At Mon, 04 Aug 2003 00:05:42 +0900,
in the message, <20030804...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>>Date:2003/08/03 23:19:39 JST
>>Message-ID:<3f2cf732.5169%omega...@anet.ne.jp>
>>
>>>「そういう極特定の人のみを相手にする投稿」だから
>>>fjを利用したんじゃないの?(笑)
>>
>>まあね。:-)
>>
>>しかし一応システム的には「不特定多数が閲読投稿できる」以上
>>(見ようによってその可能性は新聞以上ですらあります。)、
>>元々極特定人のみを相手にしていることが明らかな投稿は原則的には不適当だ
>>と思うわけです。
>
>ここの部分は著作権法の議論じゃないでしょ?ってえのが1つ
そうです。
ここの部分は、本件を考えるに当っては、
>>むしろ、そういう極特定の人のみを相手にする投稿を公開のメディアでやるこ
>>との是非というネットニューズの使い方の問題として考えるべきじゃないの
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
って話ですから。
つまり、著作権の問題でとして考えるべきものではないだろうと言っているん
で。 ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>「不特定多数が閲読投稿できるシステムで
> 元々極特定人のみを相手にすることが原則不適当」なのはなぜ?
「極特定」と言いましたが「極限定的な」に言い換えます。
「特定」と言うのは、「その申込に応じて貸し借りを行う事ができる人物は限
られている」という意味で「特定」と言ってるんですがあまり解りやすくな
い。
さて本論。
結論から言えば、極限定的な人以外にとって初めから全然価値のない投稿をす
ることが公共性のあるシステムにおいて妥当な行為だとは到底思えないから。
今でこそ通信費もディスクの価格も大幅に下りましたが、無意味な投稿を読ま
される時間の無駄は古今東西同じ。
また、ネットニューズの場合、くだらない投稿の分だけサーバーから必要な
メッセージがexpireされるということも起りうる。
本質において、お礼でしかない投稿、意味不明のクロスポスト、最近流行らし
い(一部フィルター掛けているから実数は知らない。)憲章違反の投稿、とい
うのと同じだということ。
無論、最初からそういう投稿をすることを容認することが明らかなシステムで
あるなら構いません
(これはすでに述べています。)。
しかし、殊にfjでは、このような投稿は多くの場合本質において憲章の趣旨に
沿わないでしょう。
……なお、結果的に極限定的な人しか食いつかなかったというのとは事情が違
うので念のため。
譬えそれがある程度予想できるものであっても。
すなわち、貸し借りの申込(の誘引)なんて1000人から応募があっても却って
困るわけで、端から一人、いても2,3人程度を望んでいるはず。
読者としてターゲットにしているのは読んでいる可能性のある人全員ではな
く、目的を達せられる限度で最も少ない数。
言い換えれば、貸してくれない人は読んでくれなくてもいいし貸してくれる
人は一人で充分。
一方、一般の投稿も1000人もフォローがついたら読むのが大変だけど、それは
内容がまともで憲章に沿う投稿である限り「うれしい悲鳴」だし予想に反し
ていたとしても「うれしい誤算」。
そして、読者としてターゲットにしているのは読んでいる可能性のある人全
員。
言い換えれば、フォローしないにしても関心を抱いて読んでくれる人は一人で
も多い方がいい。
>(著作権法から離れる場合には適宜フォロー先を指定してくれい。)
ということでfj.news.usage。
--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp
一点だけ
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/08/14 22:35:28 JST
>Message-ID:<3f3b8eb5.5321%omega...@anet.ne.jp>
>
>>「不特定多数が閲読投稿できるシステムで
>> 元々極特定人のみを相手にすることが原則不適当」なのはなぜ?
>
>「極特定」と言いましたが「極限定的な」に言い換えます。
>「特定」と言うのは、「その申込に応じて貸し借りを行う事ができる人物は限
>られている」という意味で「特定」と言ってるんですがあまり解りやすくな
>い。
>
>さて本論。
>
>結論から言えば、極限定的な人以外にとって初めから全然価値のない投稿をす
>ることが公共性のあるシステムにおいて妥当な行為だとは到底思えないから。
でもね。
仮に私が自分のとこでニュースサーバーたてて
ローカルなニュースグループ作って
そこで「あれ貸して?」ってやるのはどうなの?
そのニュースサーバーは一方でfjとかjapanとかの配送もしているとしよう。
漠然とシステムと言ってもだめなんじゃない?
この場合のシステムの正体は?
(もしくは実体は?)
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当?」
まさと 「それ、微妙に間違っている……。」
ああ、なるほど。
ただの揚げ足取りな気もするけど(^^;、言いたいことは解る。
でも重要なのは、「公共性のある」の部分。
「システム」は何らかの機能(ここでは複数の人間のコミュニケーションがで
きればいい。)を一定の組織体系的構造で実現していることを意味するだけ。
要するに何らかの機能を実現する体系的な構造を有してれば「システム」なん
で、それはそういうものだってだけのこと。
一つのnntpサーバが複数の性格を有するグループを扱っている場合に、それが
同一の技術的手段で実現したものであっても、複数の性格のグループ毎に(あ
るいはそれ以上に細かいグループ毎に)ひとまとまりの単位として考えても別
に何にも問題はないと。
その内の閉鎖的な部分は、ここで問題としている「公共性のあるシステム」で
はないから埒外だと。
--
SUZUKI Wataru mailto:omega...@anet.ne.jp
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/09/04 23:03:28 JST
>Message-ID:<3f574551.5456%omega...@anet.ne.jp>
>
>>そのニュースサーバーは一方でfjとかjapanとかの配送もしているとしよう。
>>
>>漠然とシステムと言ってもだめなんじゃない?
>>この場合のシステムの正体は?
>>(もしくは実体は?)
>
>ああ、なるほど。
>ただの揚げ足取りな気もするけど(^^;、言いたいことは解る。
本当?
>でも重要なのは、「公共性のある」の部分。
だからなんで「公共性がある」って言えるの?
>「システム」は何らかの機能(ここでは複数の人間のコミュニケーションがで
>きればいい。)を一定の組織体系的構造で実現していることを意味するだけ。
>要するに何らかの機能を実現する体系的な構造を有してれば「システム」なん
>で、それはそういうものだってだけのこと。
だからシステムとは関係ないよね。「なぜ」公共性があるのかは。
そこで再度問題提起をすれば
「不特定多数が閲読投稿できるシステムで
元々極特定人のみを相手にすることが原則不適当」なのはなぜ?
システムは関係ないんで書き直せば
「不特定多数が閲読投稿できる場合に
極特定人のみを相手にすることが原則不適当」なのはなぜ?
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「お兄ちゃん、もうすぐ秋休みだよ。」
まさと 「それ黄色いリボンつけて言わないとわかりにくい……。」
At Thu, 04 Sep 2003 23:12:38 +0900,
in the message, <20030904...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>だからシステムとは関係ないよね。「なぜ」公共性があるのかは。
そうですよ。
だから「譬え新聞だって不適当なものは不適当」。
>そこで再度問題提起をすれば
>「不特定多数が閲読投稿できるシステムで
> 元々極特定人のみを相手にすることが原則不適当」なのはなぜ?
>
>システムは関係ないんで書き直せば
>「不特定多数が閲読投稿できる場合に
> 極特定人のみを相手にすることが原則不適当」なのはなぜ?
それは、前々回、
At Thu, 14 Aug 2003 22:29:25 +0900,
in the message, <3f3b8eb5.5321%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
|結論から言えば、極限定的な人以外にとって初めから全然価値のない投稿をす
|ることが公共性のあるシステムにおいて妥当な行為だとは到底思えないから。
|
|今でこそ通信費もディスクの価格も大幅に下りましたが、無意味な投稿を読ま
|される時間の無駄は古今東西同じ。
|また、ネットニューズの場合、くだらない投稿の分だけサーバーから必要な
|メッセージがexpireされるということも起りうる。
|本質において、お礼でしかない投稿、意味不明のクロスポスト、最近流行らし
|い(一部フィルター掛けているから実数は知らない。)憲章違反の投稿、とい
|うのと同じだということ。
|
|無論、最初からそういう投稿をすることを容認することが明らかなシステムで
|あるなら構いません
|(これはすでに述べています。)。
|しかし、殊にfjでは、このような投稿は多くの場合本質において憲章の趣旨に
|沿わないでしょう。
と'既に'述べたとおり。
これは一般論と言うよりコンピュータ通信を前提にした話だから一般論で言え
というなら、「趣旨に合致しないから」。
だけどそれは問題の立て方がおかしい。
>だからなんで「公共性がある」って言えるの?
が尋きたいんでしょう?
だったら、
>「不特定多数が閲読投稿できる場合に
> 極特定人のみを相手にすることが原則不適当」なのはなぜ?
ではなくて、
「不特定多数が閲読投稿できる場合には公共性がある」というのはなぜ?
と言うべきでしょうな。
言い換えれば、「そもそも不特定多数が参加できるからと言って公共性がある
ことになるの?」という質問でしょ?
これについては、
不特定多数が参加できることのみをもって公共性があるというわけではな
い。
ただ、特定少数のみしか参加できないのであれば公共性がないことは間違い
ない。
ということを前提に、
いわゆるネットニューズ(nntpプロトコルを用いたコミュニケーションメ
ディアという意味「ではない」。nntpを用いてもローカルなサーバにおいて
購読者に何らかの制限を設けたりしているものは除外する。)は、特定の手
続資格制限など一切なしに不特定多数の自由な参加を前提としたメディアで
ありかつ実際に自由な参加が可能である。
ネットニューズは、全参加者を平等かつ対等な関係にあるものとして遇する
ものである。
ネットニューズは、全参加者の相互の自由な情報交換を行うことを目的と
するものである。
このようなネットニューズの在り様からすれば、例外的にグループの趣旨か
らして明示・黙示的に公共性を否定する場合を除き、原則として広く公共性
があると考えるのが妥当である。
と言っておきます。
公共性があるなら「他人に迷惑を掛けてはいけない」という一般社会のルール
がそのまま通用する。
限定的特定人向けで実質私信と同視しうる投稿は、多く「他人迷惑」である。
やはりこっちの言いたいことはわかってないやん。
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/09/20 23:52:25 JST
>Message-ID:<3f6c675c.5690%omega...@anet.ne.jp>
>
># 一部引用が前後してます。
>
>At Thu, 04 Sep 2003 23:12:38 +0900,
>in the message, <20030904...@nn.iij4u.or.jp>,
>c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>>だからシステムとは関係ないよね。「なぜ」公共性があるのかは。
>
>そうですよ。
問題を整理すると
8月3日のすずきさんの
|しかし一応システム的には「不特定多数が閲読投稿できる」以上
|(見ようによってその可能性は新聞以上ですらあります。)、
|元々極特定人のみを相手にしていることが明らかな投稿は原則的には不適当だ
|と思うわけです。
に対し、
8月4日に
|「不特定多数が閲読投稿できるシステムで
| 元々極特定人のみを相手にすることが原則不適当」なのはなぜ?
と私が尋ねた訳だ。
その理由として返ってきたのは
8月14日の
「極限定的な人以外にとって初めから全然価値のない投稿をすることが
公共性のあるシステムにおいて妥当な行為だとは到底思えないから。」
というもの。
それで私が8月14日に
|でもね。
|仮に私が自分のとこでニュースサーバーたてて
|ローカルなニュースグループ作って
|そこで「あれ貸して?」ってやるのはどうなの?
|
|そのニュースサーバーは一方でfjとかjapanとかの配送もしているとしよう。
|
|漠然とシステムと言ってもだめなんじゃない?
|この場合のシステムの正体は?
|(もしくは実体は?)
と書いて
上のとおり
「システム」であることは関係がないというすずきさんの回答を引き出した。
私としては問題の内の1点に同意いただけたのでここは大満足。
そして最初の質問に戻る
「「不特定多数が閲読投稿できるシステムで
元々極特定人のみを相手にすることが原則不適当」なのはなぜ?」
「極限定的な人以外にとって初めから全然価値のない投稿をすることが
公共性のあるシステムにおいて妥当な行為だとは到底思えないから。」
公共性があるからだめだという話。
でもその公共性の存在自体私は8月14日は疑問を打っているのに
>>システムは関係ないんで書き直せば
>>「不特定多数が閲読投稿できる場合に
>> 極特定人のみを相手にすることが原則不適当」なのはなぜ?
>
>それは、前々回、
(中略)
>と'既に'述べたとおり。
と答えるってえのは
少なくともこちらの質問であるところの
「公共性の存在って本当?」って質問には
全く答えていません。
細かくチェックを入れれば
>At Thu, 14 Aug 2003 22:29:25 +0900,
>in the message, <3f3b8eb5.5321%omega...@anet.ne.jp>,
>|無論、最初からそういう投稿をすることを容認することが明らかなシステムで
>|あるなら構いません
>|(これはすでに述べています。)。
で、なぜネットニュースはそういう投稿がだめってことになるの?
fjはだめという主張ならわかる。
fjは従前からそういうのはだめって言われて来たから。
でもそれがネットニュースの本質ではないことは
そもそもこの投稿のおおもとをたどった時に
4月23日に私は
|#今のfjって特定少数なんじゃないの?(笑)
なんてことを書いているんで……。
この投稿からおっかけて読んでいる人ならわかると思う……。
そして私の疑問は公共性の存在もさることながら
あくまで
「不特定多数が閲読投稿できるシステムで
元々極特定人のみを相手にすることが原則不適当」
というルールの存在に対する疑問。
私は存在自体疑問だけど
そこはまず存在の理由からお伺いしようというのが議論の常道。
>>だからなんで「公共性がある」って言えるの?
>
>が尋きたいんでしょう?
違います。
公共性があれば……はだめというのはあくまですずきさんの主張で
私はそのルール自体承認していないです。
> いわゆるネットニューズ(nntpプロトコルを用いたコミュニケーションメ
> ディアという意味「ではない」。nntpを用いてもローカルなサーバにおいて
> 購読者に何らかの制限を設けたりしているものは除外する。)は、特定の手
> 続資格制限など一切なしに不特定多数の自由な参加を前提としたメディアで
> ありかつ実際に自由な参加が可能である。
> ネットニューズは、全参加者を平等かつ対等な関係にあるものとして遇する
> ものである。
> ネットニューズは、全参加者の相互の自由な情報交換を行うことを目的と
> するものである。
> このようなネットニューズの在り様からすれば、例外的にグループの趣旨か
> らして明示・黙示的に公共性を否定する場合を除き、原則として広く公共性
> があると考えるのが妥当である。
>と言っておきます。
ローカルなニュースグループだって
たいていは
|特定の手続資格制限など一切なしに
|不特定多数の自由な参加を前提としたメディアで
|ありかつ実際に自由な参加が可能である。
|ネットニューズは、全参加者を平等かつ対等な関係にあるものとして遇する
|ものである。
|ネットニューズは、全参加者の相互の自由な情報交換を行うことを目的と
|するものである。
ですよ。
……本当にクローズドにするならメーリングリストにするわな……。
「いや、そういうローカルなニュースグループは
「不特定多数の自由な参加を前提」としてない」
って反論するかもしれない。
で、それを
「「グループの趣旨からして明示・黙示的に公共性を否定する場合」
かどうかで判断しよう」
というのであれば
なんのことはない
「不特定多数が閲読投稿できるシステムで
元々極特定人のみを相手にすることが原則不適当」
というルールの存在の主張の理由にはなってません。
存在するルールは
「極特定人のみを相手にすることが原則不適当とされているところでは
極特定人のみを相手にしてはいけません。」
というものです。
これネットニュース以外のメディアで考えればよろしい。
例えばインターネット上にBBSを開設し
書き込み等に事前の制限を加えていない場合
「そこのBBSに私信と同視しうる書き込みをしていいのか?」
という問題に対して
まず考えなきゃいけないのは
そのBBSではどう扱われているか?という点でしょう。
>公共性があるなら「他人に迷惑を掛けてはいけない」という一般社会のルール
>がそのまま通用する。
>限定的特定人向けで実質私信と同視しうる投稿は、多く「他人迷惑」である。
これも一緒でしょ。
不特定多数が閲読できるかどうかは関係ない。
(要素の1つかもしれないけど。)
「他人に迷惑をかけてはいけない」とは言えても
限定的特定人向けで実質私信と同視しうる投稿が他人迷惑かどうかについて
そのニュースグループ(もしくはトップカテゴリー)の運営方針を
無視して論ずることができないのは
すずきさん自身
|無論、最初からそういう投稿をすることを容認することが明らかなシステムで
|あるなら構いません
と言わざるを得ないことから明らか。
で、最後にまとめてみると
|「不特定多数が閲読投稿できるシステムで
| 元々極特定人のみを相手にすることが原則不適当」なのはなぜ?
の答が
「公共性があるから」で
公共性があるとなぜだめかの理由が
> いわゆるネットニューズ(nntpプロトコルを用いたコミュニケーションメ
(中略)
> らして明示・黙示的に公共性を否定する場合を除き、原則として広く公共性
> があると考えるのが妥当である。
ということで尽きるのであれば
「そのニュースグループなりトップカテゴリーが
どのように運営されてきたか
そこにどんなルールが存在しているかによって
その投稿がどう評価されるかという要素の方が大きく
「不特定多数が閲読投稿できるシステムで
元々極特定人のみを相手にすることが原則不適当」
とはとても言えない。」
と指摘しておきます。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「兄さん、秋休みだね。私をどこに連れていってくれるの?」
まさと 「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」
ご指摘、感謝です。
いやぁ恥ずかしいことにずっと間違ってたわ。
「仮令」の間違い。
# しかし、意地の悪い指摘の仕方を……。ってお前が言うな?(^^;
ここはその通りですが、
>公共性があるとなぜだめかの理由が
>> いわゆるネットニューズ(nntpプロトコルを用いたコミュニケーションメ
>(中略)
>> らして明示・黙示的に公共性を否定する場合を除き、原則として広く公共性
>> があると考えるのが妥当である。
>ということで尽きるのであれば
それは違います。
これは「公共性があることの理由」であって「公共性があると特定人相手の投
稿が不適当となる理由」ではありません。
だからわざわざ、
At Sat, 20 Sep 2003 23:52:25 +0900,
in the message, <3f6c675c.5690%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
>>だからなんで「公共性がある」って言えるの?
>
>が尋きたいんでしょう?
と言っているんですよ。
問題を整理し直すと、
不特定多数の閲読投稿を認める場合に特定人相手は原則不適当。
その理由は、「公共性があるから」。
そこで二つの問題があって、一つは、「なぜ公共性があるのか」。
一つは、「公共性があることがなぜ特定人相手が不適当な理由になるのか」。
前者の答えは、上記。
後者の答えは、下記。
# 要するにお互い言わんとしていることが伝わってないだけやん。
で、「公共性があると特定人相手の投稿が不適当となる理由」については、
At Thu, 14 Aug 2003 22:29:25 +0900,
in the message, <3f3b8eb5.5321%omega...@anet.ne.jp>,
SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp> wrote
|結論から言えば、極限定的な人以外にとって初めから全然価値のない投稿をす
|ることが公共性のあるシステムにおいて妥当な行為だとは到底思えないから。
(以下略。)
と言っているわけです。
結局、「不特定多数が閲読投稿できることは公共性のある理由とならないが故
にそもそも公共性がない」「理由にならないが仮に別の理由で公共性があると
してもそれは特定人相手の投稿の不適当さの理由とはならない」という二段構
えの否定として、それぞれに対して回答しているということ。
>「そのニュースグループなりトップカテゴリーが
> どのように運営されてきたか
> そこにどんなルールが存在しているかによって
> その投稿がどう評価されるかという要素の方が大きく
> 「不特定多数が閲読投稿できるシステムで
> 元々極特定人のみを相手にすることが原則不適当」
> とはとても言えない。」
>と指摘しておきます。
答えが不足だというのであれば、残念ながらわたしは
佐々木<c...@nn.iij4u.or.jp>さんを納得させ得るだけの根拠を示せなかったと
いうことになります。
但し、佐々木さんの言わんとすることが、「特定人相手の投稿の是非は、公共
性などという一般原則を以て判断できるものではない。是非の判断基準は個々
の事情によって左右されるもので一般原則を導こうとすること自体が誤りであ
る。あるいは、『公共性』自体が幾つかある判断基準の一つに過ぎないので
あって、それを特別に原則となる基準として扱おうとすること自体が誤りで
ある。」というものであれば、なるほど、原則の定立に拘泥するわたしが誤っ
ているかも知れないなとも思うところで持論の撤回もやぶさかではありません
が、未だ納得には至っていないと付記しておきます
(そのうち納得するかも知れませんししないかも知れません。)。
>From:SUZUKI Wataru <szk_wat...@yahoo.co.jp>
>Date:2003/10/05 22:43:02 JST
>Message-ID:<3f801f3e.5997%szk_wat...@yahoo.co.jp>
>
>但し、佐々木さんの言わんとすることが、「特定人相手の投稿の是非は、公共
>性などという一般原則を以て判断できるものではない。
この点は私の主張です。
公共性よりなにより
まず「その場においてどうとらえられているか」が優先します。
>一般原則を導こうとすること自体が誤りである。
そうは思いません。
むしろ一般原則があるならそれは
「その場においてどうかということをまず検討せよ。」
です。
当然そこからは
>『公共性』自体が幾つかある判断基準の一つに過ぎないので
>あって、それを特別に原則となる基準として扱おうとすること自体が誤りで
>ある。
というのは導けます。
その場においてどうなのかがよくわからない場合には
公共性の有無を認定しそこから何らかの準則を示すことには
反対はしません。
しかしまずローカルルールの存在の有無の認定が先だし
「特定人相手の投稿の可否」は
おそらくそれで決まると思います。
ネットニュースとは……式の議論は
「特定人相手の投稿の可否」については無理だと思います。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「兄さん、秋休み、終わっちゃったね?」
まさと 「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」
言いたいのは、そういう意味の「一般原則」ではありません。
# 個別化説をもって「個別に検討するという一般原則」を定立しているとは評
価しないということ。