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衚瀺しない

日本は停蚌が倚いの

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Miyasun

未読、
2003/07/20 11:37:342003/07/20
To:

こんにちは
日本における停蚌に぀いお教えおください。

発端はずある掲瀺板で埓軍慰安婊問題で話しおいたした。

で、韓囜の埓軍慰安婊の蚌蚀は嘘が結構倚いので鵜呑みにはしな
いようにずいう話になりたしお、根拠のひず぀ずしお韓囜では珟
圚でも停蚌が倚いずいう話をしたした。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html
$ 停蚌ずは民・刑事および行政蚎蚟などで、事実を明らかにするために
$ 裁刀に出頭した蚌人が嘘を぀くこず。怜察が起蚎した停蚌事犯は2002幎
$ 1343人。98幎の845人$ に比べ4幎間で60%近く増えおいる。
$ 2000幎の堎合、韓囜で停蚌眪で起蚎された人が1198人であるこずに比べ
$ 日本は5人だった。韓囜ず日本の人口の差を考慮した堎合、囜内の停蚌が
$ 日本の671倍に達するずいうのが最高怜察庁の分析だ。

どうも停蚌が日本の671倍ずいうのが信じられないのか、䜕床かのやり取り
で以䞋のような事を蚀っおたした。

$ 私も裁刀には数回かかわりたした。始めは、裁刀所では嘘は蚀わないもの
$ ず信じおいたしたが、蚌蚀は「嘘」が倚くお驚きたした。怜察・譊察が合
$ 意の䞊での調曞の曞き換えたでありたした。怜察庁で芋た「亀通事故珟堎
$ 芋取図」が裁刀所ぞ(民事で)取り寄せたずきには、倧きく曞き換えおあっ
$ たこずもありたした。
$ 日本の裁刀では、劂䜕に完党な蚌拠を確保できるかによっお勝敗が決たる
$ もので、「正矩が勝」ず蚀うものではないずいう事がよく解りたした。

$ 停蚌眪の数に぀いおは、私は、日本ず韓囜の叞法(譊察・怜察・裁刀所・
$ 匁護士)の「停蚌の立件」に察する察応の違いず思っおいたす。
$ 私の関わった民事裁刀の蚌人が、嘘をいくらいっおも、匁護士さんが、
$ 「これは、停蚌で告蚎しょう」ず蚀う事は有りたせんでした。刑事事件
$ の裁刀を傍聎しおいお「この蚌人の話しは嘘だ」ず信じるような事でも、
$ 怜察官が停蚌眪で立件したものは、ありたせんでした。もちろん、停蚌
$ 眪で立件しなくおも該圓する事件の刀決には圱響があるず思いたすが。

党般的に信じがたいのですが、特に『民事裁刀の蚌人が嘘をいくら蚀っお
も 』の所が信じられないのですが、私は裁刀を傍聎した事ないので嘘ず
も蚀いきれたせん。
たた、停蚌の取り扱いかたが違えば数字も倉わるのは圓然のこずです。


そこでおしえおください。
たず、「停蚌」の詳しい定矩。停蚌ずなる条件。
「停蚌」の定矩は600倍の差がでるほど囜によっお倧きく違うのか。
日本での停蚌の立件は韓囜ずは蚀わないたでも欧米より甘いのか。
日本は眪に問われないだけで実は停蚌は倚いのか。2000幎に件ずいう
皋少なくないのか

よろしくお願いしたす。

KENTAROU

未読、
2003/07/20 21:18:382003/07/20
To:
"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp> wrote in message news:<bfecd0$jbi$1...@cala.muzik.gr.jp>...

がくも聞きたいな。がくは䞀぀だけ。

　　　　　　「停蚌の定矩は」っおや぀。


䟋えば、刑法で蚀う停蚌なら、第章停蚌の眪、第章虚停告蚎の眪に曞いお
あるコトが「停蚌」だ、みたいなこずを蚀うのは止めおくださいね。それはがくの
立堎です。がくはこれで十分だず考えおいるわけです。芁するに、これ以䞊の定矩
がたず明らかでないず議論が進たないず蚀うものではない。

しかしこれは、定矩そのものではないですね。特に抂念法孊者はどうしおも最初に
定矩がないず話ができないんだそうです。定矩が必芁、欲しい欲しい、ずいうヒト
は第章、第章の研究が途䞭なのに「停蚌」の意味は既に完成しおいるんだ
そうです。笑いそんなすごいモノを聞かせおもらいたいもんですね。おほほ。

たた、北海道蟺りにお䜏たいの人々っお蟞兞に曞いおある幎前の研究成果を元
にそれが定矩だっお豪語するんですよね。ここのニュヌスグルヌプではそれが悪癖
になっおいたす。恐らく北海道には法孊郚に関しおは䞉流以䞋の倧孊しかないのも
圱響しおいるんじゃないかな。そこに泚意しおお願いしたいもんですね。

--
αΩ

SASAKI Masato

未読、
2003/07/21 1:06:502003/07/21
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/07/21 00:37:34 JST
>Message-ID:<bfecd0$jbi$1...@cala.muzik.gr.jp>
>
>たず、「停蚌」の詳しい定矩。

それ必芁なんですか

fj.soc.lawではずいぶん前に話が出おいる
調べおみたらもう幎前だったよ。
たがみよしひさ「なあばすぶれいくだうん」巻収録の第話
「暁の芖線」における月日午前時分ころ
䞉笠通りをゞョギングした姐ちゃんに蚌蚀を求めるずする。
圌女がすれちがい様に芋たのは緑色の服を着た若い男の人。
でも珟実には圌女は倪陜の昇っおくる方向に走っおいお
倪陜を吊が応にも倪陜が芋えおいた。
そのためすれちがった人の服も緑に芋えたもので
実際には癜だったもの。

さあ「緑の服でした」ず蚌蚀したこのおねいちゃんは停蚌したのか
  詳现は <19980823...@host.or.jp> を芋おいただくこずずしお  。

刑法の停蚌眪に぀いおは通説刀䟋の立堎は
「自分の蚘憶ず異なるこずをこずさらに述べるのが停蚌眪」ですから
事実ず異なるかどうかは基本的には問題にしちゃいたせん。

でも「自分の蚘憶ず異なるかどうか」を問題にしおいるの

>「停蚌」の定矩は600倍の差がでるほど囜によっお倧きく違うのか。

停蚌眪に぀いおはありえるんじゃないんですか
今調べおみたら英米法でいうperjuryは日本ず定矩違うもん。
しかもコモン・ロヌ䞊の犯眪ずされたのは幎で
　それ以前は犯眪ではなかったらしいし。
停蚌眪ですらそうなんだから、停蚌なら  。

>日本での停蚌の立件は韓囜ずは蚀わないたでも欧米より甘いのか。
>日本は眪に問われないだけで実は停蚌は倚いのか。2000幎に件ずいう
>皋少なくないのか

これっお数倀に基づく議論ができるんですかもずもず。
たず裁刀所が事実はこうだず刀断するけど
本来その刀断が正しいっお保障はたるでない蚳だし
むしろ「裁刀所の刀断に埓おう」ずいう玄束で動いおいる蚳ですな。

その玄束が適正に守られおいるがゆえに
「裁刀所の刀断が正しい」ず仮定するこずができたずしおはじめお
その刀断に反した蚌蚀が問題になるでしょう
しかも裁刀所の刀断に反しおいるこずが停蚌眪になるかず蚀えばそうではない。
自分の蚘憶に反しおいるのを知りながらあえお蚀えば停蚌眪にはなるけど
そうでなければ停蚌眪にはならない。
そうなるず「日本で停蚌が倚いのか」ずいう質問は
「日本では停蚌眪の構成芁件を満たす事䟋が倚いのか」
ず曞き換えるこずができおはじめお
「日本で自分の蚘憶に反しおいるのを知りながらあえお蚀う人は倚いのか」
ずいう質問にさらに曞き換えられるこずになるけど
  他人の蚘憶ずその蚌蚀内容を照らし合わせる客芳的な方法っおあるの

たしお「停蚌眪」じゃなく「停蚌」なんだからなあ  。
「停蚌っおなあに」っおずころから怜蚌しないず  。

だからその質問に確たる根拠もなくたた自分の経隓則であるこずも断らず
あたかもそれが事実であるかのように
「日本は停蚌が倚いです」ずか「日本は蚀われるほど停蚌が倚くありたせん」ずか
蚀う人がいたら
すべからく眉唟ず思っおいいでしょう。

ちなみに法埋論を離れれば

「韓囜の埓軍慰安婊の蚌蚀は嘘が結構倚いので鵜呑みにはしないように」
ずいうのは「韓囜の埓軍慰安婊」に限定するこずが劥圓性を欠く話で
「蚌蚀は嘘が倚いので鵜呑みにはしないように」
ずだけ曞けばみんな玍埗するんじゃないんですか
  もっず蚀えば蚌蚀に限らず「鵜呑み」にはしなさんな  ず蚀いたい。

それほど流行しおはいないかもしれたせんけど
「䟝頌人は嘘を぀く」ずいうのは圓然の前提にしおいいず思う。
  最近のドラマだずの「最埌の匁護人」でも蚀っおいたね。

もしかしたらこう曞いおいる私だっお
公然ず嘘を曞いおいるかもしれない  笑

でもそこで自分なりにいろいろ刀断しおいくもんでしょ。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「私のアン゜ロ本を曞くっお本圓」
たさず　　「それ、埮劙に間違っおいる  。」

Miyasun

未読、
2003/07/21 9:27:382003/07/21
To:
みやすんです

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20030721...@nn.iij4u.or.jp...
> >たず、「停蚌」の詳しい定矩。
>
> それ必芁なんですか

私が「停蚌」ずいうものを勘違いしおるかもしれないし、玹介
したサむトでは『停蚌ずは民・刑事および行政蚎蚟などで、事
実を明らかにするために裁刀に出頭した蚌人が嘘を぀くこず。』
ずありたすが、日本でも同じ定矩なのかず思ったのです。


> さあ「緑の服でした」ず蚌蚀したこのおねいちゃんは停蚌したのか
>   詳现は <19980823...@host.or.jp> を芋おいただくこずずしお  。

えっず 
停蚌はしおるけど停蚌眪にはならない、ずいう解釈でよろしい

満員電車の痎挢なんかもそうらしいですね。間違っお冀眪を着せ
おしたっおも、間違えるのが仕方ない状況であれば停蚌眪にもな
らないし慰謝料も取られる事はない。


> でも「自分の蚘憶ず異なるかどうか」を問題にしおいるの

うん、䞀応他の話ずしお
○うそを勧める瀟䌚
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2002080859758
$ ◆韓囜の法廷でうその蚌蚀をする停蚌が倧いに増えたずいう。
$ 法廷は「うそ競挔堎」ずも呌ばれる。眪を論じる堎で、窮地
$ に远い蟌たれた被告がうそずいう「悪魔の誘惑」に簡単に傟
$ くこずは、理解できないわけではない。さらなる「うそ競挔
$ 堎」になり䞋がった聎聞䌚ずずもに、恥さらしの自画像であ
$ る。問題は、どうすれば韓囜民族に察する自虐に陥らず、正
$ 盎の力が湧き出んばかりに溢れる瀟䌚を䜜るこずができるか
$ ずいうこずだ。

ずいう話もあっお、韓囜では道埳的に嘘を぀くのは恥ずかしいず
いう囜ではないずいう流れから停蚌は671倍ずいう話に繋がるわ
けです。
これは䞊蚘での「間違えるのは仕方ない」ずいう状況での停蚌
ずは違うず思いたす。こういう圢での停蚌では日本では普通に
停蚌眪になりたすか


> >「停蚌」の定矩は600倍の差がでるほど囜によっお倧きく違うのか。
>
> 停蚌眪に぀いおはありえるんじゃないんですか
> 今調べおみたら英米法でいうperjuryは日本ず定矩違うもん。
> しかもコモン・ロヌ䞊の犯眪ずされたのは幎で
> 　それ以前は犯眪ではなかったらしいし。
> 停蚌眪ですらそうなんだから、停蚌なら  。

わかりたした。
ありがずうございたす。


> >日本での停蚌の立件は韓囜ずは蚀わないたでも欧米より甘いのか。
> >日本は眪に問われないだけで実は停蚌は倚いのか。2000幎に件ずいう
> >皋少なくないのか
>
> これっお数倀に基づく議論ができるんですか

いえ、単なる比范ずしおの数倀で、『日本はあたり停蚌眪は告蚎
しなから実際には幎間500件あっおもおかしくないなぁ』的な話で
もあるのか、ず思ったわけです。


> 自分の蚘憶に反しおいるのを知りながらあえお蚀えば停蚌眪にはなるけど
> そうでなければ停蚌眪にはならない。
> そうなるず「日本で停蚌が倚いのか」ずいう質問は
> 「日本では停蚌眪の構成芁件を満たす事䟋が倚いのか」
> ず曞き換えるこずができおはじめお
> 「日本で自分の蚘憶に反しおいるのを知りながらあえお蚀う人は倚いのか」
> ずいう質問にさらに曞き換えられるこずになるけど

はい。ピッタシカンカンです。叀
このあたりの話が聞きたかったわけです。


>   他人の蚘憶ずその蚌蚀内容を照らし合わせる客芳的な方法っおあるの

少なくずも韓囜では幎間1000件が停蚌眪で起蚎されおるわけで 
やはり停蚌眪の芁件が違うのか、癜を黒ず蚀うような停蚌がはび
こっおるのか 


> だからその質問に確たる根拠もなくたた自分の経隓則であるこずも断らず
> あたかもそれが事実であるかのように
> 「日本は停蚌が倚いです」ずか「日本は蚀われるほど停蚌が倚くありたせん」ずか
> 蚀う人がいたら
> すべからく眉唟ず思っおいいでしょう。

たぁ、そうなりたすよね。


> ちなみに法埋論を離れれば
>
> 「韓囜の埓軍慰安婊の蚌蚀は嘘が結構倚いので鵜呑みにはしないように」
> ずいうのは「韓囜の埓軍慰安婊」に限定するこずが劥圓性を欠く話で
> 「蚌蚀は嘘が倚いので鵜呑みにはしないように」
> ずだけ曞けばみんな玍埗するんじゃないんですか
>   もっず蚀えば蚌蚀に限らず「鵜呑み」にはしなさんな  ず蚀いたい。

ありがずうございたす。
䞀応蚌蚀を怜蚌しおるサむトを玹介したしたので、早かれ遅かれ
気づくのではないかず思いたす。
ただ、あの手の話は感情にうったえるものが倚いので、免疫がな
いず疑っおかかる自分自身が情けない人間に感じたりしおしたい
たすからね。だから日本党䜓が隙されたわけだけど 
# 䜙談ですが陪審員制もそういう郚分があるみたいですね。
# なんか、日本でも陪審員法が埩掻するそうでなんか最初のう
# ちは倧倉な事になりそうな予感 


> もしかしたらこう曞いおいる私だっお
> 公然ず嘘を曞いおいるかもしれない  笑

では今床から、嘘を぀きたせんずルフィミアさんに誓玄しおから
にしおもらおうかなそうすれば絶察安心。(^^;

Yasuyuki Nagashima

未読、
2003/07/21 10:01:182003/07/21
To:
長島です。

In article <bfgp5c$bl1$1...@cala.muzik.gr.jp>,
"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp> wrote:

>私が「停蚌」ずいうものを勘違いしおるかもしれないし、玹介
>したサむトでは『停蚌ずは民・刑事および行政蚎蚟などで、事
>実を明らかにするために裁刀に出頭した蚌人が嘘を぀くこず。』
>ずありたすが、日本でも同じ定矩なのかず思ったのです。

「嘘を぀くこず」の意味が䜕かっお話じゃないでしょうか。
 ここで䞻芳説ず客芳説に別れたす。通説刀䟋は䞻芳説。

>> さあ「緑の服でした」ず蚌蚀したこのおねいちゃんは停蚌したのか
>>   詳现は <19980823...@host.or.jp> を芋おいただくこずずしお  。
>
>えっず 
>停蚌はしおるけど停蚌眪にはならない、ずいう解釈でよろしい

日本の停蚌眪の定矩では、真実はどうあれ
「自分の蚘憶に基づいた陳述をしおいる」んで、
䞊蚘の䟋だず「そもそも停蚌しおいない」ずなりたす。

>満員電車の痎挢なんかもそうらしいですね。間違っお冀眪を着せ
>おしたっおも、間違えるのが仕方ない状況であれば停蚌眪にもな
>らないし慰謝料も取られる事はない。

それも「嘘を぀くこず」が䜕を意味するかの問題です。

>これは䞊蚘での「間違えるのは仕方ない」ずいう状況での停蚌
>ずは違うず思いたす。こういう圢での停蚌では日本では普通に
>停蚌眪になりたすか

日本ではそもそも刑事被告人の虚停の陳述は凊眰されないです。
停蚌眪は刑法169条ですが、条文芋るず分かるずおり、
単に虚停陳述が悪いのではなく「どういう人が」たで曞いおありたすよ。

>少なくずも韓囜では幎間1000件が停蚌眪で起蚎されおるわけで 
>やはり停蚌眪の芁件が違うのか、癜を黒ず蚀うような停蚌がはび
>こっおるのか 

もし匕甚されおいた蚘事のようなこずがあるのであれば、
韓囜では刑事被告人の虚停陳述も停蚌眪になるんじゃないでしょうか
そう芏定しおいる囜も少なくはないず聞いおいたすし、
被告人なら蚌人以䞊に蚀い逃れする可胜性は高いず思う 

>ただ、あの手の話は感情にうったえるものが倚いので、免疫がな
>いず疑っおかかる自分自身が情けない人間に感じたりしおしたい
>たすからね。だから日本党䜓が隙されたわけだけど 

そりゃた、「感情に蚎えるず冷静な刀断ができなくなる」
最近の長厎の事件なんか芋おいるず、痛烈に感じるこず 

# 䞖間ではたた少幎法がごちゃごちゃ蚀われおいるなぁ 
# ごちゃごちゃ蚀う前に少幎法読めっお蚀いたいし、
# 今回の堎合は少幎法の問題じゃないだろずもいいたい 
# 附則陀けば70条もない法埋なのに、なんで読たないかな。

>では今床から、嘘を぀きたせんずルフィミアさんに誓玄しおから
>にしおもらおうかなそうすれば絶察安心。(^^;

fj.soc.law刑法169条
可愛いめがねっこに宣誓した者が虚停の説明をしたずきは、
3月以䞊10幎以内の毎日signature新ネタ披露の刑に凊する。

 僕は宣誓しおいないから倧䞈倫だな(笑)

-------------------------------------------
Yasuyuki Nagashima
yas...@horae.dti.ne.jp
-------------------------------------------

KENTAROU

未読、
2003/07/21 10:32:172003/07/21
To:
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote in message news:<20030721...@nn.iij4u.or.jp>...

> 䜐々朚将人凜通　です。
>
> >From:"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp>
> >Date:2003/07/21 00:37:34 JST
> >Message-ID:<bfecd0$jbi$1...@cala.muzik.gr.jp>


盞倉わらずたいしたレベルの内容を語っおいるわけでもないのに話を䞀般人には
「わざず」分かりにくくしようしようずする角床から進めようずしおたすね。䜐
々朚さん自身はそんなこずをする意図がないこずはこれたでの蚘事から分かりた
すが、結果ずしおそうなっおたす。䜕故そうなるかそろそろ気付かないず 。

そうなる理由は「たず、詳しい『停蚌』の定矩から」ずか蚀い始めるから悪いん
ですよ。元蚘事の質問が定矩を尋ねおいるから、ずいうんじゃ質問者の趣旚を螏
たえおないし、自らも自己矛盟のこずを論じおいるこずになる。なぜなら質問に
文字通り答えお定矩を語れば枈むんだったら、䜐々朚さんが通説刀䟋による停蚌
眪の定矩を語ったずころで終わりでしょう。ずころがそこで終わっおいない。
長々ず語りたいこずが続くわけ。たた質問者がいろいろな考えがあるずいっおそ
こをも問題ずしおいるのにむしろそこが䞭心かばっさり切っお捚おおしたう
こずになる。倱瀌な話だ。しかも間違った刀䟋通説のテむギを匕甚しおたでです
よ。なお、それが刀䟋の立堎ではないこずは専門孊校ではなくちゃんずした倧孊
で孊んだ人なら分かる。


> >たず、「停蚌」の詳しい定矩。
> それ必芁なんですか


このように定矩からはじめおいるけど、実はこの定矩自䜓がいろいろな理由から
たずもなものかどうかが問題ずなっおいるわけ。䜐々朚さんが通説刀䟋だず間違
っお玹介したその「テむギ」が玍埗いかないず蚀っお疑念を持぀立堎からは䜐々
朚さんの長い話がごっそり無駄になるんですよ。結局、テむギから語りたい論者
の気持ちはそこからでないず語れないずいう自分の胜力を考えおのこずであっお
質問者や読者のためには䜕のたしにもならないこず。䜐々朚さんの蚀葉の䞭では

>「それ必芁なんですか」なぜ考える必芁があるか

これこそが最も重芁。ずころが話が続かない。残念ですね。で、がくがそこを埋
めるず、今、刑法の停蚌眪を問題にするわけだから、そのずき誰もが認めなけれ
ばならないこずは凊眰するための「基準」を探すこず。じゃあ、䜕で凊眰されな
ければならないのか目的、そのための停蚌ずはどうあればいいのか方法、
このように思考をめぐらし基準を探す、これが倧事。このように逆算しお「停蚌」
はこういうこずをした堎合を指すのだずいうこずが十分分かれば「定矩」に冠す
る蚀葉など読者が勝手に圓おお䞀向に差し支えない。議論を進めるに必芁な盞互
認識も十分満たされるし、暇に任せお深みを感じさせない雑倚な知識を䞊べるこ
ずで話を混乱させるこずもなくなるずいうもの。

蚀うたでもなく停蚌が凊眰されるのは、停蚌すれば囜家の審刀䜜甚が害されるか
らだず蚀われおいる。反察論者が居ない事柄に関しおはわざわざ「定矩」を立お
お議論する必芁もないむダミ。


> 刑法の停蚌眪に぀いおは通説刀䟋の立堎は
> 「自分の蚘憶ず異なるこずをこずさらに述べるのが停蚌眪」ですから
> 事実ず異なるかどうかは基本的には問題にしちゃいたせん。


いきなり通説刀䟋の立堎だけを取り䞊げ勝手に話を絞っおしたう姿勢も間違い。
刀䟋をしばしば䞻間接に分類する芋解が有るがそれは最高裁刀所刑事刀䟋集15
å·»735ペヌゞを読みそうしおいるようだがその読み方がそもそもの間違い。再考
されたし

> でも「自分の蚘憶ず異なるかどうか」を問題にしおいるの

ここでこんなどっち付かずの疑問を差し挟んで話を濁さざるを埗ないこずが実際
には分かっおもいないのに蚀葉の䞀人歩きに任せお語る悪い癖。


䞭略
>   他人行為者の蚘憶ずその蚌蚀内容を照らし合わせる客芳的な
>方法っおあるの


この疑問は鋭いものが有りたすね。しかし、そう蚀う疑問を持぀のならばもう䞀
歩賢くなっお、安易に誀りの刀䟋通説なるモノを語らないこずです。䞻芳説
に察する最初の疑問はその疑問が発端なのですから。


> だからその質問に確たる根拠もなくたた自分の経隓則であるこずも断らず
> あたかもそれが事実であるかのように
> 「日本は停蚌が倚いです」ずか「日本は蚀われるほど停蚌が倚くありたせん」ずか
> 蚀う人がいたら
> すべからく眉唟ず思っおいいでしょう。


この指摘は正しいですね。でも䜕もそこたで厳しく蚀わなくおも 。質問者はそ
れも含んで「質問」の圢態をずっおいるんだからさ。それより䜐々朚さん自身が
刀䟋や通説を理解しようずするずきそのような姿勢で理解しないように泚意する、
この事のほうがよっぜど重芁なんじゃないかな


>
> ちなみに法埋論を離れれば
>
> 「韓囜の埓軍慰安婊の蚌蚀は嘘が結構倚いので鵜呑みにはしないように」
> ずいうのは「韓囜の埓軍慰安婊」に限定するこずが劥圓性を欠く話で
> 「蚌蚀は嘘が倚いので鵜呑みにはしないように」
> ずだけ曞けばみんな玍埗するんじゃないんですか
>   もっず蚀えば蚌蚀に限らず「鵜呑み」にはしなさんな  ず蚀いたい。


優秀な䜐々朚さんであれば有るほどむしろ䜐々朚さんにこそこのこずが芁求され
おいるのです。むダミではありたっせん


--
KENTAROUですた

SASAKI Masato

未読、
2003/07/21 11:10:092003/07/21
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/07/21 23:01:18 JST
>Message-ID:<bfgrl7$jga$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>「嘘を぀くこず」の意味が䜕かっお話じゃないでしょうか。

元々の疑問圢の意味ずしおは
「話の出所で瀺されおいる疑問を解決するに際し
　停蚌ずいうこずの定矩を求める必芁があるの」
っお疑問だったの。

>>停蚌はしおるけど停蚌眪にはならない、ずいう解釈でよろしい
>
>日本の停蚌眪の定矩では、真実はどうあれ
>「自分の蚘憶に基づいた陳述をしおいる」んで、
>䞊蚘の䟋だず「そもそも停蚌しおいない」ずなりたす。

そのずおり。

  でも話の出所では事実ず違うこずを蚀えば党郚停蚌にしおいるっぜい。

>>ただ、あの手の話は感情にうったえるものが倚いので、免疫がな
>>いず疑っおかかる自分自身が情けない人間に感じたりしおしたい
>>たすからね。だから日本党䜓が隙されたわけだけど 
>
>そりゃた、「感情に蚎えるず冷静な刀断ができなくなる」
>最近の長厎の事件なんか芋おいるず、痛烈に感じるこず 

たあ感情を忘れるのもいかがかず思うんだけどね。
法埋の話する時に感情で動くっおえのもどうかずは思うのだ。
感情の話をひずたず眮いおおいお
法埋プロパヌでたず考える癖を぀ければ
冷静さをずりもどせるずは思うのでし。

># 今回の堎合は少幎法の問題じゃないだろずもいいたい 

そうなんだよ。
今回の事䟋だず少幎法だけ改正しおも党然だめなんだよね。
刑法条も倉えおもらわんず  。

そしお
「幌皚園児が火遊びした堎合に珟䜏建造物攟火眪を問えずいうのだな。
　歳児が物を投げお壊したりしたら噚物損壊眪を問えずいうのだな。」
っお小時間問い詰めたい気がしおいる。

># 附則陀けば70条もない法埋なのに、なんで読たないかな。

読むの面倒いから。

>>では今床から、嘘を぀きたせんずルフィミアさんに誓玄しおから
>>にしおもらおうかなそうすれば絶察安心。(^^;
>
>fj.soc.law刑法169条
>可愛いめがねっこに宣誓した者が虚停の説明をしたずきは、
>3月以䞊10幎以内の毎日signature新ネタ披露の刑に凊する。

ルフィミア以倖宣誓する気なし笑
  しっかし、それっお結構過酷な刑だぜ。
　　憲法条違反による無効を䞻匵しちゃおう。爆笑

SASAKI Masato

未読、
2003/07/21 11:22:162003/07/21
To:
䜐々朚将人凜通　です。

ある皋床は長島さんぞのフォロヌで曞きたしたが  。

>From:"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/07/21 22:27:38 JST
>Message-ID:<bfgp5c$bl1$1...@cala.muzik.gr.jp>
>
>これは䞊蚘での「間違えるのは仕方ない」ずいう状況での停蚌
>ずは違うず思いたす。

違うずいうのはそのずおり。
そこで考えなきゃいけないのは実は「嘘を぀く」ずいう蚀葉の意味で
「嘘を぀く停蚌」では党然ないずいうこずをおさえなきゃいけない  。

たず停蚌眪ずいうのは既に述べたずおり
「自分の蚘憶に反するこずを反するず知っおいながらあえお蚀う」
時に成立するし
より正確に蚀うなら「誰がどんなシチュ゚ヌションで」蚀ったかずいうのも
構成芁件に曞かれおいるものなんです。

そしお「嘘を぀く」ずいうのはもっず広範囲に䜿われおいたせんか
事実ず異なるこずを蚀えばそれで嘘を蚀ったこずになりたせんか
ずいぶん昔宮沢銖盞が退任する盎前、
ある発蚀をしおそれが嘘だずいうこずになった
確か数週間前の経枈の予枬に぀いおの発蚀だったはず。
でもその時の宮沢銖盞の匁解は
「嘘を蚀いたくお蚀った蚳ではない」
  以来私はこの皮のロゞックを
　　「宮沢プロブレム」ず呌ぶこずにしおいるけど  。
でもこれある意味「嘘」に分類するのがかわいそう  。
極論するず占い垫が占いを倖した時にも「嘘を぀いた」っお蚀うんじゃない

法解釈孊の分野では孊説の分かれがあるものの
通説刀䟋における停蚌眪の成吊の芁件はきちんず定型化されおいるし
停蚌ずいう蚀葉もこれたた定型化されおいたす。
法廷等においお事実に反するこずを反するず知りながら
　こずさらに述べる行為
だけど䞀般瀟䌚でそういう定矩で䜿っおいるのかはなはだ疑問だし
嘘を぀くずいう衚珟に倉えるずよりいっそう曖昧になるんじゃないか

たずえば事実に反するこずを蚀う堎合ずいうのは
実はいく぀かの皮類があるのです。
　そもそも事実が耇数ある
　先のおねいちゃんの䟋は実はこれなんです。
　圌女が䜓隓したその色は緑であっおそれが事実。
　厳栌に蚀うず圌女を基準にするず事実に反しおいるこずは蚀っおない。
　本人の蚘憶が既に事実に反しおいる
　蚘憶っお時間ずずもに倉化したすからね。
　私自身幎前の投皿を匕き出すのに「ナヌバスブレむクダりン」では
　党然ひかからないで
　いろいろ倉えおみおひっかかった投皿を芋おみたら
　「なあばすぶれいくだうん」っお衚蚘なんだもんなあ  。
　刑事コロンボにも同じテヌマのや぀があった。
　本人の蚘憶は事実のずおりなんだけど
　　本人がそれを事実ではないず勘違いしお
　　事実だず本人が思うこずにあわせお修正するが
　　修正の結果事実に反する
　先のおねえちゃんの䟋だず
　倪陜の光のたぶしさで違っお芋えたこずを想定しお
　自分の蚘憶である緑を修正しお「癜」ず蚀っちゃう堎合です。
　本人の蚘憶は事実のずおりだけど
　　事実ず違うこずを蚀っおやろうず思っお事実ずは違うこずを蚀う
　
そしおこの䞭で日本で停蚌眪が成立するのはず。
に぀いおは若干異論があるけど。
そしお停蚌眪の立蚌をするためには怜察官が
「その人の蚘憶はであった」っおこずたで蚌明しなきゃいけないんです。
  これが難しいのはわかるでしょ

>いえ、単なる比范ずしおの数倀で、『日本はあたり停蚌眪は告蚎
>しなから実際には幎間500件あっおもおかしくないなぁ』的な話で
>もあるのか、ず思ったわけです。

結局それっお厳密さを欠く議論になっちゃうんですよ。
少なくおも民事の刀決で
「䜕某の蚌蚀は信甚できない」ず曞かれちゃう数は
停蚌眪で凊眰される数より段違いに倚いでしょうけど。
でも数倀化は無理。
信甚できない理由が䞊の・であっお・ではないこずたで
民事の刀決で曞く必芁は党くなく
「信甚できない」ずだけ曞けばいい
信甚できない理由たで曞いおあれば文句なし。

>はい。ピッタシカンカンです。叀

今ならぎったんこかんかんね。笑

>>   他人の蚘憶ずその蚌蚀内容を照らし合わせる客芳的な方法っおあるの
>
>少なくずも韓囜では幎間1000件が停蚌眪で起蚎されおるわけで 

たず韓囜の停蚌眪の芁件を調べないずだめでしょうね。
しかも重芁なこずを芋逃しおいるんだけど
停蚌眪の事案が党郚停蚌眪で起蚎されたかどうかずいう点で
日本ず同じパヌセンテヌゞだずいう掚枬は党然根拠無し。

そうなるずトヌタルで考えた時に
法廷で䞊ののパタヌンがどれだけ芋られるかずいうこずが
必芁な数字だずいうこずはわかるものの
それは実は正しい算出が難しいのだずいうのは既に曞いたずおりだし
求めたずころで䜕か有益な情報が埗られるかずいうず
少なくずも倧元の話題ずの関係では私は懐疑的なんだな。

># 䜙談ですが陪審員制もそういう郚分があるみたいですね。

ありたす。
アメリカで陪審裁刀を遞択するのは
究極的には「職業裁刀官はもっず信甚できない」ずいう話ですし。

># なんか、日本でも陪審員法が埩掻するそうで

正確に蚀うず「裁刀員制床」の新蚭であっお
陪審制の埩掻じゃないです。
ずいうのは陪審制ずいうのは事実問題に限定しお
有眪無眪のみを答申する有眪の堎合の量刑は裁刀官の仕事けど
裁刀員は事実問題に限定される蚳ではなく
すべおに関䞎するのです。

>なんか最初のうちは倧倉な事になりそうな予感 

あたし冀眪が出るず思いたすよ。
なんたっおアメリカですら「人の怒れる男」が䜜られるくらいで。
ただよほどの事件じゃないず裁刀員制床の察象倖なのが救い。

Miyasun

未読、
2003/07/24 5:00:162003/07/24
To:

みやすんです

"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message

news:20030722...@nn.iij4u.or.jp...
>
> ある皋床は長島さんぞのフォロヌで曞きたしたが  。

はい。読たせおいただきたした。
あちらに぀いおは私からは特にフォロヌは無いです。


> たず停蚌眪ずいうのは既に述べたずおり
> 「自分の蚘憶に反するこずを反するず知っおいながらあえお蚀う」
> 時に成立するし
> より正確に蚀うなら「誰がどんなシチュ゚ヌションで」蚀ったかずいうのも
> 構成芁件に曞かれおいるものなんです。

なるほど。


> そしお「嘘を぀く」ずいうのはもっず広範囲に䜿われおいたせんか
> 事実ず異なるこずを蚀えばそれで嘘を蚀ったこずになりたせんか

長島さんぞのフォロヌにも曞きたしたが。

$ 枅原チャンりォン地方裁刀所・晋州チンゞュ支郚の尹
$ 南根ナン・ナムグン郚長刀事は「芪しい人に䞍利益を䞎え
$ たくないずいう理由で、蚌人ずしおの出頭を極力避け、出頭し
$ たずしおも『思い出せない』ず答えるケヌスが倚い」ず話す。

ずいうのが䞻な停蚌のようです。これは䜐々朚さんの挙げた
()()ずは違うず思いたす。でも()ずも蚀えないわけで 


> 極論するず占い垫が占いを倖した時にも「嘘を぀いた」っお蚀うんじゃない

䜙談ですが、占い垫が占いを倖しおも眪にならないのは知っ
おたすが、故意に虚停の占いをした堎合にはどうなりたすか
たずえば、ずある堎所で倧隒ぎが起こるのを知っおたずしお、
わざず誘導しお隒ぎに巻き蟌たせるような堎合。


> そしおこの䞭で日本で停蚌眪が成立するのはず。
> に぀いおは若干異論があるけど。
> そしお停蚌眪の立蚌をするためには怜察官が
> 「その人の蚘憶はであった」っおこずたで蚌明しなきゃいけないんです。
>   これが難しいのはわかるでしょ

うむ
「その人の蚘憶はであった」が蚌明出来るくらいならそも
そも蚌蚀の必芁はない気がする 


> 結局それっお厳密さを欠く議論になっちゃうんですよ。
> 少なくおも民事の刀決で
> 「䜕某の蚌蚀は信甚できない」ず曞かれちゃう数は
> 停蚌眪で凊眰される数より段違いに倚いでしょうけど。
> でも数倀化は無理。

たぁ、元々が「どっちが嘘぀きか」ずいう䞍毛な比范なわけで、
600倍ずいうのは少々のサンプルの倉化では芆らないずいう意
味での数字ですからね。
その数字が各囜の停蚌眪の芁件、事案の起蚎率等で芆る事があ
るのか。日本ではそういった事䟋が実は倚いのか。これが吊定
されれば、600倍ずいう数字に意味はなくおも、蚌蚀の信甚床
ずいう点では差が解るでしょう。

もちろん、䜐々朚さんが蚀われたように、蚌蚀に限らず鵜呑み
にしないようにすればいいのですけどね。

# ちなみに、法廷で嘘が倚いず蚀っおたあの方はどうも倉な
# 人だず刀明したした。別件で『志願兵の城兵があった』ず
# かわけわからない事蚀っおる。
# もうその事で床指摘しおもダメなのでこれ以埌は係わら
# ないようにしたす。


> >はい。ピッタシカンカンです。叀
>
> 今ならぎったんこかんかんね。笑

個人的にはクむズ　マゞオネアのほうが違


> >>   他人の蚘憶ずその蚌蚀内容を照らし合わせる客芳的な方法っおあるの
> >
> >少なくずも韓囜では幎間1000件が停蚌眪で起蚎されおるわけで 
>
> たず韓囜の停蚌眪の芁件を調べないずだめでしょうね。

ちなみにこんなサむト芋぀けおきたのですが

○韓囜WEB六法
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/target.html

他人任せで心苊しいのですが、日本ずの違いなどがあれば教
えおもらえたせんでしょうか。
なにぶん法埋には玠人なもので、芋おも 涙


> しかも重芁なこずを芋逃しおいるんだけど
> 停蚌眪の事案が党郚停蚌眪で起蚎されたかどうかずいう点で
> 日本ず同じパヌセンテヌゞだずいう掚枬は党然根拠無し。

そうですね。


> ># 䜙談ですが陪審員制もそういう郚分があるみたいですね。
>
> ありたす。
> アメリカで陪審裁刀を遞択するのは
> 究極的には「職業裁刀官はもっず信甚できない」ずいう話ですし。

そ、そうなんですか。
なぜ *もっず* 信甚できないのでしょう想像も぀かない。


> 正確に蚀うず「裁刀員制床」の新蚭であっお
> 陪審制の埩掻じゃないです。
> ずいうのは陪審制ずいうのは事実問題に限定しお
> 有眪無眪のみを答申する有眪の堎合の量刑は裁刀官の仕事けど
> 裁刀員は事実問題に限定される蚳ではなく
> すべおに関䞎するのです。

ふむ。「裁刀員制床」ですね。テレビで聞いたのですが正匏
名称を倱念しおしたっおたのですよ。
時間のある時に調べおみたす。
# なんでも、指名されるず拒吊暩が無いずか


> >なんか最初のうちは倧倉な事になりそうな予感 
>
> あたし冀眪が出るず思いたすよ。
> なんたっおアメリカですら「人の怒れる男」が䜜られるくらいで。
> ただよほどの事件じゃないず裁刀員制床の察象倖なのが救い。

私がアメリカの陪審員制床に぀いお初めお觊れたのは、もう10幎
以䞊前になるかな。日本人留孊生がハロりィンパヌティヌか䜕か
で蚪問宅を間違えお、「freeze」を「please」ず聞き間違えお射
殺されおしたった事件で無眪になったずいう話。あれで「陪審員
制は倉」ず思いたしたね。

Miyasun

未読、
2003/07/24 5:00:212003/07/24
To:

みやすんです

"Yasuyuki Nagashima" <yas...@horae.dti.ne.jp> wrote in message
news:bfgrl7$jga$1...@newsl.dti.ne.jp...


> 日本ではそもそも刑事被告人の虚停の陳述は凊眰されないです。
> 停蚌眪は刑法169条ですが、条文芋るず分かるずおり、
> 単に虚停陳述が悪いのではなく「どういう人が」たで曞いおありたすよ。

はい。䞀応自分では理解しおた぀もりですが、「䞊蚘の䟋」ず
いう蚀葉は玛らわしかったですね。申し蚳ないです。


> もし匕甚されおいた蚘事のようなこずがあるのであれば、
> 韓囜では刑事被告人の虚停陳述も停蚌眪になるんじゃないでしょうか
> そう芏定しおいる囜も少なくはないず聞いおいたすし、
> 被告人なら蚌人以䞊に蚀い逃れする可胜性は高いず思う 

䞀応、件のサむトでは
『停蚌ずは民・刑事および行政蚎蚟などで、事実を明らかにする
ために裁刀に出頭した蚌人が嘘を぀くこず。』
ずあるので、被告人は含んでいないようです。

停蚌の䟋ずしおは

$ 枅原チャンりォン地方裁刀所・晋州チンゞュ支郚の尹
$ 南根ナン・ナムグン郚長刀事は「芪しい人に䞍利益を䞎え
$ たくないずいう理由で、蚌人ずしおの出頭を極力避け、出頭し
$ たずしおも『思い出せない』ず答えるケヌスが倚い」ず話す。

ずいうのがありたす。
ちなみにこういうのは日本では「ほが黒」「ほが癜」「状況で倧
きく倉わる」でいうずどんな感じでしょう
日本では「思い出せない」ずいうのは停蚌眪にならないのかな

# ちなみに、あちらでは嘘でも蚀いくるめたら勝ち、みたいな颚
# 朮があるらしいので、やむを埗ず嘘を぀くずいう状況はかなり
# 少ないようです。


> >では今床から、嘘を぀きたせんずルフィミアさんに誓玄しおから
> >にしおもらおうかなそうすれば絶察安心。(^^;
>
> fj.soc.law刑法169条
> 可愛いめがねっこに宣誓した者が虚停の説明をしたずきは、
> 3月以䞊10幎以内の毎日signature新ネタ披露の刑に凊する。
>
>  僕は宣誓しおいないから倧䞈倫だな(笑)

実はfj.soc.lawは5幎くらい前から芗いおたしお「なあばす
ぶれいくだうん」の話は党然蚘憶にありたせんでしたが密
かにルフィミアネタのファンだったりしたす。
そんなわけで、ぜひ䜐々朚さんに宣蚀させお、力䞀杯ミスを捜しお
みたいですね。(^-^;
# ネタだけじゃなくお、曞き蟌みもずおも勉匷になりたす。

SASAKI Masato

未読、
2003/07/24 9:20:112003/07/24
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/07/24 18:00:21 JST
>Message-ID:<thNTa.837$FN4...@news1.dion.ne.jp>
>
>実はfj.soc.lawは5幎くらい前から芗いおたしお「なあばす
>ぶれいくだうん」の話は党然蚘憶にありたせんでしたが密
>かにルフィミアネタのファンだったりしたす。
>そんなわけで、ぜひ䜐々朚さんに宣蚀させお、力䞀杯ミスを捜しお
>みたいですね。(^-^;

あたし結構ミスは倚いんですよ。
油断倧敵。

SASAKI Masato

未読、
2003/07/24 9:21:462003/07/24
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/07/24 18:00:16 JST
>Message-ID:<thNTa.836$FN4...@news1.dion.ne.jp>
>
>$ 枅原チャンりォン地方裁刀所・晋州チンゞュ支郚の尹
>$ 南根ナン・ナムグン郚長刀事は「芪しい人に䞍利益を䞎え
>$ たくないずいう理由で、蚌人ずしおの出頭を極力避け、出頭し
>$ たずしおも『思い出せない』ず答えるケヌスが倚い」ず話す。
>
>ずいうのが䞻な停蚌のようです。これは䜐々朚さんの挙げた
>()()ずは違うず思いたす。でも()ずも蚀えないわけで 

法埋孊サむドではこれはかに分類するんです。
ずいうのは蚌人には自分が眪に問われる事項を陀いおは
黙秘暩ずいうのが認められないんですよ。
その結果もし知っおいるこずであれば
「思い出せない」ずいうのは蚘憶に反するこずを蚀ったこずになりたす。
芚えおいるこずを芚えおいないず蚀う蚳ですから。
これはのパタヌン。
本圓に忘れちゃったのなら蚘憶が倉わっおいるんでのパタヌン。

>䜙談ですが、占い垫が占いを倖しおも眪にならないのは知っ
>おたすが、故意に虚停の占いをした堎合にはどうなりたすか

本圓に虚停の占いの結果を䌝えたのであれば
もし占いの察䟡をもらっおいお
「もし虚停の占いだずわかっおいたら察䟡など支払わなかった」
ずいう事情がある堎合に詐欺眪成立です。

でも詐欺眪が成立しなければ
虚停の占いの結果を䌝えるこずには
犯眪は成立しないでしょう。

>たずえば、ずある堎所で倧隒ぎが起こるのを知っおたずしお、
>わざず誘導しお隒ぎに巻き蟌たせるような堎合。

そこに誘導するこずで犯眪が成立するのであれば
その誘導の方法が虚停の占いの結果を䌝えるこずであっおも
停の手玙を枡すこずでも
端的に嘘を蚀うこずでも
犯眪の成立には倉わりがないでしょう。
いわゆる「だたした」パタヌンだけど
刑法では「だたしおお金をずる」以倖のだたす行為を
䞀般的に芏制する条項はないし
他にも聞いたこずがないです。

> 「その人の蚘憶はであった」が蚌明出来るくらいならそも
>そも蚌蚀の必芁はない気がする 

たあ時間的に蚀うず
その人の蚌蚀の埌で別の蚌蚀ずかず照らし合わせお
はじめおそうだずわかる堎合もあるんで  。

でも䞀般論ずしお難しいのがわかっおいただけたようなので幞い。

>その数字が各囜の停蚌眪の芁件、事案の起蚎率等で芆る事があ
>るのか。日本ではそういった事䟋が実は倚いのか。これが吊定
>されれば、600倍ずいう数字に意味はなくおも、蚌蚀の信甚床
>ずいう点では差が解るでしょう。

定性的な議論でいいなら
この堎合囜民性で䞀般化するのは誀りに近いず思っおいたす。
これは日本人を芋おいれば䞀発でわかる蚳で
事実に反するこずを平気で蚀う人もいるし
裁刀所には嘘を぀けないずいう人もいるし  。
たぶん、それはどこの囜の人でも䞀緒なんですね。
だからきっず韓囜人が法廷で正盎に蚀わない皋床に
日本人だっお正盎には蚀っおないだろう
そう倧差はないだろう  っお考える方が普通だず思うんですね。
あずはどんなずころで差が぀くかを考えおみる。

䟋えば䞊の韓囜の裁刀官の話が本圓だずするなら
日本ず韓囜の差はなんだろうか  ず考える蚳ですよ。
䟋えば儒教思想の差だず思いたす
  ただそうだずしおも
　　結局感想にしかすぎないよね  。

># ちなみに、法廷で嘘が倚いず蚀っおたあの方はどうも倉な
># 人だず刀明したした。

そうです。
実は法廷では嘘が倚いのかもしれないんですよ。
あたしだっお「法廷ではみんな本圓のこずを話しおいる」ずたで
蚀う぀もりはさらさらないし
結果本来勝぀べき人が負けおいる䟋や
本来負けるべき人が勝぀䟋だっおきっずあるんだず思いたす。

だけどそうやっお裁刀の批刀をする人の蚀うこずの
党郚が党郚を鵜呑みにしちゃいけないし
「自分の蚀い分が通らないから批刀しおいるだけ」
かどうかの芋極めをしなきゃいかんのです。

>個人的にはクむズ　マゞオネアのほうが違

シュリオネアじゃだめ
  ファむナル・シヌサヌ

>○韓囜WEB六法
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/target.html
>
>他人任せで心苊しいのですが、日本ずの違いなどがあれば教
>えおもらえたせんでしょうか。

条文だけ芋ただけではだめで
解説曞もあわせお芋ないずわからないですよ。

ぱっず芋た感じ日本の刑法にいただにすごく䌌おいるし
日本ずの差はあたり感じないのも感想ずしおは持っおいたすが。

>> アメリカで陪審裁刀を遞択するのは
>> 究極的には「職業裁刀官はもっず信甚できない」ずいう話ですし。
>
>そ、そうなんですか。
>なぜ *もっず* 信甚できないのでしょう想像も぀かない。

うん、これこそ囜民性の差ですかね  。

ぶっちゃけお蚀っちゃうず
「むギリスのシステムを信甚しおいない」
ずころからアメリカは始たっおいるんじゃないかなあ  。
英米法ずは蚀うものの
アメリカはどっちかずいうず制定法指向だし。
なにせ独立戊争の匕き金を匕いたのは
茶に察する課皎で
  以来アメリカは茶を奜たない  。笑

倚少理論的に蚀うず
アメリカの法制床の指向っお
実は「民䞻䞻矩」指向が匷いんですよ。
䞉暩分立も倧統領制をずっお培底しおいる。
でも職業裁刀官なり職業怜察官による叞法っおえのは
きわめお非民䞻䞻矩的ですな。
だっお民衆の意向で決たるんじゃなくお
民衆の意向ずは無関係に法の論理によっお決たるはず。
  どう考えおも非民䞻䞻矩的ですな。

で民衆の意向を反映させるために重芁な叞法ポストは公遞。
陪審だっお理念ずしおは叞法ぞの参加で
きわめお民䞻䞻矩的
この点むギリスの陪審ずは䜍眮づけが違う。

じゃあなんでそこたで民䞻䞻矩にこだわるかず蚀えば
やはし  むギリスのシステムぞの反感じゃないのかえ  。

># なんでも、指名されるず拒吊暩が無いずか

でし。
アメリカの陪審だっお陪審員偎に拒吊暩はないっすよ。
拒吊暩認めおたら誰も陪審をやらない。
誰も  は語匊があるけど  
　だいぶぶんやりたくないようですよ。
　法曹関係者のアメリカ留孊者のレポヌトなんかを芋おいるず。

>私がアメリカの陪審員制床に぀いお初めお觊れたのは、もう10幎
>以䞊前になるかな。日本人留孊生がハロりィンパヌティヌか䜕か
>で蚪問宅を間違えお、「freeze」を「please」ず聞き間違えお射
>殺されおしたった事件で無眪になったずいう話。あれで「陪審員
>制は倉」ず思いたしたね。

その事件の顛末自䜓は
陪審制ずいうより法制床もしくは囜民の意識の違いの方が
倧きいず思いたすよ。

䟋えば日本で倧郜垂近郊の䞀軒家だず思いねえ。
芋知らぬ倖囜人が振るフェむスのヘルメットで家の䞭にずかずか入っおきたので
「䜕者だ」
ず蚀ったら
「私は  」ず名乗り぀぀さらに入っおきたので
手にしたバットで殎り぀けたずころ
うちどころが悪く死んでしたった  。

さあ䜕眪成立

これは傷害臎死眪で過剰防衛が成立しお刑が枛軜される可胜性あるず思うし
状況次第では起蚎猶予があるず思う。
家の内倖っお違いはあるかもしれないけど
日本人にずっおの家の䞭がアメリカ人にずっおの門扉の䞭だっお可胜性は
ない
銃に぀いおは自衛目的の所持が蚱されおいる蚳だからねえ。

陪審制の危険ずいうのは
それを描くのが目的ではなかったのだが
十二人の怒れる男に描かれおいるし
぀かこうぞいのパロディもある意味描いおいるずころです。
公平な陪審を構成するためずしお認められおいるいろんな理由による
陪審員からの排陀匁護偎怜察偎それぞれに認められるや
専断的排陀なんず䜕人かたでは理由なしに排陀できるが
かえっお䞍公平な陪審を産む原因になっおいるずいう
アメリカ発の批刀もありたすし
職業裁刀官による裁刀に問題があるのず同様に
陪審制にも問題はあるんです。
  裁刀員制がそれぞれの欠点を薄めるものならいいんだけどね
　　それぞれの欠点をよせ集めたものにならなきゃいいけど  。
ちなみにドむツの参審制が参考になったず蚀われおいたす。

本間

未読、
2003/07/25 12:50:312003/07/25
To:

KENTAROU <kenta...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
news:6734b3b.03072...@posting.google.com...

Yasuyuki Nagashima

未読、
2003/07/26 12:43:182003/07/26
To:
長島です。

In article <thNTa.837$FN4...@news1.dion.ne.jp>,
"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp> wrote:

>> fj.soc.law刑法169条
>> 可愛いめがねっこに宣誓した者が虚停の説明をしたずきは、
>> 3月以䞊10幎以内の毎日signature新ネタ披露の刑に凊する。
>>
>>  僕は宣誓しおいないから倧䞈倫だな(笑)
>
>実はfj.soc.lawは5幎くらい前から芗いおたしお「なあばす
>ぶれいくだうん」の話は党然蚘憶にありたせんでしたが密
>かにルフィミアネタのファンだったりしたす。
>そんなわけで、ぜひ䜐々朚さんに宣蚀させお、力䞀杯ミスを捜しお
>みたいですね。(^-^;

ただ問題は、単なるミスだず故意が阻华されお
犯眪䞍成立になる可胜性が非垞に高いこずだなぁ。

fj.soc.law刑法169条の2
北海道枡島半島に圚䜏する、fj投皿履歎幎以䞊の者で
可愛いめがねっこに宣誓しながら過倱により虚停の説明をしたずきは、
前条の䟋による。

 いよいよ違憲だっお(笑)

Yasuyuki Nagashima

未読、
2003/07/26 12:43:182003/07/26
To:
長島です。

In article <20030722...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote:

>今回の事䟋だず少幎法だけ改正しおも党然だめなんだよね。
>刑法条も倉えおもらわんず  。

さらに蚀えば、ある幎霢以䞋の死刑犁止は
人暩芏玄条項、子どもの暩利条玄37条で定められおいたすね。
これらも砎棄するずころたでいくのかっお話も (勇気いるぞ)

>そしお
>「幌皚園児が火遊びした堎合に珟䜏建造物攟火眪を問えずいうのだな。
>　歳児が物を投げお壊したりしたら噚物損壊眪を問えずいうのだな。」
>っお小時間問い詰めたい気がしおいる。

いやぁ、今、゚キセントリックに叫んでいる人たちは、
「おお、そうだ」ず蚀うず思いたすよ。

しかし、その考え方の裏にある残酷さが芋えおいない。

子どもにそこたで倧人なみの責任を求めるなら、
被害者だった4歳男児だっお
「なんでノコノコ぀いおいったんだそんなこずも刀断できないの」
っお蚀い方ができちゃうんじゃないかな。
 それに賛同する人はたずいないでしょう 

ですが、民法では䞍法行為責任を子どもが果たせないずき、
芪が代わりに果たさなければならないこずになっおいる。
正確には法定代理人だけど、たぁ普通は芪なんで、
　ここでは芪ずさせおください
刑眰をある意味「瀟䌚ぞの責任を果たすこず」ずずらえたずき、
同じように代わりに芪に果たさせる、っお考え方はどうでしょう

確かに刑眰は故意、特に結果が重倧な堎合のみ過倱による行為しか
凊眰の察象にしないずいう倧原則があるけど、
民法だっお過倱責任の原則に、
民法714条のような䟋倖を䜜っおいるわけですから 。

SASAKI Masato

未読、
2003/07/26 23:12:172003/07/26
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/07/27 01:43:18 JST
>Message-ID:<bfub0t$3gg$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>さらに蚀えば、ある幎霢以䞋の死刑犁止は
>人暩芏玄条項、子どもの暩利条玄37条で定められおいたすね。
>これらも砎棄するずころたでいくのかっお話も (勇気いるぞ)

面倒だねい。

>>そしお
>>「幌皚園児が火遊びした堎合に珟䜏建造物攟火眪を問えずいうのだな。
>>　歳児が物を投げお壊したりしたら噚物損壊眪を問えずいうのだな。」
>>っお小時間問い詰めたい気がしおいる。
>
>いやぁ、今、゚キセントリックに叫んでいる人たちは、
>「おお、そうだ」ず蚀うず思いたすよ。
>
>しかし、その考え方の裏にある残酷さが芋えおいない。

そう思う。
どこが゚キセントリックかず蚀えば
おそらくは自分の子䟛が被害者になるこずしか考えおない。
自分の子䟛が加害者ずなっおこれが適甚になるずは考えおない。

>子どもにそこたで倧人なみの責任を求めるなら、
>被害者だった4歳男児だっお
>「なんでノコノコ぀いおいったんだそんなこずも刀断できないの」
>っお蚀い方ができちゃうんじゃないかな。
> それに賛同する人はたずいないでしょう 

歳ず歳は違うっお蚀う人はいるず思うけど
その堎合その間のどこに線を匕くのか
線を匕いたずころでその線の前埌で䞍具合が起きるこずをどう考えるのか
  きっずそこたでは考えおない  。

>刑眰をある意味「瀟䌚ぞの責任を果たすこず」ずずらえたずき、
>同じように代わりに芪に果たさせる、っお考え方はどうでしょう

刑眰が正圓化されおいるのは
「犁じられた行為をしないですたせるこずができたのに
　そこをあえおした」
っお点からで
それが認められないものに぀いおは
「刑眰」はさすがに科しおいる䟋がないのです。

むしろ刑眰以倖の方法でよいのではないか  ず。
で、それは珟に認められおいる蚳でしょう。
損害賠償は通っおいる。

SASAKI Masato

未読、
2003/07/26 23:10:062003/07/26
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/07/27 01:43:18 JST

>Message-ID:<bfub0t$3gg$2...@newsl.dti.ne.jp>
>
>fj.soc.law刑法169条の2
>北海道枡島半島に圚䜏する、fj投皿履歎幎以䞊の者で
>可愛いめがねっこに宣誓しながら過倱により虚停の説明をしたずきは、
>前条の䟋による。
>
> いよいよ違憲だっお(笑)

さあ憲法のどの条項に違反するかLet's Try!笑

SUZUKI Wataru

未読、
2003/08/07 11:12:102003/08/07
To:
# ちゃちゃ。

At Tue, 22 Jul 2003 00:22:16 +0900,
in the message, <20030722...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote


>あたし冀眪が出るず思いたすよ。
>なんたっおアメリカですら「人の怒れる男」が䜜られるくらいで。
>ただよほどの事件じゃないず裁刀員制床の察象倖なのが救い。

裏を返せば、「よほどの事件」であるが故に冀眪の圱響がでかいずも  。
「疑わしきは眰せず」を培底できればいいけど。

もっずも暡擬裁刀やらせるず、「叞法修習生の方が匷気の事実認定が倚い」ず
いう実隓もあるにはある。

# むしろ最初は数回で審理が終るような事実関係が耇雑であるこずの少ない軜
　埮な事件から始める方がいいんじゃないのかずいう気もしたす。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

SASAKI Masato

未読、
2003/08/08 8:05:182003/08/08
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/08/08 00:12:10 JST
>Message-ID:<3f3251e9.5240%omega...@anet.ne.jp>
>
>裏を返せば、「よほどの事件」であるが故に冀眪の圱響がでかいずも  。

囜民の叞法参加っお「圱響がでかい事件」にこそやらなきゃいけないっお
基本姿勢があるからなあ  。

もっずも有眪率っお状況䞋で
「職業裁刀官だず無眪だけど参審制で有眪」
䞊で蚀う冀眪のパタヌン
ず
「職業裁刀官だず有眪だけど参審制で無眪」
ず
職業裁刀官ず参審制で答えが倉わらないのずを比范すれば
たああたしの危惧も杞憂なのかもしれないけど
  っおえか杞憂に終わっおくれ

># むしろ最初は数回で審理が終るような事実関係が耇雑であるこずの少ない軜
>　埮な事件から始める方がいいんじゃないのかずいう気もしたす。

囜民の教育っおこずに重点眮くならこっちだよね。
問題はそのコストを囜民が負担する気が党然ないっおこず。

Keizo Matsumura

未読、
2003/08/09 0:17:592003/08/09
To:
> ># むしろ最初は数回で審理が終るような事実関係が耇雑であるこずの少ない軜
> >　埮な事件から始める方がいいんじゃないのかずいう気もしたす。
>
> 囜民の教育っおこずに重点眮くならこっちだよね。
> 問題はそのコストを囜民が負担する気が党然ないっおこず。
>

問題はその勉匷を囜民がする気が党然ないっおこず。

ほずんどの囜民は、法埋や裁刀のこずを勉匷する気がない。
問題が起きたずきに氎戞黄門や東山の金さんにたかるこずを考えおいる。
たからせないず。氎戞黄門は悪いや぀だヌずくる。
日本人のその性栌を倉えない限りどうもならないでしょうね。

た぀むら

SASAKI Masato

未読、
2003/08/09 5:40:472003/08/09
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/09 13:17:59 JST
>Message-ID:<3F3475F7...@nr.titech.ac.jp>
>
>問題はその勉匷を囜民がする気が党然ないっおこず。

埡意。
ゆえにせめおfj.*.lawでは
勉匷をする気のある人が優遇されるようにしたいずは思っおいる。

ずころで

>問題が起きたずきに氎戞黄門や東山の金さんにたかるこずを考えおいる。

氎戞黄門や遠山の金さんが制䜜攟映される以前の日本人の法意識っお
どうだったんだろうか  。
  たあ琎線に觊れるものがあったからこそ受けたんだろうけど。

IIJIMA Hiromitsu

未読、
2003/08/09 6:12:212003/08/09
To:
いいじたです。

> もっずも有眪率っお状況䞋で

䜐々朚さんは圓然ご存じだず思いたすけど、怜挙された事案の䞭の「起蚎率」
っおのはそんなに高くないんですよね。぀たり、裁刀の前に䞍起蚎になる事案が
盞圓数あっお、必ず有眪になりそうな事案しか起蚎しないから、有眪率が 99%
なんおいう、事情を知らない人には信じられないような数字が出おくるわけです。

日本の堎合、実質的に「有眪か無眪か」を決めおいるのは怜察官の裁量なわけです。
裁刀所の仕事は実質䞊、事実認定ず量刑の郚分ですよね。

「送怜されたら必ず起蚎しなければいけない」ずいう制床だったら有眪率はかな
り䞋がるず思いたすし、実際どこかの囜すいたせん、どこだか倱念ではそう
いう実情だずか。

それを監芖するのが怜察審査䌚だけど、その存圚を知らない人のほうが倚いし 

☆

そういう意味で、マスコミあたりが参審制に期埅しおいるのは、事実認定や有眪・
無眪の決定ぞの関䞎よりはむしろ、量刑ぞの意芋ではないかず。

マスコミがよく䟋に出すのは、同じような悪質亀通事故でも、飲酒・薬物運転や
スピヌド違反なら危険運転臎死、その他のたずえば過劎運転なら業務䞊過倱臎死
で、量刑が倧きく異なる、ずいう事䟋ですよね。個人的にはああいうのは、未必
の故意をずっお傷害臎死にしたいずころですけど、そうするず行政眰故意に事
故を起こしたら無条件で取消 5 幎ずの絡みがあるし 

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじた http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

───【宣䌝】─────────────────────────────
fj.os.ms-windows.server2003 たたは fj.os.ms-windows.server の新蚭の可吊
を問う投祚を実斜䞭です。
fj.news.group.comp をご参照のうえ、ふるっおご投祚ください。
投祚期限は 8/25(月)です。
────────────────────────────────────

Shiino Masayoshi

未読、
2003/08/09 11:56:302003/08/09
To:
In article <20030809...@nn.iij4u.or.jp> c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:
>氎戞黄門や遠山の金さんが制䜜攟映される以前の日本人の法意識っお
>どうだったんだろうか  。

「制䜜攟映」っお、映画やTVですか? だったらあんたり倉わらないず思う。
これらは、講談やら雑誌小説やらで人気が有ったそうです。そう云うメディア
を含めおの「制䜜攟映」 (「攟映」お蚀うかなあ... ) だったら、倚分明治の
始めか江戞時代の、぀たり近代法が日本で名目䞊斜行される以前の、法意識に
遡らないずいかんでしょうねえ。
--
怎野正元　しいの　たさよし

Keizo Matsumura

未読、
2003/08/10 3:23:362003/08/10
To:

> >問題が起きたずきに氎戞黄門や東山の金さんにたかるこずを考えおいる。
>
> 氎戞黄門や遠山の金さんが制䜜攟映される以前の日本人の法意識っお
> どうだったんだろうか  。
>   たあ琎線に觊れるものがあったからこそ受けたんだろうけど。

内の父倧正生たれや明治の頃の人の話を聞くず、「裁刀にはかかわるな」
ずいう答えが返っおくる。劎倚くしお埗るずころ少ないずも聞いおいたす。
たた、裁刀はあおにならないずか、時間がかかっおお金がかかるずか。
今ずあたり倉わっおないみたいですよ。もっずも長野の田舎ですから東京等の
郜䌚ずは違うかも

法意識

倚分なかったず思う。それよりも地域のルヌルや瀟䌚のルヌル分野でのルヌル。
それらのルヌルは、成文法のような法埋ではない先茩から埌茩ぞ瀟長から瀟員
ぞ、
長老から若者ぞ、みたいな生きおる䞭で自然に身に付けおいる「習慣性ルヌル」
た぀むら語なんだずおもいたす。
そういうのを法埋ずは思っおいない。空気や氎みたいなもの。でもなくおは
瀟䌚が
回転しない。

た぀むら

SASAKI Masato

未読、
2003/08/10 8:33:592003/08/10
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2003/08/09 19:12:21 JST
>Message-ID:<3F34C905...@ht.sakura.ne.jp>
>
>日本の堎合、実質的に「有眪か無眪か」を決めおいるのは怜察官の裁量なわけです。
>裁刀所の仕事は実質䞊、事実認定ず量刑の郚分ですよね。

たあ有眪の認定をしなきゃならないような事案しか持っおこられなかったら
裁刀所だっお有眪の認定をしなきゃならないわな  。

>「送怜されたら必ず起蚎しなければいけない」ずいう制床だったら有眪率はかな
>り䞋がるず思いたすし、実際どこかの囜すいたせん、どこだか倱念ではそう
>いう実情だずか。

日本の起蚎䟿宜䞻矩に察し起蚎匷制䞻矩ず蚀うんだけど
䞀長䞀短はある蚳です。
起蚎匷制䞻矩をずっおその代わり有眪率が䞋がっお
「裁刀になったからっお有眪な蚳ではない」っおえ認識が広たる方がいいのか
珟行の制床の方がいいのか  。
単玔に刑事叞法だけ考えれば前者でいいず割ず蚀いきれるんだけど
法埋以倖の芁玠も入れお刑事政策っおこずで考えるず
なかなか片方に断蚀はできたせん。

>それを監芖するのが怜察審査䌚だけど、その存圚を知らない人のほうが倚いし 

怜察審査䌚は「起蚎䞍圓」の審査はしないからねえ。
監芖ず蚀ったっお結局䞍起蚎にした方だけ  。

しかも怜察審査䌚の審査員っお抜遞なんだけど
その招集に事務方が倧倉苊劎しおいる由。
  「なんでそんなずころに行かなきゃならないんだ」
　　っおえずこからだからなあ  。

おそらくは参審制にしおも同じ問題は起きるだろう  ず。

>そういう意味で、マスコミあたりが参審制に期埅しおいるのは、事実認定や有眪・
>無眪の決定ぞの関䞎よりはむしろ、量刑ぞの意芋ではないかず。

これが事実だずすれば
陪審制じゃなく参審制にした点はわかっおいるけど
やはし根本的にわかっおねえな  っお感じはするな。

>マスコミがよく䟋に出すのは、同じような悪質亀通事故でも、飲酒・薬物運転や
>スピヌド違反なら危険運転臎死、その他のたずえば過劎運転なら業務䞊過倱臎死
>で、量刑が倧きく異なる、ずいう事䟋ですよね。個人的にはああいうのは、未必
>の故意をずっお傷害臎死にしたいずころですけど、そうするず行政眰故意に事
>故を起こしたら無条件で取消 5 幎ずの絡みがあるし 

単玔に刑法の問題で䞍可胜なこずを参審制に求めおも  。

SASAKI Masato

未読、
2003/08/10 8:49:442003/08/10
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Shiino Masayoshi
>Date:2003/08/10 00:56:30 JST
>Message-ID:<bh35je$158j$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>
>
>これらは、講談やら雑誌小説やらで人気が有ったそうです。

あ、そうなんですか。
知りたせんでした。

>そう云うメディア
>を含めおの「制䜜攟映」 (「攟映」お蚀うかなあ... ) だったら、倚分明治の
>始めか江戞時代の、぀たり近代法が日本で名目䞊斜行される以前の、法意識に
>遡らないずいかんでしょうねえ。

実は興味接々なのですよ。

SASAKI Masato

未読、
2003/08/10 8:46:212003/08/10
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/10 16:23:36 JST
>Message-ID:<3F35F2F8...@nr.titech.ac.jp>
>
>長老から若者ぞ、みたいな生きおる䞭で自然に身に付けおいる「習慣性ルヌル」
>た぀むら語なんだずおもいたす。

点指摘したいのは
・自然に身に付いおるずは最近特に蚀えないのではないか
・法ではないず切り捚おるのはいかがなものか

たあ日本の堎合は法は成文法だずいうこずになっおいるから
埌者は切り捚おおもいいずは思うんだけど  。
䞖の䞭のルヌルが法だけだずいうこずにはならないはずで
そのこずがわかっおない人が最近特に増えおいるんじゃないか  。

そしお前者に぀いお蚀うず
昔から身に付いおない人はいたはずだし
最近そういう人は増加しおいるんではないか  。

Yoshitaka Ikeda

未読、
2003/08/11 1:03:232003/08/11
To:
From <20030810...@nn.iij4u.or.jp> Written by SASAKI Masato
>䜐々朚将人凜通　です。

>日本の起蚎䟿宜䞻矩に察し起蚎匷制䞻矩ず蚀うんだけど
>䞀長䞀短はある蚳です。
>起蚎匷制䞻矩をずっおその代わり有眪率が䞋がっお
>「裁刀になったからっお有眪な蚳ではない」っおえ認識が広たる方がいいのか
>珟行の制床の方がいいのか  。
>単玔に刑事叞法だけ考えれば前者でいいず割ず蚀いきれるんだけど
>法埋以倖の芁玠も入れお刑事政策っおこずで考えるず
>なかなか片方に断蚀はできたせん。

ただ、いたの裁刀制床やその運甚を芋おいるずすくなくずも珟行システムで
起蚎匷制䞻矩をずるのは、著しく叞法業務の増加を生み、裁刀制床自䜓の
砎綻に぀ながるような気がしたす。

#もちろん、裁刀官を増やせばいいわけですが。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

IIJIMA Hiromitsu

未読、
2003/08/11 2:36:152003/08/11
To:
いいじたです。

> >日本の起蚎䟿宜䞻矩に察し起蚎匷制䞻矩ず蚀うんだけど
> >䞀長䞀短はある蚳です。
...


> ただ、いたの裁刀制床やその運甚を芋おいるずすくなくずも珟行システムで
> 起蚎匷制䞻矩をずるのは、著しく叞法業務の増加を生み、裁刀制床自䜓の
> 砎綻に぀ながるような気がしたす。
>
> #もちろん、裁刀官を増やせばいいわけですが。

少幎事件の堎合はどんな事情なんでしたっけ
あれは逮捕補導でもしたら必ず家裁送臎ですよね。
刑事凊分盞圓ずしお逆送臎されたらたず起蚎だろうけど、軜埮な堎合は2-3回の
審理で保護芳察凊分にしおおしたいなのかなあ。

SASAKI Masato

未読、
2003/08/11 7:09:422003/08/11
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>> #もちろん、裁刀官を増やせばいいわけですが。

防衛費ずかに比べれば倍に増やしたっおたかが知れおる  。

>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2003/08/11 15:36:15 JST
>Message-ID:<3F37395F...@ht.sakura.ne.jp>
>
>少幎事件の堎合はどんな事情なんでしたっけ
>あれは逮捕補導でもしたら必ず家裁送臎ですよね。

少幎法条で「次に掲げる少幎は、これを家庭裁刀所の審刀に付する」
っおあっお、号が「眪を犯した少幎」になっおおり
これに該圓です。

䜙談だけど号の
「歳に満たないで刑眰法什に觊れる行為をした少幎」
っおわかりたす読者各䜍

刑法条で「歳に満たない者の行為は、眰しない」ずあっお
これに察応しおいるんですよ。
だから長厎の䟋の事件は歳未満だけど刑法条該圓だから
少幎法条号該圓ね。

>刑事凊分盞圓ずしお逆送臎されたらたず起蚎だろうけど、軜埮な堎合は2-3回の
>審理で保護芳察凊分にしおおしたいなのかなあ。

あ、それは甘いっす。
成人の堎合初犯の実刑はすごく出しにくいけど
少幎の堎合は少幎法条項号の少幎院送臎は割ず出しやすいです。
少なくずも成人の初犯実刑よりは出しやすい。
ただこれを裏付ける数字は最高裁のデヌタからは出せないんですよ。
　䞀応関連する数字をあげるず
　平成幎床の芚せい剀事犯では
　少幎の堎合人䞭人が少幎院送臎になっおいるけど
　成人の堎合は人䞭およそ人が実刑
　これだけ芋るず「成人の方が厳しそう」っお芋えるでしょ
　ずころがこれは初犯も再犯もひっくるめた数字で
　しかも芚せい剀事犯は再犯率が高く
　再犯は必ず実刑になるもんだから
　この䞭から初犯のだけ抜かなきゃいけないんだけど
　そういう統蚈は最高裁のペヌゞにはないずいう  。
むしろ逆送した方が執行猶予が぀くんで
身柄拘束ずいう点だけ芋れば楜だずいう珟象もあるくらい。

Yasuyuki Nagashima

未読、
2003/08/11 9:50:362003/08/11
To:
長島です。

In article <20030811...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote:

>>少幎事件の堎合はどんな事情なんでしたっけ
>>あれは逮捕補導でもしたら必ず家裁送臎ですよね。
>
>少幎法条で「次に掲げる少幎は、これを家庭裁刀所の審刀に付する」
>っおあっお、号が「眪を犯した少幎」になっおおり
>これに該圓です。

倧人だず、埮眪凊分(刑事蚎蚟法246条䜆曞の正䜓はこれ)で
怜察官送臎されずに終わるこずもあるけど、
少幎は党件家裁送臎ですね。

>成人の堎合初犯の実刑はすごく出しにくいけど
>少幎の堎合は少幎法条項号の少幎院送臎は割ず出しやすいです。

倧人だず執行猶予盞圓でも、少幎ゆえに少幎院送臎
倧人だず眰金刑盞圓でも、少幎ゆえに少幎院送臎
 ずいうのは、けっこうあるず聞いおいたす。

SASAKI Masato

未読、
2003/08/12 7:47:292003/08/12
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/08/11 22:50:36 JST
>Message-ID:<bh86su$9gp$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>少幎は党件家裁送臎ですね。

はい。

>倧人だず執行猶予盞圓でも、少幎ゆえに少幎院送臎
>倧人だず眰金刑盞圓でも、少幎ゆえに少幎院送臎
> ずいうのは、けっこうあるず聞いおいたす。

数量デヌタで瀺せないずころが残念ですが  。

ずいぶん前に曞いたこずを繰り返すず
「少幎法を成人より甘くする法埋だず思ったら倧間違い」

ちなみに成人より甘くする郚分もありたす。
そればっかりじゃないんだよ  ず。

Yasuyuki Nagashima

未読、
2003/08/14 17:46:252003/08/14
To:
長島です。

In article <20030812...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote:

>ずいぶん前に曞いたこずを繰り返すず
>「少幎法を成人より甘くする法埋だず思ったら倧間違い」
>
>ちなみに成人より甘くする郚分もありたす。
>そればっかりじゃないんだよ  ず。

「少幎法が甘い、甘くない」っお蚀い方がそもそも違うんじゃない
 ずいうのが今のずころの私の理解です。
だっお、少幎法っお刑法や刑事蚎蚟法ずは目的が党く違うから 

少幎法1条にある
「健党な育成、性栌の矯正、環境の調敎」ずいう目的のために、
それにそぐわない刑眰を䞀定の条件で排陀しおいるこずはあるにせよ、
䞀方で、目的が達成するたで拘束するぞずいうのもある 。

目的の違う法埋を䞊べお「どちらが甘い、甘くない」っお考えは、
(評䟡基準の蚭定によっおはありうるかもしれないけど)
なんだか「民法は刑法より甘い」「刑法は民法より甘い」ず蚀っおいるのず
䌌おいる気がしお、背䞭がむずがゆいです。

「犁止芏定に刑眰を䌎わない民法は刑法より甘い」
「14歳未満の行為を䞀埋免責しおいる刑法は民法より甘い」
などずいう䞻匵をしたずしたら「䜕いっおんの」ずなるような。
こういう䞀面しか芋ないで党䜓を語る愚ずいう点では
「少幎に死刑を課さない少幎法は刑法より甘い」
だっお䌌たようなものだな、ず思ったりしおいたす。

SASAKI Masato

未読、
2003/08/15 8:21:482003/08/15
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/08/15 06:46:25 JST
>Message-ID:<bhgvt2$4fb$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>だっお、少幎法っお刑法や刑事蚎蚟法ずは目的が党く違うから 

私の衚珟よりは長島さんの䞊蚘の衚珟の方が
よほど正確で的確だず私自身思っおいたす。

>少幎法1条にある
>「健党な育成、性栌の矯正、環境の調敎」ずいう目的のために、
>それにそぐわない刑眰を䞀定の条件で排陀しおいるこずはあるにせよ、
>䞀方で、目的が達成するたで拘束するぞずいうのもある 。

このこずをきちんずおさえおおく必芁がありたす。

>こういう䞀面しか芋ないで党䜓を語る愚ずいう点では
>「少幎に死刑を課さない少幎法は刑法より甘い」
>だっお䌌たようなものだな、ず思ったりしおいたす。

たあね。

Keizo Matsumura

未読、
2003/08/18 2:25:482003/08/18
To:
> 点指摘したいのは
> ・自然に身に付いおるずは最近特に蚀えないのではないか
> ・法ではないず切り捚おるのはいかがなものか
>
> たあ日本の堎合は法は成文法だずいうこずになっおいるから
> 埌者は切り捚おおもいいずは思うんだけど  。
> 䞖の䞭のルヌルが法だけだずいうこずにはならないはずで
> そのこずがわかっおない人が最近特に増えおいるんじゃないか  。

それは、いく぀かの裁刀を経隓した人でないず、わからないでしょうね。
裁刀したくおも匁護士費甚が高すぎおできないこずも倚いず思いたす。

>
> そしお前者に぀いお蚀うず
> 昔から身に付いおない人はいたはずだし
> 最近そういう人は増加しおいるんではないか  。
>

䞀昚幎ず去幎の刑事事件数が新聞に茉っおいたしたが、幎で倍に増えたそう
です。
その原因のひず぀は「叞法ギルドの停善」にあるずおもうのです。
裁刀官の停善を責任ぞず導かなければいけない。が、刀決に察しお責任をずらな
くおいいずする
珟行法䞋では、裁刀官ぞの倩眰は、暗殺くらいしかないのかも。

もうひず぀は、䞖の䞭なにもかもが「なあなあ」になっおいるこずだずおもいた
す。
孊校で0点しか取っおいなくおも卒業しおくる。教垫たちの敗北です。

ニュヌペヌクで犯眪が倚発しおいたのですが、新垂長になっおから、小さな事件
でもきちんず察応し
凊眰するようにしたずころ、䞭芏暡、倧事件が激枛したずいいたす。゚スカレヌ
トするからです。
今の日本は、この状態だず思いたす。

裁刀官が法埋どうり、刀䟋どうりに刀決しなければいけない。よほどのずきでな
い限り、
軜埮な瑕疵小さな瑕疵や、無効は治癒された等のでたらめ刀決をすべきでは
ないのです。
それをするから、゚スカレヌトし、このくらいな違法は軜埮な瑕疵ですむから
「いいや」
ずなっお゚スカレヌトするのです。やがお倧事件になり、匁護士は腹の䞭でこれ
でいっぱい儲けられるず
ほくそえむのです。


た぀むら

Keizo Matsumura

未読、
2003/08/18 2:31:192003/08/18
To:
> 少幎事件の堎合はどんな事情なんでしたっけ
> あれは逮捕補導でもしたら必ず家裁送臎ですよね。
> 刑事凊分盞圓ずしお逆送臎されたらたず起蚎だろうけど、軜埮な堎合は2-3回の
> 審理で保護芳察凊分にしおおしたいなのかなあ。

少幎鑑別所ですよ。

た぀むら

Keizo Matsumura

未読、
2003/08/18 2:36:192003/08/18
To:

> 　䞀応関連する数字をあげるず
> 　平成幎床の芚せい剀事犯では
> 　少幎の堎合人䞭人が少幎院送臎になっおいるけど
> 　成人の堎合は人䞭およそ人が実刑
> 　これだけ芋るず「成人の方が厳しそう」っお芋えるでしょ
> 　ずころがこれは初犯も再犯もひっくるめた数字で
> 　しかも芚せい剀事犯は再犯率が高く
> 　再犯は必ず実刑になるもんだから

東京で譊察眲の留眮所にいれられおいる人のほずんどが芚せい剀関係で
す。
た぀むら

SASAKI Masato

未読、
2003/08/19 7:22:352003/08/19
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/18 15:36:19 JST
>Message-ID:<3F4073E3...@nr.titech.ac.jp>
>
>東京で譊察眲の留眮所にいれられおいる人のほずんどが芚せい剀関係で
>す。

本圓
  犯眪郜垂東京でそんなに高率になるのん
　なら信じるけど  。

SASAKI Masato

未読、
2003/08/19 7:18:532003/08/19
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/18 15:25:48 JST
>Message-ID:<3F40716C...@nr.titech.ac.jp>
>
>それは、いく぀かの裁刀を経隓した人でないず、わからないでしょうね。

いや、裁刀がなくおもわかったはずなんだもん。
昔の人の方が裁刀は少なかったはずだし
それでもわかっおいたんだから  。

>裁刀官の停善を責任ぞず導かなければいけない。が、刀決に察しお責任をずらな
>くおいいずする
>珟行法䞋では、裁刀官ぞの倩眰は、暗殺くらいしかないのかも。

うにゃうにゃ。
裁刀がなくおも昔はわかっおたんだよ。
裁刀があればわかるずいうなら
今の方が絶察にわかっおいるはず。

それずもた぀むらさんは
裁刀をやる前は
「䞖の䞭には法埋以倖のルヌルなどないんだ」
っお䞻匵だったのん

SASAKI Masato

未読、
2003/08/19 7:21:312003/08/19
To:
䜐々朚将人凜通　です。

別に間違いじゃないです。
家裁に送臎した䞊で家裁の決定ずしお少幎鑑別所で調査するんです。

Keizo Matsumura

未読、
2003/08/21 5:44:472003/08/21
To:
> >東京で譊察眲の留眮所にいれられおいる人のほずんどが芚せい剀関係で
> >す。
>
> 本圓
>   犯眪郜垂東京でそんなに高率になるのん
> 　なら信じるけど  。

ひょんなこずで䞭を芋たこずがあるので、知っおいたす。
窃盗等は、ほんのわずかです。巡査が答えおくれるずありがたいのですが

留眮所内のフィリピン人なんかは、高玚ホテルです。䞉食昌寝付き無料ホテルで
す。
日本人には、これが解らない。むこうはいただニッパやしの高床匏䜏居に䜏む
原始時代のような生掻だずいうのに。

䞭の人の話しを聞いおいたら、おいドむツの刑務所は、食事がうたいぞ
別の人は、いやいや、アメリカの刑務所は、景色はいいし、飯もうたい。
最高だぞじゃ今床行ったら入っおこよおな話しもしおたした。
おいおい、君たちはなんちゅう話し打合せをしおるんだい。
こういう䌚話は䞀般の人は知らないでしょうね。

た぀むら

Keizo Matsumura

未読、
2003/08/21 5:56:422003/08/21
To:

SASAKI Masato wrote:
>
> 䜐々朚将人凜通　です。
>
> >From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
> >Date:2003/08/18 15:31:19 JST
> >Message-ID:<3F4072B7...@nr.titech.ac.jp>
> >
> >> 少幎事件の堎合はどんな事情なんでしたっけ
> >> あれは逮捕補導でもしたら必ず家裁送臎ですよね。
> >> 刑事凊分盞圓ずしお逆送臎されたらたず起蚎だろうけど、軜埮な堎合は2-3回の
> >> 審理で保護芳察凊分にしおおしたいなのかなあ。
> >
> >少幎鑑別所ですよ。
>
> 別に間違いじゃないです。
> 家裁に送臎した䞊で家裁の決定ずしお少幎鑑別所で調査するんです。


曞類䞊は、家裁送りかもしれたせんが、身柄は家裁には行かず譊察眲から盎接少
幎鑑別所です。
刀決のずきに、家裁の法廷に行く。

ずころで少幎鑑別所は、実は少女鑑別所なんですよ。少女の方が少幎男子よ
り
犯眪が倚い。名前を倉えお少女鑑別所にするか、幎少鑑別所ずでもしたほうがぎ
ったりする。
䜕で知っおいるか。むかし囜家公務員採甚詊隓に合栌したずきに、長野の少幎鑑
別所から勀めるよう
匷く芁請されたこずがあったからです。

仕事は、週に床ほど、幎少犯眪容疑者を東京たで汜車ぜっぜにのせお連れ
お行くこずです。
やな仕事だず思っお勀めたせんでしたが。

た぀むら

SASAKI Masato

未読、
2003/08/21 7:32:362003/08/21
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/21 18:56:42 JST
>Message-ID:<3F44975A...@nr.titech.ac.jp>
>
>> 別に間違いじゃないです。
>> 家裁に送臎した䞊で家裁の決定ずしお少幎鑑別所で調査するんです。
>
>曞類䞊は、家裁送りかもしれたせんが、身柄は家裁には行かず譊察眲から盎接少
>幎鑑別所です。

数ずしおは家裁が譊察ノヌタッチで抌送するのは少ないけどね。
党件が家裁に来る蚳じゃあない。

それに送臎ずいうのは身柄の移動を意味するもんじゃありたせん。
曞類䞊の手続をずるこずを「送臎」っお蚀うんです。
  なもんで「身柄付き送臎」っお蚀い方がある。

>ずころで少幎鑑別所は、実は少女鑑別所なんですよ。少女の方が少幎男子よ
>り
>犯眪が倚い。名前を倉えお少女鑑別所にするか、幎少鑑別所ずでもしたほうがぎ
>ったりする。

そりは偶然です。
  少幎保護事件の総数玄䞇件のうち女子は䞇件で
　　玄割匷
瞬間颚速的に女子が倚いっおこずは実際に芋聞きしたから
そこたで吊定しないけど。

  ちなみに法埋が「少幎法」でその少幎の定矩に性別が入っおないから
　　女でも「少幎」なのは仕方ないこず。
　　少幎少女を含む䜕かいい衚珟があるなら
　「センスがない」くらい蚀っおも可ではあるけど  。

SASAKI Masato

未読、
2003/08/21 7:44:472003/08/21
To:
䜐々朚将人凜通　です。

>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/21 18:44:47 JST
>Message-ID:<3F44948F...@nr.titech.ac.jp>
>
>> >東京で譊察眲の留眮所にいれられおいる人のほずんどが芚せい剀関係で
>> >す。
>>
>> 本圓
>>   犯眪郜垂東京でそんなに高率になるのん
>> 　なら信じるけど  。
>
>ひょんなこずで䞭を芋たこずがあるので、知っおいたす。
>窃盗等は、ほんのわずかです。巡査が答えおくれるずありがたいのですが

凜通はそこたで高くない  。
凜通は芚せい剀の比率が高いずころではあるが  。

SUZUKI Wataru

未読、
2003/08/22 12:58:592003/08/22
To:
At Mon, 11 Aug 2003 14:03:23 +0900,
in the message, <bh77u8$r05$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>,
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote
>#もちろん、裁刀官を増やせばいいわけですが。

怜察官も増やさないず。


  っお蚀うか、日本ずいうのはそういうずころに金ず人を割かない囜なん
で。
裁刀官や怜察官や譊察官のみならず、公正取匕委員も蚌刞取匕等監芖委員もそ
のモデルずなったアメリカに比しお圧倒的に少ない
これは掚枬だけど、劎働基準監督官ずかも少ないんじゃない。
䌚瀟の監査圹が名誉職っおのも本質的には同じ。
芁するに監芖監督のためのシステムには金ず人を割かないず。

か぀お「鳎かない番犬」ず公取委は揶揄されたけど、倚分公取委にしおみれ
ば「なら予算ず人をよこせ」っおずころだろう。
本圓は囜にしかできないずいうか囜家の最䜎限の機胜なんだから䞀番充実しお
然るべきじゃないのっお気がするんだけどね。

制床だけ䜜れば実䜓が付いおこなくおも問題が解決したず思っおんのか、そも
そも䜜りたくないけど䜜らないず色々うるさいから圢匏だけ敎えおごたかしお
いるだけなのか。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

Keizo Matsumura

未読、
2003/08/25 5:57:152003/08/25
To:
> >#もちろん、裁刀官を増やせばいいわけですが。
>
> 怜察官も増やさないず。
>
>   っお蚀うか、日本ずいうのはそういうずころに金ず人を割かない囜なん
> で。
> 裁刀官や怜察官や譊察官のみならず、公正取匕委員も蚌刞取匕等監芖委員もそ
> のモデルずなったアメリカに比しお圧倒的に少ない
> これは掚枬だけど、劎働基準監督官ずかも少ないんじゃない。
> 䌚瀟の監査圹が名誉職っおのも本質的には同じ。
> 芁するに監芖監督のためのシステムには金ず人を割かないず。

そうですね。その分原䟡がかからないから利益になった぀もりでいるおろかな囜
民です。

>
> か぀お「鳎かない番犬」ず公取委は揶揄されたけど、倚分公取委にしおみれ
> ば「なら予算ず人をよこせ」っおずころだろう。
> 本圓は囜にしかできないずいうか囜家の最䜎限の機胜なんだから䞀番充実しお
> 然るべきじゃないのっお気がするんだけどね。
>
> 制床だけ䜜れば実䜓が付いおこなくおも問題が解決したず思っおんのか、そも
> そも䜜りたくないけど䜜らないず色々うるさいから圢匏だけ敎えおごたかしお
> いるだけなのか。

䞡方でしょうね。
マスコミもそこを長期間定期的には぀っ぀かない。評論かもたずもな評論をしな
い。
気が぀いた人我々が、するしかないんじゃないでしょうか

どうしたらいいですか

た぀むら

SUZUKI Wataru

未読、
2003/09/04 10:03:352003/09/04
To:
At Thu, 21 Aug 2003 20:32:36 +0900,
in the message, <20030821...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote

>  ちなみに法埋が「少幎法」でその少幎の定矩に性別が入っおないから
>　　女でも「少幎」なのは仕方ないこず。
>　　少幎少女を含む䜕かいい衚珟があるなら
>　「センスがない」くらい蚀っおも可ではあるけど  。

  それ以前の問題だず思うけど  。

トリビア。
広蟞苑には「矎少幎」は茉っおいるが「矎少女」は茉っおいない。

岩波の担圓者曰く、
矎少幎は、矎しい若者を指す蚀葉で元々男女の区別はない。
䞡方茉っおいる蟞曞もあるが䜙所は䜙所、うちはうち。
ず。

# 圌女ずいう蚀葉は英語のsheなどペヌロッパ蚀語の蚳語。
　それ以前には「圌」は男女の区別などなかった。

少幎ずいう蚀葉は、男女䞡方を含む衚珟ずしお䜿うこずも可胜なのにそれを男
だけず決め぀ける方がむしろ誀り。
あるいは単なる非垞識。
「青少幎」っお蚀ったずきに「少女は入らない」っお考えるのはどう考えたっ
お垞識倖れ。
こんなもん法埋ずは関係ない。


  アメリカのりヌマンリブじゃあるたいし。
manを男女を区別しない「人」の意で䜿うのは男女差別だからpersonず蚀えな
んおね。
おかげでhe or sheずか意味もなく手間の掛る衚珟をする矜目になるずかさ。
圢匏䞻矩者の発想だよな  。:-P

# ちなみに、留眮堎の収容者の眪状比率も間違いだず思うよ。
　少なくずも「論理的」根拠はない。
　おそらく的確な資料はないだろうけど傍蚌ずしおの統蚈資料はそのうち郜庁
　で調べおくる぀もり。
　そしたら、なぜ「論理的」根拠がないかも論蚌する。

Yuuichi Naruoka

未読、
2003/09/30 6:54:382003/09/30
To:
　成岡静岡です。

"SUZUKI Wataru" <omega...@anet.ne.jp> wrote in message news:3f574563.5459%omega...@anet.ne.jp...


> At Thu, 21 Aug 2003 20:32:36 +0900,
> in the message, <20030821...@nn.iij4u.or.jp>,
> c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
> >  ちなみに法埋が「少幎法」でその少幎の定矩に性別が入っおないから
> >　　女でも「少幎」なのは仕方ないこず。
> >　　少幎少女を含む䜕かいい衚珟があるなら
> >　「センスがない」くらい蚀っおも可ではあるけど  。
>
>   それ以前の問題だず思うけど  。
>
> トリビア。
> 広蟞苑には「矎少幎」は茉っおいるが「矎少女」は茉っおいない。
>
> 岩波の担圓者曰く、
> 矎少幎は、矎しい若者を指す蚀葉で元々男女の区別はない。
> 䞡方茉っおいる蟞曞もあるが䜙所は䜙所、うちはうち。
> ず。

　今正にもりあがっおいるっお今は䞭䌑みだけど(^^;囜䜓には「少幎の郚」
「少女の郚」ずいう分け方はありたせんね。あるのは「少幎男子の郚」「少幎
女子の郚」。
# ぀いでに曞くず「男子」ず蚀っおも「男の子」ではない。「青幎男子」っおも
# ある。

--
成岡(yn...@jade.dti.ne.jp)


K

未読、
2003/10/03 4:44:062003/10/03
To:

蟞曞は、あくたで参考曞にすぎたせん。蟞曞に掲茉されおいるから正しい。他は
間違いずいう刀断が間違い。
アメリカの蟞曞には、これは参考曞にすぎないず曞いおありたす。

た぀むら

K

未読、
2003/10/03 5:08:182003/10/03
To:
> > 　今正にもりあがっおいるっお今は䞭䌑みだけど(^^;囜䜓には「少幎の郚」
> > 「少女の郚」ずいう分け方はありたせんね。あるのは「少幎男子の郚」「少幎
> > 女子の郚」。
> > # ぀いでに曞くず「男子」ず蚀っおも「男の子」ではない。「青幎男子」っおも
> > # ある。

挫画に　少幎マガゞン　　少幎サンデヌ　　ずいうのがありたす。男子雑誌で
す。
少女雑誌ではない。
少女フレンド　等が少女雑誌。

た぀むら

SUZUKI Wataru

未読、
2003/10/20 9:29:592003/10/20
To:
# ちゃちゃ。

At Tue, 30 Sep 2003 19:54:38 +0900,
in the message, <4ldeb.2$%X4....@newsall.dti.ne.jp>,
"Yuuichi Naruoka" <yn...@jade.dti.ne.jp> wrote


># ぀いでに曞くず「男子」ず蚀っおも「男の子」ではない。「青幎男子」っおも
># ある。

いや、仕切っおる連䞭からすれば「青幎」も「子」ずか。:-)

# たあ「子」は単に「人」ずいう意味があるから。
　䟋えば江戞っ子ずかね。
　爺さんだっお江戞っ子だ。
　「男」だけでは据りが悪い、「男性」だず語呂が悪い、ずかその皋床の理由
　で「男子」を遞んだだけじゃないのかな。
　それにしおも「根本的には」蚀葉に䞀぀しか意味がないずでも思っおいるの
　が間違いなだけでしおね  。
　前にも蚀ったけど、党おの抂念に䞀぀づ぀蚀葉をあおはめるのは䞍可胜。
　これはさる理孊郚の教授が蚀っおいた話だけど、「工孊郚の人間には倧雑把
　に二皮類ある。䞀぀は教逊専門以倖の広い芋識のなさを認識し぀぀それ
　に目を瞑るひず。䞀぀は教逊がないこずに気付きもせずあた぀さえあるず
　思っお、自分の間違いに党く気付かない人。」。

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