「オウ」と「オー」
Wakabayashi Takeyasu
こちらで新たにお尋ねします。
「東京」を「トーキョー」ではなく「トウキョウ」と発音している
例を実際に耳にしたことがある方はいらっしゃいますか？もしそう
ならばこれは、
1. 単に平仮名の綴りの説明。
2. 小学校などで仮名を覚えた生徒の類推による過矯正。この場合
高学年になれば発音は再び「トーキョー」にもどる。
3. 英語の二重母音/ou/の影響。通常、字音「東」及び「京」は一
音節二拍で発音されるが、「トウキョウ」が自然に聞こえるために
はやはり「トウ」と「キョウ」が一音節二拍で発音されなければな
らないと思う。「問う」は二音節で発音しているから自然に聞こえる
ためには二重母音として発音されるはず。
4. 実際に1.の類推が拡がった形。「を」を「ヲ(wo)」と発音する類。
のいずれかだと思うのですが。
--
Faculty of Economics, Toyama University
WAKABAYASHI Takeyasu
twa...@eco.toyama-u.ac.jp
Wakabayashi Takeyasu
> 1. 単に平仮名の綴りの説明。
>
> 2. 小学校などで仮名を覚えた生徒の類推による過矯正。この場合
> 高学年になれば発音は再び「トーキョー」にもどる。
>
> 3. 英語の二重母音/ou/の影響。通常、字音「東」及び「京」は一
> 音節二拍で発音されるが、「トウキョウ」が自然に聞こえるために
> はやはり「トウ」と「キョウ」が一音節二拍で発音されなければな
> らないと思う。「問う」は二音節で発音しているから自然に聞こえる
> ためには二重母音として発音されるはず。
>
> 4. 実際に1.の類推が拡がった形。「を」を「ヲ(wo)」と発音する類。
最後の「1.の類推」は「2.の類推」の間違いです。
> sljではまったく議論になりそうがないので、
日本語も変だ。「なりそうにない」ですね。
Junn Ohta
s...@signature.below.netさんは書きました。
> 「東京」を「トーキョー」ではなく「トウキョウ」と発音している
> 例を実際に耳にしたことがある方はいらっしゃいますか？
ラーメンズの「日本語学校イタリアン～日本のすてきな
都道府県」というネタではそう発音してますね。
# 「トーウキョーウ」「トーウキョーウ」
> もしそうならばこれは、
4. 日本語の発言が完璧でない外国人のマネをして、わ
ざとそう発音している
です。ふつうの日本人が「東京」を発音するときは「ト
ーキョー」なのではないかと。
ふつうの日本人が「トウキョウ」と発音している、と主
張する人は、きっと「大阪」と「逢坂」の発音も違う、
自分は聞き分けられる、と主張するのでしょうね...。
> はやはり「トウ」と「キョウ」が一音節二拍で発音されなければな
> らないと思う。
「一音節二拍」の意味がよくわからないのですが、この
「音節」は途中で高低アクセントの変化を含むようなも
のですか?
--
太田純(Junn Ohta) (株)リコー/新横浜事業所
oh...@sdg.mdd.ricoh.co.jp
Wakabayashi Takeyasu
> ラーメンズの「日本語学校イタリアン～日本のすてきな
> 都道府県」というネタではそう発音してますね。
>
> # 「トーウキョーウ」「トーウキョーウ」
>
> > もしそうならばこれは、
>
> 4. 日本語の発言が完璧でない外国人のマネをして、わ
> ざとそう発音している
やはりなにかそのように思いたくなりますよね。
> ふつうの日本人が「トウキョウ」と発音している、と主
> 張する人は、きっと「大阪」と「逢坂」の発音も違う、
> 自分は聞き分けられる、と主張するのでしょうね...。
「十日」も「トウカ」と発音するんだそうで...
> > はやはり「トウ」と「キョウ」が一音節二拍で発音されなければな
> > らないと思う。
>
> 「一音節二拍」の意味がよくわからないのですが、この
> 「音節」は途中で高低アクセントの変化を含むようなも
> のですか?
B.Mathias教授(あるいは元は故服部四郎博士？)の例を借りると、
「砂糖屋」だと三音節四拍、「里親」だと四音節四拍で発音する、
ということです。
Junn Ohta
s...@signature.below.netさんは書きました。
> > 「一音節二拍」の意味がよくわからないのですが、この
> > 「音節」は途中で高低アクセントの変化を含むようなも
> > のですか?
>
> B.Mathias教授(あるいは元は故服部四郎博士？)の例を借りると、
> 「砂糖屋」だと三音節四拍、「里親」だと四音節四拍で発音する、
> ということです。
この例では音節の途中に高低アクセントの変化は現れな
いようですが...。
この基準に照らすと「トーキョー」は二音節四拍と考え
てよいですか?
そうすると、共通語では最初の音節「トー」の中でアク
セントが低→高と変化することになりますが、この「音
節」の定義ではそういうものも許されると考えてよいの
でしょうか?
Wakabayashi Takeyasu
> この基準に照らすと「トーキョー」は二音節四拍と考え
> てよいですか?
と、私は捉えていますが。要するに長母音なるものの
存在を認めれば、自然に一音節となるのでは？
> そうすると、共通語では最初の音節「トー」の中でアク
> セントが低→高と変化することになりますが、この「音
> 節」の定義ではそういうものも許されると考えてよいの
> でしょうか?
だと思います。英語やドイツ語などの二重母音や長母音
も同じようなものかと。例えば、
Do you go?
では最後の/ou/が尻上りになりますよね。でもgoが一音節
であることは変わりないかと。
中国語はもともと声調がありますからアクセント変化という
のとは違いますが、一音節内で激しくピッチの変化が見られ
ますよね。
健太郎
>[.......]
>
>「東京」を「トーキョー」ではなく「トウキョウ」と発音している
>例を実際に耳にしたことがある方はいらっしゃいますか？
東京の下町ではまずいないでしょう。
ただ個人差や地域差はあるかもしれません。
国語学的にいって、この二重母音が話ことばから消えたの
はずいぶん古くて中世末ごろのことです。
古代の日本語では元来二重母音は排除されていましたが、
音便の発達や漢語の流入で中世に二重母音が大量に出
現しました。しかし、やがてそれはほとんどすべて長母音か
拗長母音化して消失しました。
具体的には、「あふ、かふ、さふ」系は/au/をへて開音の/o:/
に、「おふ、こふ、さふ」系または「おう、こう、そう」系は/ou/
をへて合音の/o:/に長音化したわけです。開音と合音とは
中世末ごろまでは区別されていたようです。当時のことばで
「開合がよい」というと、それは「ことば遣いが正しい」という
ことを意味していました。一般的な話ことばでは１７世紀の
京都ではすでにこの区別は失われていたとされています。
現代では推して知るべし。まずはすべてが長音の「オー」で
発音されているわけです。
百歩譲って、どうしてもそういっているのを聞くと主張する人
に耳を傾けてみるとすれば、それはやはり外国語の影響で
しょう。嘆かわしいことです。美しい日本語が日本の唱歌を
外国の発声法で歌うあのイヤらしい日本人のアカデミックな
歌手たちのようになってしまうのを聞きたくありません。
＿＿＿＿＿＿＿
kentaro＠tokyo
Junn Ohta
s...@signature.below.netさんは書きました。
> だと思います。英語やドイツ語などの二重母音や長母音
> も同じようなものかと。例えば、
> Do you go?
> では最後の/ou/が尻上りになりますよね。でもgoが一音節
> であることは変わりないかと。
なるほど、理解しました。
「とうきょう」と「とーきょー」は発音が違う、と主張
する人は「奥羽本線」をどう発音するのかな? やっぱり
「おうーほんせん」みたいになるのかな。ちょっと聞い
てみたい...。
Koichiro
> 「十日」も「トウカ」と発音するんだそうで...
その人は「遠い」「通り」も「とうい」「とうり」と発音するのですか?
Wakabayashi Takeyasu
Wakabayashi Takeyasu
> 具体的には、「あふ、かふ、さふ」系は/au/をへて開音の/o:/
> に、「おふ、こふ、さふ」系または「おう、こう、そう」系は/ou/
> をへて合音の/o:/に長音化したわけです。開音と合音とは
> 中世末ごろまでは区別されていたようです。当時のことばで
> 「開合がよい」というと、それは「ことば遣いが正しい」という
> ことを意味していました。一般的な話ことばでは１７世紀の
> 京都ではすでにこの区別は失われていたとされています。
> 現代では推して知るべし。まずはすべてが長音の「オー」で
> 発音されているわけです。
「開合」の説明もして、さらに西日本でのウ音便の「負うて」と
終止形の「負う」との発音の違いも説明したんですが、そうした
資料を持ち出す人間は「悪しき国語主義者」なんだそうです。
すいません、愚痴になってしまいました。
健太郎
>[......]
>「開合」の説明もして、さらに西日本でのウ音便の「負うて」と
>終止形の「負う」との発音の違いも説明したんですが、そうした
>資料を持ち出す人間は「悪しき国語主義者」なんだそうです。
>
おやおや・・・。
小生もすんでのところで悪党呼ばわりされるところでしたね。
ま、人を見て話をするようにしませう。
お疲れさまでした。(^^;
＿＿＿＿＿＿＿
kentaro＠tokyo
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <b87r6h$eap$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
「チバサガシガ」
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <b881ql$g63$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
> 「とうきょう」と「とーきょー」は発音が違う、と主張
> する人は「奥羽本線」をどう発音するのかな? やっぱり
> 「おうーほんせん」みたいになるのかな。ちょっと聞い
> てみたい...。
このネタで「青梅国際女子マラソン」とか考えてしまった私は下品でしょうか？
Junn Ohta
man...@stellar.co.jpさんは書きました。
> このネタで「青梅国際女子マラソン」とか考えてしまった私は
中川いさみの「くまのプー太郎」に「草津タウン国際く
だもの博」という同種のネタがありました。
Annie
<m3k7dk8...@localhost.localdomain>
>oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
>> そうすると、共通語では最初の音節「トー」の中でアク
>> セントが低→高と変化することになりますが、この「音
>> 節」の定義ではそういうものも許されると考えてよいの
>> でしょうか?
>
>だと思います。
確認されましたか？ あるいは、そう考えられる記述がどこかにありましたか？
外国語の話とは別に、日本語の話としてここをはっきりさせた方が良いような気
がするのですが…。
アクセントの高低であるとか、語気の強さなどが関係しているのではないかと想
像しているのですが。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Annie
しょうか？ 同じなのでしょうか？
「各校」「各項」と「カッコウ（鳥）」
「各課」と「閣下」
上記は同じに思えるのですが、
「覚醒」「隔世」と「活性」
は違いますよね？
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Wakabayashi Takeyasu
> Wakabayashi Takeyasu <s...@signature.below.net> wrote in message
> <m3k7dk8...@localhost.localdomain>
> >oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
> >> そうすると、共通語では最初の音節「トー」の中でアク
> >> セントが低→高と変化することになりますが、この「音
> >> 節」の定義ではそういうものも許されると考えてよいの
> >> でしょうか?
> >
> >だと思います。
>
> 確認されましたか？ あるいは、そう考えられる記述がどこかにありましたか？
> 外国語の話とは別に、日本語の話としてここをはっきりさせた方が良いような気
> がするのですが…。
あくまでも漢字「東」の字音であることをご理解ください。「遠い」や
「父さん」などでは音節数の数え方が異なるでしょう。先に述べたように
「長母音」と捉えるかどうか、という問題だと思います。
そう考えられる記述としては、一応、古いものでロドリゲスの『日本語
小文典』の発音の記述を引用しておきます。
「日本語の音節・単語は全て五つの短い母音A,E,I,O,Vまたは長い二重
母音o+,eo^,o^,u^,iu+で終るか、子音N,Tで終る。」(岩波文庫版p.61)
「二重母音の違いは記号+,^を用いて表す。すなわち長いo+, 曲折記号
付きの[長い]o^, 長いu^. 例、Bo+, bo^, bu^.」(同p.62)
+はハーチェクの、^は重アクセント記号の代わりです。「音節」という
単語を用いている点に注意してください。「オー」に二種類あるのは、
例の「開合」の区別です。(ただし、この書物での使いわけはかなり不
正確だそうです。)
> アクセントの高低であるとか、語気の強さなどが関係しているのではないかと想
> 像しているのですが。
例えば太田さんが指摘したように「東」も高低が動くわけですが、これを
ある場合は二音節、ある場合は一音節と分析する、ということですよね？
うーん。そもそも分析の単位としては、やはり「拍」の方がすっきりする
ので、「音節」は日本語では一拍一音節でないものについてのみ問題にな
りますよね。長母音は一応二拍一音節ですが、例えば母音が欠落した、
「す」や「し」、「ふ」などは音節主音なるものにわざわざ子音をあてな
ければならなかったりしますし。
Wakabayashi Takeyasu
ついても伺いたいと思います。
「エイ」は室町末期まで確実に二重母音として発音されたようですが、
これから転じた「エー」の登場はいつごろなんでしょうか？
もう一つの「アイ」は漢字の字音では二重母音として保たれていますが、
母音の連続とも捉えられる活用語尾では、口語で「ない」が「ネー」に
「まい」が「メー」になったりします。終りの「ニャー」は有名ですが
(私の出身地の東駿河にもあります)、他に東北などで「ネ」とか「メ」
とか短母音になったりもします。
Wakabayashi Takeyasu
> 「各校」「各項」と「カッコウ（鳥）」
> 「各課」と「閣下」
こちらは全て「-k入声+k」(郭公)で、
> 「覚醒」「隔世」と「活性」
こちらは前二つが「-k入声+s」で、最後が「-t入声+s」かと。
「合戦」、「合唱」、「入声」など「-p入声+s」も促音化しますよね。
もっとも「合成」、「入賞」は促音になりませんが。
というわけで、
-k入声+カ行 促音化あり
-t入声+タ行 促音化あり
-p入声+ハ行 促音化あり
-k入声+サ行 促音化なし
-t入声+サ行 促音化あり
-p入声+サ行 促音化あり
なのでは。必ずそうなるかどうかは知りませぬ。
Junn Ohta
s...@signature.below.netさんは書きました。
> -k入声+カ行 促音化あり
> ...
> なのでは。必ずそうなるかどうかは知りませぬ。
敵機 → てっき
敵国 → てきこく
なので必ずしもそうはならない、という話をずーっと前
にどこかで読んだ記憶があります。
健太郎
>[.....]
>「エイ」は室町末期まで確実に二重母音として発音されたようですが、
>これから転じた「エー」の登場はいつごろなんでしょうか？
>
「エイ」は現在も変遷が進行中ですね。「経営」などの語群
においては「ケーエー」と長音で発音するのが標準となって
いますが、「ケイエイ／ケイエー」の発音は「トウキョウ」と
は異質的で容認されている気がします。
>もう一つの「アイ」は漢字の字音では二重母音として保たれていますが、
>母音の連続とも捉えられる活用語尾では、口語で「ない」が「ネー」に
>「まい」が「メー」になったりします。終りの「ニャー」は有名ですが
>(私の出身地の東駿河にもあります)、他に東北などで「ネ」とか「メ」
>とか短母音になったりもします。
>
私の知るかぎりでは、これらの出現は近世になってからです。
「呑みなせー」の類ですね.。それも頻繁に出現します。
以前太田さんに突っ込まれた問題ですが、これらの/ai/また
は/ae/が長音化して/e:/または/e/になる傾向はロシア語な
どは別としても音韻的な必然性があると思います。短母音化
は日本語としてはおもしろいですが、フランス語や現代ギリシ
ア語では短母音として発音されますよね。
＿＿＿＿＿＿＿
kentaro＠tokyo
健太郎
>[....]
>-k入声+カ行 促音化あり
>-t入声+タ行 促音化あり
>-p入声+ハ行 促音化あり
>
>-k入声+サ行 促音化なし
>-t入声+サ行 促音化あり
>-p入声+サ行 促音化あり
>
>なのでは。必ずそうなるかどうかは知りませぬ。
>
ちょっとズレて申し訳ないのですが、みなさんは
烏龍茶の「鉄観音」をどういっているのでしょうか。
「てっかんのん」ですか？
＿＿＿＿＿＿＿
kentaro＠tokyo
Wakabayashi Takeyasu
> 敵機 → てっき
> 敵国 → てきこく
代数学で「実体」を「じつたい」と読むというのを思い出しました。
これはかなり特殊な専門用語としての例外ですね。
Wakabayashi Takeyasu
> 「エイ」は現在も変遷が進行中ですね。「経営」などの語群
> においては「ケーエー」と長音で発音するのが標準となって
> いますが、「ケイエイ／ケイエー」の発音は「トウキョウ」と
> は異質的で容認されている気がします。
「永遠」も「エイエン/エーエン」どちらも使われているようですね。
私も異和感はありません。
> 私の知るかぎりでは、これらの出現は近世になってからです。
> 「呑みなせー」の類ですね.。それも頻繁に出現します。
> 以前太田さんに突っ込まれた問題ですが、これらの/ai/また
> は/ae/が長音化して/e:/または/e/になる傾向はロシア語な
> どは別としても音韻的な必然性があると思います。短母音化
> は日本語としてはおもしろいですが、フランス語や現代ギリシ
> ア語では短母音として発音されますよね。
音節についての先のAnnieさんの話にも絡むのですが、漢字音では
「これは最初から一音節」という意識があって二重母音が保たれて
いる、というのは考えすぎでしょうか。
Junn Ohta
kent_...@d1.dion.ne.jpさんは書きました。
> 「エイ」は現在も変遷が進行中ですね。「経営」などの語群
> においては「ケーエー」と長音で発音するのが標準となって
> いますが、「ケイエイ／ケイエー」の発音は「トウキョウ」と
> は異質的で容認されている気がします。
最近ちょっと気になっているのですが、千葉あたりが本
拠地で関東に店舗を広げているDIYショップに「ケーヨ
ーデイツー」という店があります。「ケーヨー」は会社
沿革などをみるとどうやら「京葉」で、「デイツー」は
「D2」のようです。
「D」は「デー」か「ディー」で、「day」でもなければ
ふつう「デイ」とは書かないでしょう。その「day」も
新聞なら「デー」と書くほうが多い。
何がいいたいのかというと、「デイ」をさしおいて「ケ
ー」「ヨー」「ツー」が先に長母音化しているのが解せ
ないわけです。「ケイヨウデイツウ」ならまあ理解でき
るし、長母音化するなら「ケイヨウデーツー」→「ケー
ヨーデーツー」になるのが自然だろうと。
「ケーヨーデイツー」というのは私からみればピルトダ
ウン人的な異常進化なのですが、その会社はそれを自然
だと思っているのでしょうし、一般の人たちがこの社名
を異様に感じるという話もとくに聞きません。ならば長
母音化がどのように起こるかについて、私の気づいてい
ない要因が何かあるのかなと思うわけです。
健太郎
>音節についての先のAnnieさんの話にも絡むのですが、漢字音では
>「これは最初から一音節」という意識があって二重母音が保たれて
>いる、というのは考えすぎでしょうか。
>
これはこのＮＧでの当初からの私の一種の違和感でした。
私は国語の専門家ではありませんので、国語への関心
は西欧語の音韻論や文法論がその起点になっています。
ですから、はじめの頃は太田さんがいつも説明に使う拍
という考え方がピンとこなかったこともあります（もちろん
日本語を考えるにはこれは適切であるとはおもいます）。
まず、西欧語のsyllableという考えを背景にして拍をとらえ
ると不具合が生じます。
しかし、漢字の性質を考慮すれば、若林さんの見方はそ
れほど考え過ぎではないとおもいます。
日本語は仮名を代表とする完全な音節文字です。これに
より近いのは中国語でしょう。しかし、その中国語もその
音節が声母＋韻母をもって漢字１単位とするとしながら
も韻母自体がかならずしも単音ではありませんよね。
音節についてのとらえ方というか現象がちがうわけです。
西欧語の場合はさらに事情が異なります。たとえば、古代
ギリシア語の音韻論の場合では、たとえ短母音といえども
その後にゼータ、クセイ、プセイなどの二重子音が続くとき
には音節上は長母音として考量されます。
＿＿＿＿＿＿＿
kentaro＠tokyo
Lan Shirou
死郎です。
記事 <b8d6is$ovq$1...@ns.src.ricoh.co.jp> にて oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) さんの仰るには：
> 最近ちょっと気になっているのですが、千葉あたりが本
> 拠地で関東に店舗を広げているDIYショップに「ケーヨ
> ーデイツー」という店があります。「ケーヨー」は会社
> 沿革などをみるとどうやら「京葉」で、「デイツー」は
> 「D2」のようです。
>
> 「D」は「デー」か「ディー」で、「day」でもなければ
> ふつう「デイ」とは書かないでしょう。その「day」も
> 新聞なら「デー」と書くほうが多い。
>
> 何がいいたいのかというと、「デイ」をさしおいて「ケ
> ー」「ヨー」「ツー」が先に長母音化しているのが解せ
> ないわけです。「ケイヨウデイツウ」ならまあ理解でき
> るし、長母音化するなら「ケイヨウデーツー」→「ケー
> ヨーデーツー」になるのが自然だろうと。
この『デー』→『デイ』というのは、要するに“過度の標準化”
とでも呼ぶべき錯誤ではないでしょうか。最近多い『デスクトップ』
を『ディスクトップ』とする類の。或いは、『ひ』→『し』になる
傾向のある江戸っ子が、『渋谷』を『ひぶや』にしてしまう例とか。
さらに、なまじ『ディー』も意識にあって余計そうなったんじゃ
ないかとも思えます。『フィルム』と『フイルム』が表記／発音と
もに両方許容されているように。さらに人によっては、その両者を
意識して区別していないようですし。
# というような話は最近ちょうど、うちの掲示板にも書きました。
------------------------------------------------------------
蘭 死郎 Email shi...@pc.highway.ne.jp
WWW http://home3.highway.ne.jp/~shirou/
Annie
<b8apf6$c2m$1...@ns.src.ricoh.co.jp>
>敵機 → てっき
>敵国 → てきこく
>
>なので必ずしもそうはならない、という話をずーっと前
>にどこかで読んだ記憶があります。
NHK発音アクセント辞典1998年版では
「敵国」は「てきこく」（/き/は無声化）、「てっこく」の両方が載っていま
す。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Annie
＃「入声」の意味がわからず、辞書を引いても見つからず…。（読み方がわかっ
＃ていない。）σ(^_^;アセアセ．．．
＃漢字で調べられるインターネットの「検索」は便利です。
>Annie <ann...@104.net> writes:
>
>> 「各校」「各項」と「カッコウ（鳥）」
>> 「各課」と「閣下」
>
>こちらは全て「-k入声+k」(郭公)で、
>
>> 「覚醒」「隔世」と「活性」
>
>こちらは前二つが「-k入声+s」で、最後が「-t入声+s」かと。
>「合戦」、「合唱」、「入声」など「-p入声+s」も促音化しますよね。
ただ、こちらは既に表記も「かつせん」（ですか？）でなく「かっせん」、
「がつしょう」でなく「がっしょう」、「にふしょう…ですか？」でなく「ニッ
ショウ」であり、日本語の単語として認識されているのは既に後者であり、前者
は「現在の日本語の単語」ではありませんよね？
「各項」「各校」「各課」は東京弁（だけとは限らないと思いますが）の発音で
は「カッコウ」「カッカ」であっても日本語の単語としては「かくこう」「かく
か」ですよね？
こちら（京都）では「各項」「各校」「各課」は「カクコウ」「カクカ」です。
>もっとも「合成」、「入賞」は促音になりませんが。
「ゴウ」「ニュウ」であり「ガツ」「ニフ(p)」ではないからでしょうか？
＃なんで「ゴウセン」「ゴウショウ」じゃないの？ なんて言い出したら果てし
＃なく話が広がってしまいそうです。
>-k入声+カ行 促音化あり
>-t入声+タ行 促音化あり
>-p入声+ハ行 促音化あり
>
>-k入声+サ行 促音化なし
>-t入声+サ行 促音化あり
>-p入声+サ行 促音化あり
>
>なのでは。必ずそうなるかどうかは知りませぬ。
ありがとうございます。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Annie
>あくまでも漢字「東」の字音であることをご理解ください。「遠い」や
>「父さん」などでは音節数の数え方が異なるでしょう。先に述べたように
>「長母音」と捉えるかどうか、という問題だと思います。
>うーん。そもそも分析の単位としては、やはり「拍」の方がすっきりする
>ので、「音節」は日本語では一拍一音節でないものについてのみ問題にな
>りますよね。長母音は一応二拍一音節ですが、例えば母音が欠落した、
>「す」や「し」、「ふ」などは音節主音なるものにわざわざ子音をあてな
>ければならなかったりしますし。
私の投稿の意図は、「日本語を分析すること」ではなく、実際「違う発音であ
る」言っていることに対して、それが現実にどういう現象であるのかを知りた
かった、ということです。
私も、万人が共通に言い分け聞き分けることは不可能であるとは思いますが、自
分が意図を持って「おう」と「おー」を言い分け、それを自分が聞き分けること
は可能だと思っています。それが、darekaさんの言い分け、聞き分けと同じであ
るかどうかはわかりません。しかし、darekaさんが「言い分けられる」と仰って
いるのですから、なんらかの違いはあるはずです。
私自身はそれを突き詰めて考えられるほどの知識もないし議論への参加は無理だ
と思ったのですが、そんな話へ発展しないかと期待して眺めていたのですが…。
まあ、お互い(Wakabahashiさんとdarekaさん）に気乗りしていらっしゃらないよ
うなので、観客を決め込んだ私がとやかく言うことではないのですが。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Wakabayashi Takeyasu
> 私の投稿の意図は、「日本語を分析すること」ではなく、実際「違う発音であ
> る」言っていることに対して、それが現実にどういう現象であるのかを知りた
> かった、ということです。
あの質問からそうした意図を読み取るのはかなり難しいです。直接尋ねて
貰えればきちんとお答えします。
> 私も、万人が共通に言い分け聞き分けることは不可能であるとは思いますが、自
> 分が意図を持って「おう」と「おー」を言い分け、それを自分が聞き分けること
> は可能だと思っています。それが、darekaさんの言い分け、聞き分けと同じであ
> るかどうかはわかりません。しかし、darekaさんが「言い分けられる」と仰って
> いるのですから、なんらかの違いはあるはずです。
言い分けるのは簡単ですし、実際に「オウ」と発音されていれば、
「負う、追う、問う」のように私には簡単に聞き分けることができます。
実際こちらでも述べたように西日本の終止形・連体形の「追う」と連用形
ウ音便の「追う」は違うわけですから。
問題は次のような発言です。
> なんかこうなると、定量的なテストが必要な結論をまともな共通基準も指針も
> なく出すようなことをしてるので不毛なのですが、人や放送で発音される「とう
> きょう」はどう聞いても私には「と・う」なんですよね、「う」もはっきり発音
> し直されていますし。少なくても私の区別する「とー」とは同じ発音はされてな
> いんですよ。
これをどう取るかでしょう。「『う』もはっきり発音し直されて」いると
いうことと「東」がLHのアクセント型であるというのとは大違いです。もし
そうならば「負う、追う」と同じ母音とアクセントを聞き取っている筈です。
Wakabayashi Takeyasu
> >もっとも「合成」、「入賞」は促音になりませんが。
>
> 「ゴウ」「ニュウ」であり「ガツ」「ニフ(p)」ではないからでしょうか？
>
> ＃なんで「ゴウセン」「ゴウショウ」じゃないの？ なんて言い出したら果てし
> ＃なく話が広がってしまいそうです。
-p入声の「ふ」が「う」に変化する前に固定した単語だからでしょう。
こちらはハ行の前でも「合併」と「合法」で字音の読みが違うという
ように複雑ですね。
「合」の古い字音仮名遣いは「がふ」、「入」が「にふ、じふ」です。
他に「十」が「じふ、しふ」で、「十把」、「十手」などがしばしば
「ジッパ」「ジッテ」ではなく「ジュッパ」、「ジュッテ」と発音
されます。
健太郎
>[.......]
>最近ちょっと気になっているのですが、千葉あたりが本
>拠地で関東に店舗を広げているDIYショップに「ケーヨ
>ーデイツー」という店があります。「ケーヨー」は会社
>「ケーヨーデイツー」というのは私からみればピルトダ
>ウン人的な異常進化なのですが、その会社はそれを自然
>だと思っているのでしょうし、一般の人たちがこの社名
>を異様に感じるという話もとくに聞きません。ならば長
>母音化がどのように起こるかについて、私の気づいてい
>ない要因が何かあるのかなと思うわけです。
「エヌテイテイ移動通信網株式会社」というのも。
検索してみるとさすがにみなさん、このあたりは揺れの幅
が大きくて「ケイヨウデーツウ」などのバリエーションがぞく
ぞく出てきますね。驚くのは
http://www.asahi-net.or.jp/~cm5y-nkgw/diary/2001/11/d2.htm
などでは同じページでわざわざ言い換えているのに、本人は
気付いていないらしい。
ま、無節操というかメチャクチャですね。
＿＿＿＿＿＿＿
kentaro＠tokyo
Junn Ohta
shi...@pc.highway.ne.jpさんは書きました。
> この『デー』→『デイ』というのは、要するに“過度の標準化”
> とでも呼ぶべき錯誤ではないでしょうか。最近多い『デスクトップ』
> を『ディスクトップ』とする類の。
なるほど。「デヴュー」「サイヴァー」なんてのもこの
部類に含まれるかな?
とはいえ、そのような“標準化”が「ケー」「ヨー」な
ど(もっと先に標準化されてよさそうなもの)をさしおい
て発生するのはまだ不思議なのですが。
Junn Ohta
kent_...@d1.dion.ne.jpさんは書きました。
> 「エヌテイテイ移動通信網株式会社」というのも。
実は「N丁丁」だったのかも。:-)
> 検索してみるとさすがにみなさん、このあたりは揺れの幅
> が大きくて「ケイヨウデーツウ」などのバリエーションがぞく
> ぞく出てきますね。
あれ? 「ケイヨウデーツウ」はいませんでしたよ。
表記のゆれを調べたところ、「ヨー」や「ツー」を「ヨ
ウ」「ツウ」と間違える人はほとんどなく、「ケー」を
「ケイ」と間違える人、「デイ」を「デー」と間違える
人が一定比率(10～20%程度)いるようです。また、それ
よりは少ないものの「ディー」や「ディ」の人もわずか
に(2%程度)いる。
ということは、「ou」や「uu」は長音化されやすく逆方
向の変化は起きにくい、それに対して「ei」は長音化も
逆方向の変化もそれなりにしやすい、ということになる
かもしれません。
そう考えて「ケーヨー」「トーヨー」についても調べて
みたのですが、「トーヨー」に対して「トウヨウ」はは
るかに少ない(4%弱)ものの、「ケーヨー」「ケイヨー」
に対して「ケイヨウ」はそれなり(10%以上)に出現する
ようです。また「ケイヨー」は「ケイヨウ」の2倍まで
はない。つまり「長音化されやすい」にしても絶対的な
ものではないのかな、と。
とはいえ、「ケーヨウ」や「トーヨウ」「トウヨー」が
ほとんど出現しないことを考えると、「ou」の長音化は
「ei」の長音化よりも先に起こりやすい、また「ou」が
複数あるときはどちらか一方が選択的に長音化されるこ
とは少なく、同時に長音化されやすい、とはいえるかも
しれませんね。
----------------------------------
+ケーヨーデーツー 91
+ケーヨーデーツウ 0
+ケーヨーデイツー 676 [正解]
+ケーヨーデイツウ 0
+ケーヨウデーツー 0
+ケーヨウデーツウ 0
+ケーヨウデイツー 1
+ケーヨウデイツウ 0
+ケイヨーデーツー 37
+ケイヨーデーツウ 0
+ケイヨーデイツー 132
+ケイヨーデイツウ 0
+ケイヨウデーツー 0
+ケイヨウデーツウ 0
+ケイヨウデイツー 2
+ケイヨウデイツウ 1
----------------------------------
----------------------------------
ケーヨ○デ○ツ○ 768
ケイヨ○デ○ツ○ 172
ケ○ヨーデ○ツ○ 936
ケ○ヨウデ○ツ○ 4
ケ○ヨ○デーツ○ 128
ケ○ヨ○デイツ○ 812
ケ○ヨ○デ○ツー 939
ケ○ヨ○デ○ツウ 1
----------------------------------
----------------------------------
+ケーヨーディーツー 20
+ケーヨーディーツウ 0
+ケーヨウディーツー 0
+ケイヨーディーツー 9
+ケーヨーディツー 22
+ケーヨーディツウ 0
+ケーヨウディツー 0
+ケイヨーディツー 7
+ケーヨーデイツゥー 1 :-)
----------------------------------
----------------------------------
+ケーヨー 2,430
+ケーヨウ 1
+ケイヨー 883
+ケイヨウ 465
+トーヨー 108,000
+トーヨウ 29
+トウヨー 8
+トウヨウ 3,700
----------------------------------
健太郎
>> 検索してみるとさすがにみなさん、このあたりは揺れの幅
>> が大きくて「ケイヨウデーツウ」などのバリエーションがぞく
>> ぞく出てきますね。
>
>あれ? 「ケイヨウデーツウ」はいませんでしたよ。
>
失礼しました。
そうなんですよ。出した後で気付いてはいたんで
すが、メモったうちのないパターンの例を挙げてし
まいました。しかし、「ケイヨウデーツウ」って、か
なりの割合であってもいいですよね。ないのが不
思議です。
>表記のゆれを調べたところ、「ヨー」や「ツー」を「ヨ
>ウ」「ツウ」と間違える人はほとんどなく、「ケー」を
>「ケイ」と間違える人、「デイ」を「デー」と間違える
>人が一定比率(10～20%程度)いるようです。また、それ
>よりは少ないものの「ディー」や「ディ」の人もわずか
>に(2%程度)いる。
>
どっちが間違ってそう書いてるのかが問題ですね。
アイダイアレクトでそのように「間違っている」のでは
なくて、標準的な（あるいは常識的な）感覚がそうさせ
ている気がしますが。
>ということは、「ou」や「uu」は長音化されやすく逆方
>向の変化は起きにくい、それに対して「ei」は長音化も
>逆方向の変化もそれなりにしやすい、ということになる
>かもしれません。
>
この傾向はこれまでの議論からも納得できますね。
オウ＞オーの変遷は歴史的にすでに相当の時間がた
っていて話ことばとして定着しているからでしょう。
それに対して、エイ＞エーはまだ固まってはいない段
階にあって、漢字の読み通りに発音する人にさほどの
不快な違和感をもったり排除したりしないからではない
でしょうか。
太田さんが調べてくれた、「京葉」と「東洋」における各
出現の具合にもそれがあらわれていますね。
>[---the important deta snipped----]
＿＿＿＿＿＿＿
kentaro＠tokyo
Lan Shirou
死郎です。
記事 <b8ggag$rfb$1...@ns.src.ricoh.co.jp> にて oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) さんの仰るには：
> > この『デー』→『デイ』というのは、要するに“過度の標準化”
> > とでも呼ぶべき錯誤ではないでしょうか。最近多い『デスクトップ』
> > を『ディスクトップ』とする類の。
>
> なるほど。「デヴュー」「サイヴァー」なんてのもこの
> 部類に含まれるかな?
そうだと思います。
> とはいえ、そのような“標準化”が「ケー」「ヨー」な
> ど(もっと先に標準化されてよさそうなもの)をさしおい
> て発生するのはまだ不思議なのですが。
先に述べたのはカタカナ外来語の場合のことで、『京葉』が『ケ
ーヨー』になるのは、また違う意識が働いてるんだと思います。つ
まり、もともと日本語の単語については『エイ』『オウ』よりも
『エー』『オー』と長音化したほうが“なんとなくモダン”とか
“ハイカラ（ほとんど死語）”だというような。
どっちにしろ『雰囲気だけで表層的に見ていて、深く考えてはい
ない』ということなんでしょうけど。
Annie
>Annie <ann...@104.net> writes:
>
>> 私の投稿の意図は、「日本語を分析すること」ではなく、実際「違う発音であ
>> る」言っていることに対して、それが現実にどういう現象であるのかを知りた
>> かった、ということです。
>
>あの質問からそうした意図を読み取るのはかなり難しいです。直接尋ねて
>貰えればきちんとお答えします。
上手く表現できなくて申し訳ありません。
darekaさんが「言い分けられる」として言い分けていらっしゃるものの実態（実
体？）が何であるのか、興味を持っています。
>問題は次のような発言です。
>
> > なんかこうなると、定量的なテストが必要な結論をまともな共通基準も指針も
> > なく出すようなことをしてるので不毛なのですが、人や放送で発音される「とう
> > きょう」はどう聞いても私には「と・う」なんですよね、「う」もはっきり発音
> > し直されていますし。少なくても私の区別する「とー」とは同じ発音はされてな
> > いんですよ。
>
>これをどう取るかでしょう。「『う』もはっきり発音し直されて」いると
>いうことと「東」がLHのアクセント型であるというのとは大違いです。もし
>そうならば「負う、追う」と同じ母音とアクセントを聞き取っている筈です。
実は、私もnewsgroup（このスレッドという意味ではなく、言語についての話
題というものに触れた時、という意味です。）を読み始めるまでは「おう」と
「おー」が同じ発音だなどと考えたことはありませんでした。 で、「あ、なる
ほど、おんなじに聞こえるんだ。」と始めて知ったわけです。
今回のこの話題が出てきたとき、私も「とうきょう」と「とーきょー」は発音が
違うと一旦思った後、スレッドを読んで、「観客」にまわることにしました。
「とうきょう」の発音について、私自身の個人的な感覚の発音として、「とー
きょー」との違いは、「とう」では「う」の時に息の勢いが緩んでいる。
「とー」は緩まない。そう考えていました。 聞こえ方も違うだろう、と考えて
いました。
実験として、私が「ふつうにしゃべっているつもり」で発音するのを家族に聞い
てもらい、また口の動きなどを観察してもらったところ、
・「とうきょう」と「とーきょー」の聞こえ方は区別できない。
・「とうきょう」の「と」と「う」では唇は明らかに動いている。「と」では唇
を少し突き出した感じになっているが、「う」では唇の緊張が緩んで軽い横開
きに変化している。
・「追う」と「とうきょう」の「とう」とでは聞こえ方は明らかに違うが、唇の
動きはかなり似通っている。
という結論に達しました。
ただし、この観察結果は私だけのものです。
息子の唇の動きは全く私とは異なり、
・「とうきょう」の「と」から「う」へは私とは反対に唇が縦方向に開き、私の
感覚で言う「とおきょう」の発音でした。
・「おう」は唇の動きはほとんどなく、「とうきょう」の「とう」と「おう」は
唇の動きが違います。
おそらく私の発音はdarekaさんに近いものがあると感じています。
ただ、「ふつうにしゃべっているつもり」というのは非常に難しいので、正確な
ところは無意識にしゃべっているときに誰かに観察してもらうより他ありませ
ん。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Junn Ohta
ann...@104.netさんは書きました。
> 「とうきょう」の発音について、私自身の個人的な感覚の発音として、「とー
> きょー」との違いは、「とう」では「う」の時に息の勢いが緩んでいる。
> 「とー」は緩まない。そう考えていました。 聞こえ方も違うだろう、と考えて
> いました。
自分自身が発音するときの感覚では、「東京」「東洋」
「東海」「東急」「東武」「東映」「東宝」「東鳩」な
どの「東」、「伊藤」「加藤」「佐藤」などの「藤」は、
もはや音価として「トー」との区別はありません。
「音価として」というのが用語として正しいかどうかは
よくわかりませんが、文字で書くときは「トウ」だが音
の響きは「トー」と同じである、という感覚をもって発
音しているようだ、ということです。自分で同じ音とし
て発音している以上、聞こえる音も同じになるだろうと
思います。また、固有名詞またはその一部としてカタカ
ナ表記するときも、「トー」と表記することに特段の違
和感はありません。
「東西」「砂糖」の「トウ」についてはそこまでの意識
はなく、固有名詞のカタカナ表記でも「トウ」でなけれ
ば気持ちが悪いし、音の響きが「トー」と同じであると
いう明確な認識はありません。ただし、自分の発音を自
分で聞いている限り、この「トウ」は「ト」と「ウ」を
続けて発音したものとは明らかに違いますし、「トー」
と区別できる自信はありません。
Wakabayashi Takeyasu
> 上手く表現できなくて申し訳ありません。
> darekaさんが「言い分けられる」として言い分けていらっしゃるものの実態（実
> 体？）が何であるのか、興味を持っています。
これはもう、直接尋ねて頂くしか仕方ないでしょう。私が話題にしても
また人格攻撃をされるだけですので。
> 今回のこの話題が出てきたとき、私も「とうきょう」と「とーきょー」は発音が
> 違うと一旦思った後、スレッドを読んで、「観客」にまわることにしました。
>
> 「とうきょう」の発音について、私自身の個人的な感覚の発音として、「とー
> きょー」との違いは、「とう」では「う」の時に息の勢いが緩んでいる。
> 「とー」は緩まない。そう考えていました。 聞こえ方も違うだろう、と考えて
> いました。
実際に二つの発音を使い分けているのでなければ意味がないでしょう。
それが、私が使った「音素と異音」という言葉の正体です。それ以上の
区別は、もはや「音韻」ではなく「音声」の領域に入ります。
実際に「とう」と「とー」が「日本語として」異なると主張するには
両者の使い分けの例を持ち出さなければならないでしょう。前に述べ
たように私は「十日」と「投下」を全く同じ音で発音しますが、例えば
この二つに違いがあるというならば、この恐らくは非常に微妙な違いが
二重母音「おう」と長母音「おー」を音素として分けているということ
になります。この議論に肩入れする気にならないのは、一つには外来語
の二重母音/ou/を「ゴー、オーバー」のように日本語化しているという
ことと、もう一つは「おう」と「おー」は違うと主張する人が恐らくは
自ら使い分けているという意識がないだろうからです。例えば、
「じかん(時間)」の「じ」と「かじ(家事、火事)」の「じ」は別の音で
発音されますが、入れ替えても「日本語として」全く問題がありません。
さらに、これはもはや推測ですが、「東京」を「トウキョウ」と発音する
との主張の裏には英語などの「日本語には存在しない」長母音/O/の発音
が「オー」である、との意識があるような気がします。これが日本語の
「オー」と異なる音であることは自明だと思います。
ところでBartさんが挙げた例、「砂糖屋」と「里親」はどうですか?
比較してみて音の休止以外に明確な違いを感じますか?
> 実験として、私が「ふつうにしゃべっているつもり」で発音するのを家族に聞い
> てもらい、また口の動きなどを観察してもらったところ、
>
> ・「とうきょう」と「とーきょー」の聞こえ方は区別できない。
> ・「とうきょう」の「と」と「う」では唇は明らかに動いている。「と」では唇
> を少し突き出した感じになっているが、「う」では唇の緊張が緩んで軽い横開
> きに変化している。
> ・「追う」と「とうきょう」の「とう」とでは聞こえ方は明らかに違うが、唇の
> 動きはかなり似通っている。
>
> という結論に達しました。
> ただし、この観察結果は私だけのものです。
>
> 息子の唇の動きは全く私とは異なり、
>
> ・「とうきょう」の「と」から「う」へは私とは反対に唇が縦方向に開き、私の
> 感覚で言う「とおきょう」の発音でした。
> ・「おう」は唇の動きはほとんどなく、「とうきょう」の「とう」と「おう」は
> 唇の動きが違います。
二人の発音の際の唇の動きが異なってしかも「日本語の音声」として同じだと
いうことを認識して、しかも「追う」とは明らかに異なっているいるのですか
ら、これらは許容範囲にある個人差、または異音であって、「明らかに違う」
とは言えないと思いますが、どうでしょう。
> ただ、「ふつうにしゃべっているつもり」というのは非常に難しいので、正確な
> ところは無意識にしゃべっているときに誰かに観察してもらうより他ありませ
> ん。
やはりテレビ、ラジオなどでの資料から無作為抽出したサンプルを
統計的に分析するのが良いでしょうね。どこかに結果がないかなあ。
Wakabayashi Takeyasu
> 二人の発音の際の唇の動きが異なってしかも「日本語の音声」として同じだと
> いうことを認識して、しかも「追う」とは明らかに異なっているいるのですか
> ら、これらは許容範囲にある個人差、または異音であって、「明らかに違う」
> とは言えないと思いますが、どうでしょう。
また日本語が目茶苦茶になってしまいました。(^^;
『二人の発音の際の唇の動きが異なっていて、しかも「日本語の音声」として
は同じだということを認識している上に、更に「追う」とは明らかに異なって
いるのですから、これらは許容範囲にある個人差、または異音であって、
「明らかに違う」とは言えないと思いますが、どうでしょう。』
Sawaki, Takayuki
> 最近ちょっと気になっているのですが、千葉あたりが本
> 拠地で関東に店舗を広げているDIYショップに「ケーヨ
> ーデイツー」という店があります。
つくば市にもございます。
>「ケーヨー」は会社
> 沿革などをみるとどうやら「京葉」で、
ああ、そうだったんですか。ずーっと気にはなっていました。
> 「ケーヨーデイツー」というのは私からみればピルトダ
> ウン人的な異常進化なのですが、その会社はそれを自然
> だと思っているのでしょうし、一般の人たちがこの社名
> を異様に感じるという話もとくに聞きません。
私は、何となく妙な心地悪さを感じてはいましたが、太田さんの
記事を読んで、何か納得できました。
～～ ◯ ～～～～～ ・ ．・． ～～～～～～～～～～～
＼＼ ・ ． ・． 佐脇貴幸
＼☆ ／＼／＼ ． t-sa...@aist.go.jp
／ ／ ＼
※※ ／ ＼ ※※※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Sawaki, Takayuki
> 最近ちょっと気になっているのですが、千葉あたりが本
> 拠地で関東に店舗を広げているDIYショップに「ケーヨ
> ーデイツー」という店があります。
つくば市にもございます。
>「ケーヨー」は会社
> 沿革などをみるとどうやら「京葉」で、
ああ、そうだったんですか。ずーっと気にはなっていました。
> 「ケーヨーデイツー」というのは私からみればピルトダ
> ウン人的な異常進化なのですが、その会社はそれを自然
> だと思っているのでしょうし、一般の人たちがこの社名
> を異様に感じるという話もとくに聞きません。
私は、あの社名に何となく妙な心地悪さ、落ち着きのなさを
感じてはいましたが、太田さんの記事を読んで納得できました。
～～ ◯ ～～～～～ ・ ．・． ～～～～～～～～～～～
＼＼ ・ ． ・． 佐脇貴幸
＼☆ ／＼／＼ ． t-sa...@aist.go.jp
／ ／ ＼
※※ ／ ＼ ※※※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Junn Ohta
t-sa...@aist.go.jpさんは書きました。
> つくば市にもございます。
店舗一覧をみるとそのようですね。
# チバとシガにはあるがサガにはない。:-)
# 空気の澄んだ日には仕事場の窓から筑波山が見えるん
# です。東京タワーよりちょっと左。直線距離で100km
# ぐらいかな? うちのフロアから確認できるいちばん遠
# いランドマークです。
> 私は、あの社名に何となく妙な心地悪さ、落ち着きのなさを
> 感じてはいましたが、太田さんの記事を読んで納得できました。
そう感じる人が私以外にもいたんですね。よかった。:-)
Junn Ohta
s...@signature.below.netさんは書きました。
> 実際に二つの発音を使い分けているのでなければ意味がないでしょう。
> それが、私が使った「音素と異音」という言葉の正体です。それ以上の
> 区別は、もはや「音韻」ではなく「音声」の領域に入ります。
私がこれまで議論してきた相手だけでも
・「フロッピィ」は「フロッピー」「フロッピイ」「フ
ロッピ」のいずれとも発音が違う
・「banana」の発音は「バナナ」より「バナァーナ」の
ほうが原音に近い
・「margarine」の音は私には「マージョェリン」のよ
うに聞こえる
・(大阪弁の)「借りぃ」は「借りい」とは発音が違う
と主張する人たちがいました。
これらの非標準的な表記で「発音が伝達できる」と思っ
ている人がいるというのは、私には唖然とする話なので
すが、どうやらそういう人たちは一定の比率でいつでも
存在するものらしいです。
しかも、そういう人たちに「そのような表記で発音は伝
達できない」ことを、私はどうしても説得することがで
きないようなのです。それ以前に、そもそもそういう人
たちは私が何を問題にしているのか理解できていないら
しい。それがなぜなのか私はとても不思議なのですが、
いまのところ答えは見つかっていません。
# この手の表記そのものは、私自身は「視覚的効果を狙
# ったものであり、大きい仮名文字を使った表記と発音
# 上の違いはない」と思っていて、そういう表記を使い
# たい動機があることも理解しているつもり。
Annie
>自分自身が発音するときの感覚では、「東京」「東洋」
>「東海」「東急」「東武」「東映」「東宝」「東鳩」な
>どの「東」、「伊藤」「加藤」「佐藤」などの「藤」は、
>もはや音価として「トー」との区別はありません。
>「東西」「砂糖」の「トウ」についてはそこまでの意識
>はなく、固有名詞のカタカナ表記でも「トウ」でなけれ
>ば気持ちが悪いし、音の響きが「トー」と同じであると
>いう明確な認識はありません。
なるほど。 私の場合は、「東京」も「東西」も、「佐藤」も「砂糖」も、「ト
ウ」の違いは感じません。
>ただし、自分の発音を自
>分で聞いている限り、この「トウ」は「ト」と「ウ」を
>続けて発音したものとは明らかに違いますし、「トー」
>と区別できる自信はありません。
おそらくこちらが私の「東京」「東西」「佐藤」「砂糖」などの「トウ」の感覚
に近いのでしょう。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Annie
>これらの非標準的な表記で「発音が伝達できる」と思っ
>ている人がいるというのは、私には唖然とする話なので
>すが、どうやらそういう人たちは一定の比率でいつでも
>存在するものらしいです。
すべて局地的な方言であり、異なった方言同士では意思の疎通ははかれない、と
いう条件下ならば「伝達できる」と言っても差し支えないのではないでしょう
か。
これは（Wakabayashiさんへのフォローで書いた、私の用語の理解が正しかった
として）「音素」とか「音韻」といったレベルの話ではなく、意思、感情を伝え
るための手段としての言葉を発音する、というレベルでの話ですが。
># この手の表記そのものは、私自身は「視覚的効果を狙
># ったものであり、大きい仮名文字を使った表記と発音
># 上の違いはない」と思っていて、そういう表記を使い
># たい動機があることも理解しているつもり。
私は視覚だけの問題ではないと思っています。
イントネーション、緊張度、長さなどをその人なりに表記と結び付けているのだ
と思っています。 そして、それは局地的な方言としては有効であると思ってい
ます。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Annie
>これはもう、直接尋ねて頂くしか仕方ないでしょう。
はい。
しかし、私の知識では聞きたいことを引き出す力はなさそうですから、今回はこ
のまま終了させておきましょう。
>実際に二つの発音を使い分けているのでなければ意味がないでしょう。
>それが、私が使った「音素と異音」という言葉の正体です。それ以上の
>区別は、もはや「音韻」ではなく「音声」の領域に入ります。
そうですね。そして、ここが議論のすれ違いのポイントだと思います。
用語を整理させてください。
「音素」phonemeでしょうか？ 日本語においては英語の/r/に相当する音も
/l/に相当する音も日本語の[r]という「音素」である。
「音韻」上の例の同じ日本語の[r]であっても/r/という音韻であるかもしれない
し、/l/という音韻であるかもしれない。
「音声」さらにイントネーションや緊張度、長さなども区別した音の「聞こえ」
をすべて区別したもの。
上記の理解が間違っていればご指摘下さい。
>実際に「とう」と「とー」が「日本語として」異なると主張するには
「日本語として」というのが、言語を専門にする人にとっては「音素」や「音
韻」の話であっても、シロウトの感覚としては必ずしもそうではありません。
今回の場合は「表記と音声」との関連を「日本語として」と感じているのだと思
います。
>「じかん(時間)」の「じ」と「かじ(家事、火事)」の「じ」は別の音で
>発音されますが、
「別の音」というのは「別の音素」ですか？「別の音声」ですか？
また、子音を問題にされていますか？ それとも母音を問題にされていますか？
>さらに、これはもはや推測ですが、「東京」を「トウキョウ」と発音する
>との主張の裏には英語などの「日本語には存在しない」長母音/O/の発音
>が「オー」である、との意識があるような気がします。これが日本語の
>「オー」と異なる音であることは自明だと思います。
すみません、これ私にはちょっと理解できません。
>ところでBartさんが挙げた例、「砂糖屋」と「里親」はどうですか?
>比較してみて音の休止以外に明確な違いを感じますか?
感じません。
「音の休止」も私の発音では、コンテクストの中で意味が取りにくいなどの場合
に取り分けて区別して言う場合意外は存在しないのではないかと思います。
もしあるとすれば、「里親」の場合に、後の「お」に向かって口の形が縦に開き
気味になるかもしれません。
>二人の発音の際の唇の動きが異なってしかも「日本語の音声」として同じだと
>いうことを認識して、
ということは上の「音声」の理解は間違っているのでしょうか？
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Wakabayashi Takeyasu
> 「音素」phonemeでしょうか？ 日本語においては英語の/r/に相当する音も
> /l/に相当する音も日本語の[r]という「音素」である。
そうです。ただし記号の使いかたが慣用とは逆のようです。「日本語では
[l]も[r]も音素/r/の異音である」という風に使うようです。
> 「音韻」上の例の同じ日本語の[r]であっても/r/という音韻であるかもしれない
> し、/l/という音韻であるかもしれない。
音素からなる言語の音声弁別の体系という程の意味です。その変化を
扱うものを意味する場合もあるようです。
> 「音声」さらにイントネーションや緊張度、長さなども区別した音の「聞こえ」
> をすべて区別したもの。
発声器官によって引き起こされた空気の振動です。
> >「じかん(時間)」の「じ」と「かじ(家事、火事)」の「じ」は別の音で
> >発音されますが、
>
> 「別の音」というのは「別の音素」ですか？「別の音声」ですか？
> また、子音を問題にされていますか？ それとも母音を問題にされていますか？
「別の音」は「同じ音素の異音」で「音声」として別だということです。
子音が異なります。sljで[z]と[dz]の話題が出ているようですが、これも
日本語の音素/z/の異音です。
> >さらに、これはもはや推測ですが、「東京」を「トウキョウ」と発音する
> >との主張の裏には英語などの「日本語には存在しない」長母音/O/の発音
> >が「オー」である、との意識があるような気がします。これが日本語の
> >「オー」と異なる音であることは自明だと思います。
>
> すみません、これ私にはちょっと理解できません。
実際にAnnieさんの主張する「オー」が日本語で使われているのか、
と尋ねているわけです。そうでなければ日本語の発音にないものを
持ち出して、それと日本語の発音は違う、という当然のことを指摘
していることになります。
> >二人の発音の際の唇の動きが異なってしかも「日本語の音声」として同じだと
> >いうことを認識して、
>
> ということは上の「音声」の理解は間違っているのでしょうか？
厳密に言えば「日本語の発音」ですね。訂正します。ところで耳で
聞き分けることはできますか? さらに日本語の話者でない人に、わ
からないからゆっくり発音してくれ、と言われたときに「とう」と
分解しますか?
いずれにせよ長音は単なる単音の長いものではないので、これ以上
の区別はやはり分析器と計量分析の範疇でしょう。大学や研究所に
でも依頼しなければ、納得のいく答えは得られないのでは?
Junn Ohta
ann...@104.netさんは書きました。
> すべて局地的な方言であり、異なった方言同士では意思の疎通ははかれない、と
> いう条件下ならば「伝達できる」と言っても差し支えないのではないでしょう
> か。
うーん...。
ある単語のあらかじめ定められた発音が仮名表記とは独
立に存在して、その単語の発音をどちらも知っていると
いう前提でなら、ある特定の仮名表記を用いてその発音
を相手に伝えることはできるのでしょうけどね。ただ、
それは私のいう「伝達できる」というのとは違うわけで
す。相手が知らない単語の発音をその仮名表記で伝える
ことができるのでなければ、私のいう「伝達できる」に
はならない。
たとえば「フロッピィ」のほうが英語の原音に近い、と
主張するのであれば、文脈とは無関係に「ピィ」だけで
「ピ」「ピイ」「ピー」のいずれとも違う発音を表現で
きるのでなければならないわけです。それができないの
であれば、「フロッピィ」などという表記には「floppy
という英単語に対応する発音であることを暗示する」以
上の働きはないだろうと。
> 私は視覚だけの問題ではないと思っています。
> イントネーション、緊張度、長さなどをその人なりに表記と結び付けているのだ
> と思っています。 そして、それは局地的な方言としては有効であると思ってい
> ます。
大阪弁の「借りぃ」などでいえば、「借りい」と書かず
に「借りぃ」と書くことで“この表記の文脈が大阪弁で
ある”ことを示しているのだと思います。イントネーシ
ョンその他の情報は“大阪弁である”という一点に存在
するのであって「ぃ」に存在するのではない。ならばこ
の表記が担うのは“視覚的効果”にすぎないだろう、と
いうのが私の認識であるわけです。
もしもこれが「借りぃ」ではなくて「借ぃり」だったら
そういう情報は伝達されませんし、もちろん読めないは
ずですよね。
健太郎
>ある単語のあらかじめ定められた発音が仮名表記とは独
>立に存在して、その単語の発音をどちらも知っていると
>いう前提でなら、ある特定の仮名表記を用いてその発音
>を相手に伝えることはできるのでしょうけどね。ただ、
>それは私のいう「伝達できる」というのとは違うわけで
>す。相手が知らない単語の発音をその仮名表記で伝える
>ことができるのでなければ、私のいう「伝達できる」に
>はならない。
ふむ・・・。
「伝達する」って何なのでしょうか.。
いうまでもないことですが、伝達の仲立ちをしている最も
重要な要素は発話されたときの「音」であるわけで、文字
はそれを復元するたんなる手段にすぎない。「目」の絵を
書いてそれが/m/を表わすという了解が成立しているの
であれば、絵であっても何ら差し支えない。この了解があ
れば、実は太田さんが例に出している「フロッピィ」という
表記の母音部分などどうでもいいことになるわけです。
それゆえに、古代エジプトのヒエログリフの文字体系を
少しでもかじったことのある人にはわかるように、子音だ
けの文字体系で完全な意思の疎通が可能なわけです。
実際、古代エジプト人の間では完全な音の了解が成立し
ていたその文字体系でありながらも、現代では本当は
何と「呼ばれていた」のかはよく分からないのです。
「伝達」ということが文字によって何か創造されでもする
ように私には聞こえるのですが、文字は単なる手段であ
って、そうしたラジカルなスタンスでいえば、
>たとえば「フロッピィ」のほうが英語の原音に近い、と
>主張するのであれば、文脈とは無関係に「ピィ」だけで
>「ピ」「ピイ」「ピー」のいずれとも違う発音を表現で
>きるのでなければならないわけです。それができないの
>であれば、「フロッピィ」などという表記には「floppy
>という英単語に対応する発音であることを暗示する」以
>上の働きはないだろうと。
>
という主張は私にはよく理解できません。原音に近いと
いうことは我々の間に原音を想起させようとする意図が
あるからであり、日本語として取りこまれた単語を想起
しようとする人との間にはある意味でパラダイムが違う
のではないでしょうか。「マンマシンインターフェース」を
「マンミシンインターフェース」といったら奇妙です。それ
はすでに内容がちがうわけです。
＿＿＿＿＿＿＿
kentaro＠tokyo
Junn Ohta
kent_...@d1.dion.ne.jpさんは書きました。
> 「伝達する」って何なのでしょうか.。
> ...
> 「伝達」ということが文字によって何か創造されでもする
> ように私には聞こえるのですが、文字は単なる手段であ
> って、そうしたラジカルなスタンスでいえば、
> という主張は私にはよく理解できません。原音に近いと
> いうことは我々の間に原音を想起させようとする意図が
> あるからであり、日本語として取りこまれた単語を想起
> しようとする人との間にはある意味でパラダイムが違う
> のではないでしょうか。
かつて書いたことなのですが、日本語をあやつるうえで、
仮名で表記されたテキストが誰にでも“読める”という
のはあまり意識されていないけれども非常に重要な性質
であると私は思うのです。漫画やら何やらでは視覚的な
情報伝達のほうが優先されていて、読めたつもりになっ
てそれで満足してしまう、実は発音などはどうでもいい、
というやりかたが主流になっているようですが、それを
放置しておいたら、ある日気がつくと自分の回りには声
を出して発音しようとしてもできないテキストが蔓延し
ていることになりそうで心配なのです。
発音を“伝達する”というのは、そこに書かれた文字を
読んでいる人間が“口に出して発音できる”ということ
です。つまり、個人個人で実際に発声される音は違って
くるかもしれませんが、ある仮名表記されたテキストは
特定の個人にとって、いつでも必ずある特定の音の列に
変換できるということ。伝達しようとしている側は、そ
れを可能にするルールに従ってテキストの仮名表記を行
わなければならない。そうでなければ、書く人と読む人
とで共有されていない単語の発音が相手には伝わらない
ことになる。
たとえば私が英語の「floppy」という単語を知らなかっ
たとすると「フロッピィ」という表記をどう読んでいい
かわからないわけです。この表記では何拍で読んでいい
かさえもわからない。したがって俳句や短歌でこの単語
を使うこともできない。
健太郎さんは「文字は単なる手段」とおっしゃいますが、
たとえば「私の名前は“キェァフャーィ”です」と書か
れていたら、単なる手段なのだからとその文字列を無批
判に受け入れられますか? 自分が知らない言語に属する
単語なら読めないままで放置するしかないこともありま
すが、仮名で表記されているにもかかわらず発音できな
いというのは不安になりませんか?
Annie
>そうです。ただし記号の使いかたが慣用とは逆のようです。「日本語では
>[l]も[r]も音素/r/の異音である」という風に使うようです。
あら、間違えてました。 なにせ遠い昔の記憶なので…。(^▽^;)
>> 「音声」さらにイントネーションや緊張度、長さなども区別した音の「聞こえ」
>> をすべて区別したもの。
>
>発声器官によって引き起こされた空気の振動です。
もっと広くsoundすべてですね。
>> >「じかん(時間)」の「じ」と「かじ(家事、火事)」の「じ」は別の音で
>> >発音されますが、
>「別の音」は「同じ音素の異音」で「音声」として別だということです。
了解です。
>実際にAnnieさんの主張する「オー」が日本語で使われているのか、
>と尋ねているわけです。そうでなければ日本語の発音にないものを
>持ち出して、それと日本語の発音は違う、という当然のことを指摘
>していることになります。
そこには「日本語とはなんぞや？」という問題が出てくると思います。
まず、判りやすい例として「とうきょう」の例ではなく、外来語の場合を考え
ますと、従来の（という曖昧な言い方ですみません、良い表現が思いつかないの
で）日本語の音韻体系に当てはめて始めて「日本語」と言えるのか、それとも、
外国語らしい発音を残したまま日本語の中で使っても「日本語」と言えるのか？
私は、外国語的な発音を残したままでもそれを日本語の中で使っているものであ
るのなら「日本語の外来語」として構わないと思いますし、（認めない人がいて
もまたそれはそれで構わないと思います。）それを何らかの方法で表記しようと
することは自然なことだと思います。
さらに対象を広げて、既に「外来語ではない日本語」として認識されている語で
あっても、何らかの理由； 話し手の感情を表したり、様子を表したりするため
に、平静な状態で発音した場合とは異なった「音声」として再現された場合に、
それを何らかの方法で表記しようとすることは自然なことだと思います。
さらに、それが個人的な発音された音声の特徴（癖など）であったとしても同様
と思います。
これらはすべて「音素」で区別するレベルの話ではありませんが、必ずしも表記
が音素を反映したものである必要はないと思います。 ただし、それをすべての
人に行き渡らせるのは不可能に近いでしょうし、必要もないと思います。
「標準的」なガイドラインとして音素を基準とした（例外も含めて）表記法が
あって良いと思いますが（というか、あるべきだと思いますが）、上記のような
統一されない表記があっても良いと思います。
気をつけなければならないのは、「局地的方言」とも言える「統一されない表
記」を使う場合は、それが通じる相手かどうかをよく考えなければならないこ
と、それから、音声と表記について論じる場合にそのレベルで話しをしているの
かお互いに理解しなければ話しがかみ合わないことを理解すること、だと思いま
す。
>> >二人の発音の際の唇の動きが異なってしかも「日本語の音声」として同じだと
>> >いうことを認識して、
>>
>> ということは上の「音声」の理解は間違っているのでしょうか？
>
>厳密に言えば「日本語の発音」ですね。訂正します。ところで耳で
>聞き分けることはできますか?
できません。
しかし、聞き分けというのは耳の能力にも関連しますから、聞き分けられる人が
存在するかもしれません。
＃なにせ私の耳はDJANGOとjungleが何度聞いても同じに聞こえる耳ですから。
>さらに日本語の話者でない人に、わ
>からないからゆっくり発音してくれ、と言われたときに「とう」と
>分解しますか?
相手次第ですね。
日本語ネイティブの小さな子供であったらはっきりと「と」「う」と分解して話
すと思います。再現された発音は分かれていなくても日本語であるならば「と」
「う」と認識すべきものであると思っていますので。
外国人の場合ならきっと反応をみながら両方試みるでしょう。
>いずれにせよ長音は単なる単音の長いものではないので、これ以上
>の区別はやはり分析器と計量分析の範疇でしょう。大学や研究所に
>でも依頼しなければ、納得のいく答えは得られないのでは?
う～ん、、、（という表記を今ここでしてみました。）
私は分析結果以上に、話している本人の「つもり」を大切にしたいのですが。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Annie
>たとえば私が英語の「floppy」という単語を知らなかっ
>たとすると「フロッピィ」という表記をどう読んでいい
>かわからないわけです。
私は何の抵抗もなく読みますよ。ただし、それが書き手の意図と異なっているか
もしれません。 しかし誤解を生むことがあるのは表記に限ったことではなく、
単語の意味においても生じます。 そしてある時、書き手（話し手）と意思の疎
通を図る機会があり同じ理解をすることができればこの表記はさらに意味を持つ
ものとなります。
>健太郎さんは「文字は単なる手段」とおっしゃいますが、
>たとえば「私の名前は“キェァフャーィ”です」と書か
>れていたら、単なる手段なのだからとその文字列を無批
>判に受け入れられますか?
（健太郎さんではありませんが、）私は私なりの判断で読みます。
実際に発音を聞く機会があれば修正すれば良いのだし、「ケアフェイ」（という
のが私が読み取った発音を「文部省推薦」表記で表したものですが）と書いてあ
るよりも修正は容易だと思います。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Annie
>ある単語のあらかじめ定められた発音が仮名表記とは独
>立に存在して、その単語の発音をどちらも知っていると
>いう前提でなら、ある特定の仮名表記を用いてその発音
>を相手に伝えることはできるのでしょうけどね。ただ、
>それは私のいう「伝達できる」というのとは違うわけで
>す。相手が知らない単語の発音をその仮名表記で伝える
>ことができるのでなければ、私のいう「伝達できる」に
>はならない。
相手は多数でなくても一人でも良いと思います。
また、相手がいなくても自分で表記しておいてそれを後日再現できるのならばそ
れでも良いと思います。
>たとえば「フロッピィ」のほうが英語の原音に近い、と
>主張するのであれば、文脈とは無関係に「ピィ」だけで
>「ピ」「ピイ」「ピー」のいずれとも違う発音を表現で
>きるのでなければならないわけです。それができないの
>であれば、「フロッピィ」などという表記には「floppy
>という英単語に対応する発音であることを暗示する」以
>上の働きはないだろうと。
というより、英語の言語に近い発音を表記したいからそのように表記する、と考
えれば良いのではありませんか？
Wakabayashiさんへのフォローをご参照ください。
>> 私は視覚だけの問題ではないと思っています。
>> イントネーション、緊張度、長さなどをその人なりに表記と結び付けているのだ
>> と思っています。 そして、それは局地的な方言としては有効であると思ってい
>> ます。
>
>大阪弁の「借りぃ」などでいえば、「借りい」と書かず
>に「借りぃ」と書くことで“この表記の文脈が大阪弁で
>ある”ことを示しているのだと思います。イントネーシ
>ョンその他の情報は“大阪弁である”という一点に存在
>するのであって「ぃ」に存在するのではない。ならばこ
>の表記が担うのは“視覚的効果”にすぎないだろう、と
>いうのが私の認識であるわけです。
同じく、大阪弁の発音、イントネーションなどを表記したいからしているので
あって、理解できる人はそれを再現して受け入れることができます。
理解できない人にとってはそれ以上のなにものでもないかもしれませんが、それ
は私が東北弁を理解できないことがあるのと同様、仕方のないことです。
>もしもこれが「借りぃ」ではなくて「借ぃり」だったら
>そういう情報は伝達されませんし、もちろん読めないは
>ずですよね。
私にはこの「借りぃ」「借ぃり」は理解できませんが、理解できる人がいればそ
れで意味のあることだと思います。
それはわたしが中国語を理解できないのと同様、仕方のないことです。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Wakabayashi Takeyasu
> japan.lang.japaneseの記事<b8n5i5$6sk$3...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>で
> ann...@104.netさんは書きました。
> > すべて局地的な方言であり、異なった方言同士では意思の疎通ははかれない、と
> > いう条件下ならば「伝達できる」と言っても差し支えないのではないでしょう
> > か。
>
> うーん...。
>
> ある単語のあらかじめ定められた発音が仮名表記とは独
> 立に存在して、その単語の発音をどちらも知っていると
> いう前提でなら、ある特定の仮名表記を用いてその発音
> を相手に伝えることはできるのでしょうけどね。ただ、
> それは私のいう「伝達できる」というのとは違うわけで
> す。相手が知らない単語の発音をその仮名表記で伝える
> ことができるのでなければ、私のいう「伝達できる」に
> はならない。
なるほど。どうやら太田さんの説明で謎が解けた気がします。
やはり、自然な日本語の発音には存在しない音を「オー」と
いう「表記」に充てている、というのが「オウ」と「オー」
は異なると主張する人たちの感覚なのだと思います。
確かにこれではまるで話が通じないわけです。
Wakabayashi Takeyasu
> >発声器官によって引き起こされた空気の振動です。
>
> もっと広くsoundすべてですね。
これだと楽器の音なども入るので、vocal sound が良いかと。
> まず、判りやすい例として「とうきょう」の例ではなく、外来語の場合を考え
> ますと、従来の（という曖昧な言い方ですみません、良い表現が思いつかないの
> で）日本語の音韻体系に当てはめて始めて「日本語」と言えるのか、それとも、
> 外国語らしい発音を残したまま日本語の中で使っても「日本語」と言えるのか？
> 私は、外国語的な発音を残したままでもそれを日本語の中で使っているものであ
> るのなら「日本語の外来語」として構わないと思いますし、（認めない人がいて
> もまたそれはそれで構わないと思います。）それを何らかの方法で表記しようと
> することは自然なことだと思います。
>
> さらに対象を広げて、既に「外来語ではない日本語」として認識されている語で
> あっても、何らかの理由； 話し手の感情を表したり、様子を表したりするため
> に、平静な状態で発音した場合とは異なった「音声」として再現された場合に、
> それを何らかの方法で表記しようとすることは自然なことだと思います。
>
> さらに、それが個人的な発音された音声の特徴（癖など）であったとしても同様
> と思います。
太田さんへのフォローアップにも書きましたがやはりそういうことですか。
でしたら「片仮名表記の『オー』は、『王」などの長母音とは違うものを
表していると考えている」と表現すべきでは? しかもそれは一般の認識に
は全くなっていないのですから、ただ「『オウ』と『オー』は異なる」と
主張されても、その意味内容を理解するのは著しく困難です。しかもこの
表現は現代日本語には「オウ」という二重母音が存在するということを
主張しているように見えます。
更に言えば「オーバー」、「オープン」、「オール」などの日本語化した
外来語の「オー」の発音が「王」の発音と異なっている、という主張に読
めます。これでは誤解を与えて当然です。
> 「標準的」なガイドラインとして音素を基準とした（例外も含めて）表記法が
> あって良いと思いますが（というか、あるべきだと思いますが）、上記のような
> 統一されない表記があっても良いと思います。
>
> 気をつけなければならないのは、「局地的方言」とも言える「統一されない表
> 記」を使う場合は、それが通じる相手かどうかをよく考えなければならないこ
> と、それから、音声と表記について論じる場合にそのレベルで話しをしているの
> かお互いに理解しなければ話しがかみ合わないことを理解すること、だと思いま
> す。
上に述べたように著しい誤解の元にもなることをご理解ください。
> >いずれにせよ長音は単なる単音の長いものではないので、これ以上
> >の区別はやはり分析器と計量分析の範疇でしょう。大学や研究所に
> >でも依頼しなければ、納得のいく答えは得られないのでは?
>
> う～ん、、、（という表記を今ここでしてみました。）
> 私は分析結果以上に、話している本人の「つもり」を大切にしたいのですが。
既に母音の話ではなく、「ストレスやイントネーションをカタカナ
表記で表したい」という表記の話ですよね。
NISHIO
"Junn Ohta" <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote in message
news:b8ggb7$rfb$2...@ns.src.ricoh.co.jp...
> japan.lang.japaneseの記事<kWHqa.1343$GN2.2...@news1.dion.ne.jp>で
> kent_...@d1.dion.ne.jpさんは書きました。
> > 「エヌテイテイ移動通信網株式会社」というのも。
>
> 実は「N丁丁」だったのかも。:-)
# えぬちょうちょう...
NTTグループ各社は「エヌ・ティ・ティ」で統一されています(東西除く)。
音は「エヌティティ」ではなく、「エヌティーティー」と聞こえます。
一部に「エヌテーテー」と発音するむきもありますが :-)
台湾の子会社は「台灣恩悌悌」。発音はわかりません。
ちなみに、NTTドコモは「エヌ・ティ・ティ移動通信網株式会社」から
「株式会社エヌ・ティ・ティ・ドコモ」に商号変更しています。
(株)エヌ・ティ・ティ・ドコモ北海道～九州の各地域会社も同様です。
KDDIは「ケイディーディーアイ株式会社」でしたが、登記上の商号も
正式に「KDDI株式会社」になりました。
(商業登記規則の一部改正でアルファベットの商号が認められたため)
Junn Ohta
ann...@104.netさんは書きました。
> というより、英語の言語に近い発音を表記したいからそのように表記する、と考
> えれば良いのではありませんか？
ところがそう書きたがる人はそう考えていないようなの
ですよ。
「『フロッピィ』と書いたほうがfloppyの発音に近い」
「『バナァーナ』と書いたほうがbananaの発音に近い」
こういった発言からは、相手が英単語の発音を知ってい
るという前提でその単語の発音であることを相手に伝え
ようとしているのではなく、このような仮名表記そのも
のが標準的な仮名表記ルールでは伝達できない発音を伝
える機能をもっている、と発言者当人が考えていること
がうかがわれます。
それがおかしいというのはAnnieさんにも同意してもら
えるはずですよね?
> 同じく、大阪弁の発音、イントネーションなどを表記したいからしているので
> あって、理解できる人はそれを再現して受け入れることができます。
> 理解できない人にとってはそれ以上のなにものでもないかもしれませんが、それ
> は私が東北弁を理解できないことがあるのと同様、仕方のないことです。
これについても同様で、
「『借りぃ』という表記が表現する発音は『借りい』と
は異なる」
というのは「あらかじめそういう取り決めをしている相
手とのあいだでだけ通用する話」であって、対象を問わ
ずに一般向けに使うのであれば、
「『借りい』とは異なる発音を私は『借りぃ』という表
記で表現したい」
だけのことです。相手によっては通用しないかもしれな
いし、その認識をもたずに「誰にでも伝わるはず」など
と思い込んでこういう表記を使うのは間違いでしょう。
Junn Ohta
ann...@104.netさんは書きました。
> 私は何の抵抗もなく読みますよ。ただし、それが書き手の意図と異なっているか
> もしれません。
Annieさんは仮名表記で発音を伝えるということにわり
と無頓着なんですね。たとえば漫画の吹き出しに
「わっーーーー」
などと書かれていても抵抗なく適当に読み流してしまう
のかな? まあそういう人も実際にはけっこういるのかも
しれませんが...。
> しかし誤解を生むことがあるのは表記に限ったことではなく、
> 単語の意味においても生じます。
そりゃそうです。だからといって、本来なら誤解の入り
込む隙などないはずの仮名表記でわざわざ誤解を招くよ
うなやりかたがよいとは私には思えないのです。
Junn Ohta
it1g...@asahi-net.or.jpさんは書きました。
> > 実は「N丁丁」だったのかも。:-)
> # えぬちょうちょう...
辞書で「丁字路」を引くと
ていじ‐ろ【丁字路】
丁字形になっている道路。T字路。
といった具合ですよね。「T字路」のほうは見出しが立
てられていないので読みかたがわからないのですが、や
はり「てぃーじろ」なのでしょう。
もしかすると「ケーヨーデイツー」の「デイ」も、音読
みで「でい」と読む、形が「D」によく似た漢字なのか
もしれませんね。:-)
> 一部に「エヌテーテー」と発音するむきもありますが :-)
「エヌテッテー」ではありませんでしたっけ? :-) :-)
NISHIO
> japan.lang.japaneseの記事<squk7dk...@stellar.co.jp>で
> man...@stellar.co.jpさんは書きました。
> > このネタで「青梅国際女子マラソン」とか考えてしまった私は
原律子の『電動バナナ倶楽部』（1986年）にもさりげなく出てきます。
> 中川いさみの「くまのプー太郎」に「草津タウン国際く
> だもの博」という同種のネタがありました。
う～ん、こりゃまた『クレヨンしんちゃん ～雲黒斎の野望～』の上を行きますな。
話はそれますけど、
箱根駅伝のTV中継では「平成国際大学」をフルネームで呼んでいました。
大学の公式Webサイトのページタイトルは短縮形になっています。
# だからどうだってわけではないのですが。すみません。
Junn Ohta
it1g...@asahi-net.or.jpさんは書きました。
> 原律子の『電動バナナ倶楽部』（1986年）にもさりげなく出てきます。
35ページのサブタイトル「青梅国際シンポジウム」とい
うやつですね。探してしまいました。
> 箱根駅伝のTV中継では「平成国際大学」をフルネームで呼んでいました。
> 大学の公式Webサイトのページタイトルは短縮形になっています。
これもすごいや。(^^;
RCサクセションのバックでホーンセクションをやってい
た「生活向上委員会」なんてのもありましたね。
健太郎
>[.......]
>健太郎さんは「文字は単なる手段」とおっしゃいますが、
>たとえば「私の名前は“キェァフャーィ”です」と書か
>れていたら、単なる手段なのだからとその文字列を無批
>判に受け入れられますか? 自分が知らない言語に属する
>単語なら読めないままで放置するしかないこともありま
>すが、仮名で表記されているにもかかわらず発音できな
>いというのは不安になりませんか?
それは、不安といえば不安ですね。
しかし、まず、そんな名刺をもらったときはこうします。
「恐れ入ります。もう一度ゆっくりおっしゃってくださいませ
んか？」といって名刺を見ながら耳を澄まして、
「ああ、キャファーイさんですね。はじめまして」
というでしょう。相手の異邦人もその名前は私ではないと
はいわないでしょう。私なぞは金太郎みたいにいわれてた
こともあります。
問題は、遠い国から来た手紙にそう書いてあったらどうす
るかでしょうか。それでもやはり、「キャファーイさん」として
記憶するでしょう（私にはその奇怪な文字列は音としてそ
のように「聞こえる」からです）。もし*自分の流儀で*記憶
にとどめられなければ忘れるより他にありません。ノート
にその見なれないカナの文字列を書いておいても思い出
せませんし未処理のままでは発音できません。無駄なこと
です。音声言語学の大原則は聞き取れない音は絶対に発
音できないし文字にも書けないということです。
ターヘルアナトミアをはじめとして、とりわけ幕末以来日本
人はそうして耳慣れない外国の発音を受容してきました。
永井荷風の日記を読んでいると、それほど深刻ではない
にしても時折こうした問題にぶつかります。
＿＿＿＿＿＿＿
kentaro＠tokyo
Junn Ohta
kent_...@d1.dion.ne.jpさんは書きました。
> 「恐れ入ります。もう一度ゆっくりおっしゃってくださいませ
> んか？」といって名刺を見ながら耳を澄まして、
> 「ああ、キャファーイさんですね。はじめまして」
ふむふむ。
> 問題は、遠い国から来た手紙にそう書いてあったらどうす
> るかでしょうか。それでもやはり、「キャファーイさん」として
> 記憶するでしょう（私にはその奇怪な文字列は音としてそ
> のように「聞こえる」からです）。
ちょっと興味があるのですが、実際に「聞こえる」音は
やはり仮名表記が可能な日本語の音に“正規化”された
ものであると考えてよいのでしょうか?
> もし*自分の流儀で*記憶
> にとどめられなければ忘れるより他にありません。ノート
> にその見なれないカナの文字列を書いておいても思い出
> せませんし未処理のままでは発音できません。無駄なこと
> です。
日本語として正規化されたものでなければ記憶できない
(既知の外国語であることがわかっていればその文脈で
正規化されていてもよいけれど)のではないかというの
が私の推測なんですが、そこはどうでしょう?
> 音声言語学の大原則は聞き取れない音は絶対に発
> 音できないし文字にも書けないということです。
ですよね。そこで私が知りたいのは「聞き取れた」とい
う確信、自分が聞き取った音が少なくとも自分の中では
相手が発音した音に対応するものだという確信は、いっ
たいどこから生まれるのかということです。
日本人であれば日本語がもっている発音の枠組の中に一
意におさめることができてこそ「聞き取れた」という確
信ができるのではないかと思うわけです。もちろんここ
でも既知の外国語の枠組におさめることができればそれ
でもよいわけですが。
日本人は「December」を「ディセンバー」のように聞き
取っているけど、ハワイの人はどうやら「ケケマパ」の
ように(これもハワイの人が再現した音を日本人が聞き
取ったものですが)聞き取っているようです。知らない
音が自分にどう聞こえるかというのは、自分がもってい
る言語文化によって強く制約されるわけですね。
健太郎
>[NISHIO wrote:]
>> 箱根駅伝のTV中継では「平成国際大学」をフルネームで呼んでいました。
>> 大学の公式Webサイトのページタイトルは短縮形になっています。
>
>これもすごいや。(^^;
>
うーん。ちょっと苦しくないですか？
公式Webサイトが短縮系になっているのはそのへんを
意識して羞恥心から出たからじゃないとおもいますけど。
ま、短縮形で呼ばれないないような大学はたいした大学
じゃないわけで。でも、自分で呼んでるところがあわれさ
を催しますが。
平成の「へい」と国際の「こく」とでかろうじて連想の範囲
にはありますが、ちょっとねえ。この連関では「国際」を使
うならはやはり「○○コくさい」という直接的な両面マチが
必要ですね。たとえば、
アッカーマン国際ピアノコンクール
のように。
＃・・・と、おもいますけど
＿＿＿＿＿＿＿
kentaro＠tokyo
Kusakabe Youichi
<it1g...@asahi-net.or.jp> wrote:
> > 実は「N丁丁」だったのかも。:-)
> # えぬちょうちょう...
>
> NTTグループ各社は「エヌ・ティ・ティ」で統一されています(東西除く)。
> 音は「エヌティティ」ではなく、「エヌティーティー」と聞こえます。
> 一部に「エヌテーテー」と発音するむきもありますが :-)
そのひとたちはMTを「えむてー」、fontは「ほんと」、
telephoneは「てれほん」、displayは「ですぷれい」、
ひどい場合には
diskを「デスク」、fileを「ハイル」と言うひとたちですか?
その昔「でんでん」ファミリーの企業に出向して2年ほどして
帰ってきたひとがいみんなそうなってたので...。
--
ヘ_ヘ ____________________________
ミ・・ ミ vo...@merope.pleiades.or.jp
( ° )～ 日下部陽一
‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾
Annie
>japan.lang.japaneseの記事<b8q47e$gte$3...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>で
> ann...@104.netさんは書きました。
>> というより、英語の言語に近い発音を表記したいからそのように表記する、と考
>> えれば良いのではありませんか？
>
>ところがそう書きたがる人はそう考えていないようなの
>ですよ。
これは私にはちょっと理解できません。（というか、「引用の残し方が悪い」と
いうのが正しいでしょうが。）
>「『フロッピィ』と書いたほうがfloppyの発音に近い」
>「『バナァーナ』と書いたほうがbananaの発音に近い」
>
>こういった発言からは、相手が英単語の発音を知ってい
>るという前提でその単語の発音であることを相手に伝え
>ようとしているのではなく、このような仮名表記そのも
>のが標準的な仮名表記ルールでは伝達できない発音を伝
>える機能をもっている、と発言者当人が考えていること
>がうかがわれます。
英語の言語に近い発音を表記したい時、私も『フロッピィ』『バナァーナ』と書
きますから。 この点では私は『そう書きたがる人』に著しく同意します。
私と同じ感覚をもっている方です。
>それがおかしいというのはAnnieさんにも同意してもら
>えるはずですよね?
「おかしい」というより、その人の「理解と経験の不足」でしょう。
>というのは「あらかじめそういう取り決めをしている相
>手とのあいだでだけ通用する話」であって、対象を問わ
>ずに一般向けに使うのであれば、
>
>「『借りい』とは異なる発音を私は『借りぃ』という表
> 記で表現したい」
>
>だけのことです。相手によっては通用しないかもしれな
>いし、その認識をもたずに「誰にでも伝わるはず」など
>と思い込んでこういう表記を使うのは間違いでしょう。
これについては同意します。
ただ、それは、『通じない人がいる』ことを知って始めてわかることで、それま
で通じなかったことを経験したことのない人には難しい注文かもしれません。
方言を使っているときでも、「それが方言である」ことは他の地方の人に指摘さ
れて始めて知ることですから。テレビなどで聞きなれない言葉に気づくのは簡単
ですが、『その語が使われていない』ことに気づくのは難しいと思います。
話がそれますが、私が中学校に入って始めて英語を習ったとき、発音記号は習
いませんでした。私の習った先生は発音をカタカナ表記で教えました。 ですか
ら学校というコミュニティーの中では自然に「その表記法」を共有できたので
す。 その共有を、生活の範囲が狭い故にあたかも一般的であるかのように感
じ、『一般に通じる』物と誤解することは自然の成り行きです。 そして、活動
範囲が広がり、『異文化』と接してはじめて「アレ？」と通じないことに気付く
わけです。
参考書、中学生向けの英和辞典はカタカナで発音が表記してあるものも多くあり
ますし、この種の表記は今後もっと増えていくだろうと、私は予想しています。
多数存在する『表記法』（流儀、方言）の中でどんな表記が一般に認められずに
消えていき、どんな表記が一般に認められるまでに流布していくか、までの予測
はできませんが。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Annie
>たとえば漫画の吹き出しに
>
>「わっーーーー」
>
>などと書かれていても抵抗なく適当に読み流してしまう
>のかな?
はい。読み流しますし、自分でも使います。
私流の読み取りでは、「わっ！！」と驚いた後、その余韻が続き、口をポカンと
空けたまましばらくその状態でいること。
「ーーーー」の間の音声は発音されません。
この解釈に同意してくださる方がどれだけいらっしゃるかは全くわかりません。
>そりゃそうです。だからといって、本来なら誤解の入り
>込む隙などないはずの仮名表記でわざわざ誤解を招くよ
>うなやりかたがよいとは私には思えないのです。
それも一理あるとは思います。
また一方で、「こういうことが言いたいんだ、わかってくれ！」という自己表現
をすることもまたそれはそれで良いと思います。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Annie
>これだと楽器の音なども入るので、vocal sound が良いかと。
了解です。
>太田さんへのフォローアップにも書きましたがやはりそういうことですか。
そういうことです。おそらく議論の歯車は噛み合い始めたと思います。
>でしたら「片仮名表記の『オー』は、『王」などの長母音とは違うものを
>表していると考えている」と表現すべきでは?
しかし、「違うように言っている（つもり）」であるのならば「発音が違う」と
書くのも致し方ないと思います。
・・・でも、これは私が当初のやり取りを見て私が思ったことですから、私も
darekaさんの意見を誤解して読み取っているかもしれません。
>しかもこの
>表現は現代日本語には「オウ」という二重母音が存在するということを
>主張しているように見えます。
「二重母音」というのは音素のレベルでの話でしょうか？ 「音素」のレベルで
はなく「音声」のレベルでも「二重母音」が存在するか否か、という議論がもし
できるのであれば、私には長母音と二重母音の区別がわからないので、何とも言
えません。
例えば、現地の発音（すなわち関西弁）で「大阪」(H-HH)は長母音と言われたら
すんなり受け入れられますが、「逢坂」(LHLL)はどうなのでしょう？ 長母音の
イントネーション変化ですか？
>更に言えば「オーバー」、「オープン」、「オール」などの日本語化した
>外来語の「オー」の発音が「王」の発音と異なっている、という主張に読
>めます。これでは誤解を与えて当然です。
これも私には何とも言えません。確かに音素は同じでしょうが、イントネーショ
ンが違いますから母音に変化が起きているのではないでしょうか。
>上に述べたように著しい誤解の元にもなることをご理解ください。
これも、私の認識では「誤解が解けた」と思っていますが、もしかしたら私も誤
解していて余計にややこしい誤解を生み出しているのかもしれません。
(^▽^;)
>> う～ん、、、（という表記を今ここでしてみました。）
>> 私は分析結果以上に、話している本人の「つもり」を大切にしたいのですが。
>
>既に母音の話ではなく、「ストレスやイントネーションをカタカナ
>表記で表したい」という表記の話ですよね。
もう少し広く、『おう』と書いてあれば『おう』と言いたい、も含めて、「つも
り」を大切にしたい、ということです。 実際ひょっとしたら聞き手が聞き分け
られないだけで違うかもしれないのです。（これは何度もWakabayashiさんが
おっしゃっているようにどこかの研究所で分析でもしてもらわない限り判らない
でしょうが。）
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Junn Ohta
ann...@104.netさんは書きました。
> >「わっーーーー」
> ...
> 私流の読み取りでは、「わっ！！」と驚いた後、その余韻が続き、口をポカンと
> 空けたまましばらくその状態でいること。
> 「ーーーー」の間の音声は発音されません。
どこで見たのか文献を示せませんが、私の記憶では余韻
ではなくて継続した発声で、
「わーーーーっ」
と同じ音を表したかったように感じられました。
> また一方で、「こういうことが言いたいんだ、わかってくれ！」という自己表現
> をすることもまたそれはそれで良いと思います。
それで誰にでも発音が伝わるなどと思い違いをするので
なければ、それはそれでいいと思います。:-)
Junn Ohta
ann...@104.netさんは書きました。
> >> というより、英語の言語に近い発音を表記したいからそのように表記する、と考
> >> えれば良いのではありませんか？
> >
> >ところがそう書きたがる人はそう考えていないようなの
> >ですよ。
>
> これは私にはちょっと理解できません。（というか、「引用の残し方が悪い」と
> いうのが正しいでしょうが。）
引用の残しかたは私の意図どおりであって、間違いでは
ありません。
私が言及した「そう(フロッピィなどと)書きたがる人」
というのは、英語の発音をまったく知らない相手に対し
ても、「フロッピィ」と書いたほうが「フロッピイ」な
どと書くよりも英語に近い発音が“伝わる”と思ってい
るようなのです。
つまり、「英語の言語に近い発音を表記したい」という
“自分の都合”でそういう表記を使っているのではなく、
そういう仮名表記を使えばアプリオリに「英語の言語に
近い発音が表記できる」と思っているらしい、というこ
とです。これで理解してもらえますか?
> 話がそれますが、私が中学校に入って始めて英語を習ったとき、発音記号は習
> いませんでした。私の習った先生は発音をカタカナ表記で教えました。
これとか
> 参考書、中学生向けの英和辞典はカタカナで発音が表記してあるものも多くあり
> ますし、この種の表記は今後もっと増えていくだろうと、私は予想しています。
これには「バナァーナ」のような表記が含まれていたの
ですか? 参考にしたいので、具体的な文献がありました
ら示していただけるとありがたいです。
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <b8r84n$3gv$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
> japan.lang.japaneseの記事<3eb0eb21$0$3099$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>で
> it1g...@asahi-net.or.jpさんは書きました。
> > 原律子の『電動バナナ倶楽部』（1986年）にもさりげなく出てきます。
>
> 35ページのサブタイトル「青梅国際シンポジウム」とい
> うやつですね。探してしまいました。
うーむ、割合にみなさん持ってるんだ、「あんな」漫画…
＃最近、りっちゃんをみないなぁ。いしかわじゅんの(漫画夜話とかの)コメン
＃トで時々聞くけど。
> > 箱根駅伝のTV中継では「平成国際大学」をフルネームで呼んでいました。
> > 大学の公式Webサイトのページタイトルは短縮形になっています。
>
> これもすごいや。(^^;
大阪に「大阪経済法科大学」ってあるんですが、略称がまずいので、引っくり
返さないんだと思っています。
> RCサクセションのバックでホーンセクションをやってい
> た「生活向上委員会」なんてのもありましたね。
「生活向上委員会大管弦楽団」ですね。(RCサクセションのバックだったのかぁ。
どうも独立バンドのイメージのほうがあるんです。ドクター梅津のファンでし
たし。)
ライブでは「俺たちゃ陽気なセイコウイ」とか歌ってました。
で、うちの会社の人がもらってくるフリーペーパの先月号のコーナのタイトル
で「ＯＬ『生活向上委員会』」ってのが載っていて、「判って使ってんのかぁ」
と思いました。
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <squisstzy...@stellar.co.jp>,
man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) writes:
> In article <b8r84n$3gv$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
> oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
> > japan.lang.japaneseの記事<3eb0eb21$0$3099$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>で
> > it1g...@asahi-net.or.jpさんは書きました。
> > > 箱根駅伝のTV中継では「平成国際大学」をフルネームで呼んでいました。
> > > 大学の公式Webサイトのページタイトルは短縮形になっています。
> >
> > これもすごいや。(^^;
ところで、「『明治』なんとか」とか「『大正』なんたら」とか「『昭和』な
んたら」(『慶應』だと基本的には大学だけ？)とかだと、そこそこ、「立派」
さを感じるんですが、「『平成』なんとか」だと、かなり「バッタもん臭さ」
を感じるのは、単に歴史の問題だけでないような気がする。
sora
man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) wrote:
>大阪に「大阪経済法科大学」ってあるんですが、略称がまずいので、引っくり
>返さないんだと思っています。
各地に実在する「○○家政短期大学」はセーフだと思いますが、ちと微妙。
わたしの場合、「青梅国際」ねたといえば「青梅国際女子短大」が頭から
離れません。コレの初出はどこらあたりでしょう?
# GoogleやYahoo!ではhitしませんでした。
>「生活向上委員会大管弦楽団」ですね。(RCサクセションのバックだったのかぁ。
>どうも独立バンドのイメージのほうがあるんです。ドクター梅津のファンでし
>たし。)
>
>ライブでは「俺たちゃ陽気なセイコウイ」とか歌ってました。
へんな名前ですねーといわれて、
えー昔から"名は体位をあらわす"と申しまして～、という受け答えもありました。
--
sora
MOCHIDA Shuji
持田＠NETside です。
>> 一部に「エヌテーテー」と発音するむきもありますが :-)
>
> そのひとたちはMTを「えむてー」、fontは「ほんと」、
> telephoneは「てれほん」、displayは「ですぷれい」、
> ひどい場合には
> diskを「デスク」、fileを「ハイル」と言うひとたちですか?
>
> その昔「でんでん」ファミリーの企業に出向して2年ほどして
> 帰ってきたひとがいみんなそうなってたので...。
これほんとですか? 「ティー」と「ディー」を間違えないように
明示的に「テー」、「デー」と発音する習慣が残っているのは知ってます
（昔の人はティー、ディーの発音が不得意な人が多い）、
それに従えば MT は「えむてー」ですが、font を「ほんと」や
file を「ハイル」なんてのは聞いたことないなぁ...
＃ 「テー」「デー」の発音の習慣は確かに伝染します。
あとは、手書きで（特に図面で）ハイフンと間違えないように
カタカナ単語末尾の長音記号は省略する。それくらいじゃないですか?
--
持田 修司 NETside Technologies Inc.
-- Equal Opportunity for All Good Architectures, NetBSD. --
Hideo Sir MaNMOS Morishita
＃ええい、白状してしまえ
昔、(今で言うハガキ職人だった頃に)使ったペンネーム
雨越 太造
折賀 進
ってのがありまして…
NAKAJI Hiroyuki
お代官様> 大阪に「大阪経済法科大学」ってあるんですが、略称がまずいので、引っ
お代官様> くり返さないんだと思っています。
我が母校の時計台下の講義室は「法経1」ですが…。
## そこで初回のセンター試験受けました。
--
NAKAJI Hiroyuki (中治 弘行)
Junn Ohta
moc...@netside.co.jpさんは書きました。
> font を「ほんと」や
> file を「ハイル」なんてのは聞いたことないなぁ...
ホトトランジスタ (photo transistor)
テレホン (telephone)
トラヒック (traffic)
ウエハ (wafer)
なんてのはどうですか?
Junn Ohta
man...@stellar.co.jpさんは書きました。
> 雨越 太造
> 折賀 進
後者がわからん...。
口をつまんで「雨か日和か」とか「米と醤油」というよ
うなものでしょうか?
MOCHIDA Shuji
持田＠NETside です。
> ホトトランジスタ (photo transistor)
> テレホン (telephone)
> トラヒック (traffic)
> ウエハ (wafer)
>
> なんてのはどうですか?
後ろ 3 つは「でんでん」ファミリーの企業じゃなくても普通に見かけます。
photo transistor は、NTT 関連でそういう単語の出てくる仕事をしたことが
ないので、「ホトトランジスタ」と言うのかどうかは知らないです。
そう言うんでしょうか?
つーか、photo transistor は電子ブロックの説明書と電子パーツ屋さんと
電気工学関係の本でしか見たことないです。いずれも
「フォトトランジスタ」か「フォトトランジスター」だったと思います。
＃ 「ホト」じゃ、光学ってのを連想しないです。
Kusakabe Youichi
<oh...@src.ricoh.co.jp> wrote:
> ホトトランジスタ (photo transistor)
> テレホン (telephone)
> トラヒック (traffic)
> ウエハ (wafer)
>
> なんてのはどうですか?
3つめがキーワードですね > でんでん帰りの人
Kusakabe Youichi
<moc...@netside.co.jp> wrote:
> # 「ホト」じゃ、光学ってのを連想しないです。
そんなこといったら会社名につけているところがかわいそうです;)
Annie
>ホトトランジスタ (photo transistor)
>テレホン (telephone)
>トラヒック (traffic)
>ウエハ (wafer)
>
>なんてのはどうですか?
テレホンは、テレフォンよりもよく使われているような気がします。
ヘッドホンもヘッドフォンよりよく使われているような気がします。
ウエハは「ウエハース」（お菓子）の省略形として、話すときには明らかに
「ファ」でなく「ハ」と発音して言います。
ホトトランジスタは見かけたことあります。
トラヒックは見たら笑ってしまいそうです。
ある時、公衆トイレに入っていて、個室の外で
「あ、ここ、テシューがないわ！」という言葉が聞こえたときには一瞬何のこと
か考えてしまいました。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Annie
>引用の残しかたは私の意図どおりであって、間違いでは
>ありません。
理解しました。 私の読み取りが浅かったようです。
> 話がそれますが、私が中学校に入って始めて英語を習ったとき、発音記号は習
>> いませんでした。私の習った先生は発音をカタカナ表記で教えました。
>
>これとか
>
>> 参考書、中学生向けの英和辞典はカタカナで発音が表記してあるものも多くあり
>> ますし、この種の表記は今後もっと増えていくだろうと、私は予想しています。
>
>これには「バナァーナ」のような表記が含まれていたの
>ですか? 参考にしたいので、具体的な文献がありました
>ら示していただけるとありがたいです。
中学時代のノートは残念ながら保存しておりません。 また、使っているうちに
変化している可能性は多分にあります。
参考書や辞書は、「バナァーナ」のような表記が含まれていないかもしれません
ね。 確証のないことを書きました。 取り下げさせてください。
・・・と、これでは何の話の進展もありませんので、１つ紹介させてください；
今、私の手許にミサ通常文の読み方を書いたプリントがあるのですが（出典不
明。旧字体の漢字が使われているのでかなり古いものと推測。）、この表記法、
なかなか良いな、と私は気に入っています。
これは自分達の仲間内で使ってきた表記法とは異なり、こんな記述法です。
と、その通りに書きたいところですが、大小の字体を使い分けることができない
ので、２段使います。下段は小さな文字です。
特徴の良く出ていそうなところ、ということでAgnus Dei, qui tollis peccata
mundi の部分を引用します。
ア ユ デ イ
ニ ス
イ ト リ° ペ カ タ ム イ
ク ル° ス ク ン デ
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Annie
>> >「わっーーーー」
>どこで見たのか文献を示せませんが、私の記憶では余韻
>ではなくて継続した発声で、
>「わーーーーっ」
>と同じ音を表したかったように感じられました。
ふうむ。 私としては「っ」という状態が持続していると考えたいですね。
と、ここで既に話し手（書き手）と聞き手（読み手）で誤解が生じている実例に
なってしまいました。（笑）
>それで誰にでも発音が伝わるなどと思い違いをするので
>なければ、それはそれでいいと思います。:-)
まあ、世の中には自分が美味しいと感じるものは他人も美味しいと感じていると
信じて疑わない方もいらっしゃいますし、柔軟にまいりましょう。
私も、『一般に通じるもの』のガイドラインは国語審議会などが発表するもので
良いと思っています。
--
Annie
mailto:ann...@104.net
Lan Shirou
死郎です。
記事 <b8smpa$gra$1...@ns.src.ricoh.co.jp> にて oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) さんの仰るには：
> > >「わっーーーー」
> > ...
> > 私流の読み取りでは、「わっ！！」と驚いた後、その余韻が続き、口をポカンと
> > 空けたまましばらくその状態でいること。
> > 「ーーーー」の間の音声は発音されません。
>
> どこで見たのか文献を示せませんが、私の記憶では余韻
> ではなくて継続した発声で、
> 「わーーーーっ」
> と同じ音を表したかったように感じられました。
文章表現の問題として、長音符が二つ以上続くというのは気持ち
悪く感じられます。ここはダッシュ記号を使って、
「わ――――っ」
のように書いて欲しいところ。
そして前者も、
「わっ――――」
であれば（Annie さんの仰るように）、音引きではなく単なる
“間”であるとも解釈できます。つまり発音上は
「わっ……」
と同じ、ということです（見た目の印象は違いますが）。
しかし、例えば
「わっー」
と書いてあるなら、これは発音不可能でしょう。『っ』は一般に
glottal stop、つまり母音の発音を喉で詰まらせて停止させること
を表しているのに対して、『ー』は直前の母音を引き伸ばす記号で
あり、両者がこの順で並ぶのは明らかに矛盾しているからです（太
田さんが仰りたいのはこのことでしょう）。
やはりこれは、
「わーっ」
の間違いであるように思えます。
------------------------------------------------------------
蘭 死郎 Email shi...@pc.highway.ne.jp
WWW http://home3.highway.ne.jp/~shirou/
Lan Shirou
死郎です。
記事 <b8u036$sgu$3...@ns.src.ricoh.co.jp> にて oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) さんの仰るには：
> > 雨越 太造
> > 折賀 進
>
> 後者がわからん...。
>
> 口をつまんで「雨か日和か」とか「米と醤油」というよ
> うなものでしょうか?
"orgasm(s)"では？
Junn Ohta
shi...@pc.highway.ne.jpさんは書きました。
> "orgasm(s)"では？
なるほど。(^^;
前者も誤解してるかな。関西では「あめこ」と大声で言
ったりするとまずいのでしょうか?
Junn Ohta
ann...@104.netさんは書きました。
> ある時、公衆トイレに入っていて、個室の外で
> 「あ、ここ、テシューがないわ！」という言葉が聞こえたときには
公衆トイレに置いてあるのがはたしてティシューペーパ
ーであるかどうかはサテオキ、どんな仮名表記が使われ
ているのかGoogleで調べてみました。前回書き忘れまし
たが、先頭の「+」は正規化なしのexact matchを要求す
るGoogleの記法です。
+ティッシュペーパー 30,600
+ティシュペーパー 2,040
+テッシュペーパー 1,020
+ティシューペーパー 207
+ティッシューペーパー 38
+テシュペーパー 9
+テシューペーパー 1
+テッシューペーパー 0
いちばん多いのは「ティッシュペーパー」で、国語辞書
の標準表記もこれですね。しかし大手製紙メーカーはこ
れとは異なる表記を採用しているようです。
クレシア(クリネックス、スコッティー) → ティシュー
王子ネピア(ネピア、ホクシー) → ティシュ
大王製紙(エリエール) → ティシュー
これらのメーカーが当初からこの表記を使っていたかど
うかは確認できないのですが、今後は「ティシュー」あ
るいは「ティシュ」という表記が使われる比率が増えて
くるかもしれませんね。
「テシュー」は「ティシュー」に近いですし、私はあま
り違和感がないのでした。:-)
ABE Keisuke
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
> 前者も誤解してるかな。関西では「あめこ」と大声で言
> ったりするとまずいのでしょうか?
「雨」を「う」と読むのではないでしょうか?
--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <b90o0f$pc4$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
> japan.lang.japaneseの記事<b90m6l$d22$2...@news01.highway.ne.jp>で
> shi...@pc.highway.ne.jpさんは書きました。
> > "orgasm(s)"では？
>
> なるほど。(^^;
>
> 前者も誤解してるかな。関西では「あめこ」と大声で言
> ったりするとまずいのでしょうか?
おおいにまずいです。
＃東京で「紅 萬子」と大声で言ってしまったことはあるが…
ABE Keisuke
man...@stellar.co.jp (Hideo "Sir MaNMOS" Morishita) wrote:
> > 前者も誤解してるかな。関西では「あめこ」と大声で言
> > ったりするとまずいのでしょうか?
>
> おおいにまずいです。
>
> ＃東京で「紅 萬子」と大声で言ってしまったことはあるが…
「あ」でもまずいんですか。
知らなかった～。
NISHIO
"Hideo "Sir MaNMOS" Morishita" <man...@stellar.co.jp> wrote in message
news:squisstzy...@stellar.co.jp...
> うーむ、割合にみなさん持ってるんだ、「あんな」漫画…
『改訂版大日本帝国漫画』も持っていたりします。
> 大阪に「大阪経済法科大学」ってあるんですが、略称がまずいので、引っくり
> 返さないんだと思っています。
「東京法経学院」という専門学校があります。略称ではなく。
http://www.thg.co.jp/
探してみると、ほかにもありました。
http://www.le.chiba-u.ac.jp/economics/
http://www.f5.dion.ne.jp/~shc/
http://www.akatsuki-shuppan.co.jp/chuo-hokei/
http://www.tsu-cc.ac.jp/flame/hokeikaframe100.htm
http://www.j-study-acd.com/gakkou/nagoyahoukei.htm
http://www.osu.ac.jp/~law/
http://www.okinawa-u.ac.jp/gakubu/01.html
きりがないので以下略
NISHIO
"MOCHIDA Shuji" <moc...@netside.co.jp> wrote in message
news:ul8u1cd...@pine.yorie.netside.co.jp...
> これほんとですか? 「ティー」と「ディー」を間違えないように
> 明示的に「テー」、「デー」と発音する習慣が残っているのは知ってます
Dial Tone のことを「デーテー」といいますな。
> あとは、手書きで（特に図面で）ハイフンと間違えないように
> カタカナ単語末尾の長音記号は省略する。それくらいじゃないですか?
これはごくふつうではないかと。JIS用語集にもたくさんあります。
「ブザ」は気持ち悪い。
Annie
<3eb534bc$0$3088$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>
>> これほんとですか? 「ティー」と「ディー」を間違えないように
>> 明示的に「テー」、「デー」と発音する習慣が残っているのは知ってます
>
>Dial Tone のことを「デーテー」といいますな。
私の周辺には「Ｄ」を「ダー」と言う人がしばしば見うけられるのですが、みな
さまの周囲ではいかがでしょうか？ もしあるのなら、どこから来た言い方なの
でしょう？
--
Annie
mailto:ann...@104.net
健太郎
>[......]
> kent_...@d1.dion.ne.jpさんは書きました。
>[......]
>> 問題は、遠い国から来た手紙にそう書いてあったらどうす
>> るかでしょうか。それでもやはり、「キャファーイさん」として
>> 記憶するでしょう（私にはその奇怪な文字列は音としてそ
>> のように「聞こえる」からです）。
>
>ちょっと興味があるのですが、実際に「聞こえる」音は
>やはり仮名表記が可能な日本語の音に“正規化”された
>ものであると考えてよいのでしょうか?
>
それはもっと幅広いところから「聞こえる」とおもいます。
人によりけりでしょうが、その人の何によるのかといったら、
それは、その人の内面の幅広さあるいは深さだといえるで
しょう。鳥のききなしがそうですし、「徒然草」にある尊い聞
きちがいをした法師の話などもそうです。外国語の環境に
いてちょっとしたことばを聞き漏らすことがあるのに、自国
語はどんなにささいなものでも絶対に聞き漏らすことがない
というのもそうですね。
>> もし*自分の流儀で*記憶
>> にとどめられなければ忘れるより他にありません。ノート
>> にその見なれないカナの文字列を書いておいても思い出
>> せませんし未処理のままでは発音できません。無駄なこと
>> です。
>
>日本語として正規化されたものでなければ記憶できない
>(既知の外国語であることがわかっていればその文脈で
>正規化されていてもよいけれど)のではないかというの
>が私の推測なんですが、そこはどうでしょう?
>
基本的に他者のコードは読めないということではないで
しょうか。それゆえに人は共通のコードを使っている。
そのために、ときどきごく個人的な表現をしたいあまり
その共用のコードを逸脱する者が現われる。絵や音楽
にすれば芸術かもしれませんが、ことばの場合は単な
るエラーです。しかし、そういうことがらがあるというのは
事実でしょう。
>
>日本人は「December」を「ディセンバー」のように聞き
>取っているけど、ハワイの人はどうやら「ケケマパ」の
>ように(これもハワイの人が再現した音を日本人が聞き
>取ったものですが)聞き取っているようです。知らない
>音が自分にどう聞こえるかというのは、自分がもってい
>る言語文化によって強く制約されるわけですね。
こういうことは、日本人同士でもおこりますね。
落語にこの種の聞き違えをネタにした話はとても多い。
無教養な人間はその世界の語彙でしか聞き取れないか
らです。
＿＿＿＿＿＿＿
kentaro＠tokyo
Sawaki, Takayuki
Annie wrote:
> 私の周辺には「Ｄ」を「ダー」と言う人がしばしば見うけられるのですが、みな
> さまの周囲ではいかがでしょうか？
私の周りでは聞いたことはありませんねえ…
>もしあるのなら、どこから来た言い方なのでしょう？
ロシア語かも？
～～ ◯ ～～～～～ ・ ．・． ～～～～～～～～～～～
＼＼ ・ ． ・． 佐脇貴幸
＼☆ ／＼／＼ ． t-sa...@aist.go.jp
／ ／ ＼
※※ ／ ＼ ※※※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
Junn Ohta
it1g...@asahi-net.or.jpさんは書きました。
> > うーむ、割合にみなさん持ってるんだ、「あんな」漫画…
> 『改訂版大日本帝国漫画』も持っていたりします。
あと『ヲホホの園』『考へる人生』かな。『奉仕の白薔
薇』もあったはずだけど見当たらない...。