マルキシズムと共産主義諸国の乖 離を失業の切り口で考察−１
SEO Shirou
き福祉批判であったり、時には、共産主義、社会主義というレッテルのみで虎
猫のように興奮したりで、理性にかける。これでは、マルキシズムを批判して
いるのか、社会主義行政を批判しているのか、共産主義軍を批判しているのか
強制収容所を批判しているのか、何もかも十把ひとからげの感情的な批判で批
判の対象が見えてこない。社会主義、共産主義でなければ、全体主義は大いに
結構といってるように聞こえる。事実、彼は、全体主義思想そのものに見え
る。理性的な批判無しに、社会主義、共産主義と、頭から人を差別している姿
勢は取り付くしまもない。
そこで、まず、明らかにしたい。
１．マルキシズムの誤謬とはなにか。
２．マルキシズム＝旧ソ連の共産主義思想なのか
マルキシズム＝中華人民共和国の共産主義思想なのか、
マルキシズム＝北朝鮮の共産主義しそうなのか
３．マルキシズム＝日本共産党の共産主義思想なのか
ろくな考察もせずにレッテルはりで、谷村君のように感情論で批判してても日
本国民にはよく分からない。ただムードで批判派に乗ってれば身の安全とでも
言うような雰囲気が漂うのみ。資本主義においての独占や投機は、資本主義そ
のものが本来的には否定しているものなのに、そうした資本主義の矛盾さえも
日本のように未発達な資本主義においては、批判することそのものが共産主義
とレッテルを貼られる傾向にある。これでは健全な資本主義が根付かない。
レベルの低いプロパガンダで日本資本主義の未発達を覆い隠してもバブルと独
占という資本主義の自己矛盾を克服できない。口を封ずることなく議論すべき
と見る。
--
SEO Shirou mailto:ses...@myself.com
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谷村 sakaei
"SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
これでは、マルキシズムを批判して
> いるのか、社会主義行政を批判しているのか、共産主義軍を批判しているのか
> 強制収容所を批判しているのか、何もかも十把ひとからげの感情的な批判で批
> 判の対象が見えてこない。
マルキシズムを理論の根本から否定しているつもりですが？
マルキシズム＝資本主義は必然的に社会主義を経て共産主義に進歩すると言う理論。
、彼は、全体主義思想そのものに見え
> る。理性的な批判無しに、社会主義、共産主義と、頭から人を差別している姿
> 勢は取り付くしまもない。
ボクの理論をお読みください。
論理的に社会主義を否定しています。
なお、差別などとは無縁です。
> そこで、まず、明らかにしたい。
>
> １．マルキシズムの誤謬とはなにか。
人間の本性＝欲望を考慮していないところ。
> ２．マルキシズム＝旧ソ連の共産主義思想なのか
> マルキシズム＝中華人民共和国の共産主義思想なのか、
> マルキシズム＝北朝鮮の共産主義しそうなのか
マルクス・エンゲルス→レーニンや毛沢東と発展していったのは間違いないでしょう
？
これは詳しい人に解説してもらってください。
> ３．マルキシズム＝日本共産党の共産主義思想なのか
不破さんはかばんの中にいつも資本論を持ちバイブルのごとくしているのは有名です
ね。
したがってこれは間違いなくイエスでしょう。
> ろくな考察もせずにレッテルはりで、谷村君のように感情論で批判してても日
> 本国民にはよく分からない。
今日のＮＨＫ政治討論に於いて経済界（経営者）代表者は僕の主張とほぼ同じ主張を
なさってた。
徐々にこのようなお考えの方は増えているようですよ。
> とレッテルを貼られる傾向にある。これでは健全な資本主義が根付かない。
> レベルの低いプロパガンダで日本資本主義の未発達を覆い隠してもバブルと独
> 占という資本主義の自己矛盾を克服できない。口を封ずることなく議論すべき
> と見る。
自由に論議すべしと言う点はその通り。
自由に論議できず研究できないところに進歩などありません。
資本主義は未発達？
世の中に理想的社会などと言うものはないでしょう？
制度には良い面も悪い面もある。
たとえば官僚統制は弊害が多いとわかった。
そこで現在は規制緩和を進めているといったところでしょうか。
これは日本のみならず世界で行われていますね。
世界の資本主義は改革の最中であると言うことでは？
Muraki
マルクスは資本主義を研究したのであって、共産主義がどういうものかは何も言って
ない。なのにマルキシズムといってこれが共産主義だとレーニンはソ連を作った。世
界にたくさん共産主義を信奉する国家が出来た。しかし、マルクスは資本主義では失
業が必ず出るとはいってる（産業予備軍説）が、共産主義なるものが失業が出ないと
はいってないと認識しています。これは、現在の常識では。にもかかわらずマルキシ
ズムを信奉する国家は、あたかもこれが失業＝ゼロの国である。理論ではそうだから
と理解し、生産もあがらないのに失業者を就労者として抱え続け経済の崩壊に至っ
た。これが、一般的な現在の認識ではないでしょうか。
失業は共産主義を抱く国家においても発生していた。失業＝ゼロは幻想であった。し
かし、それはマルクスに非があるのではなく誤解した後世の政治家に非がある。この
失業ゼロの幻想をうめるための無理は決定的なものなんでしょう。なんらかの手を打
たなければ、乗り越えようがない。そのいみでマルキシズムがいかなる経済政策を実
施しうるかは本当は誰も知らない。ソ連等の失敗に見るように、失業率=ゼロの誤解
は理解者の誤謬。ただ、私は、誰も知らない経済政策は、議論の対象にならないと
思います。誰も知らない＝正解を保障する、ではないと思う。理論の発見の可能性が
あるなソ連はやっていたでしょう。中国はいまのところ市場経済を取り入れている。
しかし、あの国は失業を認めているのだろうか。レーニンの誤謬にのっとっているな
ら
認めていないと思うのです。認めようがない。失業保険、あるの？？？？？
失業の存在を認めているならこの件に関しては修正ずみということか。
レーニンは、先進資本主義国は、資本主義の最後の発展段階では金融資本の集
中化で、「利潤率が低下する」と言明した。後進国は資本蓄積がひくいので利潤率が
高い。帝国主義は武力で治安維持して利潤率の高い後進国に投資するだろうと。現実
に、植民地再分配の帝国主義諸国間の戦争は現実となった。帝国主義実践の経済学的
根拠は、レーニンの「帝国主義」では先進資本主義国の利潤率は低下するという前提
にあったはず。しかし、ヘクシャー・サムエルソンの定理は、利潤率は低下しないこ
とを証明した。生産要素（資本・労働・土地）が移動しなくても自由に商品が移動す
る限り、生産要素の価格は均等化することが証明された。つまり、利潤率、賃金率、
地代は一定に収束する。マルクスの誤謬ではないがレーニンは誤謬をしていた。
（マルキシズムでは失業＝ゼロと誤解したことと、利潤率が先進資本主義国では低下
す
ると判断したことがレーニンの誤謬）
--------------------------------------------------------
労働価値説は循環論法として誤謬と見られたが、現代では、問題なし。証明済み。た
だ、１９３０年当時は循環論法として抹殺された。
>
> ２．マルキシズム＝旧ソ連の共産主義思想なのか
> マルキシズム＝中華人民共和国の共産主義思想なのか、
> マルキシズム＝北朝鮮の共産主義しそうなのか
マルキシズムが失業=ゼロと認識しているなら、間違い。
>
> ３．マルキシズム＝日本共産党の共産主義思想なのか
同上。共産主義がどんなものか分からないというのはそれはそうだろうが
この辺は、だったら、ケインズでいくのか、ケインズ後は何にするのか、私は
不勉強につきよく知りません。無学な私を攻撃しないでね。
>
> ろくな考察もせずにレッテルはりで、谷村君のように感情論で批判してても日
> 本国民にはよく分からない。ただムードで批判派に乗ってれば身の安全とでも
> 言うような雰囲気が漂うのみ。資本主義においての独占や投機は、資本主義そ
> のものが本来的には否定しているものなのに、そうした資本主義の矛盾さえも
> 日本のように未発達な資本主義においては、批判することそのものが共産主義
> とレッテルを貼られる傾向にある。これでは健全な資本主義が根付かない。
> レベルの低いプロパガンダで日本資本主義の未発達を覆い隠してもバブルと独
> 占という資本主義の自己矛盾を克服できない。口を封ずることなく議論すべき
> と見る。
ヒットラーはマルキシズムを否定した。
資本主義においても完全雇用を実施した。
アウトバーン（高速自動車道路）、軍拡、多大な有効需要の実施は、戦後のケインズ
の有効需要の先取り。
ファシストがこのような頭脳を持っていたことは歴史の誤謬としか言いようがない。
Muraki
"Muraki" <mura...@doglover.com> wrote in message
news:3f3f8...@news.premium-news.net...
>
> "SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
> news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
> > １．マルキシズムの誤謬とはなにか。
>
ヘクシャー・オリーンの定理
GON
"SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
> 言うような雰囲気が漂うのみ。資本主義においての独占や投機は、資本主義そ
> のものが本来的には否定しているものなのに、そうした資本主義の矛盾さえも
> 日本のように未発達な資本主義においては、批判することそのものが共産主義
> とレッテルを貼られる傾向にある。
それはないと思う。そうでなくて、「米英独占資本は・・・」とか「革命的・・・」とか
そういった単語を使うから行き着く先は私有財産没収の共産体制じゃないかって
勘ぐられるんじゃないの？
独占禁止法もありますけど、現実はいくつかのガリバー企業が市場を支配する構造に
変化はありません。実は、これはいくらガラガラポンをやっても必ず起こる現象で
企業所得は必ず階層化してしまいます。実はこういった現象は経済物理学の成果と
していくつかの単純なモデルを使って証明されています。企業所得の間にベキ乗則
が観測されていてそれは日本だけでなく普遍的な現象です。そういった階層構造は
企業間取引のダイナミクスによる定常状態として得られるんでしょうね。
これらは恐らく市場が完全には自由でなくなんらかの非線形な相互作用が存在する
ことによって起こる不可避な現象なのかもしれません。これらを防ぐには税制やその
他の規制によって市場のダイナミクスを修正することで可能になるのでしょう。
独占を防ぎ企業所得を平準化させるためには、企業取引等のダイナミクスを
数理モデル化して税制や公共投資やその他様々な企業所得に影響を与える
ものを考慮してシミュレーションしてみると良いかもしれません。そうすることで
最良の経済政策を決定できるかもしれません。
> レベルの低いプロパガンダで日本資本主義の未発達を覆い隠してもバブルと独
> 占という資本主義の自己矛盾を克服できない。口を封ずることなく議論すべき
> と見る。
資本主義というより自由主義市場経済ですね。市場経済を導入している以上
時としてバブルや暴落等の一種の相転移現象は起こりうるものなのでしょう。
だからといって、市場主義でないシステムはうまくいくとは限りません。実際、
私有財産を否定したいわゆる社会主義国のシステムは決定的な破綻をきたしました。
その失敗は人間の本質を見失ったことが最大の原因でしょう。人間には欲望によって
突き動かされるという面があるのにそういったものを否定してきれいごと（別な言い方
をすれば建前）だけで理論を構築したところに失敗の原因があるんだと思います。
ですから、共産主義の理想のようなことは「人間の欲望」をどう飼い慣らすかを
考えない限り失敗するということです。いわゆる共産圏は1人の権力欲が平準化
された市民をたやすく奴隷化することに成功したわけで、それはとりもなおさず
人間の欲望をコントロールするシステムが共産圏にはなかったということに
他なりません。権力の分散や民主主義という一種の市場主義が導入されていれば
こういったことは起こりづらかったのではないでしょうか？
もう１つの観点については次の投稿に譲ります。
GON
「社会が便利になるとはどういうことか？」
を考えてみます。
「便利になる」とはすなわち「労力が少なくなる」ということです。
つまり、社会のあらゆるところで便利になった究極の世界では
人間がすべき労働力が大幅に削減されて恒常的な失業状態
が社会を蔓延するだろうということです。
もし、仮にロボットが人間に取って代って仕事をするように
なったらますます人間は必要なくなります。そうなってくると
現在の経済システムを大幅に変更せざるを得ないときが
やってくるかもしれません。
それは巨大な生産力を有するロボットの所有者あるいは生産者
に極端な所得の集中が起こって社会の階層化はますます激しく
なるかもしれません。それを防ぐにはロボットの生産や所有に
関する規制が必要になってくるかもしれません。
まあ、未来社会の話ですが、昨今のロボット進歩を見ていると
意外と近い将来（私の生きている間）に起こりうることなのかも
しれませんね。
M_SHIRAISHI
Muraki wrote:
> "SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
> news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
> > １．マルキシズムの誤謬とはなにか。
>
> マルクスは資本主義を研究したのであって、共産主義がどういうものかは何も言って
> ない
馬鹿言ちゃあイケナイ。 ヽ(＾。＾)ノ
マルクスはエンゲルスと共著で「共産主義宣言」なるものを書いている。
Kaz Hagiwara
> もし、仮にロボットが人間に取って代って仕事をするように
> なったらますます人間は必要なくなります。
というのは古典的な神話ですが、この命題がそもそも真かどうか、まず疑ってか
かる必要があります。
「もし、仮にロボットが人間に取って代って仕事をするようになったらますます
人間は必要なくなります。」の「ますます」以下は「人間が必要になります」と
言い換えられないともかぎりません。
卑近な例だと、コンピュータはロボットそのものではないですが、それの導入で
人間の労働が却って増えた側面もありますし、便利になればなったで、さらなる
便利の追求に人的労力をつぎ込むのが人間というものでしょう。
「ロボット」を使うか、それにこき使われるか知りませんが、結局人間の世の中
である限り、人間の仕事はなくならないという方に、私は５００円賭けてもいい
です。
萩原＠グリフィス大学
GON
> 「もし、仮にロボットが人間に取って代って仕事をするようになったらますます
> 人間は必要なくなります。」の「ますます」以下は「人間が必要になります」と
> 言い換えられないともかぎりません。
>
> 卑近な例だと、コンピュータはロボットそのものではないですが、それの導入で
> 人間の労働が却って増えた側面もありますし、便利になればなったで、さらなる
> 便利の追求に人的労力をつぎ込むのが人間というものでしょう。
「ロボット」と一言で言いましたが、それは人間の肉体労働を代わりにやってくれる
自律型ロボット意味です。単純労働の人口は非常に多いわけですから、それらに
取って代わるロボットが大量生産されれば失業問題は深刻になるでしょう。
どちらにせよ、「便利になる」＝「労力が減る」ということが社会全体で起これば
それによって減少した社会全体の労力分に相当する人間の仕事はなくなって
しまいます。それを穴埋めできるほど経済が拡大しなければ、今のシステムでは
対処できないでしょうね。
> 「ロボット」を使うか、それにこき使われるか知りませんが、結局人間の世の中
> である限り、人間の仕事はなくならないという方に、私は５００円賭けてもいい
> です。
人間の仕事がなくなることはありません。それは私だって承知していることです。
そうでなくて、今ある単純労働の人口を賄いきれるほどの仕事を将来も供給し
続けることが果たして出来るのだろうか？そのときの経済システムは？って
ことです。
頼光
>> 卑近な例だと、コンピュータはロボットそのものではないですが、それの導入で
>> 人間の労働が却って増えた側面もありますし、便利になればなったで、さらなる
>> 便利の追求に人的労力をつぎ込むのが人間というものでしょう。
>
>「ロボット」と一言で言いましたが、それは人間の肉体労働を代わりにやってくれる
>自律型ロボット意味です。単純労働の人口は非常に多いわけですから、それらに
>取って代わるロボットが大量生産されれば失業問題は深刻になるでしょう。
例えばノートPCの組立て工場を見たことがありますか？ 肉体労働
ですが、ロボットは使われません。
モデルチェンジが激しくて、ロボットを開発するより人間を使う
方が安いし速いから、組立てにロボットなんか使えないのです。
要するに、大量生産の分野であったりかなり枯れた分野でないと、
ロボットのメリットを出すのは難しいのです。にも拘らず「肉体労
働」とひとくくりにして扱うこの立論は、粗すぎです。
>どちらにせよ、「便利になる」＝「労力が減る」ということが社会全体で起これば
>それによって減少した社会全体の労力分に相当する人間の仕事はなくなって
>しまいます。それを穴埋めできるほど経済が拡大しなければ、今のシステムでは
>対処できないでしょうね。
ビジネスチャンスっていうのは、けっこう気付かれないだけでい
ろいろあるものです。今の例では、ロボットができれば、ロボット
の開発・製造やロボットのメンテナンス、ロボットの部品製造、そ
の流通、等という新しい市場ができます。ことによったらロボット
の導入支援やロボットの比較評価などというコンサル的な仕事も出
来てくるかもしれません。何も無い所から、ぽっとロボットが降っ
てきて、メンテナンスフリーで延々動き続けるわけではないのです
から。
その辺のトレードオフを考えて、それでも経済活動としてはマイ
ナスになるという試算を、しているのでしょうか？
>> 「ロボット」を使うか、それにこき使われるか知りませんが、結局人間の世の中
>> である限り、人間の仕事はなくならないという方に、私は５００円賭けてもいい
>> です。
>
>人間の仕事がなくなることはありません。それは私だって承知していることです。
>そうでなくて、今ある単純労働の人口を賄いきれるほどの仕事を将来も供給し
>続けることが果たして出来るのだろうか？そのときの経済システムは？って
>ことです。
なんで単純労働に限ってそんなに問題にするんでしょう？
開発・製造、メンテナンス、部品製造、流通、コンサルなどは、
なぜ無視できるのでしょう？
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
Shinji KONO
In article <bhphql$kbg$2...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>, 頼光<rai...@mug.biglobe.ne.jp> writes
> 例えばノートPCの組立て工場を見たことがありますか？ 肉体労働
> ですが、ロボットは使われません。
> モデルチェンジが激しくて、ロボットを開発するより人間を使う
> 方が安いし速いから、組立てにロボットなんか使えないのです。
「切替えの早さ」「多能職」がキーワードのようですね。トヨタの
かんばん方式の技術者が鳥取のシャープの昔ながらのラインを持つ
工場に、そういうのを導入しようとして、現場の職人がとまどった
り、歓迎したり、中間管理職が大反対するなんていうNHKの番組を
見ました。
> なんで単純労働に限ってそんなに問題にするんでしょう？
そういうのは中国やインドにまかせれば良いよね。
> 開発・製造、メンテナンス、部品製造、流通、コンサルなどは、
> なぜ無視できるのでしょう？
見えない奴は見えないのさ。サービスはただだってやつでしょ?
人間が自分で作るもの、特に無形のものにたいして、もっとお金を
払うようにしないと経済システム的にはうまくいかないだろうな。
次は農業の生産効率を改善して欲しいなぁ。僕は日本の農業っても
っと大きな可能性を持っていると思う。重労働、単純作業はロボッ
トにやらせて...
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)
GON
> > 開発・製造、メンテナンス、部品製造、流通、コンサルなどは、
> > なぜ無視できるのでしょう？
>
> 見えない奴は見えないのさ。サービスはただだってやつでしょ?
すべての単純労働者を吸収できるだけの産業は恐らくありえないだろう
と考えるからです。なぜなら、現在ですら労働力のミスマッチは深刻なんです。
ましてやそれに輪を掛けるほどの技術革新が起こったら、それこそ失業した
人間がすべて頭脳労働に行けるわけはありませんよね。
教育体制を変えるとかしない限りいきなり対応なんてできないんじゃないでしょうか。
> 人間が自分で作るもの、特に無形のものにたいして、もっとお金を
> 払うようにしないと経済システム的にはうまくいかないだろうな。
それには異論ありません。より文化的な生活を送れるようにするには
教育をなんとかしない限り不可能です。
> 次は農業の生産効率を改善して欲しいなぁ。僕は日本の農業っても
> っと大きな可能性を持っていると思う。重労働、単純作業はロボッ
> トにやらせて...
たまにはいいこと言うね。（笑）
まさに、農業こそロボットの活躍する場なように思います。トラクターで
大量生産ってのもあるけど、そうでなくて、より手の込んだ細やかな操作
を必要とする農産物に対してロボットが活躍できるようにしたら面白い
かもしれません。それこそ、付加価値のある農産物を計画的に生産
できるようになるかもね。
＃ まぁ、これは空想ですから燃費等の費用対効果を考えると
＃ あまり現実的でないかもしれませんけど・・・まぁ考えるだけ
＃ 番長です。（爆）
Y.MINAMI
>っと大きな可能性を持っていると思う。重労働、単純作業はロボッ
>トにやらせて...
それこそ「切替えの早さ」「多能職」が要求される産業だと思い
ますが。;-)
(環境監視系等一部での機械化はそれなりに進んでいるみたいだけど)
日本ということで言えば農業の効率化はロボット入れたとしても、社会
の構造そのものの大きな変革がないと余り効果はないと思います。
＃先進国かつ競争力大の農業大国って殆ど新大陸でしょ :-)
----
みなみ
Kaz Hagiwara
> すべての単純労働者を吸収できるだけの産業は恐らくありえないだろう
> 人間がすべて頭脳労働に行けるわけはありませんよね。
話を「すべて」に持っていく場面じゃないでしょう。
> 教育体制を変えるとかしない限りいきなり対応なんてできないんじゃないでしょうか。
「いきなり」の話でもないですね。
そういうふうに「急に全部が」変ってしまえば、ロボット問題じゃなくたって関
係者はみんなとまどうはずです。が、そういう極端な場合を想定してもしょうが
ない。
あと「単純労働（特別なスキルの要らない職業）」ですが、現在だってある国の
「単純労働」がある国の国民だけに行き渡っているわけでもないでしょう。ふつ
うの人のやりたくない部分に食い込んでいるのはロボットではなくチーブレイ
バーの外国人不法就労者だったりします。むろん彼らも「人間」ですが、そうい
う３Ｋ仕事に限ってロボットに代替できないような業務内容を含んでいたりする
わけです。
萩原＠グリフィス大学
yam
> あと「単純労働（特別なスキルの要らない職業）」ですが、現在だってある国の
> 「単純労働」がある国の国民だけに行き渡っているわけでもないでしょう。ふつ
> うの人のやりたくない部分に食い込んでいるのはロボットではなくチーブレイ
> バーの外国人不法就労者だったりします。むろん彼らも「人間」ですが、そうい
> う３Ｋ仕事に限ってロボットに代替できないような業務内容を含んでいたりする
> わけです。
仮にロボットが実用化されても「使い捨てにするなら、外国人
単純労務者の方が安上がり」って状況は当面は続くでしょう。
＃ ロボットは壊れたら直さなきゃいけないし・・・
yam
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhoeil$82e$1...@news511.nifty.com...
> もし、仮にロボットが人間に取って代って仕事をするように
> なったらますます人間は必要なくなります。そうなってくると
> 現在の経済システムを大幅に変更せざるを得ないときが
> やってくるかもしれません。
なんで？人間が必要なくなったって別に悪くないのでは？
まあ、問題があるとすれば、ロボット以下のお荷物でしかなく
なった人間の保護をどうするかですが、死なない程度に
食わしていくくらいの慈悲心が為政者にあれば、とりあえず
大きな問題ではないでしょう。
＃ キム将軍とかじゃなきゃ、大丈夫でしょう。
> それは巨大な生産力を有するロボットの所有者あるいは生産者
> に極端な所得の集中が起こって社会の階層化はますます激しく
> なるかもしれません。それを防ぐにはロボットの生産や所有に
> 関する規制が必要になってくるかもしれません。
だから、なぜ、それを防がなくてはいけないのですか？
富の集中が起こっても構わないじゃないですか？
おそらく、富む人はより富んで、そうでない人はそれなりの
生涯（おそらく、今と同等かちょっと劣るくらい）を送れると
思いますよ。
そもそも現状のように万人が富んでいる状況ってのは明らかに
異常です。地球が疲弊するのは時間の問題でしょう。
その前に、人間を減らす努力をすべきです。
M_SHIRAISHI
> "SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
> news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
> > １．マルキシズムの誤謬とはなにか。
>
> マルクスは資本主義を研究したのであって、共産主義がどういうものかは何も言って
> ない
馬鹿言ちゃあイケナイ。 ヽ(＾。＾)ノ
マルクスはエンゲルスと共著で『共産党義宣言』なるものを書いている。
GON
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhoeil$82e$1...@news511.nifty.com...
> > もし、仮にロボットが人間に取って代って仕事をするように
> > なったらますます人間は必要なくなります。そうなってくると
> > 現在の経済システムを大幅に変更せざるを得ないときが
> > やってくるかもしれません。
>
> なんで？人間が必要なくなったって別に悪くないのでは？
> まあ、問題があるとすれば、ロボット以下のお荷物でしかなく
> なった人間の保護をどうするかですが、死なない程度に
> 食わしていくくらいの慈悲心が為政者にあれば、とりあえず
> 大きな問題ではないでしょう。
さすが、愛のないyam！！（ｗ
> > それは巨大な生産力を有するロボットの所有者あるいは生産者
> > に極端な所得の集中が起こって社会の階層化はますます激しく
> > なるかもしれません。それを防ぐにはロボットの生産や所有に
> > 関する規制が必要になってくるかもしれません。
>
> だから、なぜ、それを防がなくてはいけないのですか？
> 富の集中が起こっても構わないじゃないですか？
> おそらく、富む人はより富んで、そうでない人はそれなりの
> 生涯（おそらく、今と同等かちょっと劣るくらい）を送れると
> 思いますよ。
それにも限度があるでしょう。貧困はあらゆる悪の温床です。
大多数の人間を貧困へ追いやって社会システムがうまく機能する
はずがありません。それは２０世紀で我々が経験してきた知恵です。
中産階級が社会の平均値でない限り不安定な社会になります。
そうなるように税制や規制等でうまくシステムを調整して分布を
制御すべきだと思います。
> そもそも現状のように万人が富んでいる状況ってのは明らかに
> 異常です。地球が疲弊するのは時間の問題でしょう。
> その前に、人間を減らす努力をすべきです。
まず、あなたからね。（笑）
yam
> > なんで？人間が必要なくなったって別に悪くないのでは？
> > まあ、問題があるとすれば、ロボット以下のお荷物でしかなく
> > なった人間の保護をどうするかですが、死なない程度に
> > 食わしていくくらいの慈悲心が為政者にあれば、とりあえず
> > 大きな問題ではないでしょう。
>
> さすが、愛のないyam！！（ｗ
はて？お荷物にすら慈悲深い配慮をしているつもりですが？
> > だから、なぜ、それを防がなくてはいけないのですか？
> > 富の集中が起こっても構わないじゃないですか？
> > おそらく、富む人はより富んで、そうでない人はそれなりの
> > 生涯（おそらく、今と同等かちょっと劣るくらい）を送れると
> > 思いますよ。
>
> それにも限度があるでしょう。貧困はあらゆる悪の温床です。
人口の増加さえ防げれば、今と同等かちょっと劣るくらいの
生活を大多数の平民が送る事は可能だと思いますが？
> 大多数の人間を貧困へ追いやって社会システムがうまく機能する
> はずがありません。それは２０世紀で我々が経験してきた知恵です。
２０世紀に我々が経験してきたのは、皆が富を求めて、
限られた資源を争って貪ってきた事では？
で、そこから何も学べなかったキミのような人間が、
次の世紀にも保障された豊かさなんてものを求めて、
堕落の道を進もうとするわけだ。
> 中産階級が社会の平均値でない限り不安定な社会になります。
高度成長期の一般家庭は、今よりはるかに貧しく、
テレビやエアコンなんてものを求めて暮らしてましたが、
社会は不安定ではなかったですね。
> そうなるように税制や規制等でうまくシステムを調整して分布を
> 制御すべきだと思います。
それに失敗したのが、タニムラあたりが大嫌いな
社会主義や共産主義でしょう。
> > そもそも現状のように万人が富んでいる状況ってのは明らかに
> > 異常です。地球が疲弊するのは時間の問題でしょう。
> > その前に、人間を減らす努力をすべきです。
>
> まず、あなたからね。（笑）
はいはい。
GON
> > > だから、なぜ、それを防がなくてはいけないのですか？
> > > 富の集中が起こっても構わないじゃないですか？
> > > おそらく、富む人はより富んで、そうでない人はそれなりの
> > > 生涯（おそらく、今と同等かちょっと劣るくらい）を送れると
> > > 思いますよ。
> >
> > それにも限度があるでしょう。貧困はあらゆる悪の温床です。
>
> 人口の増加さえ防げれば、今と同等かちょっと劣るくらいの
> 生活を大多数の平民が送る事は可能だと思いますが？
思いません。それは楽観的過ぎます。
> > 大多数の人間を貧困へ追いやって社会システムがうまく機能する
> > はずがありません。それは２０世紀で我々が経験してきた知恵です。
>
> ２０世紀に我々が経験してきたのは、皆が富を求めて、
> 限られた資源を争って貪ってきた事では？
> で、そこから何も学べなかったキミのような人間が、
> 次の世紀にも保障された豊かさなんてものを求めて、
> 堕落の道を進もうとするわけだ。
まず、私の立場は「保障された豊かさ」の追求にはありません。
望むのは独占を防ぐような社会システムの安定的運営ですね。
要はきちんと富の再分配が行われれば経済は活性化します。
硬直的な富の偏在が経済を不活性にしていることは現在の日本
を見れば明らかです。
すべて国が保障するといった共産主義的な思想は人間の堕落を
もたらして経済にとっては悪影響です。そうではなくて、問題なのは
富の極端な偏在にあります。自由主義市場経済ってのは競争が
担保されなくては成り立ちません。放っておくと競争を排除する要因
となるもの生成されてしまいますから、システム自体にそれが起こり
得ないように税制や規制等で富の再分配が起こるようにしておくべき
だと思います。
> > 中産階級が社会の平均値でない限り不安定な社会になります。
>
> 高度成長期の一般家庭は、今よりはるかに貧しく、
> テレビやエアコンなんてものを求めて暮らしてましたが、
> 社会は不安定ではなかったですね。
不安定でしたね。安保闘争を見れば明らか。所得倍増で国民所得の
増大とともにそういった社会不安はだんだん少なくなってきたわけですね。
> > そうなるように税制や規制等でうまくシステムを調整して分布を
> > 制御すべきだと思います。
>
> それに失敗したのが、タニムラあたりが大嫌いな
> 社会主義や共産主義でしょう。
それは全然違います。共産主義は私有財産を認めませんし、自由競争
市場経済すべてを否定してます。私の言ってるのは自由主義市場経済
の本来の機能がきちんと作動するように富の再分配がきちんと行われる
ようにするべきということです。
Muraki
"M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message
news:3F3F93BE...@apionet.or.jp...
題名が共産主義宣言だからといって共産主義がなにか書かれていると思ったら大間違
いだよ。これ常識。
---------------------------------------------------------
じゃあ君に聞くが、マルクスの産業予備軍説を知ってるかい？
知らないならもぐり。レスする能力無し。
調べてからでいいよ。
マルクスが学界から追放された理由を知ってるかい？
労働価値説が循環論法というふうに当時はみなされたわけだよ。どこが循環論法で
あったか、知ってるなら答えてみてくれよ。調べてからでいいよ。そのぐらい知って
くれてなきゃ話にならん。ヽ(＾。＾)ノ
この一件さえなければ、世界は１９３０年代の大不況の折、マルクス花盛りになって
た可能性は大。
結局、循環論法と当時はみなされて追放された。かわって出てきたのが御存知のちょ
び髭だよ。右手上げるちょび髭。
アウトバーンで有効需要を作り出したあの悪魔の天才だよ。奴は完全雇用を達成して
しまった。有効需要で。ケインズより前に。なんたるこった。ここがファシズムの恐
ろしいところだな。
つまり、資本主義は必ず失業が出るとマルクスはいった。しかし、共産主義なら失業
が出ないとは一言も言ってない。君の言う、その共著とやらのどこに、共産主義は失
業
が出ないとマルクスが言ったとかいてあるかね。マルクスは「資本主義は失業がかな
らず出る」とはいってるが、共産主義は失業＝ゼロとはいってない。これ、マルキシ
ズ
ムの本質。
しかし、レーニンはじめ、毛チャンも、みんな「共産主義は失業＝ゼロとマルクスを
読
み間違えた。挙句の果ては、実質的の失業者をせっせと抱えて賃金払って破
産したのがソ連だよ。どこもかしこも失業者がいるはずないことになってるんだよ。
マルキシズムの誤解の権化。欲望云々論は、こうした真の理由を覆い隠す悪癖。
スパイラルで、私有財産制を認めない点が総生産下落につながり、・・・というとこ
ろで
所有欲をいうなら一理あるが、坊主や神父じゃあるまいし、いきなり欲望云々じゃ話
に
ならん。みんな子供つくってるよ。煩悩だらけの人間だ。
社会科学としての事実でいうなら、ソ連の理論的な間違いは失業=ゼロ論がマルキシ
ズム
の実践と思い誤ってる点だ。これじゃ経済はめちゃくちゃになる。
欲望云々の低次元な漫画批評で、この深遠な真理を読み飛ばすのが谷村君や
gonちゃんのおっちょこちょいなところ。そんな手垢のついたこんにゃく問答でマル
クスを叩けるかよ。
------------------------------------------------------------
「マルクスは自由市場はすべて悪い」といったか？」 言ってない。
「自由市場は諸悪の根源」といったか？」 言ってない。
「市場を自由にしておくと資本主義は必ず滅びるといったか？ 言った。
------------------------------------------------------------
誤謬といえば、その焦点は、資本
主義は終には資本が集中して利潤率が低下するといったことだよ。これ常識。だが、
この部分は間違いだった。これも常識。利潤率は低下しない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
失業してるのを、してないとみなして金払ってたのがソ連の社会主義。
これのどこが共産主義なんだよ。勝手にマルキシズムを読み違えて看板借りてただけ
の暗黒帝国が。
マルクスだって知らないよ。共産主義の雇用が完全雇用になるかどうか、一言も言っ
てない。彼が共産主義がユートピアと思っていたとするなら、それはキリスト教徒の
天国論とおなじ。誰も見たこともないがゆえにユートピアであり天国なだけ。どんな
地獄か、生きてみなくちゃ分からないよ。僕は、そんな実験国は遠慮するが。実績が
あればみんな安心だろうがこれまでのところ、言うまでもないだろう。共産主義を今
も標榜してるところは、自由主義国なんかの共産党の場合、どう見ても、なんとも
（民主主義＋マルキシズム）/２＋独自の味付け。よくいえば自主独立路線。悪く言
えば、本尊探して旅する巡礼ご一行様かも。
要するに、本尊が、天国だから誰も分からない。君のそんな薄っぺらい本一冊で
天国が書けるわけないだろ。
よってマルキシズム＝レーニンの教え＝毛チャン語録＝金ちゃん帝国＝欲望制限
主義なんていう子供だましは、へどがでる。いまどき誰もそんな臭い論に見向きも
しない。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
失業してるのを、してないとみなして金を払ってたソ連の社会主義と
儲からない銀行を護送船団方式で守り通そうとするわが国と同じじゃなか。
儲からない特殊法人バンバンつくって、得体の知れない独自会計方式作って
金をバンバン払う。
これって、失業者がいるのに失業者なしとみなしてただ飯、ただ酒、女の接待に、莫
大な退職金にと、わが国の官僚機構と同じじゃないか。
ソ連型社会主義の弊害というのは別にソ連だけじゃない。日本もまったく同じじゃな
いの。儲かってないものをなんで救済するの、資本主義精神である企業の合目的性に
反する。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
つまりね、こんなところで社会主義なんて言葉を使ったり共産主義なんて言葉を使う
こと自体が間違い。
失業者を就労者とみなす主義であり、倒産会社を現役会社とみなす主義なんだよ。こ
れ、マルキシズムとなんら関係なし。この辺を偏見なしてみていかないと、わが国の
資本主義の異常振りを是正する力にならないよ。単に、宗教の呪文みたいに、谷村み
たいに社会主義は悪の権化、共産主義は悪の権化、欲望絶賛、イケイケバンバン。こ
れじゃファシズム一直線。谷村は、全体主義を否定する姿勢が微塵も見られない。全
体主義は右も左もあるよ。どっちに転んでも、恐ろしいものだよ。反共一色のかつて
の韓国なんて、KCIAが日本にまできて、今の北朝鮮みたいに金大中さんを白昼どうど
うと東京のホテルからつれさったではないの。日本は韓国にだって主権を戦後侵害さ
れてるんだよ。なんで、追求しないの。お茶を濁して。おかげで金大中さんは長い
間、牢屋にいれられ、軟禁もされ、その間、放ったらかし。これ、共産主義の国じゃ
ない。谷村なんかなんて言い訳するんだろうね。攻撃するなら、右も左もひっくるめ
て全体主義を攻撃しろよ。ファシズムを。民主主義を守る姿勢が谷村には微塵もな
い。
日本からつぶれているのにただめし食わせてもらって生き延びさせてもらってる特殊
法人とつぶれてる銀行を除外しない限り、ソ連と同じ結末だな。レーニンとおんなじ
だよ、そうは思わんか、谷ちゃん。
頼光
>まず、私の立場は「保障された豊かさ」の追求にはありません。
>望むのは独占を防ぐような社会システムの安定的運営ですね。
>要はきちんと富の再分配が行われれば経済は活性化します。
>
>硬直的な富の偏在が経済を不活性にしていることは現在の日本
>を見れば明らかです。
ゾンバルトによれば、階層的に硬直した富の偏在が資本主義を
生んだということになっています。貴族が道楽に金を浪費したか
ら、それを支えるアクセサリー職人とか髪結い職人とかなんとか
がまず潤い、続いてそれらの人々に衣食住を供給するサービス業
者や製造業者まで金が流れ、いろいろ流通して都市が形成され経
済が活性化したわけです。
# 従って、そういう貴族が没落したり土地を離れると、その都市
# は途端に過疎化するわけです。
要するに、前段は正しいのですが、後段が正しくない。
問題は、偏在にあるのではなく、通過の流通が一定量生じるよ
うな状況になっていない点にあります。
現代日本では、要因の一つに金利があります。
貨幣流通を血液に喩えれば、金利は血圧です。血圧が低すぎれ
ば血流が止まるように、金利が低すぎれば貨幣流通が止まる。こ
れは、そういう意味の比喩です。
比喩はさておき、ケインジアン的な金融政策を取る前提として
は、金利が一定以上の水準にあることと、ハーベイ・ロードの法
則が成立することがあるのですが、現代日本では、両方が成立し
ていません。となると、政府がどんな政策を取った所で、効果が
無いという困った自体になって、それが現状です。
>すべて国が保障するといった共産主義的な思想は人間の堕落を
>もたらして経済にとっては悪影響です。そうではなくて、問題なのは
>富の極端な偏在にあります。自由主義市場経済ってのは競争が
>担保されなくては成り立ちません。放っておくと競争を排除する要因
>となるもの生成されてしまいますから、システム自体にそれが起こり
>得ないように税制や規制等で富の再分配が起こるようにしておくべき
>だと思います。
ここも、「生成されてしまいます」までの前段は正しいのです
が、後段が正しくない。
手法というかアプローチは、そのような「べき」は成立しませ
ん。
「おこり得ない」ようにすることが、そもそも不可能だからで
す。経済は生き物ですから、常に予測を超えます。必要なのは、
適切な操作をする（操作をしないことも含めて）ことです。
>> > 中産階級が社会の平均値でない限り不安定な社会になります。
>>
>> 高度成長期の一般家庭は、今よりはるかに貧しく、
>> テレビやエアコンなんてものを求めて暮らしてましたが、
>> 社会は不安定ではなかったですね。
>
>不安定でしたね。安保闘争を見れば明らか。所得倍増で国民所得の
>増大とともにそういった社会不安はだんだん少なくなってきたわけですね。
安保闘争は、経済問題ではありません。
あれは、単なるお祭り騒ぎ。その証拠に、安保闘争において、誰
が誰に対してどのような要求をしたのか、挙げられますか？ それ
が無いから、「お祭り騒ぎ」なのです。
百歩ゆずって挙げられたとして、あれはそもそも外交上の安全保
障条約が話題になった騒ぎですから、そのままでは経済問題の例に
はなりません。
つまり、安保闘争がここで挙がってくる自体、何の反論も形成し
ていません。
ちなみに、「中産階級が社会の平均値であること」が社会の安定
の条件であるというのは、どこの誰の学説でしょう？ どういう理
論的背景から、それが言えるのですか？
>> > そうなるように税制や規制等でうまくシステムを調整して分布を
>> > 制御すべきだと思います。
>>
>> それに失敗したのが、タニムラあたりが大嫌いな
>> 社会主義や共産主義でしょう。
>
>それは全然違います。共産主義は私有財産を認めませんし、自由競争
>市場経済すべてを否定してます。私の言ってるのは自由主義市場経済
>の本来の機能がきちんと作動するように富の再分配がきちんと行われる
>ようにするべきということです。
自由主義市場経済が機能することと、富の再配分が行われること
との間に、どういう相関関係があるのでしょう？
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
M_SHIRAISHI
GON wrote:
> 市場経済を導入している以上
> 時としてバブルや暴落等の一種の相転移現象は起こりうるものなのでしょう。
> だからといって、市場主義でないシステムはうまくいくとは限りません。実際、
> 私有財産を否定したいわゆる社会主義国のシステムは決定的な破綻をきたしました。
市場経済でなおかつ社会主義である国々が１０００年以上も昔から地上
には存在していた ---- イスラム社会である。
その社会では、富める者は貧しい者を救済することが、宗教的な義務と
されてきた。
M_SHIRAISHI
> "SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
> news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
> > １．マルキシズムの誤謬とはなにか。
>
> マルクスは資本主義を研究したのであって、共産主義がどういうものかは何も言って
> ない
馬鹿言ちゃあイケナイ。 ヽ(＾。＾)ノ
マルクスはエンゲルスと共著で『共産党宣言』なるものを書いている。
yam
> まず、私の立場は「保障された豊かさ」の追求にはありません。
失業者をなくして、社会的に無価値になった人間を
救うために、無駄な事をしろと言ってるのでは？
> 硬直的な富の偏在が経済を不活性にしていることは現在の日本
> を見れば明らかです。
ＭＳ作っただけで笑いが止まらないビルゲイツがいる
アメリカの経済は不活性なんですか？
> 富の極端な偏在にあります。自由主義市場経済ってのは競争が
> 担保されなくては成り立ちません。放っておくと競争を排除する要因
競争の結果、富が偏在するのです。富の偏在を許さない
ようなシステムでは、誰も頑張ろうとは思いません。
＃ まあ、ＭＳ作っても儲からなきゃ、糞ＯＳが世にはびこる
＃ 事もなかったっていう点では、問題がないわけではありませんが・・・
> となるもの生成されてしまいますから、システム自体にそれが起こり
> 得ないように税制や規制等で富の再分配が起こるようにしておくべき
> だと思います。
それこそ腐った社会主義的な発想です。
> > > 中産階級が社会の平均値でない限り不安定な社会になります。
> >
> > 高度成長期の一般家庭は、今よりはるかに貧しく、
> > テレビやエアコンなんてものを求めて暮らしてましたが、
> > 社会は不安定ではなかったですね。
>
> 不安定でしたね。安保闘争を見れば明らか。所得倍増で国民所得の
> 増大とともにそういった社会不安はだんだん少なくなってきたわけですね。
どこが社会不安なんだ？
繰り返しますが、高度成長期は、社会的には非常に安定していた
時期です。安保闘争なんてものを持ち出して、社会不安？馬鹿か？
安定していたから、ああゆうくだらないことにエネルギーを使える
余裕があったんじゃん。何もわかってないね、あんた。
> それは全然違います。共産主義は私有財産を認めませんし、自由競争
> 市場経済すべてを否定してます。私の言ってるのは自由主義市場経済
> の本来の機能がきちんと作動するように富の再分配がきちんと行われる
> ようにするべきということです。
富の偏在を許さない自由主義経済なんてものは、クリープを
入れないコーヒーみたいなものです（ウソ）：Ｐ。
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> 以下は理想化された状態についての考察です。
> 「社会が便利になるとはどういうことか？」
人間に忍耐力がなくなり、モラルが低下する。
> つまり、社会のあらゆるところで便利になった究極の世界では
> 人間がすべき労働力が大幅に削減されて恒常的な失業状態
> が社会を蔓延するだろうということです。
別にいいのでは？
生活必需品は只同然になり、人間は檻の無い動物園に住む事になる
だけでしょう。一部の優秀な人間が特別な贅沢ができ、他の人間は
一様に普通の生活をするだけです。凡人は何をやっても評価されな
い時代になります。素晴らしいじゃないですか。
> もし、仮にロボットが人間に取って代って仕事をするように
> なったらますます人間は必要なくなります。そうなってくると
> 現在の経済システムを大幅に変更せざるを得ないときが
> やってくるかもしれません。
変更すればよいだけでしょう。
> それは巨大な生産力を有するロボットの所有者あるいは生産者
> に極端な所得の集中が起こって社会の階層化はますます激しく
> なるかもしれません。
そうでしょうね。だからといって、
> それを防ぐにはロボットの生産や所有に
> 関する規制が必要になってくるかもしれません。
防ぐ必要もありません。
> まあ、未来社会の話ですが、昨今のロボット進歩を見ていると
> 意外と近い将来（私の生きている間）に起こりうることなのかも
> しれませんね。
今でも起こっていますよ。現在でも、生産活動をする上で、ロボッ
ト以下の人間もいます。
要は、世の中にはロボット以上の人間と、ロボット以下の人間がい
て、ロボット以下の人間は生活保護で食わせていけば言いだけの話
です。その境界が技術の進歩によって上に上がっていくだけです。
____________________________________________________________
Name : Shin-ichi TSURUTA 鶴田 真一 (as SYN)
E-mail : s...@emit.jp
URL : http://www.emit.jp/
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> 「ロボット」と一言で言いましたが、それは人間の肉体労働を代わりにやってくれる
> 自律型ロボット意味です。単純労働の人口は非常に多いわけですから、それらに
> 取って代わるロボットが大量生産されれば失業問題は深刻になるでしょう。
別に深刻でもなんでもありません。社会全体のエネルギーで考えれ
ば、こんなことは一瞬でわかる話です。
人間が生きていくのに必要なエネルギーを得るのに、人間が出しう
る労働力以上を必要としたら、人類は全滅します。ギリギリ出せる
程度だと、なんとか生きていけます。自然界はそんな感じですよね。
で、産業や科学技術が発展するにつれて、生産の効率が向上し、人
間が捻出しなければいけない労働力は減少しているのです。つまり、
社会全体では、人間の生活は楽になってきているのです。
> どちらにせよ、「便利になる」＝「労力が減る」ということが社会全体で起これば
> それによって減少した社会全体の労力分に相当する人間の仕事はなくなって
> しまいます。それを穴埋めできるほど経済が拡大しなければ、今のシステムでは
> 対処できないでしょうね。
「穴埋めできるほど経済が拡大」するから、「労力が減る」のです。
ロボットによる過剰生産の恩恵が受けられないところでは、ロボッ
トによる労働力の提供はなく、人間の労働力が必要とされます。日
本がこれだけ発展している一方で、原始的な生活を営んでいる国も
あるわけで、何も心配はいりません。
> 人間の仕事がなくなることはありません。それは私だって承知していることです。
> そうでなくて、今ある単純労働の人口を賄いきれるほどの仕事を将来も供給し
> 続けることが果たして出来るのだろうか？そのときの経済システムは？って
> ことです。
そんな心配は無用です。
一番の心配は、暇を持て余した人間がろくな事をしないことです。
便利さで忍耐力が低下したり、ロボット以下で存在価値を認められ
ないようなことも、火に油を注ぐでしょう。
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > そもそも現状のように万人が富んでいる状況ってのは明らかに
> > 異常です。地球が疲弊するのは時間の問題でしょう。
> > その前に、人間を減らす努力をすべきです。
> まず、あなたからね。（笑）
笑い事じゃなくて、まさしくyam氏の言うとおりだと思います。
今生きている人間を減らすのではなく、これ以上増やさないよう
にするのが重要だと思います。私は少子化は良いことだと思います。
Kaz Hagiwara
> 今生きている人間を減らすのではなく、これ以上増やさないよう
> にするのが重要だと思います。私は少子化は良いことだと思います。
「少子化」の問題は人口総数の問題ではなく、年齢別人口構成比の問題ですよ
ね。そのへんを混同する人は多い。
いくら人口が少なくなっても、年齢別人口構成比が逆ピラミッドのままなら「少
子化は良いことだ」とも言ってられないのでは？
正ピラミッド型のまま省人工化するのはそれはそれでかなり難しそうですが。
萩原＠グリフィス大学
Kaz Hagiwara
>> 今生きている人間を減らすのではなく、これ以上増やさないよう
>> にするのが重要だと思います。私は少子化は良いことだと思います。
「少子化」の問題は人口総数の問題ではなく、年齢別人口構成比の問題ですよ
ね。そのへんを混同する人は多い。
いくら人口が少なくなっても、年齢別人口構成比が逆ピラミッドのままなら「少
子化は良いことだ」とも言ってられないのでは？
正ピラミッド型のまま省人口化するのはそれはそれでかなり難しそうですが。
萩原＠グリフィス大学
Shin-ichi TSURUTA
Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> wrote:
> >> 今生きている人間を減らすのではなく、これ以上増やさないよう
> >> にするのが重要だと思います。私は少子化は良いことだと思います。
> いくら人口が少なくなっても、年齢別人口構成比が逆ピラミッドのままなら「少
> 子化は良いことだ」とも言ってられないのでは？
私は逆ピラミッド型がいいと思います。今後の医学や科学の進歩で
寿命が延びるばかりでなく、サイボーグ化、さらには不老化する可
能性もあると思います。
いい加減、地球の定員を決めて、これ以上増えないようしたほうが
いいと思います。生まれてくる人数を、死んだ人間の数の何割に制
限してやれば、なおよし。
谷村 sakaei
"Muraki" <mura...@doglover.com> wrote in message
news:3f410...@news.premium-news.net...
あなた様の深遠なるマルクス知識にはまさに脱毛、いや脱帽です。
マルクスは「資本主義は失業がかな
> らず出る」とはいってるが、共産主義は失業＝ゼロとはいってない。これ、マルキ
シ
> ズ
> ムの本質。
確かに共産主義社会については全体的イメージを述べているだけで『具体的にどうし
ろ』とは書いてありませんね。
社会主義から共産主義社会へは必然的に移行すると言っているが。
> しかし、レーニンはじめ、毛チャンも、みんな「共産主義は失業＝ゼロとマルクス
を
> 読
> み間違えた。
おっっしゃる通り、自分流の解釈と言えばそのようにいえるかも。
なにしろ具体的な事は何にも書いてないんですから。
まあ共産主義になると『この世の中の理想社会になる』と言うんだから、そうなると
考えるのも自然なんでしょうがね。
社会主義に必然的に移行する強力な要素が『失業やインフレをなくするため』と言う
のも、社会化する目的のなんでしょうから。
失業が完全になくなるのが理想だから、失業率ゼロ状態を”国が保障する”それが完
全に達成できた状態を共産主義と言うことにし理想とした？
挙句の果ては、実質的の失業者をせっせと抱えて賃金払って破
> 産したのがソ連だよ。どこもかしこも失業者がいるはずないことになってるんだ
よ。
おっしゃるように、名目上のつじつま合わせはひどかったですね。
> マルキシズムの誤解の権化。欲望云々論は、こうした真の理由を覆い隠す悪癖。
> スパイラルで、私有財産制を認めない点が総生産下落につながり、・・・というと
こ
> ろで
> 所有欲をいうなら一理あるが、坊主や神父じゃあるまいし、いきなり欲望云々じゃ
話
> に
> ならん。みんな子供つくってるよ。煩悩だらけの人間だ。
> 社会科学としての事実でいうなら、ソ連の理論的な間違いは失業=ゼロ論がマルキ
シ
> ズム
> の実践と思い誤ってる点だ。これじゃ経済はめちゃくちゃになる。
おっしゃるように、ソビエトが破綻したの理由として、あなたのような見方で説明は
当然できると思います。
もちろんそのように分析する事は主流とおっしゃるならば、浅学の僕とすれば同意せ
ざるを得ません。
なるほどなと感心して読ましていただきました。
僕は皆様とは違った側面から見てみたわけでして、いっていることは同じことなので
はないかと、思って読みました。
たとえば。
資本主義でも（自分の欲望の範囲内で、）社会失業を多量に抱えるケースはあります
よね。
社会主義だと、おっしゃるようにそれに歯止めが全く利かなくなるわけでしょう。
どうしてか？
それは『個人の責任に帰属すべき企業の経営責任を社会化し、社会の責任にしたこと
によって生じる。個人の経営責任と言う強烈な欲望を全く考慮していないところに問
題がある。国のために経営する、社会のために経営すると言うのではうまくいかな
い。』
と言うのがボクの”分析”です。
『その結果おっしゃるような失業ゼロを無理やり実現しているに至った』とまあ説明
できますね。
> つまりね、こんなところで社会主義なんて言葉を使ったり共産主義なんて言葉を使
う
> こと自体が間違い。
> 失業者を就労者とみなす主義であり、倒産会社を現役会社とみなす主義なんだよ。
こ
> れ、マルキシズムとなんら関係なし。
マルクスは『企業の社会化を暴力的に達成することを正義』とまで言った。
そのため、いろんなごたごたが地球上に生じているわけです。
私企業を国有化する、国有企業をビシバシ造る。
これらはマルクスと関係ありませんか？
もちろんおっしゃるように社会主義という言葉の定義次第でしょうけどね。
マルクスとは無関係とバッサリ言い切る？
『マルクスの言った理論に強く影響はされている』と見るのが自然のようにも思えま
すね。
（注）
僕は狭い定義の仕方かもしれませんが、
『私企業を社会化する』と言うその基本的考えに元ずく国の政策を、社会主義の政
策、社会主義と（勝手に）呼ばせていただきました。
この辺を偏見なしてみていかないと、わが国の
> 資本主義の異常振りを是正する力にならないよ。単に、宗教の呪文みたいに、谷村
み
> たいに社会主義は悪の権化、共産主義は悪の権化、欲望絶賛、イケイケバンバン。
いけいけバンバンねえ。
そんなに景気良く読める？
時代に乗ってるのかな？
僕は個人の責任を社会化する事は基本的に間違いではないか？
と主張しているわけです。
こ
> れじゃファシズム一直線。谷村は、全体主義を否定する姿勢が微塵も見られない。
全
> 体主義は右も左もあるよ。どっちに転んでも、恐ろしいものだよ。
全体主義ねえ。
全体主義にもいろいろあるでしょうが？
戦前の世界のようなある特定の全体がお互いにその利益しか全く認めないような全体
主義
なら、常識的に誰でもいうまでもなく最初から否定しているつもりですが。
何にも可能性はゼロではないから、私企業の社会化を間違いと主張すると戦前の世界
のような全体主義になることも無しとは言えませんね。
ただし、可能性はどうでしょうか？
特に現在の世界情勢において。
また僕は『国が官僚組織で生活保障をするのではなく家庭やＮＧＯを介して保障して
いくべきだ』と主張しています。
『個人を大事にせよ』と言う主張と思っています。
個人の自由をはくがいうすると言う意味の全体主義ら相容れない主張だと思います
が。
反共一色のかつて
> の韓国なんて、KCIAが日本にまできて、今の北朝鮮みたいに金大中さんを白昼どう
ど
> うと東京のホテルからつれさったではないの。日本は韓国にだって主権を戦後侵害
さ
> れてるんだよ。なんで、追求しないの。お茶を濁して。おかげで金大中さんは長い
> 間、牢屋にいれられ、軟禁もされ、その間、放ったらかし。これ、共産主義の国
じゃ
> ない。谷村なんかなんて言い訳するんだろうね。攻撃するなら、右も左もひっくる
め
> て全体主義を攻撃しろよ。ファシズムを。民主主義を守る姿勢が谷村には微塵もな
> い。
この話ならさせればものすごいものがありますよ。
聞かないで置いて『微塵もない』と決め付けるのはどうでしょうかねえ。
韓国とは天皇の血縁関係から親戚同様とわかった今日は、事件当時と僕の言う事はも
ちろん違うし、いまさら声高く言うべきかどうかも考えねばなりませんがね。
>
> 日本からつぶれているのにただめし食わせてもらって生き延びさせてもらってる特
殊
> 法人とつぶれてる銀行を除外しない限り、ソ連と同じ結末だな。レーニンとおんな
じ
> だよ、そうは思わんか、谷ちゃん
そうですね。
それはそう思います。
官僚統制主義＝社会主義と解釈可能ですしね。
GON
> GONさん、こんにちは、鶴田です。
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > 「ロボット」と一言で言いましたが、それは人間の肉体労働を代わりにやってくれる
> > 自律型ロボット意味です。単純労働の人口は非常に多いわけですから、それらに
> > 取って代わるロボットが大量生産されれば失業問題は深刻になるでしょう。
>
> 別に深刻でもなんでもありません。社会全体のエネルギーで考えれ
> ば、こんなことは一瞬でわかる話です。
この視点は面白いですね。エネルギーでものを考えるというのは物理でも同じ。
つまり、人間が生きていくために必要なエネルギーの収支で考えるってことですね。
> 人間が生きていくのに必要なエネルギーを得るのに、人間が出しう
> る労働力以上を必要としたら、人類は全滅します。ギリギリ出せる
> 程度だと、なんとか生きていけます。自然界はそんな感じですよね。
> で、産業や科学技術が発展するにつれて、生産の効率が向上し、人
> 間が捻出しなければいけない労働力は減少しているのです。つまり、
> 社会全体では、人間の生活は楽になってきているのです。
で、楽になった人間に対して彼らに仕事がなかったら彼らはどうやって
生きていけば良いのでしょうか？彼らの生活の糧が必ず存在することが
前提ですよね？そこらへんを問題にしているのですが。
> > どちらにせよ、「便利になる」＝「労力が減る」ということが社会全体で起これば
> > それによって減少した社会全体の労力分に相当する人間の仕事はなくなって
> > しまいます。それを穴埋めできるほど経済が拡大しなければ、今のシステムでは
> > 対処できないでしょうね。
>
> 「穴埋めできるほど経済が拡大」するから、「労力が減る」のです。
それをきちんと証明できたらノーベル賞でしょうね。つまり、新たなイノベーション
によって削減された労働力に相当する部分を労働人口を吸収できる産業が
新たに作られて経済が拡大することが一般的に言えるのかどうかです。
もし、そうなら自由主義市場経済はかなり堅牢なシステムということになります。
わたしの疑問は非常に素朴なものですからそういった新たな産業の創出による
労働人口の吸収であるとか経済拡大の２次的効果については考慮してません。
そこらへんをもっときちんと示せたらすごいことだと思いますが、経済学的に
きちんと示せるものなんでしょうかね？
> > 人間の仕事がなくなることはありません。それは私だって承知していることです。
> > そうでなくて、今ある単純労働の人口を賄いきれるほどの仕事を将来も供給し
> > 続けることが果たして出来るのだろうか？そのときの経済システムは？って
> > ことです。
>
> そんな心配は無用です。
> 一番の心配は、暇を持て余した人間がろくな事をしないことです。
> 便利さで忍耐力が低下したり、ロボット以下で存在価値を認められ
> ないようなことも、火に油を注ぐでしょう。
だからそれを心配してるんですが。
「貧困」→「暇を持て余す」→デモやテロ活動など反社会的活動に荷担する。
逆に「暇を持て余す」のは必ずしも「貧困」からくるとは限りません。
君が「暇人はろくなことをしない」というのはある意味真かもしれませんが、
その「ろくなこと」の質は置かれている状況によるのでしょう。むかしなら
反政府活動につながって社会不安を増しましたが、現代であればどうなる
んでしょうかね。
それら余剰労働力が技術革新やあるいは国家の財政事情とともに定常的に
垂れ流されればそれらが何をしでかすのかは予測がつきません。一種の公害です。
それらが臨界に達すればいわゆる相転移（昔で言えば革命）が起こってしまうかも
しれません。
それらは別に怠け者だからそうなるわけでなく、社会システムによって必然的に
作り出されてしまうものだから問題なんです。そういった問題をどうするのか真剣に
考えておかなければ現在のシステムが安定的に運営されるとは限らないと思います。
GON
> 要は、世の中にはロボット以上の人間と、ロボット以下の人間がい
> て、ロボット以下の人間は生活保護で食わせていけば言いだけの話
> です。その境界が技術の進歩によって上に上がっていくだけです。
食わせていくためのコストが非常に安いのならそれは逆な意味
「地上の楽園」ですね。（笑）
つまり、人間を生かすだけにかかるコストが国家の財政負担からすれば
微々たるものになるのならそれはそれで結構。
で、国家の収入はどこから来るのでしょうか？
何らかのお金の動き（血液のようなもの）がなければ税収は上がりません。
お金の動きを作るには商品を買ってくれる人間がいないと不可能です。
その買ってくれる人間が少なくなれば経済が縮小するのは当然です。
わたしの考え方は、その買ってくれる人間の平均値の度数が最大になる
ようにシステムの運営は決めるべきではないかということです。いわゆる
「最大多数の最大幸福」ってやつです。これを基本原理にして税制や規制
等の市場経済へ修正部分のパラメーターを決めていくことで経済政策を
運営したら良いのではないかということです。
いわば、経済システムの中で自由主義市場経済がきちんと機能するように
ある種の対流を起こすような相互作用項をシステムの中に組み込むことで
システムのバランスをとるということです。
自由主義市場経済を単純なモデルでもってシミュレーションすると所得の分布
に階層性が現れるのは否定できない事実です。ところが、そこに非線形な
相互作用（金持ちは益々金持ちになり、貧乏人は益々貧乏になるような効果）
を加えると凝縮のような現象が起こって、多くの貧乏人と極めて少数大金持ち
という状態が発生してしまいます。それが定常状態となって対流がほとんど
起こらなくなってしまうのです。それはつまり経済活動がなくなってしまうことを
意味します。
ですから、常に経済活動が行われるようにするにはある程度の対流を起こす
ような効果をシステムに組み込んでおく必要があるということです。
yam
> > 一番の心配は、暇を持て余した人間がろくな事をしないことです。
> > 便利さで忍耐力が低下したり、ロボット以下で存在価値を認められ
> > ないようなことも、火に油を注ぐでしょう。
>
> だからそれを心配してるんですが。
>
> 「貧困」→「暇を持て余す」→デモやテロ活動など反社会的活動に荷担する。
>
> 逆に「暇を持て余す」のは必ずしも「貧困」からくるとは限りません。
そうですね。ビンラディンみたいに、暇と金を持て余した人間が
取った行為が、その金で貧乏人をテロリストに仕立て上げる事
だったりするわけだね。
でも、結局、ろくな事をしないのは貧乏人の方が多いようですね。
yam
> いくら人口が少なくなっても、年齢別人口構成比が逆ピラミッドのままなら「少
> 子化は良いことだ」とも言ってられないのでは？
若年労働力を合理化や機械化が補えば、必ずしも逆ピラミッドが
問題にはならないのでは？
> 正ピラミッド型のまま省人口化するのはそれはそれでかなり難しそうですが。
そのためには、戦争や飢餓が必要でしょう。
というか、自然にフィードバックがかかる結果が
戦争や飢餓なんじゃないかな？
yam
> いい加減、地球の定員を決めて、これ以上増えないようしたほうが
> いいと思います。生まれてくる人数を、死んだ人間の数の何割に制
それをしないと、生まれてくる人数分を強制的に葬らなければ
ならなくなりますね。姨捨山みたいな事を国家レベルでしなきゃ
ならなくなるってのも、ヤナはなしですね。
まあ、戦争とか飢餓とか疫病が起きれば別ですが・・・。
GON
まるでＴＶ版の旧スタートレックに出てきた話みたいな・・・
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> "Shin-ichi TSURUTA" <s...@emit.jp> wrote in message news:bhs139$1gnq$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > 要は、世の中にはロボット以上の人間と、ロボット以下の人間がい
> > て、ロボット以下の人間は生活保護で食わせていけば言いだけの話
> > です。その境界が技術の進歩によって上に上がっていくだけです。
>
> 食わせていくためのコストが非常に安いのならそれは逆な意味
> 「地上の楽園」ですね。（笑）
>
> つまり、人間を生かすだけにかかるコストが国家の財政負担からすれば
> 微々たるものになるのならそれはそれで結構。
>
> で、国家の収入はどこから来るのでしょうか？
>
> 何らかのお金の動き（血液のようなもの）がなければ税収は上がりません。
> お金の動きを作るには商品を買ってくれる人間がいないと不可能です。
> その買ってくれる人間が少なくなれば経済が縮小するのは当然です。
国家が得た収入をどこかで使う先があるなら、人間には仕事がある
ということです。人間に仕事がないという状況は、国家がお金が無
くても成立するということです。税収も絶対値の増減が問題ではあ
りません。そのお金が、どれだけのエネルギーに相当するかが問題
なのですが、人間の仕事がロボットに代わることで、これが減った
りすることはありません。
自給自足の生活をしている農家で、仕事をロボットに任せたら食え
なくなるなんてことは無いのと同じです。問題があるとしたら、暇
を持て余して子沢山になってしまい、ロボットの生産力でも追いつ
かなくなった場合です。
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > 人間が生きていくのに必要なエネルギーを得るのに、人間が出しう
> > る労働力以上を必要としたら、人類は全滅します。ギリギリ出せる
> > 程度だと、なんとか生きていけます。自然界はそんな感じですよね。
> > で、産業や科学技術が発展するにつれて、生産の効率が向上し、人
> > 間が捻出しなければいけない労働力は減少しているのです。つまり、
> > 社会全体では、人間の生活は楽になってきているのです。
> で、楽になった人間に対して彼らに仕事がなかったら彼らはどうやって
> 生きていけば良いのでしょうか？彼らの生活の糧が必ず存在することが
> 前提ですよね？そこらへんを問題にしているのですが。
生活の糧が存在するから、仕事がなくなるんでしょう。「どうやっ
て生きていけば良いのでしょうか？」にしても、人間は檻の無い動
物園に住む事になるだけで、何も問題ありません。
> > > 人間の仕事がなくなることはありません。それは私だって承知していることです。
> > > そうでなくて、今ある単純労働の人口を賄いきれるほどの仕事を将来も供給し
> > > 続けることが果たして出来るのだろうか？そのときの経済システムは？って
> > > ことです。
> >
> > そんな心配は無用です。
> > 一番の心配は、暇を持て余した人間がろくな事をしないことです。
> > 便利さで忍耐力が低下したり、ロボット以下で存在価値を認められ
> > ないようなことも、火に油を注ぐでしょう。
>
> だからそれを心配してるんですが。
>
> 「貧困」→「暇を持て余す」→デモやテロ活動など反社会的活動に荷担する。
>
> 逆に「暇を持て余す」のは必ずしも「貧困」からくるとは限りません。
> 君が「暇人はろくなことをしない」というのはある意味真かもしれませんが、
> その「ろくなこと」の質は置かれている状況によるのでしょう。むかしなら
> 反政府活動につながって社会不安を増しましたが、現代であればどうなる
> んでしょうかね。
基地外が増える。
Message-ID: <8ne5f6$ap5$1...@nwms2.odn.ne.jp>
> それら余剰労働力が技術革新やあるいは国家の財政事情とともに定常的に
> 垂れ流されればそれらが何をしでかすのかは予測がつきません。一種の公害です。
> それらが臨界に達すればいわゆる相転移（昔で言えば革命）が起こってしまうかも
> しれません。
起こってもいいんじゃないですか。
> それらは別に怠け者だからそうなるわけでなく、社会システムによって必然的に
> 作り出されてしまうものだから問題なんです。そういった問題をどうするのか真剣に
> 考えておかなければ現在のシステムが安定的に運営されるとは限らないと思います。
なぜ現在のシステムを将来にわたって使わなければならないのです
か？世の中の状況の変化に応じて、システムを変えていくほうが良
いでしょう。まるで古いWindowを恒久的に使おうという意見に聞こ
えます。まともなものができたら欠陥OSは捨ててもいいでしょう。
GON
> > それらは別に怠け者だからそうなるわけでなく、社会システムによって必然的に
> > 作り出されてしまうものだから問題なんです。そういった問題をどうするのか真剣に
> > 考えておかなければ現在のシステムが安定的に運営されるとは限らないと思います。
>
> なぜ現在のシステムを将来にわたって使わなければならないのです
> か？世の中の状況の変化に応じて、システムを変えていくほうが良
> いでしょう。まるで古いWindowを恒久的に使おうという意見に聞こ
> えます。まともなものができたら欠陥OSは捨ててもいいでしょう。
私は保守的なのかもしれません。当面うまく機能している部分は認めて
それに対して修正を施すことでより良いシステムを構築するべきと考えて
いるからです。しかし、あなたの言うようにWindowsとそれ以前のＯＳでは
ドラスティックな違いがありますから、政治体制で言えばまさに革命的な
変革も時として必要なのかもしれません。
まあ、今から空想的な状況を前提にして議論したところで意味はないのかも
しれませんね。そのときになって何か問題があれば社会的要求として変革
が求められるでしょうしね。それがドラスティックに起こるのか、それとも
連続的に修正されながら徐々に起こるのかは不利益を被っている人の人数
にもよるでしょうね。
GON
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhqv7m$ir1$1...@news511.nifty.com...
> > まず、私の立場は「保障された豊かさ」の追求にはありません。
>
> 失業者をなくして、社会的に無価値になった人間を
> 救うために、無駄な事をしろと言ってるのでは？
さすが、愛のないyamが言いそうなことだね。（笑）
社会的な理由によって無価値になる人間を増やさないために
手を打つことは決して無駄なことではないですね。個人的な理由に
よって失業を選択している人間は別として社会的な理由によって
やむなく失業させられた人間が尋常じゃないほど増えてしまったら
社会不安をもたらします。それらに対して何の対策も施さなかったら
折角安定的に機能しているシステムも崩壊せざるをえなくなります。
それにそういったことをあらかじめ考えておくことは、暴動や虐殺
のような不幸を呼ばないためにも必要なことであってそこらへんの
知恵は日本人にはあると思います。
それを防ぐことを考えるか否かは結局は人に対する普遍な愛が
あるかないかによってくるんでしょうね。君のように、何もせずに
放っておけば良いみたいな奴らばかりになったら不幸な人は
もっと増えるでしょう。
それに対して、そういう奴は勝手に死ねばですか？君は？
> > 硬直的な富の偏在が経済を不活性にしていることは現在の日本
> > を見れば明らかです。
>
> ＭＳ作っただけで笑いが止まらないビルゲイツがいる
> アメリカの経済は不活性なんですか？
ＭＳだけがすべてじゃありませんね。ＯＳ市場を独占していても
それ上で走るソフトウェアについて独占しているわけじゃありません。
むしろ、ＯＳを押さえてくれているおかげでWindows関連市場が
拡大したわけですから市場にとってはプラスに働いています。
仮にWindows上で走るソフトウェアまでもＭＳが独占してしまったら
市場は不活性になってたでしょうね。
> > 富の極端な偏在にあります。自由主義市場経済ってのは競争が
> > 担保されなくては成り立ちません。放っておくと競争を排除する要因
>
> 競争の結果、富が偏在するのです。富の偏在を許さない
> ようなシステムでは、誰も頑張ろうとは思いません。
偏在を許さないなんて言ってません。それについてはシミュレーションによって
必ず階層化されてしまうことを言いました。そうじゃなくて極端な富の偏在に
ついてです。現段階ではまだ空想の域を出ませんが人間に代わる高性能の
ロボットが出現したらそれを生産し所有する人間とそうでない人間の間に
大きな富の格差が生じるだろうことは想像に難くありません。
＃ まあ、ロボットが安ければ多くの人間がロボットを所有して
＃ 中産階級としての生産者になるのかもしれませんが・・・
> > となるもの生成されてしまいますから、システム自体にそれが起こり
> > 得ないように税制や規制等で富の再分配が起こるようにしておくべき
> > だと思います。
>
> それこそ腐った社会主義的な発想です。
違います。素朴な自由主義市場経済が極めて不安定なシステムであったことを
戦前にすでに証明されています。だから現在のシステムはそれを修正したもの
になっているわけですよね？
問題は、その再分配が適切に行われてこなかったことです。再分配が反って
富の偏在を助長してしまった面があることです。本来的には公共投資は
所得の低い層へ金が流れるようにするために行われるべきものであるのに
何故か日本では失われた１０年に”大手ゼネコン”向けの大型公共投資
ばかりが行われてそこで使われた金の多くが貯蓄に回ってしまったという
おかしなことが行われてきたんです。
つまりは、ケインズの意味での公共投資が行われてこなかったということです。
本来の意味での公共投資を行わせるためには硬直的な税金の使い方を
改めない限り不可能です。
> > > > 中産階級が社会の平均値でない限り不安定な社会になります。
> > >
> > > 高度成長期の一般家庭は、今よりはるかに貧しく、
> > > テレビやエアコンなんてものを求めて暮らしてましたが、
> > > 社会は不安定ではなかったですね。
> >
> > 不安定でしたね。安保闘争を見れば明らか。所得倍増で国民所得の
> > 増大とともにそういった社会不安はだんだん少なくなってきたわけですね。
>
> どこが社会不安なんだ？
> 繰り返しますが、高度成長期は、社会的には非常に安定していた
> 時期です。安保闘争なんてものを持ち出して、社会不安？馬鹿か？
> 安定していたから、ああゆうくだらないことにエネルギーを使える
> 余裕があったんじゃん。何もわかってないね、あんた。
高度経済成長期の安保闘争じゃありません。池田内閣の前です。
おやじから聞きましたがその当時は今の比じゃないほど失業者は多かった
と聞いてます。社会的な不満というのはそういった貧困や失業などに
裏打ちされて起こるものだと思います。それが収まってきたのは
高度経済成長にともなってのことです。
> > それは全然違います。共産主義は私有財産を認めませんし、自由競争
> > 市場経済すべてを否定してます。私の言ってるのは自由主義市場経済
> > の本来の機能がきちんと作動するように富の再分配がきちんと行われる
> > ようにするべきということです。
>
> 富の偏在を許さない自由主義経済なんてものは、クリープを
> 入れないコーヒーみたいなものです（ウソ）：Ｐ。
だから、富の偏在はある程度しかたのないことだって言ってるじゃん。
で、全員平等にしろって言ってるわけじゃないの、わかる？
極端な富の偏在が起こらないようにする、そのことを言ってるだけ。
それが起こってしまったらもはや自由主義市場経済は機能しません。
yam
> > なぜ現在のシステムを将来にわたって使わなければならないのです
> > か？世の中の状況の変化に応じて、システムを変えていくほうが良
> > いでしょう。まるで古いWindowを恒久的に使おうという意見に聞こ
> > えます。まともなものができたら欠陥OSは捨ててもいいでしょう。
>
> 私は保守的なのかもしれません。当面うまく機能している部分は認めて
保守的というより、既得権益？に凝り固まって、当面自分が
どうにかやっていければ、後はシラネ～ってとこですかね？
yam
> > > まず、私の立場は「保障された豊かさ」の追求にはありません。
> >
> > 失業者をなくして、社会的に無価値になった人間を
> > 救うために、無駄な事をしろと言ってるのでは？
>
> さすが、愛のないyamが言いそうなことだね。（笑）
まだそういう気持ちの悪い事を言っているのかね？
> 社会的な理由によって無価値になる人間を増やさないために
社会の変化に適応できなくなって無価値になるのは
社会的な理由ではありません。適応できない個人の
問題です。
> 手を打つことは決して無駄なことではないですね。個人的な理由に
> よって失業を選択している人間は別として社会的な理由によって
> やむなく失業させられた人間が尋常じゃないほど増えてしまったら
自動車が発明された時、馬車業者を保護する為に
人に前を歩かせるとかいう馬鹿な規則を作って
ノロノロとしか進めないようにしたそうですが、
そういう事をして意味があるのですかね？
> 社会不安をもたらします。それらに対して何の対策も施さなかったら
> 折角安定的に機能しているシステムも崩壊せざるをえなくなります。
社会変化に追従できなくなったシステムは崩壊さざる
を得ないでしょう。あんた、なんとなく動いているＰＣを、
騙し騙し使う事になれて、一日何度もフリーズするマシン
のアプリケーションの整理や再インストールさえしないん
じゃないか？あんた？
> それにそういったことをあらかじめ考えておくことは、暴動や虐殺
> のような不幸を呼ばないためにも必要なことであってそこらへんの
> 知恵は日本人にはあると思います。
>
> それを防ぐことを考えるか否かは結局は人に対する普遍な愛が
> あるかないかによってくるんでしょうね。君のように、何もせずに
> 放っておけば良いみたいな奴らばかりになったら不幸な人は
> もっと増えるでしょう。
「普遍的な愛」とかキレイゴトを言っていますが、要は暴動や
虐殺に巻き込まれるのはイヤという、自己愛でしかないわけだ。
> それに対して、そういう奴は勝手に死ねばですか？君は？
鶴田さんが言うように、檻のない動物園状態でも許せますが？
まあ、そういう人間になったら死んだも同じかもね。
> > > 硬直的な富の偏在が経済を不活性にしていることは現在の日本
> > > を見れば明らかです。
> >
> > ＭＳ作っただけで笑いが止まらないビルゲイツがいる
> > アメリカの経済は不活性なんですか？
>
> ＭＳだけがすべてじゃありませんね。ＯＳ市場を独占していても
> それ上で走るソフトウェアについて独占しているわけじゃありません。
> むしろ、ＯＳを押さえてくれているおかげでWindows関連市場が
> 拡大したわけですから市場にとってはプラスに働いています。
あの～富の偏在と経済の活性の話をしているのですが・・・・
都合が悪くなったからといって、話を摩り替えるのはみっともない
ですね。
> ＃ まあ、ロボットが安ければ多くの人間がロボットを所有して
> ＃ 中産階級としての生産者になるのかもしれませんが・・・
万人がロボットを所有して、ロボットに働かせて富を
貪るような事をしだしたら、それこそ地球が破綻します。
> > それこそ腐った社会主義的な発想です。
>
> 違います。素朴な自由主義市場経済が極めて不安定なシステムであったことを
> 戦前にすでに証明されています。だから現在のシステムはそれを修正したもの
> になっているわけですよね？
あの～戦前の自由市場経済のどこが不安定なシステム
だったのですか？
高度経済成長期の件も、結局誤魔化しで逃げてるけど
キミの珍説には呆れるものが多すぎますね。
> > > > 高度成長期の一般家庭は、今よりはるかに貧しく、
> > > > テレビやエアコンなんてものを求めて暮らしてましたが、
> > > > 社会は不安定ではなかったですね。
> > >
> > > 不安定でしたね。安保闘争を見れば明らか。所得倍増で国民所得の
> > > 増大とともにそういった社会不安はだんだん少なくなってきたわけですね。
> >
> > どこが社会不安なんだ？
> > 繰り返しますが、高度成長期は、社会的には非常に安定していた
> > 時期です。安保闘争なんてものを持ち出して、社会不安？馬鹿か？
> > 安定していたから、ああゆうくだらないことにエネルギーを使える
> > 余裕があったんじゃん。何もわかってないね、あんた。
>
> 高度経済成長期の安保闘争じゃありません。池田内閣の前です。
では、つまり
＄ 高度成長期の一般家庭は、今よりはるかに貧しく、
＄ テレビやエアコンなんてものを求めて暮らしてましたが、
＄ 社会は不安定ではなかったですね。
への反論を装って、関係ない事を言っていたわけですね。
> おやじから聞きましたがその当時は今の比じゃないほど失業者は多かった
> と聞いてます。社会的な不満というのはそういった貧困や失業などに
> 裏打ちされて起こるものだと思います。それが収まってきたのは
> 高度経済成長にともなってのことです。
高度経済成長によって、富めるものが多く現われて、
それを目指して頑張る中間層によって安定して、かつ
成長する社会が形成されていたわけですね。
自由主義経済では、富の偏在が社会を維持させている
わけです。
yam
> > > いい加減、地球の定員を決めて、これ以上増えないようしたほうが
> > > いいと思います。生まれてくる人数を、死んだ人間の数の何割に制
> >
> > それをしないと、生まれてくる人数分を強制的に葬らなければ
> > ならなくなりますね。姨捨山みたいな事を国家レベルでしなきゃ
> > ならなくなるってのも、ヤナはなしですね。
>
> まるでＴＶ版の旧スタートレックに出てきた話みたいな・・・
そうせずに済む為には、人口抑制は必要だと言っているのですが、
理解できないようですね。
yam
> を持て余して子沢山になってしまい、ロボットの生産力でも追いつ
> かなくなった場合です。
昔の子供だましのくだらない未来小説とかで、ロボットだけ
働かせて、自堕落な暮らしを送ることが薔薇色の未来みたいに
描いていたものもありましたが、その手の話の結末は、たいがい
破滅だったりする。人類にはそうならない為の自制心があると
信じたいですね。まあ、ＧＯＮみたいな馬鹿は例外として。
GON
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhts3k$ngh$1...@news511.nifty.com...
> > > > まず、私の立場は「保障された豊かさ」の追求にはありません。
> > >
> > > 失業者をなくして、社会的に無価値になった人間を
> > > 救うために、無駄な事をしろと言ってるのでは？
> >
> > さすが、愛のないyamが言いそうなことだね。（笑）
>
> まだそういう気持ちの悪い事を言っているのかね？
根本は結局ここ帰するんでしょうね。君の過去の投稿に一貫して流れている
考え方は「自分さえ良ければそれで良いじゃん！」ってことです。人間愛が
まるで感じられない極めて冷淡なものです。昨今、そういった人間がどんどん
増えてきていることを私は否定しません。しかし、そういったことが実は自分たち
日本人を不幸にしているという認識に至っていないんですね。
私は若い世代ではありますが、今日の日本を作り上げた人たちの精神は
そんなに悪いものではなかったと思ってます。相互扶助の精神、日本的経営
そういった海外からも評価されていた価値観がバカの1つ覚えのごとくアメリカ
の真似こきを始めちゃっておかしくなったと思ってます。アメリカの良い面を
真似しないで悪いところばかりを真似しているのはどういうことなんでしょうね。
それは君のような人間が増えてきたからだと思ってます。自分たちの先人に
良いものがあってもそれを評価せず、アメリカの悪いものばかりを真似して
近視眼的になっていることが今日の停滞を招いていると思ってます。
> > 社会的な理由によって無価値になる人間を増やさないために
>
> 社会の変化に適応できなくなって無価値になるのは
> 社会的な理由ではありません。適応できない個人の
> 問題です。
まず、前提として人間の労働力を完全にカバーするロボットが大量に出てきた
社会を考えていることを理解してください。それはどう考えても個人的な理由で
はありませんね。技術革新による社会的な問題です。それを単に個人が適応
できないのがわるいんじゃんじゃ済まされませんよね？もちろん、なんにでも
適応できる類の人間も確かにいますがそれは全体からすると極一部です。
多くの人間が適応できないとしてもそれはあたりまえの話です。
だから、教育やら社会制度やら何やらでそういう社会が到来しても柔軟に適応
できるようにしておくことは必要なことだし、こういったロボットのような空想話で
なくても何らかの技術革新によって労働力を保管するようなものが現れてきたら
ほどなく社会問題化することは予想できることですから、それに対して考えておく
ことは何も無駄なことではありません。
> > 手を打つことは決して無駄なことではないですね。個人的な理由に
> > よって失業を選択している人間は別として社会的な理由によって
> > やむなく失業させられた人間が尋常じゃないほど増えてしまったら
>
> 自動車が発明された時、馬車業者を保護する為に
> 人に前を歩かせるとかいう馬鹿な規則を作って
> ノロノロとしか進めないようにしたそうですが、
> そういう事をして意味があるのですかね？
それはあらかじめそういった技術革新が起こったらどうするか
検討していなかったから社会問題化してしまって緊急対策として
とられたってだけの話であって、あらかじめそういう社会が到来
することがわかっていたらそういった場当たり的な対応でなく
より意味のある対応（教育であるとか）が取れたはずです。
で、君はあらかじめ考えておくということを拒絶しているわけです。
君が拒絶しようがしまいがそういうなんらかかの技術革新が
将来起こるだろうことは否定できません。そうなってから考える
よりもそうならない段階で解を考えておくことは、君の言うよな
馬車業者のばかばかしい保護を生まないためにも必要なこと
だと思いますよ。
> > 社会不安をもたらします。それらに対して何の対策も施さなかったら
> > 折角安定的に機能しているシステムも崩壊せざるをえなくなります。
>
> 社会変化に追従できなくなったシステムは崩壊さざる
> を得ないでしょう。あんた、なんとなく動いているＰＣを、
> 騙し騙し使う事になれて、一日何度もフリーズするマシン
> のアプリケーションの整理や再インストールさえしないん
> じゃないか？あんた？
それは１つの解ですね。つまり、システムに修正を加えて改革するのでなしに
今まであるシステムをすべて崩壊させて新しいシステムを導入しようって話です。
それはそれで１つの考え方なんで否定はしません。
でも、私は歴史は過去との連続であると思っているんで、そういった革命的な
変革は好みません。（単に好みの問題かもしれませんが）
それに社会制度がWindowsのようなＯＳとのパラレルなアナロジーが成り立つのか
疑問はあります。
> > それにそういったことをあらかじめ考えておくことは、暴動や虐殺
> > のような不幸を呼ばないためにも必要なことであってそこらへんの
> > 知恵は日本人にはあると思います。
> >
> > それを防ぐことを考えるか否かは結局は人に対する普遍な愛が
> > あるかないかによってくるんでしょうね。君のように、何もせずに
> > 放っておけば良いみたいな奴らばかりになったら不幸な人は
> > もっと増えるでしょう。
>
> 「普遍的な愛」とかキレイゴトを言っていますが、要は暴動や
> 虐殺に巻き込まれるのはイヤという、自己愛でしかないわけだ。
やっぱ、心のない人間にはいくら言っても通じないみたいだね。
暴動や虐殺に自分が巻き込まれなくても不幸な人間が大勢いたら
君は何も感じないのか？
自分さえ良ければそれでいいわけ？ 呆れるね。
それは君が自分がよければそれでよいという人間だから
そう感じるんだろね。誰が自分が巻き込まれなければといった
利己的なことで話すんだよ。それなら自分だけそういう社会から
奪取すれば済む話ですね。そんな話じゃないだろ。
君には心はないのか？
> > それに対して、そういう奴は勝手に死ねばですか？君は？
>
> 鶴田さんが言うように、檻のない動物園状態でも許せますが？
> まあ、そういう人間になったら死んだも同じかもね。
君が死んだほうが良いかも。
> > ＃ まあ、ロボットが安ければ多くの人間がロボットを所有して
> > ＃ 中産階級としての生産者になるのかもしれませんが・・・
>
> 万人がロボットを所有して、ロボットに働かせて富を
> 貪るような事をしだしたら、それこそ地球が破綻します。
で、何が言いたいわけ？そういうことは起こらないってことを言いたいの？
だったら私が言うような持てる者と持たざる者の極端な富の格差は確実に
起こるってことを支持していることになるじゃん。
> > > それこそ腐った社会主義的な発想です。
> >
> > 違います。素朴な自由主義市場経済が極めて不安定なシステムであったことを
> > 戦前にすでに証明されています。だから現在のシステムはそれを修正したもの
> > になっているわけですよね？
>
> あの～戦前の自由市場経済のどこが不安定なシステム
> だったのですか？
財閥その他による独占がまかり通ってたわけでしょ。自由主義市場経済とかいって
結局は独占価格によって一部の大金持ちと多くの貧しい国民という不活性な状態
が戦争が終わるまで続いたわけですよね。それが解消したのは戦後の農地解放
や財閥解体のようないわゆるガラガラポンがあったからです。それがなかったら
今日のような日本の繁栄はなかったでしょう。
> > おやじから聞きましたがその当時は今の比じゃないほど失業者は多かった
> > と聞いてます。社会的な不満というのはそういった貧困や失業などに
> > 裏打ちされて起こるものだと思います。それが収まってきたのは
> > 高度経済成長にともなってのことです。
>
> 高度経済成長によって、富めるものが多く現われて、
> それを目指して頑張る中間層によって安定して、かつ
> 成長する社会が形成されていたわけですね。
> 自由主義経済では、富の偏在が社会を維持させている
> わけです。
だからそれは否定してないって何度も言ってるだろうがよ。
いわゆる「独占」といった”極端な”富の偏在が起こったら
自由競争が奪われ消費者が不利益を被るってことを
言ってるだけです。それが人間の労働力に代わるロボットが
大量に出現してきたら顕著になるだろうって危惧しているんです。
これまた君のような問題意識のない人間にいくら説いても無駄な
話なんでしょうけど、私が問題提起している肝の部分は将来起こる
であろう技術革新に伴う労働問題に集約されます。それをあらかじめ
考えておくことは意義のあることだと思ってます。
GON
昔やってたＴＶ版スタートレックにそういう話があったって言ってるだけだろうが。
バカか、君は。
GON
その小説の作者の解のようにならないためにあらかじめ考えておく
ことのどこがおかしいわけ？
君はそれを人間個人の自制心にゆだねているわけだよね。
しかし、社会的に起こっている現象に対して人間個人の力は無力である
ことは過去の多くの暴動や虐殺などの歴史をみれば明らかです。
そういう不幸が起こらないようにするには社会政策としてあらかじめ
きちんと対処を考えておくべきだと言ってるんですが理解でいませんか？
GON
どっから「既得権益」なんだよ、アホ。
民主主義、市場経済、富の再配分、・・・そういったものは歴史の中で
勝ち取ってきた価値です。それを全部否定して新たに何か作ったところで
結局はそういった要素を無視した分だけ報いを受けることになるでしょう。
だから、社会制度について言えば革命的な変革よりも修正を加える形で
行うことが良いと思うんです。
もちろん、大変革を好む類の人もいることは否定しません。
yam
> > > 私は保守的なのかもしれません。当面うまく機能している部分は認めて
> >
> > 保守的というより、既得権益？に凝り固まって、当面自分が
> > どうにかやっていければ、後はシラネ～ってとこですかね？
>
> どっから「既得権益」なんだよ、アホ。
日本と言う富んだ国にたまたま生まれて、その富を
少しでも多く享受しようと「富の偏在はいかん」とか
いってるんだろ？
こいつに「北朝鮮の人間やアフリカの土人も合わせて、
地球上の富を再分配しよう」とか言ったら、頭から
湯気吐いて怒るのに１００カノッサ。
所詮、日本と言う富んだ国に生まれた事にあぐらを
かいて、資源を貪ることばかり考えている餓鬼ですね。
yam
> 君はそれを人間個人の自制心にゆだねているわけだよね。
私は、人間はキミが考える程、無力でも馬鹿でもないと
考えています。
> しかし、社会的に起こっている現象に対して人間個人の力は無力である
> ことは過去の多くの暴動や虐殺などの歴史をみれば明らかです。
違います。
暴動や虐殺も、個々の人間の総意で行われたものです。
する側、される側に、もう少しの理性や自制心があれば、
起きていません。
アフガンや北朝鮮も愚民の総意が招いた人災です。
で、その災難を招いた馬鹿どもがそのツケを払っている。
ある意味、自業自得です。
yam
> > > さすが、愛のないyamが言いそうなことだね。（笑）
> >
> > まだそういう気持ちの悪い事を言っているのかね？
>
> 根本は結局ここ帰するんでしょうね。君の過去の投稿に一貫して流れている
> 考え方は「自分さえ良ければそれで良いじゃん！」ってことです。人間愛が
> まるで感じられない極めて冷淡なものです。昨今、そういった人間がどんどん
> 増えてきていることを私は否定しません。しかし、そういったことが実は自分たち
> 日本人を不幸にしているという認識に至っていないんですね。
「人間愛」って所詮は「自己愛」でしかないですね。
その証拠が「日本人」ってとこで括って、自分が所属する最小の
範囲、自分が底辺に置かれる集合体で括る。つまり、自分が
救われるための条件を持ってくるわけだ。
> それは君のような人間が増えてきたからだと思ってます。自分たちの先人に
> 良いものがあってもそれを評価せず、アメリカの悪いものばかりを真似して
> 近視眼的になっていることが今日の停滞を招いていると思ってます。
誰がアメリカの真似をしているのかね？
> > > 社会的な理由によって無価値になる人間を増やさないために
> >
> > 社会の変化に適応できなくなって無価値になるのは
> > 社会的な理由ではありません。適応できない個人の
> > 問題です。
>
> まず、前提として人間の労働力を完全にカバーするロボットが大量に出てきた
> 社会を考えていることを理解してください。それはどう考えても個人的な理由で
> はありませんね。技術革新による社会的な問題です。それを単に個人が適応
> できないのがわるいんじゃんじゃ済まされませんよね？もちろん、なんにでも
> 適応できる類の人間も確かにいますがそれは全体からすると極一部です。
> 多くの人間が適応できないとしてもそれはあたりまえの話です。
まず、人間の労働力を完全にカバーするロボットなんて話、
誰がしているんですか？
単純労務のしかもスキルが要らない労働力を置き換えるロボット
が出てきたら、そういう奴はロボット以下になるって話だろ。
で、そういう、ロボット以下の自分を改革できない低能な人間を
救済するために、人類の発展を意図的にとめるのが適当かって
話なわけだ。てめえ、何も理解してないだろ。
> だから、教育やら社会制度やら何やらでそういう社会が到来しても柔軟に適応
> できるようにしておくことは必要なことだし、こういったロボットのような空想話
で
> なくても何らかの技術革新によって労働力を保管するようなものが現れてきたら
> ほどなく社会問題化することは予想できることですから、それに対して考えておく
> ことは何も無駄なことではありません。
まず、教育は必要だし、そういう低能野郎を檻のない動物園で飼う
程度の社会制度は必要だろう。問題は、そういう低能野郎のために
社会の発展を抑制する事が是か非かって事じゃねえのか？
> > 自動車が発明された時、馬車業者を保護する為に
> > 人に前を歩かせるとかいう馬鹿な規則を作って
> > ノロノロとしか進めないようにしたそうですが、
> > そういう事をして意味があるのですかね？
>
> それはあらかじめそういった技術革新が起こったらどうするか
> 検討していなかったから社会問題化してしまって緊急対策として
それでは、はるか昔から想定できるような程度の技術革新しか
許されないのか？
> で、君はあらかじめ考えておくということを拒絶しているわけです。
てめえは、自分が想定できるような発展しか認めないという
わけか？
てめえが拒絶しようがしまいがそういうなんらかかの技術革新が
将来起こるだろうね。で、その時になって、そんな革新はそれに
適応できない無能なやつらが困るから、やめろとか言うのか？
> よりもそうならない段階で解を考えておくことは、君の言うよな
> 馬車業者のばかばかしい保護を生まないためにも必要なこと
> だと思いますよ。
てめえが求めているのは、そういう馬鹿馬鹿しい保護だ。
> でも、私は歴史は過去との連続であると思っているんで、そういった革命的な
> 変革は好みません。（単に好みの問題かもしれませんが）
てめえが好むと好まざるとに関わらず、そういう改革は起こります。
> > 「普遍的な愛」とかキレイゴトを言っていますが、要は暴動や
> > 虐殺に巻き込まれるのはイヤという、自己愛でしかないわけだ。
>
> やっぱ、心のない人間にはいくら言っても通じないみたいだね。
美辞麗句で、内容がない主張を飾り立てる愚かのもの
言には説得力はないですからね。
> 暴動や虐殺に自分が巻き込まれなくても不幸な人間が大勢いたら
> 君は何も感じないのか？
ほう。では、キミは北朝鮮の飢える人たちの為に何かしたのかね？
> 君には心はないのか？
キミのような薄汚い心は持ち合わせていません。
> > > ＃ まあ、ロボットが安ければ多くの人間がロボットを所有して
> > > ＃ 中産階級としての生産者になるのかもしれませんが・・・
> >
> > 万人がロボットを所有して、ロボットに働かせて富を
> > 貪るような事をしだしたら、それこそ地球が破綻します。
>
> で、何が言いたいわけ？そういうことは起こらないってことを言いたいの？
このままではその道を辿りかねないから、早急に対策
（人口抑制とエネルギー消費の縮小）を図るべきです。
> だったら私が言うような持てる者と持たざる者の極端な富の格差は確実に
> 起こるってことを支持していることになるじゃん。
富がある以上、浪費は避けられません。
浪費する人間を限定する事によって、トータルの浪費を
減少させる事ができます。
> > あの～戦前の自由市場経済のどこが不安定なシステム
> > だったのですか？
>
> 財閥その他による独占がまかり通ってたわけでしょ。自由主義市場経済とかいって
> 結局は独占価格によって一部の大金持ちと多くの貧しい国民という不活性な状態
その結果として、アジアで唯一の経済的にも政治的にも
安定した国家を維持していたわけですね。
外的な要素がなければ、何の問題もなかったでしょう。
> が戦争が終わるまで続いたわけですよね。それが解消したのは戦後の農地解放
> や財閥解体のようないわゆるガラガラポンがあったからです。それがなかったら
> 今日のような日本の繁栄はなかったでしょう。
財閥解体と言いながらも財閥は残っていたし、農地解放されても
大方の地主は規模を縮小しながらも生き残り、それに新興成金が
とって変わって、やはり金持ちは存在していたわけですね。
> これまた君のような問題意識のない人間にいくら説いても無駄な
> 話なんでしょうけど、私が問題提起している肝の部分は将来起こる
> であろう技術革新に伴う労働問題に集約されます。それをあらかじめ
> 考えておくことは意義のあることだと思ってます。
技術革新に備えるといいながら、結局のところ、
技術革新を認めない頑なな我利我利亡者ですね。
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > > を持て余して子沢山になってしまい、ロボットの生産力でも追いつ
> > > かなくなった場合です。
> > 昔の子供だましのくだらない未来小説とかで、ロボットだけ
> > 働かせて、自堕落な暮らしを送ることが薔薇色の未来みたいに
> > 描いていたものもありましたが、その手の話の結末は、たいがい
> > 破滅だったりする。人類にはそうならない為の自制心があると
> > 信じたいですね。まあ、ＧＯＮみたいな馬鹿は例外として。
> その小説の作者の解のようにならないためにあらかじめ考えておく
> ことのどこがおかしいわけ？
おかしくはないです。
> 君はそれを人間個人の自制心にゆだねているわけだよね。
それは違うと思います。そもそも自制心を期待できないら考えても
無駄です。
> しかし、社会的に起こっている現象に対して人間個人の力は無力である
> ことは過去の多くの暴動や虐殺などの歴史をみれば明らかです。
> そういう不幸が起こらないようにするには社会政策としてあらかじめ
> きちんと対処を考えておくべきだと言ってるんですが理解でいませんか？
不幸が起こらないようにするだけなら簡単です。人口をひたすら減
らしていき、人類を安らかに消滅させることです。人類が存在した
形跡を残したいというのなら、ロボットを人類の後継者になれる能
力を持つまでに育て上げ、それが済んだらさっさと消えうせること
です。
http://news.msn.co.jp/articles/snews.asp?w=343681
同書は、１０億年を１時間と換算して論を進め、地球誕生から現
在、４５億年たったと仮定して、今は午前４時半としている。動
植物は誕生から１０億年存続した後、午前５時には姿を消し、午
前８時までに海洋が蒸発する。地球誕生から１２０億年後の正午
（今から７５億年後）には巨大に膨張した太陽が地球をのみ込み、
人類が存在したすべての形跡を破壊し去るという。
どうせ人類は滅びます。何らかの形で地球を出られたとしても、も
はやそれは人類とは呼べないぐらいに変質しているでしょうし、結
果的に人類は滅んだとの同じことになります。
存在しようがしまいがどうでもいいような人類を地球に蔓延らして
いきたいというのは、所詮我々のエゴにすぎません。
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> 暴動や虐殺に自分が巻き込まれなくても不幸な人間が大勢いたら
> 君は何も感じないのか？
> 自分さえ良ければそれでいいわけ？ 呆れるね。
> それは君が自分がよければそれでよいという人間だから
> そう感じるんだろね。誰が自分が巻き込まれなければといった
> 利己的なことで話すんだよ。それなら自分だけそういう社会から
> 奪取すれば済む話ですね。そんな話じゃないだろ。
じゃあさ、人間がここまで蔓延って、自然を破壊しつくし、他の生
き物を虐殺しまくったことについてはどう思ってるの？
結局、遅かれ早かれこんな悲しみだけが広がって、地球を押しつぶすのだ。
ならば人類は自分の手で自分を裁いて、自然に対し、地球に対して贖罪しなければならん。
ＧＯＮ、何でこれが分からん？
GON
> 「人間愛」って所詮は「自己愛」でしかないですね。
それは君の人生観。「自分さえ良ければ」な人間に所詮理解できない話だ。
> 単純労務のしかもスキルが要らない労働力を置き換えるロボット
> が出てきたら、そういう奴はロボット以下になるって話だろ。
> で、そういう、ロボット以下の自分を改革できない低能な人間を
> 救済するために、人類の発展を意図的にとめるのが適当かって
> 話なわけだ。てめえ、何も理解してないだろ。
だれがそんなこと言ってるんだよ。妄想もいい加減にしろ。
「人類の発展を意図的にとめる」というのは、あらかじめ何も
手を打っておかなかったらそうなるだろうってことだろ。
人間のすべき絶対的な労力が減る自体になれば、遅かれ
早かれ社会問題が生じるのは必至だってことを指摘している
わけなんだけど、なんでそれに対して勝手に発展を止めるだの
なんだのと妄想しているわけ？発展を止めないで社会システムを
うまく機能させる方法はないのか？ということを問題にしている
わけなんだけど？
で、そういう解があるのか否かは私にだってわかりません。
だからこそ問題提起しているわけ。別に発展を止めろとか
そういう１つの解を示しているわけじゃありません。
> > なくても何らかの技術革新によって労働力を保管するようなものが現れてきたら
> > ほどなく社会問題化することは予想できることですから、それに対して考えておく
> > ことは何も無駄なことではありません。
>
> まず、教育は必要だし、そういう低能野郎を檻のない動物園で飼う
> 程度の社会制度は必要だろう。問題は、そういう低能野郎のために
> 社会の発展を抑制する事が是か非かって事じゃねえのか？
「低能野郎」なんてよくも言えたもんだな。ロボットがどんどん社会進出して
いくようになって本来人間がやっていた仕事がどんどんロボットに奪われて
しまったら奪われた人たちは君にとっては単なる「低能野郎」なんですか？
はぁ、なんか心の醜い人間を見た気分だ。
君には「生かす」という発想はないのかね？そういう人間でも本当にバカな
わけじゃないと思う。単に自分ではどうにもならないほどの社会変革にさらされ
た結果生じてしまった不可抗力なんだから、将来そういった大変革が起こる
かもしれないことがわかってきたなら教育をなんとか近代化するなり何なりして
不幸な人間を増やさない努力をすべきだと思うね。
私はむしろ、そういう状態になる前にロボットの生産者はあらかじめそうなる
ことがわかっているのだから何らかの解を示すべきだと思います。企業の側が
私利私欲のために活動しているのだから、大量のレイオフが出ようと出るまいと
自分たちには関係ないという態度に出れば、代わりに国が何らかの解を提示
すべきです。しかし、そうなる前に思考実験ではないがそういった社会が到来
したらどんなシステムにしたら良いだろうかあらかじめ考えておくことは慌てない
ためにも意味のあることでしょう。
君みたいに単純に１つしか解がないみたいな感じで思考停止に陥るよりも
冷静な頭で社会政策を練ることも大切なことだと思います。
> > > 自動車が発明された時、馬車業者を保護する為に
> > > 人に前を歩かせるとかいう馬鹿な規則を作って
> > > ノロノロとしか進めないようにしたそうですが、
> > > そういう事をして意味があるのですかね？
> >
> > それはあらかじめそういった技術革新が起こったらどうするか
> > 検討していなかったから社会問題化してしまって緊急対策として
>
> それでは、はるか昔から想定できるような程度の技術革新しか
> 許されないのか？
例えばロボットみたいな具体的な技術革新に限らなくても、問題となる
技術革新を
「失業率を増やす効果の大きい技術革新」
と定義すれば、その詳細に拠らず社会がそういった変革が到来した
ときにどういった対処が考えられるのかを議論することは可能だろう
と思います。
> > で、君はあらかじめ考えておくということを拒絶しているわけです。
>
> てめえは、自分が想定できるような発展しか認めないという
> わけか？
> てめえが拒絶しようがしまいがそういうなんらかかの技術革新が
> 将来起こるだろうね。で、その時になって、そんな革新はそれに
> 適応できない無能なやつらが困るから、やめろとか言うのか？
誰が言ってるんだよ、アホ。なんでそう言ってないことを勝手に決め付けて
言うのかね、君は。むしろ、そうなることを受け入れているから、それに
対処する方法を考えるべきと言ってるだけだろがよ、バカ。
> > よりもそうならない段階で解を考えておくことは、君の言うよな
> > 馬車業者のばかばかしい保護を生まないためにも必要なこと
> > だと思いますよ。
>
> てめえが求めているのは、そういう馬鹿馬鹿しい保護だ。
言ってないことを勝手に決め付けてるんねーぞ、アホ。保護を必要としない
ためにどうすべきか考えろってことだ、バカ。
> > でも、私は歴史は過去との連続であると思っているんで、そういった革命的な
> > 変革は好みません。（単に好みの問題かもしれませんが）
>
> てめえが好むと好まざるとに関わらず、そういう改革は起こります。
君のような自分さえ良ければ人間が多数であれば必ず起こるでしょうね。
それはロシアや中国のような悲劇を生むでしょうね。
でも、わたしは日本人の美徳を信じたい。
> > > > ＃ まあ、ロボットが安ければ多くの人間がロボットを所有して
> > > > ＃ 中産階級としての生産者になるのかもしれませんが・・・
> > >
> > > 万人がロボットを所有して、ロボットに働かせて富を
> > > 貪るような事をしだしたら、それこそ地球が破綻します。
> >
> > で、何が言いたいわけ？そういうことは起こらないってことを言いたいの？
>
> このままではその道を辿りかねないから、早急に対策
> （人口抑制とエネルギー消費の縮小）を図るべきです。
それはそれで１つの解です。何も君が怒りだすような問題ではありません。
それが唯一の解とは限りませんが・・・
> > だったら私が言うような持てる者と持たざる者の極端な富の格差は確実に
> > 起こるってことを支持していることになるじゃん。
>
> 富がある以上、浪費は避けられません。
> 浪費する人間を限定する事によって、トータルの浪費を
> 減少させる事ができます。
１つ聞きたいんだけど、君は多くの貧乏人と極々一部の大金持ちといった
社会が望ましい社会だと思ってるのかな？
> > > あの～戦前の自由市場経済のどこが不安定なシステム
> > > だったのですか？
> >
> > 財閥その他による独占がまかり通ってたわけでしょ。自由主義市場経済とかいって
> > 結局は独占価格によって一部の大金持ちと多くの貧しい国民という不活性な状態
>
> その結果として、アジアで唯一の経済的にも政治的にも
> 安定した国家を維持していたわけですね。
> 外的な要素がなければ、何の問題もなかったでしょう。
それが君の望む社会像なわけ？そうすると現在の社会は君の望む社会像からは
かけ離れているわけだ。
> > が戦争が終わるまで続いたわけですよね。それが解消したのは戦後の農地解放
> > や財閥解体のようないわゆるガラガラポンがあったからです。それがなかったら
> > 今日のような日本の繁栄はなかったでしょう。
>
> 財閥解体と言いながらも財閥は残っていたし、農地解放されても
> 大方の地主は規模を縮小しながらも生き残り、それに新興成金が
> とって変わって、やはり金持ちは存在していたわけですね。
財閥解体や地主の没落によって多くの新興勢力が社会進出可能になった
わけですよね。それが経済の活性化につながったわけだからガラガラポン
は決して悪い効果ではなかったってことでしょ。
> > これまた君のような問題意識のない人間にいくら説いても無駄な
> > 話なんでしょうけど、私が問題提起している肝の部分は将来起こる
> > であろう技術革新に伴う労働問題に集約されます。それをあらかじめ
> > 考えておくことは意義のあることだと思ってます。
>
> 技術革新に備えるといいながら、結局のところ、
> 技術革新を認めない頑なな我利我利亡者ですね。
どこをどう読んで認めないと言ってるのかね？認めているからこそ
来るロボット社会に備えて・・・って問題提起をしてるんだろが。
頼光じゃないが「ということにしたいのですね」って言いたいね。（笑）
GON
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bhvn1v$7qq$1...@news511.nifty.com...
> > > > 私は保守的なのかもしれません。当面うまく機能している部分は認めて
> > >
> > > 保守的というより、既得権益？に凝り固まって、当面自分が
> > > どうにかやっていければ、後はシラネ～ってとこですかね？
> >
> > どっから「既得権益」なんだよ、アホ。
>
> 日本と言う富んだ国にたまたま生まれて、その富を
> 少しでも多く享受しようと「富の偏在はいかん」とか
> いってるんだろ？
「富の偏在はいかん」なんていつ言った！
いけないのは自由競争を阻害するような「極端な富の偏在」
言い換えれば「独占」です。
勝手に人の意見を歪曲して変な方向に鉄砲打ってもらっても
意味ないっちゅ－の！＃
> こいつに「北朝鮮の人間やアフリカの土人も合わせて、
> 地球上の富を再分配しよう」とか言ったら、頭から
> 湯気吐いて怒るのに１００カノッサ。
> 所詮、日本と言う富んだ国に生まれた事にあぐらを
> かいて、資源を貪ることばかり考えている餓鬼ですね。
自分を棚に上げてよく言えるよね。（笑）
GON
> GONさん、こんにちは、鶴田です。
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > 暴動や虐殺に自分が巻き込まれなくても不幸な人間が大勢いたら
> > 君は何も感じないのか？
> > 自分さえ良ければそれでいいわけ？ 呆れるね。
> > それは君が自分がよければそれでよいという人間だから
> > そう感じるんだろね。誰が自分が巻き込まれなければといった
> > 利己的なことで話すんだよ。それなら自分だけそういう社会から
> > 奪取すれば済む話ですね。そんな話じゃないだろ。
>
> じゃあさ、人間がここまで蔓延って、自然を破壊しつくし、他の生
> き物を虐殺しまくったことについてはどう思ってるの？
話を分散させないで。それも１つの詭弁術なんだろうけどその手は
桑名の焼きハマグリよ（ｗ
> 結局、遅かれ早かれこんな悲しみだけが広がって、地球を押しつぶすのだ。
> ならば人類は自分の手で自分を裁いて、自然に対し、地球に対して贖罪しなければならん。
> ＧＯＮ、何でこれが分からん？
とか言いながら部屋ではクーラーかけまくって（今年は冷夏だからそうでもないか（笑））
車を乗り回してるんだろ。そういう文明的な生活を一方で送っておいて、自分たちを
否定するような一貫性のないことは言えませんね、私には。
どっか田舎へ行って、文明とは無関係の自給自足の生活を送ってる人間が言うのなら
話はわかりますが、コンビニで弁当買ったりＤＶＤ見たりインターネットやったりと
十分文明的な生活を送っといて、「人間は自然に対して・・・」なんてよく言えますね。
むしり、人間が「地球に対して贖罪」するどころか「地球からの報い」を受けつつある
んじゃないの？昨今の異常気象や温暖化現象だって地球からのしっぺ返しの様相
がありますね。
自然中心のものの見方もあるけど、文明に乗っかった生活を送ってる多くの人たちに
とっては自然とどう折り合いをつけていくかのほうが現実的な話じゃないかなぁ。
もちろん、宮崎駿のアニメなんか見ると人間中心のものの見方に対して警告を発して
いる面も思い知らされることはありますが、じゃぁ、ルソーじゃないけど「自然へ帰れ」
ってわけにも行かないところに来てるわけだし・・・・ん～ん、どうしたものか。
GON
> > しかし、社会的に起こっている現象に対して人間個人の力は無力である
> > ことは過去の多くの暴動や虐殺などの歴史をみれば明らかです。
>
> 違います。
> 暴動や虐殺も、個々の人間の総意で行われたものです。
> する側、される側に、もう少しの理性や自制心があれば、
> 起きていません。
起きます。もし私がハイパーインフレに苦しむ戦前のドイツにいたら
理性や自制心よりも明日自分が食っていけるのか、そっちのほうが
優先されるだろうと思うし、そういった状況から一気に脱出させてくれる
と”思われる”急進政党があった支持していただろうと思います。
ナチスが台頭したのは決してドイツ人がバカだったわけでなく、当時の
経済情勢が極めて深刻だったからだと思います。飽食の現代からみれば
なんであんな気違いを当時の人たちは支持していたのだろうと思うかも
しれませんが、自分が当時の状況に放り込まれたらきっと当時の人たちと
同じような行動をしてただろうと思いますよ。
で、何が一番いけないのかといえば、それは貧困にあるんです。それは
大方の人たちの共通認識ですよね。それを助長するようなシステムは
不完全だと私は指摘しているんです。
人間個人の自制心ではどうしようもないほどの貧困が世の中を蔓延していたら
理屈なんか簡単に吹っ飛ばされますね。
多くのすばらしいクラシック音楽を生んだドイツ人は決死バカじゃないと思います。
そういう状況へ追い込んだ経済的なシステムが一番いけないのだと思ってます。
だからこそ、そうなる前に手を打つべきだって言ってるんです。
GON
> > 君はそれを人間個人の自制心にゆだねているわけだよね。
>
> それは違うと思います。そもそも自制心を期待できないら考えても
> 無駄です。
無駄じゃありません。いわゆる広い意味での貧困を除去することで解消されます。
> > しかし、社会的に起こっている現象に対して人間個人の力は無力である
> > ことは過去の多くの暴動や虐殺などの歴史をみれば明らかです。
> > そういう不幸が起こらないようにするには社会政策としてあらかじめ
> > きちんと対処を考えておくべきだと言ってるんですが理解でいませんか？
>
> 不幸が起こらないようにするだけなら簡単です。人口をひたすら減
> らしていき、人類を安らかに消滅させることです。人類が存在した
> 形跡を残したいというのなら、ロボットを人類の後継者になれる能
> 力を持つまでに育て上げ、それが済んだらさっさと消えうせること
> です。
だから、そういう机上の空論はいくら言っても空しいだけでしょ。
もっと現実的な解法を考えたほうが有益じゃないの？
> どうせ人類は滅びます。何らかの形で地球を出られたとしても、も
> はやそれは人類とは呼べないぐらいに変質しているでしょうし、結
> 果的に人類は滅んだとの同じことになります。
>
> 存在しようがしまいがどうでもいいような人類を地球に蔓延らして
> いきたいというのは、所詮我々のエゴにすぎません。
私はあなたのような厭世観は持ってません。いずれ文明が滅ぶことは
わかってますが、そこまで極端な話へ持っていく前にまだ考えられることは
いっぱいあると思うし、我々のまだ体験していないエキサイティングな将来
もあると思ってます。
とにかくまだ人間は知らないことが多すぎです。それらがどんどん解明される
ごとに我々の想像もし得ない新たな未来が待っていると思ってます。
楽観的なのかもしれませんが、趣味として科学をやってるとどうしてもそう
思えてならないのです。近い将来可能なライフスタイルだって現在ある技術が
応用されれば可能だろうとかちょっとの想像力である程度の未来が見えてきます。
そういった未来像を考えるとまだまだ第２幕第３幕がある気がしてなりません。
＃ 人間のネガティブな面ばかり扱った小説やら映画やらを見てると
＃ ペシミスティックになってしまうのかもしれませんが、私にはそういった
＃ 解しか得られない小説なんて自分の器の小ささを繁栄した陳腐なもんだ
＃ と思ってます。だってそういった思想は大昔からあるのに一向に人間は
＃ 滅亡しませんよね。大きな戦争を起こしても神の見えざる手が働いて
＃ うまい具合にバランスするように出来ているのかもしれません。
＃ 我々も自然の一部であって自然の摂理からは逃れられないってこと
＃ なんでしょう。
yam
> > そう感じるんだろね。誰が自分が巻き込まれなければといった
> > 利己的なことで話すんだよ。それなら自分だけそういう社会から
> > 奪取すれば済む話ですね。そんな話じゃないだろ。
>
> じゃあさ、人間がここまで蔓延って、自然を破壊しつくし、他の生
> き物を虐殺しまくったことについてはどう思ってるの？
>
> 結局、遅かれ早かれこんな悲しみだけが広がって、地球を押しつぶすのだ。
> ならば人類は自分の手で自分を裁いて、自然に対し、地球に対して贖罪しなければ
ならん。
> ＧＯＮ、何でこれが分からん？
ＧＯＮの投稿を読めばわかりように、こいつは「人間」とか
「日本人」とか、自分が含まれる最低ラインに救済や免罪
のラインを引いて、その線の自分側だけよければいいという
狭い了見を「愛」とかいう言葉で誤魔化している意地汚い
人間です。地球レベルでの話をしても無駄でしょう。
ＧＯＮの関心事は自分が属する集団がいかに救われるか
でしかないんだけど、地球レベルの破綻がきてしまったら、
そんな集団レベルでも生き残れっこないのが理解出来ない
愚か者なわけですね。＞ＧＯＮ
yam
> > > 君はそれを人間個人の自制心にゆだねているわけだよね。
> >
> > それは違うと思います。そもそも自制心を期待できないら考えても
> > 無駄です。
>
> 無駄じゃありません。いわゆる広い意味での貧困を除去することで解消されます。
現代は理性や自制心がない人間でさえ、それなりの
富を手にする事が容易に出来、しかもそういう人間が
多数存在する事が問題です。地球を食い潰す事が
幸福への唯一の道だと思っているとしか思えません。
＃ アメリカの国民なんかはその典型ですね。
＃ 日本国民も、プチアメリカンですが・・・
＃＃ 不景気不景気っていっても、新車がバンバン売れ、
＃＃ 名前ばかりのエコに踊らされて、無駄な浪費を加速
＃＃ させている。
yam
> > 暴動や虐殺も、個々の人間の総意で行われたものです。
> > する側、される側に、もう少しの理性や自制心があれば、
> > 起きていません。
>
> 起きます。もし私がハイパーインフレに苦しむ戦前のドイツにいたら
> 理性や自制心よりも明日自分が食っていけるのか、そっちのほうが
> 優先されるだろうと思うし、そういった状況から一気に脱出させてくれる
> と”思われる”急進政党があった支持していただろうと思います。
> 人間個人の自制心ではどうしようもないほどの貧困が世の中を蔓延していたら
> 理屈なんか簡単に吹っ飛ばされますね。
つまり、キミには理性も自制心もないって事ですね。
その政党に加担して大虐殺を楽しんでいた大多数の
ドイツ国民と同じという事です。
自分が属する集団さえよければいい。
その集団のレベルが人間だったり日本人だったり
勤労者だったりするわけだ。
ただ、そういう線引きは往々にして、自分が属せる
最小の単位に持っていこうという方向に働く。
ドイツ人も、最後は「精神的にも身体的にも健康な
生粋のドイツ人」で括って、その外側、ユダヤ人・
周辺諸国の異民族・オーストリア人・障害者・ホモ
どんどん切っていったわけですね。
> 多くのすばらしいクラシック音楽を生んだドイツ人は決死バカじゃないと思いま
す。
> そういう状況へ追い込んだ経済的なシステムが一番いけないのだと思ってます。
クラシック音楽と理性とか自制心とかとどういう関係が？
また、ごく一部の作曲家の存在が「ドイツ人」という
ものの何を表しているのかね？
そうそう、それから「決死バカ」ってなに？あんたのこと？
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > 不幸が起こらないようにするだけなら簡単です。人口をひたすら減
> > らしていき、人類を安らかに消滅させることです。人類が存在した
> > 形跡を残したいというのなら、ロボットを人類の後継者になれる能
> > 力を持つまでに育て上げ、それが済んだらさっさと消えうせること
> > です。
> だから、そういう机上の空論はいくら言っても空しいだけでしょ。
> もっと現実的な解法を考えたほうが有益じゃないの？
どこが空論？現実的ですよ。マシンが人間の能力に追いつくのはも
はや時間の問題です。人間は追いつかれた瞬間に追い越され、とて
つもない速度で、マシンは進化していきます。自分で自分をデザイ
ンし、最適化していく、新時代の生命体に勝てるわけがありません。
どういう形の、人間とマシンの関係になるかは、おそらく、その生
みの親である人間の考え方次第だと思います。
虐殺か、飼い殺しか、エクソダスかは知りませんが、どちらにせよ
未来の主導権は人間の手にはありません。
> > どうせ人類は滅びます。何らかの形で地球を出られたとしても、も
> > はやそれは人類とは呼べないぐらいに変質しているでしょうし、結
> > 果的に人類は滅んだとの同じことになります。
> >
> > 存在しようがしまいがどうでもいいような人類を地球に蔓延らして
> > いきたいというのは、所詮我々のエゴにすぎません。
>
> 私はあなたのような厭世観は持ってません。いずれ文明が滅ぶことは
> わかってますが、そこまで極端な話へ持っていく前にまだ考えられることは
> いっぱいあると思うし、我々のまだ体験していないエキサイティングな将来
> もあると思ってます。
だから、それが人間のエゴだっていってるの。
> とにかくまだ人間は知らないことが多すぎです。それらがどんどん解明される
> ごとに我々の想像もし得ない新たな未来が待っていると思ってます。
それもエゴ。単に知りたいという欲望を満たしたいだけ。この世に
は、俺がまだヤッてない女がいるって言っているのと何も変わらん。
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> とか言いながら部屋ではクーラーかけまくって（今年は冷夏だからそうでもないか（笑））
> 車を乗り回してるんだろ。そういう文明的な生活を一方で送っておいて、自分たちを
> 否定するような一貫性のないことは言えませんね、私には。
>
> どっか田舎へ行って、文明とは無関係の自給自足の生活を送ってる人間が言うのなら
> 話はわかりますが、コンビニで弁当買ったりＤＶＤ見たりインターネットやったりと
> 十分文明的な生活を送っといて、「人間は自然に対して・・・」なんてよく言えますね。
慎ましやかな生活を送ってしまったら、いっそう人間が蔓延る。
それに、私は今生きている人たちを殺せとか、不便な生活をするべ
きとは思いません。そうではなく、この地球号に新たな乗員を乗せ
る量を減らしていきましょうと言っているだけです。死ぬ以上に乗
せるようなことをしなければいいだけのことです。
yam
> > 「人間愛」って所詮は「自己愛」でしかないですね。
>
> それは君の人生観。「自分さえ良ければ」な人間に所詮理解できない話だ。
自分のこと言ってらあ。
＃ 「私が生きている間」に起きなきゃいいってやつが
＃ 何を言うかですね。
> 「人類の発展を意図的にとめる」というのは、あらかじめ何も
> 手を打っておかなかったらそうなるだろうってことだろ。
「ロボットの生産や所有を規制しろ」ってのが
「あらかじめ打つ手」か？
「馬車を保護する為に自動車の速度を規制しろ」
ってのと、どこが違うんだ？
> > まず、教育は必要だし、そういう低能野郎を檻のない動物園で飼う
> > 程度の社会制度は必要だろう。問題は、そういう低能野郎のために
> > 社会の発展を抑制する事が是か非かって事じゃねえのか？
>
> 「低能野郎」なんてよくも言えたもんだな。ロボットがどんどん社会進出して
> いくようになって本来人間がやっていた仕事がどんどんロボットに奪われて
> しまったら奪われた人たちは君にとっては単なる「低能野郎」なんですか？
社会の変革に対応できない＝能力がない＝低能でしょ？
> はぁ、なんか心の醜い人間を見た気分だ。
キミが見たのは、キミにとって都合が悪い事実ですね。
そりゃ、気分悪いだろうね。
> 君には「生かす」という発想はないのかね？
だから、檻のない動物園で飼えばって言ってるんだが？
ただ、生命という意味では生かすでも、その技能とかを
生かす事はできないから、そういう意味では、生かせない
ですね。
＃ まあ何人かは、人間国宝みたいに「かつては、人間が
＃ こういう事をしていたんだ」って標本になるだろうけどね。
> た結果生じてしまった不可抗力なんだから、将来そういった大変革が起こる
> かもしれないことがわかってきたなら教育をなんとか近代化するなり何なりして
> 不幸な人間を増やさない努力をすべきだと思うね。
教育を受ける等で社会変化に適応できる人間は、何も問題ないでしょ？
キミが社会の進化を止めてまで保護しようと言っているのは適応できない
人間の事なんだろ？都合が悪くなる度に話摩り替えるなよ。
> 私はむしろ、そういう状態になる前にロボットの生産者はあらかじめそうなる
> ことがわかっているのだから何らかの解を示すべきだと思います。企業の側が
それをロボット生産者に求めるのが、お門違いだと言っているのだよ。
＃ 自動車生産者に、馬車の救済法を考えろって言っているようなもんだね。
> 私利私欲のために活動しているのだから、大量のレイオフが出ようと出るまいと
> 自分たちには関係ないという態度に出れば、代わりに国が何らかの解を提示
現実は、そうでしょ？多くの企業で、経営効率を上げる為に
どんどん人を切っている。
企業や社会の変化に対応出来ない人間は、企業にとって
必要ないから追い出されるわけです。それで失業出ると
困るからが、有能な人材・効率の良い人材を新規に採用
するのを制限しようってのか？
> 君みたいに単純に１つしか解がないみたいな感じで思考停止に陥るよりも
> 冷静な頭で社会政策を練ることも大切なことだと思います。
解の一つも示さずに、そういう社会の到来は困るねって
愚か者の発想には賛同できませんね。
> 例えばロボットみたいな具体的な技術革新に限らなくても、問題となる
> 技術革新を
>
> 「失業率を増やす効果の大きい技術革新」
>
> と定義すれば、その詳細に拠らず社会がそういった変革が到来した
> ときにどういった対処が考えられるのかを議論することは可能だろう
> と思います。
「どういった対処」の中に、失業を生まないために、
技術革新を規制しようとか、技術革新の効果を
削ごうって発想を入れないで欲しいな。
> > てめえが拒絶しようがしまいがそういうなんらかかの技術革新が
> > 将来起こるだろうね。で、その時になって、そんな革新はそれに
> > 適応できない無能なやつらが困るから、やめろとか言うのか？
>
> 誰が言ってるんだよ、アホ。なんでそう言ってないことを勝手に決め付けて
> 言うのかね、君は。むしろ、そうなることを受け入れているから、それに
> 対処する方法を考えるべきと言ってるだけだろがよ、バカ。
「受け入れる」が「規制しろ」なわけか？
> > > よりもそうならない段階で解を考えておくことは、君の言うよな
> > > 馬車業者のばかばかしい保護を生まないためにも必要なこと
> > > だと思いますよ。
> >
> > てめえが求めているのは、そういう馬鹿馬鹿しい保護だ。
>
> 言ってないことを勝手に決め付けてるんねーぞ、アホ。保護を必要としない
> ためにどうすべきか考えろってことだ、バカ。
「規制しろ」が「保護を必要としないためにどうすべきか」なのか？
> > 富がある以上、浪費は避けられません。
> > 浪費する人間を限定する事によって、トータルの浪費を
> > 減少させる事ができます。
>
> １つ聞きたいんだけど、君は多くの貧乏人と極々一部の大金持ちといった
> 社会が望ましい社会だと思ってるのかな？
皆が金持ちになったら、地球は滅びます。
皆が貧乏だったら、社会は成り立ちません。
結論として、多くの貧乏人と少数の金持ちからなる
社会が、最も安定だと考えます。
> > その結果として、アジアで唯一の経済的にも政治的にも
> > 安定した国家を維持していたわけですね。
> > 外的な要素がなければ、何の問題もなかったでしょう。
>
> それが君の望む社会像なわけ？そうすると現在の社会は君の望む社会像からは
> かけ離れているわけだ。
そうですね。今の社会。金持ちはさておき、貧乏人が
富んでいすぎます。
たとえば、車。人間が生産する以上のものを浪費して
作られ、走り、地球を汚染しているわけです。
そんなものを、万人が所有している事自体異常でしょう。
> > 財閥解体と言いながらも財閥は残っていたし、農地解放されても
> > 大方の地主は規模を縮小しながらも生き残り、それに新興成金が
> > とって変わって、やはり金持ちは存在していたわけですね。
>
> 財閥解体や地主の没落によって多くの新興勢力が社会進出可能になった
> わけですよね。それが経済の活性化につながったわけだからガラガラポン
> は決して悪い効果ではなかったってことでしょ。
新興勢力って、本当に底辺層から這い上がってきたのは
わずかですね。
> > 技術革新に備えるといいながら、結局のところ、
> > 技術革新を認めない頑なな我利我利亡者ですね。
>
> どこをどう読んで認めないと言ってるのかね？認めているからこそ
> 来るロボット社会に備えて・・・って問題提起をしてるんだろが。
「ロボット社会に備えて、失業者を生まない為にロボットの製造と
所有を規制する法律を作れ」のどこが、技術革新を認めているんだ？
GON
> > 手を打っておかなかったらそうなるだろうってことだろ。
>
> 「ロボットの生産や所有を規制しろ」ってのが
> 「あらかじめ打つ手」か？
誰がそんなこと言ってんだよ。また、妄想か？（ｗ
> > > まず、教育は必要だし、そういう低能野郎を檻のない動物園で飼う
> > > 程度の社会制度は必要だろう。問題は、そういう低能野郎のために
> > > 社会の発展を抑制する事が是か非かって事じゃねえのか？
> >
> > 「低能野郎」なんてよくも言えたもんだな。ロボットがどんどん社会進出して
> > いくようになって本来人間がやっていた仕事がどんどんロボットに奪われて
> > しまったら奪われた人たちは君にとっては単なる「低能野郎」なんですか？
>
> 社会の変革に対応できない＝能力がない＝低能でしょ？
で、君はそういう社会変革に対応できない人間は氏ねというわけ？
ってより、何も手を打たずに問題が出てから考えれば良いという立場？
> > 君には「生かす」という発想はないのかね？
>
> だから、檻のない動物園で飼えばって言ってるんだが？
> ただ、生命という意味では生かすでも、その技能とかを
> 生かす事はできないから、そういう意味では、生かせない
> ですね。
> ＃ まあ何人かは、人間国宝みたいに「かつては、人間が
> ＃ こういう事をしていたんだ」って標本になるだろうけどね。
これが普通の情緒性をもった人間の言うことかね。呆れるね。
君のような人間が増えれば確実に不幸の歴史が繰り返される
だろうね。
> > た結果生じてしまった不可抗力なんだから、将来そういった大変革が起こる
> > かもしれないことがわかってきたなら教育をなんとか近代化するなり何なりして
> > 不幸な人間を増やさない努力をすべきだと思うね。
>
> 教育を受ける等で社会変化に適応できる人間は、何も問題ないでしょ？
> キミが社会の進化を止めてまで保護しようと言っているのは適応できない
> 人間の事なんだろ？都合が悪くなる度に話摩り替えるなよ。
ハァ？教育制度がそれに全然対応してない上、全く問題意識がないのに
なんでそういった教育を受けても適応できない人間のことに話をそらすわけ？
本来教育を受ければ十分適応できる人間はたくさんいると思うけど、そういう
人間すらあらかじめ対策がとられていなかったら貧困へ追いやられるということを
指摘してるんだが、君にはそういう観点が全くないんだね。
あらかじめ予測できる事態なのに放っておいて多くの人間が不利益を被るような
事態が生じればそれは人災ですね。そういう事態が起こる前にあらかじめ考えて
おきましょうというのに対して、君のような人間は答えを１つに決め付けて意味のない
攻撃を繰り返すんだよね。
これに限ったことじゃないが、すべての不幸は答えが１つだと思い込んでしまうところ
にあるんじゃないの？いろんな見通しや考え方があるのに、１つだけが答えだと
思ってしまうところに不幸の起源があると思う。
「ただ○○だけだ」と決め付けてしまってそれ以上考えようとしないところに不幸が
生じる原因があると思う。君はまさにその典型。
> > 私はむしろ、そういう状態になる前にロボットの生産者はあらかじめそうなる
> > ことがわかっているのだから何らかの解を示すべきだと思います。企業の側が
>
> それをロボット生産者に求めるのが、お門違いだと言っているのだよ。
> ＃ 自動車生産者に、馬車の救済法を考えろって言っているようなもんだね。
レイオフするわけだよね。レイオフされた人間は？そんなこた知ったこっちゃないですか？
> > 私利私欲のために活動しているのだから、大量のレイオフが出ようと出るまいと
> > 自分たちには関係ないという態度に出れば、代わりに国が何らかの解を提示
>
> 現実は、そうでしょ？多くの企業で、経営効率を上げる為に
> どんどん人を切っている。
現実は２人でやるべき仕事を無理に１人にやらせて残業までさせてその分の金を
払わないということが横行している事実をご存知ない？文句を言えば辞めさせられる
という弱みに付け込んで泣き寝入りしている人間があちらこちらにいる現実を君は
どうかんがえるの？
それが構造改革なんだね。すごいね構造改革って。（笑）
> 企業や社会の変化に対応出来ない人間は、企業にとって
> 必要ないから追い出されるわけです。それで失業出ると
> 困るからが、有能な人材・効率の良い人材を新規に採用
> するのを制限しようってのか？
また、決め付けかよ。誰が有能な人材を採用するのを制限しろなんて言った？
勝手に妄想するのはやめろ、バカ。
教育すれば十分有能な人材にすることができるのにそれを怠って
安易に即戦力を求めるからミスマッチが益々激しくなるんじゃないのか。
大学出たばっかりの人間に即戦力なんてありえません。昔はそういった
人間でもきちんと企業が教育し直して使える人間に鍛え直したんでしょうけど
今はそういう教育費を安易に削って初めから出来上がった人間を求めている
わけですね。しかし、大学や専門学校を出た程度では余程の好き者でない
企業が求める即戦力な人間はいません。
だから、解としては企業が求める人材へ変えるようなクッションとなる教育機関を
大学あるいは大学院と就職までの中間に作ったらどうかと思ってます。
＃ これについては他の投稿で発言してます。
君は提案型の人間でないからiyamiしか言えないんだろうけど、たまには君なりの
”提案”をしてみたら？まぁ、脳味噌空っぽな人間じゃなんの発想も思いつかない
んだろうけどね。（笑）あっ、それよりは人から批判を受けるのが怖いのか。（笑）
> > 君みたいに単純に１つしか解がないみたいな感じで思考停止に陥るよりも
> > 冷静な頭で社会政策を練ることも大切なことだと思います。
>
> 解の一つも示さずに、そういう社会の到来は困るねって
> 愚か者の発想には賛同できませんね。
問題提起している人間です。どういう解がありうるのかあらかじめ決めてしまっては
意味がないでしょ。ってか、君は私が解を提示してないのにしきりに妄想して勝手に
解を決め付けているよね。上の発言と矛盾しますね。（笑）
> > 例えばロボットみたいな具体的な技術革新に限らなくても、問題となる
> > 技術革新を
> >
> > 「失業率を増やす効果の大きい技術革新」
> >
> > と定義すれば、その詳細に拠らず社会がそういった変革が到来した
> > ときにどういった対処が考えられるのかを議論することは可能だろう
> > と思います。
>
> 「どういった対処」の中に、失業を生まないために、
> 技術革新を規制しようとか、技術革新の効果を
> 削ごうって発想を入れないで欲しいな。
もちろん入れません。技術革新はほとんど不可避な現象です。むしろそのリアクション
についてその技術革新を受け入れる社会的下地をどうするかをもっと真剣に議論して
おくべきでしょう。
間違ってほしくないのは、私はイノベーション大歓迎派です。過去の歴史を見ても
イノベーションによって世の中が大きく変革し貧困が解消されたという事実もあります。
もちろんその中で対応できない旧産業の労働者による暴動などもあったでしょうが
多くは新たな産業に吸収されてうまいこと経済成長してきました。
そういう歴史を考えれば本当は心配しないでも神の見えざる手がうまいこと働いて
新たな産業に吸収されるのかもしれませんが、人間の労働力に代わるものが
大量に出てきたら今までのイノベーションとは質的に違うんじゃないかと思ってしまう
ので、そこらへんはどうなのか正直私にもわかりません。いろいろ思考実験は
できるんでしょうけど、実際そうなってみないとわからないことも多いでしょうしね。
まあ、君も勝手に人を決め付けないでもうちょっと柔軟にものを考えてみては？
> > > 富がある以上、浪費は避けられません。
> > > 浪費する人間を限定する事によって、トータルの浪費を
> > > 減少させる事ができます。
> >
> > １つ聞きたいんだけど、君は多くの貧乏人と極々一部の大金持ちといった
> > 社会が望ましい社会だと思ってるのかな？
>
> 皆が金持ちになったら、地球は滅びます。
> 皆が貧乏だったら、社会は成り立ちません。
> 結論として、多くの貧乏人と少数の金持ちからなる
> 社会が、最も安定だと考えます。
なるほど、そういう理屈からすると北朝鮮はまさにそうなってるね。
で、安定ですか？
わたしの意見は大方の先進諸国にあるような中産階級がある程度存在する社会
が最も安定した社会だと思ってます。つまり、極端に凝縮を起こした社会よりも
ある程度の階層性は存在するがその中である程度の対流も起こっている、そういった
社会が最も活性化した生き生きとした社会だと思う。
もちろん、鶴田さんの指摘のように自然の側から見ればエネルギー消費の激しい
社会が必ずしも良いとは言えないという指摘も十分妥当な指摘だと思います。
しかし、それを言っちゃうと人間なんて地球から消えてしまえば良いんだ！みたいな
極論に逝っちゃうんで私はそれ以外の解を考えたいですね。
＃ どっちにしろ、文明の寿命はその文明が必要とするエネルギーの枯渇によって
＃ もたらされるでしょうから、化石燃料を今のように浪費していたら寿命は縮まって
＃ それこそ、ロボット以前に根本的な問題が生じるかもしれませんね。
＃ それも自然の摂理なのかなぁ？
> > > その結果として、アジアで唯一の経済的にも政治的にも
> > > 安定した国家を維持していたわけですね。
> > > 外的な要素がなければ、何の問題もなかったでしょう。
> >
> > それが君の望む社会像なわけ？そうすると現在の社会は君の望む社会像からは
> > かけ離れているわけだ。
>
> そうですね。今の社会。金持ちはさておき、貧乏人が
> 富んでいすぎます。
> たとえば、車。人間が生産する以上のものを浪費して
> 作られ、走り、地球を汚染しているわけです。
> そんなものを、万人が所有している事自体異常でしょう。
そうか。だんだん、わかってきたぞ。つまり、君の理想は多くの人は今以上に
貧乏になるべきであって極一握りの指導層だけが贅沢をしていればそれが
良い社会なんだってことですね。
で、君の言う”地上の楽園”はすでにあるよ。（笑）
> > > 財閥解体と言いながらも財閥は残っていたし、農地解放されても
> > > 大方の地主は規模を縮小しながらも生き残り、それに新興成金が
> > > とって変わって、やはり金持ちは存在していたわけですね。
> >
> > 財閥解体や地主の没落によって多くの新興勢力が社会進出可能になった
> > わけですよね。それが経済の活性化につながったわけだからガラガラポン
> > は決して悪い効果ではなかったってことでしょ。
>
> 新興勢力って、本当に底辺層から這い上がってきたのは
> わずかですね。
全然わずかじゃないですね。元々小作人だったのが農地解放で自分の耕してた
土地を貰って、逆にそっちのほうが事業を興したりなんなりして成功したなんて話
はよく聞きます。うちのおじいちゃんの実家も元々は地主だったのに農地解放で
小作人に持ってかれちゃって逆にその小作人のほうが成功してうちの先祖代々
の墓の場所をめぐってよくおじいちゃんが愚痴を言ってました。おじいちゃんの
実家は今でも蔵とかあって当時の面影はありますが、当時はそれどころじゃ
なかったって言ってましたね。私が車で乗せていってやると、ここらへん一帯は
全部うちのだったのに・・・みたいな話をよくしてました。「小貝川が枯れても
○○家（おじいちゃんの実家）は絶えない」と言われたものだなんて昔話を
してましたね。
戦後のガラガラポンでは結構な割合でそういった人たちが大勢出てきたと思いますよ。
たぶん、そういうガラガラポンがなかったら今の日本はフィリピンと大差なかったでしょう。
フィリピンはいまだに少数の大地主と大勢の小作人という社会ですからその分布自体で
社会の活性化のブレーキになってますし、貧困から抜け出せないため共産ゲリラのような
社会の不安要因を常に抱えることになってるんでしょう。
日本も多くの貧困層がそのままだったら反政府活動も盛んだったろうしそれが経済への
ブレーキになって今日の日本はなかったと思います。
先人をきちんと評価しない人が多いですが、恐らく戦後復興にかけた日本人は自分だけ
のことを考えてものごとをしていなかったと思います。相互扶助の精神があったからこそ
ここまで豊かな社会にしてくれたんだと思ってます。
それが親の心子知らずじゃありませんが、君のような自分だけ良ければみたいな人間が
増えてきちゃって、また昔来た道を繰り返すのかなぁって感じを強く受けてます。
韓国や中国に対する考え方を聞いても極めて利己的な意見ですよね。それいっちゃ
仲良くやってけないだろうってことを平気で言うし、むしろ、戦後復興に寄与してきた
人間のほうが君らよりは理知的で冷静な判断をしていると思う節が多々あります。
で、君のような人間は特別でないことも承知してます。２ｃｈなんか見てても、君のような
単純な発想の人間が結構な割合いることも承知してます。それを見てると、この世代が
社会の実権をとったら今以上に融通の効かない硬直的な対応しかできなくなるんじゃ
ないかって思ってしまいます。（外交とかね）
> > > 技術革新に備えるといいながら、結局のところ、
> > > 技術革新を認めない頑なな我利我利亡者ですね。
> >
> > どこをどう読んで認めないと言ってるのかね？認めているからこそ
> > 来るロボット社会に備えて・・・って問題提起をしてるんだろが。
>
> 「ロボット社会に備えて、失業者を生まない為にロボットの製造と
> 所有を規制する法律を作れ」のどこが、技術革新を認めているんだ？
「極端な富の偏重を防ぐため」と書いただろうがよ。
あらかじめ失業者に対してどうするか何も考えずにロボットをどんどん製造し
急激に社会問題を起こしてしまうなら、製造規制もやむをえないでしょうね。
製造規制と言うのはロボットを作るなというのでなく、それによって雇用と
バランスするための生産調整の意味ですね。作ろうと思えば大量に作れて
しまうがそれによって雇用が○○％減少してしまうことがあらかじめわかって
いる場合に、企業に対してロボット△台売るのに□人の雇用創出を義務づける
とか、あるいはロボット税をかけるとかしてその税金を雇用対策に充てるとか
いろいろ考えられます。
勘違いするなよ。技術革新を認めた上でその副作用を抑えるためにすべきこと
を言ってるんだからな。ロボットをなくせなんて言ってないんで勝手に妄想しないように！
GON
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bi08cu$1ib$1...@news511.nifty.com...
> > > 暴動や虐殺も、個々の人間の総意で行われたものです。
> > > する側、される側に、もう少しの理性や自制心があれば、
> > > 起きていません。
> >
> > 起きます。もし私がハイパーインフレに苦しむ戦前のドイツにいたら
> > 理性や自制心よりも明日自分が食っていけるのか、そっちのほうが
> > 優先されるだろうと思うし、そういった状況から一気に脱出させてくれる
> > と”思われる”急進政党があった支持していただろうと思います。
> ：
> > 人間個人の自制心ではどうしようもないほどの貧困が世の中を蔓延していたら
> > 理屈なんか簡単に吹っ飛ばされますね。
>
> つまり、キミには理性も自制心もないって事ですね。
バカだね、君は。ハイパーインフレで明日のパンも買えないって状態の中で
理性や自制心が働くか？今、私が理性的にものを考えていられるのも
社会が安定しているからであって、社会が今以上に不安定になれば理性
なんて簡単に吹っ飛ぶだろ。
まともにやっててはパンも買えないなんて状況に君が置かれたら君は理性的に
振舞える自信はあるのか？
私にはそんな自信はありません。君は想像力が欠けているから自分がそういう
状況におかれたらどういう行動をするだろうかとかそういったことを考えることは
そもそも不可能かもしれないけどね。
＃ そもそも理性的な人間ならそれぐらいの想像力は働くはずなのだが・・・
ベルサイユ条約による多額の賠償金が経済を悪化させて酷いインフレを
もたらしている、ゆえに条約はとっとと破棄して再軍備し富国強兵政策で
失業者を解消して国民を食わせてやる！
そんな政党が出てきたら君は支持しないでいられるか？
> > 多くのすばらしいクラシック音楽を生んだドイツ人は決死バカじゃないと思いま
> す。
> > そういう状況へ追い込んだ経済的なシステムが一番いけないのだと思ってます。
>
> クラシック音楽と理性とか自制心とかとどういう関係が？
> また、ごく一部の作曲家の存在が「ドイツ人」という
> ものの何を表しているのかね？
クラシックは１つの例だ、バカ。医学にしろ科学にしろドイツ人は決して理性的でない
ことはないってことだ。意味を汲み取れ、アホ。
> そうそう、それから「決死バカ」ってなに？あんたのこと？
「決して」のタイプミス。
折角のタイプミスだから「決死バカ」ってのは君のこととしときましょう。（笑）
GON
じゃぁ、戦争が起こって人口が大幅に減ったほうが幸せってことだ？（ｗ
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > だから、檻のない動物園で飼えばって言ってるんだが？
> > ただ、生命という意味では生かすでも、その技能とかを
> > 生かす事はできないから、そういう意味では、生かせない
> > ですね。
> これが普通の情緒性をもった人間の言うことかね。呆れるね。
> 君のような人間が増えれば確実に不幸の歴史が繰り返される
> だろうね。
「檻のない動物園」の何が問題ですか？働かなくても生きていける、
一日中遊んでいれらるのですから何も問題ないでしょう？もちろん
無能な人間には、高コストな遊びはさせてもらえないでしょうけど、
それが何か問題でしょうか？
> わたしの意見は大方の先進諸国にあるような中産階級がある程度存在する社会
> が最も安定した社会だと思ってます。つまり、極端に凝縮を起こした社会よりも
> ある程度の階層性は存在するがその中である程度の対流も起こっている、そういった
> 社会が最も活性化した生き生きとした社会だと思う。
中産階級ということは、それ以下の下層階級が必要ということです
か？
それよりも、「今の中流階級と同程度の生活ができる」下層階級と、
ものすごい金持ちの上流階級(支配・特権階級)だけで十分だと思い
ます。
ロボットの発達と適切な人口調整で、全ての人に最低限の生活を保
障できると思います。
> 「極端な富の偏重を防ぐため」と書いただろうがよ。
重要なのは、「極端な富の偏重」を防ぐのではなく、「生きていけ
ない貧乏人」を出さないことではないですか？
私は中途半端に金や権力を持たせると、ろくなことを起さない輩が
蔓延るので、「極端な富の偏重」は良いことだと思います。支配者
は革命を起されない程度に、下層階級を生かせてやればいいだけで。
「檻のない動物園」は素晴らしいでしょう？
GON
> GONさん、こんにちは、鶴田です。
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > > 不幸が起こらないようにするだけなら簡単です。人口をひたすら減
> > > らしていき、人類を安らかに消滅させることです。人類が存在した
> > > 形跡を残したいというのなら、ロボットを人類の後継者になれる能
> > > 力を持つまでに育て上げ、それが済んだらさっさと消えうせること
> > > です。
> > だから、そういう机上の空論はいくら言っても空しいだけでしょ。
> > もっと現実的な解法を考えたほうが有益じゃないの？
>
> どこが空論？現実的ですよ。マシンが人間の能力に追いつくのはも
> はや時間の問題です。人間は追いつかれた瞬間に追い越され、とて
> つもない速度で、マシンは進化していきます。自分で自分をデザイ
> ンし、最適化していく、新時代の生命体に勝てるわけがありません。
ん～ん、マンガの見過ぎとしか言いようがないが（ｗ
現代人にありがちなフィクションと現実の交錯じゃないの？
> 虐殺か、飼い殺しか、エクソダスかは知りませんが、どちらにせよ
> 未来の主導権は人間の手にはありません。
それじゃ、まるでロボット社会到来を確信しているみたいじゃん。
「ロボット社会到来」は私的にはまだまだフィクションの世界です。
> > > どうせ人類は滅びます。何らかの形で地球を出られたとしても、も
> > > はやそれは人類とは呼べないぐらいに変質しているでしょうし、結
> > > 果的に人類は滅んだとの同じことになります。
> > >
> > > 存在しようがしまいがどうでもいいような人類を地球に蔓延らして
> > > いきたいというのは、所詮我々のエゴにすぎません。
> >
> > 私はあなたのような厭世観は持ってません。いずれ文明が滅ぶことは
> > わかってますが、そこまで極端な話へ持っていく前にまだ考えられることは
> > いっぱいあると思うし、我々のまだ体験していないエキサイティングな将来
> > もあると思ってます。
>
> だから、それが人間のエゴだっていってるの。
これは宗教観とも関わってきますが、生き物すべては究極にはエゴの固まりです。
エゴが削ぎ落とされた究極は「死」です。
それを否定しちゃ死ぬしかありませんね。だから、そういったペシミズムに陥らない
ためにも自分が飼ってる欲望という名のエゴをうまく社会と刷り合わせて人生を
楽しんだほうが幸せだと思うんだけど。
まぁ、人それぞれだからどうでもいいけどね。
> > とにかくまだ人間は知らないことが多すぎです。それらがどんどん解明される
> > ごとに我々の想像もし得ない新たな未来が待っていると思ってます。
>
> それもエゴ。単に知りたいという欲望を満たしたいだけ。この世に
> は、俺がまだヤッてない女がいるって言っているのと何も変わらん。
欲望を満たしちゃいけませんか？人間がこの世にいる以上、「欲望」というものを
飼い慣らさないかぎり生きていけません。それは悪だから削ぎ落とすだけ削ぎ落とせ
という方向性がいわゆる宗教ですよね。わたしはそういう宗教じゃありませぬ。（笑）
本来的にそういう機能を備え付けられている人間って何？って考えると、私はむしろ
それを積極的に肯定したいですね。じゃなきゃ、人生つまんないし。
GON
> > わたしの意見は大方の先進諸国にあるような中産階級がある程度存在する社会
> > が最も安定した社会だと思ってます。つまり、極端に凝縮を起こした社会よりも
> > ある程度の階層性は存在するがその中である程度の対流も起こっている、そういった
> > 社会が最も活性化した生き生きとした社会だと思う。
>
> 中産階級ということは、それ以下の下層階級が必要ということです
> か？
必要とかそういうことでなくどうやったって必ず生じてしまうってことです。
問題にしているのは分布です。
> それよりも、「今の中流階級と同程度の生活ができる」下層階級と、
> ものすごい金持ちの上流階級(支配・特権階級)だけで十分だと思い
> ます。
異論在りません。それが可能であれば。
> ロボットの発達と適切な人口調整で、全ての人に最低限の生活を保
> 障できると思います。
保障できる根拠が薄いですね。仕事がなくても最低限の生活は保障される。
その費用は国家予算にしてみれば大したことはないってほどになったら
確かにありえるでしょうけど、現実は仕事がなきゃ食ってくことすらできません。
ロボットが発達したら人間が生きていくための食料やエネルギーは
安価に確保できるようになるんでしょうか？
> > 「極端な富の偏重を防ぐため」と書いただろうがよ。
>
> 重要なのは、「極端な富の偏重」を防ぐのではなく、「生きていけ
> ない貧乏人」を出さないことではないですか？
同じことでしょ。生きていけない貧乏人がいること自体が極端な偏重ですね。
> 私は中途半端に金や権力を持たせると、ろくなことを起さない輩が
> 蔓延るので、「極端な富の偏重」は良いことだと思います。支配者
> は革命を起されない程度に、下層階級を生かせてやればいいだけで。
>
> 「檻のない動物園」は素晴らしいでしょう？
小説かマンガのタイトルとしては面白いかもね。
未来社会の人間は最低限の生活が完全に保障され贅沢をしようと思わなければ
そこそこの生活ができる。まさにユートピアだね。
でも、そのためにはかなりの技術革新と社会体制の変革が必要になりますね。
つまり、人間の生活費程度は簡単に創出することができることの担保がないと
不可能ってことです。
「人間は仕事をしないと生きていけない」
という命題は現時点では十分成り立ってます。国が全部面倒をみるのが社会主義です。
しかし、そこからは堕落しか生まれませんでした。逆にサービス残業までさせられて
働き蜂のように働いても何のために生きているのかといった喪失感があって決して
良い社会とはいえません。
世の中が面白いのはいろいろな階層があるからだと思います。極一部の大金持ちと
大多数の貧乏人って社会も社会主義でいうところの１部の指導層と大多数の貧乏人
って社会も本質は同じです。我々はそういった極端な社会はあらゆる意味でよくない
ことを歴史から学んでます。
だからこそ民主主義で自由主義市場経済が成り立ちそれを不偏的に保つように
一定の対流を起こす機能を備えた社会が理想的な社会だと思うんです。
yam
>
> バカだね、君は。ハイパーインフレで明日のパンも買えないって状態の中で
> 理性や自制心が働くか？今、私が理性的にものを考えていられるのも
> 社会が安定しているからであって、社会が今以上に不安定になれば理性
> なんて簡単に吹っ飛ぶだろ。
で、ロボットが出てくれば、明日のパンも買えないような
やつばかりだってわけかね？で、そいつがら暴動起こすと。
だから、ロボットなんか作るなと？
> ベルサイユ条約による多額の賠償金が経済を悪化させて酷いインフレを
> もたらしている、ゆえに条約はとっとと破棄して再軍備し富国強兵政策で
> 失業者を解消して国民を食わせてやる！
>
> そんな政党が出てきたら君は支持しないでいられるか？
そういう政党を支持している以上、理性的だとは
到底いえないって言ってるんだが？
> > > 多くのすばらしいクラシック音楽を生んだドイツ人は決死バカじゃないと思い
ま
> > す。
> > > そういう状況へ追い込んだ経済的なシステムが一番いけないのだと思ってま
す。
> >
> > クラシック音楽と理性とか自制心とかとどういう関係が？
> > また、ごく一部の作曲家の存在が「ドイツ人」という
> > ものの何を表しているのかね？
>
> クラシックは１つの例だ、バカ。医学にしろ科学にしろドイツ人は決して理性的で
ない
> ことはないってことだ。意味を汲み取れ、アホ。
だから、それとドイツ人の理性とか自制心がどういう関係がある
んだ？
ナチス憎しで原爆作って、作った以上は使わなきゃ自分達の
立場がないから日本に落としたユダヤ人は、原爆と言う
当時としては卓越した技術を持っていたから、理性的だった
のかね？
> > そうそう、それから「決死バカ」ってなに？あんたのこと？
>
> 「決して」のタイプミス。
タイプミスした上に、ご丁寧に誤変換までしたというわけね。
> 折角のタイプミスだから「決死バカ」ってのは君のこととしときましょう。（笑）
意味不明。
yam
> > 現代は理性や自制心がない人間でさえ、それなりの
> > 富を手にする事が容易に出来、しかもそういう人間が
> > 多数存在する事が問題です。地球を食い潰す事が
> > 幸福への唯一の道だと思っているとしか思えません。
> > ＃ アメリカの国民なんかはその典型ですね。
> > ＃ 日本国民も、プチアメリカンですが・・・
> > ＃＃ 不景気不景気っていっても、新車がバンバン売れ、
> > ＃＃ 名前ばかりのエコに踊らされて、無駄な浪費を加速
> > ＃＃ させている。
>
> じゃぁ、戦争が起こって人口が大幅に減ったほうが幸せってことだ？（ｗ
幸せかどうかは知りませんが、増えすぎた人間の調整機能として
戦争がそれなりの意味を持つことは否定できない事実だと思います。
実際、限られた土地の陣取り合戦で収集がつかなくなっている
パレスチナのような事が、地球規模でおきるんじゃないの？
また、人が増えれば自然と発生可能性が上がる飢饉や疫病なども、
よく出来た自動調整機能だと思います。
＃ 少なくとも、増えすぎた人間を減らす為に間引きするような事に
＃ 比べればまだ悲劇的ではないと思います。
yam
> > > 「人類の発展を意図的にとめる」というのは、あらかじめ何も
> > > 手を打っておかなかったらそうなるだろうってことだろ。
> >
> > 「ロボットの生産や所有を規制しろ」ってのが
> > 「あらかじめ打つ手」か？
>
> 誰がそんなこと言ってんだよ。また、妄想か？（ｗ
以下のようなことをほざいていた愚か者がいたことを
読者は知っています。
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bhoeil$82e$1...@news511.nifty.com...
> もし、仮にロボットが人間に取って代って仕事をするように
> なったらますます人間は必要なくなります。そうなってくると
> 現在の経済システムを大幅に変更せざるを得ないときが
> やってくるかもしれません。
>
> それは巨大な生産力を有するロボットの所有者あるいは生産者
> に極端な所得の集中が起こって社会の階層化はますます激しく
> なるかもしれません。それを防ぐにはロボットの生産や所有に
> 関する規制が必要になってくるかもしれません。
> > 社会の変革に対応できない＝能力がない＝低能でしょ？
>
> で、君はそういう社会変革に対応できない人間は氏ねというわけ？
> ってより、何も手を打たずに問題が出てから考えれば良いという立場？
「氏ね」って「死ね」の間違い？だとしたらそんな事はいっていないのは
> > だから、檻のない動物園で飼えばって言ってるんだが？
でも述べたとおり。
> > ＃ まあ何人かは、人間国宝みたいに「かつては、人間が
> > ＃ こういう事をしていたんだ」って標本になるだろうけどね。
>
> これが普通の情緒性をもった人間の言うことかね。呆れるね。
捉え方に差異はあるかもしれませんが、所詮「人間国宝」
なんてものはそんなものです。
しかし、人間国宝って言い得て妙だよね。
国宝みたいなものは実用上は何の役にも立たない（ちゅうか
実用に使ったら、そんな骨董品、おそらく壊れてしまうよね）
飾っておくことだけに価値がある。それの人間版。
> > 教育を受ける等で社会変化に適応できる人間は、何も問題ないでしょ？
> > キミが社会の進化を止めてまで保護しようと言っているのは適応できない
> > 人間の事なんだろ？都合が悪くなる度に話摩り替えるなよ。
>
> ハァ？教育制度がそれに全然対応してない上、全く問題意識がないのに
> なんでそういった教育を受けても適応できない人間のことに話をそらすわけ？
今ある教育制度でも、単純労務以外のスキルの習得は
可能ですか？
> 本来教育を受ければ十分適応できる人間はたくさんいると思うけど、そういう
> 人間すらあらかじめ対策がとられていなかったら貧困へ追いやられるということを
> 指摘してるんだが、君にはそういう観点が全くないんだね。
おやおや、後から後から話を摩り替えますね。
> > > 私はむしろ、そういう状態になる前にロボットの生産者はあらかじめそうなる
> > > ことがわかっているのだから何らかの解を示すべきだと思います。企業の側が
> >
> > それをロボット生産者に求めるのが、お門違いだと言っているのだよ。
> > ＃ 自動車生産者に、馬車の救済法を考えろって言っているようなもんだね。
>
> レイオフするわけだよね。レイオフされた人間は？そんなこた知ったこっちゃない
ですか？
馬車がなくなる事が見えているのに、それ以外のスキルを習得
しようとしないＯＲできない人間が、仕事が無くなるから車を作るな
とかホザイテも、そんな事は知ったこっちゃないですね。
せいぜい「人間国宝を目指してみたら」くらいしか言うべき言葉が
ありません。
> > 現実は、そうでしょ？多くの企業で、経営効率を上げる為に
> > どんどん人を切っている。
>
> 現実は２人でやるべき仕事を無理に１人にやらせて残業までさせてその分の金を
> 払わないということが横行している事実をご存知ない？文句を言えば辞めさせられ
る
> という弱みに付け込んで泣き寝入りしている人間があちらこちらにいる現実を君は
> どうかんがえるの？
まず、労働基準法を守らない雇用者に雇われているという
認識があるなら、辞めるべきですね（辞めなきゃ、犯罪者の
共犯です）。そのうえで、労基局等に訴えるのが正しいでしょう。
それができなきゃ、共犯として犯罪の片棒を担ぎ続けるしか
ないでしょうね。
つまり、泣きゃ無きゃならない原因は自分自身にあるわけです。
と、そろそろ時間もなくなってきたので、続きは後で。
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> ロボットが発達したら人間が生きていくための食料やエネルギーは
> 安価に確保できるようになるんでしょうか？
そうです。だから、人間に仕事がなくなるんですよ。そうでなけれ
ば、ロボットに仕事を奪われたりしません。GONさんは、原因と結
果を取り違えています。
> > > 「極端な富の偏重を防ぐため」と書いただろうがよ。
> > 重要なのは、「極端な富の偏重」を防ぐのではなく、「生きていけ
> > ない貧乏人」を出さないことではないですか？
> 同じことでしょ。生きていけない貧乏人がいること自体が極端な偏重ですね。
貧乏でも食っていける。今の日本はそういう状況です。
> > 私は中途半端に金や権力を持たせると、ろくなことを起さない輩が
> > 蔓延るので、「極端な富の偏重」は良いことだと思います。支配者
> > は革命を起されない程度に、下層階級を生かせてやればいいだけで。
> >
> > 「檻のない動物園」は素晴らしいでしょう？
>
> 小説かマンガのタイトルとしては面白いかもね。
>
> 未来社会の人間は最低限の生活が完全に保障され贅沢をしようと思わなければ
> そこそこの生活ができる。まさにユートピアだね。
>
> でも、そのためにはかなりの技術革新と社会体制の変革が必要になりますね。
> つまり、人間の生活費程度は簡単に創出することができることの担保がないと
> 不可能ってことです。
>
> 「人間は仕事をしないと生きていけない」
>
> という命題は現時点では十分成り立ってます。
いいえ。ロボット以下の人間は仕事をしなくても生きていけます。
ロボット以上の人間が働きますから。それは今でも同じでしょう。
Shin-ichi TSURUTA <s...@emit.jp> wrote:
> 要は、世の中にはロボット以上の人間と、ロボット以下の人間がい
> て、ロボット以下の人間は生活保護で食わせていけば言いだけの話
> です。その境界が技術の進歩によって上に上がっていくだけです。
> しかし、そこからは堕落しか生まれませんでした。
堕落でも生きていければいいじゃん。どっちみちいずれ滅ぶんだし。
人口調整して、堕落するような人間は子孫を残さない形で自然消滅
させればいいのです。
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> ん～ん、マンガの見過ぎとしか言いようがないが（ｗ
> 現代人にありがちなフィクションと現実の交錯じゃないの？
> それじゃ、まるでロボット社会到来を確信しているみたいじゃん。
> 「ロボット社会到来」は私的にはまだまだフィクションの世界です。
では、GONさんは、30年後のマシンがどこまで行けるか予想ができ
ますか？30年前から現在を結ぶ線上で進歩を考えると、恐ろしいこ
とになります。実際にはそれ以下かもしれないし、それ以上かもし
れませんが、とりあえず真ん中を取るだけで、とんでもない進歩が
予想されます。
> それを否定しちゃ死ぬしかありませんね。だから、そういったペシミズムに陥らない
> ためにも自分が飼ってる欲望という名のエゴをうまく社会と刷り合わせて人生を
> 楽しんだほうが幸せだと思うんだけど。
> 本来的にそういう機能を備え付けられている人間って何？って考えると、私はむしろ
> それを積極的に肯定したいですね。じゃなきゃ、人生つまんないし。
私は、今、生きている人間が楽しく生きられるようにすることは否
定していません。不幸な思いをする人間が出てこないように、人口
を減らしていき、静かに絶滅させようと言っているのです。
GON
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bi2rkn$h4s$1...@news511.nifty.com...
> > "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message
> news:QpT0b.743$U8....@news1.dion.ne.jp...
> > > つまり、キミには理性も自制心もないって事ですね。
> >
> > バカだね、君は。ハイパーインフレで明日のパンも買えないって状態の中で
> > 理性や自制心が働くか？今、私が理性的にものを考えていられるのも
> > 社会が安定しているからであって、社会が今以上に不安定になれば理性
> > なんて簡単に吹っ飛ぶだろ。
>
> で、ロボットが出てくれば、明日のパンも買えないような
> やつばかりだってわけかね？で、そいつがら暴動起こすと。
> だから、ロボットなんか作るなと？
全くロボットを作るななんて言ってないだろうがよ。曲解するのもいい加減にしろよ！
＃ 曲解してそこを攻めたい気持ちはわかるが、そういうふうに
＃ 話をそらさないとダメなわけ？君は？
> > ベルサイユ条約による多額の賠償金が経済を悪化させて酷いインフレを
> > もたらしている、ゆえに条約はとっとと破棄して再軍備し富国強兵政策で
> > 失業者を解消して国民を食わせてやる！
> >
> > そんな政党が出てきたら君は支持しないでいられるか？
>
> そういう政党を支持している以上、理性的だとは
> 到底いえないって言ってるんだが？
そらすな。君はそういう状況に自分がおかれたらどうか？って聞いてるんだろ。
ちゃんと答えろ。
> > > > 多くのすばらしいクラシック音楽を生んだドイツ人は決死バカじゃないと思い
> ま
> > > す。
> > > > そういう状況へ追い込んだ経済的なシステムが一番いけないのだと思ってま
> す。
> > >
> > > クラシック音楽と理性とか自制心とかとどういう関係が？
> > > また、ごく一部の作曲家の存在が「ドイツ人」という
> > > ものの何を表しているのかね？
> >
> > クラシックは１つの例だ、バカ。医学にしろ科学にしろドイツ人は決して理性的で
> ない
> > ことはないってことだ。意味を汲み取れ、アホ。
>
> だから、それとドイツ人の理性とか自制心がどういう関係がある
> んだ？
文化、芸術、科学を発展させたドイツ人は十分理性的であって
それでもナチスを支持せざるを得なくなるほど当時の経済状況
は悲惨だったってこと。
その状況においては理性や自制心は働きづらくなるってこと。
以上、バカじゃないんだからいい加減わかれよ。
> ナチス憎しで原爆作って、作った以上は使わなきゃ自分達の
> 立場がないから日本に落としたユダヤ人は、原爆と言う
> 当時としては卓越した技術を持っていたから、理性的だった
> のかね？
理性的じゃないですね。何故理性が失われるのか？それは戦争という状況
だからでしょ。だからこそそういった状態を回避するために経済システムを
安定化させる必要があるわけですね。
君は非常に単純に、「当時の人間が理性的でなかったのが悪いんだ。
みんなが理性的になれば戦争や暴動なんて起こらない。」そういう考え
だよね？それは単に現象だけを指摘しているだけであって根本原因
について何も考えていない証拠です。
＃ 想像力のない心ない人間にいくら言っても通じないんだろうね（ｗ
だから、歴史は繰り返すということを強く感じる。別にそういうのは
君だけじゃないから。自分がそういった悲惨な状況におかれたら
どうなんだろうってことを想像できる人間は少なく君のようにまるで
他人事のように考える人間が多くなってきていることも事実です。
絶対自分はナチスなんて支持しないなんて言ってる奴に限って
そういう状況におかれたら簡単に支持しちゃうんだよね。そもそも
現時点で理性の働かない人間が当時の酷い状況の中で働くわけも
なくその状況に流されることは必至でしょう。
で、何が悪いのかと言えば個人の自制心ではありません。そういう
気違いじみた経済状況です。それを解決するのが最善の策である
ということです。
GON
> GONさん、こんにちは、鶴田です。
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> > ん～ん、マンガの見過ぎとしか言いようがないが（ｗ
> > 現代人にありがちなフィクションと現実の交錯じゃないの？
> > それじゃ、まるでロボット社会到来を確信しているみたいじゃん。
> > 「ロボット社会到来」は私的にはまだまだフィクションの世界です。
>
> では、GONさんは、30年後のマシンがどこまで行けるか予想ができ
> ますか？30年前から現在を結ぶ線上で進歩を考えると、恐ろしいこ
> とになります。実際にはそれ以下かもしれないし、それ以上かもし
> れませんが、とりあえず真ん中を取るだけで、とんでもない進歩が
> 予想されます。
>
>
> > それを否定しちゃ死ぬしかありませんね。だから、そういったペシミズムに陥らない
> > ためにも自分が飼ってる欲望という名のエゴをうまく社会と刷り合わせて人生を
> > 楽しんだほうが幸せだと思うんだけど。
>
> > 本来的にそういう機能を備え付けられている人間って何？って考えると、私はむしろ
> > それを積極的に肯定したいですね。じゃなきゃ、人生つまんないし。
>
> 私は、今、生きている人間が楽しく生きられるようにすることは否
> 定していません。不幸な思いをする人間が出てこないように、人口
> を減らしていき、静かに絶滅させようと言っているのです。
そうすると、いま問題にされている少子化はむしろ歓迎されるべき現象になりますね。
一般に言われていることは少子化だと年寄りの世代を支えきれなくなるから
子供をもっと産みましょうってことですけど、これって今の経済システムを維持
することを前提にした結論ですよね。
人口を減らしても経済システムとしてうまく機能する対案があるのならそれは
傾聴に値すると思います。しかし、そういう提示は何もないんですよね。
私は現実的な対応としては現制度でうまく機能している部分、歴史的に勝ち取ってきた
部分はそれを尊重して、来るべき高失業社会に備えるために新たに何か手を打つべき
と問題提起しているわけです。ですから、鶴田さんも単に人口を減らせというだけでなく
人口を減らしてもうまくいく経済システムを提案してください。
私は人口を減らしてもうまくいくためには１人あたりの生産性が飛躍的に向上しないと
不可能だろうと思います。そのためには人間の労働力の肩代わりをする「汎用ロボット」
が安価に提供されそれを使うことで減った人口を補完すれば可能かもしれませんね。
＃ あれ？書きながらいつのまに人口減少肯定派になってしまった！（爆）
yam
> > それよりも、「今の中流階級と同程度の生活ができる」下層階級と、
> > ものすごい金持ちの上流階級(支配・特権階級)だけで十分だと思い
> > ます。
今の日本の中流階層の生活は、世界的にみると
上流階級です。こういう生活を保証する事は、
地球の破綻までのカウントダウンをしているのと
同じでしょう。
> > ロボットの発達と適切な人口調整で、全ての人に最低限の生活を保
> > 障できると思います。
>
> 保障できる根拠が薄いですね。仕事がなくても最低限の生活は保障される。
> その費用は国家予算にしてみれば大したことはないってほどになったら
> 確かにありえるでしょうけど、現実は仕事がなきゃ食ってくことすらできません。
高望みをしなければ、それほど難しい事ではないでしょう。
生活保護で食ってる人間もいるし、ホームレスですら
生きていける。まあ、それ自体が異常な社会ですが……。
> ロボットが発達したら人間が生きていくための食料やエネルギーは
> 安価に確保できるようになるんでしょうか？
食糧はそこそこ確保できるでしょうね。贅沢言わなきゃ。
エネルギーは、生活レベルによるでしょう。
「自家用車使わせろ、エアコン使わせろ、年に２回は
海外旅行させろ」とか言だしたらお話になりませんが。
> > > 「極端な富の偏重を防ぐため」と書いただろうがよ。
> >
> > 重要なのは、「極端な富の偏重」を防ぐのではなく、「生きていけ
> > ない貧乏人」を出さないことではないですか？
>
> 同じことでしょ。生きていけない貧乏人がいること自体が極端な偏重ですね。
べつに金持ちがどこまで金持ちになっても、貧乏人に
生きていける程度の金が残りゃいいわけですね。
> > 「檻のない動物園」は素晴らしいでしょう？
>
> 小説かマンガのタイトルとしては面白いかもね。
> 未来社会の人間は最低限の生活が完全に保障され贅沢をしようと思わなければ
> そこそこの生活ができる。まさにユートピアだね。
それは不可能ではないと思います。
あんたじゃないけど北朝鮮のような大馬鹿やっていても、
少し前まではなんとかなっていたわけですね。
あの馬鹿息子がどんなに浪費しても、少しまじめに内政に
取り組んでたら、北朝鮮の寿命ももうしばらくは続いた
ことでしょう。
> だからこそ民主主義で自由主義市場経済が成り立ちそれを不偏的に保つように
> 一定の対流を起こす機能を備えた社会が理想的な社会だと思うんです。
大金持がどんなに金持ちでも、金の対流は起きるでしょう。
金持ちが金持ちでいられるためには、自分が持っている金を
うまく回す必要があります。逆に言えば、自分が持っている
金をうまく回さないことには、金持ちのままでいられません。
＃ まあ、その好例はキミの爺さんでしょうね。
＃ 農地解放で農地取られたって、それなりの資産は残った
＃ はず。それが「昔は金持ちだった」なんて愚痴を叩くしか
＃ することがない呆け老人になってしまったのは、農地解放
＃ のせいではなく、本人のせいですね。
金持ちが贅沢をするために、貧乏人にお金を落とす。
その金を使って、貧乏人は自らの生計をたてる。
で、その金はまた金持ちに吸い取られていくわけだが……。
yam
続きです。
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bi2pnu$ess$1...@news511.nifty.com...
> > 企業や社会の変化に対応出来ない人間は、企業にとって
> > 必要ないから追い出されるわけです。それで失業出ると
> > 困るからが、有能な人材・効率の良い人材を新規に採用
> > するのを制限しようってのか？
>
> また、決め付けかよ。誰が有能な人材を採用するのを制限しろなんて言った？
> 勝手に妄想するのはやめろ、バカ。
現時点で単純労務に関しては、アウトソーシングで雇う人間や
外国人労働者の方が、安いコストでまじめに働いてくれる
（不良外人を除く）から「有能で効率がいい人材」ですね。
で、この部分が、将来ロボットに変わっていくでしょう。
「ロボットに職を奪われるのは許せない」ちゅうのは、
現時点の正社員の雇用を守るために、アウトソーシングや
活動拠点の海外移転を制限しろってってのと同じですね。
> 大学出たばっかりの人間に即戦力なんてありえません。昔はそういった
> 人間でもきちんと企業が教育し直して使える人間に鍛え直したんでしょうけど
：
> だから、解としては企業が求める人材へ変えるようなクッションとなる教育機関を
> 大学あるいは大学院と就職までの中間に作ったらどうかと思ってます。
そういうお仕着せの教育で即戦力が身につくと思って
いる時点で大笑いです。
使える人間は大学教育の期間でも使える能力を身につけます。
キミのような使えない人材は「大学とは知識を教えてくれる
ところだ」とか思って、講義の内容をせっせとノートに書き
うつして、試験直前に読み直して「単位が取れたらからＯＫ」
なんてやってたんだろうね。
大学とは、知識を得るだけでなく、学ぶ事を通して情報の
収集の仕方とその活かしかたを学ぶところです。
大学で得た知識なんて、すぐに陳腐化して、実際の業務では
使えなくなります。その時に、いかに新たな情報を仕入れ、
それを使える形に加工するかの能力を、学ぶことを通して
身につけるのが、大学だったり大学院だったりするわけだ。
その間に、知識の習得にばかり目がいってせっせとノートに
カキカキしていたキミのような馬鹿は大学出ても、何ら使え
ない人間になり下がってしまうわけですね。
> 君は提案型の人間でないからiyamiしか言えないんだろうけど、たまには君なりの
> ”提案”をしてみたら？まぁ、脳味噌空っぽな人間じゃなんの発想も思いつかない
> んだろうけどね。（笑）あっ、それよりは人から批判を受けるのが怖いのか。
（笑）
言うこと言うこと、皆から批判されているキミは
勇気があることだけは誉めてやろう。エライエライ。
> > > 君みたいに単純に１つしか解がないみたいな感じで思考停止に陥るよりも
> > > 冷静な頭で社会政策を練ることも大切なことだと思います。
> >
> > 解の一つも示さずに、そういう社会の到来は困るねって
> > 愚か者の発想には賛同できませんね。
>
> 問題提起している人間です。どういう解がありうるのかあらかじめ決めてしまって
は
> 意味がないでしょ。ってか、君は私が解を提示してないのにしきりに妄想して勝手
に
> 解を決め付けているよね。上の発言と矛盾しますね。（笑）
矛盾というのは「俺様は提案型の人間だ」って言って、
非建設的な自分の都合しか考えない解を提案しておいて、
それを否定されると「俺様が言っているのは解ではない。
問題提起だ」と逃げを打つ卑怯者の中にあるものでしょうな。
> > 「どういった対処」の中に、失業を生まないために、
> > 技術革新を規制しようとか、技術革新の効果を
> > 削ごうって発想を入れないで欲しいな。
>
> もちろん入れません。技術革新はほとんど不可避な現象です。
それが判っているなら、ロボットの生産や所有を規制しろ
なんて暴論がどうして出てくるやら。
> > > １つ聞きたいんだけど、君は多くの貧乏人と極々一部の大金持ちといった
> > > 社会が望ましい社会だと思ってるのかな？
> >
> > 皆が金持ちになったら、地球は滅びます。
> > 皆が貧乏だったら、社会は成り立ちません。
> > 結論として、多くの貧乏人と少数の金持ちからなる
> > 社会が、最も安定だと考えます。
>
> なるほど、そういう理屈からすると北朝鮮はまさにそうなってるね。
> で、安定ですか？
はて？自由主義経済下における話だったはずですが、
都合が悪くなると話を摩替えるのは毎度の事かね？
> もちろん、鶴田さんの指摘のように自然の側から見ればエネルギー消費の激しい
> 社会が必ずしも良いとは言えないという指摘も十分妥当な指摘だと思います。
>
> しかし、それを言っちゃうと人間なんて地球から消えてしまえば良いんだ！みたい
な
> 極論に逝っちゃうんで私はそれ以外の解を考えたいですね。
極論でなくても、いずれは消えてなくなるべき存在だと
思いますね＞人間。
> ＃ どっちにしろ、文明の寿命はその文明が必要とするエネルギーの枯渇によって
> ＃ もたらされるでしょうから、化石燃料を今のように浪費していたら寿命は縮
まって
> ＃ それこそ、ロボット以前に根本的な問題が生じるかもしれませんね。
> ＃ それも自然の摂理なのかなぁ？
なわけ。
> > そうですね。今の社会。金持ちはさておき、貧乏人が
> > 富んでいすぎます。
> > たとえば、車。人間が生産する以上のものを浪費して
> > 作られ、走り、地球を汚染しているわけです。
> > そんなものを、万人が所有している事自体異常でしょう。
>
> そうか。だんだん、わかってきたぞ。つまり、君の理想は多くの人は今以上に
> 貧乏になるべきであって極一握りの指導層だけが贅沢をしていればそれが
> 良い社会なんだってことですね。
一握りの指導層が贅沢をする事が本質ではありません。
大多数の人間が富んでいる状態が異常であり、そういう
状態は長くは続かないだろうと言うことです。
一介のサラリーマンの私でも３リッターのでかい車に
乗っていられる現状は、どう考えてもおかしい。
連休になれば多くの人間が、飛行機を使って移動し、
エアコンガンガンかけて冬より室温下げて暮している
（ちゅうか、冬の室温が高すぎ？）。
> で、君の言う”地上の楽園”はすでにあるよ。（笑）
またそれかよ。
> > 新興勢力って、本当に底辺層から這い上がってきたのは
> > わずかですね。
>
> 全然わずかじゃないですね。元々小作人だったのが農地解放で自分の耕してた
> 土地を貰って、逆にそっちのほうが事業を興したりなんなりして成功したなんて話
：
> 全部うちのだったのに・・・みたいな話をよくしてました。「小貝川が枯れても
> ○○家（おじいちゃんの実家）は絶えない」と言われたものだなんて昔話を
> してましたね。
キミの爺さんの無能自慢はどうでもいいけど、
たしかに、農地改革がひとつの契機にはなっているだろうが、
農地改革がなくても、落ちぶれるやつは落ちぶれるし
成り上がる奴は成り上がる。
落ちぶれるやつって、社会が変化したから落ちぶれるわけでは
なく、社会の変化に対応できないから落ちぶれるんだよね。
まあ、キミの記事をみれば、キミの爺さんも社会の変化に
対応できなくて落ちぶれたことは容易にわかりますね。
＃ 「昔は金持ちだった」なんて言い出す時点で終わり。
> 先人をきちんと評価しない人が多いですが、恐らく戦後復興にかけた日本人は自分
だけ
> のことを考えてものごとをしていなかったと思います。相互扶助の精神があったか
らこそ
> ここまで豊かな社会にしてくれたんだと思ってます。
やはりキミは社会主義者だね。
> それが親の心子知らずじゃありませんが、君のような自分だけ良ければみたいな人
間が
> 増えてきちゃって、また昔来た道を繰り返すのかなぁって感じを強く受けてます。
> 韓国や中国に対する考え方を聞いても極めて利己的な意見ですよね。それいっちゃ
> 仲良くやってけないだろうってことを平気で言うし、むしろ、戦後復興に寄与して
きた
仲良くできない相手と仲良くするために、本音を隠して
笑顔の下で何を思っているのかわからないような付き合いを
しろってか？
> で、君のような人間は特別でないことも承知してます。２ｃｈなんか見てても、君
のような
> 単純な発想の人間が結構な割合いることも承知してます。それを見てると、この世
代が
> 社会の実権をとったら今以上に融通の効かない硬直的な対応しかできなくなるん
じゃ
> ないかって思ってしまいます。（外交とかね）
今でも充分硬直的ですが……。
> あらかじめ失業者に対してどうするか何も考えずにロボットをどんどん製造し
> 急激に社会問題を起こしてしまうなら、製造規制もやむをえないでしょうね。
> 製造規制と言うのはロボットを作るなというのでなく、それによって雇用と
> バランスするための生産調整の意味ですね。作ろうと思えば大量に作れて
> しまうがそれによって雇用が○○％減少してしまうことがあらかじめわかって
> いる場合に、企業に対してロボット△台売るのに□人の雇用創出を義務づける
> とか、あるいはロボット税をかけるとかしてその税金を雇用対策に充てるとか
> いろいろ考えられます。
それって、今農産物でやってることそのままですね。
全く効率化が図られずに旧態依然の農業を保護するために、
輸入に制限設けて「国際競争力がつくまで」とかいっても、
それじゃいつまで経っても競争力なんて付きっこない。
人間も同じですね。保護という名目でロボットの導入を
抑制していたら、いつまで経っても成長しない人間が
自分がついていけない社会変革に対して、でかい顔して
「それは困るからやめろ」とか言い続けるわけだ。
キミのような硬直化した人間の存在が、社会の変革だけでなく、
人間が滅びゆくべきものでしか有り得ない運命を決定付けて
いるんだと思うよ。
GON
> >
> > 小説かマンガのタイトルとしては面白いかもね。
>
> > 未来社会の人間は最低限の生活が完全に保障され贅沢をしようと思わなければ
> > そこそこの生活ができる。まさにユートピアだね。
>
> それは不可能ではないと思います。
> あんたじゃないけど北朝鮮のような大馬鹿やっていても、
> 少し前まではなんとかなっていたわけですね。
> あの馬鹿息子がどんなに浪費しても、少しまじめに内政に
> 取り組んでたら、北朝鮮の寿命ももうしばらくは続いた
> ことでしょう。
北朝鮮を肯定的に捉える人間がいたとは（ｗ
それいったら旧ソ連でも東ヨーロッパでもう少し真面目に内政に取り組んでいれば
みたいな話になりますね。で、大方の人たちは共産主義という制度そのものが
不安定なシステムであったことを認めているわけです。例外なく個人崇拝に走るし
多くの人間が貧困へ追いやられる制度であって、自由な意思の表明も許されない
地上の監獄なわけです。
それが良いなんて言えませんね。自分を除外してるでしょ？君？
こういう風に自由にものを言っても捕まらない社会、すばらしいじゃないですか。
ここで、小泉バカ野郎！！って叫んでも捕まることはないし死刑にされることも
ありません。そういう制度の恩恵を十分受けておきながら北朝鮮のような国で
”偉大な領主様”がもうちょっと真面目にやってればなんて無責任なことは
私には言えません。ああいうのは社会システムが個人崇拝を助長し、必ず腐敗
する制度なんだという認識に立つべきです。
> > だからこそ民主主義で自由主義市場経済が成り立ちそれを不偏的に保つように
> > 一定の対流を起こす機能を備えた社会が理想的な社会だと思うんです。
>
> 大金持がどんなに金持ちでも、金の対流は起きるでしょう。
> 金持ちが金持ちでいられるためには、自分が持っている金を
> うまく回す必要があります。逆に言えば、自分が持っている
> 金をうまく回さないことには、金持ちのままでいられません。
> ＃ まあ、その好例はキミの爺さんでしょうね。
> ＃ 農地解放で農地取られたって、それなりの資産は残った
> ＃ はず。それが「昔は金持ちだった」なんて愚痴を叩くしか
> ＃ することがない呆け老人になってしまったのは、農地解放
> ＃ のせいではなく、本人のせいですね。
昔はうまくまわすなんてことをいちいち考えなくても小作人が上納して
くれたわけですね。ところが小作人自体が否定されてそういう上納
システムが崩壊したからうまく立ち回れなかったんでしょう。そういう
社会が戦前戦中とあったわけです。
まぁ、そういう社会だったから補助金なんてものは必要なかったのかも
しれませんが・・・
> 金持ちが贅沢をするために、貧乏人にお金を落とす。
> その金を使って、貧乏人は自らの生計をたてる。
> で、その金はまた金持ちに吸い取られていくわけだが……。
それが良い社会なわけだよね？君の論理だと。
GON
> > 全部うちのだったのに・・・みたいな話をよくしてました。「小貝川が枯れても
> > ○○家（おじいちゃんの実家）は絶えない」と言われたものだなんて昔話を
> > してましたね。
>
> キミの爺さんの無能自慢はどうでもいいけど、
> たしかに、農地改革がひとつの契機にはなっているだろうが、
> 農地改革がなくても、落ちぶれるやつは落ちぶれるし
> 成り上がる奴は成り上がる。
だからさぁ、それがほとんどありえないのが大地主制度でしょ。
何もしなくても小作人から小作料が入ってくるだよ。
余程のバカじゃない限り没落する確率は低いです。
良い例がフィリピンでしょ。ああいった不活性な社会の根源は
大地主制度にあるんじゃないの？
> 落ちぶれるやつって、社会が変化したから落ちぶれるわけでは
> なく、社会の変化に対応できないから落ちぶれるんだよね。
社会が変化したから落ちぶれてるんじゃん。（笑）
変化してないなら余程のことが起こらない限りそのままだったでしょうね。
> > 先人をきちんと評価しない人が多いですが、恐らく戦後復興にかけた日本人は自分
> だけ
> > のことを考えてものごとをしていなかったと思います。相互扶助の精神があったか
> らこそ
> > ここまで豊かな社会にしてくれたんだと思ってます。
>
> やはりキミは社会主義者だね。
相互扶助の精神のどこが社会主義者なのかね？よき日本を作ってきた人たちは
多かれ少なかれ「自分さえ良ければ」みたいな発想でものごとを進めてきませんでしたね。
プロジェクトXなんかを見ていると君のような「自分さえ良ければ」みたいな発想の人間は
いません。ほとんどがチーム全体のことを考えて、成功させている話が多いです。
君のような「自分さえ良ければ」な発想は他者との関係の中でどこかで行き詰まります。
自分だけ良くても全体が良くないと結果としてはうまく行かないんです。
それが昨今、君のような人間が増殖してきているから戦前へ回帰している気はしてます。
> > それが親の心子知らずじゃありませんが、君のような自分だけ良ければみたいな人
> 間が
> > 増えてきちゃって、また昔来た道を繰り返すのかなぁって感じを強く受けてます。
>
> > 韓国や中国に対する考え方を聞いても極めて利己的な意見ですよね。それいっちゃ
> > 仲良くやってけないだろうってことを平気で言うし、むしろ、戦後復興に寄与して
> きた
>
> 仲良くできない相手と仲良くするために、本音を隠して
なんで君はそう決め付けるわけ。君の悪いところはなんでも決め付けて
それしかないと思い込んでしまうことです。君が思い込んでいる解以外にも
うまくやっていけるだろう解を探そうと何故しないわけ？
君のような発想の人間が多数を占めたら行き着く先は”戦争”です。
> > で、君のような人間は特別でないことも承知してます。２ｃｈなんか見てても、君
> のような
> > 単純な発想の人間が結構な割合いることも承知してます。それを見てると、この世
> 代が
> > 社会の実権をとったら今以上に融通の効かない硬直的な対応しかできなくなるん
> じゃ
> > ないかって思ってしまいます。（外交とかね）
>
> 今でも充分硬直的ですが……。
より一層硬直的になるでしょうね。丁度、イスラエルの現政権みたいな感じにね。
> > あらかじめ失業者に対してどうするか何も考えずにロボットをどんどん製造し
> > 急激に社会問題を起こしてしまうなら、製造規制もやむをえないでしょうね。
> > 製造規制と言うのはロボットを作るなというのでなく、それによって雇用と
> > バランスするための生産調整の意味ですね。作ろうと思えば大量に作れて
> > しまうがそれによって雇用が○○％減少してしまうことがあらかじめわかって
> > いる場合に、企業に対してロボット△台売るのに□人の雇用創出を義務づける
> > とか、あるいはロボット税をかけるとかしてその税金を雇用対策に充てるとか
> > いろいろ考えられます。
>
> それって、今農産物でやってることそのままですね。
> 全く効率化が図られずに旧態依然の農業を保護するために、
> 輸入に制限設けて「国際競争力がつくまで」とかいっても、
> それじゃいつまで経っても競争力なんて付きっこない。
> 人間も同じですね。保護という名目でロボットの導入を
> 抑制していたら、いつまで経っても成長しない人間が
> 自分がついていけない社会変革に対して、でかい顔して
> 「それは困るからやめろ」とか言い続けるわけだ。
> キミのような硬直化した人間の存在が、社会の変革だけでなく、
> 人間が滅びゆくべきものでしか有り得ない運命を決定付けて
> いるんだと思うよ。
過渡期としては十分ありうるし現実的な対応でしょうね。君が批判しようがしまいと。
単なる補助金で飼い殺しをする前にスムースに他産業へ移行できるようあらかじめ
教育なりなんなりに汎用性を持たせて制度改革しておけばそういう移行措置も
短期間に済むでしょう。それをしないで、旧にそういう自体が到来してからどうしよう
どうしようじゃ対応できないだろうってことです。
yam
> > > 未来社会の人間は最低限の生活が完全に保障され贅沢をしようと思わなければ
> > > そこそこの生活ができる。まさにユートピアだね。
> >
> > それは不可能ではないと思います。
> > あんたじゃないけど北朝鮮のような大馬鹿やっていても、
> > 少し前まではなんとかなっていたわけですね。
> > あの馬鹿息子がどんなに浪費しても、少しまじめに内政に
> > 取り組んでたら、北朝鮮の寿命ももうしばらくは続いた
> > ことでしょう。
>
> 北朝鮮を肯定的に捉える人間がいたとは（ｗ
どこが肯定的に捉えている？
単なる事実の指摘に書き手の意思を勝手に上乗せして
読んでいる。しかも、それが自分の妄想に基づくものばかり。
> それが良いなんて言えませんね。自分を除外してるでしょ？君？
> こういう風に自由にものを言っても捕まらない社会、すばらしいじゃないですか。
>
> ここで、小泉バカ野郎！！って叫んでも捕まることはないし死刑にされることも
> ありません。そういう制度の恩恵を十分受けておきながら北朝鮮のような国で
> ”偉大な領主様”がもうちょっと真面目にやってればなんて無責任なことは
> 私には言えません。ああいうのは社会システムが個人崇拝を助長し、必ず腐敗
> する制度なんだという認識に立つべきです。
「少しまじめに内政に取り組んでたら、北朝鮮の寿命ももうしばらくは
続いたことでしょう」からここまで意味不明な妄想を広げて、
キミ分裂症じゃないの？
> > 大金持がどんなに金持ちでも、金の対流は起きるでしょう。
> > 金持ちが金持ちでいられるためには、自分が持っている金を
> > うまく回す必要があります。逆に言えば、自分が持っている
> > 金をうまく回さないことには、金持ちのままでいられません。
> > ＃ まあ、その好例はキミの爺さんでしょうね。
> > ＃ 農地解放で農地取られたって、それなりの資産は残った
> > ＃ はず。それが「昔は金持ちだった」なんて愚痴を叩くしか
> > ＃ することがない呆け老人になってしまったのは、農地解放
> > ＃ のせいではなく、本人のせいですね。
>
> 昔はうまくまわすなんてことをいちいち考えなくても小作人が上納して
> くれたわけですね。ところが小作人自体が否定されてそういう上納
> システムが崩壊したからうまく立ち回れなかったんでしょう。そういう
そんなことをしていたら、農地解放がなくても没落するでしょう。
キミ自身が言ってたはずだけど、大規模に農業を営む者は、
リスクヘッジをしなければやっていけません。
商品相場や経営の多角化によって、農業と言う天候や相場に
左右される産業の脆弱性を、金を回すことで補っていかなければ
いけないわけです。
つまり、キミの爺さんは農地解放がなくても没落していたわけですね。
> > 金持ちが贅沢をするために、貧乏人にお金を落とす。
> > その金を使って、貧乏人は自らの生計をたてる。
> > で、その金はまた金持ちに吸い取られていくわけだが……。
>
> それが良い社会なわけだよね？君の論理だと。
良いかどうかは知りませんが、それ以外に解はないと思います。
yam
> だからさぁ、それがほとんどありえないのが大地主制度でしょ。
> 何もしなくても小作人から小作料が入ってくるだよ。
> 余程のバカじゃない限り没落する確率は低いです。
>
> 良い例がフィリピンでしょ。ああいった不活性な社会の根源は
> 大地主制度にあるんじゃないの？
フィリピンの大地主は小作料収入だけで食ってて、何もしてない
のですか？
小作料収入でこさえた富を背景に政界工作したり、様々な
産業を掌握して、政治・経済すべてを思うがままに操って
いますね。
> > 落ちぶれるやつって、社会が変化したから落ちぶれるわけでは
> > なく、社会の変化に対応できないから落ちぶれるんだよね。
>
> 社会が変化したから落ちぶれてるんじゃん。（笑）
その変化に対応できないから落ちぶれるんですよ。
何度いわせるんでしょうねえ。
まあ、落ちぶれものの末裔としては、認めたくないのは
わからないでもないですが・・・・
> 変化してないなら余程のことが起こらない限りそのままだったでしょうね。
別記事にも書きましたが、農地解放がなくてもキミの
爺さんはダメでしょう。
> 相互扶助の精神のどこが社会主義者なのかね？よき日本を作ってきた人たちは
> 多かれ少なかれ「自分さえ良ければ」みたいな発想でものごとを進めてきませんで
したね。
> プロジェクトXなんかを見ていると君のような「自分さえ良ければ」みたいな発想
の人間は
> いません。ほとんどがチーム全体のことを考えて、成功させている話が多いです。
彼等の多くは変革を求められてその変革に対応できたから、
偉業を成し遂げられたわけです。
何もかわらなければなんとかやっていけるキミみたいな屑の
発想を持った人間が出てきた例を知りませんね。
> > それって、今農産物でやってることそのままですね。
> > 全く効率化が図られずに旧態依然の農業を保護するために、
> > 輸入に制限設けて「国際競争力がつくまで」とかいっても、
> > それじゃいつまで経っても競争力なんて付きっこない。
：
> 過渡期としては十分ありうるし現実的な対応でしょうね。君が批判しようがしまい
と。
> 単なる補助金で飼い殺しをする前にスムースに他産業へ移行できるようあらかじめ
> 教育なりなんなりに汎用性を持たせて制度改革しておけばそういう移行措置も
> 短期間に済むでしょう。それをしないで、旧にそういう自体が到来してからどうし
よう
> どうしようじゃ対応できないだろうってことです。
その結果、国際競争力がついていますか？
狂牛病で落ち込んだ輸入が、それ以前のラインに戻ったのを
受けて「増加が著しい」とかいってセーフガードって「硬直性が
著しい対応」では？
GON
> > 昔はうまくまわすなんてことをいちいち考えなくても小作人が上納して
> > くれたわけですね。ところが小作人自体が否定されてそういう上納
> > システムが崩壊したからうまく立ち回れなかったんでしょう。そういう
>
> そんなことをしていたら、農地解放がなくても没落するでしょう。
> キミ自身が言ってたはずだけど、大規模に農業を営む者は、
> リスクヘッジをしなければやっていけません。
いくつかの不作を乗り越えてやってきたんだからある程度以上の規模の
地主になっちゃうとちょっとやそこらじゃ没落しないんでしょうね。
ですから、農地解放は決定的な打撃だったんでしょう。
> 商品相場や経営の多角化によって、農業と言う天候や相場に
> 左右される産業の脆弱性を、金を回すことで補っていかなければ
> いけないわけです。
> つまり、キミの爺さんは農地解放がなくても没落していたわけですね。
わたしのおじいちゃんの実家です。かつてほどの規模はないにしても
いまでもそれなりに立派な屋敷でしたよ。（笑）
> > > 金持ちが贅沢をするために、貧乏人にお金を落とす。
> > > その金を使って、貧乏人は自らの生計をたてる。
> > > で、その金はまた金持ちに吸い取られていくわけだが……。
> >
> > それが良い社会なわけだよね？君の論理だと。
>
> 良いかどうかは知りませんが、それ以外に解はないと思います。
お金の良心に依存できませんね。良い例が現在の日本です。お金持ちは
お金を使いません。貯める一方。そんなんじゃ、経済は不活性になります。
君の理屈の弱点は、「自制心」とか「良心」とかそういったものに頼ろうと
するところ。現実はシステムがきちんとしていない限り「自制心」は働きませんし
アメリカ人のように「良心」で多額の寄付をするなんてこともありません。
私の解は否応なくお金が還流するようにシステムを修正することです。
それ以外にも解はあるかもしれませんがとりあえず私なりの解です。
GON
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bi5dte$rf2$1...@news511.nifty.com...
> > だからさぁ、それがほとんどありえないのが大地主制度でしょ。
> > 何もしなくても小作人から小作料が入ってくるだよ。
> > 余程のバカじゃない限り没落する確率は低いです。
> >
> > 良い例がフィリピンでしょ。ああいった不活性な社会の根源は
> > 大地主制度にあるんじゃないの？
>
> フィリピンの大地主は小作料収入だけで食ってて、何もしてない
> のですか？
> 小作料収入でこさえた富を背景に政界工作したり、様々な
> 産業を掌握して、政治・経済すべてを思うがままに操って
> いますね。
だから不活性だって言ってるんですが？
ODAを受けなくちゃやっていけない背景にはそういう旧態依然とした
不活性な社会が背景にあることをいい加減理解してよ。（笑）
> > > 落ちぶれるやつって、社会が変化したから落ちぶれるわけでは
> > > なく、社会の変化に対応できないから落ちぶれるんだよね。
> >
> > 社会が変化したから落ちぶれてるんじゃん。（笑）
>
> その変化に対応できないから落ちぶれるんですよ。
鶏卵。（笑）
> > 相互扶助の精神のどこが社会主義者なのかね？よき日本を作ってきた人たちは
> > 多かれ少なかれ「自分さえ良ければ」みたいな発想でものごとを進めてきませんで
> したね。
> > プロジェクトXなんかを見ていると君のような「自分さえ良ければ」みたいな発想
> の人間は
> > いません。ほとんどがチーム全体のことを考えて、成功させている話が多いです。
>
> 彼等の多くは変革を求められてその変革に対応できたから、
> 偉業を成し遂げられたわけです。
> 何もかわらなければなんとかやっていけるキミみたいな屑の
> 発想を持った人間が出てきた例を知りませんね。
論点がずれてるような。何も変わらなければ良いなんて１言も言ってないし
言ってるのは変革に対応できるような素地をあらかじめ作っとくべきだって
言ってるんだけど、何度も言わせるなよ、いい加減。
> > > それって、今農産物でやってることそのままですね。
> > > 全く効率化が図られずに旧態依然の農業を保護するために、
> > > 輸入に制限設けて「国際競争力がつくまで」とかいっても、
> > > それじゃいつまで経っても競争力なんて付きっこない。
> ：
> > 過渡期としては十分ありうるし現実的な対応でしょうね。君が批判しようがしまい
> と。
> > 単なる補助金で飼い殺しをする前にスムースに他産業へ移行できるようあらかじめ
> > 教育なりなんなりに汎用性を持たせて制度改革しておけばそういう移行措置も
> > 短期間に済むでしょう。それをしないで、旧にそういう自体が到来してからどうし
> よう
> > どうしようじゃ対応できないだろうってことです。
>
> その結果、国際競争力がついていますか？
> 狂牛病で落ち込んだ輸入が、それ以前のラインに戻ったのを
> 受けて「増加が著しい」とかいってセーフガードって「硬直性が
> 著しい対応」では？
その例はあまり良い例じゃないですよね。だって、あれってセーフガード
で決まってる通りにお役所が紋切り型の対応をしただけの話でしょ。
どうせ、また来年の４月からもとに戻るわけだし、単なる手続き的なことを
持ち出してきても意味ないじゃん。（笑）
GON
> お金の良心に依存できませんね。良い例が現在の日本です。お金持ちは
「お金持ちの良心に」です。
GON
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:bi2rqd$hbl$1...@news511.nifty.com...
> > > 現代は理性や自制心がない人間でさえ、それなりの
> > > 富を手にする事が容易に出来、しかもそういう人間が
> > > 多数存在する事が問題です。地球を食い潰す事が
> > > 幸福への唯一の道だと思っているとしか思えません。
> > > ＃ アメリカの国民なんかはその典型ですね。
> > > ＃ 日本国民も、プチアメリカンですが・・・
> > > ＃＃ 不景気不景気っていっても、新車がバンバン売れ、
> > > ＃＃ 名前ばかりのエコに踊らされて、無駄な浪費を加速
> > > ＃＃ させている。
> >
> > じゃぁ、戦争が起こって人口が大幅に減ったほうが幸せってことだ？（ｗ
>
> 幸せかどうかは知りませんが、増えすぎた人間の調整機能として
> 戦争がそれなりの意味を持つことは否定できない事実だと思います。
まぁ、動物だって増えすぎれば少ない餌を求めて争いが起こるから
それも神の見えざる手と言えなくもないですが、それでも私はまだ
人間の理性で回避することは可能だと思ってます。そういう事態に
ならないように経済システムを安定化させることに注力すべきだって
ことですね。
また、人口爆発は貧困から生まれているということを考えれば
経済システムの安定化は人口抑制にも資するでしょう。
人口を減らすのに戦争ってのはあまりにも無責任で乱暴すぎます。
頼光
>> > じゃぁ、戦争が起こって人口が大幅に減ったほうが幸せってことだ？（ｗ
>>
>> 幸せかどうかは知りませんが、増えすぎた人間の調整機能として
>> 戦争がそれなりの意味を持つことは否定できない事実だと思います。
>
>まぁ、動物だって増えすぎれば少ない餌を求めて争いが起こるから
>それも神の見えざる手と言えなくもないですが、それでも私はまだ
>人間の理性で回避することは可能だと思ってます。そういう事態に
>ならないように経済システムを安定化させることに注力すべきだって
>ことですね。
>
>また、人口爆発は貧困から生まれているということを考えれば
>経済システムの安定化は人口抑制にも資するでしょう。
>
>人口を減らすのに戦争ってのはあまりにも無責任で乱暴すぎます。
なんか勘違いしているようですが、「人口を減らす」ことを目的
に「戦争」をする、という発言をしている人などどこにもいません。
自分がフォローしている文章くらい、きちんと読むこと。
# ある現象がどういう意味を持つかという観点の話としか、読めま
# せん。
--
頼光 mailto:rai...@mug.biglobe.ne.jp
関心・専門分野：
宗教学、歴史学、社会学、情報工学
Shin-ichi TSURUTA
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote:
> そうすると、いま問題にされている少子化はむしろ歓迎されるべき現象になりますね。
はい。私は以前より、ずっとそのように申し上げております。
> 一般に言われていることは少子化だと年寄りの世代を支えきれなくなるから
> 子供をもっと産みましょうってことですけど、これって今の経済システムを維持
> することを前提にした結論ですよね。
私もそう思います。
> 人口を減らしても経済システムとしてうまく機能する対案があるのならそれは
> 傾聴に値すると思います。しかし、そういう提示は何もないんですよね。
>
> 私は現実的な対応としては現制度でうまく機能している部分、歴史的に勝ち取ってきた
> 部分はそれを尊重して、来るべき高失業社会に備えるために新たに何か手を打つべき
> と問題提起しているわけです。ですから、鶴田さんも単に人口を減らせというだけでなく
> 人口を減らしてもうまくいく経済システムを提案してください。
>
> 私は人口を減らしてもうまくいくためには１人あたりの生産性が飛躍的に向上しないと
> 不可能だろうと思います。そのためには人間の労働力の肩代わりをする「汎用ロボット」
> が安価に提供されそれを使うことで減った人口を補完すれば可能かもしれませんね。
人口を減らすといっても、限度というものがあります。私もいきな
り0にしてしまえばいいとは思っていません。
では、どの程度減らせばよいか？ということですが、それは、ずば
り、「ロボットによって人間の仕事が減らせた分」に相当する人口
を減らせばいいでしょう。ロボットが人間の半分の仕事を行う(奪う)
なら、人口は半分に減らしてもいいでしょうし、ロボットが人間の
仕事をすべてこなせるなら、もう人間は不要になります。
M_SHIRAISHI
Muraki wrote:
> "M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message
> news:3F3F93BE...@apionet.or.jp...
> >
> >
> > Muraki wrote:
> >
> > > "SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
> > > news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
> > > > １．マルキシズムの誤謬とはなにか。
> > >
> > > マルクスは資本主義を研究したのであって、共産主義がどういうものかは何も
> 言って
> > > ない
> >
> > 馬鹿言ちゃあイケナイ。 ヽ(＾。＾)ノ
> >
> > マルクスはエンゲルスと共著で「共産主義宣言」なるものを書いている。
> >
> 馬鹿言ちゃあイケナイ。 ヽ(＾。＾)ノ
> 題名が共産主義宣言だからといって共産主義がなにか書かれていると思ったら大間違
> いだよ。これ常識。
『共産主義宣言』ではなくて、『共産党宣言』だよ。 ヽ(^。^)ノ
# 馬鹿は釣られて笑い、釣られて間違える。
> じゃあ君に聞くが、マルクスの産業予備軍説を知ってるかい？
勿論、"産業予備軍説"くらい知ってるさ。
マルクスの著書は、昔、一応、読んでみたから。
> マルクスが学界から追放された理由を知ってるかい？
"追放された"のではなくて、「最初から最期まで無視された」のだよ。
# 何故だか、分かるかな～？
もっとも、２０世紀の中葉、ケムブリッジ大学の才媛 Joan Robinson
は、ケインズ派に属していながら、マルクスをそれなりに“評価”して
いたが。
> 誤謬といえば、その焦点は、資本
> 主義は終には資本が集中して利潤率が低下するといった
それはマルクス本人ではなくて、マルクスの遺稿を編集して、
"Das Kapital"を発刊に漕ぎ着けたエンゲルスだったと記憶する
が、どうか？
GON
> > じゃあ君に聞くが、マルクスの産業予備軍説を知ってるかい？
>
> 勿論、"産業予備軍説"くらい知ってるさ。
>
> マルクスの著書は、昔、一応、読んでみたから。
さすが、マルクス経済学専攻しただけある！ｗ
さらに、ミクロ経済学、マクロ経済学も勉強してたら良かったのにね（爆笑
> > マルクスが学界から追放された理由を知ってるかい？
>
> "追放された"のではなくて、「最初から最期まで無視された」のだよ。
>
> # 何故だか、分かるかな～？
君と同じってか。ｗ
Muraki
"M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message
news:3F47AB07...@apionet.or.jp...
>
>
> Muraki wrote:
>
> > "M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message
> > news:3F3F93BE...@apionet.or.jp...
> > >
> > >
> > > Muraki wrote:
> > >
> > > > "SEO Shirou" <ses...@myself.com> wrote in message
> > > > news:3f3f52fa$1...@127.0.0.1...
>
> 『共産主義宣言』ではなくて、『共産党宣言』だよ。 ヽ(^。^)ノ
>
題名にとらわれてちゃいかんといってるのが読めないのか。
言わんとする本質はおんなじだよ。
共産主義でない共産党があるのか。共産党でない共産主義があるのか。
共産党を宣言するものは共産主義を標榜し、共産主義を標榜するものは共産党を宣言
する。
推移も読めずにこんなくだらないレスで鬼の首とったようなこといってるようでは、
kaz以下だな。
マンギョンボウ号で帰国せよ。
>
> > マルクスが学界から追放された理由を知ってるかい？
>
> "追放された"のではなくて、「最初から最期まで無視された」のだよ。
>
バカ言っちゃかん。評価されされはじめて、循環説であることを指摘されたんだよ。
本国で聞いて来い。kaz君じゃだめだ。
> もっとも、２０世紀の中葉、ケムブリッジ大学の才媛 Joan Robinson
> は、ケインズ派に属していながら、マルクスをそれなりに“評価”して
> いたが。
バカ言っちゃいかん。日本人に資本主義者なんてまずいないよ。きみのようなずっこ
けマルクスのなれの果てばかりだよ。どいつもこいつも元マルクスの延長だ。
>
>
>
> > 誤謬といえば、その焦点は、資本
> > 主義は終には資本が集中して利潤率が低下するといった
>
> それはマルクス本人ではなくて、マルクスの遺稿を編集して、
> "Das Kapital"を発刊に漕ぎ着けたエンゲルスだったと記憶する
> が、どうか？
バカ言っちゃいかん。マルクスの研究だよ。さらに言うならエンゲルスでなく『帝国
主義』のレーニンだよ。レーニンが立役者でよ。
Shiro
>以下は理想化された状態についての考察です。
>
>「社会が便利になるとはどういうことか？」
>
>を考えてみます。
>
>「便利になる」とはすなわち「労力が少なくなる」ということです。
>
>つまり、社会のあらゆるところで便利になった究極の世界では
>人間がすべき労働力が大幅に削減されて恒常的な失業状態
>が社会を蔓延するだろうということです。
失業を発生させないように労働時間を減らせば良いと思います。
便利になった程度にあわせて徐々に労働時間を減らせば余り問題は発生し
ないと思います。
>もし、仮にロボットが人間に取って代って仕事をするように
>なったらますます人間は必要なくなります。そうなってくると
>現在の経済システムを大幅に変更せざるを得ないときが
>やってくるかもしれません。
>
>それは巨大な生産力を有するロボットの所有者あるいは生産者
>に極端な所得の集中が起こって社会の階層化はますます激しく
>なるかもしれません。それを防ぐにはロボットの生産や所有に
>関する規制が必要になってくるかもしれません。
日本では「極端な所得の集中」を阻止する為に累進課税が採用されているの
で杞憂だと思います。
しかし景気対策の名の下に金持ち減税が行われ続けると、貧富の差の拡大が
起こるかもしれません。
M_SHIRAISHI
GON wrote:
> "M_SHIRAISHI" <eu...@apionet.or.jp> wrote in message news:3F47AB07...@apionet.or.jp...
> > > じゃあ君に聞くが、マルクスの産業予備軍説を知ってるかい？
> >
> > 勿論、"産業予備軍説"くらい知ってるさ。
> >
> > マルクスの著書は、昔、一応、読んでみたから。
>
> さすが、マルクス経済学専攻しただけある！ｗ
>
> さらに、ミクロ経済学、マクロ経済学も勉強してたら良かったのにね
Бакамон！
それらを皆んなカバーしてこそ、経済学を一通り学んだと言えるのだ。
ワカランか、その程度のことが！ 一々説明されなくとも！ (゜д゜)
M_SHIRAISHI
Muraki wrote:
> 言わんとする本質はおんなじだよ。
> 共産主義でない共産党があるのか。共産党でない共産主義があるのか。
> 共産党を宣言するものは共産主義を標榜し、共産主義を標榜するものは共産党を宣言
> する。
共に、共産主義および共産党を標榜しながら、激しく対立してきたのが、
各国共産党の偽ろうにも偽れない歴史だな。 ヽ(^。^)ノ
yam
> > 良いかどうかは知りませんが、それ以外に解はないと思います。
>
> お金の良心に依存できませんね。良い例が現在の日本です。お金持ちは
> お金を使いません。貯める一方。そんなんじゃ、経済は不活性になります。
無駄に金を使わないから、地球に対する負担も軽いわけですね。
一方、貧乏人は与えられれば与えられただけ使ってしまう。
> 君の理屈の弱点は、「自制心」とか「良心」とかそういったものに頼ろうと
少なくとも貧乏人には自制心なんてものは備わっていないでしょう。
だから、貧乏人に金を回してはいけないのです。
> するところ。現実はシステムがきちんとしていない限り「自制心」は働きませんし
> アメリカ人のように「良心」で多額の寄付をするなんてこともありません。
アメリカ人の良心があると思ったら大間違いです。
アメリカ人が寄付をしたり社会貢献をしたりするのは、そういう行為に
対する見返りがあるからです。
> 私の解は否応なくお金が還流するようにシステムを修正することです。
大多数の貧乏人と一部の金持ちと言う構図は、「それなりの金が回る」と
「地球に対する負担を抑える」を同時に実現する唯一の解だと思います。
yam
> > > > クラシック音楽と理性とか自制心とかとどういう関係が？
> > > > また、ごく一部の作曲家の存在が「ドイツ人」という
> > > > ものの何を表しているのかね？
> > >
> > > クラシックは１つの例だ、バカ。医学にしろ科学にしろドイツ人は決して理性
的で
> > ない
> > > ことはないってことだ。意味を汲み取れ、アホ。
> >
> > だから、それとドイツ人の理性とか自制心がどういう関係がある
> > んだ？
>
> 文化、芸術、科学を発展させたドイツ人は十分理性的であって
> それでもナチスを支持せざるを得なくなるほど当時の経済状況
> は悲惨だったってこと。
何度尋ねても、まともな答えが返ってこないのはなぜ？
「文化、芸術、科学を発展させた」のは「ドイツ人は理性」では
ありませんね。関係ないモノを持ち出して「ドイツ人は理性が
ある」と言っているのは妥当ではないって指摘されているのが
理解できないのかね？
> 以上、バカじゃないんだからいい加減わかれよ。
というのは、キミのセリフじゃないよ。
> 絶対自分はナチスなんて支持しないなんて言ってる奴に限って
> そういう状況におかれたら簡単に支持しちゃうんだよね。そもそも
> 現時点で理性の働かない人間が当時の酷い状況の中で働くわけも
> なくその状況に流されることは必至でしょう。
で、誰か「絶対自分はナチスなんて支持しないなんて」
言ってるんですか？
「ナチスを支持するような奴は理性や自制心がない」
って言っているだけですが？
> で、何が悪いのかと言えば個人の自制心ではありません。そういう
> 気違いじみた経済状況です。それを解決するのが最善の策である
> ということです。
で、ロボットが多用されると気違いじみた経済状況になるの
ですか？で、ナチスみたいなものが台頭して世界を支配する
とか？なんか、悪いＳＦ映画でも見たんですか？
yam
> > 受けて「増加が著しい」とかいってセーフガードって「硬直性が
> > 著しい対応」では？
>
> その例はあまり良い例じゃないですよね。だって、あれってセーフガード
> で決まってる通りにお役所が紋切り型の対応をしただけの話でしょ。
> どうせ、また来年の４月からもとに戻るわけだし、単なる手続き的なことを
> 持ち出してきても意味ないじゃん。（笑）
都合が悪い例は持ち出されたくなさそうですが、結局、
「社会の変化に対応できない者を保護しよう」なんて
発想は、恒久的な解決にはならないわけです。
そういうおかしな運用が必然的に起こる背景には、
元々の発想が間違っているからに他なりません。