許容と行為 (Re: 許容要素

[KGK == Keiji KOSAKA]

どうやら、喫煙に関した話は少しも残ってないですねえ。

! "<40129e8a$0$19832$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 25 Jan 2004 01:34:17 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<butmkv$nq5$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> 「害を加える」というからには、加える主体が必要ですね。
>>>> しかも、この場合の「加える」は、普通、意志を持って行なった行為を指して
>>>> 言います。
>>
>>> 何が普通なのか良く分かりませんが…。^_^;
>>
>> こういった局面での、「加える」、「与える」、「被らせる」などは、普通、
>> 意志を持って行なった行為でしょ?

> 携帯電話の例が端的に示すように否、否、否です。

携帯電話の例が「加える」と言い難いって主張してるんだから、その反論は無
意味です。

>> 「加えられた害」と言えますか?
>> 「及ぼされた害」なら当然ですが。
>> 同様に、「加えた害」じゃなくて「及ぼした害」でしょうね。

> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%89%C1%82%A6%82%E9&kind=ej&mode=1&jn.x=32&jn.y=13
> 加える
> (3)ある作用を他に及ぼす。あたえる。
> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%89%C1%82%A6%82%E9&kind=ej&mode=1&jn.x=32&jn.y=13

> なんで「及ぼす」と*言い換え*たって構いませんが、だから何？

「及ぼされた害」だと、それが「加害」と言える保証はないですね。

> ＃最近こういうの多いですね。言い換えただけで答えずに終わっちゃうの。

そんなのあったっけ?

>> 「加える」というのは、人間もしくは動物の行為に対して言うのが普通でしょ。
>> 「自然が及ぼした害」ってのが、一番自然な言い回しでしょうね。

> 「言い回し」を議論しているんならグループが違うよなぁ。^_^;
> じゃあ、「自然の恵み」なんてのも*不自然でなければならない*ことになっ
> ちゃうでしょ。

「恵み」ってのは、通常の用法として、「恵まれる側」の意思が通用しない何
かからもたらされるものを指しますね。
そこに意思があるかどうかは、あまり意識されてないのでは?
# まあ、自然を擬人化もしくは擬神化した言い方と言えなくもないけど。

それに比べて「危害を加える」となると、普通は故意のニュアンスがあると思
うけどなあ。

>>>> もし、辞書通りの意味での加害なら、
>>>>
>>>>> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%89%C1%8AQ&kind=ej&mode=1&jn.x=29&jn.y=6
>>>>> 【加害】 他に害を加えること。⇔被害
>>>>> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%89%C1%8AQ&kind=ej&mode=1&jn.x=29&jn.y=6
>>>>
>>>> ということだから、前述の「加える」のニュアンスを加味すると、故意があっ
>>>> たときだけに限定されそうですね。
>>
>>> 何故、そこから「故意があったときだけに限定」が導かれるのか意味不明。
>>
>> 意志を持って害を及ぼしたのなら故意でしょ?

> その「意思を持って害を及ぼした」という思い込みが第一の爆弾でしょ。

何故導かれたのかは分かるでしょ?
それとも、そういう前提からそういう結果が導かれるってことも理解できない?

>>> 客観的論理的に「(携帯電話は)その痛みの原因でないことは明らか」だと思い
>>> ますが？
>>
>> 痛みの原因の一つですね。
>> まあ、先端恐怖症の人に針先を近づける行為が対象者の恐怖の原因の一つでは
>> ないと言い張るんでしたら、話は別ですが。

> ああ、なるほどね。
> でも、それじゃあ「恣意的な頭痛」の*原因*すら認めることになりますね。

そう?
あれは、こちらが何もしなくても起こってるでしょ?

先端恐怖症や携帯電話恐怖症の場合は、恐怖の源を近づけない限り発症しない
けど。

> で、「先端恐怖症でないとは断言できない人」に先端を向ける行為は加害なん
> ですか？

だから、「加害」の意味を(加えるのニュアンスも含めて)限定してくださいっ
てば。
可能な選択肢の全てに同じようにコメントして、全然絞ってくれないんだから。

どういうことを聞こうと思ってるのかはっきりしないと、正確には答えられま
せん。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK

[wacky]

KGK == Keiji KOSAKAさんの<c02k38$r26$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>どうやら、喫煙に関した話は少しも残ってないですねえ。

迷惑や被害の話は喫煙問題には何の関係も無いとおっしゃってる？
＃「喫煙問題に関連するものとしての議論」を忌避しているのが誰か。が浮き
＃彫りにされているような気がしますが。

さて、閑話休題。

>>>>> 「害を加える」というからには、加える主体が必要ですね。
>>>>> しかも、この場合の「加える」は、普通、意志を持って行なった行為を指して
>>>>> 言います。

>> 携帯電話の例が端的に示すように否、否、否です。

>
>携帯電話の例が「加える」と言い難いって主張してるんだから、その反論は無
>意味です。

？？？
KGK氏は携帯電話の例において「被害を被っている」と主張しているんで
しょ。じゃその被害は何処から生じているのでしょうか？

=====

>>> 「加えられた害」と言えますか?
>>> 「及ぼされた害」なら当然ですが。
>>> 同様に、「加えた害」じゃなくて「及ぼした害」でしょうね。
>
>> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%89%C1%82%A6%82%E9&kind=ej&mode=1&jn.x=32&jn.y=13
>> 加える
>> (3)ある作用を他に及ぼす。あたえる。
>> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%89%C1%82%A6%82%E9&kind=ej&mode=1&jn.x=32&jn.y=13
>
>> なんで「及ぼす」と*言い換え*たって構いませんが、だから何？
>
>「及ぼされた害」だと、それが「加害」と言える保証はないですね。

？？？

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8By%82%DA%82%B7&kind=ej&mode=1&jn.x=48&jn.y=9
及ぼす
(1)ある作用・影響・恩恵などが達するようにする。行きわたらせる。
(2)ある状態に立ち至らせる。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8By%82%DA%82%B7&kind=ej&mode=1&jn.x=48&jn.y=9

なんで、何かが達する・行きわたる・立ち至らせるってのは、その何かを対象
に加えた結果であると理解できますけど？
＃ひょっとして、辞書の話で発散させるのが狙いですか？

=====

>>>>> もし、辞書通りの意味での加害なら、
>>>>>
>>>>>> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%89%C1%8AQ&kind=ej&mode=1&jn.x=29&jn.y=6
>>>>>> 【加害】 他に害を加えること。⇔被害
>>>>>> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%89%C1%8AQ&kind=ej&mode=1&jn.x=29&jn.y=6
>>>>>
>>>>> ということだから、前述の「加える」のニュアンスを加味すると、故意があっ
>>>>> たときだけに限定されそうですね。
>>>
>>>> 何故、そこから「故意があったときだけに限定」が導かれるのか意味不明。
>>>
>>> 意志を持って害を及ぼしたのなら故意でしょ?
>
>> その「意思を持って害を及ぼした」という思い込みが第一の爆弾でしょ。
>
>何故導かれたのかは分かるでしょ?
>それとも、そういう前提からそういう結果が導かれるってことも理解できない?

Message-ID: <3ffee101$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
の「坂道の車」で例示した通り、理解不能だし、恐らくKGK氏の誤りであろう
と思いますよ。
＃その「「加える」のニュアンス」の身勝手な加味が問題なんじゃないの？

=====

>>>> 客観的論理的に「(携帯電話は)その痛みの原因でないことは明らか」だと思い
>>>> ますが？
>>>
>>> 痛みの原因の一つですね。
>>> まあ、先端恐怖症の人に針先を近づける行為が対象者の恐怖の原因の一つでは
>>> ないと言い張るんでしたら、話は別ですが。
>
>> ああ、なるほどね。
>> でも、それじゃあ「恣意的な頭痛」の*原因*すら認めることになりますね。
>
>そう?
>あれは、こちらが何もしなくても起こってるでしょ?

そんなことは無いでしょ。
たとえば「(恐らくは全く正当な理由から)論文を落とす」といったことをして
いるわけですよね。それは「何の害意もなく指差す」とか「何の害意も無く
メールを送信する」と本質的な差異は無い。

ここで意思を持って行われるのは「論文を落とす」「指差す」「送信する」と
いったことであって、そこに「害を加える故意」などというものは存在しませ
ん。

そもそも、故意の有無ってのは主に犯罪等の成立にかかわるのであって、他人
の持ち物を壊したなどの「害を与えた」場合に「ワザとじゃないから弁償しな
くて良い」なんてことにはなりません。

従って、
ここで問題となるのは、「行為と被害(と主張するもの)に因果関係が存在する
か否か」にあるのであって、故意云々は無関係であると言えるわけです。

<余談>

>> じゃあ、「自然の恵み」なんてのも*不自然でなければならない*ことになっ
>> ちゃうでしょ。
>
>「恵み」ってのは、通常の用法として、「恵まれる側」の意思が通用しない何
>かからもたらされるものを指しますね。
>そこに意思があるかどうかは、あまり意識されてないのでは?

携帯電話から発生する電波だって「恵まれる(?)側」の意思なんか通用しませ
んが？

</余談>

--
wacky

[KGK == Keiji KOSAKA]

! "<4025ee26$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
! Sun, 08 Feb 2004 17:07:03 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:

> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c02k38$r26$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から

>>>>>> 「害を加える」というからには、加える主体が必要ですね。

>>>>>> しかも、この場合の「加える」は、普通、意志を持って行なった行為を指して
>>>>>> 言います。

>>> 携帯電話の例が端的に示すように否、否、否です。
>>
>> 携帯電話の例が「加える」と言い難いって主張してるんだから、その反論は無
>> 意味です。

> ？？？
> KGK氏は携帯電話の例において「被害を被っている」と主張しているんで
> しょ。じゃその被害は何処から生じているのでしょうか？

被害の原因は明かでしょ?
被害の原因なら何でもかんでも「加害」というのかって話だってことは分かっ
てる?

> =====

>>>> 「加えられた害」と言えますか?
>>>> 「及ぼされた害」なら当然ですが。
>>>> 同様に、「加えた害」じゃなくて「及ぼした害」でしょうね。
>>

>>> なんで「及ぼす」と*言い換え*たって構いませんが、だから何？
>>
>> 「及ぼされた害」だと、それが「加害」と言える保証はないですね。

> ？？？

> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8By%82%DA%82%B7&kind=ej&mode=1&jn.x=48&jn.y=9
> 及ぼす
> (1)ある作用・影響・恩恵などが達するようにする。行きわたらせる。
> (2)ある状態に立ち至らせる。
> http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%8By%82%DA%82%B7&kind=ej&mode=1&jn.x=48&jn.y=9

> なんで、何かが達する・行きわたる・立ち至らせるってのは、その何かを対象
> に加えた結果であると理解できますけど？

「加えた結果」は「及ぼされた」と言えますが、「及ぼされた結果」が全て
「加えた」と言えるとは限りません。
# というニュアンスの違いを話してるわけ。

> =====

>>>>>> ということだから、前述の「加える」のニュアンスを加味すると、故意があっ
>>>>>> たときだけに限定されそうですね。
>>>>
>>>>> 何故、そこから「故意があったときだけに限定」が導かれるのか意味不明。
>>>>
>>>> 意志を持って害を及ぼしたのなら故意でしょ?
>>
>>> その「意思を持って害を及ぼした」という思い込みが第一の爆弾でしょ。
>>
>> 何故導かれたのかは分かるでしょ?
>> それとも、そういう前提からそういう結果が導かれるってことも理解できない?

> Message-ID: <3ffee101$0$19836$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
> の「坂道の車」で例示した通り、理解不能だし、恐らくKGK氏の誤りであろう
> と思いますよ。

だから、導出過程に疑問があるのか、前提に疑問があるのかちゃんと区別して
ください。
普通の言葉では「何故そこから××が導かれるのか」に疑問をもつってことは、
導出過程に疑問を持ってるってことです。
でも、前提からどのように導出するのかは明らかでしょ?
で、それが理解できた上で、前提に疑問があるのなら、そういう表現にならな
いはず。

> =====

>>>> 痛みの原因の一つですね。
>>>> まあ、先端恐怖症の人に針先を近づける行為が対象者の恐怖の原因の一つでは
>>>> ないと言い張るんでしたら、話は別ですが。
>>
>>> ああ、なるほどね。
>>> でも、それじゃあ「恣意的な頭痛」の*原因*すら認めることになりますね。
>>
>> そう?
>> あれは、こちらが何もしなくても起こってるでしょ?

> そんなことは無いでしょ。
> たとえば「(恐らくは全く正当な理由から)論文を落とす」といったことをして
> いるわけですよね。それは「何の害意もなく指差す」とか「何の害意も無く
> メールを送信する」と本質的な差異は無い。

そういうことがなくても起こってるんじゃない?
単に起こってから本人が理由を探してるだけで。

> 従って、
> ここで問題となるのは、「行為と被害(と主張するもの)に因果関係が存在する
> か否か」にあるのであって、故意云々は無関係であると言えるわけです。

で、wacky氏のいうところの「加害」は、その因果関係が存在するってこと以
外に何のニュアンスも含まないんですか?
「何のニュアンスも含まない」ってのには反対してたようですが、ならば、ど
んなニュアンスを含むんですか?
その辺をちゃんと限定してくれない限り、「加害と言えるかどうか」の質問に
はちゃんと答えることができません。

# 何で、そういう重要な質問にはっきり答えないのかなあ?
# 自分の質問に答えて欲しくないんだろうか?

> <余談>

>>> じゃあ、「自然の恵み」なんてのも*不自然でなければならない*ことになっ
>>> ちゃうでしょ。
>>
>> 「恵み」ってのは、通常の用法として、「恵まれる側」の意思が通用しない何
>> かからもたらされるものを指しますね。
>> そこに意思があるかどうかは、あまり意識されてないのでは?

> 携帯電話から発生する電波だって「恵まれる(?)側」の意思なんか通用しませ
> んが？

それが何か?

> </余談>