議論の行方
wacky
ないんだろうな」と言い返したって別に構わないんだろうけど、不毛なんで止
めましょう。^^;
KGK == Keiji KOSAKAさんの<c2ui16$96p$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
># どっちかっつうと、「スタイル」に近い話題のような気がしなくもない。
では、スタイルへ。
>! "<4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sat, 06 Mar 2004 01:20:20 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> 最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
>> の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
>
>こんなこと考えて議論してるから議論が進まないんだろうな。
>
># 以下、説明の簡単化のため二者の間での議論としますが、三者以上の議論へ
># の拡張は自明です。
だってんなら、私が言ってることの「拡張も自明」なんでないの？
>ネットニュースにおける議論の最善の終り方は、
>
>・その問題に関して、双方の主張が一致すること。
>
>です。
私の言ったのがどちらもその「双方の主張が一致すること」であることくらい
は分かるよね。
>「どちらが正しくてどちらが間違っていたのか」なんてのは関係ありません。
なんていう「誰も言っていないこと」を持ち出されても困るわけ。
>双方がそれぞれ自分が正しいと思う方向に主張を改訂していった結果が一致す
>れば、それでめでたしめでたしです。
これはその通り。
>次善の終り方は、
>
>・双方の主張が理解され、その違いの所以が明かになること。
これもその通りですが、別に「KGK氏による最善・次善の区分のみが絶対的
に正しくそれ以外は誤りである」わけではありません。
＃っていうか、先ず相手の主張を理解しないことには、永遠に「双方の主張が
＃理解され」なんて状況にはなりませんよ。
--
wacky＠で、本論には反論無しなのね？
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 14 Mar 2004 16:11:06 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> 更に新しい概念を付け加えて、「こんなこと考えて議論してるから議論が進ま
> ないんだろうな」と言い返したって別に構わないんだろうけど、不毛なんで止
> めましょう。^_^;
「言い返し」なんてレベルではなく、ちゃんと議論に価することであればいい
のでは?
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c2ui16$96p$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Sat, 06 Mar 2004 01:20:20 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>
>>> 最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
>>> の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
>>
>> こんなこと考えて議論してるから議論が進まないんだろうな。
>>
>> # 以下、説明の簡単化のため二者の間での議論としますが、三者以上の議論へ
>> # の拡張は自明です。
> だってんなら、私が言ってることの「拡張も自明」なんでないの？
意味不明です。
>> ネットニュースにおける議論の最善の終り方は、
>>
>> ・その問題に関して、双方の主張が一致すること。
>>
>> です。
> 私の言ったのがどちらもその「双方の主張が一致すること」であることくらい
> は分かるよね。
その範疇ではありますね。
>> 「どちらが正しくてどちらが間違っていたのか」なんてのは関係ありません。
> なんていう「誰も言っていないこと」を持ち出されても困るわけ。
そういうのが関係ないと思ってる人は、相手が折れるか自分が折れるかの間に
順番をつけたりしないでしょうね。
議論が白熱してくると、議論相手を「敵」とみなしてしまいがちですが、実は、
「敵」は解決すべき問題であって、議論相手は「戦友」なんですよね。
戦友の足を引っ張ってまで先陣争いをするのは愚の骨頂です。
>> 次善の終り方は、
>>
>> ・双方の主張が理解され、その違いの所以が明かになること。
> これもその通りですが、別に「KGK氏による最善・次善の区分のみが絶対的
> に正しくそれ以外は誤りである」わけではありません。
別に私の区分というわけではなく、fj.* で培われてきた知恵ですね。
まあ、私流にアレンジした表現にはなってますが。
> ＃っていうか、先ず相手の主張を理解しないことには、永遠に「双方の主張が
> ＃理解され」なんて状況にはなりませんよ。
そこで「先ず」なんてやる必要があるの?
ちゃんと、どっちも念頭に置いて議論すればいいでしょ?
で、問題は、そのために私が提示したストラテジーとタクティクスがどの程度
正しいかってこと。
議論に価する部分は、多分、そこでしょう。
> wacky＠で、本論には反論無しなのね？
サブジェクトを変えた時点で、この話題が本論です。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
wacky
>>> ネットニュースにおける議論の最善の終り方は、
>>>
>>> ・その問題に関して、双方の主張が一致すること。
>>>
>>> です。
>
>> 私の言ったのがどちらもその「双方の主張が一致すること」であることくらい
>> は分かるよね。
>
>その範疇ではありますね。
要するに、wackyの述べた最善と次善は共にKGK氏言うところの最善に含まれて
しまうってことだよね。KGK氏はwackyとは異なる*分類*を示したに過ぎず、こ
の時点で「wackyの最善・次善は誤り」とか「こんなこと考えて議論してるか
ら議論が進まないんだ」とか述べるとしたら誤りでしょう。
＃だから「新しい概念を付け加えて言い返したって不毛」って言ってるのに。
>>> 「どちらが正しくてどちらが間違っていたのか」なんてのは関係ありません。
>
>> なんていう「誰も言っていないこと」を持ち出されても困るわけ。
>
>そういうのが関係ないと思ってる人は、相手が折れるか自分が折れるかの間に
>順番をつけたりしないでしょうね。
＃折れる？って何の事？
＃グループが変わった途端に変なことを言い出すのは止めてね。
wackyの<4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
$の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
自分が「正しい主張を行うこと」と「誤った主張を行うこと」のどちらがより
好ましいかは考えるまでもないと思いますが？
＃「相手と自分のどちらが」じゃからね。念の為。
>> ＃っていうか、先ず相手の主張を理解しないことには、永遠に「双方の主張が
>> ＃理解され」なんて状況にはなりませんよ。
>
>そこで「先ず」なんてやる必要があるの?
>ちゃんと、どっちも念頭に置いて議論すればいいでしょ?
？？？
どっちもって…何と何？
まさか、「相手の主張」と「自分の主張」じゃないですよね？
＃「自分の主張」くらいは理解しといて欲しいですが…
>で、問題は、そのために私が提示したストラテジーとタクティクスがどの程度
>正しいかってこと。
>議論に価する部分は、多分、そこでしょう。
そんな下らないことよりも他に*議論すべきこと*があったはずでは？
＃論点を摩り替えているようにしか見えませんが？
>> wacky＠で、本論には反論無しなのね？
>
>サブジェクトを変えた時点で、この話題が本論です。
そんな端論しか語れないんですか？
本論である(あった)、
wackyの<4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>フォロー対象の記事が現在クロスポストされているグループ全てにクロスポス
>トした上でフォローアップしない限り、そのフォロー記事が「そのスレッドに
>興味を持って購読してくれている読者の目に触れない可能性が生じる」わけで
>す。そのような行為は個人の自由ではありますが、明らかに不親切、ある意味
>失礼な行為であるといえるでしょう。
>たとえば、このMARUYAMA氏への反論をイキナリ japan.yoso へ投げること
>だってできるわけですが、もしもMARUYAMA氏が japan.yoso を購読していな
>かったら再反論すらできないわけです。反論の存在すら気付かないのだから
>ね。
>そ～ゆ～のって物凄く他人を馬鹿にした行為だし、それこそ「議論を求
>めるのでなくスレッドの最後の記事になろうとする行動」だよね。
>
>だから私は興味を持つ人への道標となるようなフローアップ指定を行うのだ
>し、大抵の投稿者も同様の作法を持っているように思いますよ。
を差し置いて、このような難癖を付けることに何の意味があるんでしょうか？
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 21 Mar 2004 01:44:48 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>> 私の言ったのがどちらもその「双方の主張が一致すること」であることくらい
>>> は分かるよね。
>>
>> その範疇ではありますね。
> 要するに、wackyの述べた最善と次善は共にKGK氏言うところの最善に含まれて
> しまうってことだよね。
余分な構造を付け加えてることを除けば。
> KGK氏はwackyとは異なる*分類*を示したに過ぎず、こ
> の時点で「wackyの最善・次善は誤り」とか「こんなこと考えて議論してるか
> ら議論が進まないんだ」とか述べるとしたら誤りでしょう。
その余分な構造の部分が議論の円滑な進行を阻害してるわけです。
>>>> 「どちらが正しくてどちらが間違っていたのか」なんてのは関係ありません。
>>
>>> なんていう「誰も言っていないこと」を持ち出されても困るわけ。
>>
>> そういうのが関係ないと思ってる人は、相手が折れるか自分が折れるかの間に
>> 順番をつけたりしないでしょうね。
> ＃折れる？って何の事？
「いや～、参りました。仰る通りでした」ってのは「折れる」って表現じゃ通
じない?
じゃあ、「相手が間違いを認めるか自分がそうするかの間に順番をつけたりし
ないでしょうね」と言えば通じる?
> wackyの<4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> $最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
> $の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
> 自分が「正しい主張を行うこと」と「誤った主張を行うこと」のどちらがより
> 好ましいかは考えるまでもないと思いますが？
私の言うところの「最善」では、議論が終わった段階で、どっちにしても、正
しい主張を行なってます。
また、「自分の主張の間違いを正せた」というのは、「自分の主張の正しさを
確認できた」というのと同じくらい目出度いことです。
> ＃「相手と自分のどちらが」じゃからね。念の為。
wacky氏流の最善と次善は、「相手と自分のどちらが」で順番をつけてますね。
>>> ＃っていうか、先ず相手の主張を理解しないことには、永遠に「双方の主張が
>>> ＃理解され」なんて状況にはなりませんよ。
>>
>> そこで「先ず」なんてやる必要があるの?
>> ちゃんと、どっちも念頭に置いて議論すればいいでしょ?
> ？？？
> どっちもって…何と何？
もちろん、「相手の主張を理解すること」と「相手に理解されるように主張す
ること」ですね。
>> で、問題は、そのために私が提示したストラテジーとタクティクスがどの程度
>> 正しいかってこと。
>> 議論に価する部分は、多分、そこでしょう。
> そんな下らないことよりも他に*議論すべきこと*があったはずでは？
それが下らないと思うようでは、いつまで経ってもまともな議論はできそうに
ないですね。
> 本論である(あった)、
[中略]
> を差し置いて、このような難癖を付けることに何の意味があるんでしょうか？
難癖としか思わないのなら放置しとけばいいのに。
その分、自分の問題点に目をつぶるだけの話だけど。
で、少なくとも、その「本論」とやらをこのスレッドでやるのは間違いだって
ことは分かりますよね?
そっちを議論したいのなら、それにふさわしいスレッドでやるか、ふさわしい
スレッドを作ればいいでしょう。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# 「ふさわしいスレッド」に答えたことと全部重複するから、意味ないけど
wacky
ないのでは？
＃まあ、abuseといったレベルではなく、無作法・不親切・迷惑程度の話なん
＃で、「無視すれば済む」程度の話ではあるが…。
KGK == Keiji KOSAKAさんの<c43h82$5h9$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> 「どちらが正しくてどちらが間違っていたのか」なんてのは関係ありません。
>>>
>>>> なんていう「誰も言っていないこと」を持ち出されても困るわけ。
>>>
>>> そういうのが関係ないと思ってる人は、相手が折れるか自分が折れるかの間に
>>> 順番をつけたりしないでしょうね。
>
>> ＃折れる？って何の事？
>
>「いや～、参りました。仰る通りでした」ってのは「折れる」って表現じゃ通
>じない?
通じないでしょ。少なくともこの場合はね。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%90%DC%82%EA%82%E9&kind=ej&mode=1&jn.x=47&jn.y=7
折れる
(4)相手に対する自分の主張をやわらげて相手の言い分を聞き入れる。譲歩する。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%90%DC%82%EA%82%E9&kind=ej&mode=1&jn.x=47&jn.y=7
なんで、wackyの意図している理解し納得した上での「参りました」と、KGK氏
の単なる譲歩としての「参りました」は大きく異なります。
>> wackyの<4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>> $最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
>> $の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
>
>> 自分が「正しい主張を行うこと」と「誤った主張を行うこと」のどちらがより
>> 好ましいかは考えるまでもないと思いますが？
>
>私の言うところの「最善」では、議論が終わった段階で、どっちにしても、正
>しい主張を行なってます。
wackyの言うところの最善と次善も同様に「議論が終わった段階で、どっちに
しても、正しい主張を行なってます」けど？
>また、「自分の主張の間違いを正せた」というのは、「自分の主張の正しさを
>確認できた」というのと同じくらい目出度いことです。
「自分の主張の間違いを正せた」に至るまでの間「周囲に自分の間違った主張
を撒き散らしていた」という事実はあまりめでたいことではありません。少な
くとも「他人の迷惑」を考慮できる者であれば、そこに多少の恥を感じるべき
であろうと思いますよ。
＃無論、そこで萎縮したり消極的になったりする必要はありませんが…。
>> ＃「相手と自分のどちらが」じゃからね。念の為。
>
>wacky氏流の最善と次善は、「相手と自分のどちらが」で順番をつけてますね。
それは「理解」が「譲歩」に転じてしまうような、KGK氏流の誤読であろうと
思います。繰り返しますが、できれば「決め付ける前に質問して欲しい」もの
です。
=====
>> 本論である(あった)、
>
>[中略]
>で、少なくとも、その「本論」とやらをこのスレッドでやるのは間違いだって
>ことは分かりますよね?
いいえ。
「俺様がサブジェクトを変更したからには別の話だ」ってな身勝手な主張には
賛同できません。
>そっちを議論したいのなら、それにふさわしいスレッドでやるか、ふさわしい
>スレッドを作ればいいでしょう。
では、KGK理論に倣ってサブジェクトを変更しますよ。^^;
たった今からこのスレッドは[中略]部分の本論の為のスレッドです。
＃なんだか、馬鹿馬鹿しいけど…
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
ついでに、議論の主題をサブジェクトにすればいいのに。
ってわけで、こっちは隣接スレッドもあり、相応しいグループでもある
fj.news.usage に戻します。
! "<4065b07b$3$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 28 Mar 2004 01:49:35 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> どう取り繕おうと、KGK氏のグループ選択行動に問題があることはほぼ間違い
> ないのでは？
いいえ。
> =====
>>> 本論である(あった)、
>>
>> [中略]
>> で、少なくとも、その「本論」とやらをこのスレッドでやるのは間違いだって
>> ことは分かりますよね?
> いいえ。
> 「俺様がサブジェクトを変更したからには別の話だ」ってな身勝手な主張には
> 賛同できません。
サブジェクトを変更するってのは、普通の人は、そういう主題で議論するため
にするんです。
>> そっちを議論したいのなら、それにふさわしいスレッドでやるか、ふさわしい
>> スレッドを作ればいいでしょう。
> では、KGK理論に倣ってサブジェクトを変更しますよ。^_^;
> たった今からこのスレッドは[中略]部分の本論の為のスレッドです。
なる程。「本論を捨て去る」とはこうやってやるんですね。
で、それは、既に解説した、
<c2um8t$aq5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: ごく普通にやられてることですね。
: 特に abuser 相手のときは、宣言もなしに絞るのが「正しい」ものです。
: # たとえ、絞る先が、元記事が投稿されてないグループであっても。
:
: 今回の場合は、
: ・グループ選択の基準とその適用の仕方を明らかにした。
: ・あらかじめ、ちゃんと宣言した。
: ・元記事が投稿されたグループの一つである。
: ってことで、純粋な abuser 相手のときよりは、かなり親切なことをしていま
: す。
: 特に二番目と三番目は重要。自分が投稿したグループの記事はチェックするの
: が当たり前だし、そもそも宣言されてるんだから、見逃したりしないでしょ?
で足りない部分はある?
さらにいうと、私の
<bu38mr$i3u$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: Newsgroups: fj.news.style,fj.soc.misc
: Followup-To: fj.soc.misc
という記事に対して、
<40069c49$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| Newsgroups: fj.news.style
としたのはwacky氏なわけだけど、それはwacky氏が問題視してる行為とどこか
違うんでしょうか?
これは、上記の
: ・グループ選択の基準とその適用の仕方を明らかにした。
: ・あらかじめ、ちゃんと宣言した。
: ・元記事が投稿されたグループの一つである。
という基準には一つしか当て嵌らない例なわけですが。
KGK == Keiji KOSAKA
! "<4065b07b$3$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 28 Mar 2004 01:49:35 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c43h82$5h9$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 「いや～、参りました。仰る通りでした」ってのは「折れる」って表現じゃ通
>> じない?
> 通じないでしょ。少なくともこの場合はね。
じゃあ、それはそれでいいからさ、
>> じゃあ、「相手が間違いを認めるか自分がそうするかの間に順番をつけたりし
>> ないでしょうね」と言えば通じる?
でどうよ。
>>> wackyの<4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>> $最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
>>> $の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
>>
>>> 自分が「正しい主張を行うこと」と「誤った主張を行うこと」のどちらがより
>>> 好ましいかは考えるまでもないと思いますが？
>>
>> 私の言うところの「最善」では、議論が終わった段階で、どっちにしても、正
>> しい主張を行なってます。
> wackyの言うところの最善と次善も同様に「議論が終わった段階で、どっちに
> しても、正しい主張を行なってます」けど？
つまり、どちらの基準にしても「どっちにしても、正しい主張を行なってます」
となるわけ。
>> また、「自分の主張の間違いを正せた」というのは、「自分の主張の正しさを
>> 確認できた」というのと同じくらい目出度いことです。
> 「自分の主張の間違いを正せた」に至るまでの間「周囲に自分の間違った主張
> を撒き散らしていた」という事実はあまりめでたいことではありません。少な
> くとも「他人の迷惑」を考慮できる者であれば、そこに多少の恥を感じるべき
> であろうと思いますよ。
ネットニュースに主張を公開するというのは、「間違いだと思う人がいたら言っ
# てよね」ってことです。
# 別グループの別スレッドで言った、
# : ちゃんと「これこれこういう理由で間違ってると思う」ってのがfj流の親切。
# ってのはそういう意味。
そういうシロモノを鵜呑みにする人がいたとしたら、鵜呑みにする方が悪いん
です。
鵜呑みにしないのなら、間違った主張を展開することは特に害悪にはなりませ
ん。
むしろ、間違った主張が問題への正しい取組み方を見直すきっかけになったり
します。
で、間違ったままなら、疑似科学と似たようなレベルの話になってしまいます
が、正せたのなら、特に問題はないでしょう。
# 「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」と似たような話だな。
>>> ＃「相手と自分のどちらが」じゃからね。念の為。
>>
>> wacky氏流の最善と次善は、「相手と自分のどちらが」で順番をつけてますね。
> それは「理解」が「譲歩」に転じてしまうような、KGK氏流の誤読であろうと
> 思います。
何をどう解釈したら、
<4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| 最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
| の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
が相手と自分の比較でないことになるんでしょう?
# まあ、「相手の記事」と「自分の記事」の比較だと言われればその通りだけ
# ど、そういう問題じゃないよね?
日本語として普通に解釈すれば、それ以外にないと思いますが。
> 繰り返しますが、できれば「決め付ける前に質問して欲しい」もの
> です。
日本語として普通に解釈して大丈夫な記事を書いて下さい。
wacky
>こっちはこの主題ね。
>
>! "<4065b07b$3$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 28 Mar 2004 01:49:35 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c43h82$5h9$3...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 「いや～、参りました。仰る通りでした」ってのは「折れる」って表現じゃ通
>>> じない?
>
>> 通じないでしょ。少なくともこの場合はね。
>
>じゃあ、それはそれでいいからさ、
＃「それはそれでいい」ではなく、KGK氏の大好きな*辞書通りの意味*から
＃いって、他に解釈のしようもないんですけど？
>>> じゃあ、「相手が間違いを認めるか自分がそうするかの間に順番をつけたりし
>>> ないでしょうね」と言えば通じる?
>
>でどうよ。
それはその通りですが、「で、誰かそんなことを言っている人がいるんです
か？」ですよ。KGK氏が「いる」と思ったのは、
>> それは「理解」が「譲歩」に転じてしまうような、KGK氏流の誤読であろうと
>> 思います。
に起因する誤解だったのではありませんか？
>>> 私の言うところの「最善」では、議論が終わった段階で、どっちにしても、正
>>> しい主張を行なってます。
>
>> wackyの言うところの最善と次善も同様に「議論が終わった段階で、どっちに
>> しても、正しい主張を行なってます」けど？
>
>つまり、どちらの基準にしても「どっちにしても、正しい主張を行なってます」
>となるわけ。
そうですね。つまり、「文句を付けられる謂れなど無い」わけです。
>>> また、「自分の主張の間違いを正せた」というのは、「自分の主張の正しさを
>>> 確認できた」というのと同じくらい目出度いことです。
>
>> 「自分の主張の間違いを正せた」に至るまでの間「周囲に自分の間違った主張
>> を撒き散らしていた」という事実はあまりめでたいことではありません。少な
>> くとも「他人の迷惑」を考慮できる者であれば、そこに多少の恥を感じるべき
>> であろうと思いますよ。
>
>ネットニュースに主張を公開するというのは、「間違いだと思う人がいたら言っ
>てよね」ってことです。
その通りですね。しかし、それと「間違った主張をしていたことを恥じるこ
と」は全くの別問題です。
>そういうシロモノを鵜呑みにする人がいたとしたら、鵜呑みにする方が悪いん
>です。
>鵜呑みにしないのなら、間違った主張を展開することは特に害悪にはなりませ
>ん。
>むしろ、間違った主張が問題への正しい取組み方を見直すきっかけになったり
>します。
>
>で、間違ったままなら、疑似科学と似たようなレベルの話になってしまいます
>が、正せたのなら、特に問題はないでしょう。
># 「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」と似たような話だな。
更に大きく話がずれているようですね。^^;
これも
>> それは「理解」が「譲歩」に転じてしまうような、KGK氏流の誤読であろうと
>> 思います。
ではないかと思います。
そもそも、明確に「理解」と述べているwackyに対して行う反論としては大き
く的を外れています。
>>> wacky氏流の最善と次善は、「相手と自分のどちらが」で順番をつけてますね。
>
>> それは「理解」が「譲歩」に転じてしまうような、KGK氏流の誤読であろうと
>> 思います。
>
>何をどう解釈したら、
>
><4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>| 最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
>| の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
>
>が相手と自分の比較でないことになるんでしょう?
># まあ、「相手の記事」と「自分の記事」の比較だと言われればその通りだけ
># ど、そういう問題じゃないよね?
>
>日本語として普通に解釈すれば、それ以外にないと思いますが。
とても「それ以外に無い」とは思えませんし、実際、wackyは「自分が正し
かった場合」と「自分が間違っていた場合」の比較の意図で述たのですが…。
＃このことは既に明確に指摘しているはずですが、何故未だに理解されないの
＃か疑問です。
まあ、言われてみれば「相手と自分の比較」と読めないこともありませんが、
それって要するに「解釈する者が*それ*に強く囚われている」ってことなん
じゃないのかな…。
--
wacky＠他山の石他山の石他山の石
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 04 Apr 2004 01:20:34 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c4m2lf$p7v$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> じゃあ、「相手が間違いを認めるか自分がそうするかの間に順番をつけたりし
>>>> ないでしょうね」と言えば通じる?
>>
>> でどうよ。
> それはその通りですが、「で、誰かそんなことを言っている人がいるんです
> か？」ですよ。
wacky氏がしてますね。
>> つまり、どちらの基準にしても「どっちにしても、正しい主張を行なってます」
>> となるわけ。
> そうですね。つまり、「文句を付けられる謂れなど無い」わけです。
その点に関してはね。
>> ネットニュースに主張を公開するというのは、「間違いだと思う人がいたら言っ
>> てよね」ってことです。
> その通りですね。しかし、それと「間違った主張をしていたことを恥じるこ
> と」は全くの別問題です。
そんな情緒的な話に持って行ってどうしようというんですか?
>> # 「聞くは一時の恥、聞かぬは一生の恥」と似たような話だな。
> 更に大きく話がずれているようですね。^_^;
> これも
>>> それは「理解」が「譲歩」に転じてしまうような、KGK氏流の誤読であろうと
>>> 思います。
> ではないかと思います。
どこがそう読めるんでしょう?
> そもそも、明確に「理解」と述べているwackyに対して行う反論としては大き
> く的を外れています。
ちゃんと「理解」したときの話をしてますよね?
>> 何をどう解釈したら、
>>
>> <4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>> | 最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
>> | の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
>>
>> が相手と自分の比較でないことになるんでしょう?
>> # まあ、「相手の記事」と「自分の記事」の比較だと言われればその通りだけ
>> # ど、そういう問題じゃないよね?
>>
>> 日本語として普通に解釈すれば、それ以外にないと思いますが。
> とても「それ以外に無い」とは思えませんし、実際、wackyは「自分が正し
> かった場合」と「自分が間違っていた場合」の比較の意図で述たのですが…。
文の表現していることは、そうはなっていませんね。
> まあ、言われてみれば「相手と自分の比較」と読めないこともありませんが、
「読めないこともない」というレベルの話ではありません。
明確に、
・「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手の記事で終わる
こと
・「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の自分の記事で終わる
こと
の二つを比較した文でしょ?
相手が間違ってた方が、自分が間違ってたよりよいって話だよね?
wacky
>>> 何をどう解釈したら、
>>>
>>> <4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>>> | 最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
>>> | の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
>>>
>>> が相手と自分の比較でないことになるんでしょう?
>>> # まあ、「相手の記事」と「自分の記事」の比較だと言われればその通りだけ
>>> # ど、そういう問題じゃないよね?
>>>
>>> 日本語として普通に解釈すれば、それ以外にないと思いますが。
>
>> とても「それ以外に無い」とは思えませんし、実際、wackyは「自分が正し
>> かった場合」と「自分が間違っていた場合」の比較の意図で述たのですが…。
>
>文の表現していることは、そうはなっていませんね。
>
>> まあ、言われてみれば「相手と自分の比較」と読めないこともありませんが、
>
>「読めないこともない」というレベルの話ではありません。
>明確に、
>
>・「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手の記事で終わる
> こと
>・「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の自分の記事で終わる
> こと
>
>の二つを比較した文でしょ?
>相手が間違ってた方が、自分が間違ってたよりよいって話だよね?
A1:相手が間違ってた
B1:自分が間違ってた
A2:自分が正しかった
B2:自分が間違ってた
A3:相手が間違ってた
B3:相手が正しかった
どの場合でも
A:「仰る通りでした」という相手の記事で終わる
B:「仰る通りでした」という自分の記事で終わる
ことに変わりありませんが？
それを「自分と他人の比較以外に在り得ない」とまで主張するのは、それは
KGK氏自身が*それ*に強く囚われているからなのでは？
＃少なくとも、そのような主張を行っているのはwackyではありません。
＃可能な解釈の中から一々問題のありそうなものばかりを選び取られたのでは
＃議論が進まない。ってゆ～か、*それを狙っている*のか？
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
| 最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
| の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
という文に関してですが。
! "<40a62d8c$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sat, 15 May 2004 23:47:57 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c84s50$3uh$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 明確に、
>>
>> ・「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手の記事で終わる
>> こと
>> ・「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の自分の記事で終わる
>> こと
>>
>> の二つを比較した文でしょ?
ここまではいいよね? 単なる構文解釈だし。
そういう記事を相手が出すか自分が出すかで比較してんだよね?
これで「相手と自分を比較してんじゃない」と言われてもなあ。
その文がwacky氏の主張を的確に表わしてないってことじゃん。
で、議論を問題解決の一局面として捉えるのなら、どの論者の主張が正しいか
で差をつける必要なんてないよね?
どれが正しいのかの認識を共有できれば、それでいい。
もし、ディベートでもしてるつもりなら、判定は第三者が下すものなので、相
手が参る必要なんてさらさらない。
どっちにしても、自分が参るより相手が参る方がよいと考えて議論してたら、
相手が参ることを目標に議論しちゃうんじゃないの?
それは、相手の主張の理解を妨げるし、自分の主張の問題点から目をそらすこ
とになる。
というのが問題だって言ってるわけ。
以下は、各論。
>> 相手が間違ってた方が、自分が間違ってたよりよいって話だよね?
> A1:相手が間違ってた
> B1:自分が間違ってた
> A2:自分が正しかった
> B2:自分が間違ってた
> A3:相手が間違ってた
> B3:相手が正しかった
> どの場合でも
> A:「仰る通りでした」という相手の記事で終わる
> B:「仰る通りでした」という自分の記事で終わる
> ことに変わりありませんが？
# なんで、
# A4: 自分が正しかった
# B4: 相手が正しかった
# だけ無いんだろう?
ごく普通に考えて、「仰る通りでした」ってのは「相手の主張が正しかった」
と認識したときに書くセリフですね。
1や2では、Bが相手の主張をどう評価してるのか分からないんで、「仰る通り
でした」となるとは限らないよね?
さらに、「いや～、参りました」ってのは「自分が間違っていた」と認識した
ときに書くんじゃないてすか?
相手も正しかったけど自分も正しかったとしたら、参らないでしょ?
結局、
B0: 相手が正しく、自分が間違っていた
というときにのみBが「いや～、参りました。仰る通りでした」を書くってこ
とになる。
Aも認識を共有してるとすれば、そのとき、
A0: 自分が正しく、相手が間違っていた
となってるはず。
# 認識を共有してなかったら、議論は結着がついてない。
> ＃可能な解釈の中から一々問題のありそうなものばかりを選び取られたのでは
> ＃議論が進まない。
というわけで、最もストレートな解釈をした結果、問題のある解釈に辿りつい
たわけ。
wacky
><4048a8b3$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
>| 最も望ましいのは「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手
>| の記事で終わること。次善は同じ文面の自分の記事で終わること。じゃん。
>
>という文に関してですが。
>
>! "<40a62d8c$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sat, 15 May 2004 23:47:57 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c84s50$3uh$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> 明確に、
>>>
>>> ・「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の相手の記事で終わる
>>> こと
>>> ・「いや～、参りました。仰る通りでした」という文面の自分の記事で終わる
>>> こと
>>>
>>> の二つを比較した文でしょ?
>
>ここまではいいよね? 単なる構文解釈だし。
>そういう記事を相手が出すか自分が出すかで比較してんだよね?
そうですよ。
>これで「相手と自分を比較してんじゃない」と言われてもなあ。
もちろん「相手の行為」と「自分の行為」を比較(?)しているわけだよね。
>その文がwacky氏の主張を的確に表わしてないってことじゃん。
的確でないのは、行為を問題にしていることが明らかな場合でも一言「人」と
言っただけで「ホラ、人の評価をした」に跳び付いてしまう解釈の方でしょ
うな。
>で、議論を問題解決の一局面として捉えるのなら、どの論者の主張が正しいか
>で差をつける必要なんてないよね?
>どれが正しいのかの認識を共有できれば、それでいい。
>
>もし、ディベートでもしてるつもりなら、判定は第三者が下すものなので、相
>手が参る必要なんてさらさらない。
だから、「どれが正しいのか」の話でしょ。
＃で、「自分が他人に迷惑を掛けるより他人に自分が迷惑を掛けられる方がマ
＃シ」って話。
>どっちにしても、自分が参るより相手が参る方がよいと考えて議論してたら、
>相手が参ることを目標に議論しちゃうんじゃないの?
>それは、相手の主張の理解を妨げるし、自分の主張の問題点から目をそらすこ
>とになる。
KGK氏がそう思うのは自由だし、その考えに反対する理由はありません。
ただし、KGK氏が闇雲に「アイツはそうに違いない」と思い込むのは自由では
ないし、思い込まれた当人にとっては非常に迷惑です。
--
wacky＠自分が掛けるよりはマシとはいえ決して嬉しくはないな
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 04 Jul 2004 12:42:04 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<cbrf83$a2o$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> これで「相手と自分を比較してんじゃない」と言われてもなあ。
> もちろん「相手の行為」と「自分の行為」を比較(?)しているわけだよね。
そういう意味で違うって言ってんのなら、
<c4m2lf$p7v$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: # まあ、「相手の記事」と「自分の記事」の比較だと言われればその通りだけ
: # ど、そういう問題じゃないよね?
に反応しなさいよ。
# 自分が引用したところも読んでねえのか?
> 的確でないのは、行為を問題にしていることが明らかな場合でも一言「人」と
> 言っただけで「ホラ、人の評価をした」に跳び付いてしまう解釈の方でしょ
> うな。
少なくとも、今回のはそういうことしてないよ。
# まあ、「一言『人』と言っただけで」なんてのは、どっちにしてもやったこ
# とないけど。
>> で、議論を問題解決の一局面として捉えるのなら、どの論者の主張が正しいか
>> で差をつける必要なんてないよね?
>> どれが正しいのかの認識を共有できれば、それでいい。
>>
>> もし、ディベートでもしてるつもりなら、判定は第三者が下すものなので、相
>> 手が参る必要なんてさらさらない。
> だから、「どれが正しいのか」の話でしょ。
単に「どれが正しいのか」なら、自分の主張と相手の主張で区別をつける必要
はない。
正しい主張と間違った主張の区別だけつけばよい。
> ＃で、「自分が他人に迷惑を掛けるより他人に自分が迷惑を掛けられる方がマ
> ＃シ」って話。
比べるのなら、自分が議論相手を含む多くの読者に迷惑をかけるってのと、議
論相手が自分を含む多くの読者に迷惑をかけるってやつの比較が順当でしょう
ね。
ふつー、誤差の範囲内だよね。
それとも、
<4065b07b$3$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>:
| 「自分の主張の間違いを正せた」に至るまでの間「周囲に自分の間違った主張
| を撒き散らしていた」という事実はあまりめでたいことではありません。
の「周囲」って、議論相手のみに限定してんの?
そんなわけないよね?
>> どっちにしても、自分が参るより相手が参る方がよいと考えて議論してたら、
>> 相手が参ることを目標に議論しちゃうんじゃないの?
>> それは、相手の主張の理解を妨げるし、自分の主張の問題点から目をそらすこ
>> とになる。
> KGK氏がそう思うのは自由だし、その考えに反対する理由はありません。
> ただし、KGK氏が闇雲に「アイツはそうに違いない」と思い込むのは自由では
> ないし、思い込まれた当人にとっては非常に迷惑です。
wacky氏は、議論をするときに、最善の終り方を目指さないんですか?
もし目指すんだったら、自分が参るより相手が参る方がよいと考えて議論する
ことになるよね?
でも、そんなことを目標にしちゃまずいでしょって話。
もし、最善の終り方を目指さずに議論するんだったら、何のために最善の終り
方なんて考察するのよ?
単にいきあたりばったりでやって、たまたま最善の終り方になったらいいなあっ
て感じ。
普通はそうじゃないと思うけど。
wacky
>>> で、議論を問題解決の一局面として捉えるのなら、どの論者の主張が正しいか
>>> で差をつける必要なんてないよね?
>>> どれが正しいのかの認識を共有できれば、それでいい。
>>>
>>> もし、ディベートでもしてるつもりなら、判定は第三者が下すものなので、相
>>> 手が参る必要なんてさらさらない。
>
>> だから、「どれが正しいのか」の話でしょ。
>
>単に「どれが正しいのか」なら、自分の主張と相手の主張で区別をつける必要
>はない。
>正しい主張と間違った主張の区別だけつけばよい。
この時点このレベルではね。
で、以下に続くわけだ。
>> ＃で、「自分が他人に迷惑を掛けるより他人に自分が迷惑を掛けられる方がマ
>> ＃シ」って話。
>
>比べるのなら、自分が議論相手を含む多くの読者に迷惑をかけるってのと、議
>論相手が自分を含む多くの読者に迷惑をかけるってやつの比較が順当でしょう
>ね。
別にそれだって全然構わないし、主張は何も変わらんだろ。
KGK氏がそれで良いってんならこれでこの話はオシマイ。
>wacky氏は、議論をするときに、最善の終り方を目指さないんですか?
>もし目指すんだったら、自分が参るより相手が参る方がよいと考えて議論する
>ことになるよね?
>でも、そんなことを目標にしちゃまずいでしょって話。
>
>もし、最善の終り方を目指さずに議論するんだったら、何のために最善の終り
>方なんて考察するのよ?
>単にいきあたりばったりでやって、たまたま最善の終り方になったらいいなあっ
>て感じ。
>普通はそうじゃないと思うけど。
これは議論の対象範囲を身勝手に変更した詭弁だな。
--
wacky＠ハイ、オシマイ
KGK == Keiji KOSAKA
! Wed, 01 Sep 2004 09:45:52 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<cgceps$4iu$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 単に「どれが正しいのか」なら、自分の主張と相手の主張で区別をつける必要
>> はない。
>> 正しい主張と間違った主張の区別だけつけばよい。
> この時点このレベルではね。
コメントするのなら、何か意味のあるコメントした方がいいですよ。
「このレベル」ってのが何かさっぱり分からん。
>>> ＃で、「自分が他人に迷惑を掛けるより他人に自分が迷惑を掛けられる方がマ
>>> ＃シ」って話。
>>
>> 比べるのなら、自分が議論相手を含む多くの読者に迷惑をかけるってのと、議
>> 論相手が自分を含む多くの読者に迷惑をかけるってやつの比較が順当でしょう
>> ね。
> 別にそれだって全然構わないし、主張は何も変わらんだろ。
そういう比較なら誤差の範囲内でしょ?
>> wacky氏は、議論をするときに、最善の終り方を目指さないんですか?
>> もし目指すんだったら、自分が参るより相手が参る方がよいと考えて議論する
>> ことになるよね?
>> でも、そんなことを目標にしちゃまずいでしょって話。
>>
>> もし、最善の終り方を目指さずに議論するんだったら、何のために最善の終り
>> 方なんて考察するのよ?
>> 単にいきあたりばったりでやって、たまたま最善の終り方になったらいいなあっ
>> て感じ。
>> 普通はそうじゃないと思うけど。
> これは議論の対象範囲を身勝手に変更した詭弁だな。
間違い。
私は最初からそういうスコープで議論しています。
そうじゃないように見えたら、wacky氏が見誤ってただけのこと。
そもそも、そういうスコープじゃなけりゃ、
<c2ui16$96p$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: こんなこと考えて議論してるから議論が進まないんだろうな。
なんて話出てくるはずないでしょ?
どういうスコープだと思ってたんだか。
> wacky＠ハイ、オシマイ
身勝手にオシマイにしたい気持は分からなくもないですが、自分の主張はちゃ
んと解説した方がいいですよ。
まあ、解説できないかたオシマイにしたいんでしょうけど。