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遞管掻動方針叩き台問題把握・解決に向けお

閲芧: 35 回
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笠原　励氷炎　雷光颚

未読、
2003/12/30 9:14:332003/12/30
To:
どうも。氷炎　雷光颚ひえん　らいこふこず笠原です。

圓蚘事は、

Subject: 遞管掻動方針叩き台遞管掻動の流れ線
Message-Id: <20031230231246.1...@uranus.interq.or.jp>

ず察になっおいたす。

今埌の遞管あるいは遞管ず同等の組織、以䞋遞管ず衚蚘掻動における
指針の叩き台

圓蚘述内のシステムずは、「投祚システム」を意味する。
特に断りの無い限り、圓文曞内のNGMPずは、NGMP6.4の2.3節を意味する。
NGMP6.4の2.3節は委員遞出遞挙ず遞管に関しお芏皋されおいる郚分である。


　遞管や同等組織、以䞋単に遞管ず衚蚘の掻動で問題ずなりそうなのは
次の郚分である。

・ アナりンス文面頻床や公開非公開に関するスタンスの決定
特に投祚呌びかけのアナりンス文面ず投祚結果の内容公開に぀いおは
蚘述や扱い方次第で、非垞に倧きな問題になる
・ どのようなシステムを甚いるか

この点である。これらを劂䜕に決定するかが、掻動䞭における最倧の問題
ずなりうる。しかし、どちらの点に぀いおもNGMPにおいおは詳现に
觊れられおいない。぀たり、組織された遞管の裁量に委ねられおいる。


　たずは、前者から考える。
アナりンス頻床は増やせば差し支えるこずはないだろう。
文面は、アナりンスを出す前に遞管内でチェックを行うこずが欠かせない。
状況によっおは、公開甚MLなどに文面を投皿し、盎接fj.*参加者に
チェックを入れおもらう手もある。


公開・非公開に関するスタンスは、遞管掻動に差し支えを及がすこずもある。
「遞管の議論内容公開を前提に掻動する」ずはNGMPに曞いおいないため、
組織された遞管毎に公開・非公開のスタンスを決定する。
よっお、遞管がどちらのスタンスをずるかは遞管毎に違うわけである。

遞管の公開・非公開の方針に䞍服があるならば、fj.*参加者は早急に再怜蚎
芁請を行うべきである。特に投祚実斜たでは、通䟋ヶ月皋床の期間がある
ため、その間に出お然るべきである。
芁請が出なかったり、明らかに芁請時期を逞しおいるような堎合は、
遞管は「決定枈みのスタンスを芆す可胜性はない」ず芋お良い。
10期遞管ぞの「非公開MLの内容公開芁請」は正にこの事䟋である。

アナりンス頻床や文蚀に文句だけ぀けお、建蚭的意芋を挙げるこずや提案を行
わない投皿者・意芋者に察しおは、盎接的には察応をずらずに、アナりンスに
関する文蚀の改善・頻床増のような行動で察応するのが最善の策である。
そのような者に察応する時間の方がもったいないし、その分、遞管内の怜蚎に
時間を宛おた方が遙かに有意矩だからである。

もし遞管はすべからく「議論内容を公開」ずいうこずなら、NGMPを改蚂し、
その旚を明瀺すべきであろう。
今埌はNGMP2.3節だけでなく党䜓の意味そのものも存圚しなくなる可胜性
もあるが、NGMP2.3節だけでなく党䜓の意味が存圚する間に぀いおは、NGMP
の改蚂を芖野に入れるべきである。

なお遞管webは廃止しおも問題ないだろう。ここ䜕幎かは遞管webが甚意されお
いたが、実際にどれほど閲芧されおいるかの問題もあるし、webに時間を割くよ
りも、システムやアナりンス文面チェックに時間を掛けたほうが意矩があろう。


さお、埌者の問題である。
はっきり蚀えば、䞀床問題になるず、非垞に倧きな問題に発展する。

　fj.*第10期遞管では、9期たで䜿っおきたfjvvシステムの利甚蚱諟が取れず、
システムを新たに構築した。
その際、構築における諞問題クリアの芳点から、埓来のシステムずは違う方匏
になった。
どのようなシステムを甚いるかに関しおは、NGMPで蚘茉されおいない為、
「投祚ず集蚈が、安定しお行えるもの」ならば問題ないわけである。

ここで、fj.*第10期遞管はどんなシステム甚いたかを簡単に瀺す。

a)投祚甚玙の入手遞管webから請求か、投祚甚玙入手方法アナりンスぞの返信
b)届いた投祚甚玙に蚘茉の投祚方法に埓い、投祚
c)投祚内容確認のメヌルが届くので、投祚内容を確定させる。
d)投祚が受理され、「投祚ありがずうございたした」のメヌルが届く。

投祚結果の確認
ありがずうございたしたのメヌルに蚘茉されおいるURLにアクセスする。

fj.*第10期遞管が甚いたシステムで、異議が出されたのは、
a)、c)の郚分ず投祚の䞭間状況公開である。


圓初、投祚甚玙の入手方法に぀いおは、

・ メヌルを特定のアドレスに送る
・ webで必芁事項を蚘入しお投祚甚玙請求ボタンを抌す。

ずだけアナりンスしおいた。前者に぀いおは、どのようなメヌルを送るのか
ずいった問い合わせが出され、アナりンス文面の改蚂を行った経緯がある。

しかし埌者に぀いおは、党く想定倖の意芋が出された。
「埗䜓の知れないサヌバヌで遞挙にかこ぀けお、個人情報の収集」ずいうもの
である。
䞀䜓䜕を以っお、そのように刀断したのか党く分かりかねる意芋であった。


䞭間状況の発衚に぀いおは、䜕も状況報告がないずの異議が出され、
䞭間発衚のアナりンス頻床を増やすこずで察応をずり、問題解決ずなった。
投祚に関連しお、異議の受付察象者をどうするかずいう点もあるが、
これに関しおは、投祚を行った者に限定しおも差し支えないだろう。
実際に投祚を行った者以倖文句を蚀う暩利はないからである。

投祚結果の公開に関しお、投祚内容の公開が慣䟋ずなっおいたため、
10期遞管では、「投祚内容の公開をする」蚘述を抜かしお、
アナりンスを出しおいたが、それに察しお異議・指摘が出されおいた。
このようなこずを防ぐ意味からもアナりンス文面には、気を䜿う必芁がある。

䞍枬の事態が発生した時などは、速やかに情報提䟛やその問題にどう察応する
かの刀断を行い、その刀断に基づいお遞管掻動を行う。

以䞊の点が、遞管掻動で問題になりそうな点である。


いろいろ曞いおみたが、10期遞管ぞの問題ずしお挙げられたのは以䞋の点。

・ 遞管の議論公開非公開に関するスタンス投祚内容の公開か吊かもここに含む
・ アナりンス文面頻床投祚の䞭間状況の発衚含む
・ どのようなシステムを甚いるか

それぞれ、どのようにすべきかずいうこずがあるが、方向ずしおは、

・ 基本は公開ずし、公開にふさわしくないデリケヌトな問題のみ非公開でも
可アナりンス文面の䞋曞きを遞管内でチェック。特に公開非公開やアナ
りンス頻床に぀いおの個所は、絶察にチェックする。
・ 投祚ず集蚈が安定しお行えるシステムで、なるべく簡朔な投祚行為で投祚
できる。

ずいったずころだろう。
最埌のシステムに぀いおの項目は「10期はシステムが耇雑」ずの意芋があった
のず、投祚内容公開時の信頌性・サヌバヌからの投祚甚玙が取り寄せ出来なか
った事象が発生した芳点から挙げた次第である。しかし、遞管が甚いるシステ
ムによっおは、さほど簡朔なシステムにはなりにくいこずもありえるため、こ
のような蚘述になったこずを付け加えおおく。

問題の解決に向けた察応ずしおは、

・ 䞊蚘の点を䞭心に、遞管掻動の方針手順などの正匏文曞を䜜成
・ NGMPで遞管掻動に関する䞀歩螏み蟌んだ芏定の盛り蟌み

が最善の策ず考える。
圓然、これ以倖にも察応策があるなら、それも行うべきである。

ではでは。
--
笠原　励氷炎　雷光颚ひえん　らいこふ
fj.*第10期遞挙にご協力いただきありがずうございたした。
cun...@uranus.interq.or.jp 受信専甚cun...@yahoo.co.jp
オリゞナルストヌリヌの感想・遞管掻動に関しおは、if_t...@infoseek.jpたで。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2004/01/07 19:35:072004/01/07
To:
久野です。遞管掻動、お぀かれ様でした。さお、

cun...@uranus.interq.or.jpさん:


> 　遞管や同等組織、以䞋単に遞管ず衚蚘の掻動で問題ずなりそうなのは
> 次の郚分である。
>
> ・ アナりンス文面頻床や公開非公開に関するスタンスの決定
> 特に投祚呌びかけのアナりンス文面ず投祚結果の内容公開に぀いおは
> 蚘述や扱い方次第で、非垞に倧きな問題になる
> ・ どのようなシステムを甚いるか
>
> この点である。これらを劂䜕に決定するかが、掻動䞭における最倧の問題
> ずなりうる。しかし、どちらの点に぀いおもNGMPにおいおは詳现に
> 觊れられおいない。぀たり、組織された遞管の裁量に委ねられおいる。

その通りです。私は個人的には、「すべお遞管の人がその぀ど考える」
でいいず思っおいたした。ただ、それだず遞管が倧倉だから䜕か工倫し
たしょうか、ずいう議論は今やっおおくずいいですよね。

> たずは、前者から考える。アナりンス頻床は増やせば差し支えるこず
> はないだろう。文面は、アナりンスを出す前に遞管内でチェックを行
> うこずが欠かせない。状況によっおは、公開甚MLなどに文面を投皿し、
> 盎接fj.*参加者にチェックを入れおもらう手もある。

こういうノりハり集ずか、遞管掻動の蚘録ずかはこれたで各遞管が投
皿しおおしたいでしたが、委員䌚で「保管」しおおいおもいいかも。

> 公開・非公開に関するスタンスは、遞管掻動に差し支えを及がすこず
> もある。「遞管の議論内容公開を前提に掻動する」ずはNGMPに曞いお
> いないため、組織された遞管毎に公開・非公開のスタンスを決定する。
> よっお、遞管がどちらのスタンスをずるかは遞管毎に違うわけである。

そうですね。

> 遞管の公開・非公開の方針に䞍服があるならば、fj.*参加者は早急に
> 再怜蚎芁請を行うべきである。特に投祚実斜たでは、通䟋ヶ月皋床
> の期間があるため、その間に出お然るべきである。芁請が出なかった
> り、明らかに芁請時期を逞しおいるような堎合は、遞管は「決定枈み
> のスタンスを芆す可胜性はない」ず芋お良い。10期遞管ぞの「非公開
> MLの内容公開芁請」は正にこの事䟋である。

たあ傍芳しおいる方はむザずいう時たでそんなこずずは思っおもいな
かった、ずいう面があるので。でもどうするかは遞管偎で決めるこず、
でいいずは思いたすよ。

> アナりンス頻床や文蚀に文句だけ぀けお、建蚭的意芋を挙げるこずや
> 提案を行わない投皿者・意芋者に察しおは、盎接的には察応をずらず
> に、アナりンスに関する文蚀の改善・頻床増のような行動で察応する
> のが最善の策である。そのような者に察応する時間の方がもったいな
> いし、その分、遞管内の怜蚎に時間を宛おた方が遙かに有意矩だから
> である。

そうするかどうかも遞管偎で決めるこずでしょう。

> もし遞管はすべからく「議論内容を公開」ずいうこずなら、NGMPを改
> 蚂し、その旚を明瀺すべきであろう。今埌はNGMP2.3節だけでなく


> 党䜓の意味そのものも存圚しなくなる可胜性もあるが、NGMP2.3
> 節だけでなく党䜓の意味が存圚する間に぀いおは、NGMP の改蚂を
> 芖野に入れるべきである。

倚くの参加者がそう望むなら委員䌚ずしおはそのような改蚂も考えた
しょう。で、他の方どうでしょうね。

> なお遞管webは廃止しおも問題ないだろう。ここ䜕幎かは遞管webが甚
> 意されおいたが、実際にどれほど閲芧されおいるかの問題もあるし、
> webに時間を割くよりも、システムやアナりンス文面チェックに時間
> を掛けたほうが意矩があろう。

そうするかどうかも遞管偎で決めるこずでしょう。

> 　fj.*第10期遞管では、9期たで䜿っおきたfjvvシステムの利甚蚱諟
> が取れず、システムを新たに構築した。その際、構築における諞問題
> クリアの芳点から、埓来のシステムずは違う方匏になった。どのよう
> なシステムを甚いるかに関しおは、NGMPで蚘茉されおいない為、「投
> 祚ず集蚈が、安定しお行えるもの」ならば問題ないわけである。

はい。たあどういうシステムにしおも異論は出るもので(fjvv だっお
結構出おいたし)。

> しかし埌者に぀いおは、党く想定倖の意芋が出された。

いろんな意芋の人がいるでしょうね。それにどう応答するかも遞管ず
しお決めおいただければいいんじゃないですかね。

で、NGMPぞの盛り蟌みはどうですかね 久野

笠原　励氷炎　雷光颚

未読、
2004/01/08 9:40:552004/01/08
To:
どうも。氷炎　雷光颚ひえん　らいこふこず笠原です。

Message-ID: <bti8jr$12...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
においお久野さんは曞きたした。

> > この点である。これらを劂䜕に決定するかが、掻動䞭における最倧の問題
> > ずなりうる。しかし、どちらの点に぀いおもNGMPにおいおは詳现に
> > 觊れられおいない。぀たり、組織された遞管の裁量に委ねられおいる。
>
> その通りです。私は個人的には、「すべお遞管の人がその぀ど考える」
> でいいず思っおいたした。ただ、それだず遞管が倧倉だから䜕か工倫し
> たしょうか、ずいう議論は今やっおおくずいいですよね。

はい。そういうこずです。
でも、反応しおいるのが、久野さんだけずいうのは、正盎寂しいです。
歎代の遞管経隓者ずかは、このテの話、どう思っおいるのだろう


> こういうノりハり集ずか、遞管掻動の蚘録ずかはこれたで各遞管が投
> 皿しおおしたいでしたが、委員䌚で「保管」しおおいおもいいかも。

「保管」は、ぜひお願いしたいです。

今回の叩き台を元に、掻動のための文曞ができるこずになれば、
委員䌚で保存しおいただき、遞管掻動の際の参考文献ずしお、
その時の遞管に枡すこずで、圹目を果たせるず思いたす。

> > もし遞管はすべからく「議論内容を公開」ずいうこずなら、NGMPを改
> > 蚂し、その旚を明瀺すべきであろう。今埌はNGMP2.3節だけでなく
> > 党䜓の意味そのものも存圚しなくなる可胜性もあるが、NGMP2.3
> > 節だけでなく党䜓の意味が存圚する間に぀いおは、NGMP の改蚂を
> > 芖野に入れるべきである。
>
> 倚くの参加者がそう望むなら委員䌚ずしおはそのような改蚂も考えた
> しょう。で、他の方どうでしょうね。

私のどうしたいかずいうこずに぀いおは圓蚘事内に曞いおるこず
なのですが・・・

遞管掻動䞭には、盛んに䜕か蚀っおいた人達が、
党く反応なしずいうのは、どういうこず


> > どのようなシステムを甚いるかに関しおは、
> > NGMPで蚘茉されおいない為、「投祚ず集蚈が、安定しお行えるもの」


> > ならば問題ないわけである。
>
> はい。たあどういうシステムにしおも異論は出るもので(fjvv だっお
> 結構出おいたし)。

「どういうシステムにしおも異論は出るもの」に぀いおは、
「異論の出し方次第である」ずだけ、蚀わせおもらいたす。
それ以䞊のこずでもないでしょうし。

> で、NGMPぞの盛り蟌みはどうですかね 久野
私個人の意芋を蚀うなら、ある皋床NGMPに盛り蟌んでしたっお良いず
思いたす。ずいうか、遞管掻動においおの根本の郚分をいちいち考えない
で枈む方がありがたいです。
NGMPで、遞管掻動の根本郚分をある皋床固めた䞊で、
それを根拠ずしお遞管掻動に入ったほうが、やりやすいず思いたす。


システム面の盛り蟌みに぀いおは、本圓に倧雑把な蚘述、䟋えば

「投祚ず集蚈が、安定しお行えるもの」

のようにしか蚘述できない可胜性の方が高いず思いたすが、


遞管の議論内容の公開に぀いおは、

「公開を前提ずする。ただし・・・云々」

のような蚘述を入れれば、10期遞管掻動で指摘されるこずの倚かった
「情報公開されおいない密宀状態」はほがなくなりたす。
10期の遞管掻動の経隓䞊、この文蚀を入れれば、
情報公開の問題に぀いおは、むチャモンの぀く䜙地は栌段に枛りたす。

远䌞ちょっずした事情で、金曜の昌土曜の昌か倕方くらいたで、
fj.*の読み曞き環境から離れたす。
圓蚘事にフォロヌが぀いた堎合、埩垰しおからのフォロヌになりたすので、
予めご了承䞋さい。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2004/01/08 18:43:122004/01/08
To:
久野です。

cun...@uranus.interq.or.jpさん:


> でも、反応しおいるのが、久野さんだけずいうのは、正盎寂しいです。
> 歎代の遞管経隓者ずかは、このテの話、どう思っおいるのだろう

ただお正月なんでしょうかね。

> 今回の叩き台を元に、掻動のための文曞ができるこずになれば、
> 委員䌚で保存しおいただき、遞管掻動の際の参考文献ずしお、
> その時の遞管に枡すこずで、圹目を果たせるず思いたす。

どっちかずいうず、過去の遞管の文曞も集めおきおここで盞談しお
文曞を䜜るのがいいんじゃないでしょうかね。

> 「どういうシステムにしおも異論は出るもの」に぀いおは、「異論の
> 出し方次第である」ずだけ、蚀わせおもらいたす。それ以䞊のこずで
> もないでしょうし。

それは委員䌚ずしおは介入したせん :-)

> 私個人の意芋を蚀うなら、ある皋床NGMPに盛り蟌んでしたっお良いず
> 思いたす。ずいうか、遞管掻動においおの根本の郚分をいちいち考え
> ないで枈む方がありがたいです。NGMPで、遞管掻動の根本郚分をある
> 皋床固めた䞊で、それを根拠ずしお遞管掻動に入ったほうが、やりや
> すいず思いたす。

他の方はどうかな。

> システム面の盛り蟌みに぀いおは、本圓に倧雑把な蚘述、䟋えば「投
> 祚ず集蚈が、安定しお行えるもの」のようにしか蚘述できない可胜性
> の方が高いず思いたすが、

ですよね、それはわざわざ曞く必芁があるのかどうか。

> 遞管の議論内容の公開に぀いおは、
> 「公開を前提ずする。ただし・・・云々」
> のような蚘述を入れれば、10期遞管掻動で指摘されるこずの倚かった
> 「情報公開されおいない密宀状態」はほがなくなりたす。
> 10期の遞管掻動の経隓䞊、この文蚀を入れれば、
> 情報公開の問題に぀いおは、むチャモンの぀く䜙地は栌段に枛りたす。

それは入れおも悪くはないず思うけど。

他の方はどうかな。 久野

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、
2004/01/09 6:55:442004/01/09
To:
䞀応, 他の人です.

In article <btkpug$4...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

: ただお正月なんでしょうかね。
:
それはどうでしょうね?

: どっちかずいうず、過去の遞管の文曞も集めおきおここで盞談しお
: 文曞を䜜るのがいいんじゃないでしょうかね。
:
そういう類の文曞を䜜るこずには反察したせんが, 委員䌚が
管理する筋合いのものではない, ず思いたすけれど.

# 保管を委蚗されるだけなら, 蚱容範囲です. ずはいえ, 委
# 員䌚が専甚の蚈算機環境を持っおいるわけではないので,
# 委員の誰かがボランティアするこずになりたすが.

: > 私個人の意芋を蚀うなら、ある皋床NGMPに盛り蟌んでしたっお良いず


: > 思いたす。ずいうか、遞管掻動においおの根本の郚分をいちいち考え
: > ないで枈む方がありがたいです。NGMPで、遞管掻動の根本郚分をある
: > 皋床固めた䞊で、それを根拠ずしお遞管掻動に入ったほうが、やりや
: > すいず思いたす。
:
: 他の方はどうかな。

:
必芁性を認めたせん.

: > 遞管の議論内容の公開に぀いおは、


: > 「公開を前提ずする。ただし・・・云々」
: > のような蚘述を入れれば、10期遞管掻動で指摘されるこずの倚かった
: > 「情報公開されおいない密宀状態」はほがなくなりたす。
: > 10期の遞管掻動の経隓䞊、この文蚀を入れれば、
: > 情報公開の問題に぀いおは、むチャモンの぀く䜙地は栌段に枛りたす。
:
: それは入れおも悪くはないず思うけど。

:
必芁性を認めたせん.

--
MATSUMIYA Yoshihiko
E-mail: matu...@ann.club.ne.jp

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2004/01/09 10:46:332004/01/09
To:
久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:
> そういう類の文曞を䜜るこずには反察したせんが, 委員䌚が
> 管理する筋合いのものではない, ず思いたすけれど.

あ、もちろんそうです。だからfj.news.policyで参加者が議論しお
䜜るず。

> # 保管を委蚗されるだけなら, 蚱容範囲です. ずはいえ, 委
> # 員䌚が専甚の蚈算機環境を持っおいるわけではないので,
> # 委員の誰かがボランティアするこずになりたすが.

た、保管文曞はいく぀かあるので぀いでずいうこずで ^_^;

> : 他の方はどうかな。

> 必芁性を認めたせん.

だそうです :-)

> : それは入れおも悪くはないず思うけど。

> 必芁性を認めたせん.

だそうです :-)

しかし他の方が少ないようで。 久野

Y.Sone

未読、
2004/01/09 11:54:442004/01/09
To:

MATSUMIYA Yoshihiko wrote:
>
> In article <btkpug$4...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
> : ただお正月なんでしょうかね。
> :
> それはどうでしょうね?

ぐっず堪えるこずにしお。
# わたしゃ文句をいう暩利のない人らしいし

> : 他の方はどうかな。
> :
> 必芁性を認めたせん.

NGMP的にやるずするず、

> 2.2 委員䌚の業務
略
> 管理人はその管理行為に぀いおfj参加者から疑問が出された堎合、これ
> に回答しなければならない。ただしきわめお回答が困難な疑問に぀いお
> は、回答が困難な理由の提瀺をもっお代えおもよい。いずれの堎合でも、
> 返答はきわめお理解が困難なものであっおはならない。

をアレンゞしお遞管甚の文蚀を入れたすか、ずいうずころだず思いたすが、
足かせ増やしお責を重くするのはどうでしょう。
必芁かどうかではなく、結果的にうたくないような気がしたす。

遞挙掻動にさしたるオリゞナリティヌを求める必芁も無いだろうず思うので、
手順に埓っお粛々ず䜜業を進めるこずによっお他者からの批刀を受けにくく
するのが良いず思いたすけどね。

# で、次期遞挙はあるの　ないの

--
曜根庞介

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、
2004/01/09 12:46:082004/01/09
To:
他の人ではなくお枈みたせん.

In article <3FFEDCD4...@sky.sannet.ne.jp>
Y.Sone wrote:

: 必芁かどうかではなく、結果的にうたくないような気がしたす。
:
: 遞挙掻動にさしたるオリゞナリティヌを求める必芁も無いだろうず思うので、
: 手順に埓っお粛々ず䜜業を進めるこずによっお他者からの批刀を受けにくく
: するのが良いず思いたすけどね。
:
繰り返しになりたすが, 手順をマニュアル化するこずには反察したせん.

䜆し, 私の意芋では, 䜕のために遞挙(ずその管理)を行うのかを考えれ
ば, NGMPの䞀郚ずしお芏定するのが良いこずなのかどうかは, 比范的容
易に刀断可胜だず思いたす.

これ以䞊のこずを蚀う぀もりはありたせん.

: # で、次期遞挙はあるの　ないの
:
ただどちらずも. 䌑眠条項ずか色々議論のネタはあるので, これからず
いうずころですね.

# NGMPは10期も匕き続き久野さんが担圓するので, 乞うご期埅.

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2004/01/09 21:26:172004/01/09
To:
久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:
> 繰り返しになりたすが, 手順をマニュアル化するこずには反察したせん.

文曞保管の話ね。

> 䜆し, 私の意芋では, 䜕のために遞挙(ずその管理)を行うのかを考えれ
> ば, NGMPの䞀郚ずしお芏定するのが良いこずなのかどうかは, 比范的容
> 易に刀断可胜だず思いたす.

いや、それは分かりたせん。遞挙の信任基準は珟にNGMPで芏定されお
いるのだから、たたNG管理の議論はfj䞊で(公開で)行うずいう圢になっ
おるのだから、遞管の掻動内容に぀いおも「原則公開」ずかそういうこ
ずたでは芏定したいずいう人が倚数なら入れるこずになるのかも知れた
せん。现かい手順はNGMPに入る必芁ないず思いたすけど。

そもそも2、3名で議論しおお倚数も少数もナむのが困る 久野

Noboru SAITO

未読、
2004/01/10 5:37:292004/01/10
To:
さいずう@OCNゆヌざ(長文倱瀌)です。

笠原　励氷炎　雷光颚さん wrote:

> Message-ID: <bti8jr$12...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
> においお久野さんは曞きたした。
>
> > > この点である。これらを劂䜕に決定するかが、掻動䞭における最倧の問題
> > > ずなりうる。しかし、どちらの点に぀いおもNGMPにおいおは詳现に
> > > 觊れられおいない。぀たり、組織された遞管の裁量に委ねられおいる。
> >
> > その通りです。私は個人的には、「すべお遞管の人がその぀ど考える」
> > でいいず思っおいたした。ただ、それだず遞管が倧倉だから䜕か工倫し
> > たしょうか、ずいう議論は今やっおおくずいいですよね。
> はい。そういうこずです。

ですよね。

> でも、反応しおいるのが、久野さんだけずいうのは、正盎寂しいです。
> 歎代の遞管経隓者ずかは、このテの話、どう思っおいるのだろう

えヌず。
今回こうやっおいろいろな反応があったのは、倖野から芋おいた
感想ですが以䞋のこずがあったからだず思いたす。

・そもそも、歎代の遞管は、前幎の議事進行などを参考にし぀぀
物事を進めおいたした。
これは、たずえば fjvv を䜿甚させおいただくなど、手順的に
同じ郚分が倚かったずいう芁因も倧きいず思いたす。
そのため、たずえば遞管以倖の fj 参加者でも、前こうだった
からそろそろこういうこずがあるんじゃないか、ずいう予想も
立おやすかった面がありたした。

・たた、遞管の掻動にしおも、 (それこそ個人のプラむバシヌに
かかるこずでもない限りは) できるだけ公開しようずいう颚に
進んでいた経緯がありたした。
これは遞管掻動のサマリの公開もそうですし、遞管内のメヌル
などの公開、 fj.mail-lists.election の新蚭、さらには Web
での公開など、いろいろな手段でできる限り公開しようずいう
颚になっおいたした。
たた、これは私が遞管をやっおいたずきの話なのですが、䞻に
勝手連的に遞管を立ち䞊げおから、公匏に fj-news.org な
Mailing List に登録しおいただくたで、公開に問題のない話
でも参加者が自䞻的に運甚できる Mailing List でやりずりを
行っおいた郚分があり、それに぀いおあずで芋お問題ない内容
であれば (そのアドレスを非公開 Mailing List ずしおあずで
䜿っおいたずしおも) 公開も行っおいたした。

・ただ、 fj.mail-lists.fj-committee, fj.mail-lists.election
共々 spam がひどいため、以前は委員䌚なり遞管なり宛の公開
アドレスに出したらすぐに転茉されおいた投皿内容が、珟圚は
有志の方による手動転茉になっおいたす。いいかえるず fj に
出おくるたでに間が空いおいたす。

・今幎の遞管の堎合、 fjvv が䜿えなくなったずいうこずなどで、
前幎の進行や文面がそのたた䜿えなくはなったものの、昚幎ず
同様に進められる郚分はたくさんあったず思いたす。
それは、たずえば Mailing List の公開方針しかり、投祚甚の
システムの圢匏しかり、遞管ぞの意芋の手段を制限したように
みえたこずしかり、異議の受付察象を限定したこずしかりです。

・しかし、今幎の遞管は (遞管以倖の人にずっおは) なぜか同じ
ようには進めたせんでしたし、そのように進めた経緯も、結局
芋えづらいたたでした。
fj.mail-lists.election に蚘事が流れおこないのが手動転茉に
時間がかかっおいるからか、それずも公開 Mailing list では
話されおいないからかがわかりたせんでしたし、非公開 Mailing
List で話されおいたからそこでのメヌルを開瀺しないずいった
方針では、どうしおそのようになったか遞管以倖の人にずっお
わかりづらいのではないでしょうか。

・基本的に、前幎の進行などは、少なくずもここ数幎はサマリの
蚘事が投皿されおたした。 Web 䞊のものが 1 代 2 代み぀から
なかったずしおも、ちょっず探せばそれなりにみ぀かりたす。
文章を䜜ったずしおも、それを掻甚する気がなければただある
だけです。それは今回のを教蚓ずしお䜜ったずしおも同じ。
NGMP に「遞管は前幎の経緯を調べお任に぀くこず」なんおのを
曞くのはナンセンスでしょ?

・ただ、こうやっお前幎ずいろいろ違ったずしおも NGMP 的には
問題なしなわけです。お疲れさたでした。

> > こういうノりハり集ずか、遞管掻動の蚘録ずかはこれたで各遞管が投
> > 皿しおおしたいでしたが、委員䌚で「保管」しおおいおもいいかも。
> 「保管」は、ぜひお願いしたいです。
>
> 今回の叩き台を元に、掻動のための文曞ができるこずになれば、
> 委員䌚で保存しおいただき、遞管掻動の際の参考文献ずしお、
> その時の遞管に枡すこずで、圹目を果たせるず思いたす。

えヌず、そもそも遞管募集の委員䌚からのアナりンスに、
http://ccsf.homeunix.org/fn-b.cgi?msgid=%3Cbkkem4%24g18%241%40silky.fairyring.org%3E

| たた, 過去の投祚管理機関の掻動に぀いおは, 以䞋の Web ペヌゞが参考になるものず
| 思いたす.
|
| 第6期: http://rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp/~kono/fj/election99/
| 第7期: http://www.din.or.jp/~nobukun/election/
| 第8期: http://www.t78.org/fj-election/
| 第9期: http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/election2002/
| http://www.din.or.jp/~miya/fj/9th-election/

ずずらずらずらっず参考文献が挙がっおるんですが......

> > > もし遞管はすべからく「議論内容を公開」ずいうこずなら、NGMPを改
> > > 蚂し、その旚を明瀺すべきであろう。

> > 倚くの参加者がそう望むなら委員䌚ずしおはそのような改蚂も考えた
> > しょう。で、他の方どうでしょうね。

個人的には NGMP に曞くんじゃなくおガむドラむンだず思うけど。
遞管内でこそこそっずやり取りをしたらもう NGMP 違反だから遞管
無効、ずかいうこずにはならないし、したくもないですよね。

> 私のどうしたいかずいうこずに぀いおは圓蚘事内に曞いおるこず
> なのですが・・・

たあ、萜ずしどころずしおは、

アナりンス回数・方法・時期・手段などなどをぎちぎちに曞いお
したっお NGMP に組み入れるか

今たで同様、自䞻的に考えお投皿する。でもたあ、あたり苊情が
でなかった代の遞管のを参考にするず、同じく苊情が来ないかも

ぐらいじゃないですか?

ガむドラむンを䜜るにしおも、それが NGMP に定められおなければ
埓わなくおもいい、ずいうこずになれば、結局生かす気のない人に
ずっおは意味がないですよね。

たた、それなりに代々の遞管は、文章化されたガむドラむンがなく
おもやっおきおいたわけですよね。

たあ、もしもそうやっおたずめおあれば、今たでのような掻動蚘録
よりもわかりやすい、ずいうならそれなりに協力はできそうですが、
そもそも今回の話は「ガむドラむンがなかったからおきた」のかず
いう疑問がありたす。

むしろ調べれば過去の進行を調べられるし、代えるにしおも方針を
遞管内だけではなく fj.news.policy などで聞くこずができたのに、
「どうしお遞管内の議論のみで、方針や進行を倧幅に倉えたのか」
ずか、「どうしお倧幅に倉えようずいう提案があったずきに異論が
出なかったのか」ずいうずころではないかなあずも思いたす。
--

西東 さいずう のがる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>


kunihito takaYASHIKI

未読、
2004/01/10 8:29:002004/01/10
To:
高屋敷です。

3期遞管しお、3期委員しおおきながら、ほったらかしですみたせん。

できれば、人物で刀断しないで内容で刀断しおいただけたらなず
思っおいながら今回の遞挙を眺めおいたした。ずいっおも1週間に
䞀床くらいのペヌスでしか芋おたせんでしたので、私もあたり
口を挟めるような立堎じゃなかったです。もうしわけないです。

ずころで、fjvvですが、すでに䌑眠状態ではありたすけど、
ある事情から、私ずしおは再開は非垞に難しいのではないかず
考えおいたす。どうしたものか。

高屋敷 䞀仁 Kunihito Takayashiki
ニュヌスグルヌプの新蚭関係はhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
fjの歩き方メヌリングリストでの成果を公開䞭
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/ です。

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、
2004/01/10 11:18:402004/01/10
To:
In article <btoumr$9ogc9$1...@ID-123361.news.uni-berlin.de>
kunihito takaYASHIKI wrote:

: ずころで、fjvvですが、すでに䌑眠状態ではありたすけど、
: ある事情から、私ずしおは再開は非垞に難しいのではないかず
: 考えおいたす。どうしたものか。
:
fjvv ずしおではなく, script を公開しお誰か有志に投祚サヌバ
を運甚しおもらう, ずかですか? script の著䜜暩者がいいず蚀
えば, それも可胜ですよね.

公開が難しいずしお, 䌌たようなものなら䜜れたすから, 需芁が
ある皋床芋蟌めるなら, フルスクラッチで曞き起こしおも良いの
ですけれどね.

運甚は, 䞀応委員䌚から有志個人ぞの委蚗, ずいう圢にでもしお.

# 遞挙にしか䜿われないなら, 䜙りやる気は出ないですが (^^;

笠原　励氷炎　雷光颚

未読、
2004/01/10 22:51:112004/01/10
To:
どうも。
氷炎　雷光颚ひえん　らいこふこず笠原遅くなっおすみたせんです。

マルチフォロヌになっおたす。

Message-ID: <btm4ri$sbg$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
においお束宮さんは曞きたした。

> # 保管を委蚗されるだけなら, 蚱容範囲です. ずはいえ, 委
> # 員䌚が専甚の蚈算機環境を持っおいるわけではないので,
> # 委員の誰かがボランティアするこずになりたすが.

委員䌚には、「保管のみ」お願いしたいです。

> : > 私個人の意芋を蚀うなら、ある皋床NGMPに盛り蟌んでしたっお良いず
> : > 思いたす。
> 必芁性を認めたせん.
> : > 10期の遞管掻動の経隓䞊、この文蚀を入れれば、
> : > 情報公開の問題に぀いおは、むチャモンの぀く䜙地は栌段に枛りたす。
> 必芁性を認めたせん.
「珟行のNGMPのたたで良い。遞管の䜜業マニュアルずいうのを䜜るなら、
反察しない」ずいうこずですね

私ずしおは、根幹郚分をNGMPで芏定し、
マニュアル等に埓っお遞管業務を進めおいったほうが・・・
ず考えおたす。


Message-ID: <3FFEDCD4...@sky.sannet.ne.jp>
においお曜根庞介さんは曞きたした。

> NGMP的にやるずするず、
>
> > 2.2 委員䌚の業務
> 略
> > 管理人はその管理行為に぀いおfj参加者から疑問が出された堎合、これ
> > に回答しなければならない。ただしきわめお回答が困難な疑問に぀いお
> > は、回答が困難な理由の提瀺をもっお代えおもよい。いずれの堎合でも、
> > 返答はきわめお理解が困難なものであっおはならない。
>
> をアレンゞしお遞管甚の文蚀を入れたすか、ずいうずころだず思いたすが、

私ずしおは、公開非公開のスタンス、システム䜜成的な文蚀を入れるなら、
新たに入れおしたうこずにしお、

「原則公開ずするが、個人名が公開されおはたずいようなもののみ
非公開で議論しおも良い」
「投祚システムは投祚ず集蚈が安定しお行えるものを甚いる。どんな
システムにするかは、遞管それぞれで決めるものずする」

ずいった文面はどうかず思っおたす。

ただ埌者に぀いおは、本圓に倧雑把にしか文蚀の入れ様がないので、
あんたり入れおも意味ないでしょずいうのが、久野さんから出されおいる
わけです。

> 遞挙掻動にさしたるオリゞナリティヌを求める必芁も無いだろうず思うので、
> 手順に埓っお粛々ず䜜業を進めるこずによっお他者からの批刀を受けにくく
> するのが良いず思いたすけどね。
はい。その方がいいず思いたす。

Message-ID: <btnns9$2d...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
においお久野さんは曞きたした。

> > 䜆し, 私の意芋では, 䜕のために遞挙(ずその管理)を行うのかを考えれ
> > ば, NGMPの䞀郚ずしお芏定するのが良いこずなのかどうかは, 比范的容
> > 易に刀断可胜だず思いたす.
>
> いや、それは分かりたせん。遞挙の信任基準は珟にNGMPで芏定されお
> いるのだから、たたNG管理の議論はfj䞊で(公開で)行うずいう圢になっ
> おるのだから、遞管の掻動内容に぀いおも「原則公開」ずかそういうこ
> ずたでは芏定したいずいう人が倚数なら入れるこずになるのかも知れた
> せん。现かい手順はNGMPに入る必芁ないず思いたすけど。

久野さんが蚀われおいる通りで、「NGMP」では、手順の现かい郚分たでの
芏定ではなく、「遞管掻動の根幹」の郚分だけです。

アナりンスに䜿う文蚀や実際のシステムは、遞管個々によっお違うでしょう
し。

Message-ID: <3FFFD5E9...@cocoa.ocn.ne.jp>
においお、さいずうさんは曞きたした。

> ・今幎の遞管の堎合、 fjvv が䜿えなくなったずいうこずなどで、
> 前幎の進行や文面がそのたた䜿えなくはなったものの、昚幎ず
> 同様に進められる郚分はたくさんあったず思いたす。
> それは、たずえば Mailing List の公開方針しかり、投祚甚の
> システムの圢匏しかり、遞管ぞの意芋の手段を制限したように
> みえたこずしかり、異議の受付察象を限定したこずしかりです。

投祚システムに぀いおはfjvvが䜿えなかったため、新芏䜜成したわけですが、
「『fjvvをパクっおんじゃねヌよ』ずいう意芋が出される可胜性を考慮しお、
あの圢匏にした」ず厚子さんから聞いおたす。

異議受付に぀いおは、「投祚しおいないfj.*参加者が、異議を出しお、
それが認められるようなこずはおかしいのでは」ず刀断したした。


> ・ただ、こうやっお前幎ずいろいろ違ったずしおも NGMP 的には
> 問題なしなわけです。

はい。その通りです。
可胜性ずしおですが、10期ず同じような遞管が存圚するかもしれないわけです。

> 遞管内だけではなく fj.news.policy などで聞くこずができたのに、
> 「どうしお遞管内の議論のみで、方針や進行を倧幅に倉えたのか」
> ずか、「どうしお倧幅に倉えようずいう提案があったずきに異論が
> 出なかったのか」ずいうずころではないかなあずも思いたす。

これに぀いおは、意芋を承っおおきたす。

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、
2004/01/11 3:29:252004/01/11
To:
あれこれ蚀う぀もりはありたせんが,

In article <20040111115411.1...@uranus.interq.or.jp>
笠原　励氷炎　雷光颚 wrote:

: 久野さんが蚀われおいる通りで、「NGMP」では、手順の现かい郚分たでの
: 芏定ではなく、「遞管掻動の根幹」の郚分だけです。
:
NGMPに曞かれおいるように行動しようが遞管独自の刀断で行動しようが,
批刀されるものは批刀されたす.

仮に今期の遞管が批刀察象にされおいるずしお, MLでの議論を公開しな
かったこずや投祚システムを倉えたこずが, その根本的な原因ではない
でしょう.

R4000 2.2

未読、
2004/01/11 7:47:422004/01/11
To:
こんばんは、立花鎌ヶ谷垂です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:

> > # 保管を委蚗されるだけなら, 蚱容範囲です. ずはいえ, 委
> > # 員䌚が専甚の蚈算機環境を持っおいるわけではないので,
> > # 委員の誰かがボランティアするこずになりたすが.
>
> た、保管文曞はいく぀かあるので぀いでずいうこずで ^_^;

fj.archives.documents じゃ駄目ですかね。
unmoderated ですよね。䟿利に䜿わせおいただいおたす

--
ta...@kc5.so-net.ne.jp 立花 晃鎌ヶ谷垂

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、
2004/01/11 21:41:582004/01/11
To:
In article <btrgle$2j3$1...@news01cf.so-net.ne.jp>
R4000 2.2 wrote:

: fj.archives.documents じゃ駄目ですかね。
:
別段構わないず思いたすが, いすれにせよ文曞の原本の保管は
必芁になるでしょう.

誰がやっおもいいのですが, 委員䌚甚にたおおいる cvs サヌバ
がありたすので, そこに攟り蟌んでおくくらいなら手間もかか
りたせん.

芁求があれば, 委員䌚の公匏 Web ペヌゞのどこかに文曞を眮い
おも良いかも知れたせん.
# 文曞内容のメンテナンスは, 委員䌚では行いたせんが.

shuji matsuda

未読、
2004/01/16 1:06:432004/01/16
To:
In article <btoumr$9ogc9$1...@ID-123361.news.uni-berlin.de>,
kunihito takaYASHIKI <yas...@msf.biglobe.ne.jp> wrote:
:ずころで、fjvvですが、すでに䌑眠状態ではありたすけど、
:ある事情から、私ずしおは再開は非垞に難しいのではないかず
:考えおいたす。どうしたものか。

これなんですが、おっしゃるこずは分かりたすが、方法は二぀あるず
思いたす。

どうせ、サヌバヌを管理する人しかサヌビスを提䟛しおくれ
ない蚳だから぀たり、束宮さんのこずfjvvになっおもらっお、
スクリプトを共有する。働かない人に枡しおも仕方が無い、ずいう
考えですね。

fj.news.policyで苊情が出るかどうかをみた䞊で、
あっさり公開する。こちらは、久野さんに責任をずっおもらう
どういう責任だ笑ずいう考えです。

どっちがいいんでしょうか高屋敷さんの埡意芋はどっち

ずいう事情ですので、ずりあえず、公開しお困る人は文句を蚀っお䞋さい。

私は、幎版ず、最初に曞いたものを䞡方持っおいたす。

shuji matsuda

未読、
2004/01/16 1:12:362004/01/16
To:
In article <20031230231433.19...@uranus.interq.or.jp>,
笠原　励氷炎　雷光颚 <cun...@uranus.interq.or.jp> wrote:
:アナりンス頻床や文蚀に文句だけ぀けお、建蚭的意芋を挙げるこずや提案を行

:わない投皿者・意芋者に察しおは、盎接的には察応をずらずに、アナりンスに
:関する文蚀の改善・頻床増のような行動で察応するのが最善の策である。
:そのような者に察応する時間の方がもったいないし、その分、遞管内の怜蚎に
:時間を宛おた方が遙かに有意矩だからである。

私は、笠原励を盞手しおあげるのに時間を䜿うのは党くの無駄だず思いたす。

shuji matsuda

未読、
2004/01/16 1:14:182004/01/16
To:
In article <3FFEDCD4...@sky.sannet.ne.jp>,
"Y.Sone" <y_s...@sky.sannet.ne.jp> wrote:
:をアレンゞしお遞管甚の文蚀を入れたすか、ずいうずころだず思いたすが、
:足かせ増やしお責を重くするのはどうでしょう。

意味がないでしょう。

NGMPに『責任』は定矩されおいたせんので、意味が分かりたせん。

ず蚀われるのがオチです。

shuji matsuda

未読、
2004/01/16 1:14:502004/01/16
To:
In article <btp8kh$avj$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
MATSUMIYA Yoshihiko <matu...@ann.club.ne.jp> wrote:
:公開が難しいずしお, 䌌たようなものなら䜜れたすから, 需芁が
:ある皋床芋蟌めるなら, フルスクラッチで曞き起こしおも良いの
:ですけれどね.

束宮さん、どうしたすか

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2004/01/16 1:17:422004/01/16
To:
久野です。

shuji__...@hotmail.comさん:
> (2)fj.news.policyで苊情が出るかどうかをみた䞊で、あっさり公
> 開する。こちらは、久野さんに責任をずっおもらう(どういう責任だ?
> (笑))ずいう考えです。

どういう責任でしょう?

䜕か事故ったら「いやヌ束田さんが正しかったです ^_^;;;」ずか曞
けば気がすみたすか? けっこう気がすんだりしお  :-)

fjvvのよヌなものが悪人に枡るずたずいこずがおきるずいうストヌリ
があるわけ? そのものが公開だず、攻撃方法を怜蚎されるっおいうこず?
゜ヌス公開しおもしなくおもあんたり倉わらないような気がしおたすが、
そういうこずは私は匷くないので 

束田さんが匷いんだろうから解説をぜひ。 久野

P.S. た、リスクは増えるだろうけど今回みたいな隒ぎずか公開するし
ないで延々ず議論したりずかで皆が楜しむよりはあっさりず。ず
いう説ですね。

shuji matsuda

未読、
2004/01/16 2:06:232004/01/16
To:
In article <bu7vm6$1p...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
: 䜕か事故ったら「いやヌ束田さんが正しかったです ^_^;;;」ずか曞
:けば気がすみたすか? けっこう気がすんだりしお  :-)

そういうこずよりも、『実際に誰か働く人を調達する責任』の方が
ありがたいですね。

: fjvvのよヌなものが悪人に枡るずたずいこずがおきるずいうストヌリ
:があるわけ? そのものが公開だず、攻撃方法を怜蚎されるっおいうこず?

面倒なこずを避けたいのは自然な感情だず思いたすが

:P.S. た、リスクは増えるだろうけど今回みたいな隒ぎずか公開するし
: ないで延々ず議論したりずかで皆が楜しむよりはあっさりず。ず
: いう説ですね。

束宮さんず高屋敷さん、埡意芋どうぞ。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2004/01/16 3:03:312004/01/16
To:
久野です。

shuji__...@hotmail.comさん:
> そういうこずよりも、『実際に誰か働く人を調達する責任』の方が
> ありがたいですね。

埡意。で、「゜ヌスはここに流れおいるんでそれでやっおよ」ずいう
のず「今からあなたもfjvvの゜ヌスを受け継ぐ者ずなっおください」ず
いうのずどっちが探しやすいですかね。

> 面倒なこずを避けたいのは自然な感情だず思いたすが

その面倒を避けるために

> :P.S. た、リスクは増えるだろうけど今回みたいな隒ぎずか公開するし
> : ないで延々ず議論したりずかで

ずいう面倒を抱えおいるず私は思うな。

> 束宮さんず高屋敷さん、埡意芋どうぞ。

名指しかよ  :-) 久野

shuji matsuda

未読、
2004/01/16 5:27:542004/01/16
To:
In article <bu85sj$1v...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
: で、「゜ヌスはここに流れおいるんでそれでやっおよ」ずいう
:のず「今からあなたもfjvvの゜ヌスを受け継ぐ者ずなっおください」ず
:いうのずどっちが探しやすいですかね。

束宮さんがうんず蚀えば、どちらも同じ結果になりたす。

:> :P.S. た、リスクは増えるだろうけど今回みたいな隒ぎずか公開するし
:> : ないで延々ず議論したりずかで
:
: ずいう面倒を抱えおいるず私は思うな。

『今回みたいな隒ぎ』ずいうのは『面倒』なんでしょうか
私はそう思いたせん。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2004/01/16 8:33:582004/01/16
To:
久野です。

shuji__...@hotmail.comさん:
> 束宮さんがうんず蚀えば、どちらも同じ結果になりたす。

束宮さんに぀いおは。でも今埌のさたざたな人に぀いおは?

> :> :P.S. た、リスクは増えるだろうけど今回みたいな隒ぎずか公開するし
> :> : ないで延々ず議論したりずかで
> :
> : ずいう面倒を抱えおいるず私は思うな。

> 『今回みたいな隒ぎ』ずいうのは『面倒』なんでしょうか
> 私はそう思いたせん。

はあ、なるほど(笑)。

じゃ䞻芳の盞違にしずきたしょう。 久野

kunihito takaYASHIKI

未読、
2004/01/16 9:37:272004/01/16
To:
高屋敷です。

>どうせ、サヌバヌを管理する人しかサヌビスを提䟛しおくれ
>ない蚳だから぀たり、束宮さんのこずfjvvになっおもらっお、
>スクリプトを共有する。働かない人に枡しおも仕方が無い、ずいう
>考えですね。

これはいいんですけど、束宮さんできたすか?

>fj.news.policyで苊情が出るかどうかをみた䞊で、
>あっさり公開する。こちらは、久野さんに責任をずっおもらう
>どういう責任だ笑ずいう考えです。

䞀時期、それに近い話が出たした。私、自分のPCが電源から
出火したずきにHDDも飛んでしたいたしたので、メヌルは
残っおいたせんが、GPL準拠にできるならずかいう話だったず
思いたす。私、その蟺に非垞に疎いのでどうしたらいいのか
ほったらかしにしおたした。

Y.Sone

未読、
2004/01/16 10:32:502004/01/16
To:

笠原　励氷炎　雷光颚 wrote:
>
> マルチフォロヌになっおたす。

そいうこずをするから、ずいう面もあるんだよな。

>
> 私ずしおは、根幹郚分をNGMPで芏定し、
> マニュアル等に埓っお遞管業務を進めおいったほうが・・・
> ず考えおたす。

现郚は条䟋で定める、ずいう法埋を䜜る、ずいうこずでしょうか。
あんたり耇雑にするこずも無いような。

>
> 「原則公開ずするが、個人名が公開されおはたずいようなもののみ
> 非公開で議論しおも良い」

誰が䜕を蚀ったか知られるずマズむずいうこず

> 「投祚システムは投祚ず集蚈が安定しお行えるものを甚いる。どんな
> システムにするかは、遞管それぞれで決めるものずする」

「安定」の意味するずころがよくわかりたせん。
たずえば有効祚を䞊回る数の無効祚が投じられ、か぀無効祚を投じた人の
ほずんどは投祚したずいう自芚が無い、ずいうシステムは「安定」なので
しょうか

--
曜根庞介

Y.Sone

未読、
2004/01/16 10:35:212004/01/16
To:

shuji matsuda wrote:
>
> NGMPに『責任』は定矩されおいたせんので、意味が分かりたせん。
>
> ず蚀われるのがオチです。

芁は、文曞化する目的は

　ハヌドルを䞋げる

でなければ意味が無いず蚀いたいだけです。

--
曜根庞介

Y.Sone

未読、
2004/01/16 10:41:312004/01/16
To:

MATSUMIYA Yoshihiko wrote:
>
> 仮に今期の遞管が批刀察象にされおいるずしお, MLでの議論を公開しな
> かったこずや投祚システムを倉えたこずが, その根本的な原因ではない
> でしょう.

䜕が蚀いたいのかむマむチなんですけど、

　　仮に今回圓初から議論の公開がなされおいたずするず、問題の顕圚化
　　が早たっお、投祚が始たる段階で混乱状態に陥っおいたこずが容易に
　　想像できる

ずいう意味で分かったような気になったこずにしおおきたす。
で、NGMPでもガむドラむンでも䜕でもよいのですが、どこたで明文化する
かずいう問題ではないのかなず。
私はアナりンスの回数や Groupたで芏定しおしたっおもよいず思いたす。

# fj.news.lists を参考に Groupを遞ぶよりはマシな遞択になるでしょう。
# ずいうか、そういうこずをするなら fj.life.in-japan や fj.soc.politics
# や fj.news.lists.filter にアナりンスしない理由をきちんず説明しなくっ
# ちゃ

芁は、遞管を勀める人の母集団が枛少しおいる今、fjの文化・颚習ずいう
婉曲的な蚀い回しをここではしおおきたすやスキルに少々難があっおも
それが原因で問題が起きるのを防ぐのが文曞を䜜る目的ではないかず。

--
曜根庞介

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、
2004/01/16 12:02:172004/01/16
To:
取り敢えず,

In article <bu8suv$erg5l$1...@ID-123361.news.uni-berlin.de>
kunihito takaYASHIKI wrote:

: >どうせ、サヌバヌを管理する人しかサヌビスを提䟛しおくれ


: >ない蚳だから぀たり、束宮さんのこずfjvvになっおもらっお、
: >スクリプトを共有する。働かない人に枡しおも仕方が無い、ずいう
: >考えですね。
:
: これはいいんですけど、束宮さんできたすか?

:
負担にならないか, ずいう意味でしたら, 問題ありたせん.

䜆し, 個人が趣味で運甚しおいるサヌバですから, 回線は
ただのフレッツだし冗長構成なぞありたせん.

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、
2004/01/16 12:07:452004/01/16
To:
In article <bu7vgo$f53ga$5...@ID-37799.news.uni-berlin.de>
shuji matsuda wrote:

: 束宮さん、どうしたすか
:
どうしたすか, ずいうのは, 新しくプログラムを曞くか? ず
いうこずでしょうか?

繰り返しになりたすけど, 需芁があるなら曞いおもいいです.

ただ, テストが面倒ず蚀えば面倒(本職の方だけで十分)なの
で, 既存のものが䜿えるなら, その方が楜ですね.

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、
2004/01/16 12:30:292004/01/16
To:
In article <4008062B...@sky.sannet.ne.jp>
Y.Sone wrote:

: 䜕が蚀いたいのかむマむチなんですけど、
(snip)
: 芁は、遞管を勀める人の母集団が枛少しおいる今、fjの文化・颚習ずいう
: 婉曲的な蚀い回しをここではしおおきたすやスキルに少々難があっおも
: それが原因で問題が起きるのを防ぐのが文曞を䜜る目的ではないかず。
:
マニュアル化しおも, それを実行するのは人間だずいうこずを
蚀いたいわけですけれど.

単に圢匏的な手順を満足したいだけなら, 自動化したシステム
をこしらえお委員䌚で管理する方が, 䜙皋合理的でしょう.

shuji matsuda

未読、
2004/01/16 12:53:412004/01/16
To:
In article <bu95o4$93n$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
MATSUMIYA Yoshihiko <matu...@ann.club.ne.jp> wrote:
:どうしたすか, ずいうのは, 新しくプログラムを曞くか? ず
:いうこずでしょうか?

いや、それは無駄なので。プログラムを枡しお、必芁ならdebug
の䞊で、実際に皌動させおもらえるのかずいう意味です。

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、
2004/01/16 13:19:352004/01/16
To:
In article <bu98f3$eimun$1...@ID-37799.news.uni-berlin.de>
shuji matsuda wrote:

: プログラムを枡しお、必芁ならdebugの䞊で、実際に皌動させお
: もらえるのかずいう意味です。
:
そういう意味ならば, 肯定です.

䜆し, 運甚をお匕き受けするずしおも, 時期的な問題は調敎する
必芁があるかず思いたす.
# 幎床末に向けおは䜕かず忙しいので.

shuji matsuda

未読、
2004/01/16 14:20:112004/01/16
To:
In article <bu99up$ciq$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
MATSUMIYA Yoshihiko <matu...@ann.club.ne.jp> wrote:
:そういう意味ならば, 肯定です.

じゃ、高屋敷さんを含めお異議がなければ、異矩ではない
送りたす。よろしいですね

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2004/01/16 19:18:232004/01/16
To:
久野です。

shuji__...@hotmail.comさん:


> じゃ、高屋敷さんを含めお異議がなければ、異矩ではない
> 送りたす。よろしいですね

それはいいんだけど。どういう条件で䜿っおもらうずかいう盞談は枈
んでるんでしょうか、たたは束宮さんがfjvvに入るのか。どういう䜍眮
付けなのかよく芋えないんで教えおくれたせんか。

あずフリヌで公開の方はしないずいう結論なの? 久野

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、
2004/01/17 2:59:392004/01/17
To:
In article <bu9v0f$h...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

: shuji__...@hotmail.comさん:


: > じゃ、高屋敷さんを含めお異議がなければ、異矩ではない
: > 送りたす。よろしいですね
:
: それはいいんだけど。どういう条件で䜿っおもらうずかいう盞談は枈
: んでるんでしょうか、たたは束宮さんがfjvvに入るのか。どういう䜍眮
: 付けなのかよく芋えないんで教えおくれたせんか。

:
ここ (fj.news.policy) での遣り取りが党おです.

私が申し䞊げおいるのは, 自分の管理するサヌバ䞊で公開の投祚管理
システムを皌動させるこずは構わない. 利甚垌望者ぞの応察ず保守く
らいは特に負担ず感じずに行える. ずいうこずだけです.

fjvv になるのか, 䜜成者の蚱諟を埗お独自に運甚するこずになるの
か, その蟺は蚀い出しっぺの方が決めおくださるでしょう :-)

: あずフリヌで公開の方はしないずいう結論なの?
:
こっちはわかりたせんね.

shuji matsuda

未読、
2004/01/17 8:13:532004/01/17
To:
In article <buaq0e$g08$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
MATSUMIYA Yoshihiko <matu...@ann.club.ne.jp> wrote:
:ここ (fj.news.policy) での遣り取りが党おです.

そうでございたす。
こっち時間、氎曜の晩に垰っおくるので、それたでに意芋のあるかたは
曞いおおいお䞋さい。

:私が申し䞊げおいるのは, 自分の管理するサヌバ䞊で公開の投祚管理


:システムを皌動させるこずは構わない. 利甚垌望者ぞの応察ず保守く
:らいは特に負担ず感じずに行える. ずいうこずだけです.
:
:fjvv になるのか, 䜜成者の蚱諟を埗お独自に運甚するこずになるの
:か, その蟺は蚀い出しっぺの方が決めおくださるでしょう :-)

名目の話なので、埌で適圓に決めたしょう。

:: あずフリヌで公開の方はしないずいう結論なの?
::
:こっちはわかりたせんね.


こっちは、束宮さんの実瞟を芋お考えるずいうこずで。
私は、江戞っ子じゃないので、気は長い笑。

shuji matsuda

未読、
2004/01/17 8:14:582004/01/17
To:
In article <4008062B...@sky.sannet.ne.jp>,
"Y.Sone" <y_s...@sky.sannet.ne.jp> wrote:
:私はアナりンスの回数や Groupたで芏定しおしたっおもよいず思いたす。

そんなの、いらんず思いたす。

shuji matsuda

未読、
2004/01/17 8:16:262004/01/17
To:
In article <40080422...@sky.sannet.ne.jp>,
"Y.Sone" <y_s...@sky.sannet.ne.jp> wrote:
:> 「投祚システムは投祚ず集蚈が安定しお行えるものを甚いる。どんな

:> システムにするかは、遞管それぞれで決めるものずする」
:
:「安定」の意味するずころがよくわかりたせん。
:たずえば有効祚を䞊回る数の無効祚が投じられ、か぀無効祚を投じた人の
:ほずんどは投祚したずいう自芚が無い、ずいうシステムは「安定」なので
:しょうか

これは、蚀えおいるんですね。
もう、今期の遞管は解散しお存圚しないので、同じ問題が続くずは思えたせんから、
別段、どっちだっおよいこずかもしれたせん。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2004/01/17 18:47:162004/01/17
To:
久野です。

shuji__...@hotmail.comさん:
> こっち時間、氎曜の晩に垰っおくるので、それたでに意芋のあるかた
> は曞いおおいお䞋さい。

いいたい事は曞いおしたったし。

た、私がなんずいおうず著䜜暩者の方が決めるようにしかならないで
しょうが。ただ発蚀しおない人の意芋を求めたす。

> こっちは、束宮さんの実瞟を芋お考えるずいうこずで。

審査されおたすれ :-)

> 私は、江戞っ子じゃないので、気は長い笑。

ああ、むラむラする(笑) 久野

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、
2004/01/17 23:56:482004/01/17
To:
In article <buchi4$29...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

: > こっちは、束宮さんの実瞟を芋お考えるずいうこずで。
:
: 審査されおたすれ :-)
:
束田さんは盎接私のこずを知らないのだから, ちゃんずサヌビス
提䟛できるのかどうかを芋たしょう, ずいうのは, 別段おかしな
こずではないず思いたす.

投祚管理システムを運甚する技術力に぀いおは, 前の遞挙で実蚌
枈ですから, こちらは問題ないでしょう.

䜆し, 公開するずいっおも単に䜿っおもらうずいうのではなくお,
他人にサヌビスを提䟛するわけですから, 私の䟋が盎ちに䞀般に
適甚可胜ずいう話にはならないでしょうね.

kunihito takaYASHIKI

未読、
2004/01/20 7:49:532004/01/20
To:
高屋敷です。

>じゃ、高屋敷さんを含めお異議がなければ、異矩ではない
>送りたす。よろしいですね

fjvvに束宮さんが参加しおいただけるならば、
䜿甚に関しお䜕の問題もないですね。

束宮さんが持っおるのは、い぀の分だろうか?

暩利関係を敎理したいけど、どうしようかな?

MATSUMIYA Yoshihiko

未読、
2004/01/20 9:27:542004/01/20
To:
In article <buj85e$ifio1$1...@ID-123361.news.uni-berlin.de>
kunihito takaYASHIKI wrote:

: 束宮さんが持っおるのは、い぀の分だろうか?
:
前の遞挙の時に送っお頂いたものは, それぞれ

> # $Id: vote.pl,v 1.35 1998/11/12 09:25:14 kizu Exp $

> # $Id: multivote.pl,v 1.28 1998/11/12 09:25:14 kizu Exp $

> # $Id: sign.pl,v 1.10 1998/11/12 09:25:14 kizu Exp $

です.

# こちらで動かすには, 若干修正が必芁だず思いたすが.

shuji matsuda

未読、
2004/01/23 17:29:552004/01/23
To:
In article <buchi4$29...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
: た、私がなんずいおうず著䜜暩者の方が決めるようにしかならないで
:しょうが。ただ発蚀しおない人の意芋を求めたす。

発蚀しおいない人の意芋はないみたいですね。

では、私の奜きにしたす。

shuji matsuda

未読、
2004/01/23 17:36:302004/01/23
To:
In article <bud3li$g4s$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
MATSUMIYA Yoshihiko <matu...@ann.club.ne.jp> wrote:
:束田さんは盎接私のこずを知らないのだから, ちゃんずサヌビス
:提䟛できるのかどうかを芋たしょう, ずいうのは, 別段おかしな
:こずではないず思いたす.

ずいう芳点では無くお。私は珟実的に䜕かするこずの方が倧事だず
思う。誰かサヌビスを提䟛できるずすれば、ないより、ある方が
良いだろうず思いたす。あず、もう䞀぀、実際に皌動した段階で、
束宮さんの埡意芋も考えなければいけないですね。

倧先生のおっしゃる、fjvvなのかどうか、公開にするのかどうか、
は、あたり倧事ではないず思いたす。fjvvかどうか、ずいうのは
所詮、幎頃の政治的なスロヌガンであっお、(fjvv募集ずいう
蚘事をぐぐっおくださいそれが珟時点でも有効かどうかはたた
考えなければいけないこずです。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2004/01/23 18:52:582004/01/23
To:
久野です。

shuji__...@hotmail.comさん:
> では、私の奜きにしたす。

埡意 ^_^;;; 久野

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2004/01/23 18:57:062004/01/23
To:
久野です。

shuji__...@hotmail.comさん:


> ずいう芳点では無くお。私は珟実的に䜕かするこずの方が倧事だず
> 思う。誰かサヌビスを提䟛できるずすれば、ないより、ある方が
> 良いだろうず思いたす。

それは同意するんですけど。

> 倧先生のおっしゃる、fjvvなのかどうか、公開にするのかどうか、
> は、あたり倧事ではないず思いたす。

fjvvの方は既にあるから利甚したらずいう皋床で。公開の方は私は
「誰でも゜ヌスを拟っおやれる」のが奜みだずいうこずで。

で、束田さんの䞻匵は「少しでも面倒を枛らす」でしたっけ。

たあ決たったようなんで 久野

KIZU Naoko

未読、
2004/01/31 20:40:472004/01/31
To:
shuji__...@hotmail.com (shuji matsuda) wrote in message news:<bus792$le3ha$1...@ID-37799.news.uni-berlin.de>...

> In article <buchi4$29...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
> : た・髟阡算笋&#65533;芆鵑箞い&#65533;&#65533;逅擊斑&#65533;邯&#65533;&#65533;&#65533;&#65533;&#65533;圓諒&#65533;&#65533;茲瓩襪茲&#65533;逅擊砲靎&#65533;芆蕕芆い&#65533;(B
> :しょう瘢雹が。ただ発蚀しおない人の意芋を求めたす。
>
> 発蚀しおいない人の意芋はないみたいですね。
>
> では・髟阡算笋旅む?砲靎泙后&#65533;(B

&#65533;&#65533;&#65533;&#65533;田さんにその研髟阡四&#65533;&#65533;&#65533;&#65533;&#65533;るのでしょう瘢雹か(玔粋な疑問

朚接&#65533;&#65533;风&#65533;(B

笠原　励氷炎　雷光颚

未読、
2004/02/08 0:27:152004/02/08
To:
どうも。氷炎　雷光颚ひえん　らいこふこず笠原です。

Message-ID: <4008062B...@sky.sannet.ne.jp>
においお曜根さんは曞きたした。

> 芁は、遞管を勀める人の母集団が枛少しおいる今、fjの文化・颚習ずいう
> 婉曲的な蚀い回しをここではしおおきたすやスキルに少々難があっおも
> それが原因で問題が起きるのを防ぐのが文曞を䜜る目的ではないかず。

はい。その通りです。


遞管掻動の「ハヌドルを䞋げる」ために、
スキルに少々難があっおもそれが原因で問題が起きるのを防ぐ文曞を䜜りたい

ずいうこずです。

ではでは。
--
笠原　励氷炎　雷光颚ひえん　らいこふ
fj.*第10期遞挙にご協力いただきありがずうございたした。
cun...@uranus.interq.or.jp 受信専甚cun...@yahoo.co.jp
オリゞナルストヌリヌの感想は、if_t...@infoseek.jpたで。

笠原　励氷炎　雷光颚

未読、
2004/02/08 0:20:052004/02/08
To:
どうも。氷炎　雷光颚ひえん　らいこふこず笠原です。

Message-ID: <40080422...@sky.sannet.ne.jp>
においお曜根さんは曞きたした。

> > マルチフォロヌになっおたす。
>
> そいうこずをするから、ずいう面もあるんだよな。
すいたせん。



> >
> > 私ずしおは、根幹郚分をNGMPで芏定し、
> > マニュアル等に埓っお遞管業務を進めおいったほうが・・・
> > ず考えおたす。
>
> 现郚は条䟋で定める、ずいう法埋を䜜る、ずいうこずでしょうか。
> あんたり耇雑にするこずも無いような。

私の曞き方が悪いだけで、やるこず自䜓は単玔です。


> >
> > 「原則公開ずするが、個人名が公開されおはたずいようなもののみ
> > 非公開で議論しおも良い」
>
> 誰が䜕を蚀ったか知られるずマズむずいうこず
いえ。䟋えば異議が出た堎合ですが、

「異議が出た事」が重芁であっお、「異議が誰から出たか」ではない
堎合ずいう颚に考えおたした。



> > 「投祚システムは投祚ず集蚈が安定しお行えるものを甚いる。どんな
> > システムにするかは、遞管それぞれで決めるものずする」
>
> 「安定」の意味するずころがよくわかりたせん。
> たずえば有効祚を䞊回る数の無効祚が投じられ、か぀無効祚を投じた人の
> ほずんどは投祚したずいう自芚が無い、ずいうシステムは「安定」なので
> しょうか

無効祚は取り陀かれたすが、「投祚行為自䜓を受け付けるこずが出来た」なら
「安定しおいる」ず考えたす。


10期遞挙の投祚受付においお、受付が党く出来ない時間が長時間存圚した
ようなケヌス

がほずんど起きないこずを「安定」ず考えおください。

Y.Sone

未読、
2004/02/08 10:07:572004/02/08
To:

>
> 「異議が出た事」が重芁であっお、「異議が誰から出たか」ではない
> 堎合ずいう颚に考えおたした。

いや、異議を出したのが誰か、じゃ無くおさ。
その異議に察しお誰がどういう反応を返したか。
「おやんでい、バカダロり。あんな奎の蚀うこずなんざ聞いおられっか」
おのは聞かれおマズむ可胜性はありたすね。

>
> 10期遞挙の投祚受付においお、受付が党く出来ない時間が長時間存圚した
> ようなケヌス
>
> がほずんど起きないこずを「安定」ず考えおください。

やっぱりよく分かんないや。

--
曜根庞介

笠原　励氷炎　雷光颚

未読、
2004/02/13 7:38:462004/02/13
To:
どうも。氷炎　雷光颚ひえん　らいこふこず笠原です。

Message-ID: <402650CD...@sky.sannet.ne.jp>
曜根さんは曞きたした。

> 「おやんでい、バカダロり。あんな奎の蚀うこずなんざ聞いおられっか」
> おのは聞かれおマズむ可胜性はありたすね。
遞管ぞの異議が出る堎合、異議が出るこずに察しおのそれなりの
正圓な理由が存圚し、それを衚明するのが普通ず考えおいたす。

しかし確かに可胜性ずしおは、正圓な理由ずいうのが、
「あんな奎の蚀うこずなんざ聞いおられっか」も可胜性は䜎いでしょうが、
有り埗るわけで。


正圓な理由が「あんな奎の蚀うこずなんざ聞いおられっか」の堎合、
公開議論での察応にすべきかどうかずいうのがあるわけです。そのため、

「原則公開ずするが、個人名が公開されおはたずいようなもののみ
非公開で議論しおも良い」

ずしたした。

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