賽銭
yw
なるのでしょうか。
奈々氏
Yasuyuki Nagashima
"yw" <way...@ybb.ne.jp> wrote:
>初詣で賽銭箱へ投げたけれども入らずに途中で地面に落ちた賽銭を拾った場合犯罪に
>なるのでしょうか。
これだけだと、
「落ちていたものを拾っただけで犯罪になるわけがない」
としか答えようがないんですが…。
-------------------------------------------
Yasuyuki Nagashima
yas...@horae.dti.ne.jp
-------------------------------------------
Hiroyuki Oikawa
In article <ikVJllH...@newsgroup.korea.com>, way...@ybb.ne.jp says...
>
>初詣で賽銭箱へ投げたけれども入らずに途中で地面に落ちた賽銭を拾った場合犯罪に
>なるのでしょうか。
それが他の人が投げたものであれば、厳密には遺失物等横領（刑法２５４条）
となるのでは？
もしくは投げた時点で神社等へ所有権が移転されたとなるのかな。
だとすると窃盗？
＃いずれにせよ、落ちているとはいえ他人のものを自分のものにしちゃいけ
＃ませんってことだと思う。
--
-----------------------------------------------------
ではまた mailto:oik...@po.jah.ne.jp
物事の肯定的な側面を証明するより、
否定的な側面を証明する方が、はるかに難しい
-----------------------------------------------------
Kouichi Niimi
"Yasuyuki Nagashima" <yas...@horae.dti.ne.jp> wrote in message news:b0gt7e$ei3$2...@newsl.dti.ne.jp...
> 「落ちていたものを拾っただけで犯罪になるわけがない」
自分の物にしちゃったら「拾得物横領」だと思うのですが?
拾ってどうしたか、が問題でしょうね。
# それ以前に境内でヨコシマな考えをすると神罰が…… ^^;
--
新美 浩一＠知多半島の住人
ni...@gld.mmtr.or.jp
yw
"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp> wrote in message
news:b0icda$f63$1...@news1.nma.ne.jp...
SASAKI Masato
>From:Hiroyuki Oikawa
>Date:2003/01/20 14:18:44 JST
>Message-ID:<b0h0gn$13r1$1...@news.jaipa.org>
>
>それが他の人が投げたものであれば、厳密には遺失物等横領（刑法２５４条）
>となるのでは？
でしょう。
「占有離脱物横領」という言い方も知っていれば
なんとなく「占有離脱物」っぽいのはわかると思います。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「まさと先輩、今年もよろしくね（はあと）」
まさと「えと、はい、よろしく。」ルフィミア「それ、普通の反応ですよ。」
Yasuyuki Nagashima
In article <b0icda$f63$1...@news1.nma.ne.jp>,
"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp> wrote:
>自分の物にしちゃったら「拾得物横領」だと思うのですが?
落ちていた物を拾って「自分の物にしたら」
及川さんがフォローされているとおり、遺失物等横領になるでしょうね。
>拾ってどうしたか、が問題でしょうね。
そうです。
Almyte
"yw" <way...@ybb.ne.jp> wrote in message
news:0Dv$v9PwC...@newsgroup.korea.com...
> 途中で地面に落ちた賽銭の所有権は誰にありますか。
常識的に考えて、賽銭として前の所有者の手を離れたのですから、
その神社になるでしょうね。
SASAKI Masato
>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/01/21 19:56:42 JST
>Message-ID:<b0j929$j05$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>落ちていた物を拾って「自分の物にしたら」
あ、そうだな……。
……風邪でやられているな……＞あたし。
SASAKI Masato
>From:"Almyte" <maj...@oak.ocn.ne.jp>
>Date:2003/01/22 00:08:03 JST
>Message-ID:<b0jnol$36d$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>
>
>> 途中で地面に落ちた賽銭の所有権は誰にありますか。
>
>常識的に考えて、賽銭として前の所有者の手を離れたのですから、
>その神社になるでしょうね。
常識でそうなるとも思えないけど
法律的にもそうはならないでしょう。
yw
奈々氏
Yasuyuki Nagashima
In article <b0h0gn$13r1$1...@news.jaipa.org>,
oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) wrote:
>それが他の人が投げたものであれば、厳密には遺失物等横領（刑法２５４条）
>となるのでは？
ほかの記事でも書いたとおり、落ちていたものを拾って「自分の物にすれば」
まず検討されるべきは遺失物等横領罪だとは思うんですが…
>もしくは投げた時点で神社等へ所有権が移転されたとなるのかな。
>だとすると窃盗？
窃盗罪に客体たる物の所有権が誰にあるかはあまり関係がないので、
問題はむしろ占有があるかどうかになるでしょう。
で、ここでわからなくなってしまいました…
普通の人は、お賽銭がきちんと賽銭箱に入らないことに気がつけば、
まずは自分で拾っていって、改めて賽銭箱に入れるでしょうね。
そうなると、そのお金はまだ、お賽銭を投げた人の
実力的支配内にあるということになるかも知れません。
とすれば、窃盗罪にもなり得るでしょうね。
公衆電話に忘れた硬貨は電話局長又は電話分局長の管理に服するから、
これを他人が持ち出せば窃盗罪だという判例(昭和33年3月10日東京高裁判決)
もあるようですが、これに類似して、神社の占有に属するってのは
考え方に無理があるかな？
窃盗罪を考えるとしても、
1つ目の「お賽銭を投げた人の占有」と考えるほうが自然かな？
この場合は、お賽銭を投げた人が、賽銭箱に入ろうが入るまいが
投げた後はもう知らん、って考えなら、やっぱり占有を離脱しているので
遺失物等横領で考えることになるのでしょうね。
うーん、ちょっと考えが整理しきれない…。
# 風邪が治ったらチェックしてもらえるだろうと期待して…(^_^;
# ルフィミアさんが熱心に看病してくれていることでしょう(笑)。
# ルフィミアさんのことは良く知らないのですが、
# キャラクター的に如月未緒さん風かのかしら？
# だとすると、あまり体は強くない…？
# 風邪うつさないようにしないと(笑)
Hiroyuki Oikawa
In article <b0mfdl$86p$1...@newsl.dti.ne.jp>, yas...@horae.dti.ne.jp says...
>In article <b0h0gn$13r1$1...@news.jaipa.org>,
>oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) wrote:
>
>>それが他の人が投げたものであれば、厳密には遺失物等横領（刑法２５４条）
>>となるのでは？
>
>ほかの記事でも書いたとおり、落ちていたものを拾って「自分の物にすれば」
>まず検討されるべきは遺失物等横領罪だとは思うんですが…
この点なんですが、質問者が何故このような質問をしたかを考えると、
自分のものにしたいから
という目的以外はないんじゃないかと思う次第。
というのも、
落とし物は警察（若しくは管理者）に届ける
ってーのはまず常識として同意できると思う。
＃まあ近年は拾って届けるんじゃなく、落とし物の存在だけを連絡する
＃方が安全かもしれないけど、少なくとも「警察（管理者）に届ける」
＃という点では同じ。
そしてこれに同意するなら、
拾っただけで何らかの罪となる
などという発想は、通常はなしえないんじゃないかな。
＃勿論、邪推に近いと自分自身思う。
>>もしくは投げた時点で神社等へ所有権が移転されたとなるのかな。
>>だとすると窃盗？
>
>窃盗罪に客体たる物の所有権が誰にあるかはあまり関係がないので、
>問題はむしろ占有があるかどうかになるでしょう。
あ、そうですね。
所有権云々は忘れて下さい。
SASAKI Masato
>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/01/23 01:03:34 JST
>Message-ID:<b0mfdl$86p$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>公衆電話に忘れた硬貨は電話局長又は電話分局長の管理に服するから、
>これを他人が持ち出せば窃盗罪だという判例(昭和33年3月10日東京高裁判決)
>もあるようですが、これに類似して、神社の占有に属するってのは
>考え方に無理があるかな？
無理ではないけど、たぶんそうはとらえてないんですよ。
まず落とし物をした場所の差で
占有の有無が違ってきて
「占有あり＝窃盗罪」「占有なし＝占有離脱物横領罪」の差になるのは
長島さん御指摘のとおり。
じゃあその場所の差はどうやって発生するかと言うと……。
再極端な例として
「家の中で物をなくした」
「天下の往来である五稜郭電停交差点で物を落とした」
の両方で考えると
後者の五稜郭電停交差点で誰かが落とした物をねこばばするのが
たとえそこが道道の交差点で道路管理者が北海道だったとしても
北海道の占有を認めてその占有を侵害したから窃盗罪だとは
まあ誰も立論しない訳でしょう
一方前者の
誰かの家の中でなくした物をねこばばした事案で
占有離脱物横領罪だとは
これまた誰も立論しないんじゃないか……。
とするとその線はその中間にある
言い換えればその場所の中の物について誰かが占有していると言える
いわばprivateの空間なのか
それともそんなことは言えなさそうな
publicな空間なのか
そのどちらに属するかで決まると思うんですよ。
それで判例なんかを見ると電車の中と旅館の脱衣場には判例があって
電車の中はまだ誰の占有でもないけど（大正１０年６月１日大審院判決）
旅館の脱衣場については旅館主の占有（昭和２８年５月７日札幌高裁判決）
だとすると公衆電話は間違いなく電話局の誰かの占有だし
電話ボックスの中も同様に論じられるけど
神社の境内はどうだ～？
神社の境内は神社の持ち物だし神社が管理していると言えども
占有離脱物横領罪の関係では
旅館の脱衣場ほどの強い支配が及んでいるとは到底いえない
むしろ「電車の中でも占有離脱物というなら境内なんかで窃盗になる訳がない」
というほどpublicな空間でしょう。
だから窃盗罪は遠いと思います。
># 風邪が治ったらチェックしてもらえるだろうと期待して…(^_^;
># ルフィミアさんが熱心に看病してくれていることでしょう(笑)。
ご心配おかけして申しわけないです。
……実はまだせきが残っているけど……。
薬が効いている間は大丈夫……。
># ルフィミアさんのことは良く知らないのですが、
そんなあなたには http://www.lufimia.info/ がおすすめ！（笑）
># 風邪うつさないようにしないと(笑)
はあい。
Yasuyuki Nagashima
In article <20030124...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:
>>公衆電話に忘れた硬貨は電話局長又は電話分局長の管理に服するから、
>>これを他人が持ち出せば窃盗罪だという判例(昭和33年3月10日東京高裁判決)
>>もあるようですが、これに類似して、神社の占有に属するってのは
>>考え方に無理があるかな？
>
>無理ではないけど、たぶんそうはとらえてないんですよ。
(中略)
>だから窃盗罪は遠いと思います。
なるほど、この判例の考え方の適用が遠いのは理解できました。
では、
In article <b0mfdl$86p$1...@newsl.dti.ne.jp>,
>普通の人は、お賽銭がきちんと賽銭箱に入らないことに気がつけば、
>まずは自分で拾っていって、改めて賽銭箱に入れるでしょうね。
>そうなると、そのお金はまだ、お賽銭を投げた人の
>実力的支配内にあるということになるかも知れません。
>とすれば、窃盗罪にもなり得るでしょうね。
の線はどうでしょうか？
判例の示す
「必ずしも物の現実の所持又は監視を必要とせず、物が占有者の支配力の及
ぶ場所に存在すれば足りる」(昭和32年11月8日最高裁判決)
の基準からすれば、
(この判例ではバスをまつ行列で忘れてしまった写真機を
その間約5分、距離にして20メートルのときは占有ありとした)
投げた人の占有を考える余地はあるかと思いますが…
>># ルフィミアさんのことは良く知らないのですが、
>そんなあなたには http://www.lufimia.info/ がおすすめ！（笑）
やはりあまり体は丈夫ではなさそうですね。
いたわってあげてくださいね(笑)
SASAKI Masato
>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/01/26 11:16:24 JST
>Message-ID:<b0vgel$l96$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>In article <b0mfdl$86p$1...@newsl.dti.ne.jp>,
>>普通の人は、お賽銭がきちんと賽銭箱に入らないことに気がつけば、
>>まずは自分で拾っていって、改めて賽銭箱に入れるでしょうね。
>>そうなると、そのお金はまだ、お賽銭を投げた人の
>>実力的支配内にあるということになるかも知れません。
>>とすれば、窃盗罪にもなり得るでしょうね。
>
>の線はどうでしょうか？
事案によるけど
初もうでにおける有名どころの神社だと
たいていだめだと思います。
>判例の示す
>「必ずしも物の現実の所持又は監視を必要とせず、物が占有者の支配力の及
>ぶ場所に存在すれば足りる」(昭和32年11月8日最高裁判決)
>の基準からすれば、
>(この判例ではバスをまつ行列で忘れてしまった写真機を
>その間約5分、距離にして20メートルのときは占有ありとした)
>投げた人の占有を考える余地はあるかと思いますが…
この判例の事案でも
それがたとえばラッシュアワーの秋葉原駅だとどうだろうか……。
割と常識で考えた方が決着早いと思うんですよ。
その物を現実に支配していると評価できるか否かだと思うんですね。
これが１月２７日午後２時あたりの亀田八幡宮で
参拝客がいるんだかいないんだかわからない状態で
何か物を落としたとしましょう。
その近くにまだあるのならこれは占有認めていいと思いますし
落としたのをめざとく見つけて走りよってそれを拾って走り去るなんてえのは
占有離脱物横領罪より窃盗罪って気するでしょう。
でも賽銭を投げ入れようとして失敗するくらい
混雑している状況
例えば１月１日午前０時の川崎大師において
投げた人の支配は認められそう？
あたしこれは無理だと思うなあ……。
>やはりあまり体は丈夫ではなさそうですね。
>いたわってあげてくださいね(笑)
yw
た）ものを拾得した場合ではないでしょうか。
この場合該当しないように思うのですがー
神社が遺失したようには思われません。
奈々氏
Yasuyuki Nagashima
In article <kW3LWHs...@newsgroup.korea.com>,
"yw" <way...@ybb.ne.jp> wrote:
>遺失物横領は所有者が占有していた物を自己の意思でなく占有を離脱させた（遺失し
>た）ものを拾得した場合ではないでしょうか。
>この場合該当しないように思うのですがー
この場合の「遺失物等」は、要するに「他人の占有を離れた物」です。
占有が離れたときに、それまでの占有者の意思が
関わっていたか否かは関係ありません。
いちおう刑法254条のタイトルは「遺失物等横領」なんで
この用語を使っていますが
佐々木将人さんが使っている「占有離脱物横領」のほうが
罪質を的確に言い当てていると思います。
# もともと刑法254条の罪はそう呼んでいたんですよね？
SUZUKI Wataru
in the message, <20030124...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote
>神社の境内は神社の持ち物だし神社が管理していると言えども
>占有離脱物横領罪の関係では
>旅館の脱衣場ほどの強い支配が及んでいるとは到底いえない
>むしろ「電車の中でも占有離脱物というなら境内なんかで窃盗になる訳がない」
>というほどpublicな空間でしょう。
>
>だから窃盗罪は遠いと思います。
神社にもよると思いますよ。
例えば拝観時間が決っている場合に時間外に清掃夫が境内に落ちていた賽銭
（くずれ）を領得したとなればこれは窃盗罪もあり得るでしょう。
その辺の自由に人が出入りできる所ではきついと思いますが。
# ……ちなみに電車については、車庫に入る途中は窃盗のはず。
--
SUZUKI Wataru
mailto:omega...@anet.ne.jp
SUZUKI Wataru
in the message, <20030126...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote
>この判例の事案でも
>それがたとえばラッシュアワーの秋葉原駅だとどうだろうか……。
>割と常識で考えた方が決着早いと思うんですよ。
ラッシュアワーの秋葉原駅でも、例えばベンチに置き忘れて電車に飛び乗った
けどすぐ気付いて降りて取りに行こうとしたところ、誰かがかっさらったなん
て言ったら占有ありだと思いますよ。
別に混んでいるかどうかはあまり重要でないと思います。
どこに置き忘れたか認識していてかつ時間的場所的に近接していれば譬え人混
みの中でも占有を認めることは充分可能だと思います。
>でも賽銭を投げ入れようとして失敗するくらい
>混雑している状況
>例えば１月１日午前０時の川崎大師において
>投げた人の支配は認められそう？
>あたしこれは無理だと思うなあ……。
賽銭の行方を認識している限り認めて構わないと思いますが、そもそもそれほ
ど混んでいる状況では行方を見失うのが通常でしょう
（あるいは、認識していても取りにいけない場合はダメかも知れないです
が、そうすると、泳げない人が海に落とした物について見えるのでそこにあ
ることが解っているにもかかわらず取ることができない場合も占有無しにな
りそうなんでそれは疑問。）。
で、Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>さまの想定は、入れるの
を失敗するほど混んでいるとは言え、拾って入れ直すことができるくらいには
空いているということなので少なくとも賽銭の行方は認識しているものと思っ
て宜しいかと。
SUZUKI Wataru
in the message, <b0ou15$29ne$1...@news.jaipa.or.jp>,
oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) wrote
>この点なんですが、質問者が何故このような質問をしたかを考えると、
> 自分のものにしたいから
>という目的以外はないんじゃないかと思う次第。
これ、すごく判る。
>というのも、
> 落とし物は警察（若しくは管理者）に届ける
>ってーのはまず常識として同意できると思う。
でしょう。
>そしてこれに同意するなら、
> 拾っただけで何らかの罪となる
>などという発想は、通常はなしえないんじゃないかな。
まあ、もう一つの発想として、可能性は薄いけど、領得しようとする輩に注意
するための理論武装。
最近は、法律で禁止されていると言わないと納得しない腐った:-P輩が増えま
したから。
# しかし、未成年者への酒・煙草の販売は法律で禁止されています、ってのは
嘘じゃないかと思うけど。
販売自体は禁止してねぇと思うぞ。
コンビニの店員が処罰されたのは、そいつらが呑むと知っていて売ったから
なんだけど。
危ない橋を渡りたくないから売らないというのはそれでいいとして、だか
らって「法律で禁止」はないと思うが、それとも法律改正したっけか？
（どうでもいい法律だからあまり気にしてない。）
方便かも知らんが、嘘でも納得するのかねぇ？:-P
>＃勿論、邪推に近いと自分自身思う。
当らずと言えども遠からず、では。
Hiroyuki Oikawa
In article <3e3bd6e2.3181%omega...@anet.ne.jp>, omega...@anet.ne.jp says...
># しかし、未成年者への酒・煙草の販売は法律で禁止されています、ってのは
> 嘘じゃないかと思うけど。
一応、
未成年者喫煙禁止法（最終改正 平12-法134）
未成年者飲酒禁止法（最終改正 平12-法134）
＃ともに模範六法平成１４年版CD-ROM
を見る限り、
自ら使用するのを知りながら販売したら駄目
ってのが共通です。
だから多分ブラフでしかないと思う。
> 方便かも知らんが、嘘でも納得するのかねぇ？:-P
初めて見たとき、思わず突っ込みそうになったのは秘密だ。(笑)
SASAKI Masato
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/02/01 23:30:09 JST
>Message-ID:<3e3bd692.3179%omega...@anet.ne.jp>
>
>>この判例の事案でも
>>それがたとえばラッシュアワーの秋葉原駅だとどうだろうか……。
>>割と常識で考えた方が決着早いと思うんですよ。
>
>ラッシュアワーの秋葉原駅でも、例えばベンチに置き忘れて電車に飛び乗った
>けどすぐ気付いて降りて取りに行こうとしたところ、誰かがかっさらったなん
>て言ったら占有ありだと思いますよ。
そうなの？
例えば昭和４５年３月１０日名古屋高裁金沢支部判決の示す
「その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内」
「所有者の支配意思が明確にみとめられる」
の後者が否定されるんじゃないの？
で、なんで否定されるかというと
人込みにおいて物を単純に置いてその場を離れるなんて行動は
普通とらない訳でして
ゆえにそこに所有者の支配意思を明確に認めることは普通できない。
>どこに置き忘れたか認識していてかつ時間的場所的に近接していれば譬え人混
>みの中でも占有を認めることは充分可能だと思います。
ちなみに上記判決は認識は必ずしも要求していない代わりに
時間的場所的な近接性だけで判断している訳でもないのです。
SASAKI Masato
もともと
>In article <kW3LWHs...@newsgroup.korea.com>,
>"yw" <way...@ybb.ne.jp> wrote:
>
>>遺失物横領は所有者が占有していた物を自己の意思でなく占有を離脱させた（遺失し
>>た）ものを拾得した場合ではないでしょうか。
>>この場合該当しないように思うのですがー
という主張は
「誰かが投げたお賽銭は賽銭箱に入らなくとも神社の物である」
という前提に立っているんで
その前提が正しいのか再度検討しなさい……で終わりの話なんですが。
（神社の占有になっていないんだから
占有を離脱した状態になっているかどうかが議論になるんだし
占有を離脱した状態になっているのであれば
それはもとの占有者の意思でないことは言うまでもないわな。
もとの占有者は神社の占有にしたかったんだから……。）
>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/01/31 21:49:36 JST
>Message-ID:<b1drdp$pm4$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
># もともと刑法254条の罪はそう呼んでいたんですよね？
旧条文の原文にあたれないんでなんとも言えないです。
現行法の原文では遺失物等横領って入っていますんで
これが正式名称になると言えるんでしょうが……。
SASAKI Masato
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/02/01 23:30:08 JST
>Message-ID:<3e3bd684.3178%omega...@anet.ne.jp>
>
>例えば拝観時間が決っている場合に時間外に清掃夫が境内に落ちていた賽銭
>（くずれ）を領得したとなればこれは窃盗罪もあり得るでしょう。
>
>その辺の自由に人が出入りできる所ではきついと思いますが。
しかし今回は
「他人が賽銭箱に入れようとして投げたが入らなかったお金」なんで
「そのお金を拾ったのは実は拝観時間外でした」というのは
反則に近い主張だと思います。
……場合分けする必要なしと判断。
Yasuyuki Nagashima
In article <20030203...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:
>># もともと刑法254条の罪はそう呼んでいたんですよね？
>旧条文の原文にあたれないんでなんとも言えないです。
私も全然自信はなかったんで…
図書館とかで調べないと正確なところはわからないですが、
http://roppou.aichi-u.ac.jp/text/keihoOLD.txt
とりあえずこれを信じちゃうと、
｜第二百五十四条 遺失物、漂流物其他占有ヲ離レタル他人ノ物ヲ横領シタル
｜者ハ一年以下ノ懲役又ハ百円以下ノ罰金若クハ科料ニ処ス
…なので、大して表現は変わっていないようですね。
>現行法の原文では遺失物等横領って入っていますんで
>これが正式名称になると言えるんでしょうが……。
これまた、図書館に行かないと刑法の教科書を調べられませんが…
いちおう、法律学小辞典(第三版)の「遺失物横領罪」の項では、
(「等」が抜けているな。いいのかな？)
「占有離脱物横領罪ともいう」と説明されていますね。
竹宮桃子
｜初詣で賽銭箱へ投げたけれども入らずに途中で地面に落ちた賽銭
｜を拾った場合犯罪に
｜なるのでしょうか。
拾った後の行動次第よね。交番にもっていけば犯罪にならないから、
安心してね。
神社の担当者に持っていくのも多分大丈夫だろうな。
--
竹宮桃子 mailto:vierge...@hotmail.com
SUZUKI Wataru
in the message, <b1drdp$pm4$1...@newsl.dti.ne.jp>,
Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp> wrote
>In article <kW3LWHs...@newsgroup.korea.com>,
>"yw" <way...@ybb.ne.jp> wrote:
>
>>遺失物横領は所有者が占有していた物を自己の意思でなく占有を離脱させた（遺失し
>>た）ものを拾得した場合ではないでしょうか。
>>この場合該当しないように思うのですがー
>
>この場合の「遺失物等」は、要するに「他人の占有を離れた物」です。
>占有が離れたときに、それまでの占有者の意思が
>関わっていたか否かは関係ありません。
遺失物横領じゃなくて遺失物'等'横領だから。:-)
# 他人の看守する艦船に勝手に入るのは住居侵入かって言うくらい法律論とし
てはどうでもいい話。
>いちおう刑法254条のタイトルは「遺失物等横領」なんで
>この用語を使っていますが
>佐々木将人さんが使っている「占有離脱物横領」のほうが
>罪質を的確に言い当てていると思います。
># もともと刑法254条の罪はそう呼んでいたんですよね？
「等」なんだから別にいいでしょう。
なお、平成７年改正前はそもそも条文に見出しは付いていないんで、それを何
と呼ぶかはその筋の人間の勝手なんですな。
要はわかりゃぁいいと。
でまあ裁判書では占有離脱物横領罪と言う場合もあった様子
（どうせ罰条を示すんだからそれで充分。）。
Hattori Yasushi
"竹宮桃子" <vierge...@hotmail.com> wrote in message
news:3e3db584.7466%vierge...@hotmail.com...
> <ikVJllH...@newsgroup.korea.com>
>
> ｜初詣で賽銭箱へ投げたけれども入らずに途中で地面に落ちた賽銭
> ｜を拾った場合犯罪に
> ｜なるのでしょうか。
>
> 拾った後の行動次第よね。交番にもっていけば犯罪にならないから、
> 安心してね。
しかも，６ヶ月後は，自分の物になりますね。
> 神社の担当者に持っていくのも多分大丈夫だろうな。
こちらは，だめです。神社の物になっちゃいます。たぶん。
始めの仮定ですが，
> 初詣で賽銭箱へ投げたけれども入らずに途中で地面に落ちた賽銭
これって，他の人の発言でもあったけど，とっても不自然。入らなかった
ら，普通入れなおすよねえ。
条件を変えちゃっていいですか？
『初詣で賽銭箱の手前で落ちていたお金』
っていうのは，どうでしょう。警察に届けてから自分の物になるのは，
いいとして，意見が分かれそうなのは，
☆１ 神社に届けた時，担当者が，神社のお金にしたら，まずいよね。
☆２ 警察に届けられたお金を，それは神社のお金だとの主張は無理
がありますよね。
☆３ 神社の人が定期的に賽銭箱前を掃除をして，集まったお金を，
賽銭にしちゃったら，まずいですよね。
ロストボールじゃないんだから。
-----
hatty
hat...@nifty.com
Taro Yoshida
>"竹宮桃子" <vierge...@hotmail.com> wrote in message
>news:3e3db584.7466%vierge...@hotmail.com...
>始めの仮定ですが，
>> 初詣で賽銭箱へ投げたけれども入らずに途中で地面に落ちた賽銭
>これって，他の人の発言でもあったけど，とっても不自然。入らなかった
>ら，普通入れなおすよねえ。
すいている場合ならそうかもしれませんが、
大きな神社の場合、人ごみで賽銭箱に近づけない為
手前から賽銭投げる人はそれなりにおいでになると思います。
＃500円玉が後頭部直撃すると結構痛いです。
--
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Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
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Hattori Yasushi
Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:b1q5p0$7qv$1...@dccns.dcc.co.jp...
> >> 初詣で賽銭箱へ投げたけれども入らずに途中で地面に落ちた賽銭
> >これって，他の人の発言でもあったけど，とっても不自然。入らなかった
> >ら，普通入れなおすよねえ。
>
> すいている場合ならそうかもしれませんが、
> 大きな神社の場合、人ごみで賽銭箱に近づけない為
> 手前から賽銭投げる人はそれなりにおいでになると思います。
手前から賽銭投げる人はそれなりにいると認めた上で，
その，人ごみの中で，落ちたお金を拾った人が，初詣で賽銭箱へ投げたけれど
も入らずに途中で地面に落ちた賽銭であると（想像ではなく）認識するのは，
やっぱり不自然。（後ろ向きに歩くのかな。）
> ＃500円玉が後頭部直撃すると結構痛いです。
痛いことは，認めますが，もし，足元にチャリンとお金がころがったら，
それは，入らなかった賽銭 or ただポケットから落ちただけ？
-----
hatty
hat...@nifty.com
SASAKI Masato
>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/02/04 00:31:02 JST
>Message-ID:<b1m20d$8fm$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>｜第二百五十四条 遺失物、漂流物其他占有ヲ離レタル他人ノ物ヲ横領シタル
>｜者ハ一年以下ノ懲役又ハ百円以下ノ罰金若クハ科料ニ処ス
>
>…なので、大して表現は変わっていないようですね。
ずいぶん古い六法を見つけ出しまして見てみましたら
平成７年法律第９１号による改正前の刑法の原文には
条文ごとの見出しはありませんので
そういう意味では正式名称はないと言っていいと思います。
……前にも書いたけど
六法全書の凡例のところは目を通しておくといいですよ。
例えば模範六法だと（）で付けた条文見出しは原文にもあるもの
[]で付けたそれは原文にはないものなんです。
>いちおう、法律学小辞典(第三版)の「遺失物横領罪」の項では、
>(「等」が抜けているな。いいのかな？)
>「占有離脱物横領罪ともいう」と説明されていますね。
はい。
で、昔は一部犯罪については検察庁と裁判所でネーミングが違っていたり
したんです。
竹宮桃子
｜途中で地面に落ちた賽銭の所有権は誰にありますか。
お金を投げた時点で、譲渡契約は成立しているんじゃないかな？
--
竹宮桃子 mailto:vierge...@hotmail.com
Taro Yoshida
>Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
>news:b1q5p0$7qv$1...@dccns.dcc.co.jp...
>> >> 初詣で賽銭箱へ投げたけれども入らずに途中で地面に落ちた賽銭
>> >これって，他の人の発言でもあったけど，とっても不自然。入らなかった
>> >ら，普通入れなおすよねえ。
>>
>> すいている場合ならそうかもしれませんが、
>> 大きな神社の場合、人ごみで賽銭箱に近づけない為
>> 手前から賽銭投げる人はそれなりにおいでになると思います。
>
>手前から賽銭投げる人はそれなりにいると認めた上で，
>その，人ごみの中で，落ちたお金を拾った人が，初詣で賽銭箱へ投げたけれど
>も入らずに途中で地面に落ちた賽銭であると（想像ではなく）認識するのは，
>やっぱり不自然。（後ろ向きに歩くのかな。）
日常から考えれば不自然かもしれませんが、
明治神宮などでは
初詣参拝に行くと拝殿のかなり手前から
ラッシュ時の通勤列車ホームような状況の中、、
周囲の後方から頭上を賽銭が次々飛び越えて賽銭ゾーン（臨時賽銭箱）に
投げ入れられるシーンを見ることが出来ます。
賽銭ゾーンにより近くなると、
自分や周囲の人の後頭部にお金があたり出すのも体験できます。
このような初詣と言う非日常な状況下では不自然とは言えないかと私は考えます。
画像的には
http://www.nikkan.co.jp/town/metoro/hatumode/02p-meijijingu.html
の上の写真のイメージ。
元旦の深夜早朝はこの写真に比べてさらに混雑しています。
＃どうもhattyさんと私とで想定している初詣の状況に
＃隔たりがあるようですね
>> ＃500円玉が後頭部直撃すると結構痛いです。
>
>痛いことは，認めますが，もし，足元にチャリンとお金がころがったら，
>それは，入らなかった賽銭 or ただポケットから落ちただけ？
後ろから次々とお金が降ってくる状況下では賽銭と私は判断。
整然と余裕を持って拝殿にお参りできる状況下では
落し物と判断すると思います。
Hattori Yasushi
Taro Yoshida <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:b1v7f5$iij$1...@dccns.dcc.co.jp...
> 自分や周囲の人の後頭部にお金があたり出すのも体験できます。
> このような初詣と言う非日常な状況下では不自然とは言えないかと私は考えます。
なるほど。やっと私にも理解できました。
> ＃どうもhattyさんと私とで想定している初詣の状況に
> ＃隔たりがあるようですね
初詣は，元旦にのんびり起きて，近くの神社へのんびりと。
有名どころの方が，御利益がやはりあるのでしょうか。
> 後ろから次々とお金が降ってくる状況下では賽銭と私は判断。
でも，そのお金を手に入れようと思ったら，落し物で届けたほうが
いいですね。うそを言ってるわけではないし。
＃あくまで，そのお金を手に入れようと思ったらの話です。
＃たいていの人間はそうは思いませんよね。私も思いません。
＃これでも，バチとかタタリを恐れるくちです。
で，他の，スレッドと重なるのですが，賽銭箱へ投げたけれども
入らずに途中で地面に落ちた賽銭と警察に届けた場合で，もし，
警察が，神社に連絡して，そのお金を渡すことは，許されるので
しょうか？
yw <way...@ybb.ne.jp> wrote in message
news:0Dv$v9PwC...@newsgroup.korea.com...
> 途中で地面に落ちた賽銭の所有権は誰にありますか。
まだ，投げた人の物だと思うのだけど・・・（すみません，勉強
不足です。）
-----
hatty
hat...@nifty.com
SUZUKI Wataru
in the message, <20030203...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote
>>In article <kW3LWHs...@newsgroup.korea.com>,
>>"yw" <way...@ybb.ne.jp> wrote:
>>
>>>遺失物横領は所有者が占有していた物を自己の意思でなく占有を離脱させた（遺失し
>>>た）ものを拾得した場合ではないでしょうか。
>>>この場合該当しないように思うのですがー
>
>という主張は
>「誰かが投げたお賽銭は賽銭箱に入らなくとも神社の物である」
>という前提に立っているんで
>その前提が正しいのか再度検討しなさい……で終わりの話なんですが。
>（神社の占有になっていないんだから
> 占有を離脱した状態になっているかどうかが議論になるんだし
> 占有を離脱した状態になっているのであれば
> それはもとの占有者の意思でないことは言うまでもないわな。
> もとの占有者は神社の占有にしたかったんだから……。）
いや、それは深読みしすぎでしょう。
言いたいのは多分、
「遺失物」というのは「無意識に占有を離れた場合」である。
「意図的に投げた」賽銭は「無意識に占有を離れた場合」でないので投げた
人にとって「遺失物」ではない。
とただそれだけのことだと思います。
要するに無意識に手放したのが遺失物であって意識的に手放したのは「遺失
物」じゃないと。
で、上記引用では省略されていますがそのあとで更に
At Tue, 28 Jan 2003 20:40:29 +0900,
in the message, <kW3LWHs...@newsgroup.korea.com>,
"yw" <way...@ybb.ne.jp> wrote
>神社が遺失したようには思われません。
と来て、全体としては、投げた人、神社いずれにとっても「遺失物」ではな
い、と言っているだけだと。
でこれは確かに間違いじゃない
（「遺失物」という言葉をどう捉えるかだけど、占有の離脱につき占有者が認
識を欠いている場合と限定的に解すれば確かに「遺失物」じゃない。）。
だからこそ、
Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>さまの、遺失物等とは
（純然たる遺失物だけではなくて）占有離脱物のことだ、という応答が意味を
なしてくると。
つまり、遺失物でないとしても占有離脱物である以上結論は同じだと。
とすれば、所有権の帰属をどう考えるかとは別問題。
SUZUKI Wataru
in the message, <20030202...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote
>>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>>Date:2003/02/01 23:30:08 JST
>>Message-ID:<3e3bd684.3178%omega...@anet.ne.jp>
>>
>>例えば拝観時間が決っている場合に時間外に清掃夫が境内に落ちていた賽銭
>>（くずれ）を領得したとなればこれは窃盗罪もあり得るでしょう。
>>
>>その辺の自由に人が出入りできる所ではきついと思いますが。
>
>しかし今回は
>「他人が賽銭箱に入れようとして投げたが入らなかったお金」なんで
>「そのお金を拾ったのは実は拝観時間外でした」というのは
>反則に近い主張だと思います。
>……場合分けする必要なしと判断。
わたしはもともとが、初詣ラッシュが終って人影がまばらになってきた神社を
うろついていて拾ったという状況を基本として想定してるんで
（この場合実はそもそもその金が賽銭くずれであるという保証すらないのだ
が。）。
後ろから飛んできた賽銭が頭に当って足下に落ちたとかそういう事例だけを想
定しているわけではありません。
そしてその程度の幅のある状況を想定すれば、拝観時間外というのは変化球だ
けどビーンボールではありません。
もっとも、一番の目的は「同じ場所でも事情によって占有の有無が変ることを
示すことで占有の有無の判断についての理解の一助とする」ことなんで、譬え
佐々木<c...@ams.odn.ne.jp>さんにとって「反則」だとしても目的を達成する
限り一向に構わないと思ってますけどね
（書くの忘れたけど、判ろうと思っただけ。）。
SUZUKI Wataru
in the message, <b1j9lp$1275$2...@news.jaipa.or.jp>,
oik...@po.jah.ne.jp (Hiroyuki Oikawa) wrote
> 自ら使用するのを知りながら販売したら駄目
でしょう？
だから、コンビニの店員が処罰されたのは「自分で飲むと知りつつ売ったか
ら」。
>だから多分ブラフでしかないと思う。
ですよねぇ。
>> 方便かも知らんが、嘘でも納得するのかねぇ？:-P
>
>初めて見たとき、思わず突っ込みそうになったのは秘密だ。(笑)
「突っ込みそうに」はならなかったけど、ちょっと眉間にしわを寄せたので
あった。(^^;
これは「秘密」じゃない。(^^;(^^;
SUZUKI Wataru
in the message, <20030202...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote
>>ラッシュアワーの秋葉原駅でも、例えばベンチに置き忘れて電車に飛び乗った
>>けどすぐ気付いて降りて取りに行こうとしたところ、誰かがかっさらったなん
>>て言ったら占有ありだと思いますよ。
>
>そうなの？
>例えば昭和４５年３月１０日名古屋高裁金沢支部判決の示す
>「その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内」
>「所有者の支配意思が明確にみとめられる」
>の後者が否定されるんじゃないの？
そうとも限らないでしょう。
わたしは必ずしも否定されないと思います。
>で、なんで否定されるかというと
>人込みにおいて物を単純に置いてその場を離れるなんて行動は
>普通とらない訳でして
置き忘れなのだから不思議ではありません。
もし、置き忘れたということを
>ゆえにそこに所有者の支配意思を明確に認めることは普通できない。
と考えるなら、バス待ち客の判例の事例だって置き忘れているのは同じ。
しかもこの事例は、「混雑するバス待合所内」の事例。
~~~~~~~
あるいは東京高判昭和54年4月12日だって置き忘れていることに変りはない。
# なお、前田雅英「刑法各論第二版」東大出版会の195頁の解説参照。
刑法判例百選II各論[第4版]P.54の解説によれば、
「この支配意思は、必ずしも自己のためにする意思を必要とはせず、『物の
具体的な所在を一時失念し、または他のことにとりまぎれていても、支配の
確かな可能性を知り、または潜在的に所持を継続する意思があればたりる』
（木暮・前掲書六一頁）のである。」
とあり、置き忘れたからといってそれだけで支配意思を否定することにはなり
ません。
支配意思は占有者の主観事情であって客観的に表現されていることを必要とし
ませんしまして客観事情ではありません
（註：主観事情であってもその存否の判断は「証拠による」ので客観的事実
から判断するものになりますがこれはその事実が主観事情であるかどうかと
は別の問題。）。
更に、網棚に荷物を忘れて降りることを予想して現に置き忘れて降りた後すぐ
領得した行為を窃盗とした東京高判昭和35年7月26日等を考えれば、たとえ置
き忘れであっても占有が直ちになくなるわけではない。
そして、置き忘れる場合にそれが人混みかどうかなど本人が考えているわけが
ない。
考えているなら置き忘れたりしない。
ならばやはり廻りに人が大勢いるかどうかなど関係がないはず。
ということで置き忘れた場所が人混みかどうかに重要な意味などなく、裏を返
せば人混みに置き忘れたからと言って直ちに「支配意思なし」とは単純にはな
らないでしょう。
そうすると例えば、
>>どこに置き忘れたか認識していてかつ時間的場所的に近接していれば譬え人混
>>みの中でも占有を認めることは充分可能だと思います。
であるわけです。
そして、
>ちなみに上記判決は認識は必ずしも要求していない代わりに
どこに置いたか判らなくなっていたらそれこそ「そこに所有者の支配意思を明
確に認めることは普通できない」でしょう。
無論、前述の通り「一時的に失念」した程度なら支配意思を認めることができ
ますが。
酩酊状態で自転車を置き忘れてどこにおいたか全然憶えていないなんて場合に
は占有は否定されます。
一方、認識していれば充分「支配意思を明確に認めることができる」。
無論、判っていればいいというものではありませんが。
判っていても認められなかった事例は、前掲前田195頁、東京高判平成3年4月1
日。
>時間的場所的な近接性だけで判断している訳でもないのです。
わたしだってそれだけで判断しているわけではありません。
それだけで判断しているなら「認識していれば」などとは言わない。
Yasuyuki Nagashima
私の書き方が不適切というか、あやふやだったなぁと思っています。
In article <20030206...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:
>……前にも書いたけど
> 六法全書の凡例のところは目を通しておくといいですよ。
> 例えば模範六法だと（）で付けた条文見出しは原文にもあるもの
> []で付けたそれは原文にはないものなんです。
いちおうこのことは知っていまして…
旧刑法では条文に見出しがなかったことも知っていました。
なもんで、各罪の罪名は講学上名づけたものであろう、と。
そこでは、254条の罪を「占有離脱物横領罪」と
呼んでいたんじゃなったかなぁ…と思ったんです。
SUZUKI Wataruさんからも指摘されていますが、
確かに「通じれば何だっていい」に帰着する疑問だったと思います。
>で、昔は一部犯罪については検察庁と裁判所でネーミングが違っていたり
>したんです。
なるほど…
SASAKI Masato
>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/02/09 01:12:48 JST
>Message-ID:<b23aaj$sgh$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>私の書き方が不適切というか、あやふやだったなぁと思っています。
いやいやそんなことはないです。
>>……前にも書いたけど
>> 六法全書の凡例のところは目を通しておくといいですよ。
>> 例えば模範六法だと（）で付けた条文見出しは原文にもあるもの
>> []で付けたそれは原文にはないものなんです。
ってえのは知らない読者が結構いるとふんでるんで
かこつけて書いた次第だと思いねえ。
>なもんで、各罪の罪名は講学上名づけたものであろう、と。
>そこでは、254条の罪を「占有離脱物横領罪」と
>呼んでいたんじゃなったかなぁ…と思ったんです。
全くそのとおりでし。
SASAKI Masato
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/02/08 23:11:01 JST
>Message-ID:<3e4508d5.3425%omega...@anet.ne.jp>
>
>>>ラッシュアワーの秋葉原駅でも、例えばベンチに置き忘れて電車に飛び乗った
>>>けどすぐ気付いて降りて取りに行こうとしたところ、誰かがかっさらったなん
>>>て言ったら占有ありだと思いますよ。
>>
>>そうなの？
>>例えば昭和４５年３月１０日名古屋高裁金沢支部判決の示す
>>「その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内」
>>「所有者の支配意思が明確にみとめられる」
>>の後者が否定されるんじゃないの？
>
>そうとも限らないでしょう。
>わたしは必ずしも否定されないと思います。
確認するけど
「所有者の支配意思が明確にみとめられる」
という要件の存在自体については争わないのね？
であるならばこの要件の具体的な判定基準について
私も確固たる主張を組み立てられている訳ではないんで
あまり深くは争いません。
ただね～。
以下ですずきさんが主張しているのは
「所有者の支配意思が明確にみとめられる」
というのを
「所有者の意思としては支配しようとしているか否か」
でとらえているようなんだけど
私は
「その物を見た時に
誰かがそこに置き忘れたのか
それともたとえばKIOSKの店舗の裏側に
在庫である缶ジュースの２０本入りカートンが置かれているに類する
ものなのか」
という問題としてとらえているし
例の名古屋高裁金沢支部の判決って
「免許証入を本件風呂場の柱とベニヤ板の間で容易に落下し得ない場所に、
落下しない様に差し挟んでいた」
「免許証入は床上に落下しておらず、
被告人は被害者が差し挟んだままになつていたものを取得したと
推認するのが相当」
という事実認定をした上で
「占有離脱物ではない」
と判断しているんです。
だからこその
>>で、なんで否定されるかというと
>>人込みにおいて物を単純に置いてその場を離れるなんて行動は
>>普通とらない訳でして
という記述です。
Taro Yoshida
>> ＃どうもhattyさんと私とで想定している初詣の状況に
>> ＃隔たりがあるようですね
>
>初詣は，元旦にのんびり起きて，近くの神社へのんびりと。
>有名どころの方が，御利益がやはりあるのでしょうか。
私もここ数年は近所でのんびり初詣しています。
竹宮桃子
｜遺失物横領は所有者が占有していた物を自己の意思でなく占有を
｜離脱させた（遺失し
｜た）ものを拾得した場合ではないでしょうか。
賽銭箱に命中しなかったのは、所有者の意思ではないよね。だから、
こういう場合の賽銭って、やっぱり遺失物になるんじゃないかなぁ？
--
竹宮桃子 mailto:vierge...@hotmail.com
SUZUKI Wataru
in the message, <20030209...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote
>確認するけど
>「所有者の支配意思が明確にみとめられる」
>という要件の存在自体については争わないのね？
実は事例によると思っているんですよ
（つまり、当該要件は「必要」なのではなくて「充分」条件だってこと。）。
確かに多くの判例で似たような要件を定立しているのは認めますけどその内容
は一様ではないので上記要件が必須かと言えば大いに疑問です。
判例における占有を類型化した青林書院「大コンメンタール刑法第九巻」初版
P.187以下によると、すべての類型について確かに、客観的に占有者の支配意
思がある程度伺われることを必要としていると解することができます。
しかしながら、外部から伺える支配意思は「明確」である必要はなくむしろ事
情によってかなり柔軟に解していると考える方が妥当でしょう。
「明確」であればそれはそれでよし、「明確」でないとしても諸般の事情によ
り、という感じ。
P.195にある類型には、
「財物の性質等から現在地に遺棄されたものでなく、占有の意思が留保されて
いると推認され、かつ、その所在を認識している場合」
と
「財物が現実的握持を離れて間がなく近接した場所にあり、その所在が判然と
している場合」
というのがあります。
前者は「推認」で足り「支配意思が明確」とまでは言えなくても占有者の認識
があれば占有を認めています。
更に、後者に至っては時間的場所的近接性だけで占有意思については客観的に
認められるかどうかをほとんど考慮せずしかも占有者の認識が「判然」として
いるだけでも、状況によって特に置き忘れなどの場合には認めることを示して
います
（ただし、この場合、行為者の認識を客観的占有の存否にすり替えているきら
いがある。）。
>以下ですずきさんが主張しているのは
>「所有者の支配意思が明確にみとめられる」
>というのを
>「所有者の意思としては支配しようとしているか否か」
>でとらえているようなんだけど
それは違います。
占有の有無の判断には、少なくとも客観的外形と占有者の主観的意思を考慮す
る必要があるところ、上記「所有者の支配意思が明確に認められる」は客観的
外形に占有者の支配意思が現れているかどうかの問題で、わたしの言うのは主
観面の問題であり本来別問題です。
わたしが述べたのは、主観的意思を全く欠く場合に客観的に意思が認められる
ことは「普通」はないという話
（占有の外形が明らかでありながら主観的には全く占有意思がないという状
況は滅多にないと言うこと。）。
そして、譬え客観的に意思が「明確に」認められるとは言えない状況でさらに
主観的意思をある程度欠いてもその程度によっては占有を認めるのが判例であ
るという話。
なお、
>>>で、なんで否定されるかというと
>>>人込みにおいて物を単純に置いてその場を離れるなんて行動は
>>>普通とらない訳でして
これを仮に占有無しとするなら、実際置き忘れた事例で占有を認めている判例
の説明が難しくなります。
窓口で金を払ってそこに財布を置き忘れるなんてのはまさに普通とらない行動
でして。
でも占有ありとしているわけです。
あるいは、立ち話の相手の酔っぱらいが立ち去る際に置き忘れた鞄を、同人が
300mほど離れたところで気付いて通りがかりの（オート）三輪車ですぐ引き返
すまでの間に持ち去った場合なんてのも（福岡高裁宮崎支判昭和29年4月23
日）、完璧に「普通とらない」し当人はその時点では一時的に失念しているけ
ど、それでも占有があるから窃盗罪になると。
# で、先に述べた「すり替えているきらい」というのは、窃取する側の認識は
本来38条2項の問題なのに、判例を見ていると窃取する人間の認識を占有の
有無の判断に関連づけている気がするということ。
言い換えれば、占有の有無を行為者の認識との相対的関係で決めているので
はないかという気がすると。
もっとも、行為者と占有者の相対的関係によって占有の有無が決るとするな
らその是非はともかく理屈は通せなくはない話。
SASAKI Masato
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/04/01 02:31:12 JST
>Message-ID:<3e8866e1.3788%omega...@anet.ne.jp>
>
>確かに多くの判例で似たような要件を定立しているのは認めますけどその内容
>は一様ではないので上記要件が必須かと言えば大いに疑問です。
そうかあ？
さすがに「所有者の支配意思が明確にみとめられる」という
昭和４５年３月１０日名古屋高裁金沢支部判決の示す要件まで否定した日には
占有離脱物横領罪と窃盗罪の区別はできないんじゃないの？
……「何をもって明確というかの基準は実はケースバイケース」というなら
わかるけど。
言い換えれば所有者の支配意思が明確には認められないのに
窃盗罪と占有離脱物横領罪を区別する基準って何？
（しかも占有離脱物横領罪の故意はあっても窃盗罪の故意がない場合の処理は？）
>>>>で、なんで否定されるかというと
>>>>人込みにおいて物を単純に置いてその場を離れるなんて行動は
>>>>普通とらない訳でして
>
>これを仮に占有無しとするなら、実際置き忘れた事例で占有を認めている判例
>の説明が難しくなります。
それは無関係。
置き忘れと「物を単純に置いてその場を離れる」のは別です。
……同じだったらそれこそ「置き忘れる」って書くよ。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「う～ん、う～ん。」
まさと「４月１日だからって無理してネタを考えることはないんだよ。」
ABE Keisuke
トップカテゴリーをまたいでしまいますが、
japan.fan.netnews-peopleにクロスポストの上、Followup-Toも
japan.fan.netnews-peopleです。
# これって、慣例といっていいのかなあ。
In article <20030401...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote:
> ----------------------------------------------------------------------
> Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
> c...@ams.odn.ne.jp 佐々木将人
> (This address is for NetNews.)
> ----------------------------------------------------------------------
> ルフィミア「う～ん、う～ん。」
> まさと「４月１日だからって無理してネタを考えることはないんだよ。」
明日からはまた違った署名になるのかしら。
きっとなるだろう。なるに違いない。そこまで考えてのことに
決まっている。
毎日違った展開があったら、また楽しいかも。
--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)
SUZUKI Wataru
in the message, <20030401...@ams.odn.ne.jp>,
c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote
>>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>>Date:2003/04/01 02:31:12 JST
>>Message-ID:<3e8866e1.3788%omega...@anet.ne.jp>
>>
>>確かに多くの判例で似たような要件を定立しているのは認めますけどその内容
>>は一様ではないので上記要件が必須かと言えば大いに疑問です。
>
>そうかあ？
>さすがに「所有者の支配意思が明確にみとめられる」という
>昭和４５年３月１０日名古屋高裁金沢支部判決の示す要件まで否定した日には
>占有離脱物横領罪と窃盗罪の区別はできないんじゃないの？
>
>……「何をもって明確というかの基準は実はケースバイケース」というなら
> わかるけど。
>
>言い換えれば所有者の支配意思が明確には認められないのに
>窃盗罪と占有離脱物横領罪を区別する基準って何？
当然占有の有無
（今論じているのは、占有の有無の判断基準であって占有の有無によって決
る窃盗と占有離脱物横領の区別などではない。）。
そして占有の有無の判断基準は、前掲書参照。
前掲書が「財物が現実的握持を離れて間がなく近接した場所にあり、その所在
が判然としている場合」の例として上げている置き忘れ事例では「支配意思が
明確に認められる」とは到底言えないものも少なくない。
しかし置き忘れた事例でも占有を認めている。
とすれば、「支配意思が明確に認められなくても状況によって占有を認めてい
る」と考えるべきだ。
更に、P.197の「(e)財物を一時屋外に置いた場合」の例にある「買い物中の者
が他店に預けてあった品物を取りに行く際、駅口ガード下に風呂敷をかぶせた
上置いた食品類在中の竹駕籠を、同人が引き返してくるまでの間に持ち去った
事案（大阪高判昭30・2・7……）」など、別に傍目に「支配意思が明確に認め
られる」とは思えない。
ということ。
もっとも、「置き忘れでも支配意思は明確に認められる」「上記事例でも明確
だ」と言うのであればそれは「明確」という言葉の解釈が違うだけということ
かも知れませんが。
……あるいは、前田「刑法各論講義」第２版P.194にある「行為者が支配意思
~~（すずき
註。）
を認識し得る事情の存在する場合」という意味で「明確」、言い換えれば「行
為者にとって明確」ということならば、確かに判例は「行為者が支配意思を認
識しているかどうか」を問題にしている様子ではあります。
しかし、それは客観的事情ではないので、客観要件としての占有の有無の判断
基準と言うよりほとんど故意の問題じゃないのか？と思うのは既に述べたとお
り。
>（しかも占有離脱物横領罪の故意はあっても窃盗罪の故意がない場合の処理は？）
38条2項の問題として処理すれば充分です。
>>>>>で、なんで否定されるかというと
>>>>>人込みにおいて物を単純に置いてその場を離れるなんて行動は
>>>>>普通とらない訳でして
>>
>>これを仮に占有無しとするなら、実際置き忘れた事例で占有を認めている判例
>>の説明が難しくなります。
>
>それは無関係。
>置き忘れと「物を単純に置いてその場を離れる」のは別です。
>……同じだったらそれこそ「置き忘れる」って書くよ。
判っていて置いて離れた場合には占有が認められず置き忘れた場合には認めら
れるというのはむしろ逆でしょう
（無論本人が占有を放棄する意思で置き去りにしたなら占有意思がない以上
占有はありませんが。
そうでないなら置いて離れたからと言ってそれだけでそこに置いてあること
を認識していても占有を否定しておいてうっかり置き忘れて認識を欠いても
認めるというのはむしろ逆だと。）。
前出大阪高判昭和30年2月7日なんてどう考えても「判って置いた」例。
それとも風呂敷をかけているから「単純に置いて」はいないって？
# そう言えば、以前問題になった廃棄物の所有者の問題でごみ置き場に出した
ごみを譲渡と考えるなら勝手に持っていくのは占有離脱物横領ではなくて窃
盗ではないか？と思ったり。
つまり、ごみ置き場にあるごみにはごみ置き場からごみを回収する自治体な
りの占有があるのではないかと。
そもそもわたしが挙げた例は「置き忘れて」という事例ですが、その場合に占
有を否定するって話じゃないんですか？
そしてその例を挙げる元になった判例だって「置き忘れた」事例ですが。
なのに、「置き忘れ」とは違うんですか？
前提を変えちゃったら話が違ってもおかしくはないに決っているでしょう
（もっとも上記の通り、置き忘れでなくても占有は否定されないと思ってま
すがね。）。
「置き忘れ」の事例で占有を認める判例に対して人混みの中なら占有は否定さ
れるだろうと言うから、そんなことはないのではないかと指摘するもの。
ところで、待合室に50分ほど荷物を置いて食堂へ食事へ行った名古屋高判昭和
52年5月10日は、「置き忘れ」ではないけど「普通とらない」でしょう
（まあ、混んでいたのかどうかは判らないけど。）。
SASAKI Masato
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/04/18 23:13:45 JST
>Message-ID:<3ea006e8.3926%omega...@anet.ne.jp>
>
>At Tue, 01 Apr 2003 21:33:29 +0900,
>in the message, <20030401...@ams.odn.ne.jp>,
>c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato) wrote
>>>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>>>Date:2003/04/01 02:31:12 JST
>>>Message-ID:<3e8866e1.3788%omega...@anet.ne.jp>
>>>
>>>確かに多くの判例で似たような要件を定立しているのは認めますけどその内容
>>>は一様ではないので上記要件が必須かと言えば大いに疑問です。
>>
>>そうかあ？
>>さすがに「所有者の支配意思が明確にみとめられる」という
>>昭和４５年３月１０日名古屋高裁金沢支部判決の示す要件まで否定した日には
>>占有離脱物横領罪と窃盗罪の区別はできないんじゃないの？
>>
>>……「何をもって明確というかの基準は実はケースバイケース」というなら
>> わかるけど。
>>
>>言い換えれば所有者の支配意思が明確には認められないのに
>>窃盗罪と占有離脱物横領罪を区別する基準って何？
>
>当然占有の有無
>（今論じているのは、占有の有無の判断基準であって占有の有無によって決
> る窃盗と占有離脱物横領の区別などではない。）。
？
>>>>ラッシュアワーの秋葉原駅でも、例えばベンチに置き忘れて電車に飛び乗った
>>>>けどすぐ気付いて降りて取りに行こうとしたところ、誰かがかっさらったなん
>>>>て言ったら占有ありだと思いますよ。
>>>
>>>そうなの？
>>>例えば昭和４５年３月１０日名古屋高裁金沢支部判決の示す
>>>「その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内」
>>>「所有者の支配意思が明確にみとめられる」
>>>の後者が否定されるんじゃないの？
>>
>>そうとも限らないでしょう。
>>わたしは必ずしも否定されないと思います。
という経過できた
>確認するけど
>「所有者の支配意思が明確にみとめられる」
>という要件の存在自体については争わないのね？
という発問に対して
>>>確かに多くの判例で似たような要件を定立しているのは認めますけどその内容
>>>は一様ではないので上記要件が必須かと言えば大いに疑問です。
と答えている訳ですから
「所有者の支配意思が明確にみとめられるかどうかなど
占有離脱物横領罪と窃盗罪を区別する必須の条件ではない」
という主張でしょう。
だけど前記は名古屋高裁金沢支部判決は
「たとえ所有者において物の存在を一時失念していたとしても、
その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内にあり、
且つ
所有者の支配意思が明確にみとめられるものは
占有を離脱したものとはいえない。」
と、まさに「占有の有無」を論じて
おそらくは常習累犯窃盗を認めた原審に対し
「占有離脱物横領こそが成立する以上、常習累犯窃盗は成立しない。」
という弁護人主張を蹴った
（おそらくと書いたのは判例原文にあたってないからで
論理的に考えればこれしかないと思う。）
訳ですから
この判決に与する限り
「その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内にあり、
且つ
所有者の支配意思が明確にみとめられるもの」
という以上
「所有者の支配意思が明確にみとめられるもの」
もまた占有の有無の判断を左右し占有離脱物横領罪か窃盗罪の判断を左右する
条件と言わざるを得ません。
これに反する主張は「少なくともこの判決には反している」でしょう。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「まさと先輩、今年度もよろしくね（はあと）……
って、１字入れただけでしょ？って指摘しないとだめだよ。」
SUZUKI Wataru
in the message, <20030419...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>「所有者の支配意思が明確にみとめられるかどうかなど
> 占有離脱物横領罪と窃盗罪を区別する必須の条件ではない」
>という主張でしょう。
ああそういう趣旨ですか。
ならば、占有の絶対的要件ではないのだからその意味では占有離脱物横領と窃
盗の区別する絶対的条件ではないと言っていると思ってもらって結構です。
>だけど前記は名古屋高裁金沢支部判決は
（中略）
>「その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内にあり、
> 且つ
> 所有者の支配意思が明確にみとめられるもの」
>という以上
>「所有者の支配意思が明確にみとめられるもの」
>もまた占有の有無の判断を左右し占有離脱物横領罪か窃盗罪の判断を左右する
>条件と言わざるを得ません。
この判決が、
当該事例について占有を'肯定する'理由として
> 所有者の支配意思が明確にみとめられるものは
と述べた
としても、それがない場合には常に占有が認められないと言っているのかどう
かは別の問題だと思います。
逆は常に真ではありません。
SASAKI Masato
あたしも原文にまだあたってないからえらそうなことは言えないのだが。
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/05/20 23:36:48 JST
>Message-ID:<3eca3c44.4626%omega...@anet.ne.jp>
>
>この判決が、
>当該事例について占有を'肯定する'理由として
前にも書いたんだけど
（おそらく）占有を否定した弁護側主張を否定しなきゃいけないんだよ。
単なる肯定じゃない。否定の主張の否定の理由でもあるんです。
>> 所有者の支配意思が明確にみとめられるものは
>と述べた
>としても、それがない場合には常に占有が認められないと言っているのかどう
>かは別の問題だと思います。
>逆は常に真ではありません。
所有者の支配意思が明確に認められなくても占有が認められるなら
「たとえ所有者において物の存在を一時失念していたとしても、
その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内にあり、
且つ
所有者の支配意思が明確にみとめられるものは
占有を離脱したものとはいえない。」
の「且つ」以下の要件の検討が不要やん。
「たとえ所有者において物の存在を一時失念していたとしても、
その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内にあれば
占有を離脱したものとはいえない。」
で全然問題ないでしょう。
>それがない場合には常に占有が認められないと言っているのかどう
>かは別の問題だと思います。
なら「且つ」以下の要件を書きたした理由は何？
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当？」
まさと 「それ、微妙に間違っている……。」
SUZUKI Wataru
in the message, <20030521...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>>> 所有者の支配意思が明確にみとめられるものは
>>と述べた
>>としても、それがない場合には常に占有が認められないと言っているのかどう
>>かは別の問題だと思います。
>>逆は常に真ではありません。
>
>所有者の支配意思が明確に認められなくても占有が認められるなら
>「たとえ所有者において物の存在を一時失念していたとしても、
> その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内にあり、
> 且つ
> 所有者の支配意思が明確にみとめられるものは
> 占有を離脱したものとはいえない。」
>の「且つ」以下の要件の検討が不要やん。
>「たとえ所有者において物の存在を一時失念していたとしても、
> その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内にあれば
> 占有を離脱したものとはいえない。」
>で全然問題ないでしょう。
それは違います。
前にも述べましたがそれだけでは足りません。
しかし、それだけでは足りないがそれ以外に「支配意思が明確に認められる」
という要件が必須なわけではないということ。
つまり、
場所的時間的範囲だけでは決らない。
ということを前提に、
その他の要件として支配意思が明確に認められる場合は占有を肯定する。
ということを当該判決は言っているだけ。
しかし、同じ前提で、
その他の要件として支配意思が明確に認められる場合でなくても占有を肯定す
ることがある。
というのがわたしの主張。
だから、場所的時間的範囲だけでは占有を肯定できないという点では当該判決
と同じ。
これは、
At Sat, 08 Feb 2003 23:11:01 +0900,
in the message, <3e4508d5.3425%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
|>時間的場所的な近接性だけで判断している訳でもないのです。
|
|わたしだってそれだけで判断しているわけではありません。
|それだけで判断しているなら「認識していれば」などとは言わない。
と述べた通り。
そして具体的にどんな要件が必要かは、「大コンメンタール刑法」に一定程度
類型化してあるというのは既述の通り。
>>それがない場合には常に占有が認められないと言っているのかどう
>>かは別の問題だと思います。
>
>なら「且つ」以下の要件を書きたした理由は何？
上記の通り「且つ」以前の要件だけでは足りないから。
しかしそれは「且つ」以下が'必須'ということを意味しないつまり別の要件で
換えることができるというのがわたしの主張。
SASAKI Masato
Ａ and（Ｂ or Ｃ）が要件だというなら
この判決が「ＡかつＢまたはＣ」が要件であることを示さないで
端的に「ＡかつＢ」と書いたのはなぜ？
SUZUKI Wataru
in the message, <20030605...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>Ａ and（Ｂ or Ｃ）が要件だというなら
>この判決が「ＡかつＢまたはＣ」が要件であることを示さないで
>端的に「ＡかつＢ」と書いたのはなぜ？
それ以上書いたところで結論に全く影響しないので書くだけ無駄だから。
SASAKI Masato
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/08/03 23:19:28 JST
>Message-ID:<3f2cf657.5160%omega...@anet.ne.jp>
>
>>Ａ and（Ｂ or Ｃ）が要件だというなら
>>この判決が「ＡかつＢまたはＣ」が要件であることを示さないで
>>端的に「ＡかつＢ」と書いたのはなぜ？
>
>それ以上書いたところで結論に全く影響しないので書くだけ無駄だから。
あたしはそうは思わない。
SUZUKI Wataru
in the message, <20030804...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>あたしはそうは思わない。
確認しますけど、従前挙げた幾つかの判例が窃盗罪とする「置き忘れ」の事例
において佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんは、「支配意思が明確に認められ
る」と考えるということですね？
そうでないならば、以下を＊＊＊まで飛ばす。
それに対しては、「わたしには到底そうは思えない」と言っておきます。
At Tue, 01 Apr 2003 02:31:12 +0900,
in the message, <3e8866e1.3788%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
|P.195にある類型には、
|「財物の性質等から現在地に遺棄されたものでなく、占有の意思が留保されて
| いると推認され、かつ、その所在を認識している場合」
と引用した通り大コンメンタール刑法は「推認され」るとしていますし、こ
れは「明確」とは言えない。
あるいは、
|窓口で金を払ってそこに財布を置き忘れるなんてのはまさに普通とらない行動
|でして。
|でも占有ありとしているわけです。
|
|あるいは、立ち話の相手の酔っぱらいが立ち去る際に置き忘れた鞄を、同人が
|300mほど離れたところで気付いて通りがかりの（オート）三輪車ですぐ引き返
|すまでの間に持ち去った場合なんてのも（福岡高裁宮崎支判昭和29年4月23
|日）、完璧に「普通とらない」し当人はその時点では一時的に失念しているけ
|ど、それでも占有があるから窃盗罪になると。
のような事例は、どう見ても「普通とらない」行動です。
であれば「普通とらない」行動をもって「支配意思が明確に認められない」と
する佐々木さんにすれば「支配意思が明確に認められる」とは言えないはずで
す。
もし、これらもすべて「支配意思が明確に認められる」と言うのであれば、
「支配意思が明確に認められる」とは一体どういう状態を言うのですか？
＊＊＊
あるいは、もし仮にこれらは「支配意思が明確には認められない」と言うので
あれば、「支配意思が明確に認められる」と言えない事例がなぜ窃盗罪となる
のか明確な説明をして下さい。
--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp
SASAKI Masato
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/08/14 22:35:36 JST
>Message-ID:<3f3b8ed2.5324%omega...@anet.ne.jp>
>
>確認しますけど、従前挙げた幾つかの判例が窃盗罪とする「置き忘れ」の事例
>において佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんは、「支配意思が明確に認められ
>る」と考えるということですね？
はい。
>あるいは、
>|窓口で金を払ってそこに財布を置き忘れるなんてのはまさに普通とらない行動
>|でして。
>|でも占有ありとしているわけです。
>|
>|あるいは、立ち話の相手の酔っぱらいが立ち去る際に置き忘れた鞄を、同人が
>|300mほど離れたところで気付いて通りがかりの（オート）三輪車ですぐ引き返
>|すまでの間に持ち去った場合なんてのも（福岡高裁宮崎支判昭和29年4月23
>|日）、完璧に「普通とらない」し当人はその時点では一時的に失念しているけ
>|ど、それでも占有があるから窃盗罪になると。
>のような事例は、どう見ても「普通とらない」行動です。
>であれば「普通とらない」行動をもって「支配意思が明確に認められない」と
>する佐々木さんにすれば「支配意思が明確に認められる」とは言えないはずで
>す。
そう？
前提として聞くけどこれらの例って
人込みなんだという主張で間違いないのね？
（どうもあたしには人込みだったとは思えないんだけど……。）
人込みでないなら駄目ですよ。
|From: c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato)
|Date: Sun, 02 Feb 2003 23:18:31 +0900
|Message-ID: <20030202...@ams.odn.ne.jp>
|
|人込みにおいて物を単純に置いてその場を離れるなんて行動は
|普通とらない訳でして
|ゆえにそこに所有者の支配意思を明確に認めることは普通できない。
人込みでなければ答が変わり得ることは
|From: c...@ams.odn.ne.jp (SASAKI Masato)
|Date: Sun, 26 Jan 2003 23:02:49 +0900
|Message-ID: <20030126...@ams.odn.ne.jp>
|
|これが１月２７日午後２時あたりの亀田八幡宮で
|参拝客がいるんだかいないんだかわからない状態で
|何か物を落としたとしましょう。
|その近くにまだあるのならこれは占有認めていいと思いますし
|落としたのをめざとく見つけて走りよってそれを拾って走り去るなんてえのは
|占有離脱物横領罪より窃盗罪って気するでしょう。
|でも賽銭を投げ入れようとして失敗するくらい
|混雑している状況
|例えば１月１日午前０時の川崎大師において
|投げた人の支配は認められそう？
で示したとおり。
ちなみに
私がこだわっている昭和４５年３月１０日名古屋高裁金沢支部判決より前の
昭和３２年１１月８日最高裁判決が示す
|刑法上の占有は人が物を実力的に支配する関係であって、
|その支配の態様は物の形状その他の具体的事情によって一様ではないが、
|必ずしも物の現実の所持又は監視を必要とするものではなく、
|物が占有者の支配力の及ぶ場所に存在するを以て足りると解すべきである。
の最後の１行だけによって
「時間的空間的距離だけでよい」という主張なら
それはそれで理解するけど
この判決はその後で
|しかして、その物がなお占有者の支配内にあるというを得るか否かは
|通常人ならば何人も首肯するであろうところの社会通念によって決するの外はない。
としているし
私は金沢支部判決がその具体的な基準を示したものだと
理解しています。
SUZUKI Wataru
in the message, <20030814...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>前提として聞くけどこれらの例って
>人込みなんだという主張で間違いないのね？
>（どうもあたしには人込みだったとは思えないんだけど……。）
>
>人込みでないなら駄目ですよ。
そもそも「置き忘れる場合に人混みかどうかなど置き忘れる人間は意識してい
ない」「占有は占有者と物の関係を示すもの」なのに、「占有者と物の関係が
占有者と物とは別の周囲の状況で変るとすること自体が本来おかしい」と言っ
てるのだけどね。
まあその点は抜きにするとして、
At Sun, 26 Jan 2003 11:16:24 +0900,
in the message, <b0vgel$l96$1...@newsl.dti.ne.jp>,
Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp> wrote
>「必ずしも物の現実の所持又は監視を必要とせず、物が占有者の支配力の及
>ぶ場所に存在すれば足りる」(昭和32年11月8日最高裁判決)
>の基準からすれば、
>(この判例ではバスをまつ行列で忘れてしまった写真機を
>その間約5分、距離にして20メートルのときは占有ありとした)
という事例は、
At Sat, 08 Feb 2003 23:11:01 +0900,
in the message, <3e4508d5.3425%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
|と考えるなら、バス待ち客の判例の事例だって置き忘れているのは同じ。
|しかもこの事例は、「混雑するバス待合所内」の事例。
| ~~~~~~~
です。
「混雑」してても占有はあります。
だったら「人混みの中でもある場合はある」でしょ。
混雑と人混みとどう違うの？
その他にも、電車の網棚に置き忘れた事例もあるけど、これが「空いた電車と
混んだ電車で結論が変るか」というと、とてもそうとは思えない。
で、ここでふと思ったのが、判例が占有を認める一つのパターンである「占有
者が物を置き忘れるのを行為者が待っていた場合」
（占有と故意の問題をすり替えているんじゃないかとわたしが考えているも
の。）。
これはもしかすると、
「占有者が占有していた物を置き忘れたという経緯を行為者が認識しているの
であれば、そのような行為者の立場に一般人を置けば、占有者の占有状態は
'行為者にとって'社会通念上継続していると考えるであろう。然れば、かよ
うな認識があれば'行為者にとっては'占有者の『支配意思が明確に認められ
る』と言える」
という意味なんじゃないかと。
つまり、行為者の認識について一般人なら占有者の支配意思を認めるという、
行為者の主観面の評価基準なんじゃないかと。
いわば占有の有無は、行為者の立場から見た主観的な占有者と物との関係、
で決めると。
つまり占有は客観的に決るものではない。
これだと、客観的に占有がある場合は当然「支配意思が明確」だし、行為者の
主観的にも占有は認められる。
一方、客観的には占有があると言い難くても、その状況に至る経緯を知ってい
れば知っている行為者にとって「支配意思が明確」と言え、行為者の主観にお
いて占有は認められる。
その意味だというのなら、なるほど理解できる
（理論的に妥当だとは思えないが。）。
ただ、そうだとすると周囲の状況が混んでようが空いていようが別問題で、行
為者の認識いかんによって、占有を認めることは充分可能。
そうでないのなら、
At Thu, 14 Aug 2003 22:35:36 +0900,
in the message, <3f3b8ed2.5324%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
|At Tue, 01 Apr 2003 02:31:12 +0900,
|in the message, <3e8866e1.3788%omega...@anet.ne.jp>,
|SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
||P.195にある類型には、
||「財物の性質等から現在地に遺棄されたものでなく、占有の意思が留保されて
|| いると推認され、かつ、その所在を認識している場合」
|と引用した通り大コンメンタール刑法は「推認され」るとしていますし、こ
|れは「明確」とは言えない。
という判例の分析を述べた文献の「推認」には明確に反しています。
「推認」が「明確」だと言うのは日本語がおかしい。
大コンメンタール刑法の分析が間違っているという主張ならその根拠を示して
下さい。
あるいは大コンメンタール刑法のわたしの理解がおかしいというならその場所
と根拠を示して下さい。
# 最近、佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんも根拠も論証しないで流すことが少
なくないね。
しかも人の示した論証を読み飛ばすこともあるし
（もっともこれは投稿タイミングも含めた書き方にも問題がある場合もある
が。）。
>|しかして、その物がなお占有者の支配内にあるというを得るか否かは
>|通常人ならば何人も首肯するであろうところの社会通念によって決するの外はない。
>としているし
>私は金沢支部判決がその具体的な基準を示したものだと
>理解しています。
その点は同意するけど、それだけが唯一の基準だという点は同意しかねるとい
うこと。
そもそも、どこにも「それが唯一絶対の基準だ」とする根拠はありません。
根拠があるならそれを「はっきり」示して下さい。
SASAKI Masato
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/09/11 23:31:56 JST
>Message-ID:<3f607d69.5569%omega...@anet.ne.jp>
>
>そもそも「置き忘れる場合に人混みかどうかなど置き忘れる人間は意識してい
>ない」「占有は占有者と物の関係を示すもの」なのに、「占有者と物の関係が
>占有者と物とは別の周囲の状況で変るとすること自体が本来おかしい」と言っ
>てるのだけどね。
どこがおかしいの？
（この点、実は後で述べる点に集約されるのでそっちで述べます。）
>At Sat, 08 Feb 2003 23:11:01 +0900,
>in the message, <3e4508d5.3425%omega...@anet.ne.jp>,
>SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
>|と考えるなら、バス待ち客の判例の事例だって置き忘れているのは同じ。
>|しかもこの事例は、「混雑するバス待合所内」の事例。
>| ~~~~~~~
>です。
>「混雑」してても占有はあります。
>だったら「人混みの中でもある場合はある」でしょ。
>混雑と人混みとどう違うの？
なるほど。
>いわば占有の有無は、行為者の立場から見た主観的な占有者と物との関係、
>で決めると。
>つまり占有は客観的に決るものではない。
その要件が加わっている可能性
（もっとも「占有者が物を置き忘れるのを行為者が待っていた」のに
占有離脱物というのはいかにもおかしいので
何らかの理由付けが必要なところ
特殊な場合による特殊な理由付けって感じがするのだが……。）
は否定しないけど……。
おおもとの問題としては金沢支部判決は
「その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内」
「所有者の支配意思が明確にみとめられる」
２要件を示しているという２月９日の私の指摘に対して
「所有者の支配意思が明確にみとめられる」は必須の条件ではないとするのが
４月１日のすずきさんの主張だ。
で、その根拠として
大コンメンタールｐ１９５が出てくる。
で、私は
「所有者の支配意思が明確にみとめられる」の要件がないなら
占有離脱物横領罪と窃盗罪の区別はできないのではないか
両罪の区別の基準を４月１日に問うたところ
４月１８日に
「当然占有の有無
（今論じているのは、占有の有無の判断基準であって占有の有無によって決
る窃盗と占有離脱物横領の区別などではない。）。」
ということになった訳だ。
さらにこれに続いて
「とすれば、「支配意思が明確に認められなくても状況によって占有を認めてい
る」と考えるべきだ。」
って見解が示されている訳で……。
でもこの見解は私が４月１９日に金沢支部判決の事案が
「まさに「占有の有無」を論じて
おそらくは常習累犯窃盗を認めた原審に対し
「占有離脱物横領こそが成立する以上、常習累犯窃盗は成立しない。」
という弁護人主張を蹴った
（おそらくと書いたのは判例原文にあたってないからで
論理的に考えればこれしかないと思う。）」
と指摘。
この事案でもし
「支配意思が明確に認められれば占有を認める」
「支配意思が明確に認められなくても状況によって占有を認めている」
というのであれば
占有の判断基準は支配意思以外の別の何かってことになるし
その別の何かを端的に示して
弁護人の「占有はなかった」という主張を蹴ればいいでしょう。
だからこそ
６月５日の私の
「Ａ and（Ｂ or Ｃ）が要件だというなら
この判決が「ＡかつＢまたはＣ」が要件であることを示さないで
端的に「ＡかつＢ」と書いたのはなぜ？」
になるんだけど
結局これに対するすずきさんの応答は
８月３日の
「それ以上書いたところで結論に全く影響しないので書くだけ無駄だから。」
という評価になる。
評価なものだから私も８月４日に
「私はそう思わない」でてっきり終わったと思ってたんだけどね……。
実際その別の何かについてすずきさんは大コンメンタールｐ１９５で
ある程度類型化されているって言っているんだけど
それならどうして金沢支部判決がその類型化の方をとらなかったのか。
この点はやはりすずきさんは
「それ以上書いたところで結論に全く影響しないので書くだけ無駄だから。」
な訳だけど
私はそうは思わない。
なぜそう思わないかというと
Ａ and（Ｂ or Ｃ）が要件なのに
Ａ and Ｂと書くのは正確性に欠け理由として不備だからです。
Ｃを特定する必要まではないけど
Ｃが存在し得るところまでは書かないといけない。
それ書かなかったんだから
あとは「この判決のこの部分は採用できない」とするか
「要件はＡ and ＢでＣは無関係だとするのがこの判決」
とするかなんです。
当然私は「要件はＡ and ＢでＣは無関係だとするのがこの判決」のり。
そしてこの話からすれば
>大コンメンタール刑法の分析が間違っているという主張ならその根拠を示して
>下さい。
>あるいは大コンメンタール刑法のわたしの理解がおかしいというならその場所
>と根拠を示して下さい。
どちらかはわかりませんが
金沢支部判決はどちらかだという立場なのです。
（「支配意思が明確に認められなくても状況によって占有を認めている」は
採用していない。）
以上のとおりで私の主張はきちんと整理されて既に示されています。
それを
># 最近、佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんも根拠も論証しないで流すことが少
> なくないね。
というのであれば自分の納得できないことを
「相手が論証してない」と言っているだけで
現に納得させていない以上は……。
少なくないどころかそりゃあたいてい論証してないなあ……。
>>|しかして、その物がなお占有者の支配内にあるというを得るか否かは
>>|通常人ならば何人も首肯するであろうところの社会通念によって決するの外はない。
>>としているし
>>私は金沢支部判決がその具体的な基準を示したものだと
>>理解しています。
>
>その点は同意するけど、それだけが唯一の基準だという点は同意しかねるとい
>うこと。
>
>そもそも、どこにも「それが唯一絶対の基準だ」とする根拠はありません。
>根拠があるならそれを「はっきり」示して下さい。
それは論理として変。
「金沢支部判決はそういう意味ではない」というなら理解可能。
「金沢支部判決はそういう意味かもしれないが
そうだとすれば別のこの判決の示す意味内容と矛盾する」というのも理解可能だし
その場合は「別に矛盾しないよ」と言う必要があると思うけど
「金沢支部判決はそういう意味だがそれが唯一絶対の基準でない。」
というのは既に強弁。
これは金沢支部判決の部分に複数の判決を入れたところで
「○○○○はそういう意味だがそれが唯一絶対の基準でない。」
と言うこと自体はいくらでも可能であることから明らか。
そしてそうであるにもかかわらず「唯一絶対であることを示せ」というのは
他の基準が「ない」ことを示せというので
法律学の約束に反しています。
どのくらい変かといえば
例えば上の刑法大コンメンタールの記述について
「それは唯一絶対の基準でない。唯一絶対だという根拠があるなら
それを「はっきり」示してください。」
と言っているのと一緒。
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c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
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ルフィミア「お兄ちゃん、もうすぐ秋休みだよ。」
まさと 「それ黄色いリボンつけて言わないとわかりにくい……。」
SASAKI Masato
>>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>>Date:2003/09/11 23:31:56 JST
>>Message-ID:<3f607d69.5569%omega...@anet.ne.jp>
>>
>>そもそも「置き忘れる場合に人混みかどうかなど置き忘れる人間は意識してい
>>ない」「占有は占有者と物の関係を示すもの」なのに、「占有者と物の関係が
>>占有者と物とは別の周囲の状況で変るとすること自体が本来おかしい」と言っ
>>てるのだけどね。
>
>どこがおかしいの？
>（この点、実は後で述べる点に集約されるのでそっちで述べます。）
と言いつつ、集約の過程を書いてないな。
これは大コンメンタールでも
「占有離脱物の外観があっても」という分類を設けているし
外観だけじゃためだと言っているところまではおそらく争いなし。
そして例えば大コンメンタールは窃盗罪のところでは９つくらい
占有離脱物横領罪の箇所の窃盗罪成立のところでは５つくらい
の類型をあげているけど
それをさらにいくつかの事情に分類して
「結局これらの基準から具体的な事情に即して」
と述べている。
その分類の中には
「占有は占有者と物の関係を示すもの」を具体的にどう判断するかについても
「占有者と物とは別の周囲の状況」によって判断しているのがあるんだから
それ自体でもはや
「おかしい」と判断する方がおかしい。
……むしろ金沢支部判決の基準を厳格に運用する方が
「占有者と物の関係が占有者と物とは別の周囲の状況で変るとすること自体が
本来おかしい」といいやすい。
で、前の投稿に続く……。
>なぜそう思わないかというと
>Ａ and（Ｂ or Ｃ）が要件なのに
>Ａ and Ｂと書くのは正確性に欠け理由として不備だからです。
忘れるといけないので先取りして書きますが……。
Ａ and（ Ｂ or Ｃ ）を単にＡ and Ｂとするのが理由不備になるのは
以下のとおりです。
すなわちこの場合のＢやＣは事実ではなくて評価です。
そうすると同じ事実を前提に原審の認定したＢではなくＣと評価することは
これは充分にあり得る話です。
その時にＡ and Ｂと書いていればその部分も含めて原審を破棄して
Ａ and（ Ｂ or Ｃ ）（もしくはＡ and Ｃ）と書いた上で犯罪成立を認めることになります。
一方Ａ and（ Ｂ or Ｃ ）なら破棄する必要はありません。
原審とは評価が異なるけど結論に影響しないから原審を破棄しないで上訴を棄却すればいい。
最初からＡ and（ Ｂ or Ｃ ）だとわかっていて
それをＡ and Ｂしか書かなくて
上級審でＡ and（ Ｂ or Ｃ ）であると示されてしまうのは
これは不備以外の何物でもないでしょう。
（裁判官のメンタリティとしてもやらないと思うな～。）
以下
>あとは「この判決のこの部分は採用できない」とするか
>「要件はＡ and ＢでＣは無関係だとするのがこの判決」
>とするかなんです。
>当然私は「要件はＡ and ＢでＣは無関係だとするのがこの判決」のり。
という次第。
ちなみに大コンメンタールは
占有の有無の客観的判断基準の必要性自体は否定しないけど
それは判例の集積を待つしかないという立場。
もともと昭和３２年１１月８日最高裁判決については
大コンメンタールも基本に置いているところ
（これに対し金沢支部判決は１類型の中の１判決って位置づけ）
この判決は
|しかして、その物がなお占有者の支配内にあるというを得るか否かは
|通常人ならば何人も首肯するであろうところの社会通念によって決するの外はない。
としているし
私は金沢支部判決がその具体的な基準を示したものだと
理解していますというのは以前述べたとおり。
そうだとすると大コンメンタールがどういう記載であろうとも
それと金沢支部判決基準を矛盾なく説明することは可能だし、
（実際２月９日に
であるならばこの要件の具体的な判定基準について
私も確固たる主張を組み立てられている訳ではないんで
あまり深くは争いません。
と書いたとおり。）
それで読んでなかった訳だけど
読んでみてやはり矛盾なく理論構築が可能
（端的に言えば
「その物に対する支配力を推及するに相当な場所的時間的範囲内」
「所有者の支配意思が明確にみとめられる」
という評価基準で吸収できる。）
と思った次第。
ちなみに大コンメンタール自体は批判的だけど
小暮先生なんかは窃盗罪をさせた判決の中の１つには批判的でしょ。
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
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ルフィミア「兄さん、秋休みだね。私をどこに連れていってくれるの？」
まさと 「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」
SUZUKI Wataru
in the message, <3ea006e8.3926%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
|# そう言えば、以前問題になった廃棄物の所有者の問題でごみ置き場に出した
| ごみを譲渡と考えるなら勝手に持っていくのは占有離脱物横領ではなくて窃
| 盗ではないか？と思ったり。
| つまり、ごみ置き場にあるごみにはごみ置き場からごみを回収する自治体な
| りの占有があるのではないかと。
杉並区で資源ごみの持ち去りを窃盗で書類送検したらしいのでやはり窃盗にな
る模様。
# 条例で区の所有権を明記したって言うけど、窃盗かどうかは所有権の帰属の
問題ではないから本当は別問題。