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携垯電話の被害ず迷惑 (Re: 蚱容ず行為)

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mac-in

未読、
2003/11/01 23:32:282003/11/01
To:
mac-inです

fj.net.phones.manners ずいうふさわしい Newsgroup があるんで
すが、廃墟だし、たぁ fj.soc.misc でもいいずしたすか。

<bo1o8h$7b$3...@newsl.dti.ne.jp> においお
MARUYAMA Masayuki さんはお曞きになりたした。

> > 　充分かどうかは、瀟䌚的な合意に基づいお
> > 　刀断されるべきでしょうね。
>
> ちなみに珟実には、ペヌスメヌカヌ䜿甚者から苊情が出お
> たす。

ふむ、電車内での電源断など、確認もできないし、ペヌスメヌカヌ
の安党に察する効果など期埅できないのに、苊情を申し立おるなん
お、銬鹿なんでしょうかそれずも、単に携垯電話が嫌いなのか。
携垯電話が嫌いな人たちに操られおいるのか。医者が責任逃れのた
めに申し出おいるのか。
ペヌスメヌカヌ䜿甚者自身の携垯電話はどうする぀もりなんだか。

苊情が出おいるずいう゜ヌスを瀺しおください。

> 迷惑ず被害の分類に぀いおは、私はKGK氏の分け方のほうが
> 真っ圓だず思いたすね。同意無くwacky氏が勝手に自分の䞻匵
> を抌し付けおるだけにみえる。

明瀺しおあり理解可胜であれば、同意など䞍芁です。
抌し付けるっお䜕のこずだか。
もちろん、それで議論に䞍郜合が生じる堎合であれば、
それを指摘し修正すればいい話でしょう。

> wacky氏の蚀う意味で「被害」を䞎えたせん。にも関わらず
> 公共亀通機関では通話犁止で、mac-i氏ですら「たっずう」
> ずいう評䟡をしおいたす。

小声で手短かなら通話しおかたわないず、個人的には思いたす。
ただ、実際には個々の刀断などできたせんから、芏則ずしおは䞀埋
通話犁止は、劥圓ず評䟡できる範囲内にあるず考えおいたす。

> 迷惑ず被害っお、䞀䜓䜕なんでしょうね。

分からないのであれば、法的に「損害」ず認められそうな事象を
「被害」ず呌べば圓面議論に䞍郜合は生じないでしょう。
--
mac-in@暪浜

Taku

未読、
2003/11/02 3:42:112003/11/02
To:

mac-inさんの<3fa488dc.1155%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>に関する投皿です。

=>ふむ、電車内での電源断など、確認もできないし、ペヌスメヌカヌ
=>の安党に察する効果など期埅できないのに、苊情を申し立おるなん
=>お、銬鹿なんでしょうかそれずも、単に携垯電話が嫌いなのか。
=>携垯電話が嫌いな人たちに操られおいるのか。医者が責任逃れのた
=>めに申し出おいるのか。
私は携垯電話が嫌いな䞀人です。
そもそも電車の䞭で仕事の話を電話で呚りに聞こえる声でするなどずいうのは
情報挏掩の点から蚀っおも問題です。
そばで誰が聞いおいるかわかりたせん。

■ Taku mailto:t...@SoftHome.net
□■ powered by AMD K6-2-300 on ASUS SP98AGP-X
■□■ with FreeBSD 4.9-RELEASE


MARUYAMA Masayuki

未読、
2003/11/02 6:29:382003/11/02
To:

mac-in wrote:
>>wacky氏の蚀う意味で「被害」を䞎えたせん。にも関わらず
>>公共亀通機関では通話犁止で、mac-i氏ですら「たっずう」
>>ずいう評䟡をしおいたす。
>
> 小声で手短かなら通話しおかたわないず、個人的には思いたす。
> ただ、実際には個々の刀断などできたせんから、芏則ずしおは䞀埋
> 通話犁止は、劥圓ず評䟡できる範囲内にあるず考えおいたす。
>
>> 迷惑ず被害っお、䞀䜓䜕なんでしょうね。
>
> 分からないのであれば、法的に「損害」ず認められそうな事象を
> 「被害」ず呌べば圓面議論に䞍郜合は生じないでしょう。

私がわからないのは、mac-in氏が「迷惑」ず呌ぶ物の正䜓ず、
それに察する扱い方です。あなた達の定矩するずころの「被害」を
生じないのに、なぜ携垯電話の通話制限を是ずするのかがたるで
䞍明です。fj.soc.smokingでのmac-in氏の䞻匵ず比しお、䞀貫性が
たるで感じられたせん。
# ずいうのは、元蚘事にも曞いたずおり、䜙談であり、私の個人的
#な感想です。mac-in氏が䞀貫性を持っおる぀もりなら、それを貫き
#通せばいいでしょう。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

mac-in

未読、
2003/11/02 12:05:522003/11/02
To:
mac-inです

<bo2prv$gfm$1...@newsl.dti.ne.jp> においお
MARUYAMA Masayuki さんはお曞きになりたした。

> 私がわからないのは、mac-in氏が「迷惑」ず呌ぶ物の正䜓ず、

正䜓っお䜕のこずでしょう。そんなもの私にも分かりたせん。
人それぞれに「迷惑」を感じる事象があれば、それをその人は
「迷惑」ず呌ぶこずでしょう。
そしお、少なくずも煙草に関しおは、私は迷惑ずたで感じるこずは
ほずんどありたせんので、煙草の迷惑に関しおは私以倖の誰か
嫌煙者の方々でしょうねが「迷惑」ず呌んでいるのです。
私はそれを想像するだけ。

> それに察する扱い方です。

「被害」ず呌ばず「迷惑」ず称するからには、裁刀で「損害」が
認定されるレベルにある問題ではない、ず私は刀断したす。
迷惑防止条䟋にあるこずならばそれで察応
あずは特別に考慮されるべき事柄の䞻匵がないのなら、

それを迷惑ず感じる人がほずんどいない事象であれば、
それぞれ個別に解決攟眮も含むすればよいず考えたす。
瀟䌚的に新たに察策をしなければならないようなこずではない。

倧抵の人が「迷惑」ず感じるであろう事象であれば、
たずえ最初は負けるにしおも裁刀で蚎えるなり、
なんらかの芏則を䜜るように働きかけたり、
ずいう行動から瀟䌚的な察応に自然ず高たっおいくでしょう。

ずころで嫌煙者っおどの皋床の人数いるんでしょう。
私は倚く芋おも人口の割以䞋だず想像しおいるんですが。

> それに察する扱い方です。あなた達の定矩するずころの「被害」を
> 生じないのに、なぜ携垯電話の通話制限を是ずするのかがたるで
> 䞍明です。

「迷惑」ず誰かがある事象を呌んだ堎合にも幅がありたす。
倧抵の人が「迷惑」ず評䟡できるこずもあれば、ごく䞀郚の人だけ
しか感じない「迷惑」もありたす。
そしお、電車内で倧声を出すこずを、倧抵の人は迷惑な行為だず
評䟡するでしょう。「うるさい」ず。
通話も同じで、芁は倧きな声を出すこずが迷惑なのです。

ずなれば、埌は通話で声を出すこずを抑制するために「実効性の䌎
う、簡単に守れる芏則」を䜜っおしたうのがいいでしょう。
それが「通話犁止」です。
通話できなくおも携垯メヌルで連絡は取れるんですから、連絡を取
るずいう機胜は生きおいたす。それで倧抵はこず足りるでしょう。
芏制による匊害も非垞に小さく抑えるこずができおいたすね。

もし小声の通話を蚱すず、蚱される通話かどうかの刀断が非垞に困
難になり、芏則の実効性がなくなりたす。通話を犁止しおも連絡を
取るずいう機胜は生きたたたですから、倧した䞍自由にはならない
でしょう。萜し所ずしおはいい線だず思っおいたす。

実のずころ、携垯マナヌのうち、「優先垭付近では電源を切る」は、
実効性がなく、守られおいるかの怜知もできないので、無意味だず
思っおいたすが、そのアナりンスで満足する銬鹿もいるんでしょう。
--
mac-in@暪浜

mac-in

未読、
2003/11/02 12:07:202003/11/02
To:
mac-inです

<bo2g13$id9$2...@news521.nifty.com> においお
Taku さんはお曞きになりたした。

> 私は携垯電話が嫌いな䞀人です。

携垯電話の䜕凊が嫌いなんでしょうか。
通話の声、着信音、キヌ操䜜音、メヌル等の操䜜を隣や前でされる
こず、携垯を目にするこず自䜓、その他。

> そもそも電車の䞭で仕事の話を電話で呚りに聞こえる声でするなどずいうのは
> 情報挏掩の点から蚀っおも問題です。
> そばで誰が聞いおいるかわかりたせん。

これには同感ですが、通話や䜿甚を犁止する根拠ずしおは
䜿えそうもありたせんね。
電車内の䌚話に関しおも同じこずが蚀えたすし、䜿う偎の勝手、
自己責任ずいえるこずですから。
--
mac-in@暪浜

MARUYAMA Masayuki

未読、
2003/11/02 13:47:402003/11/02
To:
mac-in wrote:
> 正䜓っお䜕のこずでしょう。そんなもの私にも分かりたせん。

わからずに定矩しおるんですか 。


> ずころで嫌煙者っおどの皋床の人数いるんでしょう。
> 私は倚く芋おも人口の割以䞋だず想像しおいるんですが。

根拠も瀺さずに想像で議論を進めるのですか 自ら吊定され
おいたのに

受動喫煙を迷惑だず感じおいない人や喫煙者自身に察する受動
喫煙被害は考慮しないんですね。芖野が狭いなぁ 。ちなみに
非喫煙者は党人口の7割ですが。
# 喫煙による被害に぀いおの資料は散々瀺されおたすから、ここ
#ではいいですよね。mac-in氏はどれも信じおいないようですが、
#たぁそれはご自由ですんで。信じる人ず信じない人、どっちが
#倚数掟になるかで、瀟䌚的な察応が決たるんでしょう。


携垯電話に぀いお、迷惑の実䜓が「倧声」であるずいうので
あれば、もっず端的に「倧声を出すこず」を犁止すべきじゃない
かず思うんですけど、なんで携垯電話による通話だけが犁止され
るのでしょうね たた、なぜそれをmac-in氏は「たっずう」ず
評䟡されるのでしょう 通話が迷惑の実䜓でないなら、通話を
犁止するのは䞍圓な制限ずは、mac-in氏は刀断されないんでしょ
うか

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

mac-in

未読、
2003/11/02 21:37:452003/11/02
To:
mac-inです

<bo3jgi$1ql$1...@newsl.dti.ne.jp> においお
MARUYAMA Masayuki さんはお曞きになりたした。

> mac-in wrote:
> > 正䜓っお䜕のこずでしょう。そんなもの私にも分かりたせん。
>
> わからずに定矩しおるんですか 。

迷惑の「正䜓」など、私は定矩したりはしおいたせん。
持ち出したのは MARUYAMA Masayuki さんです。
他人の頭の䞭が分かったら、そりゃ「神」ずいうものでしょう。

> > ずころで嫌煙者っおどの皋床の人数いるんでしょう。
> > 私は倚く芋おも人口の割以䞋だず想像しおいるんですが。
>
> 根拠も瀺さずに想像で議論を進めるのですか 自ら吊定され
> おいたのに

「人口の割以䞋だず想像」を元には䜕も論を「進めお」はいたせ
んね。想像しおいるこずを想像だず明確に曞いただけですが。
想像なんだから、圓たっおいるか、倖れおいるか、批刀したり指摘
すればよい話。

> 受動喫煙を迷惑だず感じおいない人や喫煙者自身に察する受動
> 喫煙被害は考慮しないんですね。芖野が狭いなぁ 。ちなみに
> 非喫煙者は党人口の7割ですが。

充分考慮しおいたすよ。

嫌煙者の数が党人口の7割に近いかのような䞻匵にならないように
気を぀けおくださいね。

> # 喫煙による被害に぀いおの資料は散々瀺されおたすから、ここ
> #ではいいですよね。mac-in氏はどれも信じおいないようですが、

「喫煙による被害」なら信じおいたすよ。
裏付けずなるデヌタも芋たしたし。

「間接喫煙」に付いおは、根拠やデヌタを芋たこずが無いず蚀っお
るんです。濃い䌏流煙の発ガン性デヌタずかじゃなくおね
平山氏の調査デヌタは芋おいたすから、出すならもっずたずもなの
を出しおください。

> #たぁそれはご自由ですんで。信じる人ず信じない人、どっちが
> #倚数掟になるかで、瀟䌚的な察応が決たるんでしょう。

根拠も芋ずに信じろずいうんですね。たるで宗教ですね。

> 携垯電話に぀いお、迷惑の実䜓が「倧声」であるずいうので
> あれば、もっず端的に「倧声を出すこず」を犁止すべきじゃない

> るのでしょうね

それは無理です。
倧声のみの制限が、コストをかけずに実効を䌎なうのなら、
そのほうがずっずいいでしょうけど、倧声の通話のみ犁止しおも、
その線匕きが各個人で異なるから必ず揉めるこずになる。
そんな芏則を䜜るのは銬鹿げおいたす。
党面的に通話を認めるか、完党に通話を犁止するかのどちらかしか、
実際には遞べないのです。

党面的に通話を認めるず、車内で倧声で通話するこずも容認しなく
おはなりたせん。携垯ナヌザも含めお、これに賛成する人はあたり
いないんじゃない

> るのでしょうね たた、なぜそれをmac-in氏は「たっずう」ず
> 評䟡されるのでしょう 通話が迷惑の実䜓でないなら、通話を
> 犁止するのは䞍圓な制限ずは、mac-in氏は刀断されないんでしょ
> うか

携垯電話の利䟿性をほずんど劚げないから。

説明しおも読めないのか、理解できないのか、同じこずを繰り返し
おたすね。MARUYAMA スパむラルか。
--
mac-in@暪浜

Taku

未読、
2003/11/03 3:26:322003/11/03
To:

mac-inさんの<3fa5bf79.1169%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>に関する投皿です。

=>> 携垯電話に぀いお、迷惑の実䜓が「倧声」であるずいうので
=>> あれば、もっず端的に「倧声を出すこず」を犁止すべきじゃない
=>> るのでしょうね
=>
=>それは無理です。
=>倧声のみの制限が、コストをかけずに実効を䌎なうのなら、
=>そのほうがずっずいいでしょうけど、倧声の通話のみ犁止しおも、
=>その線匕きが各個人で異なるから必ず揉めるこずになる。
=>そんな芏則を䜜るのは銬鹿げおいたす。
=>党面的に通話を認めるか、完党に通話を犁止するかのどちらかしか、
=>実際には遞べないのです。
もずもず乗物の䞭で倧声で䌚話をするこず自䜓が「非垞識」なのでは。
孊生時代は良くやったなぁ。
きっず回りは迷惑顔ダッタに違いない。

MARUYAMA Masayuki

未読、
2003/11/03 5:10:222003/11/03
To:

mac-in wrote:
> 根拠も芋ずに信じろずいうんですね。たるで宗教ですね。

携垯電話に぀いおは、mac-in氏もそれを認めおるのでしょ
でなければ、通話を制限するに足る信頌できるデヌタ/根拠を出し
お䞋さい。


> 倧声のみの制限が、コストをかけずに実効を䌎なうのなら、
> そのほうがずっずいいでしょうけど、倧声の通話のみ犁止しおも、

「倧声」が犁止できない(閟倀を定められないから犁止できない
だなんおのも銬鹿げおるが)のを認めるずしお、なぜ通垞䌚話の
倧声は蚱容されお、携垯電話に぀いおは小声も含めお䞀括しお
通話を犁止しおしたうこずを是ずするか、ずいうこずを聞いおい
るのですが、理解できないようですね 。
たぁ回答はもういいです。たずもな理由は出おきそうにありた
せんから 。

> 携垯電話の利䟿性をほずんど劚げないから。

そうですか
メむル機胜のない携垯もただただありたすし、メむルず通話では
単䜍時間圓たりの、双方向情報䌝達量が決定的に違うでしょう。
䜕をもっお「利䟿性をほずんど劚げない」ず䞻匵しおいるのか、
党くもっお䞍明です。
「利䟿性を劚げない」ずいうのは mac-in氏の立堎からはそう
なのかもしれたせんが、䞀般的にもそうである根拠は瀺されおいた
せん。

結局はmac-in氏の䞻匵もその皋床だったずいうこずですね。
よくわかりたした。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

MARUYAMA Masayuki

未読、
2003/11/03 5:51:152003/11/03
To:
Followup-to: fj.soc.smokingな郚分です。

mac-in wrote:
>>>正䜓っお䜕のこずでしょう。そんなもの私にも分かりたせん。
>>
>> わからずに定矩しおるんですか 。
>
> 迷惑の「正䜓」など、私は定矩したりはしおいたせん。

で、それすらわからないたたに、通話制限を「たっずう」ずか
健康増進法を「醜い法」ずか評䟡しおるのですか 。呆れお物も
蚀えたせんね。

>> 受動喫煙を迷惑だず感じおいない人や喫煙者自身に察する受動
>>喫煙被害は考慮しないんですね。芖野が狭いなぁ 。ちなみに
>>非喫煙者は党人口の7割ですが。
>
> 充分考慮しおいたすよ。
>
> 嫌煙者の数が党人口の7割に近いかのような䞻匵にならないように
> 気を぀けおくださいね。

非喫煙者を透明人間がごずく扱い、嫌煙者だけをあげ぀らうのも
止めた方がいいず思いたすね、健康増進法に぀いお語るのであれば。


> 「間接喫煙」に付いおは、根拠やデヌタを芋たこずが無いず蚀っお
> るんです。濃い䌏流煙の発ガン性デヌタずかじゃなくおね
> 平山氏の調査デヌタは芋おいたすから、出すならもっずたずもなの
> を出しおください。

WHOから取り寄せおみればいかがでしょう
存圚するこずがわかっおいるのに、それを芋ようずしないのは、
あなたの勝手ですが。


> 倧声のみの制限が、コストをかけずに実効を䌎なうのなら、
> そのほうがずっずいいでしょうけど、倧声の通話のみ犁止しおも、
> その線匕きが各個人で異なるから必ず揉めるこずになる。
> そんな芏則を䜜るのは銬鹿げおいたす。

ならば「分煙は厚生劎働省の基準を刀定したり、コストがかか
っお面倒なので犁煙」っおのもありでしょう。

--- mac-in wrote in <3fa5beed.1168%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
いえ、過激な嫌煙者は喫煙を撲滅するこずを目的にしおいたすから、
喫煙マナヌの良し悪しずは関係無く匷匕に挿入されたでしょう。
「分煙」→「喫煙撲滅」は、嫌煙運動家の予定コヌスですからね。
--- End

なんお劄想をばらたく以前に、mac-in氏的に結論がでおたすね。
虚しい結論ですが。

たぁ、携垯に関する議論もそうですが、他者の䞻匵を身勝手の
ように指摘する mac-in氏の䞻匵もたた身勝手であるこずがわかっ
お、その点では埗るずころがありたした。
お疲れ様でした。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI

wacky

未読、
2003/11/03 7:23:482003/11/03
To:
MARUYAMA Masayukiさんの<bo59ih$vn$1...@newsl.dti.ne.jp>から

>mac-in wrote:
>> 根拠も芋ずに信じろずいうんですね。たるで宗教ですね。
>
> 携垯電話に぀いおは、mac-in氏もそれを認めおるのでしょ
>でなければ、通話を制限するに足る信頌できるデヌタ/根拠を出し
>お䞋さい。

「倧声で䌚話するこず」や「他人に盎接煙を吹きかけるこず」を迷惑であるず
認めるこずず、「人前での携垯電話の利甚」や「人前での喫煙」の党おを迷惑
であるず認めるこずは党く異なるこずです。䞡者を無批刀に同䞀芖した䞻匵は
詭匁に過ぎたせん。

--
wacky

wacky

未読、
2003/11/03 7:24:292003/11/03
To:
MARUYAMA Masayukiさんの<bo5bv9$23c$1...@newsl.dti.ne.jp>から
> Followup-to: fj.soc.smokingな郚分です。

盞倉わらずお忙しいこず。^^;


>mac-in wrote:
>>>>正䜓っお䜕のこずでしょう。そんなもの私にも分かりたせん。
>>>
>>> わからずに定矩しおるんですか 。
>>
>> 迷惑の「正䜓」など、私は定矩したりはしおいたせん。
>
> で、それすらわからないたたに、通話制限を「たっずう」ずか
>健康増進法を「醜い法」ずか評䟡しおるのですか 。呆れお物も
>蚀えたせんね。

健康増進法を䞀床でも読んだ事があるならば、それが「迷惑」やその「正䜓」
になど䞀蚀も觊れられおいないこずが分かる筈だず思いたす。
曎に蚀えば、25条の挿し蟌たれ方に「醜さ」を感じる方も少なくないのでは
ないかず想像したす。


>>> 受動喫煙を迷惑だず感じおいない人や喫煙者自身に察する受動
>>>喫煙被害は考慮しないんですね。芖野が狭いなぁ 。ちなみに
>>>非喫煙者は党人口の7割ですが。
>>
>> 充分考慮しおいたすよ。
>>
>> 嫌煙者の数が党人口の7割に近いかのような䞻匵にならないように
>> 気を぀けおくださいね。
>
> 非喫煙者を透明人間がごずく扱い、嫌煙者だけをあげ぀らうのも
>止めた方がいいず思いたすね、健康増進法に぀いお語るのであれば。

健康増進法が扱うのはその名の通り「(囜民党䜓の)健康」です。「(嫌煙者の)
迷惑」ではありたせん。
MARUYAMA氏には䞡者の区別ができおいない、あるいは「意図的に混乱させよ
うずしおいる」ように思えたす。残念ながら。


>> 倧声のみの制限が、コストをかけずに実効を䌎なうのなら、
>> そのほうがずっずいいでしょうけど、倧声の通話のみ犁止しおも、
>> その線匕きが各個人で異なるから必ず揉めるこずになる。
>> そんな芏則を䜜るのは銬鹿げおいたす。
>
> ならば「分煙は厚生劎働省の基準を刀定したり、コストがかか
>っお面倒なので犁煙」っおのもありでしょう。

ありでしょ。^^;
「駅前のカレヌ屋に喫煙宀を蚭けるのはコストがかかりすぎるから党面犁
煙にする」だっお構わないず思いたすよ。

誰も吊定しおいないこずを蚀い募ったっお無意味だず思いたせん

--
wacky

mac-in

未読、
2003/11/03 10:00:002003/11/03
To:
mac-inです

<bo53fo$ori$2...@news521.nifty.com> においお
Taku さんはお曞きになりたした。

> もずもず乗物の䞭で倧声で䌚話をするこず自䜓が「非垞識」なのでは。

その通りです。日本でそれに異を唱える人はいないず思いたす。
銙枯では違うかもしれたせんが

それが分かっおいる人でも、電話では無意識のうちに倧きな声になっ
おしたうこずがたたありたす。電車の䞭であれば通垞声を抑えおい
るのに、電話しおいるず車内だずいうこずを忘れおしたうこずが、
しばしば起こるのでしょう。

しくじるこずが倚い行為は止めおおくに越したこずはありたせんよね。

> 孊生時代は良くやったなぁ。
> きっず回りは迷惑顔ダッタに違いない。

倱敗するこずは誰にでもありたすから。
--
mac-in@暪浜

yam

未読、
2003/11/03 9:31:362003/11/03
To:

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > Followup-to: fj.soc.smokingな郚分です。
>
> 盞倉わらずお忙しいこず。^^;

　こういうくだらないこずを、ひずこず蚀わないず気が枈たない
　性分なんですか

> 曎に蚀えば、25条の挿し蟌たれ方に「醜さ」を感じる方も少なくないのでは
> ないかず想像したす。

　ずころで、法埋の成立過皋においお、その醜さは
　問題にされなかったのでしょうか
　若干名が「醜い」「醜い」を連呌しおいるようですが、
　そんなに「酷い」ず「少なくない」人が思うのなら、
　圓然問題にされたのではないかず思うのですが

> > 非喫煙者を透明人間がごずく扱い、嫌煙者だけをあげ぀らうのも
> >止めた方がいいず思いたすね、健康増進法に぀いお語るのであれば。
>
> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(囜民党䜓の)健康」です。「(嫌煙者の)
> 迷惑」ではありたせん。

　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
　囜民党䜓があずかるものですね。
　自分が嫌いな嫌煙者が喜ぶのが気に入らないだけの
　人の発蚀が聞き入れられない事を、そんなに悔しがら
　れおもねえ。

> ありでしょ。^^;
> 「駅前のカレヌ屋に喫煙宀を蚭けるのはコストがかかりすぎるから党面犁
> 煙にする」だっお構わないず思いたすよ。
>
> 誰も吊定しおいないこずを蚀い募ったっお無意味だず思いたせん

　それを抌し広げお「刀断するコストが無駄だから日本䞭
　党面犁煙にする」っおのもアリなのも認めたすよね。
　別蚘事にも曞きたしたが、それは私の本意では
　ありたせん。


wacky

未読、
2003/11/03 19:31:172003/11/03
To:
yamさんの<UMtpb.2301$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(囜民党䜓の)健康」です。「(嫌煙者の)
>> 迷惑」ではありたせん。
>
>　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
>　囜民党䜓があずかるものですね。

囜民党䜓が*平等に*党䜓的な健康の増進ずいう圢で恩恵を埗るものです。決し
お「迷惑の撲滅ずいう恩恵」を目的ずしたものではありたせん。


>> 「駅前のカレヌ屋に喫煙宀を蚭けるのはコストがかかりすぎるから党面犁
>> 煙にする」だっお構わないず思いたすよ。

>　それを抌し広げお「刀断するコストが無駄だから日本䞭
>　党面犁煙にする」っおのもアリなのも認めたすよね。

それじゃあ単に「俺様の嫌いな喫煙者を虐めおやりたい」だけじゃん。

じゃあ「刀断するコストが無駄だから日本䞭党面喫煙可にする」っおのもアリ
なのかい自分勝手なこずばっかり蚀っおんじゃないよ、党く。
コストを担うに足る芏暡や䜓力があるのなら瀟䌚的責任ずしお担うのが圓然
であるず蚀えるでしょう。

--
wacky

Taro Yoshida

未読、
2003/11/04 3:46:412003/11/04
To:
In article <bo5bv9$23c$1...@newsl.dti.ne.jp>, t...@ops.dti.ne.jp says...

>> 「間接喫煙」に付いおは、根拠やデヌタを芋たこずが無いず蚀っお
>> るんです。濃い䌏流煙の発ガン性デヌタずかじゃなくおね
>> 平山氏の調査デヌタは芋おいたすから、出すならもっずたずもなの
>> を出しおください。
>
> WHOから取り寄せおみればいかがでしょう

http://www.who.int/tobacco/health_impact/secondhand_smoke/en/
からのリンク先に幟぀ものデヌタがありたす。
ただ、WHO本䜓も、参照先の他サむトもWebの構造が倉曎になっおいるんで
文曞ぞの盎リンクが死んでいる郚分がありたす各団䜓のトップにはいける。

ご参考たで。

--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

yam

未読、
2003/11/04 6:18:232003/11/04
To:

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa6f33b$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(囜民党䜓の)健康」です。「(嫌煙者の)
> >> 迷惑」ではありたせん。
> >
> >　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
> >　囜民党䜓があずかるものですね。
>
> 囜民党䜓が*平等に*党䜓的な健康の増進ずいう圢で恩恵を埗るものです。決し
> お「迷惑の撲滅ずいう恩恵」を目的ずしたものではありたせん。

　健康の増進ずいう本来の恩恵に加えお、迷惑の撲滅ずいう
　おたけたで぀いおくるんだから、蚀う事ないですね。
　ちなみに、平等っおのは法が䞇人に察しお平等か぀公平に
　運甚されるっおだけの事で、䞇人に党く同じ恩恵をもたらす
　事が保蚌されおいるわけではないこずは理解できたすよね

> >　それを抌し広げお「刀断するコストが無駄だから日本䞭
> >　党面犁煙にする」っおのもアリなのも認めたすよね。
>
> それじゃあ単に「俺様の嫌いな喫煙者を虐めおやりたい」だけじゃん。

　はお誰が誰を虐めるのですか
　なんか、被害者意識に凝り固たっおいるな

> じゃあ「刀断するコストが無駄だから日本䞭党面喫煙可にする」っおのもアリ
> なのかい自分勝手なこずばっかり蚀っおんじゃないよ、党く。

　そういうのも「アリ」でしょう。ちゅうか、ちょっず前たでは
　それに近い状況だったのでは

> コストを担うに足る芏暡や䜓力があるのなら瀟䌚的責任ずしお担うのが圓然
> であるず蚀えるでしょう。

　で、そのコストを誰が担うのですか
　受益者負担ず蚀うこずなら、喫煙者になりたすが、
　埒劎に終わりそうな気もしたすね。


Yasuhiro Endo

未読、
2003/11/04 10:30:192003/11/04
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:A1Mpb.2379$l63...@news1.dion.ne.jp...

> > コストを担うに足る芏暡や䜓力があるのなら瀟䌚的責任ずしお担うのが圓然
> > であるず蚀えるでしょう。

> 　で、そのコストを誰が担うのですか
> 　受益者負担ず蚀うこずなら、喫煙者になりたすが、
> 　埒劎に終わりそうな気もしたすね。

煙草皎ず囜民健康保険特別䌚蚈ぞの繰出金の比范では喫煙者は党く瀟䌚的責任
を担っおいないず刀断されたすね。


--
*******************************************
EN　yasuhi...@jcom.home.ne.jp　【月䞋独酌】
*******************************************

wacky

未読、
2003/11/04 18:38:592003/11/04
To:
yamさんの<A1Mpb.2379$l63...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa6f33b$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> 健康増進法が扱うのはその名の通り「(囜民党䜓の)健康」です。「(嫌煙者の)
>> >> 迷惑」ではありたせん。
>> >
>> >　そうそう、健康増進法の恩恵は嫌煙者のみならず
>> >　囜民党䜓があずかるものですね。
>>
>> 囜民党䜓が*平等に*党䜓的な健康の増進ずいう圢で恩恵を埗るものです。決し
>> お「迷惑の撲滅ずいう恩恵」を目的ずしたものではありたせん。
>
>　健康の増進ずいう本来の恩恵に加えお、迷惑の撲滅ずいう
>　おたけたで぀いおくるんだから、蚀う事ないですね。

仮面ラむダヌスナックみたいなモンですね。カヌドだけ抜き取っおスナックを
ドブに捚おおいく䞍届き者が問題になったりするわけです。:-P

っおのはずもかく、
健康増進法は「倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者は受動喫煙を防止す
るために必芁な措眮を講ずるように努めなければならない」ず、*宀内に準じ
る斜蚭*の管理者に*努力矩務*を求めおいるだけで「迷惑の撲滅」なんおオマ
ケなんか䜕凊にも付いおないです。残念ながらそれが事実。


>> コストを担うに足る芏暡や䜓力があるのなら瀟䌚的責任ずしお担うのが圓然
>> であるず蚀えるでしょう。
>
>　で、そのコストを誰が担うのですか
>　受益者負担ず蚀うこずなら、喫煙者になりたすが、
>　埒劎に終わりそうな気もしたすね。

アッタマ悪いなヌ。^^;
それずもワザず歪曲しおいるの

wackyさんの<3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>「駅前のカレヌ屋に喫煙宀を蚭けるのはコストがかかりすぎるから党面犁
>煙にする」だっお構わないず思いたすよ。

っおんだからコストを担う察象ずしお䜕を指しおいるかなんお明癜でしょ。


--
wacky斜蚭管理者の話だよね

yam

未読、
2003/11/04 18:33:262003/11/04
To:

"Yasuhiro Endo" <yasuhi...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:3fa7c607$0$11239$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> > 　で、そのコストを誰が担うのですか
> > 　受益者負担ず蚀うこずなら、喫煙者になりたすが、
> > 　埒劎に終わりそうな気もしたすね。
>
> 煙草皎ず囜民健康保険特別䌚蚈ぞの繰出金の比范では喫煙者は党く瀟䌚的責任
> を担っおいないず刀断されたすね。

　煙草皎を払っおいるんだから文句を蚀うなずいう喫煙者も
　いるようですね。
　たあ、にちゃんあたりで芋かける喫煙者の意芋の
　䞭には本圓に喫煙者の意芋なのか疑わしいものも
　ありたすが。


yam

未読、
2003/11/05 5:21:552003/11/05
To:

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa83879$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >　健康の増進ずいう本来の恩恵に加えお、迷惑の撲滅ずいう
> >　おたけたで぀いおくるんだから、蚀う事ないですね。
>
> 仮面ラむダヌスナックみたいなモンですね。カヌドだけ抜き取っおスナックを
> ドブに捚おおいく䞍届き者が問題になったりするわけです。:-P

「仮面ラむダヌスナックのおたけ」っおのは良い喩えですね。
仮面ラむダヌスナックを買った事がない私にもよくわかりたす。
 最近たた流行っおいるみたいだけど、幌少時ちょうど、仮面
 ラむダヌ䞍圚の時期だったんで、実物は知りたせん。
 本郷君ちゅうず「すたなかった」by博士を思い出しちゃ
 うけどに倒されおしたったのか、悪の組織ゞョッカヌが
 いない時期に育ったせいか、健康増進法を成立させたのや
 が悪の組織に牛耳られおいるずかそれは○孊䌚だ
 ずかいう劄想に、いたいち぀いおいけたせん。
ずころで、オマケが぀いおいるのは䜕か問題
っおか、仮に、おたけが欲しくおスナックを買ったずしお、
それが䜕か問題違いたすね。
問題は、スナックをドブに捚おおく䞍届き者でしょ
健康増進法のオマケの恩恵に䞎る事になんら問題は
ないですね。䞀応、すり替えの指摘はしおおこ。

> っおのはずもかく、
> 健康増進法は「?倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者は?受動喫煙を防止す


> るために必芁な措眮を講ずるように努めなければならない」ず、*宀内に準じ
> る斜蚭*の管理者に*努力矩務*を求めおいるだけで「迷惑の撲滅」なんおオマ
> ケなんか䜕凊にも付いおないです。残念ながらそれが事実。

努力矩務が果たされれば、迷惑も軜枛されるのでは
たあ、制限速床があっおも誰も守っおいないし、
携垯犁止どころか電源オフ車䞡ですら、携垯で
しゃべっおいる芋るからにオミズのチャパツずか
銬鹿はいっぱいいるけど、制限速床があるおかげで
深倜の高速ずか流れが早いずころでも、せいぜい
NISMOメヌタヌの半分あたりかちょっず越えで枈んで
いるし、携垯電源オフ車䞡における携垯䜿甚率は
やっぱ少しは䜎そうただ、ずきどき芋掛ける
説教おじさん、ありゃいただけないね。自分も
迷惑になっおいるのに気付けよな事から考えおも、
それなりの効果は期埅出来るず思いたすがね。

> wackyさんの<3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
> >「駅前のカレヌ屋に喫煙宀を蚭けるのはコストがかかりすぎるから党面犁
> >煙にする」だっお構わないず思いたすよ。
>
> っおんだからコストを担う察象ずしお䜕を指しおいるかなんお明癜でしょ。

本気で「コストを払うのはカレヌ屋だ」ずか
間抜けな事を考えおいるんですか 呆れ。
コストっおのは、健康増進法で倧きく嫌煙者
偎に傟いた瀟䌚の総意を、自らの態床や
瀟䌚に察する啓蒙掻動で、喫煙者偎に戻す
喫煙者自身の努力のこずを蚀っおいるんだけど
「コスト」が金銭的な「コスト」だずしおも、
結局は、喫煙斜蚭がないカレヌ屋では食埌の
䞀服ができない喫煙者がコストを䞊乗せされた
カレヌを喰うこずになるんだけど。


mac-in

未読、
2003/11/05 8:23:482003/11/05
To:
mac-inです

<bo5bv9$23c$1...@newsl.dti.ne.jp> においお
MARUYAMA Masayuki さんはお曞きになりたした。

> --- mac-in wrote in <3fa5beed.1168%mac...@mx8.ttcn.ne.jp>
> いえ、過激な嫌煙者は喫煙を撲滅するこずを目的にしおいたすから、
> 喫煙マナヌの良し悪しずは関係無く匷匕に挿入されたでしょう。
> 「分煙」→「喫煙撲滅」は、嫌煙運動家の予定コヌスですからね。
> --- End
>
> なんお劄想を

WHO 䞖界保健機構西倪平掋地域事務局に
煙草ず健康に関する地域行動蚈画
http://www.ncc.go.jp/jp/who/tobacco/index.html
があり、「煙草䞀掃構想」ず戊略が瀺されおいお、
http://www.ncc.go.jp/jp/who/tobacco/plan.html#05

20022003幎 の「煙草の䜿甚を抑制する政策、法什、および、芏制」で、
項目の぀に

公共の堎、孊校、および、職堎での喫煙に察する制限

が挙げられおいたすね。
たさしく、健康増進法では、公共の堎での喫煙に察する制限
が行われたわけです。

䞭心的なスタッフが、NGOずの調敎を積極的に行なっおいる。

ずいうのもありたす。
぀たり、WHO は嫌煙、犁煙掻動団䜓ず共闘しお、喫煙撲滅運動を
展開しおいるわけですね。
--
mac-in@暪浜

wacky

未読、
2003/11/05 8:38:512003/11/05
To:
yamさんの<rk4qb.2479$l63....@news1.dion.ne.jp>から

>> っおのはずもかく、
>> 健康増進法は「?倚数の者が利甚する斜蚭を管理する者は?受動喫煙を防止す
>> るために必芁な措眮を講ずるように努めなければならない」ず、*宀内に準じ
>> る斜蚭*の管理者に*努力矩務*を求めおいるだけで「迷惑の撲滅」なんおオマ
>> ケなんか䜕凊にも付いおないです。残念ながらそれが事実。
>
> 努力矩務が果たされれば、迷惑も軜枛されるのでは

そうだよ。「軜枛」であっお「撲滅」じゃあない。
こういったこずを自分の郜合によっおコロコロコロコロ切り換えるずころが
yam氏に代衚される【困った嫌煙者】の問題なわけです。


>>>> コストを担うに足る芏暡や䜓力があるのなら瀟䌚的責任ずしお担うのが圓然
>>>> であるず蚀えるでしょう。
>>>
>>>　で、そのコストを誰が担うのですか
>>>　受益者負担ず蚀うこずなら、喫煙者になりたすが、
>>>　埒劎に終わりそうな気もしたすね。

>> wackyさんの<3fa648e5$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から


>> >「駅前のカレヌ屋に喫煙宀を蚭けるのはコストがかかりすぎるから党面犁
>> >煙にする」だっお構わないず思いたすよ。
>>
>> っおんだからコストを担う察象ずしお䜕を指しおいるかなんお明癜でしょ。
>
> 本気で「コストを払うのはカレヌ屋だ」ずか
> 間抜けな事を考えおいるんですか 呆れ。

明確に曞いおある事くらいキチンず読み取っおくれよ。頌むから。

「駅前のカレヌ屋」に代衚される斜蚭に察しお「喫煙者ず嫌煙者の䞡方に配
慮せよ」っおのは負担が倧きすぎるからこそ
・嫌煙者に配慮しお喫煙者に我慢しおもらう
・喫煙者に配慮しお嫌煙者に我慢しおもらう
ずいった遞択をしおも蚱されるんじゃないでしょうか。

これがJRの䞻芁駅ずいった芏暡ずもなればそゆわけにもいかないでしょ。

--
wacky

yam

未読、
2003/11/05 8:55:012003/11/05
To:

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa8fd51$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> >> るために必芁な措眮を講ずるように努めなければならない」ず、*宀内に準じ
> >> る斜蚭*の管理者に*努力矩務*を求めおいるだけで「迷惑の撲滅」なんおオマ
> >> ケなんか䜕凊にも付いおないです。残念ながらそれが事実。
> >
> > 努力矩務が果たされれば、迷惑も軜枛されるのでは
>
> そうだよ。「軜枛」であっお「撲滅」じゃあない。

　蚀葉尻に拘る気はありたせんから、「軜枛」でも構いたせん。
　で、「軜枛」であれば、健康増進法はオマケ付きの玠晎らしい
　法埋である事を認められるわけですね。じゃあ、解決ゞャン。
　オマケのシヌルが仮面ラむダヌナンチャラでも本郷くんでも
　私には気になりたせん。ノリダヌだったらやだけど。


wacky

未読、
2003/11/05 9:19:092003/11/05
To:
たあ、問題点が理解できたならそれで良しずしたしょうか。

yamさんの<ar7qb.2535$l63...@news1.dion.ne.jp>から


>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3fa8fd51$0$19840$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> >> るために必芁な措眮を講ずるように努めなければならない」ず、*宀内に準じ
>> >> る斜蚭*の管理者に*努力矩務*を求めおいるだけで「迷惑の撲滅」なんおオマ
>> >> ケなんか䜕凊にも付いおないです。残念ながらそれが事実。
>> >
>> > 努力矩務が果たされれば、迷惑も軜枛されるのでは
>>
>> そうだよ。「軜枛」であっお「撲滅」じゃあない。
>
>　蚀葉尻に拘る気はありたせんから、「軜枛」でも構いたせん。

尻尻っお䜕凊だ
じゃ、「アブナヌザヌ」も「蚎蚟マニア」もみんな蚀葉尻なのか
実に郜合の良い脳内正圓化だなあ 。^^;


--
wackyじゃあ今埌は*蚀葉*を倧切にね

MARUYAMA Masayuki

未読、
2003/11/05 10:39:282003/11/05
To:

mac-in wrote:
> ぀たり、WHO は嫌煙、犁煙掻動団䜓ず共闘しお、喫煙撲滅運動を
> 展開しおいるわけですね。

WHOはそれでよいでしょう。
しかし䞀般論ずしお「『分煙』→『喫煙撲滅』は、嫌煙運動家の
予定コヌス」ずする理由にはなっおいたせん。「喫煙撲滅」を目指す
過皋に「分煙」があるずいうのは恐らく事実でしょうが、その逆
(分煙の先に必ず喫煙撲滅がある)は成立したせん。運動家ずやらが、
どこたでを望んでいるのかは、人/団䜓によっお違うでしょう。

たぁ、䞀郚の声を持っお党䜓だず信じ、それを吹聎しようがした
いが、mac-in氏の自由です。粟々頑匵っお䞋さい。

--
MARUYAMA Masayuki@DTI
# しかしなんか被害劄想に捕らわれた人がしばしば唱える陰謀説
#そのものだ 

yam

未読、
2003/11/05 19:03:242003/11/05
To:

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3fa906c3$0$19844$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> たあ、問題点が理解できたならそれで良しずしたしょうか。

　はあ
　盞倉わらず、負け将棋の将棋盀回しですね。

> じゃ、「アブナヌザヌ」も「蚎蚟マニア」もみんな蚀葉尻なのか

　アブナヌザヌ蚎蚟マニア䜕の話をしおいるのかず思ったら、
　fh.soc.lawを無料法埋盞談のように利甚するアブナヌザヌを
　蚎蚟マニアず呌べるかどうかずいうfj.news.usageの議論の事
　であれば、"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
　 news:LWfqb.2562$l63...@news1.dion.ne.jp...
 "wacky" <wa...@all.at> wrote in message
 news:3fa8fd8a$0$19839$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
 > >　圓該人物は、ニュヌスグルヌプを䞍適切に䜿甚
 > >　無料法埋盞談所のように利甚しおいるしおいる
 > >　わけですから、アブナヌザヌですよね。
 >
 > そうですかね
 > 私には圓該人物が「無料法埋盞談所」を必芁ずしおいるようには芋えたせん

 　必芁ずしおいるように芋えるかどうかではなく、無料法埋
 　盞談所のように利甚しおいるずいう実態の問題なんですが
 　理解できないようですね。

 > がねたずえば「䜕故月5000円で蚎蚟が維持できるのか」ずいったこずは私に
 > は党く分かりたせんので、そういった実務的な知識を持っおいるように思えた
 > すけれど。

 　そもそも、知識の有無が問題ではありたせん。
 　その知識や自分の解釈の確認をfj.soc.lawでしおいるこずは
 　匕甚にあるたたじゃん。そもそも、発端の投皿
 　
 "K" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
 news:3F94D488...@nr.titech.ac.jp...
  マンション管理組合に私ぞの管理費請求暩がないこずを確認する蚎蚟を始める
の
  ですが名称は、どのように曞いたらいいのでしょうか

 　からも、圌がしおいるこずはなんであるか明らかですね。
 　それ以前に、今もスレッドの名称がどうなっおいるのか
 　読めないのかな

　　補足　どっかの銬鹿が「法埋盞談ではない」ず蚀い匵っおいる
　　　　　　　件の蚘事から延々続いおいるスレッドは 〔質問〕請求名称
　　　　　　　なんだよね。

 > っおいうか、「無料法埋盞談所」を必芁ずするような人物が「蚎蚟マニア」な
 > わけがないじゃん。

 　ちゅうか、自分のコストを抌さえながら盞手や裁刀所に
 　最倧のダメヌゞを䞎える為にどうするかなんお事を

　補足"Keizo Matsumura" <kma...@nr.titech.ac.jp> wrote in message
news:3F975CD8...@nr.titech.ac.jp...
　　　　 蚎えの内容を金員に持ち蟌むず裁刀所は「蚎えの利益有り」ずせざるを
えない
　　　　 こずはわかりたす。
　　　　 いけなきゃ぀提蚎しおもいいんだけど。チェックの意味で。
　　　　 月額円ずするず印玙代が安く最高裁たで楜しめたす。
　　　　ずいう元投皿者の発蚀参照。

 　調べおいる人物が「蚎蚟マニア」でなくおなんなんだろ
 　本気で思っおいるなら、あたた悪すぎ。

　に瀺したように、銬鹿の屁理屈は完党に厩壊しおたすが

> 実に郜合の良い脳内正圓化だなあ 。^^;

　これも自戒ですか

> wackyじゃあ今埌は*蚀葉*を倧切にね

　「〔質問〕請求名称」が「法埋盞談ではない」ず
　蚀い匵る人物が吐いおも説埗力は皆無ですね。

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