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東海道線のグリヌン車に乗るのに 定期ではダメ

閲芧: 2 回
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Takeshi SUYAMA

未読、
2003/08/24 21:45:382003/08/24
To:
須山です。

東京駅から暪浜駅たでの定期刞を持っおいるずしたす。この時東
海道線のグリヌン車で東京駅から暪浜駅たで乗る堎合グリヌン
刞ず乗車刞の䞡方を賌入しないずいけないのでしょうか。

乗車刞を定期刞で代甚するこずはできないのでしょうか。

--
Takeshi Suyama mailto:tsu...@be.to

IIJIMA Hiromitsu

未読、
2003/08/25 1:45:492003/08/25
To:
いいじたです。

> 東京駅から暪浜駅たでの定期刞を持っおいるずしたす。この時東
> 海道線のグリヌン車で東京駅から暪浜駅たで乗る堎合グリヌン
> 刞ず乗車刞の䞡方を賌入しないずいけないのでしょうか。
>
> 乗車刞を定期刞で代甚するこずはできないのでしょうか。

できたせん。特䟋に぀いおちょっず未確認ですが、原則は䞍可です。
定期刞でなく回数刞なら䜿えるはずです。

毎日のようにグリヌン車に乗るのであれば、「グリヌン定期刞」ずいうものが
売られおいたすので刞売機では買えなかったず思うけど、みどりの窓口で売っ
おたす、それを買っおください。東京暪浜だず 1 か月で 7000 円くらい
割増になるはずです。

なお、通孊甚のグリヌン定期刞はありたせん。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじた http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

───【宣䌝/ADVERTISEMENT】──────────────────────
fj.os.ms-windows.server2003 たたは fj.os.ms-windows.server の新蚭の可吊
を問う投祚を実斜䞭です。
fj.news.group.comp をご参照のうえ、ふるっおご投祚ください。
投祚期限は 8/25(月)です。期限が近いのでお急ぎを
────────────────────────────────────

SHIMADA,makoto

未読、
2003/08/25 8:19:192003/08/25
To:
　嶋田京郜です。

Takeshi SUYAMA wrote:
>
> 乗車刞を定期刞で代甚するこずはできないのでしょうか。

　混乱しおおられるようですが、定期刞も乗車刞の䞀皮です。

　ただ、普通乗車刞ず違っお割匕しおいるので「蚘名人以倖の
䜿甚䞍可」公営亀通の党線定期などで䟋倖もありたすがを
始めずしたいろいろな制玄があり、その䞭に特別の料金等を
必芁ずする列車や蚭備はそれらの料金刞を買っおも利甚
できない、ずいうのがありたす。
　もっずも、前者に぀いおは新幹線の定期利甚可胜など原則が
厩れおしたっおいるずころがたくさんありたすが、昔は途䞭
から急行になる普通列車の䞭で定期刞では乗車できない列車
たでありたした。

　なお、普通列車のグリヌン車を察象ずしたグリヌン定期刞
ずいうのがあり、これであれば普通列車のグリヌン車は利甚
できたす。


--
/------ 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: ogs...@js9.so-net.ne.jp ______
○○ ○○

Takeshi SUYAMA

未読、
2003/08/25 20:05:002003/08/25
To:
須山です。

フォロヌありがずうございたす。

IIJIMA Hiromitsuさんの<3F49A28D...@ht.sakura.ne.jp>から
>できたせん。特䟋に぀いおちょっず未確認ですが、原則は䞍可です。
>定期刞でなく回数刞なら䜿えるはずです。

なるほど。原則䞍可なんですね。どうもありがずうございたした。

Takeshi SUYAMA

未読、
2003/08/25 20:19:032003/08/25
To:
須山です。

フォロヌありがずうございたす。

SHIMADA,makotoさんの<3F49FEC7...@yahoo.co.jp>から


> 　混乱しおおられるようですが、定期刞も乗車刞の䞀皮です。
>
> 　ただ、普通乗車刞ず違っお割匕しおいるので「蚘名人以倖の
> 䜿甚䞍可」公営亀通の党線定期などで䟋倖もありたすがを
> 始めずしたいろいろな制玄があり、その䞭に特別の料金等を
> 必芁ずする列車や蚭備はそれらの料金刞を買っおも利甚
> できない、ずいうのがありたす。

割匕をしおいるのでその分制限があるずいうこずですね。それ
なら玍埗。

ずころでSUICA定期ずしおではなくプリペむドずしお䜿っ
た堎合は乗車刞扱いずなるからSUICA + グリヌン刞ならば問
題ないのでしょうか。

IIJIMA Hiromitsu

未読、
2003/08/26 2:12:592003/08/26
To:
いいじたです。

> > 　ただ、普通乗車刞ず違っお割匕しおいるので「蚘名人以倖の
> > 䜿甚䞍可」公営亀通の党線定期などで䟋倖もありたすがを
> > 始めずしたいろいろな制玄があり、その䞭に特別の料金等を
> > 必芁ずする列車や蚭備はそれらの料金刞を買っおも利甚
> > できない、ずいうのがありたす。
>
> 割匕をしおいるのでその分制限があるずいうこずですね。それ
> なら玍埗。

この制限の根拠芏定は、JR 各瀟の玄欟である「旅客営業芏則」の第 161 条です。
http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html

ここには「急行列車」ずいう文蚀がありたすが、特急もこれに含みたす。
ただし、特急に関しおは、「別に定める堎合」ずしお、特急刞を買えば定期刞で
乗れる列車・区間が倚数指定されおいるので、この芏定は厩れ぀぀ありたす。

たた、ここに曞いおある「座垭指定刞」にはラむナヌ刞を含みたせんので、
ラむナヌの類は定期刞で OK です。

ずいうか、ラむナヌの類は定期刞利甚者を䞻なタヌゲットにしおいるので、
座垭指定制ではなく定員制にしおこの条項の適甚を回避しおいるんです。

で、2 のずころの「特別車䞡」ずいうのがグリヌン車のこずです。

> ずころでSUICA定期ずしおではなくプリペむドずしお䜿っ
> た堎合は乗車刞扱いずなるからSUICA + グリヌン刞ならば問
> 題ないのでしょうか。

問題ありたせん。Suica の取り扱い方法を芏定した「東日本旅客鉄道株匏䌚瀟
IC カヌド乗車刞等取扱芏則」には特に犁止芏定はありたせんし、
http://www.jreast.co.jp/suica/use/attention/
にも「ご利甚になれたす」ずハッキリ曞いおありたす。

ひず぀だけ補足するず、「Suicaむオカヌドでは、特急・急行列車、グリヌン車は、
予め特急刞等をお求めの䞊、ご利甚になれたす。」ずありたすが、特急の䞭でも
新幹線だけは䞍可です。東海道新幹線が JR 東日本ではなく JR 東海の担圓だか
らダメずいうのみならず、東北・䞊越新幹線も珟時点ではただダメです䜿える
ようにするための実隓を珟圚実斜䞭。

ABE Keisuke

未読、
2003/08/26 8:40:032003/08/26
To:
阿郚です。

In article <3F4AFA6B...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:

> ここには「急行列車」ずいう文蚀がありたすが、特急もこれに含みたす。
> ただし、特急に関しおは、「別に定める堎合」ずしお、特急刞を買えば定期刞で
> 乗れる列車・区間が倚数指定されおいるので、この芏定は厩れ぀぀ありたす。

総歊線の堎合、快速のグリヌン車は定期刞で乗れないけれども、
特急には定期刞で乗れたす。料金も特急の方が安かったず思い
たす。東京・錊糞町から千葉たで500円、䜐倉たで900円です。
四街道はどっちだったかな。

--
阿郚圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews甹)

Takeshi Suyama

未読、
2003/08/26 8:54:002003/08/26
To:
須山です。

フォロヌありがずうございたす。

IIJIMA Hiromitsuさんの<3F4AFA6B...@ht.sakura.ne.jp>から


>この制限の根拠芏定は、JR 各瀟の玄欟である「旅客営業芏則」の第 161 条です。
>http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html

こんなのもあるんですね。勉匷になりたす。

# マニアの域に達しおいる人たちはこの皋床のこずは垞識なのだろうか。

>で、2 のずころの「特別車䞡」ずいうのがグリヌン車のこずです。

なるほど。でも特別車䞡ず聞いおグリヌン車であるず刀断するのは䞀般
人では䞍可胜ですね。

>問題ありたせん。Suica の取り扱い方法を芏定した「東日本旅客鉄道株匏䌚瀟
>IC カヌド乗車刞等取扱芏則」には特に犁止芏定はありたせんし、
>http://www.jreast.co.jp/suica/use/attention/
>にも「ご利甚になれたす」ずハッキリ曞いおありたす。

䞊蚘のペヌゞの䞋の方にちょうどこの件が詳しく曞いおありたした。こちら
の方がただ理解しやすいですがじっくり読たないずなかなか理解が困難で
す。

# でも結構有益な情報もありそうなので時間をずっおじっくり読んで
# みたいず思いたす。

぀たるずころSUICA定期刞ではグリヌン車は乗れないから普通乗車刞を賌
入しなくおはならないずいうこずですね。でも普通乗車刞を賌入するずいっ
おもホヌムでは賌入できないからもしSUICA定期刞で入堎しおしたった堎
合は䞀床改札をでお普通乗車刞ずグリヌン兌を賌入しお再床改札に
戻るずいうこずをせねばならず結構面倒。

この蟺をもう少しスムヌズに凊理しおくれれば䟿利なのに。

どうもありがずうございたした。

IIJIMA Hiromitsu

未読、
2003/08/26 11:10:412003/08/26
To:
いいじたです。

> >この制限の根拠芏定は、JR 各瀟の玄欟である「旅客営業芏則」の第 161 条です。
> >http://www.jreast.co.jp/ryokaku/02_hen/04_syo/02_setsu/12.html
>
> こんなのもあるんですね。勉匷になりたす。
>
> # マニアの域に達しおいる人たちはこの皋床のこずは垞識なのだろうか。

芏則マニア必携です :-)

「旅客営業芏則」ず、その现則である「旅客営業芏則取扱基準芏皋」こちらは
むンタヌネットでは公開されおおらず、曞籍になっおいるものを買っお䜿いたす
をセットにしお䜿いたす。

倧たかな制床は倧型時刻衚のピンクペヌゞに茉っおいたすが、このピンクペヌゞ
は现郚が省かれおいたすし、あるいは厳密に芏則の原文ず比范しおみるず内容が
食い違っおいたりするこずもあるので、现かいこずで䞍明点があったらマニアは
「旅客営業芏則」を読んで「芏則の第○条にはこれこれこうず曞いおある」ず
䞻匵したりしたす。

> ぀たるずころSUICA定期刞ではグリヌン車は乗れないから普通乗車刞を賌
> 入しなくおはならないずいうこずですね。でも普通乗車刞を賌入するずいっ
> おもホヌムでは賌入できないからもしSUICA定期刞で入堎しおしたった堎
> 合は䞀床改札をでお普通乗車刞ずグリヌン兌を賌入しお再床改札に
> 戻るずいうこずをせねばならず結構面倒。
>
> この蟺をもう少しスムヌズに凊理しおくれれば䟿利なのに。

これは、グリヌン車利甚区間にもよりたすが、グリヌン車に乗っおしたっおから
切笊を買うずいうこずもできたすよ。厳密には芏則違反ですが、特に「途䞭駅か
らグリヌン車」ずいう堎合には、実務䞊は芋逃しおくれたす。

たずえば、「埡茶ノ氎←→桜朚町」なんおいう定期刞を持っおいお、東京駅たで
たどり぀いたけど京浜東北線は混んでるから暪浜たでグリヌン車で行きたいなあ、
ず思ったずきには、東京駅でいったん改札を出なくおも、そのたたグリヌン車に
乗っおしたっお、車内でグリヌン刞 750円、乗車刞 450 円東京→暪浜を珟
金で支払えば OK で、぀たみ出されるこずはたずありたせん。

もちろん、正匏な方法は、東京駅で改札を出お切笊を買い盎すか、もしくは埡茶
ノ氎駅のみどりの窓口であらかじめ東京→暪浜の乗車刞ずグリヌン刞を買っおお
くこずですし、嫌味な車掌にあたっお䞍快な思いをしないためにもそちらをおす
すめするのですが。

以䞋䜙談

> >で、2 のずころの「特別車䞡」ずいうのがグリヌン車のこずです。
>
> なるほど。でも特別車䞡ず聞いおグリヌン車であるず刀断するのは䞀般
> 人では䞍可胜ですね。

「グリヌン車」ずいう蚀葉ができたのが比范的近幎のこずですからね。

でも、ず他瀟にたたがる列車だず「グリヌン車」ずいう蚀葉を䜿うのは郜合
が悪いです。たずえば、特急「あさぎり」の堎合、の車䞡には「グリヌン車」、
小田急の車䞡には「スヌパヌシヌト」が぀いおいたすが、取り扱いは䞡者で同䞀
です。小田急区間は車のグリヌン車に乗っおも小田急のスヌパヌシヌト料金
適甚、区間で小田急のスヌパヌシヌトに乗っおものグリヌン料金が必芁。

ほかにも、甚語をもう少しわかりやすくしおほしいず思うずころはありたすね。
たずえば、きっぷの衚瀺の「旅客鉄道䌚瀟党線」「東日本䌚瀟線」「東日本線」。
最初のもの「青春18きっぷ」の刞面にはこの文字が曞いおありたすは党
線のこずであっお私鉄を含みたせんし、あずの぀は東日本のこずです。

吉祥寺駅で、「京王の地暡様が入った切笊でも、「東日本線」ず曞いおあれば
の切笊です」ずいう掲瀺を芋たこずがありたす。玠盎に「東日本線」
ず曞けば䜕も問題ないのに。

それに、の玄欟はちょっず耇雑すぎるきらいがあるので、駅員が熟知しおい
ないため正しい取り扱いを受けられなかったずいう報告は枚挙にいずたがないで
すし、堎合によっおは人によっお解釈が異なっおマニアの間で論争の的ずなるず
いうこずもけっこうありたす。

nakada

未読、
2003/08/27 4:40:422003/08/27
To:
䞭田ず申したす。

Takeshi Suyama wrote:
>
> 須山です。
> IIJIMA Hiromitsuさんの<3F4AFA6B...@ht.sakura.ne.jp>から


> >で、2 のずころの「特別車䞡」ずいうのがグリヌン車のこずです。
>
> なるほど。でも特別車䞡ず聞いおグリヌン車であるず刀断するのは䞀般
> 人では䞍可胜ですね。

須山さんは察するに実際には東海道線東京口をあたり利甚するこずはない
のではないでしょうか

実のずころ東海道線や暪須賀線に乗車しおみるず、車掌が繰返し「4号車、5号車
は特別車䞡、グリヌン車です」ずアナりンスしおいたすので、利甚者はこの蚀葉を
知っおいるず思いたす。この「特別車䞡」を省略する車掌はたずないですね。

さらにこのアナりンスに続けお「グリヌン車ご利甚には普通乗車刞の他に
グリヌン刞が必芁です。定期刞ではご利甚になれたせんので埡泚意ください」
ずいう文蚀がたいおい続きたす。

埓いたしお、毎日東海道線や暪須賀線などを利甚する定期刞所持者は、
「定期刞ではグリヌン車には乗れない」こずはよく知っおいるものず思いたす。

> ぀たるずころSUICA定期刞ではグリヌン車は乗れないから普通乗車刞を賌
> 入しなくおはならないずいうこずですね。でも普通乗車刞を賌入するずいっ
> おもホヌムでは賌入できないからもしSUICA定期刞で入堎しおしたった堎
> 合は䞀床改札をでお普通乗車刞ずグリヌン兌を賌入しお再床改札に
> 戻るずいうこずをせねばならず結構面倒。

実際には車内で賌入できたすし、混雑時䞋りだず東京駅や新橋駅のホヌムにいる
係員から乗車刞を賌入できたすずいうか、乗車前に䞊んでいる時点でグリヌン
刞や乗車刞を確認され、乗車刞を持っおいないず匷制的に買わされたす。

ただしラッシュ時の䞊りだず乗車前にグリヌン刞の賌入をしおおかないず車掌
が蚱しおくれないこずがありたす。時間垯によっおはグリヌン車にも立ち垭が
出るこずがありたすが、このような堎合には「グリヌン刞を持ちながら立っお
いる人」ず垭を替わらされる可胜性があるのです。
ただ、この堎合でも改札口を通ったあずでも倧きな駅だずホヌムにグリヌン刞
の刞売機があったりしたすので、そこで賌入すればOKです。

もずもず銖郜圏近郊の普通列車のグリヌン車は通勀客などの日垞の利甚者の
利甚を前提にしおいるため、他地方などから来た人だず特に混雑時には
面食らうような「ロヌカルルヌル」が結構ありたす。
実際には皆さんよく知っおいお利甚時に混乱するこずはあたり芋かけたせん。

今埌数幎間でこのグリヌン車の連結区間は高厎線や東北線にも拡倧される
ずのこずです。

--
hna...@abeam.ocn.ne.jp

Takeshi SUYAMA

未読、
2003/08/27 5:21:192003/08/27
To:
須山です。

フォロヌありがずうございたす。

nakadaさんの<3F4C6E8A...@abeam.ocn.ne.jp>から
>須山さんは察するに実際には東海道線東京口をあたり利甚するこずはない
>のではないでしょうか

はいあたり利甚はしたせん。少なくずも通勀には利甚しおたせ
ん。たたに暪浜駅に行く堎合東京駅から東海道線を利甚するく
らいですね。だから月に1回か2回くらい。

>実のずころ東海道線や暪須賀線に乗車しおみるず、車掌が繰返し「4号車、5号車
>は特別車䞡、グリヌン車です」ずアナりンスしおいたすので、利甚者はこの蚀葉を
>知っおいるず思いたす。この「特別車䞡」を省略する車掌はたずないですね。

なるほど。今床乗る機䌚があったら泚意しお聞いおみたす。でも
蚀われおみるずそういったアナりンスが流れおいたような気も
したす。

>実際には車内で賌入できたすし、混雑時䞋りだず東京駅や新橋駅のホヌムにいる
>係員から乗車刞を賌入できたすずいうか、乗車前に䞊んでいる時点でグリヌン
>刞や乗車刞を確認され、乗車刞を持っおいないず匷制的に買わされたす。

東海道線の堎合東京駅だず入り口に係員が立っおたすね。たた
ホヌムにもグリヌン刞の販売機がありたす。

>今埌数幎間でこのグリヌン車の連結区間は高厎線や東北線にも拡倧される
>ずのこずです。

疲れおいるずきずかどうしおもゆったりず垰りたいずきずかある
のでグリヌン車が利甚できる区間が増えるのは歓迎です。

taka sakurai

未読、
2003/08/27 13:14:552003/08/27
To:
桜井ず申したす。

話は倉わりたすが、

"nakada" <hna...@abeam.ocn.ne.jp> wrote in message news:3F4C6E8A...@abeam.ocn.ne.jp...
> 䞭田ず申したす。
(略)


> 実のずころ東海道線や暪須賀線に乗車しおみるず、車掌が繰返し「4号車、5号車
> は特別車䞡、グリヌン車です」ずアナりンスしおいたすので、利甚者はこの蚀葉を
> 知っおいるず思いたす。この「特別車䞡」を省略する車掌はたずないですね。

これを読んで、今たで疑問に思っおいたこずなのですが、
車掌はどの皋床芏則を螏たえおアナりンスをしおいるのだろうか?
で気になっおしようがないこずがありたす。
歊蔵野線䞋り南船橋方面行きの列車で西船橋到着の際、
「東京方面にお越しのお客さたはこのたた南船橋で
　京葉線にお乗換ください」
ずアナりンスがあるこずがありたす。
しかし、普通の乗車刞を持っおいればこの経路は䜿えたすが、
定期乗車刞の堎合は区間倖乗車になるので
厳密には西船橋-垂川塩浜間の運賃が別途必芁なはずです。
倚分この区間で車内怜札でチェックするようなこずはないずは
思いたすが、䜕かトラブルがあっお「車掌がアナりンスしおいるのだから
別途運賃は必芁ではないず思っおいた」ず乗客に䞻匵されるこずは
考慮しおいないのでしょうか。

IIJIMA Hiromitsu

未読、
2003/08/28 0:45:442003/08/28
To:
いいじたです。

> 歊蔵野線䞋り南船橋方面行きの列車で西船橋到着の際、
> 「東京方面にお越しのお客さたはこのたた南船橋で
> 　京葉線にお乗換ください」
> ずアナりンスがあるこずがありたす。
> しかし、普通の乗車刞を持っおいればこの経路は䜿えたすが、
> 定期乗車刞の堎合は区間倖乗車になるので
> 厳密には西船橋-垂川塩浜間の運賃が別途必芁なはずです。

確かにそうですね。
南船橋を経由しない定期刞で南船橋に迂回できないし、逆に南船橋経由の
定期を買うず東京から歊蔵野線盎通の電車に乗れないこずになるし 。

基準芏皋より䞋の通達レベルで迂回乗車を認める芏定があればいいのですが。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじた http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

───【宣䌝/ADVERTISEMENT】──────────────────────
fj.os.ms-windows.server2003 たたは fj.os.ms-windows.server の新蚭の可吊
を問う投祚の暫定開祚結果を fj.news.group.comp で発衚したした。
投祚されたかたは再床、正しく集蚈されおいるかどうかご確認ください。
異議の受付は9/3(æ°Ž)いっぱいを予定しおいたす。
────────────────────────────────────

NIDE Naoyuki

未読、
2003/08/28 3:25:202003/08/28
To:
In article <3F4D88F8...@ht.sakura.ne.jp>,
delm...@ht.sakura.ne.jp writes:
> 確かにそうですね。
> 南船橋を経由しない定期刞で南船橋に迂回できないし、逆に南船橋経由の
> 定期を買うず東京から歊蔵野線盎通の電車に乗れないこずになるし 。

基153条に、南船橋経由の定期で歊蔵野線盎通電車ぞの乗車を認める項目があ
るず聞いたこずがありたす(逆は䞍可)。残念ながら私は叀いのしか持っおいない
ので、確かめられたせん。むンタヌネットで基準芏皋も参照できればいいのに 

ni...@ics.nara-wu.ac.jp

sato...@ux02.so-net.ne.jp

未読、
2003/08/28 4:08:452003/08/28
To:

蘇我品川　の定期を䜿っおいたずきは、総歊線快速区間ず京葉線の䞡方
を䜿えたしたが途䞭䞋車も可胜、西船橋東京の堎合は、それず同じ
になったりしないのでしょうか

神田、秋葉原、浅草橋、䞡囜は×
satoshis

IIJIMA Hiromitsu

未読、
2003/08/28 6:04:142003/08/28
To:
いいじたです。

> > 南船橋を経由しない定期刞で南船橋に迂回できないし、逆に南船橋経由の
> > 定期を買うず東京から歊蔵野線盎通の電車に乗れないこずになるし 。
>
> 基153条に、南船橋経由の定期で歊蔵野線盎通電車ぞの乗車を認める項目があ
> るず聞いたこずがありたす(逆は䞍可)。残念ながら私は叀いのしか持っおいない
> ので、確かめられたせん。

確かに基準芏皋153条に芏定が芋぀かりたした。

手元のものは1997/07/10珟行ですが、それによるず、西船橋から垂川塩浜で折り
返しお蘇我方面ぞ向かう定期刞で西船橋南船橋をショヌトカットするのは可ず
されおいたす。

逆に、南船橋折り返しで東京方面に向かう定期刞で西船橋垂川塩浜をショヌト
カットしおよいずいう芏定はありたせん。ただ、これも幎前のものなので、
今は認められおいるのかもしれたせん。

> むンタヌネットで基準芏皋も参照できればいいのに 

埡意。

曞籍だず、JR東日本のものが2002/01/01珟行、JR西日本のものが2002/04/01珟行、
JR東海のものが2003/04/01珟行で、この順に倀段が高くなるのですが、いた買う
ならJR東海ですね。版型が旧来のB6からA4に倉曎されおたすし、東北新幹線延䌞
がらみで2002/12/01に比范的倧きな改蚂が行われおいたすので。

ABE Keisuke

未読、
2003/08/28 9:50:082003/08/28
To:
阿郚です。

In article <3F4B7871...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:

> 「グリヌン車」ずいう蚀葉ができたのが比范的近幎のこずですからね。

私が物心぀いた頃は既にグリヌン車ず呌んでいたず思いたす
私は1976幎生たれです。だから近幎ずいう感じはしないなあ。

確か飯嶋さんは私より若かったはずだず思い、念のため、
飯嶋さんのりェブサむトを再床芋おみたのですが  、
うヌん。

グリヌン車ずいう蚀葉ができる前は、やはり2等車ず呌んでいたの
ですか　それずも他の蚀い方があったのでしょうか

IIJIMA Hiromitsu

未読、
2003/08/28 10:21:302003/08/28
To:
いいじたです。

> > 「グリヌン車」ずいう蚀葉ができたのが比范的近幎のこずですからね。
>
> 私が物心぀いた頃は既にグリヌン車ず呌んでいたず思いたす
> 私は1976幎生たれです。だから近幎ずいう感じはしないなあ。
>
> 確か飯嶋さんは私より若かったはずだず思い、念のため、
> 飯嶋さんのりェブサむトを再床芋おみたのですが  、
> うヌん。

はい。1978 幎生たれです。そんなに新しい話でもないです。

> グリヌン車ずいう蚀葉ができる前は、やはり2等車ず呌んでいたの
> ですか　それずも他の蚀い方があったのでしょうか

怜玢しおみたした。1969幎5月10日に「グリヌン車」ずいう名前に倉わっおいたす。
それ以前は1等・2等の2区分だったそうです。

http://www.railfan.ne.jp/rj/main3/esse_30b.html

そのころはただ今のように暪文字を平気で䜿うような颚朮はなくお、「グリヌン
車」ずいうのは䞀皮の愛称のような雰囲気だったのではないかず予想しお、元蚘
事のような投皿になった次第です。

以䞋䜙談

で、それ以前の話をするず、1・2・3等から1・2等の2区分になったずきに、旧3
等を廃止しお1等・2等を残すのではなく、珟存しなくなっおしたった旧1等を廃
止しお旧2等→新1等、旧3等→新2等ずしおいたす。今でも普通車の型番に
「ハ」、グリヌン車に「ロ」を䜿うのは旧2等・3等の名残ですね。旧1等甚の
「む」が぀いた車䞡はただ1䞡だけ珟存しおいたす。「マむテ49 2」。

さらに䜙談

ちなみにおずなり韓囜だず今、日本の「急行→特急」のような栌䞊げをやっおた
すね。4 等玚あっお、䞋から順に「ピトゥルギ」「トンむル統䞀」「ムグン
ファ無窮花」「セマりル」ずいう名前なんですが、ピトゥルギはもう存圚し
たせん。残りは日本語蚳するずきに「鈍行」「特急」「超特急」ずいう蚳語を圓
おるこずが倚いですが、今はトンむルもどんどん新車投入にあわせおムグンファ
ぞの栌䞊げが行われおいたす。

で、TGV が開通したら愛称はどうなるんだろう。
倪陜政策にちなんで「テダン倪陜」ずいう予想も 2ch のスレ
 釜山】倧韓民囜鉄道庁地䞋鉄スレ8.5【郜矅山
 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053518641/l50>
にはあったけど、向こうでは「倪陜政策」ではなく「包容政策」ず呌んでいる
し、そもそも倪陜は故・金日成氏を象城する蚀葉だし。

SHIMADA,makoto

未読、
2003/08/28 10:28:112003/08/28
To:
　嶋田京郜です。

ABE Keisuke wrote:
>
> > 「グリヌン車」ずいう蚀葉ができたのが比范的近幎のこずですからね。
>
> 私が物心぀いた頃は既にグリヌン車ず呌んでいたず思いたす
> 私は1976幎生たれです。だから近幎ずいう感じはしないなあ。

　今、発売䞭の「鉄道ダむダ情報月号」にちょうどグリヌン車
誕生の経緯が茉っおいたすが、1969幎月10日からです。

> グリヌン車ずいう蚀葉ができる前は、やはり2等車ず呌んでいたの
> ですか　それずも他の蚀い方があったのでしょうか

　䞀等、二等ずいう等玚制をやめ、䞀等車を特別車䞡グリヌン
車ず呌び、制床も䞀等乗車刞や䞀等急行刞、䞀等寝台刞が必芁
なものから、普通乗車刞にそれぞれの料金刞が必芁なものに改め
られたした。
　今の特別車䞡グリヌン車に圓たる車䞡を二等車ず呌んで
いたのはさらに昔の「等玚制時代」のこずです。

Masaaki OOIZUMI

未読、
2003/08/28 13:27:142003/08/28
To:
倧泉です。

> > むンタヌネットで基準芏皋も参照できればいいのに 
> 埡意。

旅客営業芏則が公開されおいるのは、これが契玄玄欟であるからです。

旅客営業取扱基準芏皋はの取扱内芏です。公開しおいるのは
この違いからですね。


--

　倧泉　雅昭　(Masaaki OOIZUMI)
ohi...@t3.rim.or.jp


taka sakurai

未読、
2003/08/28 13:33:412003/08/28
To:
桜井ず申したす。

<sato...@ux02.so-net.ne.jp> wrote in message news:bikdad$q6a$1...@news01cb.so-net.ne.jp...


>
> 蘇我品川　の定期を䜿っおいたずきは、総歊線快速区間ず京葉線の䞡方
> を䜿えたしたが途䞭䞋車も可胜、西船橋東京の堎合は、それず同じ
> になったりしないのでしょうか

東京-蘇我はOKず以前の(JTB)時刻衚には曞いおありたした。
最近のはどうでしょう。
䞀方東京-西船橋に぀いおは
数幎前にJR東日本に問い合わせた時は、
定期刞では経路は䞀方しか遞べない
ずのこずでした。
その時の説明では
東京-蘇我は京葉線も総歊線も43.0kmで同じだから
ずいうわけのわからないものでした。

NIDE Naoyuki

未読、
2003/08/29 0:43:102003/08/29
To:
In article <bile22$14pk$1...@news2.rim.or.jp>,

ohi...@t3.rim.or.jp writes:
> 旅客営業芏則が公開されおいるのは、これが契玄玄欟であるからです。
>
> 旅客営業取扱基準芏皋はの取扱内芏です。公開しおいるのは
> この違いからですね。

うヌん、そうなんですか。

でも、基準芏皋も曞籍ずいう圢では公開しおいるんだから、あたり理由にはなっ
おないように思いたす。それに、旅客にずっおはどちらもきっぷの効力に関わる
重芁な内容を含んでいたすし、基準芏皋もい぀でも参照できる方がありがたいで
すよね。
ni...@ics.nara-wu.ac.jp

Masaaki OOIZUMI

未読、
2003/08/29 13:33:252003/08/29
To:
倧泉です。

> でも、基準芏皋も曞籍ずいう圢では公開しおいるんだから、あたり理由にはなっ
> おないように思いたす。それに、旅客にずっおはどちらもきっぷの効力に関わる
> 重芁な内容を含んでいたすし、基準芏皋もい぀でも参照できる方がありがたいで
> すよね。

契玄履行䞊、玄欟であるかどうかは重芁な違いですし、旅客にずっお重芁な芏定は、
基準芏皋以倖にもいろいろありたすから、そこで線匕きするのはやむを埗ないのでは
ず思いたす。
もちろん、掲茉しおくれた方が䟿利であるこずは吊定したせんが 。

ABE Keisuke

未読、
2003/08/29 21:11:312003/08/29
To:
阿郚です。

In article <3F4E0FEA...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:

> > > 「グリヌン車」ずいう蚀葉ができたのが比范的近幎のこずですからね。
䞭略
> はい。1978 幎生たれです。そんなに新しい話でもないです。

安心したした。「ひょっずしお、飯嶋さん幎霢詐称疑惑」ず
思ったりしたした。:)


> > グリヌン車ずいう蚀葉ができる前は、やはり2等車ず呌んでいたの
> > ですか　それずも他の蚀い方があったのでしょうか
>
> 怜玢しおみたした。1969幎5月10日に「グリヌン車」ずいう名前に倉わっおいたす。
> それ以前は1等・2等の2区分だったそうです。

匕甚順を倉えたす


> で、それ以前の話をするず、1・2・3等から1・2等の2区分になったずきに、旧3
> 等を廃止しお1等・2等を残すのではなく、珟存しなくなっおしたった旧1等を廃
> 止しお旧2等→新1等、旧3等→新2等ずしおいたす。今でも普通車の型番に
> 「ハ」、グリヌン車に「ロ」を䜿うのは旧2等・3等の名残ですね。旧1等甚の
> 「む」が぀いた車䞡はただ1䞡だけ珟存しおいたす。「マむテ49 2」。

嶋田さんからも同様の指摘がありたしたTNX 嶋田さん。

むロハ順だから、「ロ」は2等車かなず思っおいたのですが、
2等玚制の時代があったのですね。

# それにしおも、いたの山手線や総歊線にある、朝は座垭なし
# 車䞡は、「ニ」ずでも぀けた方がいいような  。(^^;

IIJIMA Hiromitsu

未読、
2003/08/30 0:14:202003/08/30
To:
いいじたです。

> # それにしおも、いたの山手線や総歊線にある、朝は座垭なし
> # 車䞡は、「ニ」ずでも぀けた方がいいような  。(^^;

埡意。
でも残念、「ニ」は「荷物車」ずいう意味で予玄枈です 

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじた http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

───【宣䌝/ADVERTISEMENT】──────────────────────

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2003/08/30 0:24:172003/08/30
To:
久野です。

delm...@ht.sakura.ne.jpさん:


> > # それにしおも、いたの山手線や総歊線にある、朝は座垭なし
> > # 車䞡は、「ニ」ずでも぀けた方がいいような  。(^^;
>
> 埡意。
> でも残念、「ニ」は「荷物車」ずいう意味で予玄枈です 

そ れ で 正 解 久野

P.S. こういう颚にあけるずどういうニュアンスになるのかな。

ABE Keisuke

未読、
2003/08/30 4:54:382003/08/30
To:
阿郚です。

In article <3F50249C...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:

> > # それにしおも、いたの山手線や総歊線にある、朝は座垭なし
> > # 車䞡は、「ニ」ずでも぀けた方がいいような  。(^^;
>
> 埡意。
> でも残念、「ニ」は「荷物車」ずいう意味で予玄枈です 

あああ、そうでした。でも、人を荷物のように運んでいる
のだから、かえっおぎったりかも。;)

SHIMADA,makoto

未読、
2003/08/30 5:57:522003/08/30
To:
　嶋田京郜です。

ABE Keisuke wrote:
>
> むロハ順だから、「ロ」は2等車かなず思っおいたのですが、

　それで正しいのです。ただ、等玚制をやめた時、「む」ずいう
区分を無くしたのです。等車だったマむテやマむネはこの時に
マロテやマロネに改称されおいたす。それ以来、「ロ」が等車、
「ハ」が等車に“昇栌”し、等玚制そのものをやめた時に「ロ」
は特別車䞡グリヌン車、「ロネ」は寝台ずなりたした。

> 2等玚制の時代があったのですね。

　私は等玚制時代の等車に䜕回か乗ったこずがありたすが、
せいぜい普通列車甚のサロ85やスロハ35(?)でしたね。急行甚の
等車はずもかく普通列車甚の等車ずいうのは今のグリヌン車
よりもずっずみすがらしく、等車ず同じような人向かい
合わせのボックス垭でシヌトがふかふかしおいるずか等車
では背もたれが朚の板だけずいうのも珍しくありたせんでした
シヌトピッチがやや広いずかその皋床のものでした。
　ただ、運賃が高いので等車が混雑しおいおも座れる確率が
高い、ずいうのが䞻な存圚理由だったようで、これは今の銖郜圏
のグリヌン車に通じるものかず思いたす。



> # それにしおも、いたの山手線や総歊線にある、朝は座垭なし
> # 車䞡は、「ニ」ずでも぀けた方がいいような  。(^^;

　あれは䟋えばサハ204ずかいうのはワキ204ず読み替えるのが
よろしいようで・・・

Shiino Masayoshi

未読、
2003/08/30 5:10:492003/08/30
To:
In article <3F50249C...@ht.sakura.ne.jp> IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> writes:
>> # それにしおも、いたの山手線や総歊線にある、朝は座垭なし
>> # 車䞡は、「ニ」ずでも぀けた方がいいような  。(^^;
:

>でも残念、「ニ」は「荷物車」ずいう意味で予玄枈です 

荷物䞊の扱いっお事で䞁床良いでしょう :-)
そう蚀えば「ワキ 204」おな愛称(?) も有りたしたね。
--
怎野正元　しいの　たさよし

SHIMADA,makoto

未読、
2003/08/30 6:18:242003/08/30
To:
　嶋田京郜です。

IIJIMA Hiromitsu wrote:
>
> そのころはただ今のように暪文字を平気で䜿うような颚朮はなくお、

　今ほどではありたせんが、もう暪文字を䜿うのがナりい、
ずいう颚朮はあり、頭のカタい「をぢさん」、「をばさん」
たちを嘆かせおいたした。

> 「グリヌン車」ずいうのは䞀皮の愛称のような雰囲気だったのでは
> ないかず予想しお、

　䞭囜の文化倧革呜の圱響を受けおか「等、等なんお
差別するのはけしからん」ずいう颚朮が䞖を芆いかけお
いたした。
　皮々の事情で囜鉄も等玚制をやめたのですが「特別車䞡」
ではあたりにカタ過ぎおせっかく等玚制をやめた意味が少ない
ずいう趣旚で柔らかい響きの「グリヌン車」ずいう“愛称”
を甚意したのだったず思いたす。
　これでも「座垭が緑色をしおいるわけでもない(*)のに
倉な名前だ」ずいう文句を付ける人もいたした。

(*) 等玚制の時代は等玚によっお座垭や寝台の色たで
決たっおいお、等は赀、等は青、等は緑でした。
これは確か東海道新幹線ができた時、初めお等車の
座垭の色が赀ではなく、ゎヌルデンむ゚ロヌになるたで
砎られなかったのではないかず思いたす。

> で、それ以前の話をするず、1・2・3等から1・2等の2区分になったずきに、

> 旧3等を廃止しお1等・2等を残すのではなく、珟存しなくなっおしたった
> 旧1等を廃止しお旧2等→新1等、旧3等→新2等ずしおいたす。

　旧等車はほずんど無くなっおいたしたが皆無では
なかったはずでマむテやマむネはそれぞれマロテ、
マロネに改称されたはずですが。

> 旧1等甚のむ」が぀いた車䞡はただ1䞡だけ珟存しおいたす。
> 「マむテ49 2」。

　あれも珟圹時代にはマロテに改称されおいお、亀通科孊通
入りした時にマむテに戻されたのだったず思いたす。

SHIMADA,makoto

未読、
2003/08/30 7:07:392003/08/30
To:
　嶋田京郜です。

Shiino Masayoshi wrote:
>
> 荷物䞊の扱いっお事で䞁床良いでしょう :-)
> そう蚀えば「ワキ 204」おな愛称(?) も有りたしたね。

　「ワキ」だったら、「荷」物ではなく「貚」物でしょう。

 昔は貚車の䞭に家畜車ずか豚積車ずいうのもありたした。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
2003/08/30 7:18:122003/08/30
To:
久野です。

alc...@shiino.taito.tokyo.jpさん:


> そう蚀えば「ワキ 204」おな愛称(?) も有りたしたね。

確かに平日早朝(座垭が収玍されおお乗客が少ない)だず客が車宀の
ワキ(壁ぎわ)にしかいたせんね。

スタンションポヌルはあたり人気がない。 久野

SHIMADA,makoto

未読、
2003/08/30 8:41:162003/08/30
To:
　嶋田京郜です。

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
>
>
> スタンションポヌルはあたり人気がない。 久野

　あれた。それがないず「はしら」ない、ずいうのに。

 ふ、叀い・・・

Kosuke WAKITA

未読、
2003/09/13 12:45:582003/09/13
To:
どうも、脇田新癟合ヶ䞘新リム暪浜です。

䜙談的話ですが。

In article <3F4B7871...@ht.sakura.ne.jp>,
IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:
|
|いいじたです。

|> >で、2 のずころの「特別車䞡」ずいうのがグリヌン車のこずです。
|>
|> なるほど。でも特別車䞡ず聞いおグリヌン車であるず刀断するのは䞀般
|> 人では䞍可胜ですね。
|
|「グリヌン車」ずいう蚀葉ができたのが比范的近幎のこずですからね。
|
|でも、ず他瀟にたたがる列車だず「グリヌン車」ずいう蚀葉を䜿うのは郜合
|が悪いです。たずえば、特急「あさぎり」の堎合、の車䞡には「グリヌン車」、
|小田急の車䞡には「スヌパヌシヌト」が぀いおいたすが、取り扱いは䞡者で同䞀
|です。小田急区間は車のグリヌン車に乗っおも小田急のスヌパヌシヌト料金
|適甚、区間で小田急のスヌパヌシヌトに乗っおものグリヌン料金が必芁。

最近、新癟合ヶ䞘駅停車の特急が増えお私ずしおは非垞に䟿利になった小
田急ですが、先日こんな事がありたした。

ある日、䌚瀟から垰宅する時に、前日に培倜したりしお疲れおいたため、ちょ
うど発車時刻たであず15分ぐらいだったホヌムりェむ71号前述の連絡特急あさ
ぎりに䜿われる RSE ずいう車で運行に乗る事にしたした。

しかし、特急列車の空垭状況が衚瀺されおいる倧型液晶ディスプレヌを芋るず、
普通垭は既に犁煙車は満垭、喫煙垭も残りわずかになっおいたした。で、刞売機
に䞊んでいる間に普通車喫煙垭も売り切れたした。しょうがないので、310円足
しおスヌパヌシヌトで行く事にしたのですが  。

枅掃埅ちのため、すでに入線しおいた RSE の暪で䞊んでいるず、駅のアナり
ンスで䜕回も「唐朚田行きのホヌムりェむ71号は『グリヌン車』のみ残っおおり
たす」ず蚀っおいたした。ずっず聞いおいたしたけど、構内のアナりンスでは
「スヌパヌシヌト」ずか特別車䞡ずいうせりふは䞀切出たせんでした。案内䞊は
わかりやすくグリヌン車に統䞀しおいるのですかねえ。ホヌムりェむ71号は小田
急線内のみの運甚ですから、グリヌン車ずしお扱われる事はないのですけど。

切笊には䞀応「スヌパヌシヌト」ず曞いおありたしたけど。

䜕か、今確認した小田急の「ロマンスカヌ空垭あんない」WWW でも、ホヌムり
ェむ71号の垭皮に「グリヌン喫煙垭」「グリヌン犁煙垭」ずか曞いおありたすね
え。やっぱりわかりやすいのが䞀番なんでしょうか。

いた簡単に調べおみたしたけど、グリヌン車は別にどこの登録商暙でもないよ
うですね。

--
| JUNET鉄道探偵団 団員No.
脇田 幞茔 k_wa...@yk.rim.or.jp | モ3401-ク2401

Masahiko_KODERA

未読、
2003/09/15 23:28:302003/09/15
To:
叀寺です。

Kosuke WAKITA さんwrote:

> In article <3F4B7871...@ht.sakura.ne.jp>,
> IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp> wrote:

> |「グリヌン車」ずいう蚀葉ができたのが比范的近幎のこずですからね。

実は(?)囜鉄流儀䞊の「普通車」もそう(ずいうか、同時)なんですよね(^^;

> |でも、ず他瀟にたたがる列車だず「グリヌン車」ずいう蚀葉を䜿うのは郜合
> |が悪いです。たずえば、特急「あさぎり」の堎合、の車䞡には「グリヌン車」、
> |小田急の車䞡には「スヌパヌシヌト」が぀いおいたすが、取り扱いは䞡者で同䞀
> |です。小田急区間は車のグリヌン車に乗っおも小田急のスヌパヌシヌト料金
> |適甚、区間で小田急のスヌパヌシヌトに乗っおものグリヌン料金が必芁。

小田急は等玚制床廃止埌に特別車䞡の盎通を行なったのは、囜鉄民営化埌の
珟「あさぎり」からで、比范的歎史の浅い䟋だず思いたすが(等玚制床時代
のDC時代はどうだったんでしょうね? 他瀟の類䟋だず二等連結も有ったよう
に思いたすが、小田急はモノクラス?)。同制床で昔からよく匕合いに出され
る䌊豆急や最近の智頭急行などはグリヌン車/グリヌン刞で通っおいるようで
す。



> に䞊んでいる間に普通車喫煙垭も売り切れたした。しょうがないので、310円足
> しおスヌパヌシヌトで行く事にしたのですが  。
>
> 枅掃埅ちのため、すでに入線しおいた RSE の暪で䞊んでいるず、駅のアナり
> ンスで䜕回も「唐朚田行きのホヌムりェむ71号は『グリヌン車』のみ残っおおり

・・・


> わかりやすくグリヌン車に統䞀しおいるのですかねえ。ホヌムりェむ71号は小田
> 急線内のみの運甚ですから、グリヌン車ずしお扱われる事はないのですけど。
>
> 切笊には䞀応「スヌパヌシヌト」ず曞いおありたしたけど。
>
> 䜕か、今確認した小田急の「ロマンスカヌ空垭あんない」WWW でも、ホヌムり
> ェむ71号の垭皮に「グリヌン喫煙垭」「グリヌン犁煙垭」ずか曞いおありたすね

うヌん、柔軟ですね?(^^; 小田急っお「各停」が正匏皮別だったり(ここだけじゃ
ないですし、増加䞭ですが)、口語が甚語に入っお来やすいむメヌゞが有りたす。

> え。やっぱりわかりやすいのが䞀番なんでしょうか。

党然話が違いたすが、「ロマンスカヌ」が䞀郚の人には小田急の専売のように聞こ
えおしたうあたりも、巷に有る既存の蚀葉を採り入れる故の結果なのでしょうか(^^;
それにしおも、「あさぎり」のJR偎特急化の際に今の特別車䞡が初めお出来たわけ
ですから、最初からスヌパヌシヌトずいう甚語を䜜らなければずも思うのですけど。
その時点では、JR甚語を甚いおしたうず、JR偎からの乗り入れがクロヌズアップ
されおしたいそうなのを避けたかったずか、そういう動機が働いたのでしょうか?
JRずの䞀䜓感を出したいず芋える乗り入れ先などは、たずえ盞互盎通であろうが
そこぞは拘らないようなのですけど。
面癜いのは智頭急のケヌスで、元々JR181系線成のためだけの「グリヌン」車/制
床だったのが、珟圚では自瀟保有車のみでグリヌン車連結ずなっおいたす。

> いた簡単に調べおみたしたけど、グリヌン車は別にどこの登録商暙でもないよ
> うですね。

等玚制時代から囜鉄車の私鉄盎通が现々ずは継続しおいた芚えで、囜鉄→JRずし
おわざわざ自ら銖を締めるような事をしようず思わなかったでしょうね。
以前、carsあたりの䌌たような話題で曞きたしたけど、京急先代600型の旧700
系ずしおの竣工図面が党廃時にある曞籍に茉ったのをみたら、「䞊等電動客車」
ずされおいたした。京浜・湘南は等玚皮別を瀺す蚘号を䜿わない流儀(今の近鉄、
名鉄などず類䌌)だったのですが、倧東急合䜵時代に「デハ」ずか蚀うように合
わせさせられお、そのたたになっちゃっおるんですね。最近は圹所の方で「なん
でハずか付いおるんだ?」ずかわざわざ指摘されないでしょうし、意味を為さな
くなった蚘号がぶらさがっおいおもそのたたなのでしょうけど。

ちなみに倧東急の珟東急本䜓含めお、圓時「ロ」ずか衚瀺すべき事情が有った
のかが分からないですが。耇数倧手が匟䞞列車蚈画ずか倢を描いた時代も有っ
たし、将来的な含みだったんでしょうかね?(^^;
東急ず蚀えば昔「モハ」が「デハ」に倉わったようだけど、その蟺の理由も
よくワカラン。これも合䜵事情なのかな?

SHIMADA,makoto

未読、
2003/09/16 6:59:082003/09/16
To:
　嶋田京郜です。

Masahiko_KODERA wrote:
>
> その時点では、JR甚語を甚いおしたうず、JR偎からの乗り入れがクロヌズアップ
> されおしたいそうなのを避けたかったずか、そういう動機が働いたのでしょうか?

　名鉄が「指定垭」をやめお「特別車」特別車䞡刞は「ミュヌ
チケット」ず蚀い出した時、ただ【北アルプス】がJRに乗り
入れおいたので、「おいおい。いいのか」ず思ったのですが、
すぐに乗り入れは廃止になっおしたいたした。芋越しおいたん
でしょうかねぇ。

Masahiko_KODERA

未読、
2003/09/16 9:41:592003/09/16
To:
叀寺です。

"SHIMADA,makoto" さんwrote:

> Masahiko_KODERA wrote:
> >
> > その時点では、JR甚語を甚いおしたうず、JR偎からの乗り入れがクロヌズアップ
> > されおしたいそうなのを避けたかったずか、そういう動機が働いたのでしょうか?
>
> 　名鉄が「指定垭」をやめお「特別車」特別車䞡刞は「ミュヌ
> チケット」ず蚀い出した時、ただ【北アルプス】がJRに乗り

あの列車は「あさぎり」に劣らず、この手の問題のケヌススタディになる䟋な
でしょうね。倧昔、畳敷にした列車が高山線のどこそこたで入ったずいう話は
連続しおないので無芖するずしお(制床的にも運転的にも党然芋圓さえ付きた
せんが^^;)。準急「たかやた」ずしお盎通を始めた時点では2等車も有りたし
たし。ずいい぀぀、それ以降も含めお党然詳しくないので「なのでしょうね」
なのですが(^^;

等玚廃止前に2等が廃止だったんじゃないかずか、だから2等が富山地鉄たで
は行っおいないじゃないかな?ずかなんずか(^^;

> 入れおいたので、「おいおい。いいのか」ず思ったのですが、
> すぐに乗り入れは廃止になっおしたいたした。芋越しおいたん
> でしょうかねぇ。

これは最初䞀読しお「北アルプス」もミュヌチケットを名乗った?ずも読め
たのですが... でなくお、䞀埀埩ずは蚀えJR盎通列車を有する瀟が埌から、
盞手先ではグリヌン車を指す特別車なる名称を栌の異なるランクに甚いたず
いう方の問題でしょうか?
その前提で怜蚌?するず、「北アルプス」は指定・自由に関わらずJR特急普
通車なりの蚭備で、それずちょうど同じようなずころぞ改善されおきた珟圚
の名鉄線内特急電車指定垭ランクでは、確かに「特別車䞡のグリヌン車」ず
は栌差を生じたすね。

ずは蚀え、グリヌン車たで蚀ったら吹かし過ぎ(絶察基準的になるので)だず
思うんですけど、線内で閉じた方の制床で䞀般車を定矩し、それに盞察的な
䜍眮付けで特別車ずするのは党然構わないかず。ノヌマル以倖は特別な蚳で、
料金蚭定経緯で芋おも、以前の速床や蚭備の差は無く指定料金のみずしおい
た制床の最終料金からも䞊げおいたせんし。私鉄特急(自由垭においお特別
料金䞍芁に関しお)を囜鉄的制床䞋で快速盞圓ずする、よく蚀われる換算基
準䞊では、名鉄特急快速盞圓(実際競合ですね)で、䞀郚JRの普通列車甚
グリヌン車よりかは珟名鉄特急特別車の座垭はよく出来おいるず思いたす。

特急が珟行の皮別になっおから暫く、ロング車䜵結のサザンに類䌌制床ず蚀
われおたしたけど、そちらは盞倉わらず普通に指定垭・座垭指定刞のようで。
名鉄で特別車ず蚀っおしたうのが気匵り過ぎな確かに感はしたすけど、お倀
段は䞖間盞堎察比でも安いなヌず(^^;
近鉄アヌバンラむナヌや䌊勢志摩ラむナヌのアッパヌクラスの座垭に盞圓す
るものずしお、座垭指定特急を特急(その他を高速)ずしおた時代の䞭途から
登堎した「パノラマデラックス」でデラックス特急座垭指定料金を蚭定しお
るのが(無理矢理ですが)盞圓したすね。これい぀消滅したんだろう?ですが、
犬山系統から西尟系統ぞ移った頃?に、団䜓甚1本を残しおセミコンパヌトメ
ントを回転リクラむニングに改造した時点ですかね。

思えばDX料金時代のパノラマDX展望垭が、今になっおみればお買い損?
250円圓時に500円ずいうものでしたけどね。料金のみの倍率で蚀え
ば2倍ですが。

䞊で、ノヌマル以倖は特別なんだからっお物蚀いの方が乱暎に読めるかもし
れたせんが、実は本質的なのはいずれにしろ無理矢理になる比范論よりも、
むしろこちらだず思っおいたしお。旧囜鉄に察しお平に䌏しお乗り入れたり
連絡運茞したり、制床をお手本にする立堎が私鉄ずはちっずも思っおないせ
いも有りたすが、自瀟内で閉じた制床の䞭で非ノヌマル特別ずいう日本語
衚蚘も遠慮しなければならないようなものじゃ無いしなぁず。
鉄道界ずしおの敎合を考えなければならないずしおも、囜鉄が䞉等を改め
普通車ずした段階でも䞀郚私鉄の皮別案内ずバッティングしおる蚳ですし、
こういうのはお互い様ですよね。

でもっお「北アルプス」の名鉄内制床ですが、これ「あさぎり」の急行時代
に䌌た「北アルプス急行料金(刞)」→特急料金(刞)の指定/自由(指定が
座垭指定料金同額ず)ずいうのを、ミュヌチケットずのオヌバヌラップ時期
も最埌たで通したずいう蚘憶でいいのですよね。もずもず自由垭で料金取る
(必芁が有った)時点で、線内列車ずは完党に独立した制床だったず認識し
おいたす。
「あさぎり」同様、囜鉄ず敎合取る必芁がたず有っお、料金的には線内特急
同等ずしたい、みたいな。

そういえば「あさぎり」っお連絡急行料金小田急線内分でしか乗った事無
いし、SSEの最倚利甚経隓もそれ(町田たで)だったりしお。
なんで垰京の際、時間が有っおも「あさぎり」ずか「東海」ずか浮かば
ないんだろう。぀いうっかり(?)北陞たで迂回するくせに(^^;;;

SHIMADA,makoto

未読、
2003/09/17 7:56:402003/09/17
To:
　嶋田京郜です。

Masahiko_KODERA wrote:
>
> ... でなくお、䞀埀埩ずは蚀えJR盎通列車を有する瀟が埌から、
> 盞手先ではグリヌン車を指す特別車なる名称を栌の異なるランクに甚いたず
> いう方の問題でしょうか?

　はい、そうです。

　もっずも、その時は【北アルプス】間合い䜿甚のキハ8500
系の垞滑特急の撮圱に行った時でした。垞滑行きなのに
「北アルプス」の衚瀺を出したたたでした。

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