東海道線のグリーン車に乗るのに 定期ではダメ？
Takeshi SUYAMA
東京駅から横浜駅までの定期券を持っているとします。この時，東
海道線のグリーン車で，東京駅から横浜駅まで乗る場合，グリーン
券と乗車券の両方を購入しないといけないのでしょうか。
乗車券を定期券で代用することはできないのでしょうか。
--
Takeshi Suyama mailto:tsu...@be.to
IIJIMA Hiromitsu
> 東京駅から横浜駅までの定期券を持っているとします。この時，東
> 海道線のグリーン車で，東京駅から横浜駅まで乗る場合，グリーン
> 券と乗車券の両方を購入しないといけないのでしょうか。
>
> 乗車券を定期券で代用することはできないのでしょうか。
できません。特例についてちょっと未確認ですが、原則は不可です。
定期券でなく回数券なら使えるはずです。
毎日のようにグリーン車に乗るのであれば、「グリーン定期券」というものが
売られていますので（券売機では買えなかったと思うけど、みどりの窓口で売っ
てます）、それを買ってください。東京～横浜だと 1 か月で 7000 円くらい
割増になるはずです。
なお、通学用のグリーン定期券はありません。
========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
───【宣伝/ADVERTISEMENT】──────────────────────
fj.os.ms-windows.server2003 または fj.os.ms-windows.server の新設の可否
を問う投票を実施中です。
fj.news.group.comp をご参照のうえ、ふるってご投票ください。
投票期限は 8/25(月)です。期限が近いのでお急ぎを！
────────────────────────────────────
SHIMADA,makoto
Takeshi SUYAMA wrote:
>
> 乗車券を定期券で代用することはできないのでしょうか。
混乱しておられるようですが、定期券も乗車券の一種です。
ただ、普通乗車券と違って割引しているので「記名人以外の
使用不可」（公営交通の全線定期などで例外もありますが）を
始めとしたいろいろな制約があり、その中に特別の料金等を
必要とする列車や設備は（それらの料金券を買っても）利用
できない、というのがあります。
もっとも、前者については新幹線の定期利用可能など原則が
崩れてしまっているところがたくさんありますが、昔は途中
から急行になる普通列車の中で定期券では乗車できない列車
までありました。
なお、普通列車のグリーン車を対象としたグリーン定期券
というのがあり、これであれば普通列車のグリーン車は利用
できます。
--
/------ 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: ogs...@js9.so-net.ne.jp ______
○○ ○○
Takeshi SUYAMA
フォローありがとうございます。
IIJIMA Hiromitsuさんの<3F49A28D...@ht.sakura.ne.jp>から
>できません。特例についてちょっと未確認ですが、原則は不可です。
>定期券でなく回数券なら使えるはずです。
なるほど。原則不可なんですね。どうもありがとうございました。
Takeshi SUYAMA
フォローありがとうございます。
SHIMADA,makotoさんの<3F49FEC7...@yahoo.co.jp>から
> 混乱しておられるようですが、定期券も乗車券の一種です。
>
> ただ、普通乗車券と違って割引しているので「記名人以外の
> 使用不可」（公営交通の全線定期などで例外もありますが）を
> 始めとしたいろいろな制約があり、その中に特別の料金等を
> 必要とする列車や設備は（それらの料金券を買っても）利用
> できない、というのがあります。
割引をしているので，その分，制限があるということですね。それ
なら，納得。
ところで，SUICA（定期としてではなく，プリペイドとして使っ
た場合）は乗車券扱いとなるから，SUICA + グリーン券ならば，問
題ないのでしょうか。
IIJIMA Hiromitsu
> > ただ、普通乗車券と違って割引しているので「記名人以外の
> > 使用不可」（公営交通の全線定期などで例外もありますが）を
> > 始めとしたいろいろな制約があり、その中に特別の料金等を
> > 必要とする列車や設備は（それらの料金券を買っても）利用
> > できない、というのがあります。
>
> 割引をしているので，その分，制限があるということですね。それ
> なら，納得。
この制限の根拠規定は、JR 各社の約款である「旅客営業規則」の第 161 条です。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html
ここには「急行列車」という文言がありますが、特急もこれに含みます。
ただし、特急に関しては、「別に定める場合」として、特急券を買えば定期券で
乗れる列車・区間が多数指定されているので、この規定は崩れつつあります。
また、ここに書いてある「座席指定券」にはライナー券を含みませんので、
ライナーの類は定期券で OK です。
＃というか、ライナーの類は定期券利用者を主なターゲットにしているので、
＃座席指定制ではなく定員制にしてこの条項の適用を回避しているんです。
で、2 のところの「特別車両」というのがグリーン車のことです。
> ところで，SUICA（定期としてではなく，プリペイドとして使っ
> た場合）は乗車券扱いとなるから，SUICA + グリーン券ならば，問
> 題ないのでしょうか。
問題ありません。Suica の取り扱い方法を規定した「東日本旅客鉄道株式会社
IC カード乗車券等取扱規則」には特に禁止規定はありませんし、
http://www.jreast.co.jp/suica/use/attention/
にも「ご利用になれます」とハッキリ書いてあります。
ひとつだけ補足すると、「Suicaイオカードでは、特急・急行列車、グリーン車は、
予め特急券等をお求めの上、ご利用になれます。」とありますが、特急の中でも
新幹線だけは不可です。東海道新幹線が JR 東日本ではなく JR 東海の担当だか
らダメというのみならず、東北・上越新幹線も現時点ではまだダメです（使える
ようにするための実験を現在実施中）。
ABE Keisuke
In article <3F4AFA6B...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:
> ここには「急行列車」という文言がありますが、特急もこれに含みます。
> ただし、特急に関しては、「別に定める場合」として、特急券を買えば定期券で
> 乗れる列車・区間が多数指定されているので、この規定は崩れつつあります。
総武線の場合、快速のグリーン車は定期券で乗れないけれども、
特急には定期券で乗れます。料金も特急の方が安かったと思い
ます。東京・錦糸町から千葉まで500円、佐倉まで900円です。
四街道はどっちだったかな。
--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)
Takeshi Suyama
フォローありがとうございます。
IIJIMA Hiromitsuさんの<3F4AFA6B...@ht.sakura.ne.jp>から
>この制限の根拠規定は、JR 各社の約款である「旅客営業規則」の第 161 条です。
>http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html
こんなのもあるんですね。勉強になります。
# マニアの域に達している人たちは，この程度のことは，常識なのだろうか。
>で、2 のところの「特別車両」というのがグリーン車のことです。
なるほど。でも，特別車両と聞いて，グリーン車であると判断するのは，一般
人では不可能ですね。
>問題ありません。Suica の取り扱い方法を規定した「東日本旅客鉄道株式会社
>IC カード乗車券等取扱規則」には特に禁止規定はありませんし、
>http://www.jreast.co.jp/suica/use/attention/
>にも「ご利用になれます」とハッキリ書いてあります。
上記のページの下の方に，ちょうどこの件が詳しく書いてありました。こちら
の方がまだ理解しやすいですが，じっくり読まないと，なかなか理解が困難で
す。
# でも，結構，有益な情報もありそうなので，時間をとって，じっくり読んで
# みたいと思います。
つまるところ，SUICA定期券ではグリーン車は乗れないから，普通乗車券を購
入しなくてはならないということですね。でも，普通乗車券を購入するといっ
てもホームでは購入できないから，もし，SUICA定期券で入場してしまった場
合は，一度，改札をでて，普通乗車券とグリーン兼を購入して，再度，改札に
戻るということをせねばならず，結構面倒。
この辺をもう少し，スムーズに処理してくれれば，便利なのに。
どうもありがとうございました。
IIJIMA Hiromitsu
> >この制限の根拠規定は、JR 各社の約款である「旅客営業規則」の第 161 条です。
> >http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html
>
> こんなのもあるんですね。勉強になります。
>
> # マニアの域に達している人たちは，この程度のことは，常識なのだろうか。
規則マニア必携です :-)
「旅客営業規則」と、その細則である「旅客営業規則取扱基準規程」（こちらは
インターネットでは公開されておらず、書籍になっているものを買って使います）
をセットにして使います。
大まかな制度は大型時刻表のピンクページに載っていますが、このピンクページ
は細部が省かれていますし、あるいは厳密に規則の原文と比較してみると内容が
食い違っていたりすることもあるので、細かいことで不明点があったらマニアは
「旅客営業規則」を読んで「規則の第○条にはこれこれこうと書いてある！」と
主張したりします。
> つまるところ，SUICA定期券ではグリーン車は乗れないから，普通乗車券を購
> 入しなくてはならないということですね。でも，普通乗車券を購入するといっ
> てもホームでは購入できないから，もし，SUICA定期券で入場してしまった場
> 合は，一度，改札をでて，普通乗車券とグリーン兼を購入して，再度，改札に
> 戻るということをせねばならず，結構面倒。
>
> この辺をもう少し，スムーズに処理してくれれば，便利なのに。
これは、グリーン車利用区間にもよりますが、グリーン車に乗ってしまってから
切符を買うということもできますよ。厳密には規則違反ですが、特に「途中駅か
らグリーン車」という場合には、実務上は見逃してくれます。
たとえば、「御茶ノ水←→桜木町」なんていう定期券を持っていて、東京駅まで
たどりついたけど京浜東北線は混んでるから横浜までグリーン車で行きたいなあ、
と思ったときには、東京駅でいったん改札を出なくても、そのままグリーン車に
乗ってしまって、車内でグリーン券 750円、乗車券 450 円（東京→横浜）を現
金で支払えば OK で、つまみ出されることはまずありません。
もちろん、正式な方法は、東京駅で改札を出て切符を買い直すか、もしくは御茶
ノ水駅のみどりの窓口であらかじめ東京→横浜の乗車券とグリーン券を買ってお
くことですし、嫌味な車掌にあたって不快な思いをしないためにもそちらをおす
すめするのですが。
以下余談
> >で、2 のところの「特別車両」というのがグリーン車のことです。
>
> なるほど。でも，特別車両と聞いて，グリーン車であると判断するのは，一般
> 人では不可能ですね。
「グリーン車」という言葉ができたのが比較的近年のことですからね。
でも、ＪＲと他社にまたがる列車だと「グリーン車」という言葉を使うのは都合
が悪いです。たとえば、特急「あさぎり」の場合、ＪＲの車両には「グリーン車」、
小田急の車両には「スーパーシート」がついていますが、取り扱いは両者で同一
です。小田急区間はＪＲ車のグリーン車に乗っても小田急のスーパーシート料金
適用、ＪＲ区間で小田急のスーパーシートに乗ってもＪＲのグリーン料金が必要。
ほかにも、用語をもう少しわかりやすくしてほしいと思うところはありますね。
たとえば、きっぷの表示の「旅客鉄道会社全線」「東日本会社線」「東日本線」。
最初のもの（「青春18きっぷ」の券面にはこの文字が書いてあります）はＪＲ全
線のことであって私鉄を含みませんし、あとの２つはＪＲ東日本のことです。
＃吉祥寺駅で、「京王の地模様が入った切符でも、「東日本線」と書いてあれば
＃ＪＲの切符です」という掲示を見たことがあります。素直に「ＪＲ東日本線」
＃と書けば何も問題ないのに。
それに、ＪＲの約款はちょっと複雑すぎるきらいがあるので、駅員が熟知してい
ないため正しい取り扱いを受けられなかったという報告は枚挙にいとまがないで
すし、場合によっては人によって解釈が異なってマニアの間で論争の的となると
いうこともけっこうあります。
nakada
Takeshi Suyama wrote:
>
> 須山です。
> IIJIMA Hiromitsuさんの<3F4AFA6B...@ht.sakura.ne.jp>から
> >で、2 のところの「特別車両」というのがグリーン車のことです。
>
> なるほど。でも，特別車両と聞いて，グリーン車であると判断するのは，一般
> 人では不可能ですね。
須山さんは察するに実際には東海道線東京口をあまり利用することはない
のではないでしょうか？
実のところ東海道線や横須賀線に乗車してみると、車掌が繰返し「4号車、5号車
は特別車両、グリーン車です」とアナウンスしていますので、利用者はこの言葉を
知っていると思います。この「特別車両」を省略する車掌はまずないですね。
さらにこのアナウンスに続けて「グリーン車ご利用には普通乗車券の他に
グリーン券が必要です。定期券ではご利用になれませんので御注意ください」
という文言がたいてい続きます。
従いまして、毎日東海道線や横須賀線などを利用する定期券所持者は、
「定期券ではグリーン車には乗れない」ことはよく知っているものと思います。
> つまるところ，SUICA定期券ではグリーン車は乗れないから，普通乗車券を購
> 入しなくてはならないということですね。でも，普通乗車券を購入するといっ
> てもホームでは購入できないから，もし，SUICA定期券で入場してしまった場
> 合は，一度，改札をでて，普通乗車券とグリーン兼を購入して，再度，改札に
> 戻るということをせねばならず，結構面倒。
実際には車内で購入できますし、混雑時下りだと東京駅や新橋駅のホームにいる
係員から乗車券を購入できます（というか、乗車前に並んでいる時点でグリーン
券や乗車券を確認され、乗車券を持っていないと強制的に買わされます）。
ただしラッシュ時の上りだと乗車前にグリーン券の購入をしておかないと車掌
が許してくれないことがあります。時間帯によってはグリーン車にも立ち席が
出ることがありますが、このような場合には「グリーン券を持ちながら立って
いる人」と席を替わらされる可能性があるのです。
ただ、この場合でも改札口を通ったあとでも大きな駅だとホームにグリーン券
の券売機があったりしますので、そこで購入すればOKです。
もともと首都圏近郊の普通列車のグリーン車は通勤客などの日常の利用者の
利用を前提にしているため、他地方などから来た人だと（特に混雑時には）
面食らうような「ローカルルール」が結構あります。
実際には皆さんよく知っていて利用時に混乱することはあまり見かけません。
今後数年間でこのグリーン車の連結区間は高崎線や東北線にも拡大される
とのことです。
Takeshi SUYAMA
フォローありがとうございます。
nakadaさんの<3F4C6E8A...@abeam.ocn.ne.jp>から
>須山さんは察するに実際には東海道線東京口をあまり利用することはない
>のではないでしょうか？
はい，あまり，利用はしません。少なくとも通勤には利用してませ
ん。たまに，横浜駅に行く場合，東京駅から東海道線を利用するく
らいですね。だから，月に1回か2回くらい。
>実のところ東海道線や横須賀線に乗車してみると、車掌が繰返し「4号車、5号車
>は特別車両、グリーン車です」とアナウンスしていますので、利用者はこの言葉を
>知っていると思います。この「特別車両」を省略する車掌はまずないですね。
なるほど。今度乗る機会があったら，注意して聞いてみます。でも
，言われてみると，そういったアナウンスが流れていたような気も
します。
>実際には車内で購入できますし、混雑時下りだと東京駅や新橋駅のホームにいる
>係員から乗車券を購入できます（というか、乗車前に並んでいる時点でグリーン
>券や乗車券を確認され、乗車券を持っていないと強制的に買わされます）。
東海道線の場合，東京駅だと，入り口に係員が立ってますね。また
，ホームにもグリーン券の販売機があります。
>今後数年間でこのグリーン車の連結区間は高崎線や東北線にも拡大される
>とのことです。
疲れているときとか，どうしてもゆったりと帰りたいときとかある
ので，グリーン車が利用できる区間が増えるのは，歓迎です。
taka sakurai
話は変わりますが、
"nakada" <hna...@abeam.ocn.ne.jp> wrote in message news:3F4C6E8A...@abeam.ocn.ne.jp...
> 中田と申します。
(略)
> 実のところ東海道線や横須賀線に乗車してみると、車掌が繰返し「4号車、5号車
> は特別車両、グリーン車です」とアナウンスしていますので、利用者はこの言葉を
> 知っていると思います。この「特別車両」を省略する車掌はまずないですね。
これを読んで、今まで疑問に思っていたことなのですが、
車掌はどの程度規則を踏まえてアナウンスをしているのだろうか?
で気になってしようがないことがあります。
武蔵野線下り南船橋方面行きの列車で西船橋到着の際、
「東京方面にお越しのお客さまはこのまま南船橋で
京葉線にお乗換ください」
とアナウンスがあることがあります。
しかし、普通の乗車券を持っていればこの経路は使えますが、
定期乗車券の場合は区間外乗車になるので
厳密には西船橋-市川塩浜間の運賃が別途必要なはずです。
多分この区間で車内検札でチェックするようなことはないとは
思いますが、何かトラブルがあって「車掌がアナウンスしているのだから
別途運賃は必要ではないと思っていた」と乗客に主張されることは
考慮していないのでしょうか。
IIJIMA Hiromitsu
> 武蔵野線下り南船橋方面行きの列車で西船橋到着の際、
> 「東京方面にお越しのお客さまはこのまま南船橋で
> 京葉線にお乗換ください」
> とアナウンスがあることがあります。
> しかし、普通の乗車券を持っていればこの経路は使えますが、
> 定期乗車券の場合は区間外乗車になるので
> 厳密には西船橋-市川塩浜間の運賃が別途必要なはずです。
確かにそうですね。
南船橋を経由しない定期券で南船橋に迂回できないし、逆に南船橋経由の
定期を買うと東京から武蔵野線直通の電車に乗れないことになるし…。
基準規程より下の通達レベルで迂回乗車を認める規定があればいいのですが。
========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
───【宣伝/ADVERTISEMENT】──────────────────────
fj.os.ms-windows.server2003 または fj.os.ms-windows.server の新設の可否
を問う投票の暫定開票結果を fj.news.group.comp で発表しました。
投票されたかたは再度、正しく集計されているかどうかご確認ください。
異議の受付は9/3(水)いっぱいを予定しています。
────────────────────────────────────
NIDE Naoyuki
delm...@ht.sakura.ne.jp writes:
> 確かにそうですね。
> 南船橋を経由しない定期券で南船橋に迂回できないし、逆に南船橋経由の
> 定期を買うと東京から武蔵野線直通の電車に乗れないことになるし…。
基153条に、南船橋経由の定期で武蔵野線直通電車への乗車を認める項目があ
ると聞いたことがあります(逆は不可)。残念ながら私は古いのしか持っていない
ので、確かめられません。インターネットで基準規程も参照できればいいのに…
sato...@ux02.so-net.ne.jp
蘇我－品川 の定期を使っていたときは、総武線快速区間と京葉線の両方
を使えましたが（途中下車も可能）、西船橋－東京の場合は、それと同じ
になったりしないのでしょうか？
＃神田、秋葉原、浅草橋、両国は×
satoshis
IIJIMA Hiromitsu
> > 南船橋を経由しない定期券で南船橋に迂回できないし、逆に南船橋経由の
> > 定期を買うと東京から武蔵野線直通の電車に乗れないことになるし…。
>
> 基153条に、南船橋経由の定期で武蔵野線直通電車への乗車を認める項目があ
> ると聞いたことがあります(逆は不可)。残念ながら私は古いのしか持っていない
> ので、確かめられません。
確かに基準規程153条に規定が見つかりました。
手元のものは1997/07/10現行ですが、それによると、西船橋から市川塩浜で折り
返して蘇我方面へ向かう定期券で西船橋～南船橋をショートカットするのは可と
されています。
逆に、南船橋折り返しで東京方面に向かう定期券で西船橋～市川塩浜をショート
カットしてよいという規定はありません。ただ、これも６年前のものなので、
今は認められているのかもしれません。
> インターネットで基準規程も参照できればいいのに…
御意。
書籍だと、JR東日本のものが2002/01/01現行、JR西日本のものが2002/04/01現行、
JR東海のものが2003/04/01現行で、この順に値段が高くなるのですが、いま買う
ならJR東海ですね。版型が旧来のB6からA4に変更されてますし、東北新幹線延伸
がらみで2002/12/01に比較的大きな改訂が行われていますので。
ABE Keisuke
In article <3F4B7871...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:
> 「グリーン車」という言葉ができたのが比較的近年のことですからね。
私が物心ついた頃は既にグリーン車と呼んでいたと思います
（私は1976年生まれです）。だから近年という感じはしないなあ。
確か飯嶋さんは私より若かったはずだと思い、念のため、
飯嶋さんのウェブサイトを再度見てみたのですが……、
うーん。
グリーン車という言葉ができる前は、やはり2等車と呼んでいたの
ですか？ それとも他の言い方があったのでしょうか？
IIJIMA Hiromitsu
> > 「グリーン車」という言葉ができたのが比較的近年のことですからね。
>
> 私が物心ついた頃は既にグリーン車と呼んでいたと思います
> （私は1976年生まれです）。だから近年という感じはしないなあ。
>
> 確か飯嶋さんは私より若かったはずだと思い、念のため、
> 飯嶋さんのウェブサイトを再度見てみたのですが……、
> うーん。
はい。1978 年生まれです。そんなに新しい話でもないです。
> グリーン車という言葉ができる前は、やはり2等車と呼んでいたの
> ですか？ それとも他の言い方があったのでしょうか？
検索してみました。1969年5月10日に「グリーン車」という名前に変わっています。
それ以前は1等・2等の2区分だったそうです。
http://www.railfan.ne.jp/rj/main3/esse_30b.html
そのころはまだ今のように横文字を平気で使うような風潮はなくて、「グリーン
車」というのは一種の愛称のような雰囲気だったのではないかと予想して、元記
事のような投稿になった次第です。
以下余談
で、それ以前の話をすると、1・2・3等から1・2等の2区分になったときに、旧3
等を廃止して1等・2等を残すのではなく、現存しなくなってしまった旧1等を廃
止して旧2等→新1等、旧3等→新2等としています。（今でも普通車の型番に
「ハ」、グリーン車に「ロ」を使うのは旧2等・3等の名残ですね。）旧1等用の
「イ」がついた車両はまだ1両だけ現存しています。「マイテ49 2」。
さらに余談
ちなみにおとなり韓国だと今、日本の「急行→特急」のような格上げをやってま
すね。4 等級あって、下から順に「ピトゥルギ」「トンイル（統一）」「ムグン
ファ（無窮花）」「セマウル」という名前なんですが、ピトゥルギはもう存在し
ません。残りは日本語訳するときに「鈍行」「特急」「超特急」という訳語を当
てることが多いですが、今はトンイルもどんどん新車投入にあわせてムグンファ
への格上げが行われています。
＃で、TGV が開通したら愛称はどうなるんだろう。
＃太陽政策にちなんで「テヤン（太陽）」という予想も 2ch のスレ
＃ 釜山】大韓民国鉄道庁地下鉄スレ8.5【都羅山
＃ http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053518641/l50>
＃にはあったけど、向こうでは「太陽政策」ではなく「包容政策」と呼んでいる
＃し、そもそも太陽は故・金日成氏を象徴する言葉だし。
SHIMADA,makoto
ABE Keisuke wrote:
>
> > 「グリーン車」という言葉ができたのが比較的近年のことですからね。
>
> 私が物心ついた頃は既にグリーン車と呼んでいたと思います
> （私は1976年生まれです）。だから近年という感じはしないなあ。
今、発売中の「鉄道ダイヤ情報９月号」にちょうどグリーン車
誕生の経緯が載っていますが、1969年５月10日からです。
> グリーン車という言葉ができる前は、やはり2等車と呼んでいたの
> ですか？ それとも他の言い方があったのでしょうか？
一等、二等という等級制をやめ、一等車を特別車両（グリーン
車）と呼び、制度も一等乗車券や一等急行券、一等寝台券が必要
なものから、普通乗車券にそれぞれの料金券が必要なものに改め
られました。
今の特別車両（グリーン車）に当たる車両を二等車と呼んで
いたのはさらに昔の「３等級制時代」のことです。
Masaaki OOIZUMI
> > インターネットで基準規程も参照できればいいのに…
> 御意。
旅客営業規則が公開されているのは、これが契約約款であるからです。
旅客営業取扱基準規程はＪＲの取扱内規です。公開しているのは
この違いからですね。
--
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
大泉 雅昭 (Masaaki OOIZUMI)
ohi...@t3.rim.or.jp
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
taka sakurai
<sato...@ux02.so-net.ne.jp> wrote in message news:bikdad$q6a$1...@news01cb.so-net.ne.jp...
>
> 蘇我－品川 の定期を使っていたときは、総武線快速区間と京葉線の両方
> を使えましたが（途中下車も可能）、西船橋－東京の場合は、それと同じ
> になったりしないのでしょうか？
東京-蘇我はOKと以前の(JTB)時刻表には書いてありました。
最近のはどうでしょう。
一方東京-西船橋については
数年前にJR東日本に問い合わせた時は、
定期券では経路は一方しか選べない
とのことでした。
その時の説明では
東京-蘇我は京葉線も総武線も43.0kmで同じだから
というわけのわからないものでした。
NIDE Naoyuki
ohi...@t3.rim.or.jp writes:
> 旅客営業規則が公開されているのは、これが契約約款であるからです。
>
> 旅客営業取扱基準規程はＪＲの取扱内規です。公開しているのは
> この違いからですね。
うーん、そうなんですか。
でも、基準規程も書籍という形では公開しているんだから、あまり理由にはなっ
てないように思います。それに、旅客にとってはどちらもきっぷの効力に関わる
重要な内容を含んでいますし、基準規程もいつでも参照できる方がありがたいで
すよね。
ni...@ics.nara-wu.ac.jp
Masaaki OOIZUMI
> でも、基準規程も書籍という形では公開しているんだから、あまり理由にはなっ
> てないように思います。それに、旅客にとってはどちらもきっぷの効力に関わる
> 重要な内容を含んでいますし、基準規程もいつでも参照できる方がありがたいで
> すよね。
契約履行上、約款であるかどうかは重要な違いですし、旅客にとって重要な規定は、
基準規程以外にもいろいろありますから、そこで線引きするのはやむを得ないのでは
と思います。
もちろん、掲載してくれた方が便利であることは否定しませんが…。
ABE Keisuke
In article <3F4E0FEA...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:
> > > 「グリーン車」という言葉ができたのが比較的近年のことですからね。
（中略）
> はい。1978 年生まれです。そんなに新しい話でもないです。
安心しました。「ひょっとして、飯嶋さん年齢詐称疑惑？」と
思ったりしました。:)
> > グリーン車という言葉ができる前は、やはり2等車と呼んでいたの
> > ですか？ それとも他の言い方があったのでしょうか？
>
> 検索してみました。1969年5月10日に「グリーン車」という名前に変わっています。
> それ以前は1等・2等の2区分だったそうです。
（引用順を変えます）
> で、それ以前の話をすると、1・2・3等から1・2等の2区分になったときに、旧3
> 等を廃止して1等・2等を残すのではなく、現存しなくなってしまった旧1等を廃
> 止して旧2等→新1等、旧3等→新2等としています。（今でも普通車の型番に
> 「ハ」、グリーン車に「ロ」を使うのは旧2等・3等の名残ですね。）旧1等用の
> 「イ」がついた車両はまだ1両だけ現存しています。「マイテ49 2」。
嶋田さんからも同様の指摘がありました（TNX 嶋田さん）。
イロハ順だから、「ロ」は2等車かなと思っていたのですが、
2等級制の時代があったのですね。
# それにしても、いまの山手線や総武線にある、朝は座席なし
# 車両は、「ニ」とでもつけた方がいいような……。(^^;
IIJIMA Hiromitsu
> # それにしても、いまの山手線や総武線にある、朝は座席なし
> # 車両は、「ニ」とでもつけた方がいいような……。(^^;
御意。
でも残念、「ニ」は「荷物車」という意味で予約済です…
========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
───【宣伝/ADVERTISEMENT】──────────────────────
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
> > # それにしても、いまの山手線や総武線にある、朝は座席なし
> > # 車両は、「ニ」とでもつけた方がいいような……。(^^;
>
> 御意。
> でも残念、「ニ」は「荷物車」という意味で予約済です…
そ れ で 正 解 久野
P.S. こういう風にあけるとどういうニュアンスになるのかな。
ABE Keisuke
In article <3F50249C...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:
> > # それにしても、いまの山手線や総武線にある、朝は座席なし
> > # 車両は、「ニ」とでもつけた方がいいような……。(^^;
>
> 御意。
> でも残念、「ニ」は「荷物車」という意味で予約済です…
あああ、そうでした。でも、人を荷物のように運んでいる
のだから、かえってぴったりかも。;)
SHIMADA,makoto
ABE Keisuke wrote:
>
> イロハ順だから、「ロ」は2等車かなと思っていたのですが、
それで正しいのです。ただ、３等級制をやめた時、「イ」という
区分を無くしたのです。１等車だったマイテやマイネはこの時に
マロテやマロネに改称されています。それ以来、「ロ」が１等車、
「ハ」が２等車に“昇格”し、等級制そのものをやめた時に「ロ」
は特別車両（グリーン車）、「ロネ」はＡ寝台となりました。
> 2等級制の時代があったのですね。
私は２等級制時代の１等車に何回か乗ったことがありますが、
せいぜい普通列車用のサロ85やスロハ35(?)でしたね。急行用の
１等車はともかく普通列車用の１等車というのは今のグリーン車
よりもずっとみすぼらしく、２等車と同じような４人向かい
合わせのボックス席でシートがふかふかしているとか（２等車
では背もたれが木の板だけというのも珍しくありませんでした）
シートピッチがやや広いとかその程度のものでした。
ただ、運賃が高いので２等車が混雑していても座れる確率が
高い、というのが主な存在理由だったようで、これは今の首都圏
のグリーン車に通じるものかと思います。
> # それにしても、いまの山手線や総武線にある、朝は座席なし
> # 車両は、「ニ」とでもつけた方がいいような……。(^^;
あれは例えばサハ204とかいうのはワキ204と読み替えるのが
よろしいようで・・・
Shiino Masayoshi
>> # それにしても、いまの山手線や総武線にある、朝は座席なし
>> # 車両は、「ニ」とでもつけた方がいいような……。(^^;
>でも残念、「ニ」は「荷物車」という意味で予約済です…
荷物並の扱いって事で丁度良いでしょう :-)
そう言えば「ワキ 204」てな愛称(?) も有りましたね。
--
椎野正元 （しいの まさよし）
SHIMADA,makoto
IIJIMA Hiromitsu wrote:
>
> そのころはまだ今のように横文字を平気で使うような風潮はなくて、
今ほどではありませんが、もう横文字を使うのがナウい、
という風潮はあり、頭のカタい「をぢさん」、「をばさん」
たちを嘆かせていました。
> 「グリーン車」というのは一種の愛称のような雰囲気だったのでは
> ないかと予想して、
中国の文化大革命の影響を受けてか「１等、２等なんて
差別するのはけしからん」という風潮が世を覆いかけて
いました。
種々の事情で国鉄も等級制をやめたのですが「特別車両」
ではあまりにカタ過ぎてせっかく等級制をやめた意味が少ない
という趣旨で柔らかい響きの「グリーン車」という“愛称”
を用意したのだったと思います。
これでも「座席が緑色をしているわけでもない(*)のに
変な名前だ」という文句を付ける人もいました。
(*) 等級制の時代は等級によって座席や寝台の色まで
決まっていて、１等は赤、２等は青、３等は緑でした。
これは確か東海道新幹線ができた時、初めて１等車の
座席の色が赤ではなく、ゴールデンイエローになるまで
破られなかったのではないかと思います。
> で、それ以前の話をすると、1・2・3等から1・2等の2区分になったときに、
> 旧3等を廃止して1等・2等を残すのではなく、現存しなくなってしまった
> 旧1等を廃止して旧2等→新1等、旧3等→新2等としています。
旧１等車はほとんど無くなっていましたが皆無では
なかったはずでマイテやマイネはそれぞれマロテ、
マロネに改称されたはずですが。
> 旧1等用のイ」がついた車両はまだ1両だけ現存しています。
> 「マイテ49 2」。
あれも現役時代にはマロテに改称されていて、交通科学館
入りした時にマイテに戻されたのだったと思います。
SHIMADA,makoto
Shiino Masayoshi wrote:
>
> 荷物並の扱いって事で丁度良いでしょう :-)
> そう言えば「ワキ 204」てな愛称(?) も有りましたね。
「ワキ」だったら、「荷」物ではなく「貨」物でしょう。
＃ 昔は貨車の中に家畜車とか豚積車というのもありました。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
alc...@shiino.taito.tokyo.jpさん:
> そう言えば「ワキ 204」てな愛称(?) も有りましたね。
確かに平日早朝(座席が収納されてて乗客が少ない)だと客が車室の
ワキ(壁ぎわ)にしかいませんね。
スタンションポールはあまり人気がない。 久野
SHIMADA,makoto
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
>
> スタンションポールはあまり人気がない。 久野
あれま。それがないと「はしら」ない、というのに。
＃ ふ、古い・・・
Kosuke WAKITA
余談的話ですが。
In article <3F4B7871...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:
|
|いいじまです。
|> >で、2 のところの「特別車両」というのがグリーン車のことです。
|>
|> なるほど。でも，特別車両と聞いて，グリーン車であると判断するのは，一般
|> 人では不可能ですね。
|
|「グリーン車」という言葉ができたのが比較的近年のことですからね。
|
|でも、ＪＲと他社にまたがる列車だと「グリーン車」という言葉を使うのは都合
|が悪いです。たとえば、特急「あさぎり」の場合、ＪＲの車両には「グリーン車」、
|小田急の車両には「スーパーシート」がついていますが、取り扱いは両者で同一
|です。小田急区間はＪＲ車のグリーン車に乗っても小田急のスーパーシート料金
|適用、ＪＲ区間で小田急のスーパーシートに乗ってもＪＲのグリーン料金が必要。
最近、新百合ヶ丘駅停車の特急が増えて（私としては）非常に便利になった小
田急ですが、先日こんな事がありました。
ある日、会社から帰宅する時に、前日に徹夜したりして疲れていたため、ちょ
うど発車時刻まであと15分ぐらいだったホームウェイ71号（前述の連絡特急あさ
ぎりに使われる RSE という車で運行）に乗る事にしました。
しかし、特急列車の空席状況が表示されている大型液晶ディスプレーを見ると、
普通席は既に禁煙車は満席、喫煙席も残りわずかになっていました。で、券売機
に並んでいる間に普通車喫煙席も売り切れました。しょうがないので、310円足
してスーパーシートで行く事にしたのですが……。
清掃待ちのため、すでに入線していた RSE の横で並んでいると、駅のアナウ
ンスで何回も「唐木田行きのホームウェイ71号は『グリーン車』のみ残っており
ます」と言っていました。ずっと聞いていましたけど、構内のアナウンスでは
「スーパーシート」とか特別車両というせりふは一切出ませんでした。案内上は
わかりやすくグリーン車に統一しているのですかねえ。ホームウェイ71号は小田
急線内のみの運用ですから、グリーン車として扱われる事はないのですけど。
＃切符には一応「スーパーシート」と書いてありましたけど。
何か、今確認した小田急の「ロマンスカー空席あんない」WWW でも、ホームウ
ェイ71号の席種に「グリーン喫煙席」「グリーン禁煙席」とか書いてありますね
え。やっぱりわかりやすいのが一番なんでしょうか。
いま簡単に調べてみましたけど、グリーン車は別にどこの登録商標でもないよ
うですね。
--
| JUNET鉄道探偵団 団員No.
脇田 幸輔 k_wa...@yk.rim.or.jp | モ3401-ク2401
Masahiko_KODERA
Kosuke WAKITA さんwrote:
> In article <3F4B7871...@ht.sakura.ne.jp>,
> IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:
> |「グリーン車」という言葉ができたのが比較的近年のことですからね。
実は(?)国鉄流儀上の「普通車」もそう(というか、同時)なんですよね(^^;
> |でも、ＪＲと他社にまたがる列車だと「グリーン車」という言葉を使うのは都合
> |が悪いです。たとえば、特急「あさぎり」の場合、ＪＲの車両には「グリーン車」、
> |小田急の車両には「スーパーシート」がついていますが、取り扱いは両者で同一
> |です。小田急区間はＪＲ車のグリーン車に乗っても小田急のスーパーシート料金
> |適用、ＪＲ区間で小田急のスーパーシートに乗ってもＪＲのグリーン料金が必要。
小田急は等級制度廃止後に特別車両の直通を行なったのは、国鉄民営化後の
現「あさぎり」からで、比較的歴史の浅い例だと思いますが(等級制度時代
のDC時代はどうだったんでしょうね? 他社の類例だと二等連結も有ったよう
に思いますが、小田急はモノクラス?)。同制度で昔からよく引合いに出され
る伊豆急や最近の智頭急行などはグリーン車/グリーン券で通っているようで
す。
> に並んでいる間に普通車喫煙席も売り切れました。しょうがないので、310円足
> してスーパーシートで行く事にしたのですが……。
>
> 清掃待ちのため、すでに入線していた RSE の横で並んでいると、駅のアナウ
> ンスで何回も「唐木田行きのホームウェイ71号は『グリーン車』のみ残っており
・・・
> わかりやすくグリーン車に統一しているのですかねえ。ホームウェイ71号は小田
> 急線内のみの運用ですから、グリーン車として扱われる事はないのですけど。
>
> ＃切符には一応「スーパーシート」と書いてありましたけど。
>
> 何か、今確認した小田急の「ロマンスカー空席あんない」WWW でも、ホームウ
> ェイ71号の席種に「グリーン喫煙席」「グリーン禁煙席」とか書いてありますね
うーん、柔軟ですね?(^^; 小田急って「各停」が正式種別だったり(ここだけじゃ
ないですし、増加中ですが)、口語が用語に入って来やすいイメージが有ります。
> え。やっぱりわかりやすいのが一番なんでしょうか。
全然話が違いますが、「ロマンスカー」が一部の人には小田急の専売のように聞こ
えてしまうあたりも、巷に有る既存の言葉を採り入れる故の結果なのでしょうか(^^;
それにしても、「あさぎり」のJR側特急化の際に今の特別車両が初めて出来たわけ
ですから、最初からスーパーシートという用語を作らなければとも思うのですけど。
その時点では、JR用語を用いてしまうと、JR側からの乗り入れがクローズアップ
されてしまいそうなのを避けたかったとか、そういう動機が働いたのでしょうか?
JRとの一体感を出したいと見える乗り入れ先などは、たとえ相互直通であろうが
そこへは拘らないようなのですけど。
面白いのは智頭急のケースで、元々JR181系編成のためだけの「グリーン」車/制
度だったのが、現在では自社保有車のみでグリーン車連結となっています。
> いま簡単に調べてみましたけど、グリーン車は別にどこの登録商標でもないよ
> うですね。
等級制時代から国鉄車の私鉄直通が細々とは継続していた覚えで、国鉄→JRとし
てわざわざ自ら首を締めるような事をしようと思わなかったでしょうね。
以前、carsあたりの似たような話題で書きましたけど、京急先代600型の旧700
系としての竣工図面が全廃時にある書籍に載ったのをみたら、「並等電動客車」
とされていました。京浜・湘南は等級種別を示す記号を使わない流儀(今の近鉄、
名鉄などと類似)だったのですが、大東急合併時代に「デハ」とか言うように合
わせさせられて、そのままになっちゃってるんですね。最近は役所の方で「なん
でハとか付いてるんだ?」とかわざわざ指摘されないでしょうし、意味を為さな
くなった記号がぶらさがっていてもそのままなのでしょうけど。
＃ちなみに大東急の現東急本体含めて、当時「ロ」とか表示すべき事情が有った
＃のかが分からないですが。複数大手が弾丸列車計画とか夢を描いた時代も有っ
＃たし、将来的な含みだったんでしょうかね?(^^;
＃＃東急と言えば昔「モハ」が「デハ」に変わったようだけど、その辺の理由も
＃＃よくワカラン。これも合併事情なのかな?
SHIMADA,makoto
Masahiko_KODERA wrote:
>
> その時点では、JR用語を用いてしまうと、JR側からの乗り入れがクローズアップ
> されてしまいそうなのを避けたかったとか、そういう動機が働いたのでしょうか?
名鉄が「指定席」をやめて「特別車」（特別車両券は「ミュー
チケット」）と言い出した時、まだ【北アルプス】がJRに乗り
入れていたので、「おいおい。いいのか？」と思ったのですが、
すぐに乗り入れは廃止になってしまいました。見越していたん
でしょうかねぇ。
Masahiko_KODERA
"SHIMADA,makoto" さんwrote:
> Masahiko_KODERA wrote:
> >
> > その時点では、JR用語を用いてしまうと、JR側からの乗り入れがクローズアップ
> > されてしまいそうなのを避けたかったとか、そういう動機が働いたのでしょうか?
>
> 名鉄が「指定席」をやめて「特別車」（特別車両券は「ミュー
> チケット」）と言い出した時、まだ【北アルプス】がJRに乗り
あの列車は「あさぎり」に劣らず、この手の問題のケーススタディになる例な
でしょうね。大昔、畳敷にした列車が高山線のどこそこまで入ったという話は
連続してないので無視するとして(制度的にも運転的にも全然見当さえ付きま
せんが^^;)。準急「たかやま」として直通を始めた時点では2等車も有りまし
たし。といいつつ、それ以降も含めて全然詳しくないので「なのでしょうね」
なのですが(^^;
＃等級廃止前に2等が廃止だったんじゃないかとか、だから2等が富山地鉄まで
＃は行っていないじゃないかな?とかなんとか(^^;
> 入れていたので、「おいおい。いいのか？」と思ったのですが、
> すぐに乗り入れは廃止になってしまいました。見越していたん
> でしょうかねぇ。
これは最初一読して「北アルプス」もミューチケットを名乗った?とも読め
たのですが... でなくて、一往復とは言えJR直通列車を有する社が後から、
相手先ではグリーン車を指す特別車なる名称を格の異なるランクに用いたと
いう方の問題でしょうか?
その前提で検証?すると、「北アルプス」は指定・自由に関わらずJR特急普
通車なりの設備で、それとちょうど同じようなところへ改善されてきた現在
の名鉄線内特急電車指定席ランクでは、確かに「特別車両のグリーン車」と
は格差を生じますね。
とは言え、グリーン車まで言ったら吹かし過ぎ(絶対基準的になるので)だと
思うんですけど、線内で閉じた方の制度で一般車を定義し、それに相対的な
位置付けで特別車とするのは全然構わないかと。ノーマル以外は特別な訳で、
料金設定経緯で見ても、以前の速度や設備の差は無く指定料金のみとしてい
た制度の最終料金からも上げていませんし。私鉄特急(自由席において特別
料金不要に関して)を国鉄的制度下で快速相当とする、よく言われる換算基
準上では、名鉄特急＝快速相当(実際競合ですね)で、一部JRの普通列車用
グリーン車よりかは現名鉄特急特別車の座席はよく出来ていると思います。
特急が現行の種別になってから暫く、ロング車併結のサザンに類似制度と言
われてましたけど、そちらは相変わらず普通に指定席・座席指定券のようで。
名鉄で特別車と言ってしまうのが気張り過ぎな確かに感はしますけど、お値
段は世間相場対比でも安いなーと(^^;
近鉄アーバンライナーや伊勢志摩ライナーのアッパークラスの座席に相当す
るものとして、座席指定特急を特急(その他を高速)としてた時代の中途から
登場した「パノラマデラックス」でデラックス特急座席指定料金を設定して
るのが(無理矢理ですが)相当しますね。これいつ消滅したんだろう?ですが、
犬山系統から西尾系統へ移った頃?に、団体用1本を残してセミコンパートメ
ントを回転リクライニングに改造した時点ですかね。
＃思えばDX料金時代のパノラマDX展望席が、今になってみればお買い損?
＃＃250円当時に500円というものでしたけどね。料金のみの倍率で言え
＃＃ば2倍ですが。
上で、ノーマル以外は特別なんだからって物言いの方が乱暴に読めるかもし
れませんが、実は本質的なのはいずれにしろ無理矢理になる比較論よりも、
むしろこちらだと思っていまして。旧国鉄に対して平に伏して乗り入れたり
連絡運輸したり、制度をお手本にする立場が私鉄とはちっとも思ってないせ
いも有りますが、自社内で閉じた制度の中で非ノーマル＝特別という日本語
表記も遠慮しなければならないようなものじゃ無いしなぁと。
鉄道界としての整合を考えなければならないとしても、国鉄が三等を改め
普通車とした段階でも一部私鉄の種別案内とバッティングしてる訳ですし、
こういうのはお互い様ですよね。
でもって「北アルプス」の名鉄内制度ですが、これ「あさぎり」の急行時代
に似た「北アルプス急行料金(券)」→特急料金(券)の指定/自由(指定が
座席指定料金同額と)というのを、ミューチケットとのオーバーラップ時期
も最後まで通したという記憶でいいのですよね。もともと自由席で料金取る
(必要が有った)時点で、線内列車とは完全に独立した制度だったと認識し
ています。
「あさぎり」同様、国鉄と整合取る必要がまず有って、料金的には線内特急
同等としたい、みたいな。
＃そういえば「あさぎり」って連絡急行料金小田急線内分でしか乗った事無
＃いし、SSEの最多利用経験もそれ(町田まで)だったりして。
＃＃なんで帰京の際、時間が有っても「あさぎり」とか「東海」とか浮かば
＃＃ないんだろう。ついうっかり(?)北陸まで迂回するくせに(^^;;;
SHIMADA,makoto
Masahiko_KODERA wrote:
>
> ... でなくて、一往復とは言えJR直通列車を有する社が後から、
> 相手先ではグリーン車を指す特別車なる名称を格の異なるランクに用いたと
> いう方の問題でしょうか?
はい、そうです。
もっとも、その時は【北アルプス】間合い使用のキハ8500
系の常滑特急の撮影に行った時でした。常滑行きなのに
「北アルプス」の表示を出したままでした。