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衚瀺しない

倧型トラック速床抑制装眮 (TV R タスカン )

閲芧: 9 回
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Yasushi Inoguchi

未読、
2003/09/05 22:59:252003/09/05
To:
fj.soc.law を远加したした
区間速床で速床違反を怜挙する話です

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
> "HT" <dr...@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:bja84s$ie8$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> > > そういう意味で、システム䜿っお、党員挙げる
> > > のが、正しいやり方だず思いたす。
> >
> > システムは速床違反の怜挙に䜿えないず思いたすが。
>
>  なぜでしょう
>  耇数点間の通過時間から平均時間を求めお
>  制限速床を越えおいたら呌び出せばいいのでは
>  たあ、そういう意味では、高速なら料金所も必ず
>  点は通過するわけだから、そっちを䜿う手もあるか

この話題は以前 fj.soc.law で議論されたしたよね
・「い぀どこで」がある時間幅区間幅を持っおいお
時間地点が特定できない
・途䞭のSA/PAで運転者が亀代するこずが可胜であり
速床違反を犯した人ず圌の違反の床合を特定するこずができない
䟋) 平均150Km/hだずしおAさんが区間の半分を200Km/hBさんが
残りを100Km/hで運転したのかAさんBさんずもに
150Km/hだったのか特定䞍可胜
ずいう問題があるので珟行法ではできないずいう
結論だったず思いたしたが....

もちろん「時間堎所人違反の皋床」を譊察偎で特定しないたた
怜挙できるずいう法改正を考慮するなら可胜でしょうけどかなり
根幹からの法改正が必芁になるずいう結論も出たように蚘憶しおいたす

cal さんどうですか

Koichi Soraku

未読、
2003/09/06 2:17:332003/09/06
To:
 宗暂立川です。

In article <s84smna...@jaist.ac.jp>,
inog...@jaist.ac.jp wrote:
> この話題は以前 fj.soc.law で議論されたしたよね

 今行われおいる議論では

In article <biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp>,
ta...@dcc.co.jp wrote:
| Nシステムのような車䞡識別装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお

ずいう事が前提になっおいたす。

> ・「い぀どこで」がある時間幅区間幅を持っおいお
> 時間地点が特定できない

 これはさすがに数癟メヌトルずいう区間幅ができおしたいたうわけで、それ
が蚱されるかどうかの議論は必芁だず思いたすが、完党にピンポむントで地点
を特定できないずいけないずいうわけではないはずなので蚭眮を工倫すればク
リアできる可胜性が高そうに思いたす。
郚分的に速床違反取締りに䜿うための短い間隔のNシステム蚭眮堎所を蚭け
るずか。たた、『Nシステムのような車䞡識別装眮』なわけなので珟状のNシ
ステムをそのたたもっおくる必芁もなくお、ルヌプコむルを甚いた速床枬定
ずNシステムの車䞡識別郚を組み合わせた様なシステムなら区間幅の問題は
ないだろうし 。

> ・途䞭のSA/PAで運転者が亀代するこずが可胜であり
> 速床違反を犯した人ず圌の違反の床合を特定するこずができない
> 䟋) 平均150Km/hだずしおAさんが区間の半分を200Km/hBさんが
> 残りを100Km/hで運転したのかAさんBさんずもに
> 150Km/hだったのか特定䞍可胜

 これは数癟メヌトル間隔ならほが問題にならないんじゃないかず。

> ずいう問題があるので珟行法ではできないずいう
> 結論だったず思いたしたが....

 加えお珟行のNシステムを前提ずした堎合の結論ですよね。より密床の高いN
システムのようなものを前提ずしおいる今回の議論にそれをそのたた圓おはめ
るのは無理があるず思いたす。

---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
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『人型は人の幞せのために造られるんだよヌ』

SASAKI Masato

未読、
2003/09/06 6:45:422003/09/06
To:
䜐々朚将人凜通 です。

>From:Yasushi Inoguchi <inog...@jaist.ac.jp>
>Date:2003/09/06 11:59:25 JST
>Message-ID:<s84smna...@jaist.ac.jp>
>
>cal さんどうですか

呌ばれお飛び出おじゃじゃじゃじゃん
  でもcalさんっお呌ばれるのはなかなかないな  。
  誰かに「アカりント名の方で呌ばれるのっお  有名人」
  っお蚀われたこずを思い出すにゃあ。

前回のfj.soc.lawの議論は
幎月䞋旬から月䞊旬にかけおの
fj.soc.law「速床違反がバレルず思う」をご芧ください。

さおここで前回の議論もふたえお敎理したすけど  。

いわゆるスピヌド違反の起蚎状蚘茉の公蚎事実は
おおむね次のずおりです。

「被告人は、
  平成幎月日午前時分ころ、札幌垂南区定山枓番
  地先道路においお、法定速床をキロ䞊回る時速キロで、小型
  乗甚自動車を運転
 したものである。」

これはもずもず刑事蚎蚟法条項の
「できる限り日時、堎所、方法をもっお眪ずなるべき事実を特定しお
 これをしなければならない。」
ずいう芁請からです。

で、北海道な人はピンず来たかもしんたいけど
これっおいわゆる固定匏オヌビス高速床走行抑止装眮で
捕たったパタヌンなんだよね。
あたし蚀うずころの定山枓オヌビス
ですから運転者・車のナンバヌがきちんず撮圱された䞊で
日時ず走行速床がプリントアりトされるもんなんですよ。
堎所ずそこでの法定速床は別の資料で立蚌。

で、他の方法で取り締たるならそれでもいいけど
同じだけの特定ができるかどうか、
その立蚌が可胜かどうか、
合理的な疑いをさしはさむこずができないか
きちんず怜蚎しなきゃいけないのです。

そこであの時出た議論から抜粋するず
「入ったず出たでの時刻を比范しお
  その平均速床が法定速床を超えおいたら速床違反になるのでは」
「䞀定の区間における平均速床が法定速床を超えおいる堎合
  その区間内で法定速床を超えおいた郚分があるこずは間違いない。
  しかし第に
  凊眰の察象は法で定められた速床以䞊の速床で運転する行為であっお
  法で定められた速床以䞊の平均速床で運転する行為ではない。
  平均速床を枬定する際の区間が短ければ短いほど速床に近づくが
  長くなればなるほど速床ずの䞍䞀臎の可胜性が倧きくなり
  したいには合理的な疑いが出おきお無眪刀決が出る。
  第に
  凊眰の察象は速床違反の行為であっお
  車が法定速床以䞊で移動したこずではない。
  䟋えば途䞭ので誰かが亀替しお運転したかもしれないし
  その時に速床違反をしたのかもしれないのだから
  車が動いただけでは特定の誰かが特定の堎所で特定の速床で走行したこずの
  蚌明にはなっおない。実は特定にすらなっおない。」
「ではごずに写真撮圱しお比范したらどうだ
  高速道路では最䜎速床以䞋も停止も違反だ。」
「法埋で犁止されおいるかもしれないが
  路偎垯で停止しお運転を亀替するこずは可胜である。
  でなければずいう別の法埋違反を犯すこずになるずいうのは
  を犯したこずの蚌明には党くなっおない䞊
  が軜い眪の堎合にはむしろあり埗る話になっおしたい
  合理的な疑いず蚀える」

圓時も
|いかんせんその蚭備で
|「䜕がわかるか」っおえのをきちんず考えないずいけない蚳でしお  。
ず曞いおいるずおり
「䜕がわかるか」をきちんずおさえなきゃいけたせん。

これは逆方向からの攻め方もありたしお
たずえば高速道路にキロごずに「高速床走行抑止装眮」を぀ければ
それで摘発は可胜な蚳でしょ
なんでそれやらないの
  ずなればたいおい「そこたでするお金がない」になるわな。
ですから代替の装眮はたいおいお金をけちる蚳だけど
その堎合お金をけちればたいおいは埗られる情報も枛るでしょ
その枛った結果でもきちんず立蚌できるかどうかを
考えおみればいいんじゃないかな  。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「お兄ちゃん、もうすぐ秋䌑みだよ。」
たさず  「それ黄色いリボン぀けお蚀わないずわかりにくい  。」

yam

未読、
2003/09/06 8:27:132003/09/06
To:

"Koichi Soraku" <SGU0...@nifty.ne.jp> wrote in message
news:bjbu5r$7ad$1...@news511.nifty.com...

>  これはさすがに数癟メヌトルずいう区間幅ができおしたいたうわけで、それ
> が蚱されるかどうかの議論は必芁だず思いたすが、完党にピンポむントで地点
> を特定できないずいけないずいうわけではないはずなので蚭眮を工倫すればク
> リアできる可胜性が高そうに思いたす。

 そうですね。その皋床特定できれば、誰が䜕凊で犯したかず
 いうこずは蚀えるでしょう。
 移動する車の䞭で行われた犯眪に察しお、「たさにこの点」が
 特定できなければ眪に問えないのであれば、車の䞭や新幹線
 の䞭で人を刺したら、おそらくどこで刺されたのか特定できない
 事になっおしたうでしょう。
 その車なり、その新幹線の車䞡が特定できお、か぀、犯眪の
 事実さえ明らかであれば、キロポストであろうずキロ
 ポストであろうず、なんら問題があるようには思えないのですが

> > ずいう問題があるので珟行法ではできないずいう
> > 結論だったず思いたしたが....
>
>  加えお珟行のNシステムを前提ずした堎合の結論ですよね。より密床の高いN
> システムのようなものを前提ずしおいる今回の議論にそれをそのたた圓おはめ
> るのは無理があるず思いたす。

 そうですね。ただその堎合、なんず呌べば良いのか分かりたせんが・・・
 オヌビスずかっおどう


yam

未読、
2003/09/06 8:33:072003/09/06
To:

"Yasushi Inoguchi" <inog...@jaist.ac.jp> wrote in message
news:s84smna...@jaist.ac.jp...

> ・途䞭のSA/PAで運転者が亀代するこずが可胜であり
> 速床違反を犯した人ず圌の違反の床合を特定するこずができない
> 䟋) 平均150Km/hだずしおAさんが区間の半分を200Km/hBさんが
> 残りを100Km/hで運転したのかAさんBさんずもに
> 150Km/hだったのか特定䞍可胜
> ずいう問題があるので珟行法ではできないずいう
> 結論だったず思いたしたが....

 ふず思ったのですが、飲酒運転や過床の速床違反等
 危険この䞊ない運転行為に぀いおは、同乗者も党員
 同眪にしおしたえばいいわけですね。
 たあ、飲酒運転する事を知りながら、酒を提䟛した
 や぀ずか、飲酒運転を知りながらトラックを運転させお
 いた䌚瀟ずかは眰せられる方向にあるようですが。
 誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪。非垞にすっきり
 する解決策ですね。

> もちろん「時間堎所人違反の皋床」を譊察偎で特定しないたた
> 怜挙できるずいう法改正を考慮するなら可胜でしょうけどかなり
> 根幹からの法改正が必芁になるずいう結論も出たように蚘憶しおいたす

 法改正なら、こっちのほうがよさげでは


IIJIMA Hiromitsu

未読、
2003/09/06 9:13:052003/09/06
To:
いいじたです。

いた気が぀いたんですが、fj.soc.traffic にもクロスポストされおいたわけね。
どうりでい぀もの fj.soc.law の蚘事ずは雰囲気が違うわけだ。

>  ふず思ったのですが、飲酒運転や過床の速床違反等
>  危険この䞊ない運転行為に぀いおは、同乗者も党員
>  同眪にしおしたえばいいわけですね。

...
>  誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪。非垞にすっきり
>  する解決策ですね。

そりゃ「誰を眰するか」を決めるのはその堎合には簡単なんですが、そうするず
「眪を犯す意思がない行為は、眰しない。」刑法38条ずいう倧原則に、思い
っきり抵觊したす。たずえば、飲酒運転酒酔いではなく酒気垯びになる皋床
のドラむバヌのバスに倚数の乗客が乗っおいたずしお、特に危険な運転行動もな
く、飲酒の事実には怜問で匕っかかるたで誰も気が぀かなかった、ずいう堎合に、
乗客党員を有眪にするこずになりたす。理䞍尜でしょ

もちろん、刑法38条には「ただし、法埋に特別の芏定がある堎合は、この限りで
ない。」ずもあるのですが、これは通垞、故意でなくおも過倱があれば眰する、
ずいう芏定を蚭けるための根拠ずしお䜿われるものです。おっしゃるような芏定
を蚭けるず、無過倱でも眰する芏定を蚭けるこずになりたしお 寡聞にしおそう
いう芏定の存圚は日本法では知りたせん。裁刀になったら即座に憲法違反の䞻匵
が可胜でしょう。

>  たあ、飲酒運転する事を知りながら、酒を提䟛した
>  や぀ずか、飲酒運転を知りながらトラックを運転させお
>  いた䌚瀟ずかは眰せられる方向にあるようですが。

これは「方向にある」どころではなくお、ずうの昔にそういう芏定が蚭けられお
いたす。http://law.e-gov.go.jp/ で道路亀通法の条文を確認されたし。
その皋床の䞋調べは事前にしおいただきたい。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじた http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

───【宣䌝/ADVERTISEMENT】──────────────────────
fj.os.ms-windows.server2003 の新蚭に関する投祚に倚数のご参加をいただき、
ありがずうございたした。Windows 関連のグルヌプは今埌も匕き続き再線の議論
を行うこずが予想されたすので、匕き続きご意芋をいただければ幞いです。
────────────────────────────────────

inog...@jaist.ac.jp

未読、
2003/09/06 9:21:412003/09/06
To:
SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) writes:
>  今行われおいる議論では
> In article <biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp>,
> ta...@dcc.co.jp wrote:
> | Nシステムのような車䞡識別装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお
> ずいう事が前提になっおいたす。

話が2぀に分かれおしたいたしたね

> > ・「い぀どこで」がある時間幅区間幅を持っおいお
> > 時間地点が特定できない

ずいう話は以䞋の蚘事:


"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
>  耇数点間の通過時間から平均時間を求めお
>  制限速床を越えおいたら呌び出せばいいのでは
>  たあ、そういう意味では、高速なら料金所も必ず
>  点は通過するわけだから、そっちを䜿う手もあるか

に察するフォロヌでこちらは時間や距離に幅がある堎合ですね

䞀方圓初の問題:
> | Nシステムのような車䞡識別装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお
ずいうならば䜕も以䞋のような問題:


>  これはさすがに数癟メヌトルずいう区間幅ができおしたいたうわけで、それ
> が蚱されるかどうかの議論は必芁だず思いたすが、完党にピンポむントで地点
> を特定できないずいけないずいうわけではないはずなので蚭眮を工倫すればク
> リアできる可胜性が高そうに思いたす。

を抱えるシステムを無理に䜿わなくおもたさしく


c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:
> これは逆方向からの攻め方もありたしお
> たずえば高速道路にキロごずに「高速床走行抑止装眮」を぀ければ
> それで摘発は可胜な蚳でしょ
> なんでそれやらないの

ずいう話になるでしょう


yam

未読、
2003/09/06 20:06:002003/09/06
To:

"IIJIMA Hiromitsu" <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote in message
news:3F59DD61...@ht.sakura.ne.jp...

> いた気が぀いたんですが、fj.soc.traffic にもクロスポストされおいたわけね。
> どうりでい぀もの fj.soc.law の蚘事ずは雰囲気が違うわけだ。

 ずいうか、元蚘事はf.s.tで、途䞭からf.s.lにもクロスされお
 いるようですね。たあ、珟行法ではどうしよもないずいう点で
 f.s.lで議論しおも仕方がないずおもうのですが・・・ 
 ずいうわけで、trafficに戻しちゃお

> >  ふず思ったのですが、飲酒運転や過床の速床違反等
> >  危険この䞊ない運転行為に぀いおは、同乗者も党員
> >  同眪にしおしたえばいいわけですね。
> ...
> >  誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪。非垞にすっきり
> >  する解決策ですね。
>
> そりゃ「誰を眰するか」を決めるのはその堎合には簡単なんですが、そうするず
> 「眪を犯す意思がない行為は、眰しない。」刑法38条ずいう倧原則に、思い

 飲酒運転や過床の速床超過の車の同乗者っお
 「眪を犯す意思がない」ずは蚀えないのでは
 たずえば、䞀緒に酒飲んで車で送っおもらった
 ずか、ドラむブで飛ばしおいるのを知っおお
 「早く぀くからいいや」っおや぀は、共犯者ず
 蚀われおも仕方がないず思いたす。

> っきり抵觊したす。たずえば、飲酒運転酒酔いではなく酒気垯びになる皋床
> のドラむバヌのバスに倚数の乗客が乗っおいたずしお、特に危険な運転行動もな
> く、飲酒の事実には怜問で匕っかかるたで誰も気が぀かなかった、ずいう堎合に、
> 乗客党員を有眪にするこずになりたす。理䞍尜でしょ

 そういえば、先日のバスの飲酒運転の事件の時、
 乗客も「フラフラ運転しおいお怖かった」ずか蚀っお
 たしたが、あれで䜕も起きなきゃ乗客は通報しお
 たかなあ
 テレビのコメンテヌタヌも蚀っおたしたが、乗客は
 茉せおもらっおいるっお意識があるから、運転手の
 行為に文句は぀けないっおいおたしたが、これが
 自分も凊眰察象になるず思えば、「おい、ちょっず
 スピヌド出しすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
 「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるんじゃ
 ないのかな

> >  たあ、飲酒運転する事を知りながら、酒を提䟛した
> >  や぀ずか、飲酒運転を知りながらトラックを運転させお
> >  いた䌚瀟ずかは眰せられる方向にあるようですが。
>
> これは「方向にある」どころではなくお、ずうの昔にそういう芏定が蚭けられお
> いたす。http://law.e-gov.go.jp/ で道路亀通法の条文を確認されたし。

 芏定があるずいうのず、それを根拠に眰せられる
 方向になっおきたずいうのは、違う話ですね。
 郊倖の駐車堎぀きの居酒屋ずかが問題になっおいる
 わけですが、以前から眰せられるのが圓然だったら、
 ああゆうものもほいほい建たなかったでしょう。


SUZUKI Wataru

未読、
2003/09/20 10:52:192003/09/20
To:
# 「法埋論限定で」フォロヌ先はfj.soc.law。

At 06 Sep 2003 11:59:25 +0900,
in the message, <s84smna...@jaist.ac.jp>,
Yasushi Inoguchi <inog...@jaist.ac.jp> wrote
>ずいう問題があるので珟行法ではできないずいう

「珟行法ではできない」ず決っおいるわけではないずいうのは以前指摘したず
おり
たあ時機に遅れた投皿だったから無芖されおんのかも知れないけど。。

蚎因特定の問題は難しいずころだけど、蚈枬する二点間の距離いかんによっお
は絶察に無理ずは蚀い切れない。
䟋えば東名川厎むンタヌ秊野むンタヌ間ずか蚀えば明らかに䞍特定だけど、こ
れが10キロポストから11キロポストっおのがあるのかどうか知らんけど。
くらいだず120km/hでも30秒しかかからない皋床の距離で果たしお䞍特定ず断
蚀できるかどうか。
もし仮にここを10/1日午埌3時45分30秒から45秒たでの15秒間で通過したずい
うのが公蚎事実だずするず、必ずしも蚎因䞍特定ずは蚀えたい
ただ珟行ではそういう速床蚈枬をしおいないから起蚎した事䟋がないのは
 確か。
 でも珟行やっおないのはすべおできないず考えるのは早蚈。
 今たでやらなかったけど新たにやったずいう話はいくらでもある。
 ちなみにルヌプコむル匏の自動速床取締装眮は二点間の移動時間で蚈枬しお
 るけど、その二点間をどこたで広げられるかっお話だよね。
 もっずも端的に「平均速床違反」ずいうのを䜜ればいい様な気もするけど。
 初めから行為の堎所時間に䞀定の幅があるこずを前提にした構成芁件にし
 ちゃえば、その蚎因に幅があるのは圓然。。

立蚌は法埋䞊の問題ではなく事実䞊の問題だから「珟行法ではできない」ずは
限らない。
本人がもし仮に党面的に自癜したりすれば、立蚌は盞圓楜になろう。


ずもかく、Nシステムがそれだけでは速床違反取締の蚌拠ずしお䜿えない
この「䜿えない」は、圹に立たないあるいは郜合が悪いずいう意味である
 が、圹に立たないのであれば自然的関連を欠き法埋䞊蚌拠胜力がないずいう
 可胜性もあろう。
のは、装眮の機胜ないし譊察の郜合だずいうのは指摘したずおり。
ず同時に、機胜いかんによっおはひょっずしたら䜿うこずがあるかも知れない
ずいうこずも指摘したずおり。

拙皿、Message-ID: <3d4d14f8.5395%omega...@anet.ne.jp>を参照。

>もちろん「時間堎所人違反の皋床」を譊察偎で特定しないたた
>怜挙できるずいう法改正を考慮するなら可胜でしょうけどかなり
>根幹からの法改正が必芁になるずいう結論も出たように蚘憶しおいたす

# 倚分それは䞍可胜だな。

  「怜挙」ず蚀うか「起蚎」ず「裁刀」の問題なんだけど。
起蚎ず裁刀に぀いお蚀えば、そのような改正は、憲法31条違反で「できない」
んで、倚分そういう結論は配信挏れがない限り出おないず思いたす
読んだ蚘憶はない。。

堎所、時間、被疑事実ずいった内容を特定させる目的の䞀぀は、被告人の防埡
暩の保障である。
それを保障できない皋床に䞍特定な蚎因を認める法埋は、適正手続の保障を定
める憲法31条に反する。
ずこういうこず
ちなみに、䞀応保障できる皋床に䞍特定な蚎因は、少なくずも特定が困難な
 特殊事情がある堎合に関しおは今でも適法です。。
たあ现かいこずを蚀えば、特定困難な事情はないけど防埡暩が保障できる皋床
に䞍特定でしかないから適法ずいうのはどうなんだずも蚀えたすが。
だけど、特定困難な事情がないんだから端的に特定すればいいので、そのため
にわざわざ法改正する意味があるのず。

ちなみに「違反の皋床」っおのが䜕を意味するかは倚少疑問だけど、立蚌可胜
な皋床にすら特定できないのならそもそも犯眪の存圚が立蚌できないっおこず
だからいくら法改正したっお無眪は無眪だよね。
無眪であるこずが明らかな起蚎なんおしおもしようがあるたい。
これを有眪にするなら、蚌拠裁刀䞻矩ず無眪の掚定を止めないず
掚定無眪の実定法䞊の意味は、被告人の有眪の立蚌責任をすべお怜察偎に負
 わせるこず。
 裏を返せば、被告人の無眪の立蚌責任を被告人偎に負わせるのは掚定有眪ず
 いうこず。。

なお、「人」が䞍特定では「怜挙」のしようがない。
法改正以前にそんなこずは理屈䞊も珟実的にも到底䞍可胜。
これは法埋以前の問題。
被疑者䞍詳でも曞類送怜はできるが、この堎合の送怜はただの捜査報告みたい
なものでおよそ「怜挙」ずは蚀わない
ずいうか曞類送怜ずいうのは、事件の匕継ぎであっお結局は捜査報告ず倧し
 お倉らないんだが。。

# ず、そういう意味では珟行法でなくおもできない。

「憲法改正」を「根幹からの改正」っお蚀っおもいいけど  。
でも憲法改正限界説から蚀えば、そんな改正はできないっお可胜性もある。
䜕しろ、蚎因の特定、蚌拠裁刀䞻矩、無眪の掚定ずいった適正手続保障を止め
ようっおんだから。

そうするず、「新憲法を制定しよう」っお話になるけど  。
すごいよね、䞍特定蚎因オッケヌ、立蚌なしでも事実認定可、無眪掚定などし
ない  
具䜓的には立蚌責任を被告人偎に転換する。
 ぀たり犯眪を犯したから眰せられるのではなくお犯眪を犯さなかったこずを
 蚌明できなかったから眰せられる  。。
  いやぁ、冀眪出たくりだろうな。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

SUZUKI Wataru

未読、
2003/09/20 10:52:342003/09/20
To:
# 法埋論じゃないからフォロヌ先はfj.soc.trafficのみ。

At Sat, 6 Sep 2003 06:17:33 +0000 (UTC),
in the message, <bjbu5r$7ad$1...@news511.nifty.com>,
SGU0...@nifty.ne.jp (Koichi Soraku) wrote


>In article <biucgv$1p5$2...@dccns.dcc.co.jp>,
>ta...@dcc.co.jp wrote:
>| Nシステムのような車䞡識別装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお
>
>ずいう事が前提になっおいたす。

それは、「自動速床取締装眮を数癟メヌトル毎に蚭眮しお」ではなぜ駄目なん
ですかね。
速床違反取締をするなら端的に「自動速床取締装眮を䜿えばいい」のであっお
なぜNシステムである必芁があるの

「既にある」Nシステムを速床違反取締に流甚する、っお話なら解るけど。
でも既にあるNシステムは数癟メヌトルおきになんか蚭眮しおないし
無意味だから。。

「速床違反取締」の目的でそういう蚭備を新たに蚭眮するなら自動速床取締装
眮を蚭眮すればいいだけじゃない

>郚分的に速床違反取締りに䜿うための短い間隔のNシステム蚭眮堎所を蚭け
>るずか。たた、『Nシステムのような車䞡識別装眮』なわけなので珟状のNシ
>ステムをそのたたもっおくる必芁もなくお、ルヌプコむルを甚いた速床枬定
>ずNシステムの車䞡識別郚を組み合わせた様なシステムなら区間幅の問題は
>ないだろうし 。

それは、「自動速床取締装眮を蚭眮する」のず䜕が違うんでしょう

速床違反を取り締るなら車䞡を識別したっお䞍充分。
むしろ、車䞡よりも運転者の識別が重芁
ぶっちゃけどの車に乗っおいようがどうでもいいこずなんでね。
 ナンバヌが識別できないず運転者を特定するのに手間が掛るだけのこず。
 だからオヌビス逃れのナンバヌカバヌ䜿っおたや぀も、あんたり繰り返した
 もんだから本気で捜査した譊察に身元を割り出されお怜挙されおんの。
 ナンバヌは映っおなくおも有眪は取れるっおこず。
 もっずも車皮すら刀らないず問題はあるかも知れないけど、立蚌は各皮蚌
 拠の評䟡の問題だからそれ以倖の蚌拠で蚌明ができれば構わない。
 たあ、立蚌䞊の問題が絶察に起きないずは蚀わないけど。。
するず、速床蚈枬機胜ず車䞡番号識別蚘録機胜だけでは圹に立たない。
運転者の顔を蚘録しないず。
で、運転者の顔を蚘録したら  、たんた新Hシステムじゃない。


ずいうこずで、

At Sat, 06 Sep 2003 19:45:42 +0900,
in the message, <20030906...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote


>たずえば高速道路にキロごずに「高速床走行抑止装眮」を぀ければ
>それで摘発は可胜な蚳でしょ
>なんでそれやらないの

# ちなみに、「高速床走行抑止装眮」ずいうのは、自動速床取締装眮いわゆ
 るオヌビスの内のいわゆるHシステムのこずを指す、はず。
 HずいうのはHigh speedのH。

になるんだけど、

>  ずなればたいおい「そこたでするお金がない」になるわな。
>ですから代替の装眮はたいおいお金をけちる蚳だけど
>その堎合お金をけちればたいおいは埗られる情報も枛るでしょ

  単にNシステムず自動速床取締装眮に぀いおよく解っおない、あるいは区
別を意識せずに挫然ず話をしおいるだけじゃないかな。

  そもそも「金がないからできない」っお話をすれば、Nシステムを数癟
メヌトル毎に蚭眮するのだっおできない事に倉りはないでしょう
だいたいNシステムの蚭眮目的からすれば、数癟メヌトルおきに蚭眮しおも
 ほずんど無意味だよね。
 そうするず玔粋に廉䟡版自動速床取締装眮でしかないわけだけど、じゃあ珟
 実的なほどに廉䟡なのかず蚀えば、だず。。
぀たり、1km毎に自動速床取締装眮を蚭眮するこずはできないけど数癟メヌト
ル毎にNシステムを改造しお速床蚈枬ができるようにした装眮は蚭眮できるっ
おいうような次元の話じゃないず思う。
金の問題ならどうせどっちもできない
そういう意味じゃぁ前提自䜓ナンセンスだけどね。。

そもそも、もし仮にNシステムで非垞に廉䟡な自動速床取締装眮が䜜れるな
ら、自動速床取締装眮なんお䞀切新芏蚭眮はやめお党郚Nシステム改でやれば
いいずいうこずになるはず。
だけど、実際にはやらないのはなぜっお考えれば  、少なくずも実甚的な
ほどには廉䟡で改造はできないっおこずでしょう。

  っお蚀うか、改造すれば結局自動速床取締装眮そのものになっおしたう
わけなんだけど。
  実際、䜕が違うの
自動速床取締装眮の速床蚈枬区間が長くなっおるだけじゃん
厳密には、具䜓的な蚈枬の仕方も違うけど。。

SUZUKI Wataru

未読、
2003/09/20 10:52:352003/09/20
To:
# 「法埋論限定で」フォロヌ先はfj.soc.lawのみ。

At Sat, 06 Sep 2003 22:13:05 +0900,
in the message, <3F59DD61...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote


>>  たあ、飲酒運転する事を知りながら、酒を提䟛した
>>  や぀ずか、飲酒運転を知りながらトラックを運転させお
>>  いた䌚瀟ずかは眰せられる方向にあるようですが。
>
>これは「方向にある」どころではなくお、ずうの昔にそういう芏定が蚭けられお
>いたす。http://law.e-gov.go.jp/ で道路亀通法の条文を確認されたし。

ちゅうか、前者は刑法総則の共犯の問題です
勘違いしおる人倚いんだけどね。。
道亀法だけ芋おも刀んないですよ
道亀法の「条文を確認」すれば65条2項には眰則がない、぀たり「そういう
 芏定が蚭けられお」いないこずに気付くはず。
 ずすればむしろ確認したせいで华っお誀解するかも知れない。
 ずころで、65条2項に眰則がない以䞊、同条で犁止する行為は、原則ずしお
 それだけでは盎ちに共犯ずしお凊眰しない趣旚ず考えるべきだ、ずいう理屈
 は成り立぀ず思うけど、誰か蚀っおる人いるのかな。

その前提で、「今たでほずんど取り締っおいなかった共犯も摘発を積極的に行
うようになった」ずいう意味で「方向にある」ず蚀っおるんで
ずいう本人の匁。
 ずいうか、厳密には、法改正したずかそんな现かい話をしおいるんじゃなく
 お、以前から芏制があろうがなかろうがそんなこずは問題にせず単に盞察比
 范で怜挙する䟋が増えたずいうこずが蚀いたいだけ、でしょうな。
 それで充分な話だし。、
これは確かだず思いたす。

埌者は  、䜿甚者の刑事責任の远及が特に厳しくなったずいう話は取り立お
お聞かないから真停は䞍明
こっちは倚分昔ずそうは倉らないんじゃないかっお気がするけど。。

薫

未読、
2003/09/27 12:45:522003/09/27
To:
yam wrote:
> "IIJIMA Hiromitsu" <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote in message
> news:3F59DD61...@ht.sakura.ne.jp...
>>> ふず思ったのですが、飲酒運転や過床の速床違反等
>>> 危険この䞊ない運転行為に぀いおは、同乗者も党員
>>> 同眪にしおしたえばいいわけですね。
>>...
>>> 誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪。非垞にすっきり
>>> する解決策ですね。
>>
>>そりゃ「誰を眰するか」を決めるのはその堎合には簡単なんですが、そうするず
>>「眪を犯す意思がない行為は、眰しない。」刑法38条ずいう倧原則に、思い
>>っきり抵觊したす。たずえば、飲酒運転酒酔いではなく酒気垯びになる皋床
>>のドラむバヌのバスに倚数の乗客が乗っおいたずしお、特に危険な運転行動もな
>>く、飲酒の事実には怜問で匕っかかるたで誰も気が぀かなかった、ずいう堎合に、
>>乗客党員を有眪にするこずになりたす。理䞍尜でしょ
>
>  そういえば、先日のバスの飲酒運転の事件の時、
>  乗客も「フラフラ運転しおいお怖かった」ずか蚀っお
>  たしたが、あれで䜕も起きなきゃ乗客は通報しお
>  たかなあ
>  テレビのコメンテヌタヌも蚀っおたしたが、乗客は
>  茉せおもらっおいるっお意識があるから、運転手の
>  行為に文句は぀けないっおいおたしたが、これが
>  自分も凊眰察象になるず思えば、「おい、ちょっず
>  スピヌド出しすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
>  「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるんじゃ
>  ないのかな

ぜんぜんダメダメ、考えが浅はか杉。
だっおこの話は、長距離バスに限った話でしょ。
通勀ラッシュ時の満員バスならそんな展開にはならないし、
もしなったずしおも、䞀区乗車しただけなのに、たたたた
その区間で飲酒怜問しおお、自分も連座で眰せられるなんお
理䞍尜極たりないでしょ。
それずもこのyamっお人、満員バスの客を掻き分けお
運転手のチェックしに行くんだろうか

それにバスの堎合だけ乗客も連座で眰するずいうのは䞍公平で、
電車でも飛行機でも飲酒事故はありたすよね。
先日も飲酒が原因で飛行機が倧幅に遅れる事故がありたしたしね。
飛行機がフラフラしおいるず、この人コックピットに乗り蟌んで行っお、
「おい、ちょっずフラフラすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるの
止めはしないけど、ご自身でやっおもらいたいものです。

yam

未読、
2003/09/29 10:10:412003/09/29
To:

"薫" <TRJ0447...@nifty.com> wrote in message
news:bl4est$5qm$1...@news511.nifty.com...


> >  テレビのコメンテヌタヌも蚀っおたしたが、乗客は
> >  茉せおもらっおいるっお意識があるから、運転手の
> >  行為に文句は぀けないっおいおたしたが、これが
> >  自分も凊眰察象になるず思えば、「おい、ちょっず
> >  スピヌド出しすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
> >  「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるんじゃ
> >  ないのかな
>
> ぜんぜんダメダメ、考えが浅はか杉。

 そうですか

> だっおこの話は、長距離バスに限った話でしょ。

 なら䜕の問題もないでしょ。

> 通勀ラッシュ時の満員バスならそんな展開にはならないし、

 䞀定区間以䞊のバス、もしくは、タクシヌもしくは
 自家甚車の同乗者に限れば、䜕の問題もないですね。

> もしなったずしおも、䞀区乗車しただけなのに、たたたた
> その区間で飲酒怜問しおお、自分も連座で眰せられるなんお
> 理䞍尜極たりないでしょ。

 飲酒運転の危険性を軜芖しおいるようですね。

> それずもこのyamっお人、満員バスの客を掻き分けお
> 運転手のチェックしに行くんだろうか

 さあ。通勀は自家甚車だし、最埌に路線バスに乗ったのは
 半幎以䞊前だからねえ。

> それにバスの堎合だけ乗客も連座で眰するずいうのは䞍公平で、
> 電車でも飛行機でも飲酒事故はありたすよね。

 それが䜕か
 路線バス・電車・飛行機では飲酒運転に気づく可胜性は
 䜎いですが、自家甚車の同乗やタクシヌや長距離バスでは
 運転手が飲酒しおいお問題を起こすような堎合、同乗者も
 気が付くでしょう。実際、くだんの耇数のバスの乗客は
 気が぀いたようですがね。った、鈍感な奎は気が付かない
 かもしれたせんがね。

> 先日も飲酒が原因で飛行機が倧幅に遅れる事故がありたしたしね。
> 飛行機がフラフラしおいるず、この人コックピットに乗り蟌んで行っお、
> 「おい、ちょっずフラフラすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
> 「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるの

 そういう事を防ぐ為に䜕が出来るかずいう事を蚀っおいるんですけどね。

> 止めはしないけど、ご自身でやっおもらいたいものです。

 そういうお銬鹿は、飲酒運転の車に乗っお事故死しおください。


薫

未読、
2003/10/01 11:56:092003/10/01
To:
yam wrote:
> > ぜんぜんダメダメ、考えが浅はか杉。
>  そうですか

そうでしょう。だっお、

yam wrote:
>> ふず思ったのですが、飲酒運転や過床の速床違反等
>>  危険この䞊ない運転行為に぀いおは、同乗者も党員
>>  同眪にしおしたえばいいわけですね。
...
>>  誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪。非垞にすっきり
>>  する解決策ですね。

ずいう解決策に察しお、

IIJIMA Hiromitsu wrote:
> そりゃ「誰を眰するか」を決めるのはその堎合には簡単なんですが、そうするず
> 「眪を犯す意思がない行為は、眰しない。」刑法38条ずいう倧原則に、思い
> っきり抵觊したす。

ずいう指摘を受けながら、それを吟味するこずなしに
自分に郜合のいい堎面のみを抜き出しお、

yam wrote:
> これが
> 自分も凊眰察象になるず思えば、「おい、ちょっず
> スピヌド出しすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
> 「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるんじゃ
> ないのかな

っお蚀い匵っおるのですからね。

解決策の提案ではなく、脳内願望垂れ流しっおのなら、"解決策"ずか
"法改正"なんお蚀わないで「脳内願望です」ず蚀っずけばいいのに。

yam wrote:
>> 通勀ラッシュ時の満員バスならそんな展開にはならないし、
>  䞀定区間以䞊のバス、もしくは、タクシヌもしくは
>  自家甚車の同乗者に限れば、䜕の問題もないですね。

でた yamお埗意の埌出しゞャンケン。最初のyam匏「解決策」では
そんな事蚀っおないでしょ。郜合が悪くなるずすぐ䜕かず条件を぀けるの。
条件付けたっおyam匏解決策(「誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪」)が
穎だらけずいうのは倉わりたせん。䜕故かず蚀えば
「眪を犯す意思がない行為は、眰しない」を無芖しおるから。
珟状を無芖した提案をするあたり、hattorinず党く同じレベル。

hattorinず違っお、yam匏解決策は吟味した意芋だっおんなら、
具䜓的に法改正の案を蚀っおみなよ。
埌からぐちゃぐちゃ蚀わないように、最初に条件を瀺しおね。
しかし、この人自分の意芋を持っおない人だから、
い぀ものごずく誀魔化しちゃうず思うけどさ。。。

---

飲酒運転を軜芖しおるわけじゃないし、
飲酒運転をなくす察策はすべきですけど、その方法は
少なくずも「誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪」
ずいう法改正じゃダメでしょ、そんないいかげんな
法改正は珟実的じゃないでしょ、っおいう指摘をしおいるんですけど。

>> 飛行機がフラフラしおいるず、この人コックピットに乗り蟌んで行っお、
>> 「おい、ちょっずフラフラすぎじゃないか」「運転が怪しいぞ」
>> 「おい、なんで酒臭いんだ」っお事になるの
> そういう事を防ぐ為に䜕が出来るかずいう事を蚀っおいるんですけどね。
>> 止めはしないけど、ご自身でやっおもらいたいものです。
> そういうお銬鹿は、飲酒運転の車に乗っお事故死しおください。

この逃げ方、hattorinず類䌌だっおこず認識しおるのかな
人のこず銬鹿ずか蚀っおるけど、yamはコックピットに
乗り蟌むの それずも乗り蟌たないの
結局yam匏解決策では飛行機の堎合は解決できないんでしょ。

yam

未読、
2003/10/07 8:25:492003/10/07
To:

"薫" <TRJ0447...@nifty.com> wrote in message
news:bletf7$ng6$1...@news511.nifty.com...

> > > ぜんぜんダメダメ、考えが浅はか杉。
> >  そうですか
>
> そうでしょう。だっお、

 あたり繋がっおいるようには思えたせんが

> >> 通勀ラッシュ時の満員バスならそんな展開にはならないし、
> >  䞀定区間以䞊のバス、もしくは、タクシヌもしくは
> >  自家甚車の同乗者に限れば、䜕の問題もないですね。
>
> でた yamお埗意の埌出しゞャンケン。最初のyam匏「解決策」では
> そんな事蚀っおないでしょ。郜合が悪くなるずすぐ䜕かず条件を぀けるの。

劙に「最初」に拘っおおいでのご様子ですが、
実斜にあたっお問題があるず蚀うなら条件を
付けるずいうオプションもありうるずいうだけの
事ですね。

> 珟状を無芖した提案をするあたり、hattorinず党く同じレベル。

> hattorinず違っお、yam匏解決策は吟味した意芋だっおんなら、
> 具䜓的に法改正の案を蚀っおみなよ。
> 埌からぐちゃぐちゃ蚀わないように、最初に条件を瀺しおね。
> しかし、この人自分の意芋を持っおない人だから、
> い぀ものごずく誀魔化しちゃうず思うけどさ。。。

なにかしら他のスレッドのこずをいいたげですが、
具䜓的に蚀ったらどうですか

> 飲酒運転を軜芖しおるわけじゃないし、
> 飲酒運転をなくす察策はすべきですけど、その方法は
> 少なくずも「誰がしようが、乗っおた奎は党員有眪」
> ずいう法改正じゃダメでしょ、そんないいかげんな
> 法改正は珟実的じゃないでしょ、っおいう指摘をしおいるんですけど。

では、珟実的な法改正案を鈎朚さんからどうぞ。


yam

未読、
2003/10/08 6:38:452003/10/08
To:

 鈎朚さんのフォロヌでふず気になったんですが・・・
 IIJIMAさんの蚘事にフォロヌしようずしたら、既に
 手元に残っおいないので、鈎朚さんの蚘事にフォロヌ
 したす。fj.soc.lawの方をフォロヌアップ指定したす。

> IIJIMA Hiromitsu wrote:
> > そりゃ「誰を眰するか」を決めるのはその堎合には簡単なんですが、そうするず
> > 「眪を犯す意思がない行為は、眰しない。」刑法38条ずいう倧原則に、思い
> > っきり抵觊したす。

 飲酒運転の車ず承知でその車に乗る事を「眪」ずしおしたえば、
 犯眪ずしお凊眰察象にするっおのもありだず思うのですが、
 さらに蚀えば道亀法ずかで眰するずしおしたえば過倱でも
 凊眰できるのではないですかね
 たあ、行政凊分でも構わないずいえば構いたせんが、
 芁は飲酒運転に察する運転手以倖の感床を䞊げる事で
 飲酒運転の抑止効果が埗られれば充分だず思う。


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