悪循環
MARUYAMA Masayuki
yam wrote:
> ＃ ただ、車問題になると、それとは違った論理を持ち出す
> ＃ のは、こいつの一貫性のなさがなせる業ですかね？
私自身がトリガーを引いた部分もあるんですが、こうやって
既知の芸に延々と反応することで fj.soc.smokingはwacky氏の
良いように弄ばれるわけですね。で、どんどん wacky氏以外の
人が去っていって、それをもってwacky氏自身は「自分が論破
した」と勘違いし、ますます増長する。しかし一方で、それを
避けるために指摘や批判を続けても、【わっきーすぱいらる】
によって、あらゆる批判は無視され無効化され続ける。そして
ますます人が去る。そういう悪循環が延々と続いていると私は
観測していますが、なんとかならんもんですかね？
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
yam
"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
news:bl81bo$6h1$1...@newsl.dti.ne.jp...
> 私自身がトリガーを引いた部分もあるんですが、こうやって
> 既知の芸に延々と反応することで fj.soc.smokingはwacky氏の
> 良いように弄ばれるわけですね。で、どんどん wacky氏以外の
> 人が去っていって、それをもってwacky氏自身は「自分が論破
> した」と勘違いし、ますます増長する。しかし一方で、それを
去っていくのは、どっちかというと、最初はあの愚か者を
擁護する立場で現実的な喫煙者の立場を主張していた
喫煙者でしょう。まあ、もっともな主張をしていても、あの
愚か者がぶち壊してしまうし、あの愚か者と同類に扱われ
るのに嫌気がさして、そのうち離れていってしまいますね。
その証拠に、今残っているのは、若干一名を除いて禁煙者。
さすがに、あの詭弁に満ちた、贔屓の引き倒し理論には
喫煙者なら辟易としてしまうでしょう。まあ、おかげで、
禁煙できましたが（そういう意味では、あの愚か者に
感謝すべきかもしれませんが、犯罪者に感謝するってのも
なんだかなあ～）。。。
＃ まあ、嫌煙者でも去っていった人もいますが、それは、
＃ どっかの愚か者が第三者を装って、勤務先に脅迫メールを
＃ 送ったりしたからではないですかね？ちなみに、以前の
＃ 勤務先には脅迫メールがきていたようですがね。
> によって、あらゆる批判は無視され無効化され続ける。そして
> ますます人が去る。そういう悪循環が延々と続いていると私は
> 観測していますが、なんとかならんもんですかね？
ある意味、fj.soc.smokingは既に終わってしまったニュースグループ
だと思います。あの愚か者を縛りつけておくのに使い潰しても
ネットニュース全体の利に叶うのではないかと思います。
かりに他所に漏れ出しても、ここで採取した愚か者のお下劣さ加減を
紹介すれば、まともな読者なら引いてしまって相手にしなくなるでしょう。
ネットニュースの世界から、一匹の虻ユーザーを駆逐することになると
私は信じています。
＃ まあ、単なる虻ユーザーならそこまでしようとは思いませんが、
＃ それ相応のことを奴はしたわけですから、許されるとは思って
＃ いないでしょう。
MARUYAMA Masayuki
yam wrote:
> 去っていくのは、どっちかというと、最初はあの愚か者を
> 擁護する立場で現実的な喫煙者の立場を主張していた
> 喫煙者でしょう。
本当にそうですか？
日高氏を筆頭に、wacky氏に批判的だった人も、相当手を
引いてますが。
あと、もっと穏健的な人も、大分いなくなってますよね。
そういう人に対しては、例えば(理由はどうあれ)私が事を
荒立てたのも一因になってるとしても不思議ではありません。
# 無論yam氏の記事もそう。この点は wacky氏だけではなく
#我々も自己を省みるべき点です。
たばこ問題について yam氏がおっしゃっていること。反対
の部分もありますが、その粗方については、私も賛成です。
しかし yam氏の行動自体は反対です。ある意味、wackyという
テロリストを抹殺するために、テロで対抗しているような
もので、巻き添えなり犠牲なりが大きすぎます。
> ある意味、fj.soc.smokingは既に終わってしまったニュースグループ
> だと思います。
少なくとも、久野さんは「勝手に終わらせないでください」
と表明されていますよね。それに対して yam氏が「それでも
終わった」と見なすのはご自由ですが、
> あの愚か者を縛りつけておくのに使い潰しても
> ネットニュース全体の利に叶うのではないかと思います。
というような行為をとり続けるのであれば、yam氏自身が
破壊者であり、「fj.soc.smokingを終わらせた」張本人の
一人が yam氏自身です。
# で、終わらせて、fj.soc.smokingにwacky氏を縛り付ける
#ことに成功したとして、その後、真面目かつ普通にたばこ
#問題について話し合うのは、fjではどこでやればいいんで
#しょうね。
> かりに他所に漏れ出しても、ここで採取した愚か者のお下劣さ加減を
> 紹介すれば、まともな読者なら引いてしまって相手にしなくなるでしょう。
既に fj.news.usageとかでは相手にされてませんよね。
むしろ、真面目に一所懸命相手してるのは yam氏とKGK氏
くらいなもの。
第三者に紹介するためのサンプルは、fj.news.styleなり
fj.miscなりで、toyah氏や水乃龍氏が、散々採取してくだ
さってます。それで十分でしょう。
> ネットニュースの世界から、一匹の虻ユーザーを駆逐することになると
> 私は信じています。
信じるのは御勝手ですが、あれほど叩かれ、プロバイダから
netnewsのアカウントを停止されたらしい、やまもといちろう
でさえ、いまだにnetnewsに生き残っています。yam氏一人で
駆逐可能などという幻想は抱かない方がいいでしょう。
そして、「馬鹿を駆逐する」という目的のために、f.s.s を
利用するのもお門違いです。
しかしもう、fj.soc.smokingでは、たばこ問題について、
まともに議論することは不可能っぽいですね、ほんとに…。
--
MARUYAMA Masayuki@DTI
hidesan
なんか召喚されてしまったような気がして、、
yamさんが<KAXdb.890$SG6...@news1.dion.ne.jp>でお書きになりました。
> 去っていくのは、どっちかというと、最初はあの愚か者を
> 擁護する立場で現実的な喫煙者の立場を主張していた
> 喫煙者でしょう。まあ、もっともな主張をしていても、あの
> 愚か者がぶち壊してしまうし、あの愚か者と同類に扱われ
> るのに嫌気がさして、そのうち離れていってしまいますね。
迷惑の定義についての記事がうだうだと続き、間に無意味な毒舌と
節操のない罵倒の記事の間に口を挟むのがバカらしいと思って
黙っているだけです。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
凝ったシグネチャーを作れない＞hidesan
もっと勉強しようね＞hidesan
いなくなったと思って頂いても結構ですが、、、
yam
"hidesan" <h...@itfrontier.com> wrote in message
news:3f79a43e.804%h...@itfrontier.com...
> なんか召喚されてしまったような気がして、、
気のせいでしょう。
> 迷惑の定義についての記事がうだうだと続き、間に無意味な毒舌と
そもそも、なぜ、無意味な「迷惑の定義」だとか「迷惑の比較」だとか
本末転倒な議論が続いていると思いますか？
＃ そういう議論を望んでいる馬鹿は、ひとりしかいないと思いますが？
yam
"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f7b62bb$0$19831$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> 今や f.s.s の主流となっている主張は日高氏が場を支配していた当時とは比
> べ物にならないほど穏健なものになっているよね。
あの～、いつのことか知りませんが、f.s.sは日高氏に支配されていたのですか？
で、その頃は、f.s.sでなされる主張の主流は穏健ではなかったと？
まあ、以前は（ちゅうか、私が読み始めた頃は）、煙草の迷惑に対する
社会の認識も甘かったので、結構過激な意見も散見されましたが、
それほど険悪な雰囲気でもなかったように記憶していますね。
今とそれほど違うようにも思いませんがね。
まあ、変わった点と言えば、当時は嫌煙者と喫煙者の対立が主でしたが、
今は、嫌wacky者と誰かさんの対立でになって、煙草の迷惑に関する
議論はまるでなされていないってあたりでしょうか？
まあ、煙草の迷惑の責任に関する議論の結論が出てしまった以上、
多くの読者の関心も薄れてしまったのかもしれませんね。
> MARUYAMA氏の言う「wackyスパイラル」ってのは結局の所、論理的主張の限界
> を超えて「違うったら違うんだ」のような単なる思考停止フレーズが繰り返さ
おやおや、自分のやっていることをよくわかっているようですね。
> > わっきーさんの思う壷かもよ。 久野
>
> 身勝手な嫌煙者が消えるのであれば正しく「思う壺」ですね。^^;
> ただ、身勝手な嫌煙者が「ただ黙るだけ」なら余り意味はないと思う。
> ＃だからといって他に何ができるわけでもないですが…。
誰かしらの発言に嫌悪感を抱いて、喫煙者憎しで、禁煙場所を
増やすために匿名の投書をしたり（自爆）、逆に、嫌煙者憎し
で駅のホームで此れ見よがしに煙草吸ってみたりで、喫煙
問題が取り沙汰されるようになれば、むしろ嫌煙者の思う壷と
言えなくもないとも思ってましたが、でもまあ、今や喫煙問題は
それなりに社会問題化されて、思う壷の方向に流れているので、
今更その必要もなさそうってのが、最近の感想。
＃ 品川でも罰せられるようになるようだし、
miwa
蕎麦粉吹きも許容できないmiwaです。
いよいよ箸の上げ下ろしも法律で決めないといけない時代に
すすもうとしはじめている今日この頃．．．
健康増進法あたりの議論はどんなんかなぁと見に来てみれば、
まだ病人相手にしてたんですね。
<"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>> wrote in <<KAXdb.890$SG6...@news1.dion.ne.jp>>
>
>"MARUYAMA Masayuki" <t...@ops.dti.ne.jp> wrote in message
>news:bl81bo$6h1$1...@newsl.dti.ne.jp...
> ある意味、fj.soc.smokingは既に終わってしまったニュースグループ
> だと思います。あの愚か者を縛りつけておくのに使い潰しても
> ネットニュース全体の利に叶うのではないかと思います。
最近、某オンラインゲームをやっているんですが、そこで全員が見れるチャット
があります。
そこに彼のようなのが数人チャットを麻痺させて喜んでいます。
もう、相手をしてもらえるだけで快感で身もだえているという感じです。
この手の輩は放置が原則であるというのが大多数のプレーヤの共通認識に
なっています。
ところで、JR東日本．．．あいかわらずオープンスペースに灰皿をおいて
無法地帯を放置してます。
あれをなんとかできないかなぁというのが今日ここに書き込んだ本当の目的です。
とりあえずJR東日本の問い合わせ窓口に「健康増進法違反である自覚はありますか？」
とおくっちゃろかなと思ってます。
---
miwa
wacky
>ところで、JR東日本．．．あいかわらずオープンスペースに灰皿をおいて
>無法地帯を放置してます。
>あれをなんとかできないかなぁというのが今日ここに書き込んだ本当の目的です。
>とりあえずJR東日本の問い合わせ窓口に「健康増進法違反である自覚はありますか？」
>とおくっちゃろかなと思ってます。
このグループに記事を投稿するのと同程度の労力でメールを送信できると思い
ますが？
--
wacky＠そうせずに駄弁を弄する意図が不明です
yam
> >ところで、JR東日本．．．あいかわらずオープンスペースに灰皿をおいて
> >無法地帯を放置してます。
> >あれをなんとかできないかなぁというのが今日ここに書き込んだ本当の目的で
す。
> >とりあえずJR東日本の問い合わせ窓口に「健康増進法違反である自覚はあります
か？」
> >とおくっちゃろかなと思ってます。
>
> このグループに記事を投稿するのと同程度の労力でメールを送信できると思い
> ますが？
>
> --
> wacky＠そうせずに駄弁を弄する意図が不明です
ここを読んだ人が、同様の行為に出て、そこそこの数が
揃えば、ＪＲも少しは心を入れ替えるかもしれないって
事では？
＃ 個人的にはＪＲ東日本はもとより、ＪＲ自体をほとんど
＃ 使わなく（のぞみばかり増やされても、新○○利用者
＃ は使えんじゃないか）なってしまったのでどうでもいい
＃ です。っま、ジパング倶楽部の方々に比べれば・・・。
miwa
>
> ここを読んだ人が、同様の行為に出て、そこそこの数が
> 揃えば、ＪＲも少しは心を入れ替えるかもしれないって
> 事では？
そのような面もありますし、なぜＪＲは他私鉄と違ってかたくなにオープンスペースに
灰皿を起き続けるのだろうか？と議論したいなというのもありますし。
あぁ、いろいろと意図はあるわけです。
まぁかまってくれくれ君は放置していただけると助かります。
（意識的にか無意識かはわかりませんが、議論妨害を行うことによってかまって
もらおうという意図は見え見えですので）
結果的には強制的に喫煙させられることが少なくなるため快適な方向にいくのですが、
法でなんでもかんでも規制するのは本来的には好ましくないという考えです ＜私
---
miwa
wacky
「俺様に反対する奴は俺様に構って欲しいから(俺様が正しく自分が間違って
いることを知りながら)反対するのだ」とでも思っているのでしょうか？
＃【妨害】以前にそのような人とは議論にならんがな。
miwaさんの<20031013225...@nifty.com>から
><"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>> wrote in <<JOuib.279$l63...@news1.dion.ne.jp>>
>>
>> ここを読んだ人が、同様の行為に出て、そこそこの数が
>> 揃えば、ＪＲも少しは心を入れ替えるかもしれないって
>> 事では？
>
>そのような面もありますし、なぜＪＲは他私鉄と違ってかたくなにオープンスペースに
>灰皿を起き続けるのだろうか？と議論したいなというのもありますし。
>あぁ、いろいろと意図はあるわけです。
そのような面があるのであれば「おくっちゃろかな」ではなく、自ら行動した
上で「皆さんもやってみませんか」と述べるのがよろしいかと思います。
また、あなたの行動に対するJR側の反応などを教えてもらえると議論しやすい
のではないかと思います。
＃普通の大人は、自分は何もせずに「誰かやってくれないかな」なんて意見に
＃興味を持つことは少ないようですよ。
--
wacky＠では、構ってクレクレ君はこれにて退散
Shinji KONO
In article <3f8b438b$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, wacky <wa...@all.at> writes
> ＃普通の大人は、自分は何もせずに「誰かやってくれないかな」なんて意見に
> ＃興味を持つことは少ないようですよ。
そんな感じには読めないけど。「俺はやったから、みんなもやって
くれ」だよね。wacky は日本語読めないのか? (そんなことも知ら
ないのとみんなに言われるだけかも...)
> >> ここを読んだ人が、同様の行為に出て、そこそこの数が
> >> 揃えば、ＪＲも少しは心を入れ替えるかもしれないって
> >> 事では？
> また、あなたの行動に対するJR側の反応などを教えてもらえると議論しやすい
> のではないかと思います。
僕としてはホームに「喫煙室」を作って、そこに閉じ込めて欲しい
です。
公衆便所とおんなじようなものでしょ? 公衆便所の便器がホームに
オープンに置いてあったら wacky も嫌だろ? 人前で煙草を吸うっ
てのは、チンチン出しておしっこするようなもの....
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
yam
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3989100...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> > また、あなたの行動に対するJR側の反応などを教えてもらえると議論しやすい
> > のではないかと思います。
>
> 僕としてはホームに「喫煙室」を作って、そこに閉じ込めて欲しい
> です。
僕としては全面禁煙にして、煙探知機と連動するスプリンクラー
でもつけて、違反者を狙い撃ちしてほしいです。
そうそう、「分ける」って発想に絶望感を抱かせるような光景。
ある私鉄で「携帯電話電源オフ車両」なるものがあるんですが、
これは編成の特定車両だけ、「携帯の電源を完全に切れ」って
やつで、何度もアナウンスもされるのですが、何人かは携帯
メール打ってます。「この車両は携帯電話電源オフ車両です」
って張り紙の前で堂々と打ってるネーちゃんもいます。
わざわざ携帯電話電源オフ車両に乗って、携帯使うなよって
思うんですが、こういうバカは何も考えていないのでしょうな。
呆煙者も同類でしょう。禁煙とか分煙なんて、はじめから頭に
ありませんから、禁煙の地下鉄の通路でも平気でスパスパ。
当然、灰皿がないからその辺にポイ。
> 公衆便所とおんなじようなものでしょ? 公衆便所の便器がホームに
> オープンに置いてあったら wacky も嫌だろ? 人前で煙草を吸うっ
> てのは、チンチン出しておしっこするようなもの....
そういう羞恥心はとうの昔に捨て去っている人間に言っても
無駄では？
hidesan
yamさんが<6GRib.396$l63...@news1.dion.ne.jp>でお書きになりました。
>"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
>news:3989100...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
>> 公衆便所とおんなじようなものでしょ? 公衆便所の便器がホームに
>> オープンに置いてあったら wacky も嫌だろ? 人前で煙草を吸うっ
>> てのは、チンチン出しておしっこするようなもの....
>
> そういう羞恥心はとうの昔に捨て去っている人間に言っても
> 無駄では？
喫煙者が公衆の面前での喫煙行為を公衆の面前での排泄行為と同様に
『恥ずかしいと思わなければいけない』ということにしたいのですね。
喫煙者の殆どがそのようには考えていないでしょう。
先進的な考えだと思います。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
凝ったシグネチャーを作れない＞hidesan
もっと勉強しようね＞hidesan
ビックリするほど斬新な考えだと思う。
wacky
>そんな感じには読めないけど。「俺はやったから、みんなもやって
>くれ」だよね。wacky は日本語読めないのか? (そんなことも知ら
>ないのとみんなに言われるだけかも...)
miwaさんの<20031011132...@nifty.com>から
$とりあえずJR東日本の問い合わせ窓口に「健康増進法違反である自覚はありますか？」
$とおくっちゃろかなと思ってます。
残念ながら、「おくっちゃろかなと思ってます」を「俺はやった」と理解すべ
しという主張はかなり突飛なものに聞こえますね。
該当記事を投稿した直後に「俺はやった」ってんならそれはそれで構わないん
だが、まあ、何れにしろ検証不能な話なのでどうでも良い。一般論として「自
分は何もせずに「誰かやってくれないかな」なんて主張に賛同する者は少ない
だろう」ってことを理解してくれれば充分です。
>> >> ここを読んだ人が、同様の行為に出て、そこそこの数が
>> >> 揃えば、ＪＲも少しは心を入れ替えるかもしれないって
>> >> 事では？
>
>> また、あなたの行動に対するJR側の反応などを教えてもらえると議論しやすい
>> のではないかと思います。
>
>僕としてはホームに「喫煙室」を作って、そこに閉じ込めて欲しい
>です。
という意見が「そこそこの数が揃えば、ＪＲも少しは心を入れ替えるかもしれ
ない」です。
>公衆便所とおんなじようなものでしょ? 公衆便所の便器がホームに
>オープンに置いてあったら wacky も嫌だろ? 人前で煙草を吸うっ
>てのは、チンチン出しておしっこするようなもの....
感じ方は人それぞれですが、ちょっと「同じようなもの」とは捉えがたいですね。
１．人前で煙草を吸う
２．人前でオシッコする
究極の選択でどちらかをしなければならないとしたら、私なら１を選ぶでしょ
う。大方の「特に煙草が嫌いでない人」も同様の選択をするのではないかと思
います。河野氏ならどちらを選びますか？
--
wacky
yam
> >> 公衆便所とおんなじようなものでしょ? 公衆便所の便器がホームに
> >> オープンに置いてあったら wacky も嫌だろ? 人前で煙草を吸うっ
> >> てのは、チンチン出しておしっこするようなもの....
> >
> > そういう羞恥心はとうの昔に捨て去っている人間に言っても
> > 無駄では？
>
> 喫煙者が公衆の面前での喫煙行為を公衆の面前での排泄行為と同様に
> 『恥ずかしいと思わなければいけない』ということにしたいのですね。
「思わなければいけなく」はないけど、ホームで吸ってる馬鹿は
「私は何も考えていません」って自分の顔に書いているような
もんだけどね。恥ずかしくないのかな？
> 喫煙者の殆どがそのようには考えていないでしょう。
だから、他人の迷惑になるのに恥ずかしげも
無くホームで吸っているんでしょう。
> 先進的な考えだと思います。
相対的にはそうかも知れませんが、彼等が
遅れすぎているだけの事でしょう。
yam
> １．人前で煙草を吸う
> ２．人前でオシッコする
> 究極の選択でどちらかをしなければならないとしたら、私なら１を選ぶでしょ
> う。大方の「特に煙草が嫌いでない人」も同様の選択をするのではないかと思
> います。河野氏ならどちらを選びますか？
これって「グーで殴られるのと、ナイフで刺されるのどっちが
いいか？」って「究極の選択」で「殴られる方」を選ぶ人が多い
から「殴るのはＯＫ」とかっての同様に詭弁では？
＃ ちゅうか「究極の選択」とかって言うこと自体、詭弁で
＃ あることをわかった上で言ってるわけだよね。なんだかな～
wacky
嫌煙者にとっては「究極の選択」かもしれませんが*普通の人にとってはそう
ではない*ってことさね。
私だったら
１．人前で煙草を吸う
３．人前で寝顔を晒す
でも迷う程度でしょうな。
ハッキリ言って、「人前でオシッコ」を持ち出すこと自体が詭弁、あるいは押
し付けなのでは？常識的な範囲で議論しましょうや。^^;
＃元記事はセンセーショナリズムに基く選択だと思うよ。それを大真面目に正
＃当化しようとするからオカシナことになる。
--
wacky
Yoshitaka Ikeda
>>公衆便所とおんなじようなものでしょ? 公衆便所の便器がホームに
>>オープンに置いてあったら wacky も嫌だろ? 人前で煙草を吸うっ
>>てのは、チンチン出しておしっこするようなもの....
>
>感じ方は人それぞれですが、ちょっと「同じようなもの」とは捉えがたいですね。
>１．人前で煙草を吸う
>２．人前でオシッコする
>究極の選択でどちらかをしなければならないとしたら、私なら１を選ぶでしょ
>う。大方の「特に煙草が嫌いでない人」も同様の選択をするのではないかと思
>います。河野氏ならどちらを選びますか？
タバコ吸うくらいならおしっこしたほうがよっぽどマシですね。
生理的現象なら「あー、しかたがないな」と思われますし、
タバコ吸うのはタダのわがままですから。私なら２を選びますね。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
wacky
>>感じ方は人それぞれですが、ちょっと「同じようなもの」とは捉えがたいですね。
>>１．人前で煙草を吸う
>>２．人前でオシッコする
>>究極の選択でどちらかをしなければならないとしたら、私なら１を選ぶでしょ
>>う。大方の「特に煙草が嫌いでない人」も同様の選択をするのではないかと思
>>います。河野氏ならどちらを選びますか？
>
>タバコ吸うくらいならおしっこしたほうがよっぽどマシですね。
>生理的現象なら「あー、しかたがないな」と思われますし、
>タバコ吸うのはタダのわがままですから。私なら２を選びますね。
選ぶのは自由ですが犯罪ですよ、それ。^^;
＃目の前でオシッコされて「しかたない」と思う人がどれだけいるというの？
＃「しかたがないと思ってもらえる」なんて方が我侭なんじゃないかな？
--
wacky
Yoshitaka Ikeda
おしっこ漏らしてもかわいそうな人ですが、タバコ吸うのは確信犯でしょう。
もちろん、どちらも自己意志からする訳じゃないですよ。自己意志からするん
では究極の選択には意味がないわけで。
Shinji KONO
In article <3f8de91b$0$19834$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, wacky <wa...@all.at> writes
> ＃目の前でオシッコされて「しかたない」と思う人がどれだけいるというの？
> ＃「しかたがないと思ってもらえる」なんて方が我侭なんじゃないかな？
そのしかたないは、子供がオシッコもらして「しかたない」と思う
のと同じレベルで、しかたないってことだと思う。
煙草で「しかたない」と思う奴がいないことは確かだな。
もはや、人前で煙草を吸うってことは、
国の陰謀に従って麻薬患者になっていることを公表している
人のことを配慮できない幼稚な精神状態であることの宣伝
火事の主要な原因であることを知りつつ、それに荷担している犯罪者
ガンや脳溢血、心筋梗塞の危険性をます緩慢な自殺の選択
という「自分が反社会的であり馬鹿であることを宣伝している」ようなものです。
煙草を吸っている馬鹿が膨大な税金を払っている
ので我慢しようと言う気になるが、まだまだ少ないと思う。一本100
円くらいかけるべきだと思うな。一箱2,000円が正しい価格だと思
います。お酒飲む場所だったら、そんなものだし。
wacky
>>>タバコ吸うくらいならおしっこしたほうがよっぽどマシですね。
>>>生理的現象なら「あー、しかたがないな」と思われますし、
>>>タバコ吸うのはタダのわがままですから。私なら２を選びますね。
>>
>>選ぶのは自由ですが犯罪ですよ、それ。^^;
>>
>>＃目の前でオシッコされて「しかたない」と思う人がどれだけいるというの？
>>＃「しかたがないと思ってもらえる」なんて方が我侭なんじゃないかな？
>
>おしっこ漏らしてもかわいそうな人ですが、タバコ吸うのは確信犯でしょう。
「かわいそうな人(ヤな表現だな…)」なら確かに「オシッコ漏らしてもしかた
ない」でしょうが、「人前でオシッコした*から*かわいそうな人」だってのは
明らかな誤り、というより詭弁でしょう。
>もちろん、どちらも自己意志からする訳じゃないですよ。自己意志からするん
>では究極の選択には意味がないわけで。
１．何時から「自己意志からする訳じゃない」ことになったのでしょうか？
２．何故「自己意志からするんでは究極の選択には意味がない」のでしょうか？
--
wacky
wacky
>In article <3f8de91b$0$19834$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, wacky <wa...@all.at> writes
>> ＃目の前でオシッコされて「しかたない」と思う人がどれだけいるというの？
>> ＃「しかたがないと思ってもらえる」なんて方が我侭なんじゃないかな？
>
>そのしかたないは、子供がオシッコもらして「しかたない」と思う
>のと同じレベルで、しかたないってことだと思う。
そりゃあまあ、子供なら「しかたない」でしょうね。
>煙草で「しかたない」と思う奴がいないことは確かだな。
そりゃあまあ、「オシッコ漏らすような子供」は普通は煙草を吸わないでしょ
うからね。
＃要するに、それは「オシッコだから」ではなく「子供だから」でしょ。
＃まるで違う話になっています。
>もはや、人前で煙草を吸うってことは、
>
> 国の陰謀に従って麻薬患者になっていることを公表している
> 人のことを配慮できない幼稚な精神状態であることの宣伝
> 火事の主要な原因であることを知りつつ、それに荷担している犯罪者
> ガンや脳溢血、心筋梗塞の危険性をます緩慢な自殺の選択
>
>という「自分が反社会的であり馬鹿であることを宣伝している」ようなものです。
そのように考えること自体には別に反対しないけど、「国の陰謀」云々はどう
かなあ？
自動車事故は事故による人命損失の主要な原因となっていると思うけど、だか
らといって「国の陰謀」とか思わないし、ドライバーを「反社会的な馬鹿」と
も感じないけどなあ。
>ので我慢しようと言う気になるが、まだまだ少ないと思う。一本100
>円くらいかけるべきだと思うな。一箱2,000円が正しい価格だと思
>います。お酒飲む場所だったら、そんなものだし。
そういえば、酒は禁止しなくて良いんだろうか？
＃「たかが煙」よりは酔っ払いが生産する「迷惑」の方が遥かに許し難い気が
＃するけど？
--
wacky＠って考えると迷惑って色々あるよなあ
miwa
>河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
>In article <3f8b438b$0$19850$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>, wacky <wa...@all.at> writes
>くれ」だよね。wacky は日本語読めないのか? (そんなことも知ら
>ないのとみんなに言われるだけかも...)
うーん、JR東日本が健康増進法を守らないことについての議論に
私がどうしたかなどということは実はどうでもいいところで．．．
どのようなアプローチをしていけばJRは全面禁煙等にふみきるだろうか
とか、いろいろと議論の種はあると思います。
>公衆便所とおんなじようなものでしょ? 公衆便所の便器がホームに
>オープンに置いてあったら wacky も嫌だろ? 人前で煙草を吸うっ
>てのは、チンチン出しておしっこするようなもの....
この手の発散するネタは彼がとびついて議論を破壊する格好のネタかと。
たとえ話で彼が得体の知れない方向にもっていくのは蕎麦粉で^^;
健康増進法によるチェーン店系の飲食店の全面禁煙を発見しています。
ひとつはいわゆるここいちともう一つは名前忘れましたが新宿駅西口のカレー屋。
どっちもカレー屋ですが、今後増えていくといいなぁと思います。
---
miwa
wacky
>>そんな感じには読めないけど。「俺はやったから、みんなもやって
>>くれ」だよね。wacky は日本語読めないのか? (そんなことも知ら
>>ないのとみんなに言われるだけかも...)
>
>うーん、JR東日本が健康増進法を守らないことについての議論に
>私がどうしたかなどということは実はどうでもいいところで．．．
＃確かにどうでもいいことですが、結局「自分はやってないんじゃん」なとこ
＃ろは読者には十二分に伝わっているのではないかと思います。
＃＃実は、ご立派な論説よりそういったことの方が重要だったりするわけで…
>どのようなアプローチをしていけばJRは全面禁煙等にふみきるだろうか
>とか、いろいろと議論の種はあると思います。
そんなん、こまめに意思表示していくのが良いに決まってんじゃん。
「誰かやってくれないかな」じゃなく「先ず自分から」でしょ。「そこそこの
数が揃えば、ＪＲも少しは心を入れ替えるかもしれない」なんですから。
因みに、JR東日本への要望は以下へ行えば良いんじゃないかと思います。
https://voice.jreast.co.jp/user_input.asp
>健康増進法によるチェーン店系の飲食店の全面禁煙を発見しています。
>ひとつはいわゆるここいちともう一つは名前忘れましたが新宿駅西口のカレー屋。
>どっちもカレー屋ですが、今後増えていくといいなぁと思います。
そりゃそうだが、十坪かそこらのカレー屋とJRを同一視するってのは「何だか
なぁ」です。
--
wacky
yam
> >そのしかたないは、子供がオシッコもらして「しかたない」と思う
> >のと同じレベルで、しかたないってことだと思う。
>
> そりゃあまあ、子供なら「しかたない」でしょうね。
というか、大の大人が幼児と同じレベルの言い訳を
並べながら煙草を吸っているわけだよね？
恥を知れとおもってしまうけどね～。
> >もはや、人前で煙草を吸うってことは、
> >
> > 国の陰謀に従って麻薬患者になっていることを公表している
> > 人のことを配慮できない幼稚な精神状態であることの宣伝
> > 火事の主要な原因であることを知りつつ、それに荷担している犯罪者
> > ガンや脳溢血、心筋梗塞の危険性をます緩慢な自殺の選択
> >
> >という「自分が反社会的であり馬鹿であることを宣伝している」ようなもので
す。
>
> そのように考えること自体には別に反対しないけど、「国の陰謀」云々はどう
> かなあ？
国の陰謀云々はさておき、習慣性があり慢性中毒化する
事がわかっていながらやめられない愚かさと、周囲に
迷惑を掛けても平然としていられる厚かましさをアッピール
しながら歩いているようなもんですね＞人前の喫煙。
> >ので我慢しようと言う気になるが、まだまだ少ないと思う。一本100
> >円くらいかけるべきだと思うな。一箱2,000円が正しい価格だと思
> >います。お酒飲む場所だったら、そんなものだし。
>
> そういえば、酒は禁止しなくて良いんだろうか？
fj.???.drinkあたりでどうぞ。
> ＃「たかが煙」よりは酔っ払いが生産する「迷惑」の方が遥かに許し難い気が
> ＃するけど？
気がするだけでは？
yam
> ＃確かにどうでもいいことですが、結局「自分はやってないんじゃん」なとこ
> ＃ろは読者には十二分に伝わっているのではないかと思います。
というか、誰かさんの揚げ足取りも、読者には充分過ぎるほど
伝わっていますね。
> >どのようなアプローチをしていけばJRは全面禁煙等にふみきるだろうか
> >とか、いろいろと議論の種はあると思います。
>
> そんなん、こまめに意思表示していくのが良いに決まってんじゃん。
こまめにやるより、なにか事故が起きると変わるのが
公共～～機関の性ですね。何か起きないかな～。
> >健康増進法によるチェーン店系の飲食店の全面禁煙を発見しています。
> >ひとつはいわゆるここいちともう一つは名前忘れましたが新宿駅西口のカレー
屋。
> >どっちもカレー屋ですが、今後増えていくといいなぁと思います。
>
> そりゃそうだが、十坪かそこらのカレー屋とJRを同一視するってのは「何だか
> なぁ」です。
面積の問題ではないでしょう。公共性から考えれば、
ＪＲの方がより厳しい対応が求められますね。
wacky
>> >健康増進法によるチェーン店系の飲食店の全面禁煙を発見しています。
>> >ひとつはいわゆるここいちともう一つは名前忘れましたが新宿駅西口のカレー
>屋。
>> >どっちもカレー屋ですが、今後増えていくといいなぁと思います。
>>
>> そりゃそうだが、十坪かそこらのカレー屋とJRを同一視するってのは「何だか
>> なぁ」です。
>
> 面積の問題ではないでしょう。公共性から考えれば、
> ＪＲの方がより厳しい対応が求められますね。
嫌煙者・喫煙者双方に対してね。^^;
低面積のカレー屋なら「当店は全面禁煙、*吸いたいなら外*でお願いします」
といった*いい加減な対応*も許されるのでしょうが、JRともなると同様の対応
は許されない。キチンとした喫煙所の設置が求められるでしょう。
--
wacky
yam
> 低面積のカレー屋なら「当店は全面禁煙、*吸いたいなら外*でお願いします」
> といった*いい加減な対応*も許されるのでしょうが、JRともなると同様の対応
たしかに「吸いたいなら外で」なんていういい加減な対応では
駄目でしょうね。外で吸った馬鹿の煙の責任は持てないものね。
wacky
だから、本来的にはJR同様に「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」なわ
けです。ただ、元々狭い店舗にそういったことを求めるのも負担が大きいので
免除されているのでしょう。
＃それを、「カレー屋は偉い、JRは何やっちょる」と言うのは問題を履き違え
＃ているのではないでしょうか？
--
wacky
hidesan
wackyさんが<3f92739c$2$19842$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>でお書きになりました。
まあ、嫌煙の方々のお考えとしては、、「吸わなければいい」ですよね。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
凝ったシグネチャーを作れない＞hidesan
もっと勉強しようね＞hidesan
喫煙所の設置コストは一銭たりとも、、、、
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 19 Oct 2003 20:21:12 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> だから、本来的にはJR同様に「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」なわ
> けです。ただ、元々狭い店舗にそういったことを求めるのも負担が大きいので
> 免除されているのでしょう。
カレー屋にそんな義務はもともとないでしょ?
受動喫煙の防止は今や義務と言ってもいいかもしれないけど、喫煙所を設置す
るかどうかなんて商売上の都合でよいのでは?
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
Yasuhiro Endo
> カレー屋にそんな義務はもともとないでしょ?
> 受動喫煙の防止は今や義務と言ってもいいかもしれないけど、喫煙所を設置す
> るかどうかなんて商売上の都合でよいのでは?
この辺は確かにそうだと思います。「喫茶店」についても昔々の縁起を辿れば、煙草や
茶を飲む場所であった事は明白であり、現在の状況はともかく過去までも捏造や否定
する必要はない訳です。現在においても喫煙者を安全に隔離する場として飲食業の方々
がその経営方針で「喫煙可」とする事は経営者の自由でしょう。ただし入店前に明確に
禁煙店であるかどうかの「サイン」は欲しいものです。
--
*******************************************
EN yasuhi...@jcom.home.ne.jp 【月下独酌】
*******************************************
KGK == Keiji KOSAKA
! Thu, 16 Oct 2003 22:13:54 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> そういえば、酒は禁止しなくて良いんだろうか？
酒は近くの人間に無理矢理飲ますはめにはなかなかならない上に、「適量なら
百薬の長」と言われてることから、煙草とは問題のタイプがかなり違いますね。
> ＃「たかが煙」よりは酔っ払いが生産する「迷惑」の方が遥かに許し難い気が
> ＃するけど？
酒の迷惑といえば、
・酔っぱらいの行動
・アルコール蒸気などの気体成分
といったところですか?
酔っぱらいの行動に関しては、「適量を超えて飲まない」というのが普通の対
処ですね。そのためには、
・自宅および飲食店内以外での飲酒の禁止
・泥酔状態での外出の禁止
・飲食店での適量を超えた注文に応じない
ぐらいのことは考えられるけど、まあ、程度問題。
匂い等に関しては、煙草ほどの害毒感は普通ないから、ある程度のエチケット
を守れば大丈夫な気がする。
・飲酒後に電車等に乗る前に深呼吸をする
・消臭効果のあるガムなどで対処する
ぐらい?
まあ、「適量」だと、それもほとんど気にしなくていいし。
もちろん、行為者が配慮したところで、結果として迷惑なら行為者の失敗なわ
けですが。
wacky
>> だから、本来的にはJR同様に「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」なわ
>> けです。ただ、元々狭い店舗にそういったことを求めるのも負担が大きいので
>> 免除されているのでしょう。
>
>カレー屋にそんな義務はもともとないでしょ?
そりゃあ無いさ。^^;
店内を禁煙にした結果、店の外で吸われた煙草の煙に対する責任が「もともと
ない」のと同様にね。
＃マナーや配慮の話が何故一足飛びに*義務*になってしまうのか不思議でしょ
＃うがないです。
--
wacky＠「喫煙者への配慮」は不要なのかね？
ふにゃふにゃ
wackyさんの<3f9d324a$0$19846$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>カレー屋にそんな義務はもともとないでしょ?
>
>そりゃあ無いさ。^^;
>店内を禁煙にした結果、店の外で吸われた煙草の煙に対する責任が「もともと
>ない」のと同様にね。
これって、暴力団が、
「お宅の店がみかじめ料を払わないというならそれでもいいが、お宅の
ご近所が迷惑を受けることになるぜぃ。」
っていうのと似てますね。
>wacky＠「喫煙者への配慮」は不要なのかね？
私としては、世の中には趣味嗜好のたぐいは、あまた星のごとくあると
いうのに、なんで、喫煙という趣味嗜好の人にだけ配慮しなければなら
ないのかを教えてもらいたいものです。
それとも、喫煙は特別、という主張なのかな？
--
ふにゃふにゃ
wacky
>
>wackyさんの<3f9d324a$0$19846$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
>>>カレー屋にそんな義務はもともとないでしょ?
>>
>>そりゃあ無いさ。^^;
>>店内を禁煙にした結果、店の外で吸われた煙草の煙に対する責任が「もともと
>>ない」のと同様にね。
>
>これって、暴力団が、
>「お宅の店がみかじめ料を払わないというならそれでもいいが、お宅の
>ご近所が迷惑を受けることになるぜぃ。」
>っていうのと似てますね。
？？？
意味不明です。
>>wacky＠「喫煙者への配慮」は不要なのかね？
>
>私としては、世の中には趣味嗜好のたぐいは、あまた星のごとくあると
>いうのに、なんで、喫煙という趣味嗜好の人にだけ配慮しなければなら
>ないのかを教えてもらいたいものです。
>
>それとも、喫煙は特別、という主張なのかな？
あまた在る趣味嗜好の類と*同様に*配慮が必要なのでは？と述べたつもりです
がね…。^^;
＃更に言えば「あまた在る趣味嗜好が嫌いであるという趣味嗜好」もね。
--
wacky＠それとも、嫌煙者は特別、という主張なのかな？
yam
"ふにゃふにゃ" <funya...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:bnkdck$157$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> >店内を禁煙にした結果、店の外で吸われた煙草の煙に対する責任が「もともと
> >ない」のと同様にね。
>
> これって、暴力団が、
> 「お宅の店がみかじめ料を払わないというならそれでもいいが、お宅の
> ご近所が迷惑を受けることになるぜぃ。」
> っていうのと似てますね。
暴力団も同様ですが、理不尽な事を言い放って
なんら顧みるところがない彼のような人物は、
自分がいかに理不尽な事を言っているのか
理解出来ないのでしょう。
> >wacky＠「喫煙者への配慮」は不要なのかね？
>
> 私としては、世の中には趣味嗜好のたぐいは、あまた星のごとくあると
> いうのに、なんで、喫煙という趣味嗜好の人にだけ配慮しなければなら
> ないのかを教えてもらいたいものです。
>
> それとも、喫煙は特別、という主張なのかな？
「煙草は特別」なら「煙草は特別」として他と
切り離して議論すればいいのに、自分の都合に
あわせて「煙草は特別」と「煙草も他の迷惑と
同様」を使い分けるから、彼の主張にはまるで
説得力が無いわけです。
KGK == Keiji KOSAKA
! Sat, 25 Oct 2003 19:35:28 +0900 頃に Yasuhiro Endo さん は言ったとさ:
> この辺は確かにそうだと思います。「喫茶店」についても昔々の縁起を辿れば、煙草や
> 茶を飲む場所であった事は明白であり、現在の状況はともかく過去までも捏造や否定
> する必要はない訳です。現在においても喫煙者を安全に隔離する場として飲食業の方々
> がその経営方針で「喫煙可」とする事は経営者の自由でしょう。ただし入店前に明確に
> 禁煙店であるかどうかの「サイン」は欲しいものです。
(ア) 喫煙不可
(イ) 喫煙可: 分煙完全
(ウ) 喫煙可: 分煙なし、もしくは不完全
のどれかが、入店前に分かるとありがたいですよね。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# (ウ)を明示する店は少ないだろうが
KGK == Keiji KOSAKA
! Mon, 27 Oct 2003 23:57:33 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bndj8b$rv3$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> だから、本来的にはJR同様に「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」なわ
>>> けです。ただ、元々狭い店舗にそういったことを求めるのも負担が大きいので
>>> 免除されているのでしょう。
>>
>> カレー屋にそんな義務はもともとないでしょ?
> そりゃあ無いさ。^_^;
じゃあ、「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」ってのはどういう意味?
> wacky＠「喫煙者への配慮」は不要なのかね？
喫煙者へ配慮するかどうかなんて、商売上の都合で決めるに決まってんじゃん。
どういう風に決めたかが入店前に分かれば充分でしょ?
wacky
>! "<3f9d324a$0$19846$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Mon, 27 Oct 2003 23:57:33 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bndj8b$rv3$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> だから、本来的にはJR同様に「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」なわ
>>>> けです。ただ、元々狭い店舗にそういったことを求めるのも負担が大きいので
>>>> 免除されているのでしょう。
>>>
>>> カレー屋にそんな義務はもともとないでしょ?
>
>> そりゃあ無いさ。^_^;
>
>じゃあ、「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」ってのはどういう意味?
社会的必要性はあるけど別に法的な義務じゃあない。ってことさ。
KGK == Keiji KOSAKAさんの<bndj8b$rv3$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
$受動喫煙の防止は今や義務と言ってもいいかもしれないけど、喫煙所を設置す
$るかどうかなんて商売上の都合でよいのでは?
の「義務」が法的な義務じゃないってのと変わらない。
＃だからこそ「～と言ってもいいかもしれない」なんて言い回しになるわけ。
>> wacky＠「喫煙者への配慮」は不要なのかね？
>
>喫煙者へ配慮するかどうかなんて、商売上の都合で決めるに決まってんじゃん。
>どういう風に決めたかが入店前に分かれば充分でしょ?
ヲイヲイ。^^;
同じ商売人に「嫌煙者への配慮」を要求してる人が何言ってんだか。
＃尤も、「入店前に分かれば充分」には賛成だけどね。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Mon, 03 Nov 2003 23:22:21 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bo03p9$suv$5...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<3f9d324a$0$19846$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Mon, 27 Oct 2003 23:57:33 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>
>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bndj8b$rv3$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> だから、本来的にはJR同様に「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」なわ
>>>>> けです。ただ、元々狭い店舗にそういったことを求めるのも負担が大きいので
>>>>> 免除されているのでしょう。
>>>>
>>>> カレー屋にそんな義務はもともとないでしょ?
>>
>>> そりゃあ無いさ。^_^;
>>
>> じゃあ、「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」ってのはどういう意味?
> 社会的必要性はあるけど別に法的な義務じゃあない。ってことさ。
義務というと自動的に法的な義務だと思い込むのは悪い癖ですね。
で、社会的必要性なんてあるの?
「カレー屋」みたいな、同程度のコストの代替手段がいくらでもあるような代
物に、そんな社会的な必要性があるとは思えないけど。
>>> wacky＠「喫煙者への配慮」は不要なのかね？
>>
>> 喫煙者へ配慮するかどうかなんて、商売上の都合で決めるに決まってんじゃん。
>> どういう風に決めたかが入店前に分かれば充分でしょ?
> ヲイヲイ。^_^;
> 同じ商売人に「嫌煙者への配慮」を要求してる人が何言ってんだか。
私がそんなもの要求してるとでも?
弱煙者がその実態をそういった店にアピールするってことは、「配慮した方が
商売上都合がいい」という判断を促すためです。
単に個人的に嫌いってだけだったら、「うちの店に来るな」で終りでしょ?
同様に、喫煙者に配慮して欲しい人は、その方が商売上都合がいいと判断され
るようにアピールすればいいでしょう。
--
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
KG KGK (life name: Keiji KOSAKA), Dept. of Phys., Okayama Univ. K
KG k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp http://film.rlss.okayama-u.ac.jp/~kgk/ K
KGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGKGK
# 大量輸送機関などのように、高度な公共性がある場合は話がちょっと別
wacky
>! "<3fa66485$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Mon, 03 Nov 2003 23:22:21 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bo03p9$suv$5...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> ! "<3f9d324a$0$19846$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>> ! Mon, 27 Oct 2003 23:57:33 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>
>>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bndj8b$rv3$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>>> だから、本来的にはJR同様に「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」なわ
>>>>>> けです。ただ、元々狭い店舗にそういったことを求めるのも負担が大きいので
>>>>>> 免除されているのでしょう。
>>>>>
>>>>> カレー屋にそんな義務はもともとないでしょ?
>>>
>>>> そりゃあ無いさ。^_^;
>>>
>>> じゃあ、「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」ってのはどういう意味?
>
>> 社会的必要性はあるけど別に法的な義務じゃあない。ってことさ。
>
>義務というと自動的に法的な義務だと思い込むのは悪い癖ですね。
自分に都合の良い義務があると思い込むのもね。^^;
>で、社会的必要性なんてあるの?
無論あるでしょうし、免除されることもあるでしょう。
>「カレー屋」みたいな、同程度のコストの代替手段がいくらでもあるような代
>物に、そんな社会的な必要性があるとは思えないけど。
「同程度のコストの代価得手段」って具体的になんですか？
それは「カレー屋」の管理者のみの判断で可能なことですか？
>>> 喫煙者へ配慮するかどうかなんて、商売上の都合で決めるに決まってんじゃん。
>>> どういう風に決めたかが入店前に分かれば充分でしょ?
>
>> ヲイヲイ。^_^;
>> 同じ商売人に「嫌煙者への配慮」を要求してる人が何言ってんだか。
>
>私がそんなもの要求してるとでも?
>
>弱煙者がその実態をそういった店にアピールするってことは、「配慮した方が
>商売上都合がいい」という判断を促すためです。
それを、自分の利益と無関係に全くの善意から行っているのかね？
自らの欲求に基いて行っているならばそれは「要求」に等しい。
>単に個人的に嫌いってだけだったら、「うちの店に来るな」で終りでしょ?
＃突然「嫌い」の主体が入れ替わったみたいですが？
なら、「嫌い」の対象が喫煙者でなく嫌煙者であったとしても構わないわけ
じゃん。
＃どっちにしろ商売人としては褒められたモンじゃないけど。
>同様に、喫煙者に配慮して欲しい人は、その方が商売上都合がいいと判断され
>るようにアピールすればいいでしょう。
幾らアピールしたって実質が伴わなきゃ無意味というか有害でしょう。
商売上「受動喫煙に対する配慮」が必要であることは明らかなんで、問題は
「それが集客に結び付くのか否か」でしょう。
「やれば客が増える」でも「やらなきゃ客が逃げる」でもないのなら、それは
単なる負担でしかない。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Tue, 25 Nov 2003 21:18:17 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bpnjcp$mgh$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<3fa66485$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Mon, 03 Nov 2003 23:22:21 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>
>>>> じゃあ、「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」ってのはどういう意味?
>>
>>> 社会的必要性はあるけど別に法的な義務じゃあない。ってことさ。
>>
>> 義務というと自動的に法的な義務だと思い込むのは悪い癖ですね。
> 自分に都合の良い義務があると思い込むのもね。^_^;
誰かそんなことしてるんですか?
>> で、社会的必要性なんてあるの?
> 無論あるでしょうし、免除されることもあるでしょう。
なんでそんなものがあると思ったんでしょう?
>> 「カレー屋」みたいな、同程度のコストの代替手段がいくらでもあるような代
>> 物に、そんな社会的な必要性があるとは思えないけど。
> 「同程度のコストの代価得手段」って具体的になんですか？
# そういう表記になるってことは、「だいがえ」とか「だいかえ」とか読んだ
# のかなあ? 全くどうでもいいことだけど。
「カレー屋」ってのは食べ物を出す店ですね。
だから、他のカレー屋なり、他の食べ物を出す店なり、コンビニで弁当買うな
り、食材買って自分で調理するなり、いくらでも代替手段がありますね。
> それは「カレー屋」の管理者のみの判断で可能なことですか？
消費者がそういう判断をするだろうってことは、カレー屋の親父も承知の上で
しょ?
>> 弱煙者がその実態をそういった店にアピールするってことは、「配慮した方が
>> 商売上都合がいい」という判断を促すためです。
> それを、自分の利益と無関係に全くの善意から行っているのかね？
自分の利益と無関係に行動する人ってあまりいないでしょうね。
> 自らの欲求に基いて行っているならばそれは「要求」に等しい。
なんで?
>> 単に個人的に嫌いってだけだったら、「うちの店に来るな」で終りでしょ?
> ＃突然「嫌い」の主体が入れ替わったみたいですが？
いいえ。
> なら、「嫌い」の対象が喫煙者でなく嫌煙者であったとしても構わないわけ
> じゃん。
「嫌い」の主体は弱煙者個人で、対象は煙です。
そういう話をしてるんです。
> ＃どっちにしろ商売人としては褒められたモンじゃないけど。
なんで?
儲かると思ったようにすればいいだけの話でしょ?
>> 同様に、喫煙者に配慮して欲しい人は、その方が商売上都合がいいと判断され
>> るようにアピールすればいいでしょう。
> 幾らアピールしたって実質が伴わなきゃ無意味というか有害でしょう。
実質が伴わないようなアピールを受け入れるような店なら、儲けるのは下手で
しょうね。
> 商売上「受動喫煙に対する配慮」が必要であることは明らかなんで、問題は
> 「それが集客に結び付くのか否か」でしょう。
> 「やれば客が増える」でも「やらなきゃ客が逃げる」でもないのなら、それは
> 単なる負担でしかない。
今時だと、「やらなきゃ客が逃げる」でしょ?
wacky
>! "<3fc3485f$0$19834$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Tue, 25 Nov 2003 21:18:17 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bpnjcp$mgh$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> ! "<3fa66485$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>> ! Mon, 03 Nov 2003 23:22:21 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>
>>>>> じゃあ、「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」ってのはどういう意味?
>>>
>>>> 社会的必要性はあるけど別に法的な義務じゃあない。ってことさ。
>>>
>>> 義務というと自動的に法的な義務だと思い込むのは悪い癖ですね。
>>> で、社会的必要性なんてあるの?
>
>> 無論あるでしょうし、免除されることもあるでしょう。
>
>なんでそんなものがあると思ったんでしょう?
そりゃあなた、^^;
いくら国でも「分煙できないのなら店をたため」とは言わんでしょ。
＃だから努力義務なんだよね。
>>> 「カレー屋」みたいな、同程度のコストの代替手段がいくらでもあるような代
>>> 物に、そんな社会的な必要性があるとは思えないけど。
>
>> 「同程度のコストの代替手段」って具体的になんですか？
>「カレー屋」ってのは食べ物を出す店ですね。
>だから、他のカレー屋なり、他の食べ物を出す店なり、コンビニで弁当買うな
>り、食材買って自分で調理するなり、いくらでも代替手段がありますね。
何時の間に客側の代替手段って話になったんでしょう？
「カレー屋の義務」の話ですよね？
>> ＃どっちにしろ商売人としては褒められたモンじゃないけど。
>
>なんで?
>儲かると思ったようにすればいいだけの話でしょ?
それだけじゃ社会的責任を果たせないでしょ。
企業市民の責任分担の一環として大して儲かりもしない分煙に取り組んでいる
わけじゃないですか。「やって当たり前だ」なんて踏ん反り返っていないで
もっと評価するべきだと思いますよ。
＃嫌煙者達への配慮として分煙化を進めても「儲かると思ったからやったんだ
＃ろう」じゃ悲しいよな。
>>> 同様に、喫煙者に配慮して欲しい人は、その方が商売上都合がいいと判断され
>>> るようにアピールすればいいでしょう。
>
>> 幾らアピールしたって実質が伴わなきゃ無意味というか有害でしょう。
>
>実質が伴わないようなアピールを受け入れるような店なら、儲けるのは下手で
>しょうね。
>
>> 商売上「受動喫煙に対する配慮」が必要であることは明らかなんで、問題は
>> 「それが集客に結び付くのか否か」でしょう。
>> 「やれば客が増える」でも「やらなきゃ客が逃げる」でもないのなら、それは
>> 単なる負担でしかない。
>
>今時だと、「やらなきゃ客が逃げる」でしょ?
どうかしら？
本当にそうなら国が音頭を取るまでも無いのではないかと思いますけど。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Sun, 28 Dec 2003 00:24:17 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bsjkjs$989$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<3fc3485f$0$19834$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Tue, 25 Nov 2003 21:18:17 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>
>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bpnjcp$mgh$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> ! "<3fa66485$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>>> ! Mon, 03 Nov 2003 23:22:21 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>>
>>>>>> じゃあ、「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」ってのはどういう意味?
>>>> で、社会的必要性なんてあるの?
>>
>>> 無論あるでしょうし、免除されることもあるでしょう。
>>
>> なんでそんなものがあると思ったんでしょう?
> そりゃあなた、^_^;
> いくら国でも「分煙できないのなら店をたため」とは言わんでしょ。
意味が通じてないようですが、私が「そんなもの」と言ったのは「社会的必要
性」の方ね。
> ＃だから努力義務なんだよね。
何が努力義務なんでしょう?
>>> 「同程度のコストの代替手段」って具体的になんですか？
>> 「カレー屋」ってのは食べ物を出す店ですね。
>> だから、他のカレー屋なり、他の食べ物を出す店なり、コンビニで弁当買うな
>> り、食材買って自分で調理するなり、いくらでも代替手段がありますね。
> 何時の間に客側の代替手段って話になったんでしょう？
> 「カレー屋の義務」の話ですよね？
客側にそういう代替手段があるから、カレー屋にそんな社会的必要性なんて生
じないって話。
>>> ＃どっちにしろ商売人としては褒められたモンじゃないけど。
>>
>> なんで?
>> 儲かると思ったようにすればいいだけの話でしょ?
> それだけじゃ社会的責任を果たせないでしょ。
どのような社会的責任が?
> 企業市民の責任分担の一環として大して儲かりもしない分煙に取り組んでいる
> わけじゃないですか。「やって当たり前だ」なんて踏ん反り返っていないで
> もっと評価するべきだと思いますよ。
店内禁煙でも店内喫煙可でそれを明示しとくのでも必要な「分煙」はできるよ
ね?
# まともな喫煙スペースを作るのでも。
どういうやりかたで「分煙」をするかなんてのは商売上の都合でいいでしょ?
# 店の内外で分けようが、店の内部で分けようが。
>>> 商売上「受動喫煙に対する配慮」が必要であることは明らかなんで、問題は
>>> 「それが集客に結び付くのか否か」でしょう。
>>> 「やれば客が増える」でも「やらなきゃ客が逃げる」でもないのなら、それは
>>> 単なる負担でしかない。
>>
>> 今時だと、「やらなきゃ客が逃げる」でしょ?
> どうかしら？
> 本当にそうなら国が音頭を取るまでも無いのではないかと思いますけど。
国が音頭を取るようになったから、よけいに、「やらなきゃ客が逃げる」度合
が強くなってるでしょうね。
で、その配慮の仕方は、商売上の都合で決めて問題ないでしょ?
結果として受動喫煙がなくなってさえいれば。
wacky
>! "<3feda3dd$2$19831$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Sun, 28 Dec 2003 00:24:17 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bsjkjs$989$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>> ! "<3fc3485f$0$19834$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>> ! Tue, 25 Nov 2003 21:18:17 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>
>>>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bpnjcp$mgh$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> ! "<3fa66485$0$19833$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>>>>> ! Mon, 03 Nov 2003 23:22:21 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>>>>>
>>>>>>> じゃあ、「店内にキチンとした喫煙所の設置が必要」ってのはどういう意味?
>
>>>>> で、社会的必要性なんてあるの?
>>>
>>>> 無論あるでしょうし、免除されることもあるでしょう。
>>>
>>> なんでそんなものがあると思ったんでしょう?
>
>> そりゃあなた、^_^;
>> いくら国でも「分煙できないのなら店をたため」とは言わんでしょ。
>
>意味が通じてないようですが、私が「そんなもの」と言ったのは「社会的必要
>性」の方ね。
え～と、^^;
>>>> 「同程度のコストの代替手段」って具体的になんですか？
>
>>> 「カレー屋」ってのは食べ物を出す店ですね。
>>> だから、他のカレー屋なり、他の食べ物を出す店なり、コンビニで弁当買うな
>>> り、食材買って自分で調理するなり、いくらでも代替手段がありますね。
>
>> 何時の間に客側の代替手段って話になったんでしょう？
>> 「カレー屋の義務」の話ですよね？
>
>客側にそういう代替手段があるから、カレー屋にそんな社会的必要性なんて生
>じないって話。
つまり、KGK氏は「受動喫煙なんてものは被害者側に代替手段があるのだか
ら施設管理者側に分煙・禁煙化を行うべき社会的必要性など生じない」と言っ
ているわけですか？健康増進法２５条など無意味だと？
>> 企業市民の責任分担の一環として大して儲かりもしない分煙に取り組んでいる
>> わけじゃないですか。「やって当たり前だ」なんて踏ん反り返っていないで
>> もっと評価するべきだと思いますよ。
>
>店内禁煙でも店内喫煙可でそれを明示しとくのでも必要な「分煙」はできるよ
>ね?
とある駅周辺の店舗が全て店内喫煙可だったとしても必要な分煙ができている
と言えますか？
＃その逆だったら必要以上に過剰な分煙状態なのでは？
>>>> 商売上「受動喫煙に対する配慮」が必要であることは明らかなんで、問題は
>>>> 「それが集客に結び付くのか否か」でしょう。
>>>> 「やれば客が増える」でも「やらなきゃ客が逃げる」でもないのなら、それは
>>>> 単なる負担でしかない。
>>>
>>> 今時だと、「やらなきゃ客が逃げる」でしょ?
>
>> どうかしら？
>> 本当にそうなら国が音頭を取るまでも無いのではないかと思いますけど。
>
>国が音頭を取るようになったから、よけいに、「やらなきゃ客が逃げる」度合
>が強くなってるでしょうね。
都合の良い理解ですねぇ…。^^;
国が音頭を取れば「余計に～強くなる」のはその通りというか*その為にやっ
てる*んだから当たり前の話。放っといたら必要なだけの*強さ*が得られない
から介入するんだよね。
>で、その配慮の仕方は、商売上の都合で決めて問題ないでしょ?
>結果として受動喫煙がなくなってさえいれば。
で、結果として自動喫煙がなくならなければ「商売上の都合」を否定し始める
んじゃないの？
＃結局、受動喫煙が無くなりさえすれば良いだけじゃん。原理原則が無い。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Mon, 19 Jan 2004 09:36:49 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bub5jn$rcs$2...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>
>> 客側にそういう代替手段があるから、カレー屋にそんな社会的必要性なんて生
>> じないって話。
> つまり、KGK氏は「受動喫煙なんてものは被害者側に代替手段があるのだか
> ら施設管理者側に分煙・禁煙化を行うべき社会的必要性など生じない」と言っ
> ているわけですか？健康増進法２５条など無意味だと？
まず、どんな施設でも代替手段があるなんて話はしてませんので、「代替手段
があるような施設」限定の話です。
さらに、分煙を行なう必要性がないと言ってるのではなく、喫煙席を作る社会
的必要性がないと言ってるんです。
全面禁煙でも分煙は可能ですから。
>> 店内禁煙でも店内喫煙可でそれを明示しとくのでも必要な「分煙」はできるよ
>> ね?
> とある駅周辺の店舗が全て店内喫煙可だったとしても必要な分煙ができている
> と言えますか？
それは、適当な代替手段がないケースですね。
そうなると、個々の店の話ではなく、商店街での申し合せとか、そういったレ
ベルの話になるでしょう。
> ＃その逆だったら必要以上に過剰な分煙状態なのでは？
たかだか嗜好を満足させるために損を見こしてまで喫煙所を作る筋合は、普通
の店舗にはないでしょうね。
まあ、本当に必要性があるのなら、少数の店舗が喫煙所を作れば儲かるはずだ
から、その辺も商売上の都合で決めるんだろうけど。
>>>> 今時だと、「やらなきゃ客が逃げる」でしょ?
>>
>>> どうかしら？
>>> 本当にそうなら国が音頭を取るまでも無いのではないかと思いますけど。
>>
>> 国が音頭を取るようになったから、よけいに、「やらなきゃ客が逃げる」度合
>> が強くなってるでしょうね。
> 都合の良い理解ですねぇ…。^_^;
単なる事実です。
> 国が音頭を取れば「余計に～強くなる」のはその通りというか*その為にやっ
> てる*んだから当たり前の話。放っといたら必要なだけの*強さ*が得られない
> から介入するんだよね。
国が音頭を取り出したのは社会的風潮がそう求めたからですね。
社会的風潮と政策なんてのは、本来的にインタラクティブなものだから、どこ
かに基本的な原因があるわけじゃないでしょ?
>> で、その配慮の仕方は、商売上の都合で決めて問題ないでしょ?
>> 結果として受動喫煙がなくなってさえいれば。
> で、結果として自動喫煙がなくならなければ「商売上の都合」を否定し始める
> んじゃないの？
「受動喫煙をなくす」ってのは、既に国が音頭とってやり始めてることだから、
そこのところは単なる商売上の都合じゃ無理でしょ?
商売上の都合で決めていいのは、国や社会が求めるところとバッティングしな
い範囲内でのこと。
> ＃結局、受動喫煙が無くなりさえすれば良いだけじゃん。原理原則が無い。
原理原則って意味なら、
・国や社会が求めるところに社会的必要性が生まれる
・そうでない部分は商売上の都合でオッケー。
ってとこ。
wacky
>>> 客側にそういう代替手段があるから、カレー屋にそんな社会的必要性なんて生
>>> じないって話。
>
>> つまり、KGK氏は「受動喫煙なんてものは被害者側に代替手段があるのだか
>> ら施設管理者側に分煙・禁煙化を行うべき社会的必要性など生じない」と言っ
>> ているわけですか？健康増進法２５条など無意味だと？
>
>まず、どんな施設でも代替手段があるなんて話はしてませんので、「代替手段
>があるような施設」限定の話です。
「カレー屋」に準じる施設なら大抵は当て嵌まる話でしょう。ワザワザ*限定*
を強調する必要も無いと思いますが。
>>> 店内禁煙でも店内喫煙可でそれを明示しとくのでも必要な「分煙」はできるよ
>>> ね?
>
>> とある駅周辺の店舗が全て店内喫煙可だったとしても必要な分煙ができている
>> と言えますか？
>
>それは、適当な代替手段がないケースですね。
>そうなると、個々の店の話ではなく、商店街での申し合せとか、そういったレ
>ベルの話になるでしょう。
>
>> ＃その逆だったら必要以上に過剰な分煙状態なのでは？
>
>たかだか嗜好を満足させるために損を見こしてまで喫煙所を作る筋合は、普通
>の店舗にはないでしょうね。
＃身勝手だなあ。^^;
「タバコが好き」なのは嗜好で「タバコが嫌い」なのは嗜好じゃないんですか？
なら、たかだか嗜好を満足させるために損を見こしてまで禁煙席を作る筋合い
も無いんじゃないのかなあ。
>>>>> 今時だと、「やらなきゃ客が逃げる」でしょ?
>>>
>>>> どうかしら？
>>>> 本当にそうなら国が音頭を取るまでも無いのではないかと思いますけど。
>>>
>>> 国が音頭を取るようになったから、よけいに、「やらなきゃ客が逃げる」度合
>>> が強くなってるでしょうね。
>
>> 都合の良い理解ですねぇ…。^_^;
>
>単なる事実です。
>
>> 国が音頭を取れば「余計に～強くなる」のはその通りというか*その為にやっ
>> てる*んだから当たり前の話。放っといたら必要なだけの*強さ*が得られない
>> から介入するんだよね。
>
>国が音頭を取り出したのは社会的風潮がそう求めたからですね。
そうですよ。
最初にKGK氏が言っていたような「やらなきゃ客が逃げる」ではなくね。
>>> で、その配慮の仕方は、商売上の都合で決めて問題ないでしょ?
>>> 結果として受動喫煙がなくなってさえいれば。
>
>> で、結果として自動喫煙がなくならなければ「商売上の都合」を否定し始める
>> んじゃないの？
>
>「受動喫煙をなくす」ってのは、既に国が音頭とってやり始めてることだから、
>そこのところは単なる商売上の都合じゃ無理でしょ?
ほらほら、やっぱり否定し始めましたね。^^;
なら、最初から「やらなきゃ客が逃げる」とか言わなきゃ良かったのに。
運動として考えても「商売上の都合で勝手にやっているだけ」なんて踏ん反り
返っていないで、自分に振り向けられたサービスには積極的に感謝の意を表し
た方がずっと良いと思いますよ。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Fri, 06 Feb 2004 21:54:31 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bvvruq$fd4$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>> 客側にそういう代替手段があるから、カレー屋にそんな社会的必要性なんて生
>>>> じないって話。
>>
>>> つまり、KGK氏は「受動喫煙なんてものは被害者側に代替手段があるのだか
>>> ら施設管理者側に分煙・禁煙化を行うべき社会的必要性など生じない」と言っ
>>> ているわけですか？健康増進法２５条など無意味だと？
>>
>> まず、どんな施設でも代替手段があるなんて話はしてませんので、「代替手段
>> があるような施設」限定の話です。
> 「カレー屋」に準じる施設なら大抵は当て嵌まる話でしょう。ワザワザ*限定*
> を強調する必要も無いと思いますが。
強調する必要はないと思うのなら、本題である、
>> さらに、分煙を行なう必要性がないと言ってるのではなく、喫煙席を作る社会
>> 的必要性がないと言ってるんです。
>> 全面禁煙でも分煙は可能ですから。
の方にコメントしたらどうですか?
>> たかだか嗜好を満足させるために損を見こしてまで喫煙所を作る筋合は、普通
>> の店舗にはないでしょうね。
> ＃身勝手だなあ。^_^;
> 「タバコが好き」なのは嗜好で「タバコが嫌い」なのは嗜好じゃないんですか？
> なら、たかだか嗜好を満足させるために損を見こしてまで禁煙席を作る筋合い
> も無いんじゃないのかなあ。
もちろん、健康増進法の存在がなければ、単なる好き嫌いに限って言えば、ど
ちらも商売上の都合でかまわないわけ。
# もちろん、これは、「店としては」という話であって、行為者たる喫煙者の
# 責任の話ではない。為念。
>> 国が音頭を取り出したのは社会的風潮がそう求めたからですね。
> そうですよ。
> 最初にKGK氏が言っていたような「やらなきゃ客が逃げる」ではなくね。
「やらなきゃ客が逃げるから国が音頭を取った」なんてことは、言ってもない
し、ほのめかしてもないです。
何か勘違いしてません?
>> 「受動喫煙をなくす」ってのは、既に国が音頭とってやり始めてることだから、
>> そこのところは単なる商売上の都合じゃ無理でしょ?
> ほらほら、やっぱり否定し始めましたね。^_^;
「否定し始めた」ってのは間違いで、最初から否定しています。
というか、健康増進法がある以上、受動喫煙をなくすために店が努力するのは
当然の前提でしょ?
> なら、最初から「やらなきゃ客が逃げる」とか言わなきゃ良かったのに。
なんで?
努力すべきことを努力してなかったり効果を上げてなかったりしたら、客が逃
げるってのはごく普通の話だと思うけど。
> 運動として考えても「商売上の都合で勝手にやっているだけ」なんて踏ん反り
> 返っていないで、自分に振り向けられたサービスには積極的に感謝の意を表し
> た方がずっと良いと思いますよ。
「勝手に」というのは余分ですね。
さらに、そういうサービスを始めてもらうには、商売上の都合に訴えるのが有
効ってのは、ここでもいくつか報告があったと思いますが。
# っつうか、健康増進法以前にそういうことを勧めるのは、商売上の都合に訴
# えるしかなかったろうに。
もうひとついうと、商売上の都合で始めたことだから客は感謝しないってわけ
じゃない。客に感謝されるようなことをするのも、商売上の都合の一部なんだ
から。
wacky
>! "<40238e86$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>! Fri, 06 Feb 2004 21:54:31 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
>
>> KGK == Keiji KOSAKAさんの<bvvruq$fd4$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>>>>> 客側にそういう代替手段があるから、カレー屋にそんな社会的必要性なんて生
>>>>> じないって話。
>>>
>>>> つまり、KGK氏は「受動喫煙なんてものは被害者側に代替手段があるのだか
>>>> ら施設管理者側に分煙・禁煙化を行うべき社会的必要性など生じない」と言っ
>>>> ているわけですか？健康増進法２５条など無意味だと？
>>>
>>> まず、どんな施設でも代替手段があるなんて話はしてませんので、「代替手段
>>> があるような施設」限定の話です。
>
>> 「カレー屋」に準じる施設なら大抵は当て嵌まる話でしょう。ワザワザ*限定*
>> を強調する必要も無いと思いますが。
なんだか↓矛先を逸らされてるみたいですが、その*限定には大抵の「カレー
屋」に準じる施設が含まれる*といったことには納得したのでしょうか？
＃現在注目しているのは、物事の特殊な部分ではなく一般的な部分についてな
＃んですが、ワザワザ誤読を誘うような表現を用いるのは何故でしょう？
>強調する必要はないと思うのなら、本題である、
>>> さらに、分煙を行なう必要性がないと言ってるのではなく、喫煙席を作る社会
>>> 的必要性がないと言ってるんです。
>>> 全面禁煙でも分煙は可能ですから。
>の方にコメントしたらどうですか?
え～と、^^;
「商売上の都合で良い」のなら、全面喫煙だろうが全面禁煙だろうが分煙だろ
うが自由で良いんじゃないでしょうか？
全面禁煙と分煙は良いが全面喫煙は許さないというのをたかが「カレー屋」に
押し付けるってのは嫌煙者の我侭に過ぎないのではないでしょうか。
＃地域として分煙になってりゃ問題ないでしょう。
>>> 国が音頭を取り出したのは社会的風潮がそう求めたからですね。
>
>> そうですよ。
>> 最初にKGK氏が言っていたような「やらなきゃ客が逃げる」ではなくね。
>
>「やらなきゃ客が逃げるから国が音頭を取った」なんてことは、言ってもない
>し、ほのめかしてもないです。
>何か勘違いしてません?
勘違いもしていなければ、変なほのめかしをしているのもwackyではないと思
いますよ。
＃「やらなきゃ客が逃げる」ってのは国ではなくKGK氏個人の主張では？
wackyの<3feda3dd$2$19831$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>から
$>> 商売上「受動喫煙に対する配慮」が必要であることは明らかなんで、問題は
$>> 「それが集客に結び付くのか否か」でしょう。
$>> 「やれば客が増える」でも「やらなきゃ客が逃げる」でもないのなら、それは
$>> 単なる負担でしかない。
$>
$>今時だと、「やらなきゃ客が逃げる」でしょ?
$
$どうかしら？
$本当にそうなら国が音頭を取るまでも無いのではないかと思いますけど。
なんで、
１．やらなきゃ客が逃げる
２．国が音頭を取った
wackyが述べているのは「１ならば２は不要」であって「１だから２である」
ではありません。
問題は「１．やらなきゃ客が逃げる」であって、「２．国が音頭を取った」に
ついてはwacky、KGK氏共に認めている所ですから「関係ないモノを混ぜる」必
要など無いと思います。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Mon, 08 Mar 2004 08:28:26 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c1pl6a$4na$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> ! "<40238e86$0$19843$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>" という記事で
>> ! Fri, 06 Feb 2004 21:54:31 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> なんだか↓矛先を逸らされてるみたいですが、その*限定には大抵の「カレー
> 屋」に準じる施設が含まれる*といったことには納得したのでしょうか？
答える必要があるんですか?
> ＃現在注目しているのは、物事の特殊な部分ではなく一般的な部分についてな
> ＃んですが、ワザワザ誤読を誘うような表現を用いるのは何故でしょう？
問題の適用範囲を正確に示すことで誤読する人がいたとしたら、誤読する方が
る悪いでしょう。
>> 強調する必要はないと思うのなら、本題である、
>>>> さらに、分煙を行なう必要性がないと言ってるのではなく、喫煙席を作る社会
>>>> 的必要性がないと言ってるんです。
>>>> 全面禁煙でも分煙は可能ですから。
>> の方にコメントしたらどうですか?
> え～と、^_^;
> 「商売上の都合で良い」のなら、全面喫煙だろうが全面禁煙だろうが分煙だろ
> うが自由で良いんじゃないでしょうか？
ですよね?
# もちろん、「喫煙者自身への受動喫煙」とか「従業員への受動喫煙」とか、
# 解決すべき問題は起こるけど。
というわけで、喫煙席を作る社会的必要性なんてのは、ないってことでいいで
すよね?
>>>> 国が音頭を取り出したのは社会的風潮がそう求めたからですね。
>>
>>> そうですよ。
>>> 最初にKGK氏が言っていたような「やらなきゃ客が逃げる」ではなくね。
>>
>> 「やらなきゃ客が逃げるから国が音頭を取った」なんてことは、言ってもない
>> し、ほのめかしてもないです。
>> 何か勘違いしてません?
> 勘違いもしていなければ、変なほのめかしをしているのもwackyではないと思
> いますよ。
意味不明です。
>>>> 国が音頭を取り出したのは社会的風潮がそう求めたからですね。
というのは、国が音頭を取り出した理由を書いてるわけで、それに対して、
>>> 最初にKGK氏が言っていたような「やらなきゃ客が逃げる」ではなくね。
と答えるのは、「国が音頭を取り出した理由はやらなきゃ客が逃げる」という
ことを表現してるんでしょ?
# そうでなきゃ、日本語下手過ぎ。
> ＃「やらなきゃ客が逃げる」ってのは国ではなくKGK氏個人の主張では？
そうですよ。
まあ、<c20abe$ane$1...@newsl.dti.ne.jp> のような事例もあることだし、そん
なに間違た主張だとは思いませんが。
> 問題は「１．やらなきゃ客が逃げる」であって、「２．国が音頭を取った」に
> ついてはwacky、KGK氏共に認めている所ですから「関係ないモノを混ぜる」必
> 要など無いと思います。
現時点では、「国が音頭を取った」部分については、従わざるを得ないけど、
そうでない部分については、商売上の都合で決めていいってだけの話ですね。
wacky
>> なんだか↓矛先を逸らされてるみたいですが、その*限定には大抵の「カレー
>> 屋」に準じる施設が含まれる*といったことには納得したのでしょうか？
>
>答える必要があるんですか?
>
>> ＃現在注目しているのは、物事の特殊な部分ではなく一般的な部分についてな
>> ＃んですが、ワザワザ誤読を誘うような表現を用いるのは何故でしょう？
>
>問題の適用範囲を正確に示すことで誤読する人がいたとしたら、誤読する方が
>る悪いでしょう。
「問題の適用範囲を正確に示せ」という問いに「答える必要があるんですか」
なんて回答している時点で既に「誤読させる方が悪い」のでは？
>> 「商売上の都合で良い」のなら、全面喫煙だろうが全面禁煙だろうが分煙だろ
>> うが自由で良いんじゃないでしょうか？
>
>ですよね?
>というわけで、喫煙席を作る社会的必要性なんてのは、ないってことでいいで
>すよね?
「商売上の都合」と「社会的必要性」は関係ないでしょ。両立しようと相克し
ようと構わない。「というわけで」の前後がつながっていませんよ。
更に言うなら、何で*喫煙席だけ*やねん。「商売上の都合で良い」んなら禁煙
席だって同じじゃん。
>>>>> 国が音頭を取り出したのは社会的風潮がそう求めたからですね。
>
>というのは、国が音頭を取り出した理由を書いてるわけで、それに対して、
>
>>>> 最初にKGK氏が言っていたような「やらなきゃ客が逃げる」ではなくね。
>
>と答えるのは、「国が音頭を取り出した理由はやらなきゃ客が逃げる」という
>ことを表現してるんでしょ?
＃なんじゃそりゃ。^^;
「「やらなきゃ客が逃げる」と*国が考えた*から音頭をとった」とでも言うの
でしょうか？だとしたら健康増進法の意図を大きく誤解しいると言わざるを得
ません。
>> ＃「やらなきゃ客が逃げる」ってのは国ではなくKGK氏個人の主張では？
>
>そうですよ。
>まあ、<c20abe$ane$1...@newsl.dti.ne.jp> のような事例もあることだし、そん
>なに間違た主張だとは思いませんが。
成功例だけを僅かに示すだけで「やらなきゃ客が逃げる」ってのはあまり公平
な考え方とはいえませんね。
＃そ～ゆ～のは悪徳フランチャイズやら自己啓発セミナーやらで充分。
>> 問題は「１．やらなきゃ客が逃げる」であって、「２．国が音頭を取った」に
>> ついてはwacky、KGK氏共に認めている所ですから「関係ないモノを混ぜる」必
>> 要など無いと思います。
>
>現時点では、「国が音頭を取った」部分については、従わざるを得ないけど、
>そうでない部分については、商売上の都合で決めていいってだけの話ですね。
問題は
１．「やらなきゃ客が逃げる」ってのは一体誰が言っているのか？
２．果たして本当に「やらなきゃ客が逃げる」のか？
ってことでしょう。
大体が「やらなきゃ客が逃げる」が真実なら商売上の都合は「やる」以外にな
いわけで、であればワザワザ国が音頭を取る必要などないわけです。根本的な
理屈から矛盾しているよね。
--
wacky
KGK == Keiji KOSAKA
! Sat, 10 Apr 2004 23:37:53 +0900 頃に wacky さん は言ったとさ:
> KGK == Keiji KOSAKAさんの<c58j0q$gi2$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>から
>> 問題の適用範囲を正確に示すことで誤読する人がいたとしたら、誤読する方が
>> る悪いでしょう。
> 「問題の適用範囲を正確に示せ」という問いに
そんな問いにはなってませんね。
それ以前に、問題の適用範囲は、
<bvvruq$fd4$1...@film.rlss.okayama-u.ac.jp>:
: まず、どんな施設でも代替手段があるなんて話はしてませんので、「代替手段
: があるような施設」限定の話です。
と明確に示していますし。
>>> 「商売上の都合で良い」のなら、全面喫煙だろうが全面禁煙だろうが分煙だろ
>>> うが自由で良いんじゃないでしょうか？
>>
>> ですよね?
>> というわけで、喫煙席を作る社会的必要性なんてのは、ないってことでいいで
>> すよね?
> 「商売上の都合」と「社会的必要性」は関係ないでしょ。
いいえ。「社会的必要性」に反することを「商売上の都合」で行なうことは、
社会的にまずいです。
「社会的必要性」がないからこそ、「商売上の都合」だけで決めていいわけ。
> 更に言うなら、何で*喫煙席だけ*やねん。「商売上の都合で良い」んなら禁煙
> 席だって同じじゃん。
そっちは、「社会的必要性」が出てきちゃってますねえ、国が音頭を取った以
上は。
>>>>>> 国が音頭を取り出したのは社会的風潮がそう求めたからですね。
>>
>> というのは、国が音頭を取り出した理由を書いてるわけで、それに対して、
>>
>>>>> 最初にKGK氏が言っていたような「やらなきゃ客が逃げる」ではなくね。
>>
>> と答えるのは、「国が音頭を取り出した理由はやらなきゃ客が逃げる」という
>> ことを表現してるんでしょ?
> ＃なんじゃそりゃ。^_^;
> 「「やらなきゃ客が逃げる」と*国が考えた*から音頭をとった」とでも言うの
> でしょうか？
明確に、
>>>>>> 国が音頭を取り出したのは社会的風潮がそう求めたからですね。
と書いてるのに、何でそういう誤解をするのかなあ?
いつものように、意味解析のステージと主張のステージを混同した?
私が言ってるのは、wacky氏のセリフの中の「やらなきゃ客が逃げる」をパー
スすれば、「国が音頭を取り出した理由はやらなきゃ客が逃げる」となるって
話。
で、あたかも私がそういう主張をしたかのように表現している。
もちろん、私はそういう主張をしてないし、ほのめかしてもない。
>>> ＃「やらなきゃ客が逃げる」ってのは国ではなくKGK氏個人の主張では？
>>
>> そうですよ。
>> まあ、<c20abe$ane$1...@newsl.dti.ne.jp> のような事例もあることだし、そん
>> なに間違た主張だとは思いませんが。
> 成功例だけを僅かに示すだけで「やらなきゃ客が逃げる」ってのはあまり公平
> な考え方とはいえませんね。
まあ、失敗例は報告されてないし、喫煙者と非喫煙者の比率や、現在の社会的
風潮から考えても妥当な線でしょ?
# もちろん、商売の種類や状況にもよるけど。
>> 現時点では、「国が音頭を取った」部分については、従わざるを得ないけど、
>> そうでない部分については、商売上の都合で決めていいってだけの話ですね。
> 問題は
> １．「やらなきゃ客が逃げる」ってのは一体誰が言っているのか？
そんなもん問題にしてどうするんでしょ?
ふつー、主張の正しさは「誰が言ったか」に関係ないでしょ?
> ２．果たして本当に「やらなきゃ客が逃げる」のか？
> ってことでしょう。
狙ってる客層と周囲の状況によるでしょう。
で、「やらなきゃ客が逃げる」が外れそうな業種の筆頭としてパチンコ屋を考
えてたわけですが、<c60n2p$ekv$1...@newsl.dti.ne.jp> によると、パチンコ屋
といえども、状況によればやった方が商売上都合がいいと判断するところも出
てきたわけやね。
> 大体が「やらなきゃ客が逃げる」が真実なら商売上の都合は「やる」以外にな
> いわけで、であればワザワザ国が音頭を取る必要などないわけです。根本的な
> 理屈から矛盾しているよね。
その辺は0/1で決まる話じゃないでしょ?
「やらなきゃ客が逃げる」ような風潮は徐々に強まってきてるわけだし、国が
音頭をとることによって加速してるわけだ。
だからといって、現時点で、どんな商売でも「やらなきゃ客が逃げる」という
わけじゃないし、その度合もまちまちだから、国が音頭とらない限り、ちゅー
とはんぱで終るでしょう。