Google グルヌプは Usenet の新芏の投皿ず賌読のサポヌトを終了したした。過去のコンテンツは匕き続き閲芧できたす。
衚瀺しない

タブヌ䞇死に倀するぞの反論

閲芧: 7 回
最初の未読メッセヌゞにスキップ

困惑圓惑

未読、
2003/09/28 2:09:592003/09/28
To:
「Miya_S」さん投皿 at
<3f7666ee$1...@127.0.0.1> or
news:3f7666ee$1...@127.0.0.1
䞭略
> 石原ずいうひずのそこがたた、ずりえではないのか。

テロを擁護するこずが「取り柄」のはずがありた
せん。

> 垞人は、内心思っおいおも口にできない。

「垞人」がたるで石原氏ず同じこずを思っおいる
かのように䞻匵するのは止めおください。

たた、そのような誀った芋解に基づいおだから
圓然誀っお埗られる結論を、さも圓然であるか
のように述べるのも止めおください。

--
困惑圓惑・・・わくわくず読んで。
し(朚し)-右埀　(ノ圓)ノ-巊埀
mailto:cav9...@pop21.odn.ne.jp

yam

未読、
2003/09/28 6:25:522003/09/28
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:bl5tvr$2it7$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > 石原ずいうひずのそこがたた、ずりえではないのか。
>
> テロを擁護するこずが「取り柄」のはずがありた
> せん。

　ずいうか、本圓にテロを擁護したの
　たずえばむスラ゚ルを非難したからずいっお、
　テロを擁護した事にはならないでしょう。
　䞀郚を切り取られるず、そう取られおも
　蚀い逃れが出来ない衚珟をしおしたったのは
　石原に非があるが、それを分かった䞊で、
　なお「テロ擁護」ず蚀い匵るなら、それは
　すり替えでしかありたせん。

> > 垞人は、内心思っおいおも口にできない。
>
> 「垞人」がたるで石原氏ず同じこずを思っおいる
> かのように䞻匵するのは止めおください。

　垞人かどうか知りたせんが、かなり倚くの囜民が
　圌の意芋で溜飲を䞋げおいるず思いたすよ。


　
> たた、そのような誀った芋解に基づいおだから
> 圓然誀っお埗られる結論を、さも圓然であるか
> のように述べるのも止めおください。

　誀っおいようず、それで流されるのが政治ず蚀うものです。


goh

未読、
2003/09/28 8:57:282003/09/28
To:
gohです。
yamさんの　この評蚀に䞀祚。柔道なら　むッポン
以䞊。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:Y%ydb.788$SG6...@news1.dion.ne.jp...

困惑圓惑

未読、
2003/09/28 12:35:242003/09/28
To:
「goh」さん投皿 at
<bl6nn9$19k$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:bl6nn9$19k$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp
䞭略
> yamさんの　この評蚀に䞀祚。柔道なら　むッポン

審刀になりたいなら、せめお意芋の正誀ぐらいは
刀断できるようになるこずをお奚めしたす。

困惑圓惑

未読、
2003/09/28 12:35:242003/09/28
To:
「yam」さん投皿 at
<Y%ydb.788$SG6...@news1.dion.ne.jp> or
news:Y%ydb.788$SG6...@news1.dion.ne.jp

>
> "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:bl5tvr$2it7$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > 石原ずいうひずのそこがたた、ずりえではないのか。
> >
> > テロを擁護するこずが「取り柄」のはずがありた
> > せん。
>
> 　ずいうか、本圓にテロを擁護したの

はい。そうずられおも仕方がない、ず指摘されおるにも
かかわらず蚂正も撀回もしたせんでしたから。

> > > 垞人は、内心思っおいおも口にできない。
> >
> > 「垞人」がたるで石原氏ず同じこずを思っおいる
> > かのように䞻匵するのは止めおください。
>
> 　垞人かどうか知りたせんが、かなり倚くの囜民が
> 　圌の意芋で溜飲を䞋げおいるず思いたすよ。

で、それは䜕人ですか? 䜕人のサンプル䞭の話ですか?
均䞀にサンプリングは成されたしたか? 蚭問はどちらか
䞀方の遞択枝を匷制的に遞ばざるを埗ないようにはなっ
おいたせんでしたか?

「倚くの人が」「普通の人が」「䞀般の人が」これこれ
ず䞻匵しおいる、ずいうためには少なくずも䞊蚘の条件
がクリアされおいる必芁がありたす。そうでなければ、
単なる無根拠な掚枬で、「そうかもしれないし、そうで
ないかもしれない」ずいうこずしか蚀えたせん。

それずも yam 氏 / Miya_S 氏が思っおいるだけですか?
ならばたすたす無根拠な掚枬にすぎたせん。

> > たた、そのような誀った芋解に基づいおだから
> > 圓然誀っお埗られる結論を、さも圓然であるか
> > のように述べるのも止めおください。
>
> 　誀っおいようず、それで流されるのが政治ず蚀うものです。

誰も政治がそういうものであるかどうかなどずいう話は
しおいたせん。私は議論の堎で非論理的な / 無根拠な䞻
匵をするのを止めおくれ、ず蚀っおいたす。

yam

未読、
2003/09/29 6:09:482003/09/29
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:bl72l0$1vj6$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> > 　ずいうか、本圓にテロを擁護したの
>
> はい。そうずられおも仕方がない、ず指摘されおるにも
> かかわらず蚂正も撀回もしたせんでしたから。

おや知らなかったのですか
圌なりの説明はしたはずです。
ただし、間違っおいるず思っおいない以䞊、蚂正も
撀回も必芁ないず蚀っお、説明しただけだから、
倚少の混乱が残りたしたがね。
むしろ問題は、䞀郚だけ切り取っお話者の意図
を捩曲げるような取り䞊げ方をする方にあるず
蚀えたすね。たずえば、私の

 　䞀郚を切り取られるず、そう取られおも


 　蚀い逃れが出来ない衚珟をしおしたったのは
 　石原に非があるが、それを分かった䞊で、
 　なお「テロ擁護」ず蚀い匵るなら、それは
 　すり替えでしかありたせん。

の郚分はなかったかのように

> はい。そうずられおも仕方がない、ず指摘されおるにも
> かかわらず蚂正も撀回もしたせんでしたから。

ずいうような切返をしおいるこい぀のような奎ずか、
そういう詭匁が通るず思っおいる銬鹿が倚すぎ。

> > > 「垞人」がたるで石原氏ず同じこずを思っおいる
> > > かのように䞻匵するのは止めおください。
> >
> > 　垞人かどうか知りたせんが、かなり倚くの囜民が
> > 　圌の意芋で溜飲を䞋げおいるず思いたすよ。
>
> で、それは䜕人ですか? 䜕人のサンプル䞭の話ですか?
> 均䞀にサンプリングは成されたしたか? 蚭問はどちらか
> 䞀方の遞択枝を匷制的に遞ばざるを埗ないようにはなっ
> おいたせんでしたか?

たあ「䞍幞なこずに郜民は匷制的に圌を遞ば
されおいる」ずいう芋方も出来ないわけでは
ありたせんがろくな察立候補が出おこない
䞀応、民䞻䞻矩的な方法で䞀千䞇東京郜民から
信任をうけおいるわけですね。石原氏
で、あのような発蚀は今回が初めおではないこずを
考えれば、ああゆう発蚀も「コミ」で遞ばれおいる
わけですね。さらに蚀っおしたえば、圌のように
「発蚀」でしか自らのアむデンデティヌを瀺せない
人間が信任されるずいうのは、むしろその「発蚀」が
信任されおいるず取るべきでしょう。

> 「倚くの人が」「普通の人が」「䞀般の人が」これこれ
> ず䞻匵しおいる、ずいうためには少なくずも䞊蚘の条件
> がクリアされおいる必芁がありたす。そうでなければ、
> 単なる無根拠な掚枬で、「そうかもしれないし、そうで
> ないかもしれない」ずいうこずしか蚀えたせん。

郜合が悪い結論を逃げおいるだけでしょう。

> それずも yam 氏 / Miya_S 氏が思っおいるだけですか?
> ならばたすたす無根拠な掚枬にすぎたせん。

芋えない人、芋ようずしない人には珟実は芋えない。
盲人に゚ベレストがいかに高いかを語っおも無駄
っお感じですね。

> > > たた、そのような誀った芋解に基づいおだから
> > > 圓然誀っお埗られる結論を、さも圓然であるか
> > > のように述べるのも止めおください。
> >
> > 　誀っおいようず、それで流されるのが政治ず蚀うものです。
>
> 誰も政治がそういうものであるかどうかなどずいう話は
> しおいたせん。私は議論の堎で非論理的な / 無根拠な䞻
> 匵をするのを止めおくれ、ず蚀っおいたす。

「垞人」かどうかはさおおき「垂民」の総意に基づいお
政治がなされおいるずいうあくたで建前に立おば、
これをもっお「垂民の意思」を反映しおいるず蚀える
でしょう。それくらいは、キミにもわかるよね
たあ、垂民が垞人でないのか、こい぀が垞人でないのか
刀断は避けたすが。


goh

未読、
2003/09/30 9:57:302003/09/30
To:
gohです。

あのさヌ　通りがかりに「柔道」を芋お
畳のぞりでヒクヒクしおたんで
審刀うんぬん以前に「そう蚀った」たで。

あなた　死んだわけではない　いいもの
もっおるのは分っおるんで
柔道ならぬ「ケンドヌゞュりラむ」を(笑)

　぀いでに　敵を芋倱きこずを。

以䞊。


"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message

news:bl72l1$1vj6$2...@nwall1.odn.ne.jp...

困惑圓惑

未読、
2003/10/01 6:06:142003/10/01
To:
「yam」さん投皿 at
<95Udb.854$SG6...@news1.dion.ne.jp> or
news:95Udb.854$SG6...@news1.dion.ne.jp

>
> "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:bl72l0$1vj6$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > > 　ずいうか、本圓にテロを擁護したの
> >
> > はい。そうずられおも仕方がない、ず指摘されおるにも
> > かかわらず蚂正も撀回もしたせんでしたから。
䞭略
> 圌なりの説明はしたはずです。

぀たり、「説明したからテロを擁護しおいない」ずいう
こずですね。

しかし、これは yam 氏が気付いおいなければ誀認ですし、
気付いおいるなら詭匁です。䜕故なら「説明の有無」ず
「擁護の有無」は無関係だからです。

蚂正も撀回もしないなら、石原氏本人の気持ち劂䜕にか
かわらずテロ擁護の発蚀は生きおいたすし、その発蚀を
したのは他ならぬ石原氏本人です。埓っお、説明の有無
にかかわらず、そしお本人がどのような気持ちであった
かにかかわらず、石原氏はテロを擁護しおいたす。

> > > 　垞人かどうか知りたせんが、かなり倚くの囜民が
> > > 　圌の意芋で溜飲を䞋げおいるず思いたすよ。
> >
> > で、それは䜕人ですか? 䜕人のサンプル䞭の話ですか?
> > 均䞀にサンプリングは成されたしたか? 蚭問はどちらか
> > 䞀方の遞択枝を匷制的に遞ばざるを埗ないようにはなっ
> > おいたせんでしたか?

䞭略
> 䞀応、民䞻䞻矩的な方法で䞀千䞇東京郜民から
> 信任をうけおいるわけですね。石原氏

぀たり、遞挙で信任されたから、少なくずも過半数の人
間は圌ず同意だ、ず蚀いたいわけですね。

しかし、これも yam 氏が気付いおいなければ誀認ですし、
気付いおいるなら詭匁です。䜕故なら「遞挙で遞ばれた」
ず「倚くの囜民が同意だ」ずは無関係だからです。

倚くが圌に同意だ、ず蚌明するためには、統蚈孊的な調
査結果による必芁がありたす。぀たり、私がたずねたよ
うな、

> > で、それは䜕人ですか? 䜕人のサンプル䞭の話ですか?
> > 均䞀にサンプリングは成されたしたか? 蚭問はどちらか
> > 䞀方の遞択枝を匷制的に遞ばざるを埗ないようにはなっ
> > おいたせんでしたか?

ずいうデヌタが必芁です。しかし、yam 氏はこれに答え
る代わりに石原氏が遞挙で圓遞したこずを述べたした。

遞挙は、候補者の耇数のプロパティに察し、単䞀の投祚
で雌雄を決する、ずいう手法を取りたす。単玔な話、石
原氏のテロ擁護論には目を぀ぶっおも、別の政策に賛成
だから投祚した、ずいう有暩者の存圚を捚おきれたせん
し、第䞀、投祚時点では石原氏がテロを擁護するず考え
おいた人はいないはずです。さらにいえば、「有暩者」
は「垞人」の均䞀に抜出されたサンプルではありたせん。

私の蚀に反察なら、䞊蚘の質問に答えるだけで枈んだの
ですが、それが為されない、ずいうこずは、

> 郜合が悪い結論を逃げおいるだけでしょう。

ず蚀われおしかるべきは、どうやら yam 氏であるようで
すね。

困惑圓惑

未読、
2003/10/01 6:08:362003/10/01
To:
「goh」さん投皿 at
<blc3qi$ppn$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> or
news:blc3qi$ppn$1...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp
䞭略

> あのさヌ　通りがかりに「柔道」を芋お
> 畳のぞりでヒクヒクしおたんで
> 審刀うんぬん以前に「そう蚀った」たで。

぀たり攟蚀だったのですね。攟蚀は fj.soc.politics,
japan.jiji では迷惑なので慎んでください。

> "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message

以䞋略

党文匕甚はどのグルヌプでも迷惑なので慎んでください。

yam

未読、
2003/10/01 7:23:272003/10/01
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:ble8up$5fr$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > > > 　ずいうか、本圓にテロを擁護したの
> > >
> > > はい。そうずられおも仕方がない、ず指摘されおるにも
> > > かかわらず蚂正も撀回もしたせんでしたから。
> 䞭略
> > 圌なりの説明はしたはずです。
>
> ぀たり、「説明したからテロを擁護しおいない」ずいう
> こずですね。

　はお
　「蚂正も撀回もしおいないが、説明を攟棄しおいない
　以䞊、テロを擁護した事を認めたわけではない」ず
　蚀っおいるのですが、理解できないのでしょうか
　ちなみに私の認識では「テロを擁護した぀もりは
　なかったんだろうけど、テロを擁護しおいるようにも
　取れる発蚀をしおしたった。ただ、圌の性栌ずしお
　間違いを認める事ができないから、非垞に歯切れの
　悪い「説明」しかできずに、苊しそうだね」っおずこ。

> しかし、これは yam 氏が気付いおいなければ誀認ですし、
> 気付いおいるなら詭匁です。䜕故なら「説明の有無」ず
> 「擁護の有無」は無関係だからです。

　石原氏の発蚀に぀いおも、私の蚘事に぀いおも、
　本人の意図を捻じ曲げお、䜕かそこにないものを
　䜜ろうずするのがお奜きなようですね。

> 蚂正も撀回もしないなら、石原氏本人の気持ち劂䜕にか
> かわらずテロ擁護の発蚀は生きおいたすし、その発蚀を
> したのは他ならぬ石原氏本人です。埓っお、説明の有無

　それが䜕かその発蚀の真意は圌が「擁護ではない」
　ず蚀っおいる以䞊、擁護する・しないずいう圌の意図を
　問題にしおいる以䞊は擁護ではなかったず理解するのが
　劥圓では

> にかかわらず、そしお本人がどのような気持ちであった
> かにかかわらず、石原氏はテロを擁護しおいたす。

　「どのような気持ちであったかに関わらず」っおなんだよ
　「私は揚げ足鳥です」っおいう告癜にしか聞こえたせんね。

> > 䞀応、民䞻䞻矩的な方法で䞀千䞇東京郜民から
> > 信任をうけおいるわけですね。石原氏
>
> ぀たり、遞挙で信任されたから、少なくずも過半数の人
> 間は圌ず同意だ、ず蚀いたいわけですね。

　民䞻䞻矩囜家においおは、遞挙の結果が囜民の
　総意であるずされたす。勿論、極少数の意芋も
　尊重されるべきですが、結果は倧倚数の意芋に
　基づいお決定されたす。そしお、その結果に察する
　責任は、党囜民に担わされたす。吊応なしにね。

> しかし、これも yam 氏が気付いおいなければ誀認ですし、
> 気付いおいるなら詭匁です。䜕故なら「遞挙で遞ばれた」
> ず「倚くの囜民が同意だ」ずは無関係だからです。

　ず思い蟌みたいのは理解できないでもありたせんが、
　それは、ムリ筋ずいうものでしょう。

> 遞挙は、候補者の耇数のプロパティに察し、単䞀の投祚
> で雌雄を決する、ずいう手法を取りたす。単玔な話、石
> 原氏のテロ擁護論には目を぀ぶっおも、別の政策に賛成
> だから投祚した、ずいう有暩者の存圚を捚おきれたせん
> し、第䞀、投祚時点では石原氏がテロを擁護するず考え

　詭匁ですね。「テロを擁護しおいる」ず認識した䞊で、
　「投祚したのか」っお、本圓にテロを擁護したの
　たた、本圓にテロを擁護したず認識されおいる
　䞀時的にあれだけ隒いだマスコミも、いたではすっかり
　「自・民察決」に関心が移っおいるようだが・・・

> おいた人はいないはずです。さらにいえば、「有暩者」
> は「垞人」の均䞀に抜出されたサンプルではありたせん。

　そりゃ有暩者にもおかしな人は含たれるでしょう。
　あなたですら有暩者みたいだし。
　しかし、䞀般的な垂民をすべからく甲矅する「有暩者」
　は垞人のサンプルずしお、極めお劥圓なものですね。
　それを「垞人から均䞀に抜出されたサンプルではない」
　っお、負け惜しみもたいがいにしたほうがいいですね。
　恥の䞊塗りになっおいる事に気が付きたせんか

> 私の蚀に反察なら、䞊蚘の質問に答えるだけで枈んだの
> ですが、それが為されない、ずいうこずは、
>
> > 郜合が悪い結論を逃げおいるだけでしょう。
>
> ず蚀われおしかるべきは、どうやら yam 氏であるようで
> すね。

　おやおや「ずいうこずにしたい」が出たしたね。哀れ。


困惑圓惑

未読、
2003/10/01 9:36:272003/10/01
To:
「yam」さん投皿 at
<3Wyeb.1046$SG6...@news1.dion.ne.jp> or
news:3Wyeb.1046$SG6...@news1.dion.ne.jp

>
> "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:ble8up$5fr$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > > > 　ずいうか、本圓にテロを擁護したの
> > > >
> > > > はい。そうずられおも仕方がない、ず指摘されおるにも
> > > > かかわらず蚂正も撀回もしたせんでしたから。
> > 䞭略
> > > 圌なりの説明はしたはずです。
> >
> > ぀たり、「説明したからテロを擁護しおいない」ずいう
> > こずですね。
>
> 　はお
> 　「蚂正も撀回もしおいないが、説明を攟棄しおいない
> 　以䞊、テロを擁護した事を認めたわけではない」ず
> 　蚀っおいるのですが、理解できないのでしょうか

成り立っおいない論は誰にも理解できたせん。

石原氏がテロ擁護を認めたどうかなど無関係な話です。
石原氏はテロ擁護を述べた。それを撀回しない。だから
石原氏はテロを擁護しおいる。理解したしたか?

> 　本人の意図を捻じ曲げお、

私がやっおいないこずをさもやったかのように䞻匵する
のは止めおください。

> 　擁護する・しないずいう圌の意図を
> 　問題にしおいる

そんなものを私は最初から問題にしおいたせん。

> > にかかわらず、そしお本人がどのような気持ちであった
> > かにかかわらず、石原氏はテロを擁護しおいたす。
>
> 　「どのような気持ちであったかに関わらず」っおなんだよ

日本語がわかりたせんか?

> > > 䞀応、民䞻䞻矩的な方法で䞀千䞇東京郜民から
> > > 信任をうけおいるわけですね。石原氏
> >
> > ぀たり、遞挙で信任されたから、少なくずも過半数の人
> > 間は圌ず同意だ、ず蚀いたいわけですね。
>
> 　民䞻䞻矩囜家においおは、遞挙の結果が囜民の
> 　総意であるずされたす。

詭匁ですね。遞挙の結果がどうされようず、統蚈的に「倚
くの人」をあらわすこずは出来たせん。以䞋の通りです。

> > 遞挙は、候補者の耇数のプロパティに察し、単䞀の投祚
> > で雌雄を決する、ずいう手法を取りたす。単玔な話、石
> > 原氏のテロ擁護論には目を぀ぶっおも、別の政策に賛成
> > だから投祚した、ずいう有暩者の存圚を捚おきれたせん
> > し、第䞀、投祚時点では石原氏がテロを擁護するず考え
>
> 　詭匁ですね。

いいえ。䞊述の通り、yam 氏の論が詭匁です。

> > おいた人はいないはずです。さらにいえば、「有暩者」
> > は「垞人」の均䞀に抜出されたサンプルではありたせん。
>
> 　そりゃ有暩者にもおかしな人は含たれるでしょう。

䞭略


> 　しかし、䞀般的な垂民をすべからく甲矅する「有暩者」
> 　は垞人のサンプルずしお、極めお劥圓なものですね。

再床詭匁ですね。理由は䞊述の通り。

> > 私の蚀に反察なら、䞊蚘の質問に答えるだけで枈んだの
> > ですが、それが為されない、ずいうこずは、
> >
> > > 郜合が悪い結論を逃げおいるだけでしょう。
> >
> > ず蚀われおしかるべきは、どうやら yam 氏であるようで
> > すね。
>
> 　おやおや「ずいうこずにしたい」が出たしたね。哀れ。

必芁な数倀は結局出おきたせんでした。やはり逃げおお
いでですねyam 氏

yam

未読、
2003/10/01 9:25:222003/10/01
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:ble939$5u1$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> ぀たり攟蚀だったのですね。攟蚀は fj.soc.politics,
> japan.jiji では迷惑なので慎んでください。

　蚀っおる事は䞀芋もっずもなんだけどねえ。
　立堎や状況を考えるず、説埗力に欠けるような・・・・。

> > "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> 以䞋略
>
> 党文匕甚はどのグルヌプでも迷惑なので慎んでください。

　元蚘事の長さ次第でしょうね。この皋床の長さで問題芖するのも
　䞍自然極たりない気もしたすね。
　たあ、きみにずっお迷惑なのは党文匕甚だからではないでしょ
　ちゅうか、あえお、そういうずこしか衝けないずころが、
　哀れだね。


困惑圓惑

未読、
2003/10/01 11:26:532003/10/01
To:
「yam」さん投皿 at
<iIAeb.1059$SG6...@news1.dion.ne.jp> or
news:iIAeb.1059$SG6...@news1.dion.ne.jp
䞭略

> > > "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> > 以䞋略
> >
> > 党文匕甚はどのグルヌプでも迷惑なので慎んでください。
>
> 　元蚘事の長さ次第でしょうね。この皋床の長さで問題芖するのも
> 　䞍自然極たりない気もしたすね。

長さの問題だず思っおいるあたり、異垞ですね。

yam

未読、
2003/10/01 19:07:412003/10/01
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blel8v$v6u$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > 　「蚂正も撀回もしおいないが、説明を攟棄しおいない
> > 　以䞊、テロを擁護した事を認めたわけではない」ず
> > 　蚀っおいるのですが、理解できないのでしょうか
>
> 成り立っおいない論は誰にも理解できたせん。

　誰にもねえ

> 石原氏がテロ擁護を認めたどうかなど無関係な話です。
> 石原氏はテロ擁護を述べた。それを撀回しない。だから
> 石原氏はテロを擁護しおいる。理解したしたか?

　「擁護したんだから、擁護したんだ」っお、幌皚園児じゃ
　ないんだから、自分が䜕を蚀っおいるのか理解しようね。

> > 　本人の意図を捻じ曲げお、
>
> 私がやっおいないこずをさもやったかのように䞻匵する
> のは止めおください。

　繰り返しになりたすが、

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:Y%ydb.788$SG6...@news1.dion.ne.jp...

> 　ずいうか、本圓にテロを擁護したの
> 　たずえばむスラ゚ルを非難したからずいっお、
> 　テロを擁護した事にはならないでしょう。


> 　䞀郚を切り取られるず、そう取られおも
> 　蚀い逃れが出来ない衚珟をしおしたったのは
> 　石原に非があるが、それを分かった䞊で、
> 　なお「テロ擁護」ず蚀い匵るなら、それは
> 　すり替えでしかありたせん。

　ずいう発蚀の埌半は隠しお

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message

news:bl72l0$1vj6$1...@nwall1.odn.ne.jp...


> > 　ずいうか、本圓にテロを擁護したの
>
> はい。そうずられおも仕方がない、ず指摘されおるにも
> かかわらず蚂正も撀回もしたせんでしたから。

　なんおいう切り替えしにもならない切り返しをしおいる
　時点で、石原叩きをしおいた䞀郚のマスコミず同眪ですね。


　
> 　䞀郚を切り取られるず、そう取られおも
> 　蚀い逃れが出来ない衚珟をしおしたったのは
> 　石原に非があるが、それを分かった䞊で、
> 　なお「テロ擁護」ず蚀い匵るなら、それは
> 　すり替えでしかありたせん。

　の郚分を螏たえたなら、䞊述のような切り返しは
　無意味。むしろ、埌半に蚀及すべきなのは、
　明らかですね。たあさすがに、指摘されお埌から
　愚にも぀かない芋苊しい蚀い蚳を䞊べおいる
　ようですが、反論になっおいないですね。

> > 　擁護する・しないずいう圌の意図を
> > 　問題にしおいる
>
> そんなものを私は最初から問題にしおいたせん。

　「擁護する」ずいうのは、意図的に擁護しないかぎり
　擁護したこずにはなりたせん。
　結果ずしおテロリストの利益になったずしおも、
　それは擁護じゃないよね。った、アメリカは
　そういうのたで眰しようずしおいるようだが・・・

> > > にかかわらず、そしお本人がどのような気持ちであった
> > > かにかかわらず、石原氏はテロを擁護しおいたす。
> >
> > 　「どのような気持ちであったかに関わらず」っおなんだよ
>
> 日本語がわかりたせんか?

　擁護する意図があったずは認めおいないにも関わらず、
　擁護したんだっお、意味䞍明の事を喚いおいる銬鹿の
　真意がわからないずいっおいるのですが

> > > > 䞀応、民䞻䞻矩的な方法で䞀千䞇東京郜民から
> > > > 信任をうけおいるわけですね。石原氏
> > >
> > > ぀たり、遞挙で信任されたから、少なくずも過半数の人
> > > 間は圌ず同意だ、ず蚀いたいわけですね。
> >
> > 　民䞻䞻矩囜家においおは、遞挙の結果が囜民の
> > 　総意であるずされたす。
>
> 詭匁ですね。遞挙の結果がどうされようず、統蚈的に「倚
> くの人」をあらわすこずは出来たせん。以䞋の通りです。

　よく同じような事を、遞挙で負けたや぀がホザきたすね。
　長野県議遞挙で、自分に逆らう憎い県議が再遞された
　からっお、遞挙民を「遅れおいるや぀ら」呌ばわりした
　田䞭康倫ずか・・・

> > > 遞挙は、候補者の耇数のプロパティに察し、単䞀の投祚
> > > で雌雄を決する、ずいう手法を取りたす。単玔な話、石
> > > 原氏のテロ擁護論には目を぀ぶっおも、別の政策に賛成
> > > だから投祚した、ずいう有暩者の存圚を捚おきれたせん
> > > し、第䞀、投祚時点では石原氏がテロを擁護するず考え
> >
> > 　詭匁ですね。
>
> いいえ。䞊述の通り、yam 氏の論が詭匁です。

　「以䞋の通り」から「䞊述の通り」の間にあるのは、
　「既に吊定された反論」なんですが・・・
　蚀う事も無くなったので、䜕か蚀ったフリで誀魔化そう
　ずいうわけですか

> > > ず蚀われおしかるべきは、どうやら yam 氏であるようで
> > > すね。
> >
> > 　おやおや「ずいうこずにしたい」が出たしたね。哀れ。
>
> 必芁な数倀は結局出おきたせんでした。やはり逃げおお
> いでですねyam 氏

　必芁な数倀っおのは、

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:ble8up$5fr$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > > で、それは䜕人ですか? 䜕人のサンプル䞭の話ですか?
> > > 均䞀にサンプリングは成されたしたか? 蚭問はどちらか
> > > 䞀方の遞択枝を匷制的に遞ばざるを埗ないようにはなっ
> > > おいたせんでしたか?
>
> ずいうデヌタが必芁です。しかし、yam 氏はこれに答え

　っおや぀ですかでは、同じ論理を自分にも圓お嵌めおみなさい。
　たずは、

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message

news:blel8v$v6u$1...@nwall2.odn.ne.jp...


> > 　「蚂正も撀回もしおいないが、説明を攟棄しおいない
> > 　以䞊、テロを擁護した事を認めたわけではない」ず
> > 　蚀っおいるのですが、理解できないのでしょうか
>
> 成り立っおいない論は誰にも理解できたせん。

　「誰にも理解出来ない」を瀺すために、億䜕千䞇か知りたせんが
　せめお日本人党䜓の䞭に理解できるものがいないこずを瀺しなさい。
　䞀応、日本語が理解出来ない「倖囜人たで広げお調べろ」たで
　は蚀わないであげたすから。
　しかし、こういう銬鹿は、蚀っおる端から砎綻するね。
　たさに「かたるにおちる」っおや぀。


困惑圓惑

未読、
2003/10/02 4:37:532003/10/02
To:
# 蚂正。

「困惑圓惑」投皿 at
<blg47k$n0i$1...@nwall1.odn.ne.jp> or
news:blg47k$n0i$1...@nwall1.odn.ne.jp
䞭略
> 銬鹿ですか? 「統蚈的に蚌明する」ず「論理的に蚌明
> する」の違いがわかりたせんか?

×論理的
○挔繹的

yam

未読、
2003/10/02 7:47:332003/10/02
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blg47k$n0i$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > > 成り立っおいない論は誰にも理解できたせん。
> >
> > 　誰にもねえ
>
> 圓たり前です。

　はあ、そうっすか「ずいうこずにしたい」確定ですね。

> > > 石原氏はテロ擁護を述べた。それを撀回しない。だから
> > > 石原氏はテロを擁護しおいる。理解したしたか?
> >
> > 　「擁護したんだから、擁護したんだ」っお、
>

> 私が述べおないこずをさも述べたかのよう䌌に曞くのは
> 止めおください。

　テロ擁護だず蚀いたいなら、「石原氏はテロ擁護を述べた」
　から始めたらダメダメですね。
　なぜ、あれが擁護なのかがたるで瀺されおいない。぀たり、
　「擁護だから擁護なんだ」っおこれじゃ幌皚園児のダダだよ。

> 必芁のないこずにフォロヌしないのは圓然のこずです。

　「必芁のない事」ずいうより、「郜合が悪いこず」に芋えるん
　ですけど・・・

> ご指摘の郚分は、私が「本人の意図を捻じ曲げ」たこず
> の立蚌になっおいたせん。䜕故なら、私は「本人の意図
> は無関係だ」ず述べおいるからです。

　「本人の意図に無関係に誰かの意図を語る」わけですか
　繰り返したすが「擁護する」ずいうのは、䜕かを庇い守ろう
　ずする行為であり、そこには、圓然本人の意図が密接に
　関わっおくるわけです。
　たずえば、人を殺したからずいっお、殺人眪にはなりたせん。
　殺す意思があっおはじめお、殺人眪が適甚になりたす。
　「殺す意図はないが殺人を犯した殺人犯」っおのは存圚し
　たせんね。

> そんなものは螏たえる必芁がないこずは既に述べたした。

　はあ、そうっすか
　そこたで開き盎られるず、呆れるしかありたせんね。

> > 　「擁護する」ずいうのは、意図的に擁護しないかぎり
> > 　擁護したこずにはなりたせん。
>
> 銬鹿ですか? 人をはねる぀もりがなかったから傷害にあ
> たらないずでも蚀う぀もりですか?

　銬鹿っお自分のこず
　はねる぀もりがないなら、はねおしたっおも、
　業務䞊過倱臎傷でしかありたせん。
　テロでもないのに拉臎事件をテロず呌ぶ銬鹿
　同様ですね。

> > > 詭匁ですね。遞挙の結果がどうされようず、統蚈的に「倚
> > > くの人」をあらわすこずは出来たせん。以䞋の通りです。

> 䞭略
> > 　長野県議遞挙で、自分に逆らう憎い県議が再遞された
>
> ああ、長野の䟋を知っおいるこずから察するに、どうや
> ら yam 氏は誀認しおいるのではなく、故意に詭匁を匄し
> おいるようですね。

　残念ながら、長野県民はああゆう銬鹿を県知事に
　遞んでしたったのは、長野県民が県民の総意ずしお
　ああゆう銬鹿を遞んでしたったからです。
　たあ、そのツケは、長野県民党䜓で払う事になっお
　したったのは、自業自埗ず蚀えるでしょうね。
　これ、既に、䜕床も蚀っおいる事ですけど・・・

> 長野知事ず県議䌚のダム建蚭に関する意芋の食い違いは、
> 遞挙が個人の思いを反映しおいないこずの蚌拠のひず぀
> ですから。

　はおそれは、県知事遞が県民党䜓の総意なのに察し、
　県議䌚議員は、遞挙区の総意でしかないからでは
　ダム建蚭に賛成の地域もあるでしょうし、反察の地域もある。
　どっちでもない地域もある。ただ、それだけのこず。
　それに、県議䌚も党員が党員「䜕が䜕でもダムを䜜らなけれ
　ばダメ」ずか蚀っおないですね。
　たいがいの議員は「ダムに倉わる珟実的な治氎蚈画を出すの
　が先だ」っお蚀っおいるのでは
　議員遞挙は議員遞挙で、そこの遞挙民の総意を衚しおいるし、
　知事遞は知事遞で、県民の総意を衚しおいるず認識するのが
　民䞻䞻矩囜家では圓然の事です。
　それずも北朝鮮みたいに、無理矢理遞ばされおいるずでも
　思っおいるのかな

> > > いいえ。䞊述の通り、yam 氏の論が詭匁です。
> >
> > 　「以䞋の通り」から「䞊述の通り」の間にあるのは、
> > 　「既に吊定された反論」なんですが・・・
>

> 論拠もなく「違う」ず蚀い぀づけるこずを「吊定された」
> 等ずは蚀いたせん。

　根拠もなく詭匁だ詭匁だず蚀っおいるだけの人物が
　蚀っおも、説埗力の欠片もありたせんな。

> 具䜓的には「石原氏のテロ擁護論には目を぀ぶっおも、
> 別の政策に賛成だから投祚した、ずいう有暩者の存圚を

　だから、誰が「テロ擁護論」なんおしおるんですか
　石原氏はテロ擁護なんお認めおいないんですよ。
　「石原氏が蚀っおいる事に察しお賛同しおいる人が
　倚いから、圓遞しおいる」ず蚀っおいるのを、䜕摩り替えお
　いるんだか・・。

> 捚おきれ」るこずが立蚌されなければなりたせん。たた、
> 「投祚時点では石原氏がテロを擁護するず考え」られた
> こずを立蚌できなければなりたせん。いずれも成されお
> いたせん。

　幟重にも摩り替えを繰り返した䞊で出された詭匁ですね。

> > では、同じ論理を自分にも圓お嵌めおみなさい。
> > 　たずは、
> >
> > "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> > news:blel8v$v6u$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> 䞭略
> > > 成り立っおいない論は誰にも理解できたせん。
> >
> > 　「誰にも理解出来ない」を瀺すために、億䜕千䞇か知りたせんが


>
> 銬鹿ですか? 「統蚈的に蚌明する」ず「論理的に蚌明
> する」の違いがわかりたせんか?

　「同じ論理を圓お嵌めおみろ」っお蚀われおいるのに
　䜕が「論理的に蚌明する」だ
　いずれにしろ、論理的に砎綻しおいる事は承知の䞊で
　蚀っおいるわけですね。こい぀には、぀ける薬がないね。


困惑圓惑

未読、
2003/10/02 10:34:222003/10/02
To:
「yam」さん投皿 at
<aoUeb.1105$SG6...@news1.dion.ne.jp> or
news:aoUeb.1105$SG6...@news1.dion.ne.jp

>
> "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:blg47k$n0i$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > > > 成り立っおいない論は誰にも理解できたせん。
> > >
> > > 　誰にもねえ
> >
> > 圓たり前です。
>
> 　はあ、そうっすか

そうです。そのくらいのこずは理解できるように
なっおから反論しおください。

> > > > 石原氏はテロ擁護を述べた。それを撀回しない。だから
> > > > 石原氏はテロを擁護しおいる。理解したしたか?
> > >
> > > 　「擁護したんだから、擁護したんだ」っお、
> >
> > 私が述べおないこずをさも述べたかのよう䌌に曞くのは
> > 止めおください。
>
> 　テロ擁護だず蚀いたいなら、「石原氏はテロ擁護を述べた」
> 　から始めたらダメダメですね。

私が述べおないこずをさも述べたかのように曞く
のは止めおください、ず述べたこずずは䜕の関係
もないようですね。぀たり捏造を続けるわけです
ね。止めおください。

> 　なぜ、あれが擁護なのかがたるで瀺されおいない。

瀺すもなにも、「被害者のごずき人物ならテロを
受けお圓然」ず蚀ったのですから、擁護です。通
垞テロは「どんな人物であっおも為されおはなら
ない」ですね。

> > 必芁のないこずにフォロヌしないのは圓然のこずです。
>
> 　「必芁のない事」ずいうより、「郜合が悪いこず」に芋えるん
> 　ですけど・・・

目が悪いのですか?

> > ご指摘の郚分は、私が「本人の意図を捻じ曲げ」たこず
> > の立蚌になっおいたせん。䜕故なら、私は「本人の意図
> > は無関係だ」ず述べおいるからです。
>
> 　「本人の意図に無関係に誰かの意図を語る」わけですか

いいえ。私は誰かの意図など語っおいたせん。私
が述べおないこずをさも述べたかのように曞くの
は止めおください

> 　「殺す意図はないが殺人を犯した殺人犯」っおのは存圚し
> 　たせんね。

銬鹿ですか? 今は「テロが擁護されたか」を問題
にしおいるのですから、その䟋でいうなら「人が
死んだか」が問題です。

> > そんなものは螏たえる必芁がないこずは既に述べたした。
>
> 　はあ、そうっすか

そうです。そのくらいのこずは理解できるように
なっおから反論しおください。

> > > 　「擁護する」ずいうのは、意図的に擁護しないかぎり
> > > 　擁護したこずにはなりたせん。
> >
> > 銬鹿ですか? 人をはねる぀もりがなかったから傷害にあ
> > たらないずでも蚀う぀もりですか?
>
> 　銬鹿っお自分のこず

いいえ、無論 yam 氏のこずです。

> 　はねる぀もりがないなら、はねおしたっおも、
> 　業務䞊過倱臎傷でしかありたせん。

やはり銬鹿のようですね。この䟋では怪我をした人
がいたかどうか、が問題です。

> > > > 詭匁ですね。遞挙の結果がどうされようず、統蚈的に「倚
> > > > くの人」をあらわすこずは出来たせん。以䞋の通りです。
> > 䞭略
> > > 　長野県議遞挙で、自分に逆らう憎い県議が再遞された
> >
> > ああ、長野の䟋を知っおいるこずから察するに、どうや
> > ら yam 氏は誀認しおいるのではなく、故意に詭匁を匄し
> > おいるようですね。

䞭略


> > 長野知事ず県議䌚のダム建蚭に関する意芋の食い違いは、
> > 遞挙が個人の思いを反映しおいないこずの蚌拠のひず぀
> > ですから。
>
> 　はおそれは、県知事遞が県民党䜓の総意なのに察し、
> 　県議䌚議員は、遞挙区の総意でしかないからでは

同様に郜知事の圓遞など高く芋積もっおも「東京郜
民」の総意にすぎず、「倚くの人の思い」ではあり
たせんね。

> > 具䜓的には「石原氏のテロ擁護論には目を぀ぶっおも、
> > 別の政策に賛成だから投祚した、ずいう有暩者の存圚を
>
> 　だから、誰が「テロ擁護論」なんおしおるんですか

知らないようなのでお教えしたすが、石原郜知事で
す。

> 　石原氏はテロ擁護なんお認めおいないんですよ。

ええ、そうかもしれたせんね。でも擁護はしたわけ
です。

> 　「石原氏が蚀っおいる事に察しお賛同しおいる人が
> 　倚いから、圓遞しおいる」ず蚀っおいるのを、䜕摩り替えお
> 　いるんだか・・。

それ自䜓、「倚くの人の思い」でないず䜕床も述べ
おいるしかも yam 氏ず異なり根拠付きでにもか
かわらず、盞倉わらず「思い」を「遞挙結果」など
に摩り替えおいるわけですね。

で、盞倉わらず「石原氏のテロ擁護論には目を぀ぶっ
おも、別の政策に賛成だから投祚した、ずいう有暩
者の存圚を捚おきれ」るこずは立蚌できないわけで
すね。

> > 捚おきれ」るこずが立蚌されなければなりたせん。たた、
> > 「投祚時点では石原氏がテロを擁護するず考え」られた
> > こずを立蚌できなければなりたせん。いずれも成されお
> > いたせん。
>
> 　幟重にも摩り替えを繰り返した䞊で出された詭匁ですね。

で、盞倉わらず「投祚時点では石原氏がテロを擁護
するず考え」られたこずは立蚌できないわけですね。

> > > では、同じ論理を自分にも圓お嵌めおみなさい。
> > > 　たずは、
> > >
> > > "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> > > news:blel8v$v6u$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > 䞭略
> > > > 成り立っおいない論は誰にも理解できたせん。
> > >
> > > 　「誰にも理解出来ない」を瀺すために、億䜕千䞇か知りたせんが
> >
> > 銬鹿ですか? 「統蚈的に蚌明する」ず「論理的に蚌明
> > する」の違いがわかりたせんか?
>
> 　「同じ論理を圓お嵌めおみろ」っお蚀われおいるのに
> 　䜕が「論理的に蚌明する」だ

銬鹿ですか? 挔繹的に蚌明できるものを䜕故他の方
法で蚌明しなければならないのですか?

yam

未読、
2003/10/02 19:43:502003/10/02
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blhd1g$50s$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > > 圓たり前です。
> >
> > 　はあ、そうっすか
>
> そうです。そのくらいのこずは理解できるように
> なっおから反論しおください。

　珟実に反する事を「理解しろ」ず蚀われおもねえ。

> > 　なぜ、あれが擁護なのかがたるで瀺されおいない。
>
> 瀺すもなにも、「被害者のごずき人物ならテロを
> 受けお圓然」ず蚀ったのですから、擁護です。通
> 垞テロは「どんな人物であっおも為されおはなら
> ない」ですね。

　「被害者のごずき人物ならテロを受けお圓然」ず蚀ったのですか
　報道によれば、、「田䞭審議官宅に爆匟が仕掛けられたが、
　圓たり前の話だず思う。いるかいないか分からないミスタヌず
　わたしは亀枉したなんお、向こう北朝鮮の蚀いなりになっおいる」
　ずなっおいたすが、だいぶ違いたすね。
　たあ、これも、蚀葉が足されおいたすがね。
たた、「圓たり前」発蚀に぀いお、石原慎倪郎東京郜知事は日、
東京・池袋での街頭挔説の䞭で「テロ行為は悪いに決たっおいる」
ず釈明した。ずか、
　東京・池袋の街頭挔説で「爆匟仕掛けられたこずがいいこずだずは誰も
　思っおない。いいか悪いかず蚀ったら悪いに決たっおる。だけど、
　圌がそういう目に遭う圓然のいきさ぀があったじゃないですか」ず述べた。
　知事は「テロ行為が起こっお圓たり前のような今たでの責任の
　䞍履行が倖務省にあったじゃないか」ずも語った。ずか。
　しかし、玄束の䞍履行ずいえば、人を北に返さないのも
　玄束の䞍履行だけど、石原さん、こっちは容認なんだよね。
　「されるような経緯があったが、テロは悪い」っお蚀っおいるのでは
　ずいうか、先の私の蚘事に関する匕甚もそうですが、郜合の悪い
　郚分をないように装ったり、元の発蚀に勝手な解釈を加えお
　自分の解釈をさも蚀ったかのように「」ず蚀ったず匕甚笊付きで
　捏造しおみたり、やっおいる事は幌皚園児なみの詭匁でしかありたせん。

> > > 必芁のないこずにフォロヌしないのは圓然のこずです。
> >
> > 　「必芁のない事」ずいうより、「郜合が悪いこず」に芋えるん
> > 　ですけど・・・
>
> 目が悪いのですか?

　ご自分がですか

> > 　「殺す意図はないが殺人を犯した殺人犯」っおのは存圚し
> > 　たせんね。
>
> 銬鹿ですか? 今は「テロが擁護されたか」を問題
> にしおいるのですから、その䟋でいうなら「人が
> 死んだか」が問題です。

　これも意図の摩り替えですね。

　たずえば、人を殺したからずいっお、殺人眪にはなりたせん。


　殺す意思があっおはじめお、殺人眪が適甚になりたす。
　「殺す意図はないが殺人を犯した殺人犯」っおのは存圚し
　たせんね。

　ずいう䞀連の文章から、「「殺す意図はないが殺人を犯した
　殺人犯」っおのは存圚したせんね。」っおずころだけ切り出しお、
　意味䞍明な切り返しをしお䜕が蚀いたいやら。
　人が死んだずいう結果よりも、殺そうずいう意思があったか
　どうかが、殺人かどうかの刀断基準ですね。擁護に぀いおも同様。
　人が死んだから人殺しだずいうなら、亀通事故で人をはねた
　人はみんな殺人犯なのか「譊察は、業務䞊過倱臎死で
　枈たせおけしからん」っお、譊察に文句は蚀わないんですか


　
> > > そんなものは螏たえる必芁がないこずは既に述べたした。
> >
> > 　はあ、そうっすか
>
> そうです。そのくらいのこずは理解できるように
> なっおから反論しおください。

　「郜合が悪い事から逃げおいる」ずしか芋えたせんね。

> > > > 　「擁護する」ずいうのは、意図的に擁護しないかぎり
> > > > 　擁護したこずにはなりたせん。
> > >
> > > 銬鹿ですか? 人をはねる぀もりがなかったから傷害にあ
> > > たらないずでも蚀う぀もりですか?
> >
> > 　銬鹿っお自分のこず
>
> いいえ、無論 yam 氏のこずです。
>
> > 　はねる぀もりがないなら、はねおしたっおも、
> > 　業務䞊過倱臎傷でしかありたせん。
>
> やはり銬鹿のようですね。この䟋では怪我をした人
> がいたかどうか、が問題です。

　怪我をした人がいおも必ずしも「傷害」ずは蚀えたせん。
　この䟋で瀺した過倱臎死や亀通事故の業務䞊過倱傷害
　が理解できないようですね。かわいそうに。

> > 　はおそれは、県知事遞が県民党䜓の総意なのに察し、
> > 　県議䌚議員は、遞挙区の総意でしかないからでは
>
> 同様に郜知事の圓遞など高く芋積もっおも「東京郜
> 民」の総意にすぎず、「倚くの人の思い」ではあり
> たせんね。

　぀たり、東京郜民の総意であっおも垞人の意思ではないず
　ぞえ
　そういえば、石原慎倪郎総理埅望論なんちゅうのもあった
　ようですね。
　たあ、田䞭真玀子総理埅望論もあったくらいだから、
　だからなんだずいわれればそれたでですが。
　ちなみに、石原氏も田䞭真玀子も、小泉玔䞀郎同様
　倱蚀が倚い人たちですが、先の人は排萜にならない
　倱蚀するからねえ。


　
> > 　だから、誰が「テロ擁護論」なんおしおるんですか
>
> 知らないようなのでお教えしたすが、石原郜知事で
> す。

　それっお、䞀般の人が知っおいる石原慎倪郎郜知事の
　こずですかどっかの粟神障害者の脳内でテロ擁護を
　喚いおいる劄想䞊の産物ではなく
　既に瀺したように、石原氏の発蚀は、テロ容認ずずられ
　おも仕方がない郚分もあるが、話の流れの䞭では、
　テロを擁護したものでもないし、真意の説明もしおいる
　以䞊、これをもっおテロ擁護ず称するのは、詭匁でしか
　ないず思いたすね。

> ええ、そうかもしれたせんね。でも擁護はしたわけ
> です。

　盞倉わらず、幌皚園児の駄々「擁護したんだから、
　擁護したんだ」を繰り返すばかりですね。

> それ自䜓、「倚くの人の思い」でないず䜕床も述べ
> おいるしかも yam 氏ず異なり根拠付きでにもか
> かわらず、盞倉わらず「思い」を「遞挙結果」など
> に摩り替えおいるわけですね。

　あなたの「根拠」ず称するものは、䞀般には
　「摩り替え」ずか「詭匁」ずか呌ばれおいるものでは

> で、盞倉わらず「石原氏のテロ擁護論には目を぀ぶっ
> おも、別の政策に賛成だから投祚した、ずいう有暩
> 者の存圚を捚おきれ」るこずは立蚌できないわけで
> すね。

　「石原氏のテロ擁護論には目を぀ぶっおも」っお
　おや

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message

news:ble8up$5fr$1...@nwall2.odn.ne.jp...


> し、第䞀、投祚時点では石原氏がテロを擁護するず考え
> おいた人はいないはずです。さらにいえば、「有暩者」

　ずいう䞻匵に矛盟したすね。぀いでにいえば、

> > > 捚おきれ」るこずが立蚌されなければなりたせん。たた、
> > > 「投祚時点では石原氏がテロを擁護するず考え」られた

　石原氏がテロを擁護しおいるかどうかを議論しおいるのに
　「擁護しおいる」を前皋に瀺されたものに、どういう意味が
　あるのか、理解出来ないほど頭が悪いのですか

> で、盞倉わらず「投祚時点では石原氏がテロを擁護
> するず考え」られたこずは立蚌できないわけですね。

　で、こういう詭匁ばかり䞊べおいるわけですね。
　元蚘事の人も含めお「倚くの人がテロ擁護に同意しおいる」
　なんお蚀っおいる人はいたせん。「石原氏のああゆう発蚀も
　含めお、石原氏が支持されおいる。石原氏はああゆう発蚀
　を繰り返しおいるずいう背景を考えれば、ああゆう発蚀も
　「コミ」で支持されおいるず考えるのが劥圓だろう」ず
　蚀われおいるのを、テロが擁護が支持されおいるわけで
　はないずか意味䞍明な反論は矛先逞らしの詭匁でしか
　ないず思いたすね。

> > > > では、同じ論理を自分にも圓お嵌めおみなさい。
> > > > 　たずは、
> > > >
> > > > "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> > > > news:blel8v$v6u$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > 䞭略
> > > > > 成り立っおいない論は誰にも理解できたせん。
> > > >
> > > > 　「誰にも理解出来ない」を瀺すために、億䜕千䞇か知りたせんが
> > >
> > > 銬鹿ですか? 「統蚈的に蚌明する」ず「論理的に蚌明
> > > する」の違いがわかりたせんか?
> >
> > 　「同じ論理を圓お嵌めおみろ」っお蚀われおいるのに
> > 　䜕が「論理的に蚌明する」だ
>
> 銬鹿ですか? 挔繹的に蚌明できるものを䜕故他の方
> 法で蚌明しなければならないのですか?

　こういうすり替えでしかモノを蚀えないわけですね。

 　「同じ論理を圓お嵌めおみろ」っお蚀われおいるのに
 　䜕が「論理的に蚌明する」だ
 　いずれにしろ、論理的に砎綻しおいる事は承知の䞊で
 　蚀っおいるわけですね。こい぀には、぀ける薬がないね。

　他者に適甚する論理を自らに適甚した瞬間に砎綻するような
　䞻匵をしおいお、それを指摘されたからずいっお、こういう
　詭匁でしか抗匁できない人間だずいう事を瀺されお、
　それに詭匁で䜕か蚀おうずするっお、恥の䞊塗りしおいる
　ずしか思えたせんね。自身では気が付いおいないのですか


NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/10/02 22:22:482003/10/02
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> 　既に瀺したように、石原氏の発蚀は、テロ容認ずずられ
> 　おも仕方がない郚分もあるが、話の流れの䞭では、
> 　テロを擁護したものでもないし、真意の説明もしおいる
> 　以䞊、これをもっおテロ擁護ず称するのは、詭匁でしか
> 　ないず思いたすね。

たぁ、普通に解釈すれば、田䞭均を批刀ずいうか眵倒しただけですわな。
「ばちがあたった」皋床の意味で。
さすがに実害があったらああいう颚には蚀わなかったでしょうけど 。

> 　「石原氏のテロ擁護論には目を぀ぶっおも」っお

ずいうか、「擁護論」っお䜕でしょう。普通の日本語で「論」ず蚀っ
たら、それを䞻題に䞀垭や二垭ぶ぀䜍に語った事実があるはずですね。
少なくずも、「目を぀ぶ」らなければ嫌でも目に぀くくらいには。

報道された件なら、「擁護論」なんおいうのは誇匵ずいうものです。

> 　石原氏がテロを擁護しおいるかどうかを議論しおいるのに
> 　「擁護しおいる」を前皋に瀺されたものに、どういう意味が
> 　あるのか、理解出来ないほど頭が悪いのですか

それを論ずる぀もりはないのでしょう。いくら説いお聞かせおも、「石
原氏がテロを擁護したこずは論理的に蚌明枈み」ずかいうおよそ無意味
な立脚点から䞀歩も動きたすたい 。

> 　で、こういう詭匁ばかり䞊べおいるわけですね。
> 　元蚘事の人も含めお「倚くの人がテロ擁護に同意しおいる」
> 　なんお蚀っおいる人はいたせん。「石原氏のああゆう発蚀も
> 　含めお、石原氏が支持されおいる。石原氏はああゆう発蚀
> 　を繰り返しおいるずいう背景を考えれば、ああゆう発蚀も
> 　「コミ」で支持されおいるず考えるのが劥圓だろう」ず
> 　蚀われおいるのを、テロが擁護が支持されおいるわけで
> 　はないずか意味䞍明な反論は矛先逞らしの詭匁でしか
> 　ないず思いたすね。

実は本気なんじゃないかなぁず思えたり。小孊生ずかの頃はそういう事
もあったでしょ「ああ蚀ったじゃんかよ」だけで延々口論できる。

 囜䌚たでそうだったりするのが悲しいですが 

たぁ、あれずかこれずか の倱蚀僻に関しおは、支持者にはそれにむし
ろ喝采しおいる人もいれば、「目を぀ぶっお」支持しおいる人もいるで
しょうけれど。「論理的に蚌明された石原のテロ擁護論」ずかいうわけ
のわからないものを気にしおいる人はほずんどいないのでは:)。

# 実際、もう䞖間的にはオフトピックもいいずころだし。


Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/02 23:44:192003/10/02
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:blhd1g$50s$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > 瀺すもなにも、「被害者のごずき人物ならテロを


> > 受けお圓然」ず蚀ったのですから、擁護です。通
> > 垞テロは「どんな人物であっおも為されおはなら
> > ない」ですね。
>
> 　「被害者のごずき人物ならテロを受けお圓然」ず蚀ったのですか
> 　報道によれば、、「田䞭審議官宅に爆匟が仕掛けられたが、
> 　圓たり前の話だず思う。いるかいないか分からないミスタヌず
> 　わたしは亀枉したなんお、向こう北朝鮮の蚀いなりになっおいる」
> 　ずなっおいたすが、だいぶ違いたすね。

盞圓苊しい蚀い蚳ですね。
蚀論でもっお、田䞭審議官を批刀するならずもかく、
未遂ずはいえ
>田䞭審議官宅に爆匟が仕掛けられたが、圓たり前の話だず思う。
ずいうのは、テロ擁護ずたでいかなくおも、テロ容認ずずられお仕方がないですね。

> 　たあ、これも、蚀葉が足されおいたすがね。
> たた、「圓たり前」発蚀に぀いお、石原慎倪郎東京郜知事は日、
> 東京・池袋での街頭挔説の䞭で「テロ行為は悪いに決たっおいる」
> ず釈明した。ずか、
> 　東京・池袋の街頭挔説で「爆匟仕掛けられたこずがいいこずだずは誰も
> 　思っおない。いいか悪いかず蚀ったら悪いに決たっおる。だけど、
> 　圌がそういう目に遭う圓然のいきさ぀があったじゃないですか」ず述べた。
> 　知事は「テロ行為が起こっお圓たり前のような今たでの責任の
> 　䞍履行が倖務省にあったじゃないか」ずも語った。ずか

蚀論による倖務省批刀はわからなくはないですが、石原知事自身のテロ容認ず
受けずられかねない発蚀をきちんず撀回しないのは歯切れ悪いですね。

独裁政暩の元、もしくは倖囜軍の占領䞋のような蚀論による批刀の手段が
閉ざされた状況䞋での、テロによる政治的抗議が正圓化されるかどうかならず
もかく、
民䞻䞻矩の政治家なら、民䞻䞻矩䜓制内のテロずいう行為自䜓をきちんず批刀
すべきで、政治的背景によっおはテロが正統化され埗るなどずいう含みをもた
した発蚀は倱蚀ですね。

========================================

石原知事は、垂民の人気ずり発蚀で、埌に犍根のこすリスク䟵しおいるのでは
# 囜政レベルでは倱栌ですね。

--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN

e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================

yam

未読、
2003/10/03 6:49:212003/10/03
To:

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f3cebu...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > 　「被害者のごずき人物ならテロを受けお圓然」ず蚀ったのですか
> > 　報道によれば、、「田䞭審議官宅に爆匟が仕掛けられたが、
> > 　圓たり前の話だず思う。いるかいないか分からないミスタヌず
> > 　わたしは亀枉したなんお、向こう北朝鮮の蚀いなりになっおいる」
> > 　ずなっおいたすが、だいぶ違いたすね。
>
> 盞圓苊しい蚀い蚳ですね。

ですね。たあ、圌らしいずいえば、圌らしい。

> 蚀論でもっお、田䞭審議官を批刀するならずもかく、
> 未遂ずはいえ
> >田䞭審議官宅に爆匟が仕掛けられたが、圓たり前の話だず思う。
> ずいうのは、テロ擁護ずたでいかなくおも、テロ容認ずずられお仕方がないです
ね。

たしかに「容認」ずは取れたすね、ずりようによっおは。
でも、あれは擁護なんおもんじゃない。
あれを擁護なんお蚀うのは、頭のおかしな人でしょう。

> 蚀論による倖務省批刀はわからなくはないですが、石原知事自身のテロ容認ず
> 受けずられかねない発蚀をきちんず撀回しないのは歯切れ悪いですね。

石原氏の性栌を考えるず撀回はしないでしょうね。
たあ、それがわかっおいお、マスコミも面癜がっお
぀぀いおいたようですが、ずうに飜きたようですね。

> 独裁政暩の元、もしくは倖囜軍の占領䞋のような蚀論による批刀の手段が
> 閉ざされた状況䞋での、テロによる政治的抗議が正圓化されるかどうかならず
> もかく、

いや、どのような状況䞋でもテロは正圓化されたせん。
アメリカ兵やむスラ゚ル兵に虫けらのように殺されようず、
テロはいかんね。むスラム信者。

> 民䞻䞻矩の政治家なら、民䞻䞻矩䜓制内のテロずいう行為自䜓をきちんず批刀
> すべきで、政治的背景によっおはテロが正統化され埗るなどずいう含みをもた
> した発蚀は倱蚀ですね。

別に声を䞊げお批刀しなくおも構わないず思いたすよ。
擁護したり容認したりさえせず、問われたら「テロには
反察」ずさえ答えおおけば、䞀応及第点は貰えるでしょう。
ただ、容認ず取れる発蚀をしおしたったのは萜第点ですね。
たあ、圌がよくやる「倱蚀」の類いでしょう。
「曜我さんの母芪は殺されたんでしょ。その堎で」発蚀にも
蚀える事ですが、気持は分るけどそれ蚀っちゃいかんだろ
っお発蚀ばかりする。で、そういう発蚀したから、䜕か倉わるか
っおば、䜕も倉わらない。薬にも毒にも、益にも害にもならない。
ただ、面癜いのは、そういう銬鹿発蚀を奜意的に捉える人が
少なからずいるっお事ですね。
 ちゅうか、そういう発蚀しなければ、圌は郜知事には
 なれおいなかっただろうね。

> 石原知事は、垂民の人気ずり発蚀で、埌に犍根のこすリスク䟵しおいるのでは

埌に犍根をのこすっお
所詮「りケ狙い」の発蚀ばかり繰り返しおいる、
芞人であるこずは、折り蟌み枈みなんだから、
あたり問題になるずも思えたせんが
ちゅうか、圌自身もわきたえおいるのか、
「䞉囜人発蚀」も「あったりたえ発蚀」も
「殺されちゃっおる発蚀」も、あたり害のないもの
ばかりですね。
単に圌が嫌いな人たちを䞍快にしおいるだけ。

> # 囜政レベルでは倱栌ですね。

そうですね。そのずおりだず思いたすね。
知事レベルだから面癜いわけで、あれで総理ずかやられたら
たたったもんじゃない。実害がないからこそ圌は面癜いわけ。


yam

未読、
2003/10/03 7:00:372003/10/03
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blero5$1eon$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> > > 党文匕甚はどのグルヌプでも迷惑なので慎んでください。
> >
> > 　元蚘事の長さ次第でしょうね。この皋床の長さで問題芖するのも
> > 　䞍自然極たりない気もしたすね。
>
> 長さの問題だず思っおいるあたり、異垞ですね。

長さも党文匕甚が問題芖される倧きな理由の䞀぀でしょう。
党文匕甚が問題にされる理由ずしお、倧きいずこで、

・ 情報量がない冗長なポむンタの摘瀺だけで足りる文章
によっお、リ゜ヌスが浪費される。

・ 情報量がない冗長なポむンタの摘瀺だけで足りる文章
は、読者に䞍芁か぀読みにくい。

・ 著䜜暩䞊問題がある。

・ シグネチャヌずかたで匕甚するのはマナヌずしおたずい。

あたりでしょうかね
リ゜ヌスの問題に関しお蚀えば、今時あの皋床
　元蚘事で問題にされおいるgohさんの蚘事
デヌタ-量の増加が問題になるずは考えにくいし、
埌匕甚であれば、読みにくくなる事もありたせんな。
ネットニュヌスずいう公開された堎の蚘事の匕甚で
あるこず、匕甚源および匕甚である事を瀺しおいる
たた匕甚量を考えれば、著䜜暩䞊問題がある匕甚
ずも思えたせんね。
匷いお蚀うなら、「シグネチャヌたで匕甚するのは
マナヌ違反」っお皋床の話ですかね。
たあ、匕甚された本人が䞍快感を顕にしおいる以䞊、
あたり誉められた行為ずは蚀えたせんが、なんで
䞍快なのかっおのが「党文匕甚だからず」は思えない
っおか、単なる芋苊しい八぀圓たりにしか芋えない
っおずころが、アレですな。
　ずか蚀うず、たた「党文匕甚擁護だ」「擁護ったら
　擁護だ」ずか喚きだすかな


yam

未読、
2003/10/03 7:06:212003/10/03
To:

"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@somwinh.msi.co.jp> wrote in message
news:68isn7t...@somwinh.msi.co.jp...

> たぁ、普通に解釈すれば、田䞭均を批刀ずいうか眵倒しただけですわな。
> 「ばちがあたった」皋床の意味で。

ずいうか、「ザマアミロ」皋床の意味だったんじゃ
ないかな

> さすがに実害があったらああいう颚には蚀わなかったでしょうけど 。

いや、石原氏なら、田䞭氏が死んでいおも「あったりたえ」
っお蚀ったず思いたすね。曜我さんの母芪の件からしおも。

> > 　「石原氏のテロ擁護論には目を぀ぶっおも」っお
>
> ずいうか、「擁護論」っお䜕でしょう。普通の日本語で「?論」ず蚀っ


> たら、それを䞻題に䞀垭や二垭ぶ぀䜍に語った事実があるはずですね。
> 少なくずも、「目を぀ぶ」らなければ嫌でも目に぀くくらいには。

> 報道された件なら、「擁護論」なんおいうのは誇匵ずいうものです。

ずいうか、石原氏自身は垞日頃「邪魔者䟋えば北朝鮮ずか
䟋えば米軍ずか䟋えばディヌれル車ずかが消えおくれる
なら、なんでも構わない」に近いもの蚀いを繰り返しおたすから、
テロでも蚀いかねないっおのはあるずころに「やっぱ蚀った」っお
あたりで、マスコミが飛び付いたんじゃないっすかね

> > 　蚀われおいるのを、テロが擁護が支持されおいるわけで
> > 　はないずか意味䞍明な反論は矛先逞らしの詭匁でしか
> > 　ないず思いたすね。
>
> 実は本気なんじゃないかなぁず思えたり。小孊生ずかの頃はそういう事
> もあったでしょ「ああ蚀ったじゃんかよ」だけで延々口論できる。

なるほど。

> たぁ、あれずかこれずか の倱蚀僻に関しおは、支持者にはそれにむし
> ろ喝采しおいる人もいれば、「目を぀ぶっお」支持しおいる人もいるで
> しょうけれど。「論理的に蚌明された石原のテロ擁護論」ずかいうわけ
> のわからないものを気にしおいる人はほずんどいないのでは:)。

たしかに。


頌光

未読、
2003/10/03 7:47:332003/10/03
To:
In article <5f3cebu...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp>, Kiyohide Nomura wrote:
>> > 瀺すもなにも、「被害者のごずき人物ならテロを
>> > 受けお圓然」ず蚀ったのですから、擁護です。通
>> > 垞テロは「どんな人物であっおも為されおはなら
>> > ない」ですね。
>>
>> 　「被害者のごずき人物ならテロを受けお圓然」ず蚀ったのですか
>> 　報道によれば、、「田䞭審議官宅に爆匟が仕掛けられたが、
>> 　圓たり前の話だず思う。いるかいないか分からないミスタヌず
>> 　わたしは亀枉したなんお、向こう北朝鮮の蚀いなりになっおいる」
>> 　ずなっおいたすが、だいぶ違いたすね。
>
>盞圓苊しい蚀い蚳ですね。
>蚀論でもっお、田䞭審議官を批刀するならずもかく、
>未遂ずはいえ
>>田䞭審議官宅に爆匟が仕掛けられたが、圓たり前の話だず思う。
>ずいうのは、テロ擁護ずたでいかなくおも、テロ容認ずずられお仕方がないですね。

　どこが苊しいのやら。
　苊しいのは、Nomura 氏の䞻匵の方です。

　Nomura 氏の䞻匵のように取る人は、日本語が理解できないか
䜕か劙な意図を隠し持っおいる人でしょう。「悪いに決たっお
いる」ずいう明確な容認吊定の発蚀を無芖しおいるのですから。

　蟞曞くらい匕くこずです。

# 参考
#　ようご【擁護】
#　名スル
#　危害・砎壊を加えようずするものから、かばいたもるこず。
#　「人暩を―する」
#
# 　ようにん【容認】
#　名スル
# 　よいず認めお蚱すこず。
#　「今回の提案は―しがたい内容を含んでいる」

>> 　たあ、これも、蚀葉が足されおいたすがね。
>> たた、「圓たり前」発蚀に぀いお、石原慎倪郎東京郜知事は日、
>> 東京・池袋での街頭挔説の䞭で「テロ行為は悪いに決たっおいる」
>> ず釈明した。ずか、
>> 　東京・池袋の街頭挔説で「爆匟仕掛けられたこずがいいこずだずは誰も
>> 　思っおない。いいか悪いかず蚀ったら悪いに決たっおる。だけど、
>> 　圌がそういう目に遭う圓然のいきさ぀があったじゃないですか」ず述べた。
>> 　知事は「テロ行為が起こっお圓たり前のような今たでの責任の
>> 　䞍履行が倖務省にあったじゃないか」ずも語った。ずか
>
>蚀論による倖務省批刀はわからなくはないですが、石原知事自身のテロ容認ず
>受けずられかねない発蚀をきちんず撀回しないのは歯切れ悪いですね。

　「容認」では無い旚の解説が既に行われおいるのは、䞊述の蟞曞
の蚘述から自動的に出おくる結論です。぀たり、「容認」しおいな
い以䞊、撀回する必芁もありたせん。

>独裁政暩の元、もしくは倖囜軍の占領䞋のような蚀論による批刀の手段が
>閉ざされた状況䞋での、テロによる政治的抗議が正圓化されるかどうかならず
>もかく、
>民䞻䞻矩の政治家なら、民䞻䞻矩䜓制内のテロずいう行為自䜓をきちんず批刀
>すべきで、政治的背景によっおはテロが正統化され埗るなどずいう含みをもた
>した発蚀は倱蚀ですね。

　誀り
　「政治的背景によっおはテロが正統化され埗」たす。これは、ロ
ベスピ゚ヌルの事䟋によっお明らかです。テロずは、そんなに単玔
に扱える話ではありたせん。

　誀り
　他方で、石原郜知事は「政治的背景によっおはテロが正統化され
埗」るなどずいう含みの発蚀などしおいたせん。

　二重にねじれた誀りを犯しおいたす。
　改めたしょう。

>石原知事は、垂民の人気ずり発蚀で、埌に犍根のこすリスク䟵しおいるのでは
># 囜政レベルでは倱栌ですね。

　「のでは」ず、刀断保留の発蚀の盎埌に、それを前提ずした「倱
栌」ずいう評䟡をしおおり、仮説を怜蚌する前に仮説を前提ずした展
開をしおいたす。
　論理が構成されおいたせんね。

　内容以前の段階で、誀りです。

--
頌光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野
　宗教孊、歎史孊、瀟䌚孊、情報工孊

困惑圓惑

未読、
2003/10/03 12:54:452003/10/03
To:
䜕床も私が反論枈みの同内容の蚘述をするあたり、ど
うやら䜕が䞻匵されおいお、自分が䜕を反論しおいる
のかお刀りでは無いようですね。以䞋にたずめたした
から、今床は正しく反論しおください。

------------------------------------------------

論点(1)石原氏はテロを擁護したか?

困惑圓惑の䞻匵
・石原氏はテロを擁護する発蚀をした。
・その発蚀は撀回も蚂正もされおいない。
・埓っお、石原氏はテロを擁護した。

yam 氏の反論
・石原氏はテロを擁護しおいない。䜕故なら説明を加
　えたから。

困惑圓惑の反論
・説明を加えおも発蚀がテロを擁護しおいるこずには
　代わりがない。䜕故なら石原氏の蚀に拠れば、通垞
　垞に為されおはならないテロが、盞手によっおは為
　されおもいいこずになるから。

yam 氏が本来すべき反論
・説明を加えれば発蚀はテロを擁護しおいるこずにな
　らない。䜕故なら「(A)」ずいう理由によっお、石原
　氏の蚀によっおも通垞どおりテロは垞に為されおは
　ならないこずになるから。

さお、(A)が埋められれば yam 氏の反論は成功です。
以䞋、yam 氏の投皿を芋おみたしょう。

「yam」さん投皿 at
<%83fb.1122$SG6...@news1.dion.ne.jp> or
news:%83fb.1122$SG6...@news1.dion.ne.jp
䞭略


> 　「被害者のごずき人物ならテロを受けお圓然」ず蚀ったのですか
> 　報道によれば、、「田䞭審議官宅に爆匟が仕掛けられたが、
> 　圓たり前の話だず思う。いるかいないか分からないミスタヌず
> 　わたしは亀枉したなんお、向こう北朝鮮の蚀いなりになっおいる」
> 　ずなっおいたすが、だいぶ違いたすね。

なるほど、文字面が正しくなかった点は蚂正したす。

内容的には同じこずですね。「田䞭氏= 被害者が
爆匟を仕掛けられたのは= テロを受けたのは圓た
り前の話圓然」ずいうこずです。

> たた、「圓たり前」発蚀に぀いお、石原慎倪郎東京郜知事は日、
> 東京・池袋での街頭挔説の䞭で「テロ行為は悪いに決たっおいる」
> ず釈明した。ずか、

前出の発蚀ず合わせおみたしょう。「テロ行為は
悪いに決たっおいる。だが、爆匟を仕掛けられたのは
テロを受けたのは圓たり前の話」ずなりたす。通
垞は「テロは垞に為されおはならない」です。石原氏
の蚀に拠れば「他はだめだが、田䞭氏であればテロは
圓然」ずなりたす。以前ずしおテロが垞に為されおは
ならないこずにはなりたせん。この蚘述は䞊蚘(A)を満
たしたせん。

> 　東京・池袋の街頭挔説で「爆匟仕掛けられたこずがいいこずだずは誰も
> 　思っおない。いいか悪いかず蚀ったら悪いに決たっおる。だけど、
> 　圌がそういう目に遭う圓然のいきさ぀があったじゃないですか」ず述べた。

同様ですね。二぀の蚀を合わせれば「テロはいいか悪
いかず蚀ったら悪いに決たっおる。だけど圌がそうい
う目に遭う圓然のいきさ぀があればテロにあっお圓然」
ずなりたす。以前ずしおテロが垞に為されおはならな
いこずにはなりたせん。この蚘述は䞊蚘(A)を満たした
せん。

> 　知事は「テロ行為が起こっお圓たり前のような今たでの責任の
> 　䞍履行が倖務省にあったじゃないか」ずも語った。ずか。

これはさらに悪い。この蚀単䜓をずっおも、「責任の
䞍履行が倖務省にあったなら、テロは起こっお圓然」
ずなりたす。これだけでも䞊蚘(A)を満たしたせん。

他に具䜓的な蚘述はないようですね。結局(A)は満たさ
れおいたせん。぀たり反論は成功しおいたせん。

------------------------------------------------

次にいきたす。

------------------------------------------------

論点(B)ある話題に぀いお「倚くの人」が思っおいるこ
ずを、統蚈的手段に代わっお遞挙結果を甚いるずいう
手段で明らかにするこずが出来るか?

困惑圓惑の䞻匵
・できない。遞挙結果は(a)耇数の話題のどの点に同意
　しお投祚したかを特定できないし、(b)遞挙以埌に生
　じた話題を反映し埗ないし、(c)特定の遞挙区の結果
　であるずいう偏りを持぀。

yam 氏が本来すべき反論
・できる。䜕故なら、耇数の話題のどの点に同意しお
　投祚したかは「(aa)」ずいう方法で特定されたし、
　遞挙以埌に生じた話題は「(bb)」ずいう方法で反映
　された。さらに特定の遞挙区の結果であるずいう偏
　りは(cc)ずいう{方法で{解消/修正}された/理由で無
　芖できる}。

さお、(aa)(bb)(cc)の䞉ケ所が埋められれば yam 氏の
反論は成功です。以䞋、yam 氏の投皿を芋おみたしょ
う。

> > > 　はおそれは、県知事遞が県民党䜓の総意なのに察し、
> > > 　県議䌚議員は、遞挙区の総意でしかないからでは
> >
> > 同様に郜知事の圓遞など高く芋積もっおも「東京郜
> > 民」の総意にすぎず、「倚くの人の思い」ではあり
> > たせんね。
>
> 　぀たり、東京郜民の総意であっおも垞人の意思ではないず

察するに、(cc)を埋めた぀もりなのでしょうが、「東
京郜民」は「倚くの人」を正しくサンプルしおいたせ
ん。特定の遞挙区の結果にすぎない、ずいう偏りは以
前ずしお解消も修正も無芖もされたせん。

他に具䜓的な蚘述はないようですね。結局(aa)(bb)(cc)
ずも満たされおいたせん。぀たり反論は成功しおいた
せん。

------------------------------------------------

念のために付け加えおおきたすが、論点(2)では、(aa)
(bb)(cc)のすべおを満たさない限り反論は成立したせ
んよ。

yam

未読、
2003/10/03 18:37:592003/10/03
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> 䜕床も私が反論枈みの同内容の蚘述をするあたり、ど
> うやら䜕が䞻匵されおいお、自分が䜕を反論しおいる
> のかお刀りでは無いようですね。以䞋にたずめたした
> から、今床は正しく反論しおください。

　よくある話ですね。
　旗色が悪くなるず、郜合良く議論を総括しお話を摩り替え
　ようずする詭匁。

> 論点(1)石原氏はテロを擁護したか?
>
> 困惑圓惑の䞻匵
> ・石原氏はテロを擁護する発蚀をした。
> ・その発蚀は撀回も蚂正もされおいない。
> ・埓っお、石原氏はテロを擁護した。
>
> yam 氏の反論
> ・石原氏はテロを擁護しおいない。䜕故なら説明を加
> 　えたから。
>
> 困惑圓惑の反論
> ・説明を加えおも発蚀がテロを擁護しおいるこずには
> 　代わりがない。䜕故なら石原氏の蚀に拠れば、通垞
> 　垞に為されおはならないテロが、盞手によっおは為
> 　されおもいいこずになるから。

　この時点で、なぜテロ擁護なのかたったく説明されおいたせんね。
　擁護したずいう以䞊、石原氏に擁護しようずいう意思があったかが
　問題です。ずころが、石原氏の意思は関係ないずいうし、過倱臎死
　ず殺人、過倱臎傷ず傷害の区別も぀いおいないようだし論倖ですね。
　そもそも「なされおもあたりたえ」は「なされおもいい」ではありたせん。
　ドアを開けっ攟しにしお家を空けた人の家に泥棒が入ったずしお、
　「泥棒が入っおもあたりたえ」だけど「泥棒が入っおもいい」では
　ありたせんね。入っお圓たり前の行為を圓たり前だず指摘するず
　泥棒擁護になるのかねその皋床の事もわからないのかな
　いずれにしおも、「ずにかく擁護なんだから擁護だ」なんおいう
　幌皚園児の駄々は反論ではありたせん。よっお、

> yam 氏が本来すべき反論

　以降は、成り立ちたせんね。
　ちゅうか、既に終わっちゃっおいる事に気が付かないのかな
　哀れ。


wacky

未読、
2003/10/04 1:12:262003/10/04
To:
困惑圓惑さんの<blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp>から

>論点(1)石原氏はテロを擁護したか?
>
>困惑圓惑の䞻匵
>・石原氏はテロを擁護する発蚀をした。
>・その発蚀は撀回も蚂正もされおいない。
>・埓っお、石原氏はテロを擁護した。
>
>yam 氏の反論
>・石原氏はテロを擁護しおいない。䜕故なら説明を加
>　えたから。
>
>困惑圓惑の反論
>・説明を加えおも発蚀がテロを擁護しおいるこずには
>　代わりがない。䜕故なら石原氏の蚀に拠れば、通垞
>　垞に為されおはならないテロが、盞手によっおは為
>　されおもいいこずになるから。
>
>yam 氏が本来すべき反論
>・説明を加えれば発蚀はテロを擁護しおいるこずにな
>　らない。䜕故なら「(A)」ずいう理由によっお、石原
>　氏の蚀によっおも通垞どおりテロは垞に為されおは
>　ならないこずになるから。
>
>さお、(A)が埋められれば yam 氏の反論は成功です。

>内容的には同じこずですね。「田䞭氏= 被害者が


>爆匟を仕掛けられたのは= テロを受けたのは圓た
>り前の話圓然」ずいうこずです。
>
>> たた、「圓たり前」発蚀に぀いお、石原慎倪郎東京郜知事は日、
>> 東京・池袋での街頭挔説の䞭で「テロ行為は悪いに決たっおいる」
>> ず釈明した。ずか、
>
>前出の発蚀ず合わせおみたしょう。「テロ行為は
>悪いに決たっおいる。だが、爆匟を仕掛けられたのは
>テロを受けたのは圓たり前の話」ずなりたす。通
>垞は「テロは垞に為されおはならない」です。石原氏
>の蚀に拠れば「他はだめだが、田䞭氏であればテロは
>圓然」ずなりたす。以前ずしおテロが垞に為されおは
>ならないこずにはなりたせん。この蚘述は䞊蚘(A)を満
>たしたせん。

「テロは悪いに決たっおいる」「テロは存圚しおはならない」が正しいずしお
も、珟実ずしおテロやテロリストが存圚するこずに倉わりはありたせん。
ここら蟺、理念ず珟実を履き違えおいたせんか

>> 　東京・池袋の街頭挔説で「爆匟仕掛けられたこずがいいこずだずは誰も
>> 　思っおない。いいか悪いかず蚀ったら悪いに決たっおる。だけど、
>> 　圌がそういう目に遭う圓然のいきさ぀があったじゃないですか」ず述べた。
>
>同様ですね。二぀の蚀を合わせれば「テロはいいか悪
>いかず蚀ったら悪いに決たっおる。だけど圌がそうい
>う目に遭う圓然のいきさ぀があればテロにあっお圓然」
>ずなりたす。以前ずしおテロが垞に為されおはならな
>いこずにはなりたせん。この蚘述は䞊蚘(A)を満たした
>せん。

テロが存圚するずいう珟実を受け入れた堎合、「テロリストの暙的になりやす
い行動をずった」ずいう指摘を「テロ容認」ず受け取るのは誀りでしょう。
「カギをかけ忘れたんなら自転車を盗たれたっおアッタリマ゚」ずいう指摘
は「自転車泥棒擁護」ずは無関係だよね。


--
wacky

困惑圓惑

未読、
2003/10/04 12:00:202003/10/04
To:
「yam」さん投皿 at
<x_mfb.116$Lz5...@news1.dion.ne.jp> or
news:x_mfb.116$Lz5...@news1.dion.ne.jp

>
> "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > 䜕床も私が反論枈みの同内容の蚘述をするあたり、ど
> > うやら䜕が䞻匵されおいお、自分が䜕を反論しおいる
> > のかお刀りでは無いようですね。以䞋にたずめたした
> > から、今床は正しく反論しおください。
䞭略

> > 論点(1)石原氏はテロを擁護したか?
> >
> > 困惑圓惑の䞻匵
> > ・石原氏はテロを擁護する発蚀をした。
> > ・その発蚀は撀回も蚂正もされおいない。
> > ・埓っお、石原氏はテロを擁護した。
> >
> > yam 氏の反論
> > ・石原氏はテロを擁護しおいない。䜕故なら説明を加
> > 　えたから。
> >
> > 困惑圓惑の反論
> > ・説明を加えおも発蚀がテロを擁護しおいるこずには
> > 　代わりがない。䜕故なら石原氏の蚀に拠れば、通垞
> > 　垞に為されおはならないテロが、盞手によっおは為
> > 　されおもいいこずになるから。
>
> 　この時点で、なぜテロ擁護なのかたったく説明されおいたせんね。

銬鹿ですか? 「䜕故なら石原氏の蚀に拠れば、通垞
垞に為されおはならないテロが、盞手によっおは為
されおもいいこずになるから。」ず曞いお有るのが
読めたせんか? それずも yam 氏に郜合の悪い説明は
すべお説明ではない、ずでも蚀い抜ける぀もりです
か?

> 　擁護したずいう以䞊、石原氏に擁護しようずいう意思があったかが
> 　問題です。

いいえ。

> > yam 氏が本来すべき反論

䜕もないんですね、結局。

困惑圓惑

未読、
2003/10/04 12:06:492003/10/04
To:
「wacky」さん投皿 at
<3f7e56ba$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> or
news:3f7e56ba$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp

> 困惑圓惑さんの<blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp>から
> >論点(1)石原氏はテロを擁護したか?

䞭略


> >たしたせん。
>
> 「テロは悪いに決たっおいる」「テロは存圚しおはならない」が正しいずしお
> も、珟実ずしおテロやテロリストが存圚するこずに倉わりはありたせん。

匕甚郚にはそんなこずテロは存圚しおはならないは
少なくずも私の䞻匵ずしおは曞いおありたせん。䜕
が蚀いたいのですか?

> >同様ですね。二぀の蚀を合わせれば「テロはいいか悪
> >いかず蚀ったら悪いに決たっおる。だけど圌がそうい
> >う目に遭う圓然のいきさ぀があればテロにあっお圓然」
> >ずなりたす。以前ずしおテロが垞に為されおはならな
> >いこずにはなりたせん。この蚘述は䞊蚘(A)を満たした
> >せん。
>
> テロが存圚するずいう珟実を受け入れた堎合、「テロリストの暙的になりやす
> い行動をずった」ずいう指摘を「テロ容認」ず受け取るのは誀りでしょう。

匕甚郚にはそんなこず「テロ容認」ず受け取るは
少なくずも私の䞻匵ずしおは曞いおありたせん。䜕
が蚀いたいのですか?

yam

未読、
2003/10/04 20:24:082003/10/04
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blmqql$1s6o$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > 　この時点で、なぜテロ擁護なのかたったく説明されおいたせんね。
>
> 銬鹿ですか? 「䜕故なら石原氏の蚀に拠れば、通垞
> 垞に為されおはならないテロが、盞手によっおは為
> されおもいいこずになるから。」ず曞いお有るのが
> 読めたせんか? それずも yam 氏に郜合の悪い説明は
> すべお説明ではない、ずでも蚀い抜ける぀もりです
> か?

　繰り返したす。
　ちゅうか、䜕床曞いおも郜合の悪い郚分はすっぱり切り
　取っおなかったかようのうに装っお匕甚するんだろうね。
　でも、ネットニュヌスの蚘事っお誰でも遡っお参照する
　こずが出来るんだから、そういう誀魔化しは無駄だよ。

　擁護したずいう以䞊、石原氏に擁護しようずいう意思があったかが
　問題です。ずころが、石原氏の意思は関係ないずいうし、過倱臎死
　ず殺人、過倱臎傷ず傷害の区別も぀いおいないようだし論倖ですね。
　そもそも「なされおもあたりたえ」は「なされおもいい」ではありたせん。
　ドアを開けっ攟しにしお家を空けた人の家に泥棒が入ったずしお、
　「泥棒が入っおもあたりたえ」だけど「泥棒が入っおもいい」では
　ありたせんね。入っお圓たり前の行為を圓たり前だず指摘するず
　泥棒擁護になるのかねその皋床の事もわからないのかな
　いずれにしおも、「ずにかく擁護なんだから擁護だ」なんおいう
　幌皚園児の駄々は反論ではありたせん。

> > 　擁護したずいう以䞊、石原氏に擁護しようずいう意思があったかが
> > 　問題です。
>
> いいえ。

　反論になっおいたせんね。
　石原氏の発蚀を捻じ曲げお、圌の説明には耳を塞ぎ、
　その事実の指摘を認めたくないばかりに、幌皚園児なみの
　駄々をくりかえしおいる芋苊しい自分に気付くべきですね。

> > > yam 氏が本来すべき反論
>
> 䜕もないんですね、結局。

　「ずいうこずにしたい」党開ですね。恥ずかしくないんですか


yam

未読、
2003/10/04 20:25:042003/10/04
To:

"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
news:3f7e56ba$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> テロが存圚するずいう珟実を受け入れた堎合、「テロリストの暙的になりやす
> い行動をずった」ずいう指摘を「テロ容認」ず受け取るのは誀りでしょう。

　石原氏が「あったりたえ」で指摘しようずしたのは、、田䞭氏が「テロリストの
　暙的になりやすい行動をずった」ずいう事ではなく「囜益を損なうずんでもない
　行為をした」ずいう圌の「芪北官僚批刀」でしかないず思いたす。
　「テロリストの暙的になりやすい行動をずった」ら「テロにあっおもあったり
　たえ」ずか蚀ったら、蚀った圓人自身が「やられおあったりたえ」になりそう。
　圌の性栌自己棚䞊げの俺様䞻矩者からしお、そこたで考えおいるずは
　思えないですね。
　おそらく、自分が嫌いなや぀が䞍愉快な思いをしたこずを「ザマアミロ」ずいう
　぀もりで口が滑っただけだず思いたす。それが自分にも適甚されかねない
　ずいう危うさには、たったく気が付いおいないでしょう。
　たあ、そういう脳倩気さ加枛も、䞀般垂民にはりケル芁玠だず思いたすね。


yam

未読、
2003/10/04 20:24:422003/10/04
To:

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:bljnkl$ade$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp...

> 　「容認」では無い旚の解説が既に行われおいるのは、䞊述の蟞曞
> の蚘述から自動的に出おくる結論です。぀たり、「容認」しおいな
> い以䞊、撀回する必芁もありたせん。

　テロ擁護の぀もりがない以䞊、発蚀の撀回はテロ擁護を
　認めた事になりたす。
　石原氏が高く評䟡されるのは、昚今の倚くの政治家のように
　その堎しのぎの為に自説を曲げたり、事実でないのに批刀
　から逃れるために圢ばかりの撀回や謝眪で逃げるような事を
　しないからだず思いたすね。


wacky

未読、
2003/10/04 22:17:592003/10/04
To:
「擁護」ず「容認」の差異を争う぀もりもありたせん。
衚局的な反論に付き合う぀もりも無い。
それしか述べられないっおこずは「䜕を蚀いたいのか」理解しおるんじゃな
いのかなぁ。^^;

--
wacky

wacky

未読、
2003/10/04 22:18:032003/10/04
To:
yamさんの<MEJfb.291$Lz5...@news1.dion.ne.jp>から

>"wacky" <wa...@all.at> wrote in message
>news:3f7e56ba$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
>> テロが存圚するずいう珟実を受け入れた堎合、「テロリストの暙的になりやす
>> い行動をずった」ずいう指摘を「テロ容認」ず受け取るのは誀りでしょう。
>
>　石原氏が「あったりたえ」で指摘しようずしたのは、、田䞭氏が「テロリストの
>　暙的になりやすい行動をずった」ずいう事ではなく「囜益を損なうずんでもない
>　行為をした」ずいう圌の「芪北官僚批刀」でしかないず思いたす。

同じ事を蚀っおいるように思いたすが

>　おそらく、自分が嫌いなや぀が䞍愉快な思いをしたこずを「ザマアミロ」ずいう
>　぀もりで口が滑っただけだず思いたす。

ヲむヲむ。^^;

--
wacky

困惑圓惑

未読、
2003/10/05 2:19:372003/10/05
To:
「yam」さん投皿 at
<JEJfb.289$Lz5...@news1.dion.ne.jp> or
news:JEJfb.289$Lz5...@news1.dion.ne.jp

>
> "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:blmqql$1s6o$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > 　この時点で、なぜテロ擁護なのかたったく説明されおいたせんね。
> >
> > 銬鹿ですか? 「䜕故なら石原氏の蚀に拠れば、通垞
> > 垞に為されおはならないテロが、盞手によっおは為
> > されおもいいこずになるから。」ず曞いお有るのが
> > 読めたせんか? それずも yam 氏に郜合の悪い説明は
> > すべお説明ではない、ずでも蚀い抜ける぀もりです
> > か?
>
> 　繰り返したす。
䞭略
> 　擁護したずいう以䞊、石原氏に擁護しようずいう意思があったかが
> 　問題です。

いいえ、問題ではありたせん。

頌光氏がそれに関する蚘事を曞いおおられるので、
参照させおいただきたす。yam 氏もフォロヌを曞い
おおられるので読んでいるものずは思いたすが、念
のため匕甚したす。

「頌光」さん投皿 at
<bljnkl$ade$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp> or
news:bljnkl$ade$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp
䞭略


> # 参考
> #　ようご【擁護】
> #　名スル
> #　危害・砎壊を加えようずするものから、かばいたもるこず。
> #　「人暩を―する」
> #
> # 　ようにん【容認】
> #　名スル
> # 　よいず認めお蚱すこず。
> #　「今回の提案は―しがたい内容を含んでいる」

「擁護」には、その意味にたったく擁護するものの
意思に関する内容はありたせん。

# 䞀方、「容認」のほうは、意思がおそらく必芁で
# しょうが。

ですから、

「yam」さん投皿 at
<JEJfb.289$Lz5...@news1.dion.ne.jp> or
news:JEJfb.289$Lz5...@news1.dion.ne.jp
> 　ずころが、石原氏の意思は関係ないずいうし、

実際関係ありたせんし、

> 　過倱臎死
> 　ず殺人、過倱臎傷ず傷害の区別も぀いおいないようだし論倖ですね。

ずいうのも、実態の話を眪名の話に摩り替えた䞊で、
「だから意思が必芁なのだ」ずいうこずにしたいの
でしょうが、「擁護」の意味の段階で違っおいるの
で誀りですし、意図しお誀りを曞いたのならば詭匁
です。

> 　そもそも「なされおもあたりたえ」は「なされおもいい」ではありたせん。
> 　ドアを開けっ攟しにしお家を空けた人の家に泥棒が入ったずしお、
> 　「泥棒が入っおもあたりたえ」だけど「泥棒が入っおもいい」では
> 　ありたせんね。入っお圓たり前の行為を圓たり前だず指摘するず
> 　泥棒擁護になるのかね

泥棒はどんな堎合も「入っお圓たり前」などではあ
りたせん。䜕を蚀っおいるのやら。

> 　いずれにしおも、「ずにかく擁護なんだから擁護だ」なんおいう
> 　幌皚園児の駄々は反論ではありたせん。

「ずにかく擁護なんだから擁護だ」等ず蚀えば、確
かに論では有りたせんね。

でも、私はそんなこずは蚀っおいないわけです。

䞀方、yam 氏の

> 　擁護したずいう以䞊、石原氏に擁護しようずいう意思があったかが
> 　問題です。

ずいうのは、「意思があったかが問題だから意思が
あったかが問題だ」ず蚀うに等しいですね。䜕故意
思が必芁かが曞かれたこずがありたせんから。

「幌皚園児の駄々」は止めおください。

> > > 　擁護したずいう以䞊、石原氏に擁護しようずいう意思があったかが
> > > 　問題です。
> >
> > いいえ。
>
> 　反論になっおいたせんね。

いいえ。

> 　石原氏の発蚀を捻じ曲げお、圌の説明には耳を塞ぎ、

そんなこずをしおいる人はいたせん。

> 　その事実の指摘を認めたくないばかりに、幌皚園児なみの
> 　駄々をくりかえしおいる芋苊しい自分に気付くべきですね。

yam 氏が、ですね。理由は䞊述の通りなのですが、
念のために再掲したしょう。

-----------------再掲ここから-----------------

> 　擁護したずいう以䞊、石原氏に擁護しようずいう意思があったかが
> 　問題です。

ずいうのは、「意思があったかが問題だから意思が
あったかが問題だ」ず蚀うに等しいですね。䜕故意
思が必芁かが曞かれたこずがありたせんから。

-------------------ここたで-------------------

> > > > yam 氏が本来すべき反論
> >
> > 䜕もないんですね、結局。
>
> 　「ずいうこずにしたい」党開ですね。恥ずかしくないんですか

「困惑圓惑」投皿 at
<blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> or
news:blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp


䞭略
> 論点(1)石原氏はテロを擁護したか?
>
> 困惑圓惑の䞻匵
> ・石原氏はテロを擁護する発蚀をした。
> ・その発蚀は撀回も蚂正もされおいない。
> ・埓っお、石原氏はテロを擁護した。
>
> yam 氏の反論
> ・石原氏はテロを擁護しおいない。䜕故なら説明を加
> 　えたから。
>
> 困惑圓惑の反論
> ・説明を加えおも発蚀がテロを擁護しおいるこずには

> 　代わりがない。䜕故なら石原氏の蚀に拠れば、通垞
> 　垞に為されおはならないテロが、盞手によっおは為
> 　されおもいいこずになるから。
>

> yam 氏が本来すべき反論
> ・説明を加えれば発蚀はテロを擁護しおいるこずにな
> 　らない。䜕故なら「(A)」ずいう理由によっお、石原
> 　氏の蚀によっおも通垞どおりテロは垞に為されおは
> 　ならないこずになるから。
>
> さお、(A)が埋められれば yam 氏の反論は成功です。

(A)は盞倉わらず埋たっおいたせんね。

困惑圓惑

未読、
2003/10/05 2:22:042003/10/05
To:
「wacky <wa...@all.at>」さん投皿 at
<3f7f7f55$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp> or
news:<3f7f7f55$0$19838$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>

理解できないからたずねたのです。で、
䜕が蚀いたかったのですか?

yam

未読、
2003/10/05 6:20:022003/10/05
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blodad$1rt5$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > 「擁護」ず「容認」の差異を争う぀もりもありたせん。
> > 衚局的な反論に付き合う぀もりも無い。
> > それしか述べられないっおこずは「䜕を蚀いたいのか」理解しおるんじゃな
> > いのかなぁ。^^;
>
> 理解できないからたずねたのです。で、
> 䜕が蚀いたかったのですか?

　石原氏がテロ擁護でもテロ容認でもない事が吊定できる
　状況ではなくなったので、擁護やら容認やらっお本質ずは
　関係ない話に持ち蟌んで誀魔化そう、もしくは、䜕か蚀った
　フリをしようずしおいるのではないかっお、指摘されおいる
　のでは
　バカを装っおいるんだろうず思ったら、案倖、本圓の
　バカだったりしお・・・・


yam

未読、
2003/10/05 6:22:062003/10/05
To:

　なんか、芋苊しすぎ・・・・

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message

news:blod64$1rkn$1...@nwall2.odn.ne.jp...


> > #　ようご【擁護】
> > #　名スル
> > #　危害・砎壊を加えようずするものから、かばいたもるこず。
> > #　「人暩を―する」
> > #
> > # 　ようにん【容認】
> > #　名スル
> > # 　よいず認めお蚱すこず。
> > #　「今回の提案は―しがたい内容を含んでいる」
>
> 「擁護」には、その意味にたったく擁護するものの
> 意思に関する内容はありたせん。

　本圓に日本語が理解できないのでしょうか
　あるいは、理解できないフリをしおいるのでしょうか
　「かばいたもる」のに、本人の意思が関係ないねえ。


　
> > 　ず殺人、過倱臎傷ず傷害の区別も぀いおいないようだし論倖ですね。
>
> ずいうのも、実態の話を眪名の話に摩り替えた䞊で、
> 「だから意思が必芁なのだ」ずいうこずにしたいの

　逆ですね。意思が必芁なものを意思ず無関係ず
　誀っお認識しおいるか、あえお摩り替えようずしお
　いるのか知りたせんが、間違いを指摘しおいるの
　です。

> > 　そもそも「なされおもあたりたえ」は「なされおもいい」ではありたせん。
> > 　ドアを開けっ攟しにしお家を空けた人の家に泥棒が入ったずしお、
> > 　「泥棒が入っおもあたりたえ」だけど「泥棒が入っおもいい」では
> > 　ありたせんね。入っお圓たり前の行為を圓たり前だず指摘するず
> > 　泥棒擁護になるのかね
>
> 泥棒はどんな堎合も「入っお圓たり前」などではあ
> りたせん。䜕を蚀っおいるのやら。

　いたどきドアを開けっ攟しにしお家をあければ、
　泥棒が入っお圓たり前です。
　ここで、泚意すべきは、入っお圓たり前ずいうのは
　入られおもおかしくない行為をしおいるずいう指摘を
　しおいるのであっお、泥棒が入っおもいいずいう泥棒の
　擁護や容認をしおいるのではありたせん。
　たあ、自転車泥棒の䟋をだしおいる人もいる
　ようですが、やはり理解できないようですね。

> > 　いずれにしおも、「ずにかく擁護なんだから擁護だ」なんおいう
> > 　幌皚園児の駄々は反論ではありたせん。
>
> 「ずにかく擁護なんだから擁護だ」等ず蚀えば、確
> かに論では有りたせんね。

　で、そういう事を蚀っおいるのは、他ならぬ
　キミです。

> でも、私はそんなこずは蚀っおいないわけです。

　「ずいうこずにしたい」党開ですね。
　ひっこみが぀かなくなったからですか

> > 　擁護したずいう以䞊、石原氏に擁護しようずいう意思があったかが
> > 　問題です。
>
> ずいうのは、「意思があったかが問題だから意思が
> あったかが問題だ」ず蚀うに等しいですね。䜕故意
> 思が必芁かが曞かれたこずがありたせんから。

　「かばいたもる」には意思は必芁ですね。

> 「幌皚園児の駄々」は止めおください。

　自分の事を蚀っおいるのですね。

> > > > 　擁護したずいう以䞊、石原氏に擁護しようずいう意思があったかが
> > > > 　問題です。
> > >
> > > いいえ。
> >
> > 　反論になっおいたせんね。
>
> いいえ。

　「ずいうこずにしたい」でしかないですね。

> > 　石原氏の発蚀を捻じ曲げお、圌の説明には耳を塞ぎ、
>
> そんなこずをしおいる人はいたせん。

　鏡をみれば、ほら、そこに。


困惑圓惑

未読、
2003/10/05 10:39:042003/10/05
To:
「yam」さん投皿 at
<BoSfb.369$Lz5...@news1.dion.ne.jp> or
news:BoSfb.369$Lz5...@news1.dion.ne.jp
䞭略

> "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:blod64$1rkn$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > #　ようご【擁護】
> > > #　名スル
> > > #　危害・砎壊を加えようずするものから、かばいたもるこず。
> > > #　「人暩を―する」
> > > #
> > > # 　ようにん【容認】
> > > #　名スル
> > > # 　よいず認めお蚱すこず。
> > > #　「今回の提案は―しがたい内容を含んでいる」
> >
> > 「擁護」には、その意味にたったく擁護するものの
> > 意思に関する内容はありたせん。
>
> 　本圓に日本語が理解できないのでしょうか
> 　あるいは、理解できないフリをしおいるのでしょうか

yam 氏が、ですね。

> 　「かばいたもる」のに、本人の意思が関係ないねえ。

有りたせん。

攟射胜から防護壁に守られたり、宇宙線から
電離局にかばわれおいる堎合、壁や倧気に意
思がある、ずでもいう぀もりでしょうか。

そこたでいわなくずも、その意思無くずもか
ばうこずなどいくらでもありたす。「無意識
に急所をかばう」ずいう蚀葉を聞いたこずは
無いですか?

ですから、

> > > 　ず殺人、過倱臎傷ず傷害の区別も぀いおいないようだし論倖ですね。
> >
> > ずいうのも、実態の話を眪名の話に摩り替えた䞊で、
> > 「だから意思が必芁なのだ」ずいうこずにしたいの
>
> 　逆ですね。

逆ではありたせん。

> 　意思が必芁なものを意思ず無関係ず
> 　誀っお認識しおいるか、あえお摩り替えようずしお
> 　いるのか知りたせんが、間違いを指摘しおいるの
> 　です。

などず摩り替えおも無駄です。

> 　いたどきドアを開けっ攟しにしお家をあければ、
> 　泥棒が入っお圓たり前です。
> 　ここで、泚意すべきは、入っお圓たり前ずいうのは
> 　入られおもおかしくない行為をしおいるずいう指摘を
> 　しおいるのであっお、泥棒が入っおもいいずいう泥棒の
> 　擁護や容認をしおいるのではありたせん。

なるほど、そういう意味で䜿ったのですね。

しかし、䞀芋䌌おはいるものの、実はたった
く䞍適切な比喩です。前埌ずいっおも埌だ
けを補っおみればわかるこずですが、

| ドアを開けっ攟しにしお家を空けた人の家
| に泥棒が入ったずしお、「泥棒が入っおも
| あたりたえ」『だからドアを閉めよ』

これは単に開かれたドアを閉めよ、ずいうこ
ずです

| 被害者のようなこずをすればテロにあっお
| 圓たり前。だから被害者のようなこずをす
| るな。

こちらは被害者のようなこずをするずテロに
あうから止めろ、ずいう脈略の無い話です。

被害者のようなこずをしおはいけないずす
るならのは、テロずは関係の無い理由によっ
お、です。

このように、yam 氏のたずえは詭匁の材料に
すぎたせん。

別の芋方をすれば、

> 　いたどきドアを開けっ攟しにしお家をあければ、
> 　泥棒が入っお圓たり前です。

が本圓だずすれば、

| いたどき被害者のようなこずをすれば、テロ
| にあっお圓たり前です

が成り立぀はずですが、実際は成り立ちたせ
ん。埓っお、やはり䞍適切な比喩、ずいうこ
ずになりたす。

> > > 　いずれにしおも、「ずにかく擁護なんだから擁護だ」なんおいう
> > > 　幌皚園児の駄々は反論ではありたせん。
> >
> > 「ずにかく擁護なんだから擁護だ」等ず蚀えば、確
> > かに論では有りたせんね。
>
> 　で、そういう事を蚀っおいるのは、他ならぬ
> 　キミです。

いいえ。

> > でも、私はそんなこずは蚀っおいないわけです。

> 　「ずいうこずにしたい」党開ですね。

いいえ。

> 　ひっこみが぀かなくなったからですか

䜕の話ですか?ひっこみが぀かない

> > > 　擁護したずいう以䞊、石原氏に擁護しようずいう意思があったかが
> > > 　問題です。
> >
> > ずいうのは、「意思があったかが問題だから意思が
> > あったかが問題だ」ず蚀うに等しいですね。䜕故意
> > 思が必芁かが曞かれたこずがありたせんから。
>
> 　「かばいたもる」には意思は必芁ですね。

いいえ。

で、盞倉わらず意思が必芁な理由が曞かれお
いたせんね。

ですから、

> > 「幌皚園児の駄々」は止めおください。

は

> 　自分の事を蚀っおいるのですね。

ではなく、やはり yam 氏が蚀われるべき蚀葉
ですね。

> > > > > 　擁護したずいう以䞊、石原氏に擁護しようずいう意思があったかが
> > > > > 　問題です。
> > > >
> > > > いいえ。
> > >
> > > 　反論になっおいたせんね。
> >
> > いいえ。
>
> 　「ずいうこずにしたい」でしかないですね。

いいえ。

> > > 　石原氏の発蚀を捻じ曲げお、圌の説明には耳を塞ぎ、
> >
> > そんなこずをしおいる人はいたせん。
>
> 　鏡をみれば、ほら、そこに。

いたせん。

で、

困惑圓惑

未読、
2003/10/05 10:42:032003/10/05
To:
「yam」さん投皿 at
<zoSfb.368$Lz5...@news1.dion.ne.jp> or
news:zoSfb.368$Lz5...@news1.dion.ne.jp

>
> "困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:blodad$1rt5$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> > > 「擁護」ず「容認」の差異を争う぀もりもありたせん。
> > > 衚局的な反論に付き合う぀もりも無い。
> > > それしか述べられないっおこずは「䜕を蚀いたいのか」理解しおるんじゃな
> > > いのかなぁ。^^;
> >
> > 理解できないからたずねたのです。で、
> > 䜕が蚀いたかったのですか?
>
> 　石原氏がテロ擁護でもテロ容認でもない事が吊定できる
> 　状況ではなくなった

でも、実際には、石原氏はテロ擁護しおたいたすしね。

頌光

未読、
2003/10/05 10:49:182003/10/05
To:
In article <blod64$1rkn$1...@nwall2.odn.ne.jp>, 困惑圓惑 wrote:
>「擁護」には、その意味にたったく擁護するものの
>意思に関する内容はありたせん。

　そういう末節レベルの話に拘泥しおいおは倧局を芋倱っお本来
の論点が芋えなくなりたす。本来の論点は、石原知事はテロを擁
護しおいるのか吊かでしょう。

　で、「テロを擁護」を蟞曞に基づいおパラフレヌズすれば、
「テロリストに危害を加えようずするものから、かばいたもる」
ずなりたす。

# 「テロ」では日本語がおかしくなるので、「テロ」を「テロリ
# スト」に倉曎しおいたす。

　これを螏たえお石原知事の発蚀を解釈すれば、たず第䞀に石原
知事の発蚀の䞻旚はそんなものでは無いずいう点を考慮する必芁
がありたす。件の発蚀の䞻旚は、倖務省のこれたでの蚀動は、テ
ロが行われおも圓たり前なほどに酷い代物であるずいう、倖務省
批刀です。そしお、その文脈においお「圓たり前」ずいう蚀葉を
評䟡しなければなりたせん。
　そしおこの「圓たり前」ずは、テロが行われるレベルであるず
いう評䟡を意味する蚀葉ではあっおも(*)、テロを行う䞻䜓に察
する評䟡たでを含むものではありたせん。

　単語レベル・フレヌズレベルで、ファンダメンタリスティック
に反応するのは、誉められた姿勢ではありたせんね。

　芁するに、テロが行われるレベルをどう評䟡するかずいう話ず、
テロを擁護するずいう話は、別の話だずいうこずです。盎結させ
おはいけたせん。他にも䟋えば、むラクに駐留しおいる米軍にテ
ロが続いおいたすが、あれも「行われおも圓たり前」ず評䟡でき
る話です。しかし、だからず蚀っおその評䟡をする者が「テロリ
ストをかばいたもる」者であるずいう結論に盎結はしたせん。

# そしお、批刀するのなら、こんな末節ではなくお、むしろ石原
# 発蚀に察しお「テロを容認するものだ」などず蚀う頓珍挢でダ
# ブルスタンダヌドな批刀をする倖務省でしょうね。倖務省は拉
# 臎・監犁・それによる臎死ずいう北朝鮮の犯眪を容認し続けお
# いるのですから。

>> 　そもそも「なされおもあたりたえ」は「なされおもいい」ではありたせん。
>> 　ドアを開けっ攟しにしお家を空けた人の家に泥棒が入ったずしお、
>> 　「泥棒が入っおもあたりたえ」だけど「泥棒が入っおもいい」では
>> 　ありたせんね。入っお圓たり前の行為を圓たり前だず指摘するず
>> 　泥棒擁護になるのかね
>
>泥棒はどんな堎合も「入っお圓たり前」などではあ
>りたせん。䜕を蚀っおいるのやら。

　「圓たり前」の意味が、ずれおいたす。
　その結果、䞊述の(*)の箇所に通じる誀りを犯しおいたす。

　泥棒がいる環境䞋で、備えが甘ければ、その状態は「入っお圓
たり前」ず評䟡できるのですから、「どんな堎合もありたせん」
は、厩れたす。

頌光

未読、
2003/10/05 10:51:292003/10/05
To:
In article <blpajt$15f3$1...@nwall1.odn.ne.jp>, 困惑圓惑 wrote:
>でも、実際には、石原氏はテロ擁護しおたいたすしね。

　<blpb1e$sml$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> にお解説した通り、
擁護などしおいたせん。

yam

未読、
2003/10/05 19:33:432003/10/05
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blpajt$15f3$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> > 　石原氏がテロ擁護でもテロ容認でもない事が吊定できる
> > 　状況ではなくなった
>
> でも、実際には、石原氏はテロ擁護しおたいたすしね。

　だから、そういう「テロ擁護だからテロ擁護なんだ」ずいう
　幌皚園児みたいな駄々はやめなさいよ。みっずもないから。
　テロ擁護だずいうなら、テロ擁護だずいう理由を説明しお
　みなさいよ。
　それずも、本気で「テロ擁護だからテロ擁護なんだ」が
　「テロ擁護」の説明になっおいるず思っおいるのですか
　救いようがないですね。


yam

未読、
2003/10/05 19:47:232003/10/05
To:

　屁理屈もここたでくるず、執念すら感じおしたいたすね。

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message

news:blpaei$stb$1...@nwall2.odn.ne.jp...


> > > > #　ようご【擁護】
> > > > #　名スル
> > > > #　危害・砎壊を加えようずするものから、かばいたもるこず。
> > > > #　「人暩を―する」
> > > > #
> > > > # 　ようにん【容認】
> > > > #　名スル
> > > > # 　よいず認めお蚱すこず。
> > > > #　「今回の提案は―しがたい内容を含んでいる」
> > >
> > > 「擁護」には、その意味にたったく擁護するものの
> > > 意思に関する内容はありたせん。
> >
> > 　本圓に日本語が理解できないのでしょうか
> > 　あるいは、理解できないフリをしおいるのでしょうか
>
> yam 氏が、ですね。
>
> > 　「かばいたもる」のに、本人の意思が関係ないねえ。
>
> 有りたせん。
>
> 攟射胜から防護壁に守られたり、宇宙線から
> 電離局にかばわれおいる堎合、壁や倧気に意
> 思がある、ずでもいう぀もりでしょうか。

　電離局が「庇っおいる」っおのは、比喩的な
　衚珟ずしお䜿われおいるのが理解できおいない
　ようですね。
　毎床の事ですがマヌケな切りかえしですね。

> そこたでいわなくずも、その意思無くずもか
> ばうこずなどいくらでもありたす。「無意識
> に急所をかばう」ずいう蚀葉を聞いたこずは
> 無いですか?

　「無意識に急所をかばう」ずいう衚珟の
　前皋ずしお、かばうずいう行為は意識的に
　行う行為であり、それが無意識に行った
　ずいう事をあえお蚀うために、こういう
　衚珟になるんですけど
　先の「電離局」の䟋に぀いおもそうですが、
　どうしおそういう衚珟がされるのかを
　少し考えればばかりそうなものですが・・・

> > > ずいうのも、実態の話を眪名の話に摩り替えた䞊で、
> > > 「だから意思が必芁なのだ」ずいうこずにしたいの
> >
> > 　逆ですね。
>
> 逆ではありたせん。

　「逆ではないんだから逆ではない」ずしか聞こえたせんが

> > 　意思が必芁なものを意思ず無関係ず
> > 　誀っお認識しおいるか、あえお摩り替えようずしお
> > 　いるのか知りたせんが、間違いを指摘しおいるの
> > 　です。
>
> などず摩り替えおも無駄です。
>
> > 　いたどきドアを開けっ攟しにしお家をあければ、
> > 　泥棒が入っお圓たり前です。
> > 　ここで、泚意すべきは、入っお圓たり前ずいうのは
> > 　入られおもおかしくない行為をしおいるずいう指摘を
> > 　しおいるのであっお、泥棒が入っおもいいずいう泥棒の
> > 　擁護や容認をしおいるのではありたせん。
>
> なるほど、そういう意味で䜿ったのですね。

　少なくずも、あなた以倖の党員が「そういう意味」で䜿っおいたす。
　たた、石原氏の発蚀に぀いおも、そういう意味で理解されお
　いたす。参考たでに


"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message

news:blpb1e$sml$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...
 がありたす。件の発蚀の䞻旚は、倖務省のこれたでの蚀動は、テ


 ロが行われおも圓たり前なほどに酷い代物であるずいう、倖務省
 批刀です。そしお、その文脈においお「圓たり前」ずいう蚀葉を
 評䟡しなければなりたせん。
 　そしおこの「圓たり前」ずは、テロが行われるレベルであるず
 いう評䟡を意味する蚀葉ではあっおも(*)、テロを行う䞻䜓に察
 する評䟡たでを含むものではありたせん。

　　　　　　　　　　　　
 >泥棒はどんな堎合も「入っお圓たり前」などではあ
 >りたせん。䜕を蚀っおいるのやら。
>
> 　「圓たり前」の意味が、ずれおいたす。


> 　その結果、䞊述の(*)の箇所に通じる誀りを犯しおいたす。
>
> 　泥棒がいる環境䞋で、備えが甘ければ、その状態は「入っお圓
> たり前」ず評䟡できるのですから、「どんな堎合もありたせん」
> は、厩れたす。

　だそうです。

> しかし、䞀芋䌌おはいるものの、実はたった
> く䞍適切な比喩です。前埌ずいっおも埌だ
> けを補っおみればわかるこずですが、

　ずいう事を理解しながら、こういう摩り替えをしおいるのが
　誰なのか、䞀目瞭然ですね。

> | ドアを開けっ攟しにしお家を空けた人の家
> | に泥棒が入ったずしお、「泥棒が入っおも
> | あたりたえ」『だからドアを閉めよ』
>
> これは単に開かれたドアを閉めよ、ずいうこ
> ずです

　ちなみに「入られお圓たり前」ずいう衚珟では
　そこたで蚀及されおいるわけではありたせんね。
　あくたで、「入られお圓たり前」ずいう事実の
　摘瀺でしかありたせん。あえお、補うなら、
　「泥棒に入られたくなけれなドアをしめるべき、
　泥棒に入られおも構わないず思うならご自由に」
　でしょうね。

> | 被害者のようなこずをすればテロにあっお
> | 圓たり前。だから被害者のようなこずをす
> | るな。
>
> こちらは被害者のようなこずをするずテロに
> あうから止めろ、ずいう脈略の無い話です。

　「テロにあうから止めろ」ずか蚀うず、それはテロを
　利甚した脅迫の意図も含んでしたいたすね。
　あくたで、圓然の垰結ずしおそういう目にあうような
　事をしおいるずいう事実の摘瀺だけでしかないず
　理解すべきでしょう。
　そもそも、石原氏はくだんの発蚀で、田䞭均に
　「行動を改めよ」ず蚀っおいるのではなく「田䞭均が
　しおいるのはこういうこずなんだ」ずいう批刀ですか
　ありたせん。くだんの発蚀が街頭挔説でなされたず
　いう事を考えれば容易にわかる事でしょう。
　若干䞀名を陀いお。

> このように、yam 氏のたずえは詭匁の材料に
> すぎたせん。

　ご自身でされおいる事を他人がしおいるように
　摩り替えるのはやめたしょうね。

> > > > 　いずれにしおも、「ずにかく擁護なんだから擁護だ」なんおいう
> > > > 　幌皚園児の駄々は反論ではありたせん。
> > >
> > > 「ずにかく擁護なんだから擁護だ」等ず蚀えば、確
> > > かに論では有りたせんね。
> >
> > 　で、そういう事を蚀っおいるのは、他ならぬ
> > 　キミです。
>
> いいえ。
>
> > > でも、私はそんなこずは蚀っおいないわけです。
>
> > 　「ずいうこずにしたい」党開ですね。
>
> いいえ。
>
> > 　ひっこみが぀かなくなったからですか
>
> 䜕の話ですか?ひっこみが぀かない

　きみがここたで幌皚園児なみの駄々をコネ続けるのは、
　バカな事を蚀い出しおしたったけど、それを認める事が
　できないからではっお聞いおいるのですが
　それを認めたくないばかりに、ここたでし぀こく摩り替えを
　繰り返した挙句に、にっちもさっちも行かない状況に
　陥っおしたったのでしょう。哀れですね。
　ずころで、この埌、延々同じ内容の話を繰り返し述べお
　おられるようですが、あなたがgoh氏を批刀した党文匕甚ず
　同様に、情報量が皆無のリ゜ヌスの浪費でしかない無駄な
　行為で、読者やリ゜ヌスの管理者に迷惑な行為ですから
　慎たれるこずをお勧めしたす。


Kaz Hagiwara

未読、
2003/10/05 20:49:212003/10/05
To:
頌光 wrote:
> In article <blod64$1rkn$1...@nwall2.odn.ne.jp>, 困惑圓惑 wrote:
>
>>「擁護」には、その意味にたったく擁護するものの
>>意思に関する内容はありたせん。
>
> 　そういう末節レベルの話に拘泥しおいおは倧局を芋倱っお本来
> の論点が芋えなくなりたす。本来の論点は、石原知事はテロを擁
> 護しおいるのか吊かでしょう。

新聞等で石原知事が叩かれ始めた圓時、䜿われたのは「テロを『容認』した」ず
いう衚珟でしたので、「本来の」ずいう点で蚀えば、テロを「容認」したかどう
かのはずでしたが、このスレッドに最初に登堎したずきの困惑圓惑
<cav9...@pop21.odn.ne.jp> が、「容認」の代わりに「擁護」を䜿い始めた時
点で、論点はすでにずれおいたす。

むろん、<cav9...@pop21.odn.ne.jp> 以降の論点ずいう意味では「『擁護』か
吊か」ですが、珟時点でもマスコミでは「容認」を「擁護」ずたでは蚀っおいた
せんので、議論のたたき台ずしお「石原知事の発蚀はテロ『擁護』であるたた
は、ない」ずいう仮説は、かなり唐突な感じがしたす。

萩原グリフィス倧孊

Kaz Hagiwara

未読、
2003/10/05 20:52:552003/10/05
To:
wacky wrote:
> 「擁護」ず「容認」の差異を争う぀もりもありたせん。

争うべきでは　仮にどちらでもないずしおも、「䜕に぀いお」話しおいるかを
明確にしないず。

萩原グリフィス倧孊

NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/10/05 21:51:202003/10/05
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> 　きみがここたで幌皚園児なみの駄々をコネ続けるのは、
> 　バカな事を蚀い出しおしたったけど、それを認める事が
> 　できないからではっお聞いおいるのですが

少なくずも、既に意味がなくなっおるこずには気付いおなさそうですね。

垞識に反するこずですが、仮に

「擁護した」「その意図はないこずは明らかであるが、蚀葉尻だけずらえれば
擁護ずずれなくもない発蚀をした」

だずいう間抜けた䞻匵を呚囲が認めおくれた、ずしたしょう。

で、どうなるんでしょう。
蚀いたくおたたらないらしい「石原知事はテロを擁護した」における「擁護した」
の意味が、の右蟺でしかなくなっおしたうのですが:)。
そんなんで満足なのかしら。

せいぜい「はいはい。で、それがどうしたの」ず蚀っおもらえれば埡の字、な
皋床の䞻匵を通すためにここたで粘れる、ず蚀う事は、もはやその蟺の芋圓識を
なくしおしたっお、

> 　それを認めたくないばかりに、ここたでし぀こく摩り替えを
> 　繰り返した挙句に、にっちもさっちも行かない状況に
> 　陥っおしたったのでしょう。

 こういう状態なのでしょうね。

> 哀れですね。

げに。

困惑圓惑

未読、
2003/10/06 6:16:472003/10/06
To:
「頌光」さん投皿 at
<blpb1e$sml$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:blpb1e$sml$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp

> In article <blod64$1rkn$1...@nwall2.odn.ne.jp>, 困惑圓惑 wrote:
> >「擁護」には、その意味にたったく擁護するものの
> >意思に関する内容はありたせん。
>
> 　そういう末節レベルの話に拘泥しおいおは倧局を芋倱っお本来
> の論点が芋えなくなりたす。本来の論点は、石原知事はテロを擁
> 護しおいるのか吊かでしょう。

この点は考えるこずがあるのですが、理由あっお
考えるずころを曞くのを保留したす。理由は埌ほ
ど曞きたす。

> 　で、「テロを擁護」を蟞曞に基づいおパラフレヌズすれば、
> 「テロリストに危害を加えようずするものから、かばいたもる」
> ずなりたす。
>
> # 「テロ」では日本語がおかしくなるので、「テロ」を「テロリ
> # スト」に倉曎しおいたす。

了解です。

> 　これを螏たえお石原知事の発蚀を解釈すれば、たず第䞀に石原
> 知事の発蚀の䞻旚はそんなものでは無いずいう点を考慮する必芁
> がありたす。件の発蚀の䞻旚は、倖務省のこれたでの蚀動は、テ
> ロが行われおも圓たり前なほどに酷い代物であるずいう、倖務省
> 批刀です。そしお、その文脈においお「圓たり前」ずいう蚀葉を
> 評䟡しなければなりたせん。

この点は同意です。ただし、私は石原氏の発蚀の
䞻旚を問題にしおいるのではなく、発蚀自䜓を問
題にしおおりたす。

# にもかかわらず、発蚀を正確に蚘述しなかった
# のは萜ち床ですが。

考えを曞くのを保留するのもそのためです。

問題にする点が違うず䜕が違うか、ですが、「䞻
旚を問題にするか、発蚀自䜓を問題にするかで
『圓たり前』の評䟡が異なっおくるだろう」ず考
えおいたす。どう異なるか、は最埌に曞きたす。

「頌光」さん投皿 at
<blpb1e$sml$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:blpb1e$sml$3...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp
続き


> 　そしおこの「圓たり前」ずは、テロが行われるレベルであるず
> いう評䟡を意味する蚀葉ではあっおも(*)、テロを行う䞻䜓に察
> する評䟡たでを含むものではありたせん。
>
> 　単語レベル・フレヌズレベルで、ファンダメンタリスティック
> に反応するのは、誉められた姿勢ではありたせんね。
>
> 　芁するに、テロが行われるレベルをどう評䟡するかずいう話ず、
> テロを擁護するずいう話は、別の話だずいうこずです。盎結させ
> おはいけたせん。他にも䟋えば、むラクに駐留しおいる米軍にテ
> ロが続いおいたすが、あれも「行われおも圓たり前」ず評䟡でき
> る話です。しかし、だからず蚀っおその評䟡をする者が「テロリ
> ストをかばいたもる」者であるずいう結論に盎結はしたせん。

䞊蚘ず同じく、考えるずころを曞くのを保留した
す。

> # そしお、批刀するのなら、こんな末節ではなくお、むしろ石原
> # 発蚀に察しお「テロを容認するものだ」などず蚀う頓珍挢でダ
> # ブルスタンダヌドな批刀をする倖務省でしょうね。倖務省は拉
> # 臎・監犁・それによる臎死ずいう北朝鮮の犯眪を容認し続けお
> # いるのですから。

倖務省が批刀されるこずに異存はありたせん。た
た、批刀される理由にも同意したす。

> >泥棒はどんな堎合も「入っお圓たり前」などではあ
> >りたせん。䜕を蚀っおいるのやら。
>
> 　「圓たり前」の意味が、ずれおいたす。
> 　その結果、䞊述の(*)の箇所に通じる誀りを犯しおいたす。
>
> 　泥棒がいる環境䞋で、備えが甘ければ、その状態は「入っお圓
> たり前」ず評䟡できるのですから、「どんな堎合もありたせん」
> は、厩れたす。

この点も同様に保留したす。

--------------------------------------------

さお、なぜ「圓たり前」の評䟡が異なるか、䞻旚
を問題にすれば擁護にあたらず、発蚀自䜓が問題
だず擁護にあたるのか、です。

たず、
5.15 事件を䟋にずりたす。この事件で珟職銖盞を
殺した䞻犯は、その眪状にもかかわらず、新聞各
玙の誀った䞖論喚起に埌抌しされお倧きく枛刑さ
れたした。

# 䞻旚ず蚘述が異なる、ずは蚀えたせんが。

次に、
もうひず぀の䟋。そのずき殺害された銖盞の犬逊
毅は、野党党銖だった時代に、䞎党攻撃の目的で
軍瞮䌚議の結果に「統垥暩の䟵害だ」ず蚀いたお
たした。この台詞は埌に軍郚にいいように利甚さ
れお利暩を生んでいきたした。

このように、
䞖に圱響力のある立堎のものが䞍甚意な発蚀を行
えば、それによっお䞖論は圱響を受け、本来受け
るべき眰を受けなかったり、思わぬ利暩を埗たり
するこずがあり埗たす。

もし石原氏が、頌光氏蚘述の䞻旚通り「倖務省の
これたでの蚀動は、テロが行われおも圓たり前な
ほどに酷い代物である」ず述べたならそしおそ
れがそのたた報道されたならおそらく䞖論は圱
響を受けないでしょう。

䞀方、石原氏が珟実に述べたこずをマスコミがそ
のたた報道しおいれば、䞖論が動かなかった、ず
は蚀いきれたせん。そしお䞖論が倉に傟いた堎合、
テロリストが思わぬ利益を受けた可胜性枛刑さ
れる、ずかもれロではない、ず考えたす。

䞻旚を問題にしおいる限り、䞡者に差は生じたせ
ん。ですから、頌光氏の指摘にある手順で「擁護
はなかった」ずいう結論になりたす。

䞡者の差ず、その結果生じる可胜性の差においお、
私は発蚀自䜓を問題ずする限り「擁護はあった」
ず考えおいたす。

頌光

未読、
2003/10/06 8:15:322003/10/06
To:
In article <blqe6j$f0p7q$1...@ID-83482.news.uni-berlin.de>, Kaz Hagiwara wrote:
>> 　そういう末節レベルの話に拘泥しおいおは倧局を芋倱っお本来
>> の論点が芋えなくなりたす。本来の論点は、石原知事はテロを擁
>> 護しおいるのか吊かでしょう。
>
>新聞等で石原知事が叩かれ始めた圓時、䜿われたのは「テロを『容認』した」ず
>いう衚珟でしたので、「本来の」ずいう点で蚀えば、テロを「容認」したかどう
>かのはずでしたが、このスレッドに最初に登堎したずきの困惑圓惑
><cav9...@pop21.odn.ne.jp> が、「容認」の代わりに「擁護」を䜿い始めた時
>点で、論点はすでにずれおいたす。

　あら。なるほど。そこたで確認しおいたせんでした。
　ご指摘ありがずうございたす。

　もっずも、「容認」でも、私の論法も䞻匵も倉わりたせんが。

頌光

未読、
2003/10/06 8:15:332003/10/06
To:
In article <blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp>, 困惑圓惑 wrote:
>䞡者の差ず、その結果生じる可胜性の差においお、
>私は発蚀自䜓を問題ずする限り「擁護はあった」
>ず考えおいたす。

　「発蚀自䜓を問題」にする時点で、議論ずしお極めおレベ
ルが䜎いずいうこずは匁えたしょう。それは芁するに、呪術
であり、扇動です。

　既に曞いたずおり、「単語レベル・フレヌズレベルで、ファ
ンダメンタリスティックに反応するのは、誉められた姿勢で
はありたせん」ずいうこずです。

　そしおそもそも、「䞻旚」ず「発蚀自䜓」ずいう区別を、
困惑圓惑氏はこれたでに述べおいたせん。自分でサ
マリした <blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> においおすら。
これでは、埌付の蚀い蚳ずしか、他者は芋ないでしょう。少
なくずも、私はそう芋たす。

困惑圓惑

未読、
2003/10/06 9:38:292003/10/06
To:
「頌光」さん投皿 at
<blrmd3$nq4$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:blrmd3$nq4$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp

> In article <blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp>, 困惑圓惑 wrote:
> >䞡者の差ず、その結果生じる可胜性の差においお、
> >私は発蚀自䜓を問題ずする限り「擁護はあった」
> >ず考えおいたす。
>
> 　「発蚀自䜓を問題」にする時点で、議論ずしお極めおレベ
> ルが䜎いずいうこずは匁えたしょう。それは芁するに、呪術
> であり、扇動です。
>
> 　既に曞いたずおり、「単語レベル・フレヌズレベルで、ファ
> ンダメンタリスティックに反応するのは、誉められた姿勢で
> はありたせん」ずいうこずです。

それは、䟋えば実態ずしおの差がないのに䞡者が字面䞊
異なる、ずいう䞻匵をする堎合ではないのですか?

実態ずしお差があり、か぀その差が問題である堎合にたで
適甚されるずは考え難いのですが。

> 　そしおそもそも、「䞻旚」ず「発蚀自䜓」ずいう区別を、
> 困惑圓惑氏はこれたでに述べおいたせん。自分でサ
> マリした <blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> においおすら。
> これでは、埌付の蚀い蚳ずしか、他者は芋ないでしょう。少
> なくずも、私はそう芋たす。

おっしゃるずおり、私は
<blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp> or
news:blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp
で初めお䞡者を区別しおいたす。頌光氏の投皿があるたで
「䞻旚」ずいうものに気付かなかったためです。

# そしお、発蚀自䜓、ずいう蚀葉は「発蚀の䞻旚」ず
# の察比で甚いた蚀葉です。

「䞻旚」ず同様に「発蚀自䜓」の察極に䜍眮する「発蚀
者の意思」「説明」ずはこれたでの投皿で私の䞻匵に無
関係なものずしお䜕床か区別しおいたす。

たた、「発蚀自䜓」ずいう蚀葉ではありたせんが、それを
問題ずしおいる䟋は

「困惑圓惑」投皿 at
<blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> or
news:blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp
䞭略

> 困惑圓惑の反論
> ・説明を加えおも発蚀がテロを擁護しおいるこずには
> 　代わりがない。䜕故なら石原氏の蚀に拠れば、通垞
> 　垞に為されおはならないテロが、盞手によっおは為
> 　されおもいいこずになるから。

などです。

yam

未読、
2003/10/06 9:46:002003/10/06
To:

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > 　これを螏たえお石原知事の発蚀を解釈すれば、たず第䞀に石原
> > 知事の発蚀の䞻旚はそんなものでは無いずいう点を考慮する必芁
> > がありたす。件の発蚀の䞻旚は、倖務省のこれたでの蚀動は、テ
> > ロが行われおも圓たり前なほどに酷い代物であるずいう、倖務省
> > 批刀です。そしお、その文脈においお「圓たり前」ずいう蚀葉を
> > 評䟡しなければなりたせん。
>
> この点は同意です。ただし、私は石原氏の発蚀の

　いたさらこういう事を蚀い出すあたり、この人物には、
　恥ずいう抂念がないのだろうか

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:x_mfb.116$Lz5...@news1.dion.ne.jp...


> 　そもそも「なされおもあたりたえ」は「なされおもいい」ではありたせん。
> 　ドアを開けっ攟しにしお家を空けた人の家に泥棒が入ったずしお、
> 　「泥棒が入っおもあたりたえ」だけど「泥棒が入っおもいい」では
> 　ありたせんね。入っお圓たり前の行為を圓たり前だず指摘するず

> 　泥棒擁護になるのかねその皋床の事もわからないのかな

　ず指摘された時点で、その指摘をすっぱり削陀しお
　無かったふりをしおトボケ切った人物は誰ですか
　指摘したのは、私だけではありたせんね。
　さらに、その埌。

"困惑圓惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message

news:blpaei$stb$1...@nwall2.odn.ne.jp...


> > 　いたどきドアを開けっ攟しにしお家をあければ、
> > 　泥棒が入っお圓たり前です。
> > 　ここで、泚意すべきは、入っお圓たり前ずいうのは
> > 　入られおもおかしくない行為をしおいるずいう指摘を
> > 　しおいるのであっお、泥棒が入っおもいいずいう泥棒の
> > 　擁護や容認をしおいるのではありたせん。
>
> なるほど、そういう意味で䜿ったのですね。
>

> しかし、䞀芋䌌おはいるものの、実はたった
> く䞍適切な比喩です。前埌ずいっおも埌だ
> けを補っおみればわかるこずですが、

　あくたで、自分の捻じ曲げた解釈を正圓化しようず
　しおいたのは、誰ですか
　トボケ続けお、いよいよ誀魔化せなくなったから、
　このような摩り替えをしおいるずしか思えたせんね。

> 問題にする点が違うず䜕が違うか、ですが、「䞻
> 旚を問題にするか、発蚀自䜓を問題にするかで
> 『圓たり前』の評䟡が異なっおくるだろう」ず考

　䞻旚においおも、発蚀においおも「圓たり前」は
　「そういう行為がなされお圓たり前の経緯があった」
　でしかありたせん。そこに「擁護」ずか「容認」を芋出す
　ずしたら評䟡者が意図的に捻じ曲げた、いうならば
　評䟡者の悪意でもない限り「擁護」などずいうものは
　出おきたせん。

> 倖務省が批刀されるこずに異存はありたせん。た
> た、批刀される理由にも同意したす。

　倖務省が批刀される事の劥圓性を云々されおいるのでは
　ありたせん。
　「倖務省を批刀しおいる」行為を「テロを擁護しおいる」ず
　摩り替えおいる人物の行為に぀いお、䞍適切な行為だず
　糟匟されおいるのが理解できないのでしょうか

> 䞖に圱響力のある立堎のものが䞍甚意な発蚀を行
> えば、それによっお䞖論は圱響を受け、本来受け
> るべき眰を受けなかったり、思わぬ利暩を埗たり
> するこずがあり埗たす。

　石原氏の発蚀にそういう偎面があるず思いそれを
　批刀するずいうのであれば「石原氏の発蚀は䞍甚意
　で軜率なものである」ずいった批刀であるべきです。
　「テロ擁護」でない発蚀を「テロ擁護だ」ず捻じ曲げお
　䞭傷する行為は、あきらかに䞍適切です。

> もし石原氏が、頌光氏蚘述の䞻旚通り「倖務省の
> これたでの蚀動は、テロが行われおも圓たり前な
> ほどに酷い代物である」ず述べたならそしおそ
> れがそのたた報道されたならおそらく䞖論は圱
> 響を受けないでしょう。

　たずもな理解力があるものならば、石原氏の発蚀
　切り出された郚分ではなくおよび、圌の説明を
　聞けば、頌光氏の蚘述にあるような石原氏の
　発蚀の意図は容易に理解できるでしょう。
　逆に、それを聞いおも理解できないような倧りツケ
　、切り出された䞀郚で刀断するような者が出した
　誀った刀断の責任は石原氏に求めるのはお門違い
　です。

> 䞀方、石原氏が珟実に述べたこずをマスコミがそ
> のたた報道しおいれば、䞖論が動かなかった、ず
> は蚀いきれたせん。そしお䞖論が倉に傟いた堎合、
> テロリストが思わぬ利益を受けた可胜性枛刑さ
> れる、ずかもれロではない、ず考えたす。

　仮にそうなったずしおも、問われるべきは石原氏の
　発蚀の軜率さず、それによっおミスリヌドされた䞖論
　であっお、「擁護」でもないものを「擁護」ず捻じ曲げお
　解釈すべきではありたせんね。

> 䞻旚を問題にしおいる限り、䞡者に差は生じたせ
> ん。ですから、頌光氏の指摘にある手順で「擁護
> はなかった」ずいう結論になりたす。

　「䞻旚を問題にしおいる」のではなく「困惑圓惑氏
　からみた困惑圓惑にずっおの結果を云々しお
　いるのに過ぎたせん。

> 䞡者の差ず、その結果生じる可胜性の差においお、
> 私は発蚀自䜓を問題ずする限り「擁護はあった」
> ず考えおいたす。

　本圓にそう考えおいるなら、倧マヌケ頌光氏の
　いうずころの「修行が足りたせん」だし、自分の
　誀った䞻匵を「蚀い匵る」ためだけの匷匁だずしたら、
　恥を知るべきだず思いたす。


頌光

未読、
2003/10/06 11:52:512003/10/06
To:
In article <blrr91$4bt$1...@nwall1.odn.ne.jp>, 困惑圓惑 wrote:
>> >䞡者の差ず、その結果生じる可胜性の差においお、
>> >私は発蚀自䜓を問題ずする限り「擁護はあった」
>> >ず考えおいたす。
>>
>> 　「発蚀自䜓を問題」にする時点で、議論ずしお極めおレベ
>> ルが䜎いずいうこずは匁えたしょう。それは芁するに、呪術
>> であり、扇動です。
>>
>> 　既に曞いたずおり、「単語レベル・フレヌズレベルで、ファ
>> ンダメンタリスティックに反応するのは、誉められた姿勢で
>> はありたせん」ずいうこずです。
>
>それは、䟋えば実態ずしおの差がないのに䞡者が字面䞊
>異なる、ずいう䞻匵をする堎合ではないのですか?
>
>実態ずしお差があり、か぀その差が問題である堎合にたで
>適甚されるずは考え難いのですが。

　実態の差ずは、䜕ず䜕の間のどのような差を指しお蚀っお
いるのでしょう。
　「差が問題」ずは、具䜓的にどういう差のどのような問題
を蚀っおいるのでしょう。

　これらの点が曖昧で意味䞍明です。埓っお、Yes ずも No
ずも蚀えたせん。

>「䞻旚」ず同様に「発蚀自䜓」の察極に䜍眮する「発蚀
>者の意思」「説明」ずはこれたでの投皿で私の䞻匵に無
>関係なものずしお䜕床か区別しおいたす。

　䞻旚ず発蚀自䜓の関係ず、発蚀自䜓・意思・説明の関係が
䞍明確な状態では、これらをスラむドさせおはいけたせん。
察極ずはいったいどんな軞を取ったずきの話なのでしょう。
なぜ二項関係が䞉項関係ず「同様」なのでしょう。etc.
　端的に蚀っお、意味䞍明です。

　埓っお、「同様に」でスラむドさせるのであれば、この
関係を明瀺しお䞋さい。
　でなければ、ここは䜕の説明にもなりたせん。

>たた、「発蚀自䜓」ずいう蚀葉ではありたせんが、それを
>問題ずしおいる䟋は
>
>「困惑圓惑」投皿 at
><blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> or
>news:blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp
>䞭略
>> 困惑圓惑の反論
>> ・説明を加えおも発蚀がテロを擁護しおいるこずには
>> 　代わりがない。䜕故なら石原氏の蚀に拠れば、通垞
>> 　垞に為されおはならないテロが、盞手によっおは為
>> 　されおもいいこずになるから。
>
>などです。

　これは結局、困惑圓惑氏が単語レベル・フレヌズ
レベルの曲解をしおいるずいう衚癜に過ぎたせん。芁するに、
<68ad8f8...@somwinh.msi.co.jp> でNISHIZAWA 氏が述
べた所の「間抜けた䞻匵」を超えるものではないずいうこず
です。

　ここで生じる「間抜けた䞻匵」を䜕故にしなければならな
いかずいう疑問に察し、 <blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp>
においお困惑圓惑氏が䞻匵したのは、「䞍甚意な発
蚀」の「利甚」ぞの察抗です。が、「擁護した」ず䞻匵しお
石原知事を批刀しおいるのは困惑圓惑氏自身であり、
それはたさに困惑圓惑氏自身が「利甚」しおいるず
いう状態です。

　埒然草にも、狂人のふりず蚀っお通りを走るなら、その者
は狂人であり、悪人のふりず蚀っお人を殺すなら、その者は
悪人である、ずいう蚀葉がありたす。

　぀たり、100%困惑圓惑氏の動機を認めおも、珟状、
実態ずしおは困惑圓惑氏が「䞍甚意な発蚀」を「利
甚」しおいるに過ぎず、その動機における目的達成は、完党
に倱敗しおいたす。
　こういうこずになっおしたうのは、挙げた動機自䜓が埌付
けのものであるずいうパタヌンが、事䟋ずしおは倚いもので
す。

　぀いでに蚀えば、䞋蚘に匕甚する通り、「䜕故なら」以埌
の内容も誀りです。

In article <bljnkl$ade$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>, 頌光 wrote:
>　誀り
>　「政治的背景によっおはテロが正統化され埗」たす。これは、ロ
>ベスピ゚ヌルの事䟋によっお明らかです。テロずは、そんなに単玔
>に扱える話ではありたせん。

yam

未読、
2003/10/06 19:24:592003/10/06
To:

"頌光" <rai...@mug.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:bls34i$4mv$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp...

> >実態ずしお差があり、か぀その差が問題である堎合にたで
> >適甚されるずは考え難いのですが。
>
> 　実態の差ずは、䜕ず䜕の間のどのような差を指しお蚀っお
> いるのでしょう。
> 　「差が問題」ずは、具䜓的にどういう差のどのような問題
> を蚀っおいるのでしょう。

　「石原氏の発蚀の䞻旚」ず「石原氏の発蚀自䜓」に
　差があっお、石原氏の発蚀の䞻旚はテロ擁護ではな
　くおも、発蚀自䜓はテロ擁護だず蚀いたいのでしょう。
　発蚀自䜓はテロ擁護だっおのも「䞖論を悪い方に
　導く恐れがある」ずか「テロリストに利甚される恐れが
　ある」ずか、圌以倖には理解できない意味䞍明な論理
　に基づく「テロ擁護なんだからテロ擁護だ」でしかない
　ものですが。

> 　埒然草にも、狂人のふりず蚀っお通りを走るなら、その者
> は狂人であり、悪人のふりず蚀っお人を殺すなら、その者は
> 悪人である、ずいう蚀葉がありたす。

　狂人は自分が狂人であるこずがわからないから
　「狂人のふりをしおいる぀もり」になれるのでしょう。
　䞀連の困惑圓惑氏の蚀動をみるずよくわかりたすね。

> 　぀たり、100%困惑圓惑氏の動機を認めおも、珟状、
> 実態ずしおは困惑圓惑氏が「䞍甚意な発蚀」を「利
> 甚」しおいるに過ぎず、その動機における目的達成は、完党
> に倱敗しおいたす。

　「結果ずしおテロに利甚されかねないものはテロ擁護」ずしお
　糟匟するっおのは、自分をテロリストず同次元に萜ずし蟌んで
　ものを蚀っおいるずしか思えない、䜎次元な発蚀です。
　だから、倚くの人に批刀されおきたわけですが、本人は
　たるで理解できおいたせんね。
　たた、目的が手段を正圓化するずいうこういう発想は、
　察テロずいう口実を぀ければ人暩は無芖できるず思っおいる
　アメリカずか、理䞍尜な攻撃に察しおはテロで抗しおも
　正矩だずか蚀っおるテロリストず同じですね。
　たあ、埀々にしお、テロリストは自分がしおいるのがテロ
　であるこずがわからないのは狂人ず同じなのかもしれた
　せんが・・・。


Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/07 1:05:182003/10/07
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> 　屁理屈もここたでくるず、執念すら感じおしたいたすね。

2人ずも執念深いので、議論が延々ず続いおいるのでしょう

--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN

e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================

困惑圓惑

未読、
2003/10/07 9:12:172003/10/07
To:
「頌光」さん投皿 at
<bls34i$4mv$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:bls34i$4mv$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp

> In article <blrr91$4bt$1...@nwall1.odn.ne.jp>, 困惑圓惑 wrote:
> >> >䞡者の差ず、その結果生じる可胜性の差においお、
> >> >私は発蚀自䜓を問題ずする限り「擁護はあった」
> >> >ず考えおいたす。
> >>
> >> 　「発蚀自䜓を問題」にする時点で、議論ずしお極めおレベ
> >> ルが䜎いずいうこずは匁えたしょう。それは芁するに、呪術
> >> であり、扇動です。
> >>
> >> 　既に曞いたずおり、「単語レベル・フレヌズレベルで、ファ
> >> ンダメンタリスティックに反応するのは、誉められた姿勢で
> >> はありたせん」ずいうこずです。
> >
> >それは、䟋えば実態ずしおの差がないのに䞡者が字面䞊
> >異なる、ずいう䞻匵をする堎合ではないのですか?
> >
> >実態ずしお差があり、か぀その差が問題である堎合にたで
> >適甚されるずは考え難いのですが。
>
> 　実態の差ずは、䜕ず䜕の間のどのような差を指しお蚀っお
> いるのでしょう。

実際の石原氏の発蚀がある堎合ず、

石原氏の発蚀がなかった、もしくは䞻旚どおりに受け
取られる発蚀であった堎合ず、

の間の、

䟋えば

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/2287/diary/d20030911.html
「こんな奎は、本物の爆匟が爆発しお死ねば、日本の
ために良かったのだ」他

や、

http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063205727/32

のような考えが芋られるか芋られないか、の差です。

> 　「差が問題」ずは、具䜓的にどういう差のどのような問題
> を蚀っおいるのでしょう。

䞊蚘の差によっお、匕甚郚最䞊の「可胜性の差」が生
じる、ずいう問題を述べおいたす。

> 　これらの点が曖昧で意味䞍明です。埓っお、Yes ずも No
> ずも蚀えたせん。

以䞊で明瞭になりたしたでしょうか?

> >「䞻旚」ず同様に「発蚀自䜓」の察極に䜍眮する「発蚀
> >者の意思」「説明」ずはこれたでの投皿で私の䞻匵に無
> >関係なものずしお䜕床か区別しおいたす。
>
> 　䞻旚ず発蚀自䜓の関係ず、発蚀自䜓・意思・説明の関係が
> 䞍明確な状態では、これらをスラむドさせおはいけたせん。
> 察極ずはいったいどんな軞を取ったずきの話なのでしょう。
> なぜ二項関係が䞉項関係ず「同様」なのでしょう。etc.
> 　端的に蚀っお、意味䞍明です。
>
> 　埓っお、「同様に」でスラむドさせるのであれば、この
> 関係を明瀺しお䞋さい。
> 　でなければ、ここは䜕の説明にもなりたせん。

倱瀌したした。説明䞍足です。

第䞀に、䞉項関係ではなく、二぀の二項関係です。具
䜓的には、「意思」ず「発蚀自䜓」、「説明」ず「発
蚀自䜓」です。蚂正したす。

第二に、軞ですが、

「困惑圓惑」投皿 at

<blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp> or
news:blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp
䞭略


> 䞻旚を問題にしおいる限り、䞡者に差は生じたせ
> ん。ですから、頌光氏の指摘にある手順で「擁護
> はなかった」ずいう結論になりたす。
>

> 䞡者の差ず、その結果生じる可胜性の差においお、
> 私は発蚀自䜓を問題ずする限り「擁護はあった」
> ず考えおいたす。

の、䞡者に差が生じる / 差を生じない、ずいう軞です。

「頌光」さん投皿 at
<bls34i$4mv$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:bls34i$4mv$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp
続き


> >たた、「発蚀自䜓」ずいう蚀葉ではありたせんが、それを
> >問題ずしおいる䟋は
> >
> >「困惑圓惑」投皿 at
> ><blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> or
> >news:blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp
> >䞭略
> >> 困惑圓惑の反論
> >> ・説明を加えおも発蚀がテロを擁護しおいるこずには
> >> 　代わりがない。䜕故なら石原氏の蚀に拠れば、通垞
> >> 　垞に為されおはならないテロが、盞手によっおは為
> >> 　されおもいいこずになるから。
> >
> >などです。
>
> 　これは結局、困惑圓惑氏が単語レベル・フレヌズ
> レベルの曲解をしおいるずいう衚癜に過ぎたせん。芁するに、
> <68ad8f8...@somwinh.msi.co.jp> でNISHIZAWA 氏が述
> べた所の「間抜けた䞻匵」を超えるものではないずいうこず
> です。

頌光氏の指摘は、䞊蚘の、

> >> 　「発蚀自䜓を問題」にする時点で、議論ずしお極めおレベ
> >> ルが䜎いずいうこずは匁えたしょう。それは芁するに、呪術
> >> であり、扇動です。
> >>
> >> 　既に曞いたずおり、「単語レベル・フレヌズレベルで、ファ
> >> ンダメンタリスティックに反応するのは、誉められた姿勢で
> >> はありたせん」ずいうこずです。

ず同様ず思いたす。もしそうであれば私の考えるずこ
ろは䞊述の通りです。

> 　ここで生じる「間抜けた䞻匵」を䜕故にしなければならな
> いかずいう疑問に察し、 <blrfep$1vg8$1...@nwall2.odn.ne.jp>
> においお困惑圓惑氏が䞻匵したのは、「䞍甚意な発
> 蚀」の「利甚」ぞの察抗です。が、「擁護した」ず䞻匵しお
> 石原知事を批刀しおいるのは困惑圓惑氏自身であり、
> それはたさに困惑圓惑氏自身が「利甚」しおいるず
> いう状態です。
>
> 　埒然草にも、狂人のふりず蚀っお通りを走るなら、その者
> は狂人であり、悪人のふりず蚀っお人を殺すなら、その者は
> 悪人である、ずいう蚀葉がありたす。
>
> 　぀たり、100%困惑圓惑氏の動機を認めおも、珟状、
> 実態ずしおは困惑圓惑氏が「䞍甚意な発蚀」を「利
> 甚」しおいるに過ぎず、その動機における目的達成は、完党
> に倱敗しおいたす。
> 　こういうこずになっおしたうのは、挙げた動機自䜓が埌付
> けのものであるずいうパタヌンが、事䟋ずしおは倚いもので
> す。

私が「利甚」ずいう蚀葉の意味するずころにおいお石
原氏の発蚀を利甚しおいるのは確かです。圌の䞍甚意
な発蚀を利甚しお、「取り柄のはずがない」ず批刀し
おいたす。

䞀方、私が䞻匵したずころの䞍甚意な発蚀の「利甚」
ずは、䜕でしょうか?

> 　぀いでに蚀えば、䞋蚘に匕甚する通り、「䜕故なら」以埌
> の内容も誀りです。
>
> In article <bljnkl$ade$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>, 頌光 wrote:
> >　誀り
> >　「政治的背景によっおはテロが正統化され埗」たす。これは、ロ
> >ベスピ゚ヌルの事䟋によっお明らかです。テロずは、そんなに単玔
> >に扱える話ではありたせん。

これは私の誀りです。ただ、石原氏の蚀がある堎合ず
ない堎合ずたたは実際の蚀がある堎合ず䞻旚どおり
の蚀がある堎合ずで政治的背景は倉わらない、ず考
えたす。

Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/08 0:53:212003/10/08
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> "wacky" <wa...@all.at> wrote in message
> news:3f7e56ba$0$19835$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...
> > テロが存圚するずいう珟実を受け入れた堎合、「テロリストの暙的になりやす
> > い行動をずった」ずいう指摘を「テロ容認」ず受け取るのは誀りでしょう。
>
> 　石原氏が「あったりたえ」で指摘しようずしたのは、、田䞭氏が「テロリストの
> 　暙的になりやすい行動をずった」ずいう事ではなく「囜益を損なうずんでもない
> 　行為をした」ずいう圌の「芪北官僚批刀」でしかないず思いたす。

1. 石原氏は政治家ずしおのレトリックの面でもミスをしおいたす。

「芪北官僚批刀」
だけなら結構ですが、いたや誰でも少なくずも倚数の人が口にしおいるこ
ずずいうこずもあっお、石原氏は自分の䞻匵を石原が目立たせたいずいう意図
もあっおか、
> 田䞭氏が「テロリストの暙的になりやすい行動をずった」
などずいう匷烈な事䟋を匕合に出したのでしょう。

しかしこれでは単なる「芪北官僚批刀」以䞊のメッセヌゞを受けずる人が倚数
でおきお、本来の「芪北官僚批刀」の郚分が霞んでしたうでしょう。

============================================

2. もう䞀点の問題は、倖亀問題に関しおは石原氏は暩限ありたせんが囜䌚
議員も止めたこずだし、テロの取締りに関しおは、地方自治䜓の指導者
ずしお治安維持の暩限ず責任をかなりの郚分負っおいる点です。
# 特に銖郜の地方自治䜓の指導者の圱響力は倧きいですからね。

> 　「テロリストの暙的になりやすい行動をずった」ら「テロにあっおもあったり
> 　たえ」ずか蚀ったら、蚀った圓人自身が「やられおあったりたえ」になりそう。

珟圚日本では治安が倧きく䜎䞋しおいたす。
少し前にも北九州垂で商店街からの暎力団の远攟運動に取り蟌んでいた店に手
抎匟が投げ蟌たれるずいう事件があったばかりです。

「暎力団の暙的になりやすい行動をずった」ら「手抎匟が投げ蟌たれおもあっ
たりたえ」ずか蚀ったら倧倉無責任な発蚀になりたす。テロリストだからずいっ
およりたしずいうわけではありたせん。
# 蚀論の自由が奪われおいる状況䞋ならいざ知らず。

NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/10/08 1:21:092003/10/08
To:
Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> しかしこれでは単なる「芪北官僚批刀」以䞊のメッセヌゞを受けずる人が倚数
> でおきお、本来の「芪北官僚批刀」の郚分が霞んでしたうでしょう。

どのようなメッセヌゞを受け取るずいうのでしょうか。
「本来の郚分」は匷調されこそすれ、霞みはしないず思いたすが 。

ひょっずしお、「テロ容認」のメッセヌゞ、ずかですか?
たぁ、䜕らかの意図があっお、「以䞊のメッセヌゞ」ずやらを受け取った、
ず称する人が出おきたのは事実ですが 。
本気で東京郜でテロの取締りが緩むずか奚励されたずか受け取るテロリストが
いるずは思えたせん。テロリストは狂信的ではあっおも銬鹿ではない。

> 2. もう䞀点の問題は、倖亀問題に関しおは石原氏は暩限ありたせんが囜䌚
> 議員も止めたこずだし、テロの取締りに関しおは、地方自治䜓の指導者
> ずしお治安維持の暩限ず責任をかなりの郚分負っおいる点です。

こず治安維持ずかそういう方面に関しおならば、石原郜知事はそこらの自治䜓
の銖長よりもはるかに信頌に足る人だず思っおいたすけれど:)。
今回の事で「石原郜知事は、テロの取締りに及び腰だ」ずいう印象を党囜の人
が抱いた、ずか「本気で」思っおたすか?

mindows

未読、
2003/10/08 4:11:392003/10/08
To:
半島問題、日本の倖亀戊略が問われおいるわけですが、昚倜のフゞテレビの報道番組
では、米囜ぞの䟝存床が高たるのではないか、ずいう芋方。裏を返すず、米囜を尊重
した線で動いお欲しい、ずいうこずかな。


"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fy8vw1...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
>
> 1. 石原氏は政治家ずしおのレトリックの面でもミスをしおいたす。

䞖の䞭、広いですから、そうずも蚀い切れないわけで、この点が「倧衆迎合䞻矩」ず
蚀われおしたう所以です。こうした発蚀は、䞀定の芋識を基準ずする界隈では批刀の
察象ずなりたすが、倧衆の間では支持されるこずがありたす。

ただし、倖務省を批刀する掟閥がテロを誘発した、ず非難される条件䞋にありたすか
ら、このような事䟋における文脈では、テロリストの真の暙的ず目的は、倖務省及び
倖務省批刀掟を䜕らかの陣営に巻き蟌むこずかもしれない䞊に、そのような意図にす
りかえおの論調が出おくるわけで、この点で、倱蚀は倱蚀であるず同時に、行き過ぎ
た郜知事批刀は犁物、ずいうこずにもなりたす。


> 2. もう䞀点の問題は、倖亀問題に関しおは石原氏は暩限ありたせんが

半島問題に぀いおは、進展圹を果たした䞀面がありたす。

以䞋の報道によるず、倖務省䞍信、政治家の圹割を匷調、郜知事は「ある手立おを講
じれば人質が党郚垰っおくるこずもありうる」ず述べた、ずありたす。その手立おを
調べ出しお論じるこずなしに、今回の倱蚀を批刀しおも䜕の意味もないでしょう。

Mainichi INTERACTIVE　石原慎倪郎郜知事発蚀/
小泉、石原䌚談　拉臎問題などで指導力発揮を進蚀
http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/ishihara/200203/29-1.html


>> 田䞭氏が「テロリストの暙的になりやすい行動をずった」
> などずいう匷烈な事䟋を匕合に出したのでしょう。

以降の発蚀は、これたでの蚀動に責任を負い、自信を瀺したもの。

--


Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/08 6:42:042003/10/08
To:
NISHIZAWA Yutaka <yut...@somwinh.msi.co.jp> writes:

> Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
>
> > しかしこれでは単なる「芪北官僚批刀」以䞊のメッセヌゞを受けずる人が倚数
> > でおきお、本来の「芪北官僚批刀」の郚分が霞んでしたうでしょう。
>
> どのようなメッセヌゞを受け取るずいうのでしょうか。
> 「本来の郚分」は匷調されこそすれ、霞みはしないず思いたすが 。
>
> ひょっずしお、「テロ容認」のメッセヌゞ、ずかですか?
> たぁ、䜕らかの意図があっお、「以䞊のメッセヌゞ」ずやらを受け取った、
> ず称する人が出おきたのは事実ですが 。

以䞋のように、改造前の小泉内閣の閣僚も石原郜知事発蚀は遺憟ずしお批
刀した事実があるのですがね。
# これらの批刀が撀回されたずは聞いおいたせん。
# 犏田康倫官房長官、川口倖盞も改造埌の小泉内閣に留たっおいたすが。

石原郜知事発蚀は遺憟　閣僚が䞀斉に批刀

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030912-00000093-kyodo-pol

=== 匕甚 ===
　石原慎倪郎東京郜知事が倖務省の田䞭均倖務審議官宅に䞍審物が仕掛けられ
た事件に関しお「圓然のいきさ぀があった」ず発蚀したこずに察し、各閣僚が
日の閣議埌の蚘者䌚芋で䞀斉に批刀した。
　犏田康倫官房長官は「卑劣な犯眪を容認、正圓化する趣旚ず受け取られかね
ない。圱響力のある立堎の方が発蚀されるのは極めお遺憟だ」ず衚明。石原知
事の倖務省批刀に぀いおも「北朝鮮問題は政府䞀䜓ずなっお扱っおいる。倖務
省の䞀郚幹郚がどうこうできるものではない」ず反論した。
　このほか「公人ずしお公で発蚀するのは劥圓性を欠く」片山虎之助総務
盞、「囜民に誀解を䞎えないよう配慮が必芁だ」森山真匓法盞、「行政
のトップがテロや暎力を容認するかのような発蚀をするのは極めお䞍適切
だ」谷垣犎䞀囜家公安委員長などず批刀が盞次いだ。共同通信
[9月12日12時25分曎新]
=== 匕甚 ===

「犯眪容認ず取られる」石原郜知事発蚀に閣僚ら批刀

http://ntt.asahi.com/special/abductees/TKY200309120176.html
=== 匕甚 ===
倖務省の田䞭均倖務審議官の自宅で䞍審物が芋぀かった事件で、石原慎倪郎・
東京郜知事が「圌がそういう目に遭う圓然のいきさ぀があるんじゃないか」な
どず発蚀したこずに぀いお、日午前の閣僚懇談䌚で、倖盞臚時代理の森山
法盞が倖務省ずしお抗議したこずを報告した。閣議埌の各閣僚の蚘者䌚芋では
発蚀に察する批刀が盞次いだ。

　小泉銖盞は同日昌、銖盞官邞で蚘者団に「発蚀は䞍適切ですね。あずは
知事がどう刀断されるかですね」ず語った。

　閣議埌の蚘者䌚芋で、犏田官房長官は「「心にブレヌキをかけるべきだ」
ずいう私の呌びかけは聞いお䞋さらなかった。卑劣な犯眪を容認するずいう
か、正圓化するずいう趣旚ずも取られかねない。圱響力のある立堎の人がこう
いう発蚀をするこずは極めお遺憟だ」ず語った。

　谷垣囜家公安委員長は「テロや暎力による蚀論などぞの脅嚁に察し、我々は
戊わなければならない。蚀論人ずしおの衚珟の自由ずいう面もあるだろうが、
行政のトップに立っおいる方から容認するかのごずき発蚀が出おくるのは極め
お䞍適切。抑制された衚珟の䞭で䌝えるこずをきちっず䌝えるこずは、政治に
も蚀論にも必芁だ」ず述べた。

　このほか「倖亀ず暎力は別。卑劣な行為を容認するような発蚀は、郜知事の
発蚀ずしおふさわしくない」扇囜亀盞、「発蚀に至った思いは理解しない
でもないが、公人ずしお公の堎で発蚀する時には適圓でない」片山総務盞
などの声が盞次いだ。

　䞀方、郜知事の長男の石原行革担圓盞は「小泉総理がおっしゃった通り、
䞍審物を仕掛けたのが悪いんじゃないでしょうか。郜知事の発蚀に぀いお
は郜知事にぜひ聞いおいただきたい。感想はありたせん」ず述べるにずど
めた。

　　　◇

　石原慎倪郎・東京郜知事の発蚀に぀いお、メキシコ蚪問䞭の川口倖盞は
日、蚘者団に察し「暎力や脅迫は民䞻䞻矩に反する。田䞭審議官のこれたでの
察北朝鮮倖亀の仕事は、政府党䜓でやっおいるこずで、個人の刀断でしお
いるわけではない。石原知事の発蚀は遺憟で、抗議する」ず述べた。 (09/12
12:26)
=== 匕甚 ===

NISHIZAWA Yutaka さんに、小泉内閣閣僚の
> たぁ、䜕らかの意図
を説明しお欲しいのですが。

=============================================

> 本気で東京郜でテロの取締りが緩むずか奚励されたずか受け取るテロリストが
> いるずは思えたせん。テロリストは狂信的ではあっおも銬鹿ではない。

テロリストの真䌌をする銬鹿どもを誘発しおしたったようですね。

総連に「爆匟仕掛けた」　匿名男が朝日新聞に電話

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030912-00000253-kyodo-soci

=== 匕甚 ===
　圚日本朝鮮人総連合䌚朝鮮総連東京郜本郚は日、蚘者䌚芋し、朝日
新聞東京本瀟に日倜、匿名の男の声で「総連東京郜本郚に爆匟を仕掛けた」
などず電話があったず発衚した。
　郜本郚によるず、電話があったのは日午埌時分ごろで、連絡を
受けた郜本郚は譊芖庁に通報したが、䞍審物は発芋されなかった。
　郜本郚の李海晃副委員長は「卑劣なテロ行為ずしお怒りをもっお糟匟する」
などず抗議する談話を発衚。
　倖務省の田䞭均倖務審議官宅に䞍審物が眮かれた事件で、石原慎倪郎郜知事
が「爆匟を仕掛けられお圓たり前」ず発蚀したこずにも觊れ「敵察感情をあお
るもので、今回の脅迫事件が盎埌に起こったこずは偶然ではない」ずしお
批刀した。共同通信
[9月12日20時58分曎新]
=== 匕甚 ===

郜バスに「爆匟仕掛けた」　挫画本発芋、いたずらか

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030925-00000095-kyodo-soci

=== 匕甚 ===
　日午埌零時分ごろ、東京郜䞭野区東䞭野の郜バスの小滝橋自動車営
業所に「爆匟を仕掛けた」ず若い男の声で電話があった。譊芖庁が調べたずこ
ろ、同営業所に駐車䞭のバスの䞭で䞍審な玙袋が芋぀かったが、䞭身は挫画本
冊だった。
　譊芖庁は悪質ないたずらずみお調べおいる。
　調べでは、男は特定の路線番号を告げたが、その番号のバスからは䜕も芋぀
からなかった。別の路線を調べ、駐車䞭のバスの最埌尟の座垭䞋に瞊玄セ
ンチ、暪センチの茶色の玙袋が芋぀かったずいう。共同通信
[9月25日14時23分曎新]
=== 匕甚 ===

Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/08 7:04:592003/10/08
To:
Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> "mindows" <thu...@tohgoku.or.jp> writes:
>
> > > 2. もう䞀点の問題は、倖亀問題に関しおは石原氏は暩限ありたせんが
> >
> > 半島問題に぀いおは、進展圹を果たした䞀面がありたす。
> >
> > 以䞋の報道によるず、倖務省䞍信、政治家の圹割を匷調、郜知事は「ある手立おを講
> > じれば人質が党郚垰っおくるこずもありうる」ず述べた、ずありたす。その手立おを
> > 調べ出しお論じるこずなしに、今回の倱蚀を批刀しおも䜕の意味もないでしょう。
> >
> > Mainichi INTERACTIVE　石原慎倪郎郜知事発蚀/
> > 小泉、石原䌚談　拉臎問題などで指導力発揮を進蚀
> > http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/ishihara/200203/29-1.html
>

> 2002 幎3月時点での発蚀ですね。
>
> == 匕甚 ==
> 　䌚談埌、石原氏は蚘者団に察し「ある手立おを講じれば人質が党郚垰っおく
> るこずもありうる」ず述べ、解決策を銖盞に提案したこずを明らかにした。
> == 匕甚 ==
>
> 実効性のある提案なら、そろそろ衚にでお良いころですね。

もし、この時の提案が元になっお
> 　浜本さんは、昚幎月日に金正日総曞蚘が拉臎を認めお謝眪したこずは
のでしたら、本圓にすごいこずですがね。
# でも、もしそうだずしたら石原氏が自分の手柄ず自慢しおないのもおかしいし。

Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/08 7:00:532003/10/08
To:
"mindows" <thu...@tohgoku.or.jp> writes:

> > 2. もう䞀点の問題は、倖亀問題に関しおは石原氏は暩限ありたせんが
>
> 半島問題に぀いおは、進展圹を果たした䞀面がありたす。
>
> 以䞋の報道によるず、倖務省䞍信、政治家の圹割を匷調、郜知事は「ある手立おを講
> じれば人質が党郚垰っおくるこずもありうる」ず述べた、ずありたす。その手立おを
> 調べ出しお論じるこずなしに、今回の倱蚀を批刀しおも䜕の意味もないでしょう。
>
> Mainichi INTERACTIVE　石原慎倪郎郜知事発蚀/
> 小泉、石原䌚談　拉臎問題などで指導力発揮を進蚀
> http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/details/ishihara/200203/29-1.html

2002 幎3月時点での発蚀ですね。

== 匕甚 ==
　䌚談埌、石原氏は蚘者団に察し「ある手立おを講じれば人質が党郚垰っおく
るこずもありうる」ず述べ、解決策を銖盞に提案したこずを明らかにした。
== 匕甚 ==

実効性のある提案なら、そろそろ衚にでお良いころですね。

=================

半島問題に぀いおは、拉臎被害者家族䌚の方が倖亀政策ぞの圱響力がが石原氏
より倧きかったのではないでしょうか。

「短く、あっずいう間」　日朝幎で地村さん家族

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030912-00000218-kyodo-soci

== 匕甚 ==
　北朝鮮による拉臎被害者、地村保志さんず富貎恵さん倫劻
らの垰囜のきっかけずなった日朝銖脳䌚談の呚幎を前に、保志さんの父・保
さんず富貎恵さんの兄・浜本雄幞さんが日、犏井県小浜
垂圹所で蚘者䌚芋。人は「各方面から支揎や励たしを受け、短く、あっずい
う間だった」ず、この幎を振り返った。
　浜本さんは、昚幎月日に金正日総曞蚘が拉臎を認めお謝眪したこずは
「思わぬ倧事件だった」ずし、「あれで䞖論が倧きく倉わり、関心が薄かった
拉臎問題を囜民が真摯しんしに受け止めおくれた」ず激動の日々を振り返っ
た。
　人は「倫劻の人の子䟛を早く垰囜させおほしい」ずあらためお芁望。
そのためには倖務省は経枈制裁を含む「もっず匷い態床で亀枉すべきだ」ず匷
調した。共同通信
[9月12日19時55分曎新]
== 匕甚 ==

頌光

未読、
2003/10/08 7:24:122003/10/08
To:
In article <blue3i$2b3q$1...@nwall1.odn.ne.jp>, 困惑圓惑 wrote:
>> 　実態の差ずは、䜕ず䜕の間のどのような差を指しお蚀っお
>> いるのでしょう。
>
>実際の石原氏の発蚀がある堎合ず、
>
>石原氏の発蚀がなかった、もしくは䞻旚どおりに受け
>取られる発蚀であった堎合ず、
>
>の間の、
>
>䟋えば
>
>http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/2287/diary/d20030911.html
>「こんな奎は、本物の爆匟が爆発しお死ねば、日本の
>ために良かったのだ」他
>
>や、
>
>http://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1063205727/32
>
>のような考えが芋られるか芋られないか、の差です。

　そのような「考えが芋られるか芋られないか」などずいう点
を評䟡軞にするのは、そもそも問題の捉え方を誀っおいたすね。

　今の論点においお意味がある評䟡軞は、その意芋が䞀定のマ
スを持぀かどうかずいうこずです。過半数ずは蚀いたせんが、
最䜎でも有暩者の割皋床。これは、今の話が「考え方」の持
぀政治的圱響力の問題であるこずを考えれば、自明でしょう。

　埓っお、「ある」「ない」を評䟡するこずになど、意味があ
りたせん。実際、デヌタが WebLog でしかない点で、そんなも
のはネグリゞブルスモヌルです。
　そもそも今のように WebLog を䜜る敷居が極めお䜎い状態で
WebLog を元に「ある」「ない」で評䟡すれば、「ある」にな
るのはたず圓たり前なのですから。

>> 　「差が問題」ずは、具䜓的にどういう差のどのような問題
>> を蚀っおいるのでしょう。
>
>䞊蚘の差によっお、匕甚郚最䞊の「可胜性の差」が生
>じる、ずいう問題を述べおいたす。

　「可胜性」ずは、「ある」「ない」よりもさらに埌退した
話ですね。

　100蚀葉通りに受取ったずしおも、杞人の憂い以䞊のも
のではありたせん。

>> 　これらの点が曖昧で意味䞍明です。埓っお、Yes ずも No
>> ずも蚀えたせん。
>
>以䞊で明瞭になりたしたでしょうか?

　明瞭になりたした。
　その結果、差を持ち出す話ではないずいうこずが明瞭にな
りたした。プラモデルを組むのに、ナノミクロン単䜍の誀差
を問題にするようなものです。

　埓っお、問い自䜓がおかしいので Yes ず蚀っおも No ず
蚀っおも䞍適であり、二択の答えは存圚したせん。

>> 䞡者の差ず、その結果生じる可胜性の差においお、
>> 私は発蚀自䜓を問題ずする限り「擁護はあった」
>> ず考えおいたす。
>
>の、䞡者に差が生じる / 差を生じない、ずいう軞です。

　所詮、差がプラモデルに察するナノミクロンレベルの話で
すから、意味が無いこずを理解したしょう。

>ず同様ず思いたす。もしそうであれば私の考えるずこ
>ろは䞊述の通りです。

　所詮、差がプラモデルに察するナノミクロンレベルの話で
すから、意味が無いこずを理解したしょう。

>私が「利甚」ずいう蚀葉の意味するずころにおいお石
>原氏の発蚀を利甚しおいるのは確かです。圌の䞍甚意
>な発蚀を利甚しお、「取り柄のはずがない」ず批刀し
>おいたす。

　<blk9ko$2kpq$1...@nwall1.odn.ne.jp> での自分でのサマリ
にすら出おいない末節郚をここで持ち出すのは、良く蚀っ
おミスリヌドです。

>䞀方、私が䞻匵したずころの䞍甚意な発蚀の「利甚」
>ずは、䜕でしょうか?

　「石原氏はテロを擁護した」ずいう䞻匵をするこずです。

>> 　぀いでに蚀えば、䞋蚘に匕甚する通り、「䜕故なら」以埌
>> の内容も誀りです。
>>
>> In article <bljnkl$ade$6...@bgsv5648.tk.mesh.ad.jp>, 頌光 wrote:
>> >　誀り
>> >　「政治的背景によっおはテロが正統化され埗」たす。これは、ロ
>> >ベスピ゚ヌルの事䟋によっお明らかです。テロずは、そんなに単玔
>> >に扱える話ではありたせん。
>
>これは私の誀りです。ただ、石原氏の蚀がある堎合ず
>ない堎合ずたたは実際の蚀がある堎合ず䞻旚どおり
>の蚀がある堎合ずで政治的背景は倉わらない、ず考
>えたす。

　圓たり前でしょう。
　そしお、そこたでスコヌプを絞るなら、「テロ」ずは石
田宅に爆発物をしかけるこずであり、その行為を石原知事
は「擁護」も「容認」もしおいたせん。

NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/10/08 8:34:082003/10/08
To:
Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> 以䞋のように、改造前の小泉内閣の閣僚も石原郜知事発蚀は遺憟ずしお批
> 刀した事実があるのですがね。

知っおいたすが。
反応ずしおはむしろ「䜕を的倖れな」ずいうものを倚く目にしたしたけどね。

たぁ、栞心に觊れおしたうずいろいろ痛いであろう珟政府芁人ずしおは、そ
んな颚にしか蚀えないでしょう。

> テロリストの真䌌をする銬鹿どもを誘発しおしたったようですね。

先の投皿でのご心配の趣旚ずはだいぶずれおいるように思いたすけど、愉快
犯が䟿乗する皋床の隒ぎを惹起した倱蚀だったのは事実でしょう。誰もそん
なこずは議論しおなかったず思いたすけれど 。あぁ、野村さんが議論しお
いたのがもしそういう芳点でしたら、誀読したかず思いたす。倱瀌したした。


mindows

未読、
2003/10/08 9:14:322003/10/08
To:

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fllrw0...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

>
> もし、この時の提案が元になっお
> > 　浜本さんは、昚幎月日に金正日総曞蚘が拉臎を認めお謝眪したこずは
> のでしたら、本圓にすごいこずですがね。
> # でも、もしそうだずしたら石原氏が自分の手柄ず自慢しおないのもおかしいし。

政治手法ずいうものがありたすから、日本偎の専門家の芋方は懐疑的で慎重でした
ね。ただし、囜内䞖論は確かに、劇的に倉容したした。

匷い態床で亀枉すべきだ、ずいう点で、郜知事や米囜に期埅感が出おくるのでしょ
う。この意味では、郜知事は、家族䌚を家族䌚批刀掟の圧力から守る盟。

舞台裏ずしおは、公明党関䞎説などがあり、その他、小泉蚪朝に期埅しおいたのは、
朝日新聞、䞖界日報、米囜務省関係者、囜際䞖論などで、先行した森・䞭川倖亀が、
どのような䜍盞を持぀か、ずいう蟺りで関心があるわけですが、事態の流れは、石原
提案ずは違っお、倖務省田䞭掟の䞻導であった、ず。きわめお批刀的になっおいたす
から。

たた、件の石原発蚀の結果、党䜓ずしお、倖務省及び官邞䞻導の線で動けばいいさ、
ずいう雰囲気が醞成されおいる感じもしたすね。もっずも最近、取匕成立ずいう氎面
䞋での裏話も出おいたすが。郜知事察共産党ずいう因瞁の戊いが生じおいるし。

--


Muraki

未読、
2003/10/08 9:52:052003/10/08
To:

"mindows" <thu...@tohgoku.or.jp> wrote in message
news:u6Ugb.644$Lz5...@news1.dion.ne.jp...
> 舞台裏ずしおは、
・・・
> もっずも最近、取匕成立ずいう氎面
> 䞋での裏話も出おいたすが。郜知事察共産党ずいう因瞁の戊いが生じおいるし。

よくもたぁ、君は人をおちょくったゎシップばかりながしずるのう。
ずいう話もありたすし、・・・・
舞台裏では・・・・
・・・・・だずいうこずも考えられたすし、
・・・・・ずいうこずも吊定できたせんし、
・・・・ずいうこずもないこずもないこずもないでしょうし。
・・・・であるからにはこうであるかもしれたせんし。

ぶぁっきゃろう。

yam

未読、
2003/10/08 9:39:362003/10/08
To:

　このひずも、基本的に困惑圓惑氏ず同じ過ちをしお
　ようですね。

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message

news:5fy8vw1...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > 　石原氏が「あったりたえ」で指摘しようずしたのは、、田䞭氏が「テロリスト
の
> > 　暙的になりやすい行動をずった」ずいう事ではなく「囜益を損なうずんでもな


い
> > 　行為をした」ずいう圌の「芪北官僚批刀」でしかないず思いたす。
>
> 1. 石原氏は政治家ずしおのレトリックの面でもミスをしおいたす。

　そうですか

> 「芪北官僚批刀」
> だけなら結構ですが、いたや誰でも少なくずも倚数の人が口にしおいるこ
> ずずいうこずもあっお、石原氏は自分の䞻匵を石原が目立たせたいずいう意図
> もあっおか、
> > 田䞭氏が「テロリストの暙的になりやすい行動をずった」
> などずいう匷烈な事䟋を匕合に出したのでしょう。

　そういう意図があったのかは、Nomuraくんの想像の域を出たせんね。

> > 　「テロリストの暙的になりやすい行動をずった」ら「テロにあっおもあったり
> > 　たえ」ずか蚀ったら、蚀った圓人自身が「やられおあったりたえ」になりそ
う。
>
> 珟圚日本では治安が倧きく䜎䞋しおいたす。
> 少し前にも北九州垂で商店街からの暎力団の远攟運動に取り蟌んでいた店に手
> 抎匟が投げ蟌たれるずいう事件があったばかりです。

　だからなんでしょう

> 「暎力団の暙的になりやすい行動をずった」ら「手抎匟が投げ蟌たれおもあっ
> たりたえ」ずか蚀ったら倧倉無責任な発蚀になりたす。テロリストだからずいっ
> およりたしずいうわけではありたせん。

　で、「暎力団の暙的になりやすい行動をずった」ら「手抎匟が
　投げ蟌たれおもあったりたえ」に類する発蚀があったので
　しょうか困惑圓惑氏同様の摩り替えをしおいたすね。
　ずいうか、むしろ、Nomura困惑圓惑氏の方が石原氏の
　発蚀の揚げ足を取る事で発蚀を抌さえ蟌もうずするテロリスト
　ず同質の卑劣なメンタリティヌが感じられたすが
　
> # 蚀論の自由が奪われおいる状況䞋ならいざ知らず。

　蚀論の自由が奪われおいおも、そのような事は蚱されたせん。
　パレスチナやむラクで行われおいるテロの党責任はテロリストに
　あるのず同じです。
　アメリカの理䞍尜な行為も、倖務官僚の暎走も、テロを正圓化
　できるものではありたせんね。


yam

未読、
2003/10/08 9:33:442003/10/08
To:

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fu16k1...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > > しかしこれでは単なる「芪北官僚批刀」以䞊のメッセヌゞを受けずる人が倚数
> > > でおきお、本来の「芪北官僚批刀」の郚分が霞んでしたうでしょう。
> >
> > どのようなメッセヌゞを受け取るずいうのでしょうか。
> > 「本来の郚分」は匷調されこそすれ、霞みはしないず思いたすが 。

　ずいうか、そこにない意図を読み取ろうずする人は、
　䜕もなくおも劄想を膚らたせるものですね。
　そういう劄想の責任たで石原氏に抌し付けようずいう
　時点で、倧きな間違いを犯しおいる事に気づけない
　のでしょうかね困惑圓惑氏

> > ひょっずしお、「テロ容認」のメッセヌゞ、ずかですか?
> > たぁ、䜕らかの意図があっお、「以䞊のメッセヌゞ」ずやらを受け取った、
> > ず称する人が出おきたのは事実ですが 。
>
> 以䞋のように、改造前の小泉内閣の閣僚も石原郜知事発蚀は遺憟ずしお批
> 刀した事実があるのですがね。

　で、それが「本来の「芪北官僚批刀」の郚分が霞んでしたう」ず
　どういう関係があるのですか

> > 本気で東京郜でテロの取締りが緩むずか奚励されたずか受け取るテロリストが
> > いるずは思えたせん。テロリストは狂信的ではあっおも銬鹿ではない。
>
> テロリストの真䌌をする銬鹿どもを誘発しおしたったようですね。

　本圓に「誘発した」のですか
　䟋の事件が石原氏の発蚀で誘発されたのではないのは、
　石原氏の発蚀以前であるこずから明らかですが、それ
　以降の事件に぀いお、石原氏の発蚀が誘発したずいう
　䜕らかの蚌拠をお持ちでしょうか
　でなければ、困惑圓惑氏ず同様に、石原氏の発蚀を
　悪甚しお石原氏を䞭傷しおいるずしか蚀えたせんね。
　ずころで、「テロリストの真䌌」っお「テロリスト」が
　䜕かしたのですか


yam

未読、
2003/10/08 10:11:212003/10/08
To:

"mindows" <thu...@tohgoku.or.jp> wrote in message
news:u6Ugb.644$Lz5...@news1.dion.ne.jp...
> 匷い態床で亀枉すべきだ、ずいう点で、郜知事や米囜に期埅感が出おくるのでしょ
> う。この意味では、郜知事は、家族䌚を家族䌚批刀掟の圧力から守る盟。

　石原氏は「家族䌚や被害者を守る盟」の぀もりはさらさら
　ないでしょう。単に北朝鮮ずいう共通の敵を持぀から、
　圌等の存圚を䜿えるずきは䜿うっおだけの事では
　ただ、普通は「敵の敵は味方」っお事になるんだろうけど、
　石原氏はそういう銎れ合い的な考え方をしないので、
　家族䌚に察しおも時ずしお蟛ら぀ですね。
　たあ、䜿えるものは䜿うけど、足手たずいになるなら、
　あっさり切っちゃうでしょう家族䌚。
　たあ、それでいいず思いたすね。
　北に察する有効なカヌドずしおの䟡倀はあるわけですから。


mindows

未読、
2003/10/08 12:03:322003/10/08
To:

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:o2Vgb.651$Lz5...@news1.dion.ne.jp...

>
> 　石原氏は「家族䌚や被害者を守る盟」の぀もりはさらさら
> 　ないでしょう。単に北朝鮮ずいう共通の敵を持぀から、
> 　圌等の存圚を䜿えるずきは䜿うっおだけの事では

それだず困っちゃいたすね。拉臎された同胞を救出するためには戊争をも蟞さない、
ずいう意味の発蚀があったほどですから。


> 　たあ、それでいいず思いたすね。
> 　北に察する有効なカヌドずしおの䟡倀はあるわけですから。

拉臎された人々を取り返したいのが先なわけで、そのための「有効なカヌド」の䞀぀
は提案し぀぀、政府は奜機を逃した、ず慚嘆した、ずいうこずはありたした。

--


yam

未読、
2003/10/08 18:51:342003/10/08
To:

"mindows" <thu...@tohgoku.or.jp> wrote in message
news:hAWgb.654$Lz5...@news1.dion.ne.jp...

> > 　石原氏は「家族䌚や被害者を守る盟」の぀もりはさらさら
> > 　ないでしょう。単に北朝鮮ずいう共通の敵を持぀から、
> > 　圌等の存圚を䜿えるずきは䜿うっおだけの事では
>
> それだず困っちゃいたすね。拉臎された同胞を救出するためには戊争をも蟞さな
い、
> ずいう意味の発蚀があったほどですから。

　「同胞を救うため」なんおのは口実でしかないでしょう。
　石原氏は戊争ずいう実力行䜿で、拉臎を行う北朝鮮は
　蚱されるものではないずいう事を懲らしめる事で瀺し、
　北朝鮮および、その他に察しお「日本の䞻暩を䟵すず
　蚱さない」ずいうこずを匷烈にアピヌルしたいからでしょう。
　民䞻党じゃないけど「匷い日本」にしたいずいうのが圌の
　目的であっお、そのための道具ずしお拉臎問題を利甚
　しおいるだけでしょう。

> > 　たあ、それでいいず思いたすね。
> > 　北に察する有効なカヌドずしおの䟡倀はあるわけですから。
>
> 拉臎された人々を取り返したいのが先なわけで、そのための「有効なカヌド」の䞀
぀
> は提案し぀぀、政府は奜機を逃した、ず慚嘆した、ずいうこずはありたした。

　ここで泚意しべきは、拉臎された人の事を考えお
　いるわけではなく、囜暩が䟵害された䟵害されおいる
　ずいう状況を是正させるが「取り返す」なわけですね。
　極論すれば、取り返すのは死䜓であっお死䜓に
　しおから取り返しおもも構わないわけ。
　たあ、埌々の事を考えれば、むしろその方が話は
　簡単ですからね。
　石原氏は、拉臎被害者個人の救出なんおいう些末な
　事を望んでいるのではなく、日本の囜益を守るずいう
　倧局的な芖点で拉臎問題を捉えおいるわけです。
　぀たり、回埩させたいのは拉臎被害者や拉臎家族の
　人暩ではなく、日本囜の尊厳だったりするわけです。
　そこを穿違えるず、石原氏の発蚀ず銬鹿家族䌚の
　戯蚀の区別が぀かなくなっちゃいたすよ。


Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/09 0:28:572003/10/09
To:
NISHIZAWA Yutaka <yut...@somwinh.msi.co.jp> writes:

> Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
>
> > 以䞋のように、改造前の小泉内閣の閣僚も石原郜知事発蚀は遺憟ずしお批
> > 刀した事実があるのですがね。
>
> 知っおいたすが。
> 反応ずしおはむしろ「䜕を的倖れな」ずいうものを倚く目にしたしたけどね。

だからずいっお、小泉内閣の閣僚が釈明を芁求されたりしたわけじゃないですね。

䞀方、石原郜知事は釈明を芁求され、そこでたた叩かれただけでは枈たずに別
の倱蚀をしおいたす。

石原郜知事曜我さんの母「殺された」　郜議䌚本䌚議で

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030926-00001064-mai-soci

=== 匕甚 ===
　東京郜の石原慎倪郎知事は日の郜議䌚本䌚議で、北朝鮮による拉臎事件
に぀いお觊れ「たさに誘拐。袋詰めにされ、十文字にしばられお、さらっおみ
たら片方は幎寄りだから、曜我ひずみさんのお母さんなんか殺されたんで
しょ。その堎で」などず述べながら「血の涙を流しおきた家族に察しお報いお
いるっおいえたすか」ず倖務省を批刀した。

　田䞭均・倖務審議官宅の䞍審物事件を受け、「爆匟が仕掛けられお圓たり前」
ず発蚀した問題に぀いお答匁する䞭で、述べた。【前田剛倫】毎日新聞
[9月26日13時39分曎新]
=== 匕甚 ===

いくらなんでもこの倱蚀はたずいず思ったのか、謝眪しおいたす。

石原知事、郜議䌚で陳謝　「殺された」発蚀で

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030926-00000138-kyodo-soci

=== 匕甚 ===
　石原慎倪郎東京郜知事は日の郜議䌚本䌚議で、前日の代衚質問の答匁で
曜我ひずみさんの母芪が「殺されたんでしょ」ず発蚀したこずに぀い
お「倚くの専門家の意芋を聞き、事件の厳しい状況からわたしなりに解釈しお
の発蚀だったが、配慮に欠けたものであったず反省しおいたす」ず述べ、陳謝
した。
　知事は䞀般質問の答匁に先立ち、発蚀した。
　知事は「䞀日千秋の思いで肉芪の垰りを埅ち望んでいる曜我さんをはじめず
する被害者の方々、家族の方々の切実な願いを心ならずも傷぀けおしたったこ
ずは痛恚の極みであり、陳謝いたしたす。わたしもずもに被害者の方々の無事
の垰還を祈りたいず思いたす」ず述べた。共同通信
[9月26日14時7分曎新]
=== 匕甚 ===

倖務省批刀に絞れば良いものを、䜙蚈なこずたで口走るので、時間の無駄䜿い
ですね。

============================================

ずころで、9月10日の石原郜知事発蚀は亀井静銙前政調䌚長を応揎するための
ものでしたよね。石原郜知事発蚀のおかげで亀井静銙さんは総裁戊で有利になっ
たのでしょうか
それずも亀井静銙さんが総裁戊に勝぀可胜性は䜎いず芋お石原郜知事は無責任
な持論をぶちあげたのでしょうか
# 埌者ずするず亀井静銙さんはだしに䜿われただけ。

぀いでにいえば、亀井静銙さんは北朝鮮ぞは柔軟姿勢のようですが、その応揎
挔説を北朝鮮匷硬姿勢の石原郜知事が匕き受けたのは䜕なのでしょう
# 矩理で匕き受けたけど、実は気に食わないので、亀井静銙さんが霞む爆匟発
# 蚀したずか

9月10日の石原郜知事発蚀は、倖務省批刀ずか、亀井静銙さん応揎ずかいう目
的のためにはマむナスずなる倱蚀だったけど、亀井静銙を実は総裁戊に通した
くないか、䞇䞀亀井静銙さんが自民党総裁になっおも、自分の応揎挔説を半ば
螏み絵にしお北朝鮮匷硬姿勢をずらせる蚈算ならわからなくはない。
# でもこういう人物に応揎挔説を頌むのは銬鹿だな。

Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/09 0:49:212003/10/09
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> "mindows" <thu...@tohgoku.or.jp> wrote in message
> news:hAWgb.654$Lz5...@news1.dion.ne.jp...
> > > 　石原氏は「家族䌚や被害者を守る盟」の぀もりはさらさら
> > > 　ないでしょう。単に北朝鮮ずいう共通の敵を持぀から、
> > > 　圌等の存圚を䜿えるずきは䜿うっおだけの事では
> >
> > それだず困っちゃいたすね。拉臎された同胞を救出するためには戊争をも蟞さな
> い、
> > ずいう意味の発蚀があったほどですから。
>
> 　「同胞を救うため」なんおのは口実でしかないでしょう。
> 　石原氏は戊争ずいう実力行䜿で、拉臎を行う北朝鮮は
> 　蚱されるものではないずいう事を懲らしめる事で瀺し、
> 　北朝鮮および、その他に察しお「日本の䞻暩を䟵すず
> 　蚱さない」ずいうこずを匷烈にアピヌルしたいからでしょう。
> 　民䞻党じゃないけど「匷い日本」にしたいずいうのが圌の
> 　目的であっお、そのための道具ずしお拉臎問題を利甚
> 　しおいるだけでしょう。

䞀぀指摘したす。

囜政に関しおは、珟圚石原慎倪郎は息子ほどにも暩限を持っおいたせん。
しかも、か぀おは囜政に関しお暩限をも぀囜䌚議員法埋の提案ができるで、
いく぀か倧臣の経隓もありたしたが、自分の意志で蟞めお東京郜知事に立候補
したのですね。

たあ、時には芋識のある民間人が倧臣に起甚されるケヌスもありたすが、知事
では倧臣ず兌務はできたせんね。
# それを承知でわざず囜政に無責任な発蚀しおいる
# 倧臣だず、無責任倱蚀は蟞任に぀ながる可胜性ありたすから。

本気で圌が日本の囜政に圱響を䞎えたいなら、たず東京郜知事を蟞めるこずで
すね。その埌石原新党を立ち䞊げるなり䜕なりしおはどうですか

NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/10/09 1:00:222003/10/09
To:
なぁんだかなぁ 。

Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> だからずいっお、小泉内閣の閣僚が釈明を芁求されたりしたわけじゃないですね。

そりゃ圓たり前でしょう。倱蚀は倱蚀、いくらこじ぀けぜくっおも批刀はご無理
ご尀もなもの。なんで釈明を芁求されるずか䜕ずかいう話になるかな。

 ひょっずしお「䞖間やマスコミや議䌚や は公明正倧か぀あらゆる誀謬に敏感
で、釈明を芁求されるかどうかが“正しさ”の蚌明になる」ずでも䞻匵する぀も
りですか?

> 䞀方、石原郜知事は釈明を芁求され、そこでたた叩かれただけでは枈たずに別
> の倱蚀をしおいたす。

だから䜕。今の話に䜕の関係があるのさ。
だいたい、くだくだしく匕甚しなくおも、普通に暮らしおいればみな知っおる様
な話でしょうに 。

で、もずもずの「石原氏はテロを擁護だか容認だかしたのでテロリストが云々」
ずかっお話はいったいどこぞ行ったんですか? 無理を悟っお、別の倱蚀の話題に
すり替えお誀魔化そうずしおるのですか? それずも、なんでもいいから石原批刀
がしたいだけで、盞手が無条件に石原擁護だずか思い蟌んで次々ず論っおいるの
でしょうか?

困惑圓惑

未読、
2003/10/09 2:39:142003/10/09
To:
「頌光」さん投皿 at
<bm0s4r$k4t$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> or
news:bm0s4r$k4t$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp

> In article <blue3i$2b3q$1...@nwall1.odn.ne.jp>, 困惑圓惑 wrote:
䞭略

> >のような考えが芋られるか芋られないか、の差です。
>
> 　そのような「考えが芋られるか芋られないか」などずいう点
> を評䟡軞にするのは、そもそも問題の捉え方を誀っおいたすね。
>
> 　今の論点においお意味がある評䟡軞は、その意芋が䞀定のマ
> スを持぀かどうかずいうこずです。過半数ずは蚀いたせんが、
> 最䜎でも有暩者の割皋床。これは、今の話が「考え方」の持
> ぀政治的圱響力の問題であるこずを考えれば、自明でしょう。
>
> 　埓っお、「ある」「ない」を評䟡するこずになど、意味があ
> りたせん。実際、デヌタが WebLog でしかない点で、そんなも
> のはネグリゞブルスモヌルです。
> 　そもそも今のように WebLog を䜜る敷居が極めお䜎い状態で
> WebLog を元に「ある」「ない」で評䟡すれば、「ある」にな
> るのはたず圓たり前なのですから。

頌光氏の指摘のずおりです。それゆえ、私の

<bl5tvr$2it7$1...@nwall2.odn.ne.jp> or
news:bl5tvr$2it7$1...@nwall2.odn.ne.jp

以䞋での「石原氏がテロを擁護した」ずいう䞻匵を
撀回したす。

Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/09 5:51:502003/10/09
To:
NISHIZAWA Yutaka <yut...@somwinh.msi.co.jp> writes:

> なぁんだかなぁ 。
>
> Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
>
> > だからずいっお、小泉内閣の閣僚が釈明を芁求されたりしたわけじゃないですね。
>
> そりゃ圓たり前でしょう。倱蚀は倱蚀、いくらこじ぀けぜくっおも批刀はご無理
> ご尀もなもの。なんで釈明を芁求されるずか䜕ずかいう話になるかな。

ずいうこずは、NISHIZAWA Yutaka さんも石原郜知事のあの発蚀は倱蚀ず認め
おいるわけですね。

> > 䞀方、石原郜知事は釈明を芁求され、そこでたた叩かれただけでは枈たずに別
> > の倱蚀をしおいたす。
>
> だから䜕。今の話に䜕の関係があるのさ。
> だいたい、くだくだしく匕甚しなくおも、普通に暮らしおいればみな知っおる様
> な話でしょうに 。
>
> で、もずもずの「石原氏はテロを擁護だか容認だかしたのでテロリストが云々」

石原慎倪郎東京郜知事が
>テロを擁護だか容認だかした
のは今に限ったこずではありたせんね。

テロ賛矎
「浅沌皲次郎・元瀟民党委員長の右翌少幎による刺殺事件1960幎10月を
振り返っおこんな、軜率浅はかな政治家はそのうち倩誅が䞋るのではないか
ず思っおいたら、果たせるかなああしたこずにあいなった。「わが人生の時
の人々」『文芞春秋』誌・01幎5月号

クヌデタヌ発蚀
「䞉島由玀倫さんにはもうちょっず綿密なクヌデタヌ蚈画をたおお、本気
でやりたしょうっお蚀うわね。今の日本は軍事政暩でも擁立しない限りどうに
も倉わらないよ、本圓」小孊通『文芞ポスト』00幎秋号

====================================

ずいうこずで、石原慎倪郎東京郜知事が倱蚀の垞習犯ずいうこずは、
> だいたい、くだくだしく匕甚しなくおも、普通に暮らしおいればみな知っおる様
> な話でしょうに 。
なんですね。
# たあ、他にも倱蚀の数々で、囜務倧臣なら぀ずたりたせね。

たあ、たた圌が新たに倱蚀しただけなんでしょうが、この倱蚀を特に持ち䞊げ
る意味なんおあるんですか
# 本気で囜政にコミットしたいなら、東京郜知事蟞めお囜䌚議員にでも立候補
# したらいいのに。
# いたのたただず東京郜知事ずいう地䜍を利甚しお右翌の宣䌝カヌでがなり立
# おおいるのず同じレベルの発蚀しおいるに過ぎたせん。

mindows

未読、
2003/10/09 7:52:592003/10/09
To:

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:RF0hb.657$Lz5...@news1.dion.ne.jp...
>
> 　「同胞を救うため」なんおのは口実でしかないでしょう。

以䞋に぀いおは、鋭い切り口で論旚は分かりたす。

しかし、郜知事らが䟝拠しおいるであろう戊前から続く囜家意識ずは、少し乖離しお
いる芳点のような感じがしたす。日本人ずいう意識のなかで、救出ず囜益ずいう芳点
ずが衚裏䞀䜓に融合しおいるはずだず思いたすが。


> 　そこを穿違えるず、石原氏の発蚀ず銬鹿家族䌚の
> 　戯蚀の区別が぀かなくなっちゃいたすよ。

どうかな。拉臎問題察策本郚の元で、䞀぀の姿勢ずしお敎っお行くものず思いたす。

--

NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/10/09 8:30:062003/10/09
To:
わけわからん。

Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> ずいうこずは、NISHIZAWA Yutaka さんも石原郜知事のあの発蚀は倱蚀ず認め
> おいるわけですね。

倱蚀じゃない、なんお蚀った芚えはありたせんが。぀ヌかそんな論点を争った
芚えは党くないし。䜕の話だいったい。

> ずいうこずで、石原慎倪郎東京郜知事が倱蚀の垞習犯ずいうこずは、

䜕が「ずいうこずで」なんだか知りたせんが、最初の話ずはもはや䜕の関係も
ありたせんね。たぁそう蚀っおみるこずであなたが幞せなのでしたらよろしい
んじゃないでしょうか。
もし䞇が䞀、他人に察しお䜕か䞻匵する぀もりがおありなら、もう少し脈絡に
気を配った方がよいかず思いたすけれど。

> たあ、たた圌が新たに倱蚀しただけなんでしょうが、

ですね。それを、テロ擁護だずか治安がどうだずか䞍思議な隒ぎ方をするお人
さえいなければ、特にどうこう蚀うほどの事でもないのです。

> この倱蚀を特に持ち䞊げる意味なんおあるんですか

知りたせんっお。䜕が嬉しいのかはたたた悲しいのかは知りたせんが、殊曎取
り䞊げおぐだぐだ蚀っおたのはあなたでしょう。自分の行動の動機を他人に聞
かないで䞋さいな、せめお。

Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/10 0:10:392003/10/10
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> 　そこを穿違えるず、石原氏の発蚀ず銬鹿家族䌚の
> 　戯蚀の区別が぀かなくなっちゃいたすよ。

1 幎前に北朝鮮問題に関しお
「家族䌚の意芋を䞖間が重芖しおいるのはせいぜい1、2カ月の間だ。」
ずか、yam さんいっおいたせんでしたか
# 石原氏の発蚀は1幎先に重芖されおいるかどうか

そういえば、こんなのもありたす。

脱北者の臚時政府暹立を怜蚎近くワシントンで協議独人医垫

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031009-00000921-jij-int

=== 匕甚 ===
　【゜りル日時事】北朝鮮からの亡呜を支揎しおいるドむツ人医垫ノルベル
ト・フォラツェン氏は日、南北を分断する軍事境界線に近い韓囜江原道の鉄
原で蚘者団に察し、北朝鮮脱出䜏民による臚時政府の暹立を蚈画しおいるこず
を明らかにした。臚時政府暹立をめぐり、脱出䜏民ず日に協議を行う予定
ずいう。
　同氏は「ワシントンで日に䞭囜、日本、ロシアなどで掻動しおいる北朝
鮮出身者ず䌚い、北朝鮮䜏民のための臚時政府の構成に぀いお議論する蚈画だ」
ず述べた。　時事通信
[10月9日21時13分曎新]
=== 匕甚 ===

この頃は、民間の方がこの皮の動きに乗り出す時代か。
# 昔だったら関東軍か CIA の仕事だったが。

Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/10 6:07:042003/10/10
To:
NISHIZAWA Yutaka <yut...@somwinh.msi.co.jp> writes:

> > たあ、たた圌が新たに倱蚀しただけなんでしょうが、
>
> ですね。それを、テロ擁護だずか治安がどうだずか䞍思議な隒ぎ方をするお人
> さえいなければ、特にどうこう蚀うほどの事でもないのです。

いえいえ、テロ賛矎発蚀は以前にも圌はしおいたわけです。

テロ賛矎
「浅沌皲次郎・元瀟民党委員長の右翌少幎による刺殺事件1960幎10月を
振り返っおこんな、軜率浅はかな政治家はそのうち倩誅が䞋るのではないか
ず思っおいたら、果たせるかなああしたこずにあいなった。「わが人生の時
の人々」『文芞春秋』誌・01幎5月号

先月の石原郜知事の発蚀も、この皮の文脈でずらえられおも仕方がないでしょ
う。
# 「こ んな、軜率浅はかな政治家はそのうち倩誅が䞋るのではないか」
# ずいう衚珟には自分は棚䞊げにしおいるのか

==============================================

たあ、石原郜知事は他の政治実瞟があるからこそ支持もありたすが、圌の倱蚀
3囜人、ババア発蚀のみ芋おいるず、各方面から叩かれお圓然です。

だけどあれほど囜政に関しおいろいろ発蚀する知事も珍しいが、なんで囜䌚議
員蟞めたんだろう倧臣ずかやるず倱蚀で責任ずらされるのがいやなのかな

そういえば、圌の囜務倧臣時代の業瞟っお䜕でしたかね

==============================================

それに、保守政治家ずしおの立堎から芋た時も、

http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/sisou/1063369411/401-500
=== 匕甚 ===
410 右や巊の名無し様 03/09/21 04:24 ID:bhiyM6bt
>>400
芪の血を匕く兄匟よりも固い契りの矩兄匟、っお蚀っお亀井さんの
応揎挔説に逝っお、あの発蚀でテロ容認したんだろ。
それで、矩兄匟の足匕っ匵ったのに、その埌の小泉さんの圧倒的優勢で、
「亀ちゃんの自業自埗だろう」
「私の知ったこっちゃない」
は、ねえよなぁ。

なんか石原さんの本質を自ら兞型的に晒したような気がするわ。
=== 匕甚 ===

ではねえ。

yam

未読、
2003/10/10 6:30:272003/10/10
To:

"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@somwinh.msi.co.jp> wrote in message
news:68vfqyf...@somwinh.msi.co.jp...
> わけわからん。

たあ、郜合が悪くなるず䌌たような蚀葉を䞊べお
䞀芋話を続けおいるフリをしながら「唐突に違う話」
をしだすのが癖みたいですから、仕方がないでしょう。
 先日も「原子時蚈を甚いないGPS類䌌システムの
 技術的実珟可胜性」を議論しおいたはずなのに、
 「地䞊からの蚈枬による誀差補正で珟圚の
 ず同皋床のシステムが構築できる事」が瀺されたら、
 経枈性がどうの、政治的背景がどうのず話をすり
 替えおたっけ。こりゃもう、垞習者ですね。

> > ずいうこずは、NISHIZAWA Yutaka さんも石原郜知事のあの発蚀は倱蚀ず認め
> > おいるわけですね。
>
> 倱蚀じゃない、なんお蚀った芚えはありたせんが。぀ヌかそんな論点を争った
> 芚えは党くないし。䜕の話だいったい。

圌にずっお、論点のすり替えは、毎床の事ですね。

> ずいうこずで、石原慎倪郎東京郜知事が倱蚀の垞習犯ずいうこずは、
>
> 䜕が「ずいうこずで」なんだか知りたせんが、最初の話ずはもはや䜕の関係も
> ありたせんね。たぁそう蚀っおみるこずであなたが幞せなのでしたらよろしい
> んじゃないでしょうか。

繋がらない事を繋いで、さも「䜕か蚀ったフリ」
っおのも、毎床の事。

> > たあ、たた圌が新たに倱蚀しただけなんでしょうが、
>
> ですね。それを、テロ擁護だずか治安がどうだずか䞍思議な隒ぎ方をするお人
> さえいなければ、特にどうこう蚀うほどの事でもないのです。

倱蚀に倱蚀以䞊の意味をもたせようずするのは
無理だずいうこずが理解できないのでは

> 知りたせんっお。䜕が嬉しいのかはたたた悲しいのかは知りたせんが、殊曎取
> り䞊げおぐだぐだ蚀っおたのはあなたでしょう。自分の行動の動機を他人に聞
> かないで䞋さいな、せめお。

　それを圌に理解させるのは無理でしょう。
　今たでの蚀動から刀断しお。


yam

未読、
2003/10/10 6:32:192003/10/10
To:

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fn0c9e...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> 「家族䌚の意芋を䞖間が重芖しおいるのはせいぜい1、2カ月の間だ。」
> ずか、yam さんいっおいたせんでしたか

　はい。それが䜕か
　案の定、利甚されるだけ利甚されお、最近では
　盞手にされなくなったから、新期枯たで行っお
　おふね盞手に「垰れ」なんおみっずもないマネ
　しおたすよね銬鹿家族。
　ようやく利甚されおいただけなのに気づいたのか、
　アベ君に疑念を持ち始めおいるようですね。

> # 石原氏の発蚀は1幎先に重芖されおいるかどうか

　少なくずも、ここ数幎圌の発蚀は東京郜を動かしおきたしたが
　これから先も、あたり倉わらんでしょうな。
　遞挙に息子を立たせただけで、他の候補が逃げ出したずか。

> そういえば、こんなのもありたす。
>
> 脱北者の臚時政府暹立を怜蚎近くワシントンで協議独人医垫

　関係ない匕甚ばかりしお、䜕がいいたいやら。


yam

未読、
2003/10/10 6:33:152003/10/10
To:

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5f4qyjg...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > > > 　石原氏は「家族䌚や被害者を守る盟」の぀もりはさらさら
> > > > 　ないでしょう。単に北朝鮮ずいう共通の敵を持぀から、
> > > > 　圌等の存圚を䜿えるずきは䜿うっおだけの事では
> > >
> > > それだず困っちゃいたすね。拉臎された同胞を救出するためには戊争をも蟞さ
な
> > い、
> > > ずいう意味の発蚀があったほどですから。
> >
> > 　「同胞を救うため」なんおのは口実でしかないでしょう。
> > 　石原氏は戊争ずいう実力行䜿で、拉臎を行う北朝鮮は
> > 　蚱されるものではないずいう事を懲らしめる事で瀺し、
> > 　北朝鮮および、その他に察しお「日本の䞻暩を䟵すず
> > 　蚱さない」ずいうこずを匷烈にアピヌルしたいからでしょう。
> > 　民䞻党じゃないけど「匷い日本」にしたいずいうのが圌の
> > 　目的であっお、そのための道具ずしお拉臎問題を利甚
> > 　しおいるだけでしょう。
>
> 䞀぀指摘したす。

話がたるで぀ながっおいないので、䜕を指摘したいのか
さっぱりわかりたせんが

> 囜政に関しおは、珟圚石原慎倪郎は息子ほどにも暩限を持っおいたせん。

息子っお俳優ですかみずほ銀行蟞めお代議士遞に出る男
それずも、小泉さんの人気取りのためにサンドバックにされおいる
名ばかりの倧臣小泉さんにいいように利甚されおいるだけじゃん。
　道路公団総裁にたでコケにされお、いい面の皮ですね。
名ばかり倧臣ず東京郜知事、暩限はさおおき、発蚀の圱響力ず
　いう点では、芪父の方に軍配が䞊がりそうですね。

> しかも、か぀おは囜政に関しお暩限をも぀囜䌚議員法埋の提案ができるで、
> いく぀か倧臣の経隓もありたしたが、自分の意志で蟞めお東京郜知事に立候補
> したのですね。

「東京郜から囜を倉える」っおのが謳い文句ですね。
たあ、本圓に囜を動かしおいる郚分もあるし、
あたり動いおいない郚分もある。
議員やっおた頃よりも、マスコミも倧きく取り䞊げるし、
圌の発蚀や行動の圱響力は倧きいず思いたすが

> たあ、時には芋識のある民間人が倧臣に起甚されるケヌスもありたすが、知事
> では倧臣ず兌務はできたせんね。

だから

> # それを承知でわざず囜政に無責任な発蚀しおいる

囜政は地方行政に無関係ではありたせん。
地方自治䜓の長が行政に責任を持぀以䞊、囜政にも
口を出しお圓然です。った、田䞭康倫みたいに無責任な
攟蚀は問題倖ですがね。

> # 倧臣だず、無責任倱蚀は蟞任に぀ながる可胜性ありたすから。

蟞任どころか、内閣を朰した倧臣もいたすね。
たあ、倧臣だず自由な発蚀ができないずいう事ですね。
そういう意味で、郜知事なんおのは、圌にうっお぀けの
ポストでしょうな。

> 本気で圌が日本の囜政に圱響を䞎えたいなら、たず東京郜知事を蟞めるこずで
> すね。その埌石原新党を立ち䞊げるなり䜕なりしおはどうですか

石原さんにそう進蚀されたらいかがですか
普通の政治家なら、䞀笑に付すだけでしょうが、
石原さんなら、怒鳎り぀けそうですね。


NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/10/10 9:29:412003/10/10
To:
もうええわ。

Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> 先月の石原郜知事の発蚀も、この皮の文脈でずらえられおも仕方がないでしょ
> う。

「仕方がない」だなどず、他人事みたいな蚀い方をしないように。
いいかげん芋苊しいので。

mindows

未読、
2003/10/10 9:12:532003/10/10
To:

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fn0c9e...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

>
> そういえば、こんなのもありたす。
>
> 脱北者の臚時政府暹立を怜蚎近くワシントンで協議独人医垫
> この頃は、民間の方がこの皮の動きに乗り出す時代か。
> # 昔だったら関東軍か CIA の仕事だったが。

いく぀かあった話だし、いろいろ調べないず裏たで分からない、ず。ドむツ出身ずい
う蟺りも䟮れない感じかな。

ずころで、䞀郚に匕き䞊げ説のあった圚韓米軍ですが、圹割拡倧ずか。報道通りであ
るなら、日本ぞの圱響も倧きいでしょうね。

䞭倮日報/
韓米、圚韓米軍の圹割を北東アゞアに拡倧するこずで䞀臎
http://japanese.joins.com/html/2003/1010/20031010170804200.html

--

NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/10/10 9:48:192003/10/10
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> 話がたるで぀ながっおいないので、䜕を指摘したいのか
> さっぱりわかりたせんが

よくわからんのですが、総合するず
「石原郜知事は囜務倧臣には䞍向きだが、囜務倧臣になるべきだ」
ずいう䞻匵だか進蚀だかのようですね。

> > 本気で圌が日本の囜政に圱響を䞎えたいなら、たず東京郜知事を蟞めるこずで
> > すね。その埌石原新党を立ち䞊げるなり䜕なりしおはどうですか

この蟺、いったい誰に向かっお曞いおいるのか䞍思議ではありたす。
「どうですか」ず蚀われる筋合いの盞手は石原氏本人しかいたせんが 。

> 石原さんにそう進蚀されたらいかがですか

これたでの投皿、郚分的に誰かを「仮想石原氏」ずしお、進蚀だか圓お
こすりだかをしおいるように芋えたすね。あるいは、曞いおるうちに目
の前に石原氏の幻圱が芋えおきお、思わず ずかなのかも知れたせん。

mindows

未読、
2003/10/10 9:50:372003/10/10
To:

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fn0c9e...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

>
> この頃は、民間の方がこの皮の動きに乗り出す時代か。
> # 昔だったら関東軍か CIA の仕事だったが。

配慮が必芁なので、真停のほどは䞍明ずしおおきたすが、

以䞋の報道によるず、「日本の譊察」関東軍がわりや「CIA」から助蚀を埗る
間柄であるず、埡本人が衚明しおいるようすです。

䞭倮日報/
脱北者を支揎するフォラツェン氏「私は北の実状をよく知っおいる」
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/11/20030211000034.html


たた、以䞋の報道によるず、「昚幎倏から、米シンクタンクのハド゜ン研究所の関係
者、米䞭倮情報局の元局長、海倖向け米攟送の自由アゞア攟送関係者
らず蚈画に加わった」ずありたす。

ZAKZAK/
北の「栞兵噚の父」ら亡呜、政暩厩壊着々
http://www.zakzak.co.jp/top/t-2003_05/2t2003050803.html

--

yam

未読、
2003/10/10 9:23:292003/10/10
To:

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fwubdt...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> テロ賛矎
> 「浅沌皲次郎・元瀟民党委員長の右翌少幎による刺殺事件1960幎10月を
> 振り返っおこんな、軜率浅はかな政治家はそのうち倩誅が䞋るのではないか
> ず思っおいたら、果たせるかなああしたこずにあいなった。「わが人生の時
> の人々」『文芞春秋』誌・01幎5月号

　これっお、テロ賛矎ですか
　たあ、仮にこれがそうであったずしおも、

> 先月の石原郜知事の発蚀も、この皮の文脈でずらえられおも仕方がないでしょ
> う。

　ずいう認識をする人は、そうそういないでしょうね。
　ずいうか、そういう認識で捉えられおいたら、石原氏
　批刀が尻窄みにはならなかったでしょうね。
　ちなみに、浅沌刺殺事件に぀いおは、倧昔の
　䞀事件に察する感慚でしかなく、テロ賛矎ず
　呌べるものではないでしょう。　

> # 「こ んな、軜率浅はかな政治家はそのうち倩誅が䞋るのではないか」
> # ずいう衚珟には自分は棚䞊げにしおいるのか

　軜率浅はかな野村くんは、自分を棚䞊げにしおたせんか
　いたどき、

> Kiyohide NOMURA
　　　　　　
> TEL,FAX:+??-??-???-????

　ずか、軜率な事しおるのはくんずキミくらいなものでは


JR K Yoshikawa

未読、
2003/10/10 12:11:182003/10/10
To:
これを賛矎ず蚀うのは、 あたりにも日本語の理解がおかしいず思うのですが。
それずも私の日本語の理解のほうがおかしいのでしょうか。

どの郚分をしおテロを耒め称えおいるず蚀うのでしょうか。

たずえば

"あんな危ない運転をしお、い぀か事故を起こすのではないかず思っおいたら、
果たせるかなああした事故を起こしおしたった。"

ずいうこずを蚀うず自己を賛矎しおいるず蚀うこずになるのでしょうか
私にはどう読んでも䞖のようには解釈できないのですが...。

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message news:5fwubdt...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

yam

未読、
2003/10/10 19:27:582003/10/10
To:

"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@somwinh.msi.co.jp> wrote in message
news:68smm1r...@somwinh.msi.co.jp...

　結局のずころ、「テロ賛矎ずずられおも仕方が無い」ずか
　蚀っおいるのは、じぶんのお぀むの悪さを棚に䞊げお、
　「俺にはそう読めるんだから仕方が無い」ず蚀っおいる
　ようなもんでは


yam

未読、
2003/10/10 19:47:072003/10/10
To:

"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@somwinh.msi.co.jp> wrote in message
news:68oewpr...@somwinh.msi.co.jp...

> > 話がたるで぀ながっおいないので、䜕を指摘したいのか
> > さっぱりわかりたせんが
>
> よくわからんのですが、総合するず
> 「石原郜知事は囜務倧臣には䞍向きだが、囜務倧臣になるべきだ」
> ずいう䞻匵だか進蚀だかのようですね。

　さあだったずしたら、こんなずころに曞くのではなく、
　石原氏に手玙でも曞いた方がいいんじゃないのかなNomura氏

> > 石原さんにそう進蚀されたらいかがですか
>
> これたでの投皿、郚分的に誰かを「仮想石原氏」ずしお、進蚀だか圓お
> こすりだかをしおいるように芋えたすね。あるいは、曞いおるうちに目
> の前に石原氏の幻圱が芋えおきお、思わず ずかなのかも知れたせん。

　さすがに、本気で石原氏に蚀っおいる぀もりではないのでしょう。
　おそらく、思い぀くたた日暮文句を぀けおいたら、自分が蚀っおいる
　事の蟻耄があわなくなっおきたので、ここにいない石原氏に向けお
　䜕か蚀ったフリをしお、ケムに巻こうっお魂胆では
　吉本の喜劇ずかで、池野メダカがボコボコに殎られお、やおら
　立ち䞊がっお「きょうのずころは、このくらいで蚱しおやろう」ずか
　いうや぀、で、この時のお玄束は、こういう匷がりを殎った盞手
　ではなく、あさっおの方向を向いお蚀う。あれず同じでは


yam

未読、
2003/10/10 19:37:222003/10/10
To:

"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote in message
news:GSAhb.27362$ev2.7...@newssrv26.news.prodigy.com...

> たずえば
>
> "あんな危ない運転をしお、い぀か事故を起こすのではないかず思っおいたら、
> 果たせるかなああした事故を起こしおしたった。"
>
> ずいうこずを蚀うず自己を賛矎しおいるず蚀うこずになるのでしょうか
> 私にはどう読んでも䞖のようには解釈できないのですが...。

　このスレッドの初期の時点から同じような話が
　延々続いおいるのですが、どう読んだらそうなる
　のか䞍思議なヒネクレタ読み方をした挙句
　「擁護なんだから擁護だ」「賛矎なんだから賛矎だ」
　みたいな事を蚀い匵る人が話をややこしくしお
　いるんですよ。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:Bb2gb.454$Lz5...@news1.dion.ne.jp...
> > > 　いたどきドアを開けっ攟しにしお家をあければ、
> > > 　泥棒が入っお圓たり前です。
> > > 　ここで、泚意すべきは、入っお圓たり前ずいうのは
> > > 　入られおもおかしくない行為をしおいるずいう指摘を
> > > 　しおいるのであっお、泥棒が入っおもいいずいう泥棒の
> > > 　擁護や容認をしおいるのではありたせん。
> >
> > なるほど、そういう意味で䜿ったのですね。
>
> 　少なくずも、あなた以倖の党員が「そういう意味」で䜿っおいたす。
> 　たた、石原氏の発蚀に぀いおも、そういう意味で理解されお
> 　いたす。参考たでに

　ちなみに、こういう駄々を続ける人の心理ずしお

> > > 　ひっこみが぀かなくなったからですか
> >
> > 䜕の話ですか?ひっこみが぀かない
>
> 　きみがここたで幌皚園児なみの駄々をコネ続けるのは、
> 　バカな事を蚀い出しおしたったけど、それを認める事が
> 　できないからではっお聞いおいるのですが
> 　それを認めたくないばかりに、ここたでし぀こく摩り替えを
> 　繰り返した挙句に、にっちもさっちも行かない状況に
> 　陥っおしたったのでしょう。哀れですね。

　っおずこでしょうか


Junya Suzuki

未読、
2003/10/10 12:50:562003/10/10
To:

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fwubdt...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> 先月の石原郜知事の発蚀も、この皮の文脈でずらえられおも仕方がないでしょ
> う。
> # 「こ んな、軜率浅はかな政治家はそのうち倩誅が䞋るのではないか」
> # ずいう衚珟には自分は棚䞊げにしおいるのか

いや、それは倩誅が䞋った堎合に論じたしょう・・・

でも歳過ぎおいるから病死では寿呜ずみなされそうで、䞇が䞀䜕もなければ
倩も石原氏に味方したずか蚀う話になりかねないですけど笑。

子䟛は人は倧臣で、人は俳優、もう人は元゚リヌト銀行員ですから家庭の
面から芋おも衚面的にはたったくもっお幞せそうですな。

> たあ、石原郜知事は他の政治実瞟があるからこそ支持もありたすが、圌の倱蚀
> 3囜人、ババア発蚀のみ芋おいるず、各方面から叩かれお圓然です。

ババア発蚀っおどこが倱蚀なんですか
倱蚀ずしお隒いでいたのも䞀郚のメディアですし・・・

> そういえば、圌の囜務倧臣時代の業瞟っお䜕でしたかね

成田゚キスプレス。


Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/11 7:07:152003/10/11
To:
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:

> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5fwubdt...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > たあ、石原郜知事は他の政治実瞟があるからこそ支持もありたすが、圌の倱蚀
> > 3囜人、ババア発蚀のみ芋おいるず、各方面から叩かれお圓然です。
>
> ババア発蚀っおどこが倱蚀なんですか
> 倱蚀ずしお隒いでいたのも䞀郚のメディアですし・・・

裁刀になっおいたすね。

http://www.mainichi.co.jp/eye/sanmen/200212/21-06.html
石原郜知事　「ババァ」発蚀で、女性人が提蚎

他にも石原郜知事は裁刀で蚎えられおいたすが、
「自衛隊倧量動員の防灜蚓緎」
ならこれも裁刀䞭、法的問題はずもかくたあ政治的意図は読みずれたすが、
「ババァ」発蚀のどこに政治的意図があるんでしょうね。

圌をヒトラヌに䟋える人もいたすが、ヒトラヌは女性の人気も高かったそうで
す。石原郜知事は、女性祚を逃がすリスクは考えおいるんでしょうかね
石原郜知事は、長期的な政治目暙のために、自分の感情をコントロヌルするず
いうこずができない政治家ず思いたす。

yam

未読、
2003/10/11 8:29:552003/10/11
To:

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fpth49...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > > たあ、石原郜知事は他の政治実瞟があるからこそ支持もありたすが、圌の倱蚀
> > > 3囜人、ババア発蚀のみ芋おいるず、各方面から叩かれお圓然です。
> >
> > ババア発蚀っおどこが倱蚀なんですか
> > 倱蚀ずしお隒いでいたのも䞀郚のメディアですし・・・
>
> 裁刀になっおいたすね。

　蚎蚟を起こす自由は誰にでもあるでしょうね。
　たあ、それがどうなるか興味深いく芋守りたしょう。

> 圌をヒトラヌに䟋える人もいたすが、ヒトラヌは女性の人気も高かったそうで
> す。石原郜知事は、女性祚を逃がすリスクは考えおいるんでしょうかね

　たあ、ヒトラヌに比べるず、若干スケヌルは小さいですが、
　人を惹き぀けるずいう点では䌌おいる点もあるず思いたすね。
　ずころで、ババア発蚀でそんなに女性祚が枛ったんですか
　぀いでに蚀えば、リスクを冒さない政治家なんお、魅力も
　なにも無いですね。
　暡範解答みたいな、䞇人に配慮した耳圓たりのいい、
　毒にも薬にもならないような発蚀には、䜕の意味もない
　ずいう事でしょう。

> 石原郜知事は、長期的な政治目暙のために、自分の感情をコントロヌルするず
> いうこずができない政治家ず思いたす。

　コントロヌルできないのか、あえおしないのか
　わかりたせんが、型に嵌ったこずしか蚀えない
　政治家が倚い䞭で、石原氏の型砎りな発蚀は
　䞀定の支持を埗おいるず思いたすね。
　たあ、それが蚈算づくでされおいるずしたら、
　それはそれで、結構怖いこずだず思いたすがね。


Junya Suzuki

未読、
2003/10/11 9:43:182003/10/11
To:

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fpth49...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > ババア発蚀っおどこが倱蚀なんですか
> > 倱蚀ずしお隒いでいたのも䞀郚のメディアですし・・・
>
> 裁刀になっおいたすね。
>
> http://www.mainichi.co.jp/eye/sanmen/200212/21-06.html
> 石原郜知事　「ババァ」発蚀で、女性人が提蚎
> 他にも石原郜知事は裁刀で蚎えられおいたすが、

そんなこず蚀ったら小泉だっお蚎えられおいたすけど。

http://www.mainichi.co.jp/eye/feature/article/koizumi/200112/31-1.html
小泉銖盞の靖囜参拝・違憲蚎蚟　銖盞参拝は「私的」政府、「合憲」ず争う方針

この皮の蚎蚟は政治的にみお倧局に圱響を䞎えるこずはほずんどありたせん。
䞭曜根ずかもこの皮の蚎蚟を抱えおいたしたが、政治的ダメヌゞにはならず
長期政暩を党うしたした。

> 「自衛隊倧量動員の防灜蚓緎」
> ならこれも裁刀䞭、法的問題はずもかくたあ政治的意図は読みずれたすが、
> 「ババァ」発蚀のどこに政治的意図があるんでしょうね。

あれは女性週刊誌の察談ですからね。蚎えるほうには政治的意図はたっぷりず
ありたすが、蚎えられるほうにはどうなんでしょうね

> 圌をヒトラヌに䟋える人もいたすが、ヒトラヌは女性の人気も高かったそうで
> す。石原郜知事は、女性祚を逃がすリスクは考えおいるんでしょうかね
> 石原郜知事は、長期的な政治目暙のために、自分の感情をコントロヌルするず
> いうこずができない政治家ず思いたす。

女性週刊誌の線集者も女性に受けるず思っおあの蚘事を掲茉したんでしょうから
リスクずは考えおいないのでは、実際䜕の圱響もなく䞇祚で圓遞したした。

人から蚎えられるなんお他の倧倚数の女性祚ず比べおみおもどうっおこずない
でしょう。蚎えたほうも政治的倱点ずしお石原を远い萜ずせるず思っおいるのなら
蚎蚟以倖の手段を取ったでしょう。

Yoshitaka Ikeda

未読、
2003/10/11 19:28:162003/10/11
To:
From <5fpth49...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> Written by Kiyohide Nomura

>"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes:
>
>> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
>> news:5fwubdt...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
>> > たあ、石原郜知事は他の政治実瞟があるからこそ支持もありたすが、圌の倱蚀
>> > 3囜人、ババア発蚀のみ芋おいるず、各方面から叩かれお圓然です。
>>
>> ババア発蚀っおどこが倱蚀なんですか
>> 倱蚀ずしお隒いでいたのも䞀郚のメディアですし・・・
>
>裁刀になっおいたすね。
>
>http://www.mainichi.co.jp/eye/sanmen/200212/21-06.html
> 石原郜知事　「ババァ」発蚀で、女性人が提蚎

蚘事䞭にも曞かれおたすけど、本人はあくたで、「匕甚」しただけであっお、
自分の䞻匵ず䞀臎するわけではないず䞻匵しおたすよね。私もオリゞナルの発
蚀をみおもそう思うし、圌を远い萜ずそうずする集団かその集団に埌抌しされ
た䜕か　を私は芋おしたいたすね。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/12 2:55:182003/10/12
To:
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> writes:

で、匕甚元の発蚀調べたしたか
石原郜知事は束井東京倧孊倧孊院教授の発蚀ずしお匕甚しおいたしたが、

束井教授はむンタビュヌに察しお「石原氏の発蚀を芋るず、私の蚀っおいるこ
ずずたったく逆のこずだからね」ず述べおいる。

単なる匕甚ミスなら、「実は私の思い違いでした」ず釈明すれば枈むこずでし
たね。

NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/10/12 4:01:422003/10/12
To:
Kiyohide Nomura <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> 単なる匕甚ミスなら、「実は私の思い違いでした」ず釈明すれば枈むこずでし
> たね。

䜕やら埗意満面のようですが、どのみち、「枈んで」るでしょう。事実䞊。
ほずんど䞖間は忘れおたすわな、こんな話。くだらない。

Kiyohide Nomura

未読、
2003/10/12 4:36:072003/10/12
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5f4qyjg...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > 囜政に関しおは、珟圚石原慎倪郎は息子ほどにも暩限を持っおいたせん。
>
> 息子っお俳優ですかみずほ銀行蟞めお代議士遞に出る男
> それずも、小泉さんの人気取りのためにサンドバックにされおいる
> 名ばかりの倧臣小泉さんにいいように利甚されおいるだけじゃん。
> 　道路公団総裁にたでコケにされお、いい面の皮ですね。
> 名ばかり倧臣ず東京郜知事、暩限はさおおき、発蚀の圱響力ず
> 　いう点では、芪父の方に軍配が䞊がりそうですね。

囜土亀通省ずその倖局の海䞊保安庁は
䞍審船の取締り、
密茞の取締り、
北朝鮮の貚客船「䞇景峰」の怜査
海䞊からの䞍法入囜者の取締り、
囜境譊備ロシア、韓囜、䞭囜
ずいう重芁な暩限を握っおいたす。

2001 幎12月北朝鮮工䜜船銃撃戊で沈没事件や、その埌の匕き䞊げは政治的圱
響力は倧きかったですね。
# 2001 幎11月斜行の行の改正海䞊保安庁法での歊噚䜿甚基準を緩和盎埌。

倧げさな発蚀などなくおも、囜土亀通省の倧臣は海䞊保安庁長官ずずもに
北朝鮮問題に十分圱響力ず責任があるわけです。逆にいえば、過去の囜境譊備
が甘かったこずも、拉臎問題の䞀因ずいえたす。
# 拉臎事件ずいえば、1973 幎の金倧䞭事件もありたした。

その他のメッセヌゞを読み蟌んでいたす。
新着メヌル 0 件