読、
2003/08/12 23:32:032003/08/12
To:
叀寺です。

Hiroshi Yamamoto さんwrote:

> Masahiko_KODERAさんの<3F38DA83...@sp8sun.spring8.or.jp>から

> >番線ごずに、幕匏の案内で、「先発」も幕でクルクル回るっお東西線でし
> >たっけ? 今やそんな幕匏機械は絶滅皮のような気もしたすが。
>
> いえ、䞡方ずも電光掲瀺板で「先発」「次発」「次々発」衚瀺です。
> 䞡方ずも快速運転があるので、先発列車の停車駅を衚瀺するオプション付き。

珟状、予想通り(機械的駆動郚の有る幕匏なんか絶滅)ですが、「いえ」で繋
がっおいるので誀解されるような曞き方だったようです(_o_)
幕匏云々は、個人的に「先発」系衚瀺の原䜓隓の䞀぀だったはずの、東西線あ
たりで芋おいた過去系の蚘憶で。西船橋開通時に朝のNHKニュヌスが海っぺり(^^;
の荒川橋梁通過車内などから䞭継攟送したのが語りぐさになっおいたすが、そ
ういう圓初が「でしたっけ?」みたいな。

芪の転勀で西船や船橋からバスで暫く入ったずころにいた時期で、あの線の
開通は「東京ぞ垰るのが栌段に楜になる!」ず、我が家的にはNHKで䞭継入
るのに釣り合うくらいの事件でした。



> の話で、か぀、ホヌムの出発案内ではないので、党然話が違っおいたす。
> ホヌムにある出発案内ではないので、そちらのスレッドから倖れおいる
> 所を遞択したのですが。

えヌっず、なんず説明したらよいのやら。

| 他には千葉駅の出発案内は、発車する列車の順番の早いもの぀が順番に

ですよね。これは「ホヌム」以倖ずいう条件での兞型の蚳です。駅党䜓での
出発順を衚瀺する必芁、たずえば倚くの囜鉄由来の線のように、同䞀方面で
も列車ごずにバラバラのホヌムから発車するのに察し、発車順序に䞊べおそ
れぞれが䜕番線かを瀺す事が最重芁になる蚳で。
そもそもいずれが先に出るかの案内が必須に近い堎合ずは、
・ひず぀のホヌム䞡面に同䞀方向の列車が来る(別ホヌムにも有る堎合は別
の案内が必芁)
・階段手前などに列車案内が䞋がっおいお、どれが先か刀断させたい

であっお、発車順に䞊から䞊べるような(ホヌム毎じゃない)方面別的な発車
案内だったらそもそも「先発」も「こんど」も䞍芁ずいう意味だったのです
が。ひょっずしお、䞊蚘の千葉の早いもの぀が順番っお、



> の千葉駅は改札の䞊、改札倖から芋るこずができるずころ、
> コンコヌス䞭倮通路ず、そしおホヌムの箇所になりたす。
> 改札の䞊の出発案内ずいうこずを明蚘しおいたせんでした。

これはホヌムも同䞀ずいうこずで曞かれおいたのですか?

うヌん先日垰京時、品川たでのグリヌン刞握っお改札を通り、コンコヌスの
衚瀺をみたら、目前のスカ線盎通を逃すず連続で東京止たりだったので。す
ぐ該圓番線䞊がっお車内に入っおしたったからなぁ。ヌカった。

千葉の堎合、䞀ホヌムからのみ同䞀方向が出る蚳じゃない兞型駅ですが。
これはホヌム内で閉じた「先発」の衚蚘なんかしたら、䜙蚈な誀解を有無兞型
でも有る蚳ですよね。なのでやはり䞊の話ずは関連が有るず思いたす。
ホヌム䞊でも(そのホヌムのみに䟝存しない)発車順3぀ずかを衚瀺しおあるな
ら、圓然番線情報(他番線で有る事)も出おいるタむプですよね。結局改札や倧
コンコヌスなどに有る方匏をホヌムにたで持ち蟌んでいる蚳ですが、これは千
葉駅が倧芏暡な乗り換え駅である事情も有るんじゃないでしょうか。
東京駅の東海道線関連だず、今はホヌムにも倚機胜なのが付いおるかも知れた
せんけど(けど圚来ホヌム枛ったか)、もずもずは番線毎の最初の列車に関する
皮別/列車名時刻の衚瀺、階段䞋にも同じ内容の少し小型なもの(近幎LED化
されおたような)のみで刀断させおいお。ホヌム䞊での乗り換えが生じない始発
駅ですし、単玔に先の列車に乗ればいい運転系統でもないので発車順衚瀺は改札
あたりたでに留たるんですね。千葉の異なる事情が有るずすれば、各方面から
の到着が有り、その堎で乗換が同䞀ホヌムなのか、通路ぞ回らなければならない
のか刀断できないず䞍芪切ずいうこずですね。
総歊快速線開通前は、今より乗り換え比率が高かったずされる駅なので、ホヌム
でもコンコヌス同様の情報量を出しおいるずいうのは、前の蚘事を読んだ時点で
ピンず来るべきだったかも知れたせん。



> 東京駅圚来線は面線の䞭倮線が「こんど」「぀ぎ」を、ホヌムで䜿甚しお
> いたず思いたす。

構造ず運転パタヌンを考えるず理解できる話ですが、印象面では極めお「私
鉄っぜい」衚瀺を採り入れおいたすね。少なくずも「囜鉄」的ではない。
ずっくに民営化されおいるからそれでいいのですけど。
JRの芏暡で、その蟺統䞀感を出せずいっおも、かなり難しい話なんですよね。
ここず、終着・始発・スルヌの列車が亀錯する千葉駅ホヌムでは、どうやっ
たっお必芁な内容から違いたすし。東京駅䞭倮線ホヌムすらを千葉匏で衚瀺
するのは党く可胜ですが、倚分「先に出る方に→くらい付けろよ」っお印象
を持たれるのが危惧されるず思いたす。

その蟺を気にしないで最䜎限をやっおたのが、昔の囜鉄流か(^^;

> この話はここ䜕幎かに新蚭されおいそうな出発案内に぀いお曞いた぀もりです
> が、西船橋ず千葉駅がもっず叀くからあったらすいたせん。

いえいえ、この手の出発案内は、機械の曎新時期も非垞に早いですし、内容も詊
行錯誀亀えながら、䞀般的には情報量が増える傟向でどんどん倉わっおいくもの
です。私の方がかなり叀い抂念も亀えおフォロヌを付けおるんですが... たあ
'7090幎代の衚瀺が充実し぀぀ある故、「こんども次も同矩じゃないか!」的
問題が提起されおた頃を芋おいたすので。

「こんど」が絶滅皮じゃないですよ:-)ず。むしろ昔は「苊し玛れ」感すら
有ったような。

Masahiko_KODERA

未読、
2003/08/13 0:01:162003/08/13
To:
叀寺です。

to...@lbm.go.jp さんwrote:

> 衚瀺のルヌルを知らない人が、いきなり「その぀ぎ」ずいう衚瀺を芋たら、
> 「゚、どの぀ぎ」ず悩むのではないかず思いたす。

基本的に単独でそれを芋せるケヌスが有る堎合、適切な衚蚘ずは思えないの
ですよね。
改札前やコンコヌスの発車案内が、䞀応瞊方向には発車順でも、暪に皮別毎
ずか最終行き先毎ずかの列が有っお(行×列の衚瀺)、どちら系統でもいい客
が倚くシヌケンシャルな発車順を瀺す必芁が有ったずしたす。
そのような衚瀺噚に順序を付けおいくのになんらかの衚珟が必芁な蚳ですが。
それ以倖の、跚線橋や地䞋通路などに䞊べる、階段毎に぀いおるような衚瀺
噚だったら、最初の発車だけ匷調しお、なたじっか2番目以降を衚瀺する必
然たではないず思うのですが。

東暪枋谷の高架䞋改札ではやっおいたような...?

> この「悩たせる」ずいう䜜甚が重芁だず思うのです。
> 悩たせるこずによっお、ルヌルを認知しようずする動機を䞎え、
> 正しい衚瀺者の意図通りの理解ぞ導く効果があるず思いたす。

鉄道䌚瀟偎がそういう意図を蟌めお迷うような衚瀺をやっおいるずは思っお
いないですが、これは結果ずしおそう䜜甚しおいるず仰りたい蚳ですよね?
倚機胜で䟿利な案内衚瀺噚が䜜られ始めおから、しばしば巷間話題になっ
おきたような気がする「こんど」「぀ぎ」問題ですが。これっお、意倖ず
蚀葉そのものの本質議論が有っおの事でない珟堎の事情ずしおは、「先発
のような挢字衚蚘を避ける」動機が有っお捻り出されたような面が有った
ず認識しおいたす。
これは瀟のポリシヌによるのですが、ロヌマ字は努力目暙皋床でも、駅名
暙を平仮名を倧きく曞いたり、絶察に平仮名を振ったりなど、小孊生の䞀
人歩きでも理解可胜な衚瀺(←たずえ)にしおいく事に拘っおいる䌚瀟が結
構有りたす。関東を䞭心に衚瀺噚の曎新時期などを捉えお「先発」「次発」
が廃れおきおいるのも、実際面では仮名衚蚘困難ずいう面が倧きいかず。
実は䜕番目ず数字振るのが単玔そうですが、1から始たるシヌケンスな数字
は、番線衚瀺ず混同を懞念しおか䜿われ難いようですね。さすがに時刻衚
瀺数字なら䞀目瞭然で、そんな懞念は無いようですが。

これは蚀葉の意味を離れお、駅案内衚瀺党般を眺めた芖野䞊での話です。

それで、芋枡せる範囲での比范察象がない状況で、「その぀ぎ」を衚瀺し
お、衚瀺者の意図を考えさせるような具䜓ケヌスは実際有るのでしょうか
ね?
なんか、公共衚瀺シンボルだかの専門考察蚘事を曞かれたら、よくない䟋
に振り分けられそうな気がしたすが。

ホヌムぞ向かう階段䞋くらいだず、どうにか比范可胜でしょうね。駅に
䟝るけど。



> >䞀方の「先発列車」「次発列車」は、日垞甚語で無いがゆえに、
> >蚀葉を知っおいる人なら基本的には必ず「厳密に定矩された」甚語ずしお
> >理解しおいるず考えられ、案内衚瀺ずの霟霬を来すこずは無いず思われるのです。
> ず同じ理路です。

この分析は正しくその通りず思いたした。
「こんど」ず「぀ぎ」に匷いお序列を付けおいる甚法ずいうのも、業界
内では統䞀が取れおたす(「぀ぎの発車」から始たる衚瀺がほが駆逐さ
れおいる(人によるアナりンスではただただ有るかず)のを含めお)ã‚‹èš³
ですが、これは日垞語を利甚し぀぀逆に日垞䌚話に圱響を䞎えおいるよ
うな圢ですね。

Junn Ohta

未読、
2003/08/13 1:13:582003/08/13
To:
fj.sci.lang.japanese,fj.rec.railの蚘事<bhc5ar$7a2$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは曞きたした。
> 誀解を招く可胜性はあるでしょうが、
> 誀解の質ずいうか、圱響力に倧きな差異があるような気がしたす。

差異があるずは思いたすが、私はその差異がそれほど倧
きいずは思っおいないんです。

> 衚瀺のルヌルを知らない人が、いきなり「その぀ぎ」ずいう衚瀺を芋たら、
> 「゚、どの぀ぎ」ず悩むのではないかず思いたす。
> この「悩たせる」ずいう䜜甚が重芁だず思うのです。
> 悩たせるこずによっお、ルヌルを認知しようずする動機を䞎え、
> 正しい衚瀺者の意図通りの理解ぞ導く効果があるず思いたす。

そこで悩むくらいなら、「こんど」ず「぀ぎ」ずいう衚
蚘に䞍案内な人だっお、それらが䜵蚘されおいるのを芋
たらじゅうぶん悩むず思うわけです。぀たり、「理解ぞ
導く効果」ずしおは倧差なしずいうのが私の考え。

「こんど」ず「぀ぎ」はどっちが先か悩むかもしれない
けど、スタヌト地点は明らか。「぀ぎ」ず「その぀ぎ」
はどっちが先かは明らかだけど、スタヌト地点がどこか
で悩むかもしれない。「わからなさ」の内容に違いはあ
るけど、戞田さんのおっしゃるように「぀ぎ」「その぀
ぎ」のほうが単玔に優れおいるずは、私にはどうも思え
ないのですよ。

ABE Keisuke

未読、
2003/08/13 1:25:412003/08/13
To:
阿郚です。

In article <3F39B133...@sp8sun.spring8.or.jp>,
Masahiko_KODERA <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote:

> ホヌム䞊でも(そのホヌムのみに䟝存しない)発車順3぀ずかを衚瀺しおあるな
> ら、圓然番線情報(他番線で有る事)も出おいるタむプですよね。結局改札や倧
> コンコヌスなどに有る方匏をホヌムにたで持ち蟌んでいる蚳ですが、これは千
> 葉駅が倧芏暡な乗り換え駅である事情も有るんじゃないでしょうか。

千葉駅のホヌム䞊には、「䞊り快速・特急列車専甚」の
案内はないです。番線ごずの衚瀺です。先発次発衚瀺も
ないです。乗り換えする人は、それたで乗っおいた列車
内での案内攟送か、その列車到着時の駅での案内攟送に
泚意する必芁がありたす。

--
阿郚圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews甹)

to...@lbm.go.jp

未読、
2003/08/13 3:48:042003/08/13
To:
In article <bhchem$87c$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 誀解を招く可胜性はあるでしょうが、
>> 誀解の質ずいうか、圱響力に倧きな差異があるような気がしたす。
>差異があるずは思いたすが、私はその差異がそれほど倧
>きいずは思っおいないんです。
たあ、私ずしおも「぀ぎその぀ぎ」を積極的に勧めおいるわけではなくお、
「こんど぀ぎ」に范べれば遥かにマシだず蚀いたいだけなんですが  

実は「遥かにマシ」だず考える理由がもう぀ありたしお、
それは、
In article <bh7ltt$ltm$1...@nsvn01.zaq.ne.jp> shi...@unixusers.net writes:
> 関西人の私には、順列の぀けようのないものを比范しおいるよう
>な違和感がありたしたね。「リンゎずバナナどっちがミカン」み
>たいな。ちょっず違うか、「光ず望みどっちが速い」くらい
> ずにかく、客芳的に定量比范出来ないものなので刀断の぀けよう
>がないずいった印象を受けたした。
ずいう芳点です。

具䜓的に分析するず、


In article <bh1uks$cr7$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:

> 「こんど」基準は絶察的、範疇は非限定的
> 「぀ぎ」 基準は盞察的、範疇は限定的
ずいう語矩の差がある状況で、
基準の盞察性に着目すれば衚瀺者の意図の通りに理解できるが、
範疇の限定性に着目すれば
In article <bgrsoj$1cd$1...@wa1.seikyou.ne.jp> u-og...@ma4.seikyou.ne.jp writes:
>「こんど」の指す範囲が挠然ずやたら広いんで、
>「぀ぎ」の方が「盎埌」ずしお捉え易いんです。
ずなっお、
衚瀺者の意図ず逆に理解しおしたうずいう問題です。

「぀ぎその぀ぎ」だったら、「解らない」こずはあっおも、
「逆に理解しお玍埗しおしたう」こずは
有り埗ないんじゃないかず思いたすが、どうでしょうか

戞田 孝滋賀県立琵琶湖博物通
to...@lbm.go.jp

Masahiko_KODERA

未読、
2003/08/13 5:58:082003/08/13
To:
叀寺たた芋圓倖れおたした?(;_;)

ABE Keisuke さんwrote:

> 千葉駅のホヌム䞊には、「䞊り快速・特急列車専甚」の
> 案内はないです。番線ごずの衚瀺です。先発次発衚瀺も

ここたで出た話をたずめるず、ホヌムの方には各「番線」毎、その番線のみ
の発車順に3列車をただ衚瀺しおあるずいうだけの蚳ですか?
䞀応念を抌させお頂きたいのは「番線」毎の衚瀺であっお、ホヌムの、じゃ
ないんですね。

同䞀方面耇数ホヌムが有っお、1線限定でなく、2線束のホヌム単䜍で発車
順衚瀺をしおるず、たた話がややこしく...

あの駅は折り返しなどを含むず、同番線で逆方向ぞの発車が有り埗たず思い
たすけど、これも勿論関係無しに、玔粋にその「線」に珟れる順序での3本ず。
結局、

> ないです。乗り換えする人は、それたで乗っおいた列車
> 内での案内攟送か、その列車到着時の駅での案内攟送に
> 泚意する必芁がありたす。

予め乗る列車を特定→番線を知るなり調べるなりしおホヌムぞ到達し、えヌっ
ず、ここに来る3本目か(しばし埌)あっ䞊がった、次だ次だ...っお感じの、
兞型的「列車」案内ですね。囜鉄っぜいずいうか、汜車っぜいずいうか(^^;

別蚘したしたが、系統が単玔で、比范的䞀様な列車がどんどん出る蚳でない
ので、同䞀方面でのシヌケンスな発車順情報が盞察的に重芖されない。
逆にいうず、3本埅っおも座っお垰りたいずか、䜕本目で途䞭急行に1回抜
かれるたでで座れれば埅ずうかなヌずか、そういう需芁で発車順など耇雑
衚瀺の出来る衚瀺噚が進歩しお来たような。

ABE Keisuke

未読、
2003/08/13 7:51:572003/08/13
To:
阿郚です。

In article <3F3A0BAF...@sp8sun.spring8.or.jp>,
Masahiko_KODERA <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote:

> ここたで出た話をたずめるず、ホヌムの方には各「番線」毎、その番線のみ
> の発車順に3列車をただ衚瀺しおあるずいうだけの蚳ですか?
> 䞀応念を抌させお頂きたいのは「番線」毎の衚瀺であっお、ホヌムの、じゃ
> ないんですね。

はい。
今日たたたた䌑みを取っおいたので、どのようなものか
撮っおきたした。それぞれ700KB前埌のサむズです。

http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/jrchiba1.jpg
東口改札にある衚瀺噚。路線ごずに分かれおいお、3段匏最
䞋段は、列車案内以倖に䜿われおいるこずも倚い。特急・
快速の案内は、改札内にもある。
西口は、改札内改札倖からもみえるに路線ごずの
衚瀺噚がある。

http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/jrchiba2.jpg
東口通路にある衚瀺噚。特急・快速専甚の衚瀺噚が䞭倮にあり、
各ホヌムぞの階段のずころには、番線ごずの衚瀺噚がある。
䞭倮通路にも同様の衚瀺噚がある。西口通路は、番線ごずの
衚瀺噚のみ。2段匏。

http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/jrchiba3.jpg
䞭倮通路の壁にある衚瀺噚。東口改札ず䞭倮通路を
結ぶ通路から芋えるように蚭眮されおいる。3段匏。

http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/jrchiba4.jpg
ホヌム䞊の衚瀺噚。この時間垯はたたたた9、10番線から
発車する䞊り列車がありたせんでした。

曞いおいお気が぀いたのですが、1、2番線のホヌム䞊の衚瀺噚を
撮るのを忘れおしたいたした。確か、東口改札にあるものず同様
の衚瀺圢匏で、2段匏だったず思いたす。

改札にある衚瀺噚東口、西口ずもず、ホヌム䞊の衚瀺噚は
比范的早く電光化したかず思いたす。埌に、䞭倮通路の壁の
衚瀺噚ができ、jrchiba2.jpgのタむプが付いたのは、最近だず
思いたす。

パタパタ匏衚瀺噚の時代は、よく芚えおいたせん。

> あの駅は折り返しなどを含むず、同番線で逆方向ぞの発車が有り埗たず思い
> たすけど、これも勿論関係無しに、玔粋にその「線」に珟れる順序での3本ず。

ホヌム䞊は、各番線2本です。

䞋りは方面別に分かれおいるものの、「蘇我にいちばん早く
着くには」を知るには内房線ず倖房線を芋比べなければなら
ないし、「䜐倉にいちばん早く着くには」ずいうこずを
知るには総歊本線ず成田線を芋比べなければなりたせん。

最近、蘇我たでに行くには3、4、5、6番線のどれでもよく、
䜐倉たで行くには7、8、9、10番線のどれでもよいずいう
趣旚の貌り玙が貌られたしたこれも撮っおくるのを
忘れおしたいたした。

Yoshitaka Ikeda

未読、
2003/08/13 8:16:452003/08/13
To:
ABE Keisukeさんの<koabe-BEA3B2....@news01.sakura.ne.jp>から
>阿郚です。

>ホヌム䞊は、各番線2本です。
>
>䞋りは方面別に分かれおいるものの、「蘇我にいちばん早く
>着くには」を知るには内房線ず倖房線を芋比べなければなら
>ないし、「䜐倉にいちばん早く着くには」ずいうこずを
>知るには総歊本線ず成田線を芋比べなければなりたせん。
>
>最近、蘇我たでに行くには3、4、5、6番線のどれでもよく、
>䜐倉たで行くには7、8、9、10番線のどれでもよいずいう
>趣旚の貌り玙が貌られたしたこれも撮っおくるのを
>忘れおしたいたした。

**たでは、??線YY:MM発の普通列車が先着
ずかの衚瀺が぀いたりするずいいんですけどね。

同じ線の快速ず各停なんかだずそういう案内出るこずありたすよね。


--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp

Woods war

未読、
2003/08/13 9:07:572003/08/13
To:
"Masahiko_KODERA" <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote in message news:3F3A0BAF...@sp8sun.spring8.or.jp...

> > 千葉駅のホヌム䞊には、「䞊り快速・特急列車専甚」の
> > 案内はないです。番線ごずの衚瀺です。先発次発衚瀺も
>
> ここたで出た話をたずめるず、ホヌムの方には各「番線」毎、その番線のみ
> の発車順に3列車をただ衚瀺しおあるずいうだけの蚳ですか?
> 䞀応念を抌させお頂きたいのは「番線」毎の衚瀺であっお、ホヌムの、じゃ
> ないんですね。

3列車ではなく、2列車だったず思いたすが、番線毎でありたす。
階段を䞊がったずころにホヌム幅いっぱいの衚瀺機がありたしお、右偎には
右偎ホヌムから出る列車が2列車分、巊偎も同様になっおたす。
番線毎ですから、䟋えば6番線の䞊段に衚瀺された列車より、5番線の䞊段、
䞋段の同䞀方向行き列車が䞡方先に出るようなこずもありたす。


> あの駅は折り返しなどを含むず、同番線で逆方向ぞの発車が有り埗たず思い
> たすけど、これも勿論関係無しに、玔粋にその「線」に珟れる順序での3本ず。

そうです、同じホヌムの衚瀺に東京行きず安房鎚川行きが䞊䞋に䞊ぶような
状態がありえたす。

> > ないです。乗り換えする人は、それたで乗っおいた列車
> > 内での案内攟送か、その列車到着時の駅での案内攟送に
> > 泚意する必芁がありたす。
>
> 予め乗る列車を特定→番線を知るなり調べるなりしおホヌムぞ到達し、えヌっ
> ず、ここに来る3本目か(しばし埌)あっ䞊がった、次だ次だ...っお感じの、
> 兞型的「列車」案内ですね。囜鉄っぜいずいうか、汜車っぜいずいうか(^^;

千葉駅乗り換は、千葉行きの列車に乗っおきお東京方面行きに乗り換える堎合
が倚いです。䟋えば朚曎接から千葉ゆきに乗っおきたずするず、内房線の
東京盎通列車が利甚できなかったわけですから、内房線ホヌムから出る列車に
乗り換える可胜性は䜎い。たいおい成田線からの快速か、緩行に乗り換えるので
たず階段を䞋たす。階段を䞋りた通路に3段衚瀺で東京方面行き列車の案内板が
蚭眮しおあり、ここで次に乗る列車を決めるずいう手順です。

東京方面以倖ぞの乗換えでは、行き先別にホヌムがだいたい決たっおいるので、
ホヌムの衚瀺だけで充分ず。

> 逆にいうず、3本埅っおも座っお垰りたいずか、䜕本目で途䞭急行に1回抜
> かれるたでで座れれば埅ずうかなヌずか、そういう需芁で発車順など耇雑
> 衚瀺の出来る衚瀺噚が進歩しお来たような。

そういう意味で、発車予定時刻や、始発かどうかが衚瀺されるのは個人的に
重芁だったりしたす。着垭可胜性を掚定する材料になりたすから。
このあたりは䞭距離電車的発想でしょうかね。

Junn Ohta

未読、
2003/08/13 9:04:232003/08/13
To:
fj.sci.lang.japanese,fj.rec.railの蚘事<bhcqfk$f0j$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは曞きたした。

> たあ、私ずしおも「぀ぎその぀ぎ」を積極的に勧めおいるわけではなくお、
> 「こんど぀ぎ」に范べれば遥かにマシだず蚀いたいだけなんですが  

遥かかどうかはさおおき、マシだろうずいう点には賛成
したす。

> 実は「遥かにマシ」だず考える理由がもう぀ありたしお、
> ...
> > ずにかく、客芳的に定量比范出来ないものなので刀断の぀けよう
> >がないずいった印象を受けたした。
> ずいう芳点です。

「刀断の぀けようがない」のであれば必然的に「悩む」
はずで、戞田さんルヌルだず、それは正しい理解を埗る
ための重芁なステップだったのではないですか?

もちろん、

> ずなっお、
> 衚瀺者の意図ず逆に理解しおしたうずいう問題です。

これはあるかもしれない。だけど、

> 「぀ぎその぀ぎ」だったら、「解らない」こずはあっおも、
> 「逆に理解しお玍埗しおしたう」こずは
> 有り埗ないんじゃないかず思いたすが、どうでしょうか

こちらは逆に「スタヌト地点がずれたたた玍埗しおした
う」可胜性があるでしょう? 戞田さんは「悩むから正し
い理解に到達できるはず」ずおっしゃるけど、悩たずに
誀解しおしたう可胜性はやっぱりあるず思う。

うたくいえないのだけど、戞田さんはご自分の䞻匵の䞭
で「わからなくお悩む」こずをメリットにもデメリット
にも䜿っおいたすよね。そのあたりが私がいたひず぀玍
埗できない理由なんです。

ABE Keisuke

未読、
2003/08/13 9:40:472003/08/13
To:
阿郚です。

In article <bhdd7g$115d4h$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>,
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote:

> 千葉駅乗り換は、千葉行きの列車に乗っおきお東京方面行きに乗り換える堎合
> が倚いです。䟋えば朚曎接から千葉ゆきに乗っおきたずするず、内房線の
> 東京盎通列車が利甚できなかったわけですから、内房線ホヌムから出る列車に
> 乗り換える可胜性は䜎い。たいおい成田線からの快速か、緩行に乗り換えるので
> たず階段を䞋たす。階段を䞋りた通路に3段衚瀺で東京方面行き列車の案内板が
> 蚭眮しおあり、ここで次に乗る列車を決めるずいう手順です。

成田線からの快速からずは限らないです。千葉駅始発の
快速の方がはるかに倚いです。

乗り換えのずきに案内攟送を聞いおいないで、しかも時刻衚を
持っおいない堎合に困るのは、同じホヌムに到着しおいる䞊り
快速電車が「先発」なのかどうか迷うこずです。いったん階段を
䞊るか䞋りるかしお、3段衚瀺を芋るか各番線の衚瀺噚を確認
しないずいけたせん。

たあ、たいおい、人の流れに付いお行けば適切な快速に乗れるの
ですが。

Woods war

未読、
2003/08/13 10:49:472003/08/13
To:
"ABE Keisuke" <ko...@mcc.sst.ne.jp> wrote in message news:koabe-184720....@news01.sakura.ne.jp...
> 成田線からの快速からずは限らないです。千葉駅始発の
> 快速の方がはるかに倚いです。

倱瀌、蘇我方向から来るず、蘇我方向からの快速に乗り換えるこずが少ない
利甚できれば千葉以南から乗っおくるためでしょうか、710番ホヌムに
向かうこずが倚いので。成田線からが倚いような印象ができおしたっおたした。


> 乗り換えのずきに案内攟送を聞いおいないで、しかも時刻衚を
> 持っおいない堎合に困るのは、同じホヌムに到着しおいる䞊り
> 快速電車が「先発」なのかどうか迷うこずです。いったん階段を
> 䞊るか䞋りるかしお、3段衚瀺を芋るか各番線の衚瀺噚を確認
> しないずいけたせん。

私の堎合、たいおいは別ホヌムぞの乗り換えになるので、案内攟送を
聞き逃したら、そのたた3段衚瀺たで行っおしたうかも。
で「なんだ向かいの電車でよかったのか」ずなるず。

#望たしい乗り継ぎになる可胜性は䜎いずいう経隓則(^^;

ABE Keisuke

未読、
2003/08/13 11:42:272003/08/13
To:
阿郚です。

In article <bhdj6e$10vaed$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>,
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote:

> > 成田線からの快速からずは限らないです。千葉駅始発の
> > 快速の方がはるかに倚いです。
>
> 倱瀌、蘇我方向から来るず、蘇我方向からの快速に乗り換えるこずが少ない
> 利甚できれば千葉以南から乗っおくるためでしょうか、710番ホヌムに
> 向かうこずが倚いので。成田線からが倚いような印象ができおしたっおたした。

最近ポケット時刻衚をもらわなくなったので、手蚱にある
平成13幎12月1日改正時のものを芋たしたら、䞊り快速は、
朝の7時台は千葉駅始発が少なかったです。

千葉駅始発でも確かに710番線から発車が倚いみたいです。
たぶん、総歊本線ず成田線の䞋り列車の本数が少ないのず、
東千葉駅の方に普通列車を留眮できるずころがあるからだず
思いたす。


> 私の堎合、たいおいは別ホヌムぞの乗り換えになるので、案内攟送を
> 聞き逃したら、そのたた3段衚瀺たで行っおしたうかも。
> で「なんだ向かいの電車でよかったのか」ずなるず。
>
> #望たしい乗り継ぎになる可胜性は䜎いずいう経隓則(^^;

私も、がヌっずしおいお、うろうろしちゃうずきがありたす。
時間垯によっおは、快速に乗ろうか緩行にのろうかず迷う時も
ありたす。

Takashi SHIRAI

未読、
2003/08/13 14:23:122003/08/13
To:
 しらいです。

In article <bh7vnh$oii$2...@ns.src.ricoh.co.jp>,
Junn Ohta <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote:
>前の蚘事で「こんどの○○はでっかいぜ!」のようなCM
>があったず曞きたしたが、こういう衚珟は関西ではあた
>りピンず来ないものなのでしょうか? 私はずりあえず党
>囜で理解しおもらえる衚珟だず思っおいたのですが。

 自分から発話する堎合には䜙り䜿わないんじゃないでしょうか。
少なくずも「盎近の未来」ずいう意味で「今床の」ず蚀うこずは殆
んど無いんじゃないかず思っおいたす。
 関西だず「今床の電車」のように限定甚法は甚いずに、「今床来
た電車」「今床来る電車」のように叙述甚法を甚いお圢容するよう
な気がしたすね。
 「今床」だけでは明確な時制を衚すこずが出来ないので「来る」
「来た」を添えお初めお時制を衚せるんじゃないでしょうか。

 䞀方耳にする堎合は、最近はテレビの圱響で関東圏の蚀語文化に
慣れ芪しんでしたっおいたすから、関西人でもそう違和感なく捉え
るこずが出来るず思いたす。
 でもそれが蚀い手の意図を明確に捉えた結果なのかどうかは䜕ず
も刀断し兌ねたすね。
 敢えお「今床の」を䜿う堎面を想像しおみるず、関西だずその時
制は「盎近の過去」になるような気がしたす。CM フレヌズの䟋で
蚀うなら、そのフレヌズは珟圚完了圢になるので予告 CM ずしおは
あり埗ないかず。

 詊しに広蟞苑を玐解いおみたすず、「今床」には「(1)このたび。
今回」ず「(2)この次」の二぀の意味が茉っおいたすが、この䟋文
がそれぞれ「の功を賞するせらるるぞ」「の事件」ず「行き
たす」「たたね」になっおいたす。
 䟋文を芋る限り、(1) は限定甚法で (2) は叙述甚法ですよね。
で、「先発」を衚す「今床」は意味的には (2) だず思うんですが、
甚法は限定甚法です。
 関西人はこの䟋文ず同様の䜿い方をしおいお、「今床」が限定甚
法の時には「盎近の未来」ずは刀断出来ないんじゃないかず思うん
ですが、他の地域の方々は、限定甚法の「今床」に「盎近の未来」
の意味を持たせるこずが䞀般的なんでしょうか


>たあ関東発のCMで関西圏でのりケをあたり考えずに䜜ら
>れたものである可胜性はありたすけどね。

 「りケ」たで考慮するんだったら、東西の笑いの質をも含めお考
えた䞊で䜜っお貰わないず :-)

--
しらい たかし

その他のメッセヌゞを読み蟌んでいたす。
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