TVRタスカン

[yam]

"Takashi YOSHIMI" <tak-y...@rio.odn.ne.jp> wrote in message
news:bi2l38$bu9$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> 私が問題にしているのは、公道上で走る自動車のスペックとして過度のものを
> 提供することが正しいことなのか、ということです。

　「公道を走る自動車のスペックとして過度のもの」とは
　具体的に何ｐｓ以上でしょうか？

> 製造・販売する側が過度のスペックを持ち、扱いが困難＝挙動が不安定な商品
> を一般の消費者に対して販売し、あとは使用者の責任ということは一般的に許
> されることなのでしょうか。対象としている製品が自動車であろうと、電気ス
> トーブであろうと、芝刈り機であろうと、事故が起きないように安全な製品を
> 製造販売することは業者としてのモラルだと思うのです。

　それでは、車を売ることは出来ないでしょう。
　今売られている車のほとんどは、公道を走るという目的に於いては
　過度としかいえません。日本国内の制限速度が１００km/hなのに、
　リミッターは180km/h、リミッター解除は容易で、前の車は２５０、
　今の車は２２０まで出ます。まあ、どっちも３リッターターボだから
　ですが、カローラふぜいでも１４０くらいは出るでしょう。
　つまり、ほとんどの車は、オーバースペックという事です。

> 一部の消費者がそれを求めるからといって、使い方を少し間違えるだけで致命
> 的な損害を引き起こすような商品を売るのは道義的な責任を免れないと思いま
> す。

　求めているのは、一部の消費者ではなく、消費者のかなりの
　部分です。
＃　「カローラかＡＭＧのＥ５５かどっちがあげる」って言われて
＃　カローラを選ぶバカはそうそういないでしょう。

> ましてや、自動車という、ロースペックのものですら簡単に事故により人命を
> 奪ってしまったり回復不可能な障害を残す例が数多くある潜在的な危険性のあ
> る製品においてわざわざ操作性が不安定なものを売って利益を得る行為は非常
> に問題だと思います。

　「操作性が不安定」の根拠は？
　先のフォローでベンツの社是「シャシーはエンジンよりも速く」を
　上げましたが、大方のスポーツカー、ハイパフォーマンスカーは
　廉価車より安定です。
　いずれにしろ、単にパワーの値だけで車を判断するのは誤りです。

[yh]

少なくとも140はオーバースペックじゃないだろ。
それくらいでなきゃ高速の最低速違反でつかまるぞなもし。

[Yokoi]

よこいです。

う～ん、recなのかなぁ？
安全性という視点ならsocのような気もするけど。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:d0p1b.2$9V...@news1.dion.ne.jp...
> 　「公道を走る自動車のスペックとして過度のもの」とは
> 　具体的に何ｐｓ以上でしょうか？

私見ですが、車重１ｔ（積荷含む）に対してなら１００ｐｓ程度で充分と考えてま
す。
＃あくまで通常走行をするとして。
そのような意見を数多く集めれば大まかな目安程度にはなるかもしれません。
そういう手順をすっ飛ばして”過度”と判断するのは早計かと。

> 　ですが、カローラふぜいでも１４０くらいは出るでしょう。
> 　つまり、ほとんどの車は、オーバースペックという事です。

私が仕事で使うライトバン（４ＡＴ、１３００㏄）だって、
関越道の流れに乗ってるといつの間にやら１２０ｋｍ・ｈ程度は楽勝です。
＃それでも追い抜かれて、前方で覆面に捕まってたりする。

> ＃　「カローラかＡＭＧのＥ５５かどっちがあげる」って言われて
> ＃　カローラを選ぶバカはそうそういないでしょう。

いや、サイズを考えればカローラと言う選択肢も充分有り得ますよ。
デカイ車は日本と言う国土には必要なしという持論ですので。

＃好みで言えばカローラよりファミリアかなぁ、同クラスなら。
＃＃すいません、ただの茶々です。

> 　いずれにしろ、単にパワーの値だけで車を判断するのは誤りです。

同感ですね。
運転する際のある程度の目安にはなるかと思いますが。

[yam]

"yh" <y...@yahoo.com> wrote in message news:bi5adj$1upp$1...@nwall2.odn.ne.jp...
> 少なくとも140はオーバースペックじゃないだろ。
> それくらいでなきゃ高速の最低速違反でつかまるぞなもし。

　なんで？

[yam]

"Yokoi" <JZA0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:bi5g8q$130$1...@news511.nifty.com...

> > 　ですが、カローラふぜいでも１４０くらいは出るでしょう。
> > 　つまり、ほとんどの車は、オーバースペックという事です。
>
> 私が仕事で使うライトバン（４ＡＴ、１３００㏄）だって、
> 関越道の流れに乗ってるといつの間にやら１２０ｋｍ・ｈ程度は楽勝です。
> ＃それでも追い抜かれて、前方で覆面に捕まってたりする。
>
> > ＃　「カローラかＡＭＧのＥ５５かどっちがあげる」って言われて
> > ＃　カローラを選ぶバカはそうそういないでしょう。
>
> いや、サイズを考えればカローラと言う選択肢も充分有り得ますよ。
> デカイ車は日本と言う国土には必要なしという持論ですので。

　デカイ車というか重い車は楽しくないってのは
　ある程度事実だと思いますね。
　国産ノーマル上限の２８０ｐｓあっても重さが倍くらいあったら、
　信号ダッシュでマーチに置いてかれたりしますね。
　っま、チューニングでかなり補う事はできますが・・・
　（チューニングっていっても、馬鹿でかいインタークーラー
　つけたり、ストリートで必要もないオイルクーラーつけたり
　触媒抜いたりするのではないですよ。それは全て、逆効果
　しか生みません。デカイインタークーラー＞パーシャルでの
　レスポンス悪化・オイルクーラー＞頭部重量増加による
　回頭性の低下・触媒レス＞低域トルク低下。どれも街乗り
　には乗りにくい車にわざわざしているようなもの。）

> > 　いずれにしろ、単にパワーの値だけで車を判断するのは誤りです。
>
> 同感ですね。
> 運転する際のある程度の目安にはなるかと思いますが。

　そういう意味では絶対パワーはあまり目安にはなりません。
　たとえばブーストコントローラーでブーストの立ち上がりを
　しっかり制御するだけでも、かなり乗りやすくなります。
　このとき、最大ブーストをノーマルと同じに設定する事も
　できますが（車種によってはできません。純正でソレノイド
　積んでブースト制御している車に限る）、このとき最大
　パワーは変わってませんが、パーシャルでのレスポンス
　がよくなって、かなり乗りやすいです。
　これで、ＣＰＵちょっといじってやれば、ある程度車の
　重さを感じさせない仕様に仕上げる事ができます。
　まあ、給排気系もちょっと手を入れると面白くなりますが、
　キノコや直管マフラー、触媒レスなんてのは街乗りでは
　あまり関係ないですね。最大パワーはあがるんでしょうが。
＃　というわけで、うちの車は外からはチューニングが
＃　わからない仕様です。

[Yuuichi Naruoka]

　成岡＠エブリィです。論点がずれているのは承知:p。

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:d0p1b.2$9V...@news1.dion.ne.jp...

> ＃　「カローラかＡＭＧのＥ５５かどっちがあげる」って言われて
> ＃　カローラを選ぶバカはそうそういないでしょう。

　私だったらカローラをもらいます。ＡＭＧのＥ５５なんて「維持費が出せま
せん」。もっとも「もらってすぐに売り払う」が可ならば話は別ですが。もち
ろんすこしでも商品価値を落とさない為に「極力走らせません」。売ったお金
（の一部）で改めてカローラ（とは限らないが）を買います。
# こんな私はバカでしょうか？

--
成岡＠ＤＴＩ(yn...@jade.dti.ne.jp)

[yh]

で、結局いじるの。

[yh]

のぼりでとまるぞ。

[yam]

"yh" <y...@yahoo.com> wrote in message news:bi9dko$gk8$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> のぼりでとまるぞ。

　昔乗ってた車は、購入当時は１４５ｐｓしかありませんでしたが、
　改造前でも、一応振り切りまで出てましたし、制限速度まで
　達せられない坂って経験した事はありませんでしたが？

[Koichi Soraku]

　宗樂＠立川です。

In article <bi960m$att$2...@newsl.dti.ne.jp>,
yn...@jade.dti.ne.jp wrote:
> 　私だったらカローラをもらいます。ＡＭＧのＥ５５なんて「維持費が出せま

　私もカローラですねぇ。特にTA-ZZE123-AHFQFだったら…更にTRD SportsM仕
様だったりしたら言う事無しです。:-)

　ま、そこまで行かなくてもUA-NZE121-AEMNKあたりでもタイヤと脚変えるの
がOKならそれで十分です。
＃TRDのストリート用の脚で十分です。

　スポーツ走行を楽しんでいるとやはり公道を走るだけに比べて消耗もそれな
りに激しいわけですが、重い車程激しく消耗して行く(特にタイヤとブレーキ)
感じがあり、維持を考えるなら軽い車が絶対条件なんですよね…。

　よくいっしょにTC1000とかに走りに行く方のW124あたりの消耗具合を見てい
るとちょっと私には維持できないなぁと思ってしまいます。
＃あの重量を考えると良くもつ方なんでしょうけど…。

> せん」。もっとも「もらってすぐに売り払う」が可ならば話は別ですが。もち
> ろんすこしでも商品価値を落とさない為に「極力走らせません」。売ったお金
> （の一部）で改めてカローラ（とは限らないが）を買います。

　あ、それがありなら今の車とあわせて売り払って、日常の足に軽自動車一台
と趣味用にSW20のIII型以降スポーツABS付きの中古でも買って、余った分は維
持費にまわします。(^^;　たぶん今の私の要求を満たすにはそれが最適解だと
思っています。

> # こんな私はバカでしょうか？

　自分の場合はたぶん普通とはかなりずれた思考になっていると思っています。(^^;

---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
『人型は人の幸せのために造られるんだよー！』

[yam]

"Yuuichi Naruoka" <yn...@jade.dti.ne.jp> wrote in message
news:bi960m$att$2...@newsl.dti.ne.jp...

> > ＃　「カローラかＡＭＧのＥ５５かどっちがあげる」って言われて
> > ＃　カローラを選ぶバカはそうそういないでしょう。
>
> 　私だったらカローラをもらいます。ＡＭＧのＥ５５なんて「維持費が出せま
> せん」。もっとも「もらってすぐに売り払う」が可ならば話は別ですが。もち
> ろんすこしでも商品価値を落とさない為に「極力走らせません」。売ったお金
> （の一部）で改めてカローラ（とは限らないが）を買います。

　私なら売り払うにしても、しばらくは乗りますね。
　そうそう所有する機会があるとも思えませんから。
　車検直前まで乗って売っぱらってもカローラの新車
　買って当面維持するのに充分なお釣りがくると
　思いますが・・・　

> # こんな私はバカでしょうか？

　そういう評価は避けさせていただきます。

[Taro Yoshida]

In article <d0p1b.2$9V...@news1.dion.ne.jp>, h_...@h8.dion.ne.jp says...

>＃　「カローラかＡＭＧのＥ５５かどっちがあげる」って言われて
>＃　カローラを選ぶバカはそうそういないでしょう。

自分が乗る前提なら絶対カローラ貰います。
車庫や保険、維持費や税金考えるとＥ５５は荷が重過ぎですし、
路地通過できないのは致命的。
どちらも私の日常使用においては、
動力性能はオーバースペック(Fitで充分)。
使い勝手はどちらもアンダースペックです。

--
----------------------------------------------------
Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------

[Taro Yoshida]

In article <cY12b.31$Ce5...@news1.dion.ne.jp>, h_...@h8.dion.ne.jp says...

随分前ですが、
レックスコンビ(30数馬力だった記憶あり)に荷物満載して
千葉から神戸まで平均80km/h(^^;で行った事があります。
東名，名神の上り坂でベタ踏みでも50km/hぎりぎりまで速度落ちたし、
下り坂では逆にメーター振り切れました。

yamさんのお乗りになってきた車のスペックが良すぎて、
想像が及ばないのではないでしょうか。

[Taro Yoshida]

ちょっと補足

In article <bibvjq$hvo$3...@dccns.dcc.co.jp>, ta...@dcc.co.jp says...

>随分前ですが、
>レックスコンビ(30数馬力だった記憶あり)に荷物満載して
>千葉から神戸まで平均80km/h(^^;で行った事があります。
>東名，名神の上り坂でベタ踏みでも50km/hぎりぎりまで速度落ちたし、
>下り坂では逆にメーター振り切れました。

当時の軽のメーターですから当然180km/hまではないわけですが
それなりの上限値＋10km/h程度は振れていました。

[MISHIMA Shin-ichiro]

In article <bi960m$att$2...@newsl.dti.ne.jp>, "Yuuichi Naruoka"
<yn...@jade.dti.ne.jp> wrote:

> 　成岡＠エブリィです。論点がずれているのは承知:p。
　ま、元記事が元記事ですから。

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:d0p1b.2$9V...@news1.dion.ne.jp...
> > ＃　「カローラかＡＭＧのＥ５５かどっちがあげる」って言われて
> > ＃　カローラを選ぶバカはそうそういないでしょう。
>
> 　私だったらカローラをもらいます。ＡＭＧのＥ５５なんて「維持費が出せま
> せん」。

　どこにも乗るとか使うとか書いてありませんよ。;-)
　もらうだけなら高価な方をもらうでしょうね。
　最適なのは、高価な方の車を買えるだけのお金をもらうことです。

> もっとも「もらってすぐに売り払う」が可ならば話は別ですが。
　私ももらった後は当然売り払います。

>　売ったお金
> （の一部）で改めてカローラ（とは限らないが）を買います。

　実用車は持っているので、ビートかカプチーノですかね。
　残金は運用経費

> # こんな私はバカでしょうか？
　評価はできませんが、元記事よりは発想がしっかりしていると思います。

[yam]

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
news:bibvjq$hvo$3...@dccns.dcc.co.jp...

> >　昔乗ってた車は、購入当時は１４５ｐｓしかありませんでしたが、
> >　改造前でも、一応振り切りまで出てましたし、制限速度まで
> >　達せられない坂って経験した事はありませんでしたが？
>
> 随分前ですが、
> レックスコンビ(30数馬力だった記憶あり)に荷物満載して
> 千葉から神戸まで平均80km/h(^^;で行った事があります。

　いつのことが存じ上げませんが、いまどきそういう車って
　あるんですか？
　
> yamさんのお乗りになってきた車のスペックが良すぎて、
> 想像が及ばないのではないでしょうか。

　とりたててスペックが良い車に乗って来たわけではありませんが、
　３０ｐｓは、ちょっと想像できません。
＃　１４５ｐｓでも我慢できませんでした。　

[yam]

"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message

news:bic04a$hvo$4...@dccns.dcc.co.jp...
> 当時の軽のメーターですから当然180km/hまではないわけですが
> それなりの上限値＋10km/h程度は振れていました。

　ちなみに、ブーストがかかった状態でリミッターが効くと
　エンジンにダメージを与える危険性があるので、リミッターを
　解除しています。
＃　リミッター解除がエンジン保護のためのモノという事実って
＃　は結構知られていないらしい。

[Taro Yoshida]

In article <CAo2b.74$Ce5...@news1.dion.ne.jp>, h_...@h8.dion.ne.jp says...

>"Taro Yoshida" <ta...@dcc.co.jp> wrote in message
>news:bibvjq$hvo$3...@dccns.dcc.co.jp...
>> >　昔乗ってた車は、購入当時は１４５ｐｓしかありませんでしたが、
>> >　改造前でも、一応振り切りまで出てましたし、制限速度まで
>> >　達せられない坂って経験した事はありませんでしたが？
>>
>> 随分前ですが、
>> レックスコンビ(30数馬力だった記憶あり)に荷物満載して
>> 千葉から神戸まで平均80km/h(^^;で行った事があります。
>
>　いつのことが存じ上げませんが、いまどきそういう車って
>　あるんですか？

レックスコンビに乗ったのは10数年前(新車として売っていた時代)です。
そういうクルマは現在で新車では買えないと思います。
2001年まで販売していたミゼット２の31馬力辺りが
馬力としては近いけれどもこれはネット表示。

私は4年前までセカンドカーとして中古の10年選手のミラ（AT2速）に
実際に乗って第三京浜を走行していましたし、
先日も越後湯沢で同程度の年式の軽をスーパーで見かけましたから
現在も街中を走っているのは間違いないところです
（関越の谷川岳越えではさすがにみませんでしたが）。

　
>> yamさんのお乗りになってきた車のスペックが良すぎて、
>> 想像が及ばないのではないでしょうか。
>
>　とりたててスペックが良い車に乗って来たわけではありませんが、
>　３０ｐｓは、ちょっと想像できません。
>＃　１４５ｐｓでも我慢できませんでした。　

そんなハイパワーなクルマ所有した事ないです。

[Taro Yoshida]

In article <DAo2b.75$Ce5...@news1.dion.ne.jp>, h_...@h8.dion.ne.jp says...

レブリミッターは使う可能性ありますが
スピードリミッターが効く領域までエンジンを使うことは
日本国内では一般にサーキットの中だけですからね。

[YUJI OHSAKI]

大崎です。こんにちは。

In article <CAo2b.74$Ce5...@news1.dion.ne.jp> at Mon, 25 Aug 2003 22:43:15
+0900, yam says...

>　とりたててスペックが良い車に乗って来たわけではありませんが、
>　３０ｐｓは、ちょっと想像できません。
>＃　１４５ｐｓでも我慢できませんでした。　

　私の愛車SS20セルボは30馬力切ってます|￣▽￣;|
↓こんな車です。

http://www.d3.dion.ne.jp/~arama/frame.htm

パワフルな車も楽しいですが、こんな車もまた楽しいと思います＼(^◇^;)／

--
Webページ見にきてねヾ(^v^)k↓
http://eng-oil.hp.infoseek.co.jp/
http://ohsaki.hp.infoseek.co.jp/

[K.Takasaki]

高崎です。

yamさん wrote <GAo2b.77$Ce5...@news1.dion.ne.jp>

> > これですけど、わかりやすい例としてブレーキ性能を挙げると、ブレーキの
snip
> > (3)冷却性能を上げる

> 　これは、サーキット等では有効でしょうが、街乗りでは
> 　あまり効果が得られないもしくは、逆効果でしょう。

はい、そうですよ。そしてそういう「公道では逆効果の」強化をしている例が
多い、そして<hzy1b.9$Ce...@news1.dion.ne.jp>ではその逆効果面に触れられて
いない、という指摘です。で、仮に公道では逆効果になりやすい強化をしたと
しても、その特性を理解して運転者が操作すれば利点を引き出せるので、結局、
運転者に責任が帰結するんじゃないかと。(もちろん100%とは思わないが。)

> ＃　街乗りで制動性能を上げる（厳密には、意図した
> ＃　制動を得る）ためには、ブレーキどうこうより、
> ＃　ボデー剛性、特にサスペンション周りの剛性強化が
> ＃　有効です。シャシーの左右とメンバーを固定する
> ＃　クロスバーや強化ブッシュで遊びやボデーの歪み
> ＃　による性動力の「逃げ」を防ぐ事で、かなりカッチリ
> ＃　止まるようになります。

ほらほら、また「利点」にしか目を向けていない。そういう発想をする根元に
なる思考は、先の「穴だらけのブレーキ強化」と同じなんです。

ここで書かれている事は、「それ自体としては」別に間違っているとは思いま
せんけど、本当にその利点を発揮できる状況が公道上に多く存在するかどうか、
検証しましたか?
各部剛性を強化すると「カッチリ」してイイのは賛成しますけど、不整路だと
不要なキックバックを増やしませんか? 雨天/凍結路でタイヤグリップを引き
出す、サスペンションの初期微動を補佐するコンプライアンスを狂わせません
か? そういった悪条件下では少しの入力ピークをきっかけにスリップを始め
ますが、堅いブッシュはピークを吸収してくれますか?　各部変形を押さえた
場合、路面が「変形」すると、それに追従するためにサスペンションはフル稼
働となりますけど、そこまで良くできたサスペンションが付いているのですか?

自動車に限らず、システムって何かを変えるとメリットとデメリットがあって、
それを良く理解して設計運用しないとね。つまり、これも人の問題に帰結する。

#レース指向の強化パーツ多いですけど、サーキットと比較すると公道は単なる
#悪路。

> 　それは単にサーキット走行に焦点を合わせたチューニングと
> 　「ブレーキ性能」は必ずしも一致しないというだけの事でしょう。

はいそうですよ。最初に戻りますけど。
で、市場で「100km/h以下に照準を絞った強化パーツ」って、数多くありますか?
サーキットを走る人なんて殆ど皆無なんだから、そういうパーツが大勢を占める
のが本来だとは思うんですけど、メーカーの「Type R」なんかでもレース指向の
強化ですよね。ベース車はまあいいとして。

それに、

> 　それは単にサーキット走行に焦点を合わせたチューニングと
> 　「ブレーキ性能」は必ずしも一致しないというだけの事でしょう。

これに考えが及ぶんだったら、AMGベンツなんかがサーキット指向ではない、
公道仕様としてのブレーキ性能をどのように追求しているのか、考えて記事に
反映させればいいのに。

#私ゃレース指向だと思いますけどね。でないと顧客が喜ばない。
#そしてこの市場迎合こそが、吉見さんの指摘されている問題点。
#アウトバーン対策という解はありだけど、ブレーキ踏まない時間が長いので、
#その速度もあって思いっきり冷え込んでしまう。
#自動車側としては保温が必要だし、運転者側としては時々ブレーキを焼いて
#やる必要ある、かも。

> > としても論をなすわけで、「yam自動車工業」の社是としては拍手を送り
> > ますが、吉見さんの意見への対論としては不適切だと思います。
>
> 　そうですか？

そうですよ。
単体の意見としては悪くないと思うんですけど、議論としては穴が多いし、
論点がずれていると思います。

--
T'S Formula
高崎@NIFTY

[yam]

"K.Takasaki" <kenji.t...@nifty.com> wrote in message
news:bihvlk$8vp$1...@news511.nifty.com...

> > 　これは、サーキット等では有効でしょうが、街乗りでは
> > 　あまり効果が得られないもしくは、逆効果でしょう。
>
> はい、そうですよ。そしてそういう「公道では逆効果の」強化をしている例が
> 多い、そして<hzy1b.9$Ce...@news1.dion.ne.jp>ではその逆効果面に触れられて
> いない、という指摘です。で、仮に公道では逆効果になりやすい強化をしたと
> しても、その特性を理解して運転者が操作すれば利点を引き出せるので、結局、
> 運転者に責任が帰結するんじゃないかと。(もちろん100%とは思わないが。)

いや、１００％運転者に責任があると思いますよ。

> > ＃　街乗りで制動性能を上げる（厳密には、意図した
> > ＃　制動を得る）ためには、ブレーキどうこうより、
> > ＃　ボデー剛性、特にサスペンション周りの剛性強化が
> > ＃　有効です。シャシーの左右とメンバーを固定する
> > ＃　クロスバーや強化ブッシュで遊びやボデーの歪み
> > ＃　による性動力の「逃げ」を防ぐ事で、かなりカッチリ
> > ＃　止まるようになります。
>
> ほらほら、また「利点」にしか目を向けていない。そういう発想をする根元に
> なる思考は、先の「穴だらけのブレーキ強化」と同じなんです。

　それが「穴だらけ」だったとしても、それはそれを受け入れた
　運転者の責任でしょう。

> 自動車に限らず、システムって何かを変えるとメリットとデメリットがあって、
> それを良く理解して設計運用しないとね。つまり、これも人の問題に帰結する。

　ですから、"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
news:hzy1b.9$Ce...@news1.dion.ne.jp...
> 　まあ、ああゆう事故が起きると、ついその原因を車の
> 　スペックに求めたくなるのは解らないでもないですが、
> 　事故は車が起こすんではなくそれを運転している人間
> 　が起こすものだという事を忘れてはいけません。
　　　　　　　　　　　　　：
> 　あのくるまがタスカンでもスカタンでもカスタンでも・・・じゃなくて、
> 　タスカンでもカローラでも、単に「たいして広くも無い、オート
> 　バックスの駐車場で前走車を追いかけて」ってシチュエーションで
> 　アクセルベタ踏みしたら、どっかに突っ込むのが目に見えてますね。
> 　結局は人の問題でしかないと思います。

　って言っているんですが？
　ＡＭＧだから事故が起きるわけでも、カローラだから事故が
　おきるわけでもありません。それを、ハイスペックの車の
　せいにするのは間違いだし、個々のチューニングや
　セッティングせいにするのも間違いだと言っているのです。

> > 　それは単にサーキット走行に焦点を合わせたチューニングと
> > 　「ブレーキ性能」は必ずしも一致しないというだけの事でしょう。
>
> これに考えが及ぶんだったら、AMGベンツなんかがサーキット指向ではない、
> 公道仕様としてのブレーキ性能をどのように追求しているのか、考えて記事に
> 反映させればいいのに。

　最近、本屋で多く見られるメルセデス本（スーパーメルセデスや
　メルセデスＡＭＧあたり）を読むと、ＡＢＳを世界ではじめて採用
　したことや、それが進化したセントロニックの先進性などいくらでも
　挙げる事はできるでしょうが、それが議論の本質ではないでしょう。

　
> #アウトバーン対策という解はありだけど、ブレーキ踏まない時間が長いので、
> #その速度もあって思いっきり冷え込んでしまう。
> #自動車側としては保温が必要だし、運転者側としては時々ブレーキを焼いて
> #やる必要ある、かも。

　レース指向の車だから、きっと冷えているとブレーキが利かないの
　だろう。で、事故が起きると「ブレーキが利かなくて事故になったん
　だろうから、車のせいだ」って、それじゃ「タスカンのせいで事故に
　なった」って短絡思考しているマヌケなテレビのコメンテーターと
　同じでしょ？
＃　だいたい、そういう必要があるなら、アウトバーンでブレーキを
＃　踏まないで走ってきたら、それこそブレーキが冷えて利かない
＃　って大問題になりそうですね。

> > > としても論をなすわけで、「yam自動車工業」の社是としては拍手を送り
> > > ますが、吉見さんの意見への対論としては不適切だと思います。
> >
> > 　そうですか？
>
> そうですよ。
> 単体の意見としては悪くないと思うんですけど、議論としては穴が多いし、
> 論点がずれていると思います。

　そうですか？

[MURAKAMI Ei]

村上　英です。

#fj.rec.autosのみです。

> 高崎です。

> #レース指向の強化パーツ多いですけど、サーキットと比較すると公道は単なる
> #悪路。

自分でもはっきり自覚していませんでしたが、多分、これが昔からレースカー
よりラリーカーの方が好きな理由なんだろうなあ。

--
村上　英
murakami_ei@まっく.com

[K.Takasaki]

高崎です。

yamさん wrote <y033b.131$Ce5...@news1.dion.ne.jp>

> いや、１００％運転者に責任があると思いますよ。

はい、思う思わないは個人の考えですから。

> 　それが「穴だらけ」だったとしても、それはそれを受け入れた
> 　運転者の責任でしょう。

そうですよ?
運転者の責任に帰結すると私は書いていますし、その点はyamさんも同様なんだから、
そこで装備の利点を持ち出すのは的はずれ。
装備の利点を持ち出すのなら装備の欠点も持ち出さないと、考察としては不完全。

> 　ＡＭＧだから事故が起きるわけでも、カローラだから事故が
> 　おきるわけでもありません。それを、ハイスペックの車の
> 　せいにするのは間違いだし、個々のチューニングや
> 　セッティングせいにするのも間違いだと言っているのです。

ですよね?
道具のせい(だけ)で事故が起きるんじゃないという主張なら、それの裏返しは、
道具のおかげ(だけ)で事故が防げるんじゃない、となりますけど。で、再度引用で

> いや、１００％運転者に責任があると思いますよ。

というのならば、「パワーに見合った車体」なんていう要素は入り込む余地が
ないでしょう。運転者に責任を求めるのなら、「AMGはこんなトータルチュー
ニングをしている」という主張(?)は、的はずれ。
#運転者はそういう良心的なチューニングメーカーを選ぶべきだ、という主張は
#アリ。これならば運転者の責任に帰結する。でも元記事ではそうなっていない。
#本当に良心的かどうかはともかく、ね。

> 　最近、本屋で多く見られるメルセデス本（スーパーメルセデスや
> 　メルセデスＡＭＧあたり）を読むと、ＡＢＳを世界ではじめて採用
> 　したことや、それが進化したセントロニックの先進性などいくらでも
> 　挙げる事はできるでしょうが、それが議論の本質ではないでしょう。

雑誌、ねぇ、というのはともかく、その議論の本質じゃない部分を
Message ID <hzy1b.9$Ce...@news1.dion.ne.jp>で
> ＡＭＧとかはエンジンだけでなく、ブレーキや足回り等には
>　それ以上の改善を加えてコンプリートカーとしているわけです。
と持ち出して、チューニングカーの擁護をしたのはyamさん。

> 　レース指向の車だから、きっと冷えているとブレーキが利かないの
> 　だろう。

と私が指摘しているのは、yamさんが「ブレーキ性能がよい」として持ち出した
チューニングカー一般のこと。つまり、yamさんは何も分かっちゃいない、と
言っているの。;p

> で、事故が起きると「ブレーキが利かなくて事故になったん
> 　だろうから、車のせいだ」って、

と言われかねない「穴」があるから、それも考慮すべき、と言う指摘だし、
ブレーキの何らかの「悪さ」に責任を押しつけるのはおかしい、というのなら、
ブレーキの何らかの「良さ」を論理の補強に使うのもおかしい。私もyamさんも
本質的に「運転者の責任」と言っているんだから。

> それじゃ「タスカンのせいで事故に
> 　なった」って短絡思考しているマヌケなテレビのコメンテーターと
> 　同じでしょ？

「そんな短絡思考」は確かに間抜けです。

> ＃　だいたい、そういう必要があるなら、アウトバーンでブレーキを
> ＃　踏まないで走ってきたら、それこそブレーキが冷えて利かない
> ＃　って大問題になりそうですね。

なりますよ。「大」かどうかはともかく。
200km/hオーバーの世界からの急制動になると、初期/低温から効く材質を使うと
最終的な温度が上がりすぎて、パッドの材質が分離してローター材と化合して、
ローター表面に部分的に被膜を作るんですな。被膜そのものは普通狙って作るん
ですけど、このスポット的な被膜は摩擦係数が高いし、鋳鉄より硬度が高いので
その部分は摩耗しにくいから、そこでパッドが引っ掛かって振動が出ます。
で、そういう部分をクリアする材質だと、100km/h以下専用材質よりは冷えてると
効きにくいですね。当たり前だけど。

だからドイツ車一般に、低速でブレーキを踏んだ瞬間の食い付き感は、国産車
より少ない事が多い。

けど、それほど大きな違いはないし、運転者が気をつければいい事で、この点
意見は一致しているので、タスカンの擁護をする事で自己矛盾に陥っている事に
気付くべきだと思うなぁ。

#「実験として」ブレーキの適正温度に興味がある方は、安全な場所で定速走行
#しながら左足で軽く10秒程度ブレーキを踏んで温度を上げ、いったんブレーキを
#放して気持ちをリセットした後、普通にブレーキを踏んでみれば、食い付きの
#良さが分かると思います。

> 　そうですか？

そうですよ。

[SUZUKI Wataru]

# 一部余談。

At Mon, 25 Aug 2003 12:25:48 +0900 (JST),
in the message, <bibvjq$hvo$3...@dccns.dcc.co.jp>,
ta...@dcc.co.jp (Taro Yoshida) wrote

>レックスコンビ(30数馬力だった記憶あり)に荷物満載して
>千葉から神戸まで平均80km/h(^^;で行った事があります。
>東名，名神の上り坂でベタ踏みでも50km/hぎりぎりまで速度落ちたし、

ふと思い出した話。
昔、マツダ（キャロル？）は箱根の旧道の登りで運転手以外は降りて押さなけ
ればならないがスバル３６０は一応、大人四人乗ったまま自力で登れる、と
か。

>yamさんのお乗りになってきた車のスペックが良すぎて、
>想像が及ばないのではないでしょうか。

ちゅうか謎なのは、最初の投稿の140という数字は速度の話だったのに次の投
稿の145という数字は馬力になっている点。

「日本の最高速度が100km/hである以上、140km/h程度しかでない車でも過剰性
　能である」
「その程度すら出ないでは高速の最低速度違反になりかねないから過剰でな
　い」
「なぜ？」
「140km/h程度すら出ない車では登りで止るから」(*)
「145PSの車でも登りで制限速度まで出なかったことはない」

……いつの間にか速度が馬力にすり替わってるやん
（毎度のことだけど。）。
145PSの車では平地で140km/h出ないって？
乗用車でそんなこともあるまい。
100PSに満たない昔のスターレットでも140km/hは充分出るぞ。

# ちなみに45PSの単車でも160km/h以上出る。(^^;

(*)140km/h程度すら出ない車でも、実際には滅多止りやしない。
　まして高速道路では止るどころか最低速度の出ない程度の勾配の登りですら
　存在しないだろう。
　だから、140km/h程度すら出ないからって最低速度違反で捕まることはない
　だろうね、実際の所。

ところで180km/hって、日本で最も勾配のきつい坂（どこだ？）を制限速度で
登るのに必要な登坂性能で平地を走ったときに出る速度っていう数字じゃな
かったっけ？
だとすれば、180km/h出せることは決して過剰ではないね。

だからってそれが速度制限装置の数字になるのは理由がないけどね。
別に実際に180km/h出せる必要はないんだから。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

[Taro Yoshida]

In article <3f607d6d.5570%omega...@anet.ne.jp>, omega...@anet.ne.jp
says...

>At Mon, 25 Aug 2003 12:25:48 +0900 (JST),
>in the message, <bibvjq$hvo$3...@dccns.dcc.co.jp>,
>ta...@dcc.co.jp (Taro Yoshida) wrote
>>レックスコンビ(30数馬力だった記憶あり)に荷物満載して
>>千葉から神戸まで平均80km/h(^^;で行った事があります。
>>東名，名神の上り坂でベタ踏みでも50km/hぎりぎりまで速度落ちたし、
>
>ふと思い出した話。
>昔、マツダ（キャロル？）は箱根の旧道の登りで運転手以外は降りて押さなけ
>ればならないがスバル３６０は一応、大人四人乗ったまま自力で登れる、と
>か。

プロジェクトＸのスバル360の回によると、
市販の為にクリアしなければいけない当時の運輸省の課題として、
大人４名乗車で箱根を３０分以内で登れる事というのが紹介されていました。
となると旧キャロルも市販車ですから登れないとおかしいんですが。
＃試作車と量産車の性能のばらつきってことかな？

>>yamさんのお乗りになってきた車のスペックが良すぎて、
>>想像が及ばないのではないでしょうか。
>
>ちゅうか謎なのは、最初の投稿の140という数字は速度の話だったのに次の投
>稿の145という数字は馬力になっている点。

<中略>
>……いつの間にか速度が馬力にすり替わってるやん

すり替わっているとは私は感じませんでした。
多分yamさん所有車で一番ローパワーな例がたまたま145馬力だっただけで
（以前の別記事の記憶だと4AGのスーパーチャージャー付きっぽい。初代MR2?）
yamさんが今までに所有した車の中で一番ロースペックな例でも
最低速度はクリアできたという、
ご自身の体験に基づいた例を挙げているだけと理解しています。
その後わたしがレックスコンビの例を挙げたときに
話は破綻せずにそのまま流れましたから、この理解で問題ないと私は考えます。

[yam]

　浦島野郎に浦島フォローつけたれ。

"SUZUKI Wataru" <omega...@anet.ne.jp> wrote in message
news:3f607d6d.5570%omega...@anet.ne.jp...

> ところで180km/hって、日本で最も勾配のきつい坂（どこだ？）を制限速度で
> 登るのに必要な登坂性能で平地を走ったときに出る速度っていう数字じゃな
> かったっけ？

　最高速度と登坂性能は必ずしも比例しませんね。　
　荷物を積んだトラックと、結構ボロイカローラで、平地で競争したら
　トラックの方が速そうですが、登り坂なら後者が勝ちそう。
　結局、これって、都市伝説の類ではないですか？
　まあ、この手の話って、少し考えれば「おかしな」事に気がつくはず
　なんですがね？

> だとすれば、180km/h出せることは決して過剰ではないね。

　「だとすれば」とか言う前に、少し考えたらと老婆心ながらおもふ次第。

[SUZUKI Wataru]

At Fri, 12 Sep 2003 12:13:38 +0900 (JST),
in the message, <bjrdl2$l50$1...@dccns.dcc.co.jp>,
ta...@dcc.co.jp (Taro Yoshida) wrote
>すり替わっているとは私は感じませんでした。

……まあ論理というのは理解するものであって「感じる」ものじゃないから、
どう「感じ」ようがそれは論理と無関係だから勝手ではありますが。

>多分yamさん所有車で一番ローパワーな例がたまたま145馬力だっただけで
>（以前の別記事の記憶だと4AGのスーパーチャージャー付きっぽい。初代MR2?）
>yamさんが今までに所有した車の中で一番ロースペックな例でも
>最低速度はクリアできたという、
>ご自身の体験に基づいた例を挙げているだけと理解しています。

それは、すり替わっているかどうかとは全く関係ない話です。

その「例」が、140km/h出る車が過剰性能かどうかを全く論証しない以上、
140km/h出る車が過剰性能かどうかとは「論理的に」全く無関係なのは明らか
です。
論理的に明らかに全く無関係な話を持ち出したことをもって「すり替わってい
る」と言っているのですから、話がすり替わっているのもまた明らかです。

>その後わたしがレックスコンビの例を挙げたときに
>話は破綻せずにそのまま流れましたから、この理解で問題ないと私は考えます。

それは、すり替わっているかどうかとは全く関係ない話です。

すり替わった後にすり替わった話に沿って話をすれば話が破綻しなくて当り前
です。
しかしそれは話がすり替わっていないことを論理的には全く意味しません。

# すり替わったことを指摘しているだけであって、すり替わった後で話が成り
　立っているかどうかなど全く別問題なのです。

[Taro Yoshida]

In article <3f782308.5827%szk_wat...@yahoo.co.jp>,
szk_wat...@yahoo.co.jp says...

>その「例」が、140km/h出る車が過剰性能かどうかを全く論証しない以上、
>140km/h出る車が過剰性能かどうかとは「論理的に」全く無関係なのは明らか
>です。
>論理的に明らかに全く無関係な話を持ち出したことをもって「すり替わってい
>る」と言っているのですから、話がすり替わっているのもまた明らかです。

現実に発生している事象を論じる際に、
論理から入る人と実験などの経験から入る人がいます。
この議論ではyamさんは後者、SUZUKIさんは前者の立場で論じています。

今回の145psがでる直前の段階で、
議論の流れの中で高速道路で最低速度以上の速度を維持可能かという話題が
出てきました。
これ自体
yamさんは

>
>>その後わたしがレックスコンビの例を挙げたときに
>>話は破綻せずにそのまま流れましたから、この理解で問題ないと私は考えます。
>
>それは、すり替わっているかどうかとは全く関係ない話です。
>
>すり替わった後にすり替わった話に沿って話をすれば話が破綻しなくて当り前
>です。
>しかしそれは話がすり替わっていないことを論理的には全く意味しません。
>
># すり替わったことを指摘しているだけであって、すり替わった後で話が成り
>　立っているかどうかなど全く別問題なのです。
>
>--
>SUZUKI Wataru
>mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

--

[yam]

"SUZUKI Wataru" <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:3f782308.5827%szk_wat...@yahoo.co.jp...

> >すり替わっているとは私は感じませんでした。
>
> ……まあ論理というのは理解するものであって「感じる」ものじゃないから、
> どう「感じ」ようがそれは論理と無関係だから勝手ではありますが。

　　　　　　　　　：
> # すり替わったことを指摘しているだけであって、すり替わった後で話が成り
> 　立っているかどうかなど全く別問題なのです。

出発点で私の誤解があったことは事実として、話の流れとして、
車の性能を表す指標として最高速度と同様に最高出力が使われ、
議論の流れで主題がそちらに流れていっただけの事が理解できない
のかな？ まあ、整理してみましょう。もともとは、私の

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message

news:d0p1b.2$9V...@news1.dion.ne.jp...
＄　過度としかいえません。日本国内の制限速度が１００km/hなのに、
＄　リミッターは180km/h、リミッター解除は容易で、前の車は２５０、
＄　今の車は２２０まで出ます。まあ、どっちも３リッターターボだから
＄　ですが、カローラふぜいでも１４０くらいは出るでしょう。
＄　つまり、ほとんどの車は、オーバースペックという事です。

からスタートしていますが、　y...@yahoo.comさんの

"yh" <y...@yahoo.com> wrote in message news:bi5adj$1upp$1...@nwall2.odn.ne.jp...
＄ 少なくとも140はオーバースペックじゃないだろ。
＄ それくらいでなきゃ高速の最低速違反でつかまるぞなもし。

という発言で、それ以前の最高速度の話から最高出力の
話に変ったと勘違いをしたのは事実ですよ。
＃ 「140」が「最高速度＝１４０km/h」だったとしたら、５０km/h
＃ の最低速度違反で捕まるわけないもんね。
そこから先が最高速度と最高出力がごっちゃになっているの
は事実。で、だから何？
というか「１４０」の時点で紛らわしいと言えば、紛らわしかった
わけですが・・・
ちゅうか、だからあえて元記事の引用は避けて自分で改編
した文章でわざわざ

"SUZUKI Wataru" <omega...@anet.ne.jp> wrote in message
news:3f607d6d.5570%omega...@anet.ne.jp...

＄ ちゅうか謎なのは、最初の投稿の140という数字は速度の話だったのに次の投

＄ 稿の145という数字は馬力になっている点。
＄
＄ 「日本の最高速度が100km/hである以上、140km/h程度しかでない車でも過剰性
＄　能である」
＄ 「その程度すら出ないでは高速の最低速度違反になりかねないから過剰でな
＄　い」

っていってるのでしょ？これって、

＄ ……いつの間にか速度が馬力にすり替わってるやん
＄ （毎度のことだけど。）。

ちゅう因縁に結び付けるためとしか思えないんですが・・・
そういう意図でしているのでしょうか？そうでないとすれば、
自分の投稿がどう見えるか少し気にかけたほうがいいと
思うんですけどね。っま、大きなお世話ですが。