日本は偽証が多いの？
Miyasun
こんにちは
日本における偽証について教えてください。
発端はとある掲示板で従軍慰安婦問題で話していました。
で、韓国の従軍慰安婦の証言は嘘が結構多いので鵜呑みにはしな
いようにという話になりまして、根拠のひとつとして韓国では現
在でも偽証が多いという話をしました。
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2003/02/13/20030213000039.html
$ 偽証とは民・刑事および行政訴訟などで、事実を明らかにするために
$ 裁判に出頭した証人が嘘をつくこと。検察が起訴した偽証事犯は2002年
$ 1343人。98年の845人$ に比べ4年間で60%近く増えている。
$ 2000年の場合、韓国で偽証罪で起訴された人が1198人であることに比べ
$ 日本は5人だった。韓国と日本の人口の差を考慮した場合、国内の偽証が
$ 日本の671倍に達するというのが最高検察庁の分析だ。
どうも偽証が日本の671倍というのが信じられないのか、何度かのやり取り
で以下のような事を言ってました。
$ 私も裁判には数回かかわりました。始めは、裁判所では嘘は言わないもの
$ と信じていましたが、証言は「嘘」が多くて驚きました。検察・警察が合
$ 意の上での調書の書き換えまでありました。検察庁で見た「交通事故現場
$ 見取図」が裁判所へ(民事で)取り寄せたときには、大きく書き換えてあっ
$ たこともありました。
$ 日本の裁判では、如何に完全な証拠を確保できるかによって勝敗が決まる
$ もので、「正義が勝」と言うものではないという事がよく解りました。
$ 偽証罪の数については、私は、日本と韓国の司法(警察・検察・裁判所・
$ 弁護士)の「偽証の立件」に対する対応の違いと思っています。
$ 私の関わった民事裁判の証人が、嘘をいくらいっても、弁護士さんが、
$ 「これは、偽証で告訴しょう」と言う事は有りませんでした。刑事事件
$ の裁判を傍聴していて「この証人の話しは嘘だ」と信じるような事でも、
$ 検察官が偽証罪で立件したものは、ありませんでした。もちろん、偽証
$ 罪で立件しなくても該当する事件の判決には影響があると思いますが。
全般的に信じがたいのですが、特に『民事裁判の証人が嘘をいくら言って
も…』の所が信じられないのですが、私は裁判を傍聴した事ないので嘘と
も言いきれません。
また、偽証の取り扱いかたが違えば数字も変わるのは当然のことです。
そこでおしえてください。
まず、「偽証」の詳しい定義。偽証となる条件。
「偽証」の定義は600倍の差がでるほど国によって大きく違うのか。
日本での偽証の立件は韓国とは言わないまでも欧米より甘いのか。
日本は罪に問われないだけで実は偽証は多いのか。（2000年に５件という
程少なくないのか）
よろしくお願いします。
KENTAROU
ぼくも聞きたいな。ぼくは一つだけ。
「偽証の定義は？」ってやつ。
例えば、刑法で言う偽証なら、第２０章偽証の罪、第２１章虚偽告訴の罪に書いて
あるコトが「偽証」だ、みたいなことを言うのは止めてくださいね。それはぼくの
立場です。ぼくはこれで十分だと考えているわけです。要するに、これ以上の定義
がまず明らかでないと議論が進まないと言うものではない。
しかしこれは、定義そのものではないですね。特に概念法学者はどうしても最初に
定義がないと話ができないんだそうです。定義が必要、欲しい欲しい、というヒト
は第２０章、第２１章の研究が途中なのに「偽証」の意味は既に完成しているんだ
そうです。（笑い）そんなすごいモノを聞かせてもらいたいもんですね。おほほ。
また、北海道辺りにお住まいの人々って辞典に書いてある５０年前の研究成果を元
にそれが定義だって豪語するんですよね。ここのニュースグループではそれが悪癖
になっています。恐らく北海道には法学部に関しては三流以下の大学しかないのも
影響しているんじゃないかな。そこに注意してお願いしたいもんですね。
--
α＆Ω
SASAKI Masato
>From:"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/07/21 00:37:34 JST
>Message-ID:<bfecd0$jbi$1...@cala.muzik.gr.jp>
>
>まず、「偽証」の詳しい定義。
それ必要なんですか？
fj.soc.lawではずいぶん前に話が出ている
（調べてみたらもう５年前だったよ。）
たがみよしひさ「なあばすぶれいくだうん」５巻収録の第３０話
「暁の視線」における６月２６日午前４時３０分ころ
三笠通りをジョギングした姐ちゃんに証言を求めるとする。
彼女がすれちがい様に見たのは緑色の服を着た若い男の人。
でも現実には彼女は太陽の昇ってくる方向に走っていて
太陽を否が応にも太陽が見えていた。
そのためすれちがった人の服も緑に見えたもので
実際には白だったもの。
さあ「緑の服でした」と証言したこのおねいちゃんは偽証したのか？
……詳細は <19980823...@host.or.jp> を見ていただくこととして……。
刑法の偽証罪については通説判例の立場は
「自分の記憶と異なることをことさらに述べるのが偽証罪」ですから
事実と異なるかどうかは基本的には問題にしちゃいません。
でも「自分の記憶と異なるかどうか」を問題にしているの？
>「偽証」の定義は600倍の差がでるほど国によって大きく違うのか。
偽証罪についてはありえるんじゃないんですか？
今調べてみたら英米法でいうperjuryは日本と定義違うもん。
（しかもコモン・ロー上の犯罪とされたのは１６１３年で
それ以前は犯罪ではなかったらしいし。）
偽証罪ですらそうなんだから、偽証なら……。
>日本での偽証の立件は韓国とは言わないまでも欧米より甘いのか。
>日本は罪に問われないだけで実は偽証は多いのか。（2000年に５件という
>程少なくないのか）
これって数値に基づく議論ができるんですか？もともと。
まず裁判所が事実はこうだと判断するけど
本来その判断が正しいって保障はまるでない訳だし
むしろ「裁判所の判断に従おう」という約束で動いている訳ですな。
その約束が適正に守られているがゆえに
「裁判所の判断が正しい」と仮定することができたとしてはじめて
その判断に反した証言が問題になるでしょう？
しかも裁判所の判断に反していることが偽証罪になるかと言えばそうではない。
自分の記憶に反しているのを知りながらあえて言えば偽証罪にはなるけど
そうでなければ偽証罪にはならない。
そうなると「日本で偽証が多いのか？」という質問は
「日本では偽証罪の構成要件を満たす事例が多いのか」
と書き換えることができてはじめて
「日本で自分の記憶に反しているのを知りながらあえて言う人は多いのか？」
という質問にさらに書き換えられることになるけど
……他人の記憶とその証言内容を照らし合わせる客観的な方法ってあるの？
まして「偽証罪」じゃなく「偽証」なんだからなあ……。
「偽証ってなあに？」ってところから検証しないと……。
だからその質問に確たる根拠もなくまた自分の経験則であることも断らず
あたかもそれが事実であるかのように
「日本は偽証が多いです」とか「日本は言われるほど偽証が多くありません」とか
言う人がいたら
すべからく眉唾と思っていいでしょう。
ちなみに法律論を離れれば
「韓国の従軍慰安婦の証言は嘘が結構多いので鵜呑みにはしないように」
というのは「韓国の従軍慰安婦」に限定することが妥当性を欠く話で
「証言は嘘が多いので鵜呑みにはしないように」
とだけ書けばみんな納得するんじゃないんですか？
……もっと言えば証言に限らず「鵜呑み」にはしなさんな……と言いたい。
それほど流行してはいないかもしれませんけど
「依頼人は嘘をつく」というのは当然の前提にしていいと思う。
……最近のドラマだとＮＴＶの「最後の弁護人」でも言っていたね。
もしかしたらこう書いている私だって
公然と嘘を書いているかもしれない……（笑）
でもそこで自分なりにいろいろ判断していくもんでしょ。
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Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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ルフィミア「私のアンソロ本を書くって本当？」
まさと 「それ、微妙に間違っている……。」
Miyasun
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20030721...@nn.iij4u.or.jp...
> >まず、「偽証」の詳しい定義。
>
> それ必要なんですか？
私が「偽証」というものを勘違いしてるかもしれないし、紹介
したサイトでは『偽証とは民・刑事および行政訴訟などで、事
実を明らかにするために裁判に出頭した証人が嘘をつくこと。』
とありますが、日本でも同じ定義なのかと思ったのです。
> さあ「緑の服でした」と証言したこのおねいちゃんは偽証したのか？
> ……詳細は <19980823...@host.or.jp> を見ていただくこととして……。
えっと…
偽証はしてるけど偽証罪にはならない、という解釈でよろしい？
満員電車の痴漢なんかもそうらしいですね。間違って冤罪を着せ
てしまっても、間違えるのが仕方ない状況であれば偽証罪にもな
らないし慰謝料も取られる事はない。
> でも「自分の記憶と異なるかどうか」を問題にしているの？
う～ん、一応他の話として
○うそを勧める社会
http://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2002080859758
$ ◆韓国の法廷でうその証言をする偽証が大いに増えたという。
$ 法廷は「うそ競演場」とも呼ばれる。罪を論じる場で、窮地
$ に追い込まれた被告がうそという「悪魔の誘惑」に簡単に傾
$ くことは、理解できないわけではない。さらなる「うそ競演
$ 場」になり下がった聴聞会とともに、恥さらしの自画像であ
$ る。問題は、どうすれば韓国民族に対する自虐に陥らず、正
$ 直の力が湧き出んばかりに溢れる社会を作ることができるか
$ ということだ。
という話もあって、韓国では道徳的に嘘をつくのは恥ずかしいと
いう国ではないという流れから偽証は671倍という話に繋がるわ
けです。
これは上記での「間違えるのは仕方ない」という状況での偽証
とは違うと思います。こういう形での偽証では日本では普通に
偽証罪になりますか？
> >「偽証」の定義は600倍の差がでるほど国によって大きく違うのか。
>
> 偽証罪についてはありえるんじゃないんですか？
> 今調べてみたら英米法でいうperjuryは日本と定義違うもん。
> （しかもコモン・ロー上の犯罪とされたのは１６１３年で
> それ以前は犯罪ではなかったらしいし。）
> 偽証罪ですらそうなんだから、偽証なら……。
わかりました。
ありがとうございます。
> >日本での偽証の立件は韓国とは言わないまでも欧米より甘いのか。
> >日本は罪に問われないだけで実は偽証は多いのか。（2000年に５件という
> >程少なくないのか）
>
> これって数値に基づく議論ができるんですか？
いえ、単なる比較としての数値で、『日本はあまり偽証罪は告訴
しなから実際には年間500件あってもおかしくないなぁ』的な話で
もあるのか、と思ったわけです。
> 自分の記憶に反しているのを知りながらあえて言えば偽証罪にはなるけど
> そうでなければ偽証罪にはならない。
> そうなると「日本で偽証が多いのか？」という質問は
> 「日本では偽証罪の構成要件を満たす事例が多いのか」
> と書き換えることができてはじめて
> 「日本で自分の記憶に反しているのを知りながらあえて言う人は多いのか？」
> という質問にさらに書き換えられることになるけど
はい。ピッタシカンカンです。（古
このあたりの話が聞きたかったわけです。
> ……他人の記憶とその証言内容を照らし合わせる客観的な方法ってあるの？
少なくとも韓国では年間1000件が偽証罪で起訴されてるわけで…
やはり偽証罪の要件が違うのか、白を黒と言うような偽証がはび
こってるのか…
> だからその質問に確たる根拠もなくまた自分の経験則であることも断らず
> あたかもそれが事実であるかのように
> 「日本は偽証が多いです」とか「日本は言われるほど偽証が多くありません」とか
> 言う人がいたら
> すべからく眉唾と思っていいでしょう。
まぁ、そうなりますよね。
> ちなみに法律論を離れれば
>
> 「韓国の従軍慰安婦の証言は嘘が結構多いので鵜呑みにはしないように」
> というのは「韓国の従軍慰安婦」に限定することが妥当性を欠く話で
> 「証言は嘘が多いので鵜呑みにはしないように」
> とだけ書けばみんな納得するんじゃないんですか？
> ……もっと言えば証言に限らず「鵜呑み」にはしなさんな……と言いたい。
ありがとうございます。
一応証言を検証してるサイトを紹介しましたので、早かれ遅かれ
気づくのではないかと思います。
ただ、あの手の話は感情にうったえるものが多いので、免疫がな
いと疑ってかかる自分自身が情けない人間に感じたりしてしまい
ますからね。だから日本全体が騙されたわけだけど…
# 余談ですが陪審員制もそういう部分があるみたいですね。
# なんか、日本でも陪審員法が復活するそうで？なんか最初のう
# ちは大変な事になりそうな予感…
> もしかしたらこう書いている私だって
> 公然と嘘を書いているかもしれない……（笑）
では今度から、嘘をつきませんとルフィミアさんに誓約してから
にしてもらおうかな？そうすれば絶対安心。(^^;
Yasuyuki Nagashima
In article <bfgp5c$bl1$1...@cala.muzik.gr.jp>,
"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp> wrote:
>私が「偽証」というものを勘違いしてるかもしれないし、紹介
>したサイトでは『偽証とは民・刑事および行政訴訟などで、事
>実を明らかにするために裁判に出頭した証人が嘘をつくこと。』
>とありますが、日本でも同じ定義なのかと思ったのです。
「嘘をつくこと」の意味が何かって話じゃないでしょうか。
…ここで主観説と客観説に別れます。通説判例は主観説。
>> さあ「緑の服でした」と証言したこのおねいちゃんは偽証したのか？
>> ……詳細は <19980823...@host.or.jp> を見ていただくこととして……。
>
>えっと…
>偽証はしてるけど偽証罪にはならない、という解釈でよろしい？
日本の偽証罪の定義では、真実はどうあれ
「自分の記憶に基づいた陳述をしている」んで、
上記の例だと「そもそも偽証していない」となります。
>満員電車の痴漢なんかもそうらしいですね。間違って冤罪を着せ
>てしまっても、間違えるのが仕方ない状況であれば偽証罪にもな
>らないし慰謝料も取られる事はない。
それも「嘘をつくこと」が何を意味するかの問題です。
>これは上記での「間違えるのは仕方ない」という状況での偽証
>とは違うと思います。こういう形での偽証では日本では普通に
>偽証罪になりますか？
日本ではそもそも刑事被告人の虚偽の陳述は処罰されないです。
偽証罪は刑法169条ですが、条文見ると分かるとおり、
単に虚偽陳述が悪いのではなく「どういう人が」まで書いてありますよ。
>少なくとも韓国では年間1000件が偽証罪で起訴されてるわけで…
>やはり偽証罪の要件が違うのか、白を黒と言うような偽証がはび
>こってるのか…
もし引用されていた記事のようなことがあるのであれば、
韓国では刑事被告人の虚偽陳述も偽証罪になるんじゃないでしょうか？
そう規定している国も少なくはないと聞いていますし、
被告人なら証人以上に言い逃れする可能性は高いと思う…
>ただ、あの手の話は感情にうったえるものが多いので、免疫がな
>いと疑ってかかる自分自身が情けない人間に感じたりしてしまい
>ますからね。だから日本全体が騙されたわけだけど…
そりゃま、「感情に訴えると冷静な判断ができなくなる」
最近の長崎の事件なんか見ていると、痛烈に感じること…
# 世間ではまた少年法がごちゃごちゃ言われているなぁ…
# ごちゃごちゃ言う前に少年法読めって言いたいし、
# 今回の場合は少年法の問題じゃないだろともいいたい…
# 附則除けば70条もない法律なのに、なんで読まないかな。
>では今度から、嘘をつきませんとルフィミアさんに誓約してから
>にしてもらおうかな？そうすれば絶対安心。(^^;
＜fj.soc.law刑法169条＞
可愛いめがねっこに宣誓した者が虚偽の説明をしたときは、
3月以上10年以内の毎日signature新ネタ披露の刑に処する。
…僕は宣誓していないから大丈夫だな(笑)
-------------------------------------------
Yasuyuki Nagashima
yas...@horae.dti.ne.jp
-------------------------------------------
KENTAROU
> 佐々木将人＠函館 です。
>
> >From:"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp>
> >Date:2003/07/21 00:37:34 JST
> >Message-ID:<bfecd0$jbi$1...@cala.muzik.gr.jp>
相変わらずたいしたレベルの内容を語っているわけでもないのに話を一般人には
「わざと」分かりにくくしようしようとする角度から進めようとしてますね。佐
々木さん自身はそんなことをする意図がないことはこれまでの記事から分かりま
すが、結果としてそうなってます。何故そうなるかそろそろ気付かないと…。
そうなる理由は「まず、詳しい『偽証』の定義から」とか言い始めるから悪いん
ですよ。元記事の質問が定義を尋ねているから、というんじゃ質問者の趣旨を踏
まえてないし、自らも自己矛盾のことを論じていることになる。なぜなら質問に
文字通り答えて定義を語れば済むんだったら、佐々木さんが通説判例による偽証
（罪）の定義を語ったところで終わりでしょう。ところがそこで終わっていない。
長々と語りたいことが続くわけ。また質問者がいろいろな考えがあるといってそ
こをも問題としているのに（むしろそこが中心か）ばっさり切って捨ててしまう
ことになる。失礼な話だ。しかも間違った判例通説のテイギを引用してまでです
よ。なお、それが判例の立場ではないことは専門学校ではなくちゃんとした大学
で学んだ人なら分かる。
> >まず、「偽証」の詳しい定義。
> それ必要なんですか？
このように定義からはじめているけど、実はこの定義自体がいろいろな理由から
まともなものかどうかが問題となっているわけ。佐々木さんが通説判例だと間違
って紹介したその「テイギ」が納得いかないと言って疑念を持つ立場からは佐々
木さんの長い話がごっそり無駄になるんですよ。結局、テイギから語りたい論者
の気持ちはそこからでないと語れないという自分の能力を考えてのことであって
質問者や読者のためには何のたしにもならないこと。佐々木さんの言葉の中では
>「それ必要なんですか」（＝なぜ考える必要があるか）
これこそが最も重要。ところが話が続かない。残念ですね。で、ぼくがそこを埋
めると、今、刑法の偽証罪を問題にするわけだから、そのとき誰もが認めなけれ
ばならないことは処罰するための「基準」を探すこと。じゃあ、何で処罰されな
ければならないのか（目的）、そのための偽証とはどうあればいいのか（方法）、
このように思考をめぐらし基準を探す、これが大事。このように逆算して「偽証」
はこういうことをした場合を指すのだということが十分分かれば「定義」に冠す
る言葉など読者が勝手に当てて一向に差し支えない。議論を進めるに必要な相互
認識も十分満たされるし、暇に任せて深みを感じさせない雑多な知識を並べるこ
とで話を混乱させることもなくなるというもの。
言うまでもなく偽証が処罰されるのは、偽証すれば国家の審判作用が害されるか
らだと言われている。反対論者が居ない事柄に関してはわざわざ「定義」を立て
て議論する必要もない（イヤミ）。
> 刑法の偽証罪については通説判例の立場は
> 「自分の記憶と異なることをことさらに述べるのが偽証罪」ですから
> 事実と異なるかどうかは基本的には問題にしちゃいません。
いきなり通説判例の立場だけを取り上げ勝手に話を絞ってしまう姿勢も間違い。
（判例をしばしば主間接に分類する見解が有るがそれは最高裁判所刑事判例集15
巻735ページを読みそうしているようだがその読み方がそもそもの間違い。再考
されたし）
> でも「自分の記憶と異なるかどうか」を問題にしているの？
ここでこんなどっち付かずの疑問を差し挟んで話を濁さざるを得ないことが実際
には分かってもいないのに言葉の一人歩きに任せて語る悪い癖。
（中略）
> ……他人（行為者）の記憶とその証言内容を照らし合わせる客観的な
>方法ってあるの？
この疑問は鋭いものが有りますね。しかし、そう言う疑問を持つのならばもう一
歩賢くなって、安易に（誤りの）判例通説なるモノを語らないことです。主観説
に対する最初の疑問はその疑問が発端なのですから。
> だからその質問に確たる根拠もなくまた自分の経験則であることも断らず
> あたかもそれが事実であるかのように
> 「日本は偽証が多いです」とか「日本は言われるほど偽証が多くありません」とか
> 言う人がいたら
> すべからく眉唾と思っていいでしょう。
この指摘は正しいですね。でも何もそこまで厳しく言わなくても…。質問者はそ
れも含んで「質問」の形態をとっているんだからさ。それより佐々木さん自身が
判例や通説を理解しようとするときそのような姿勢で理解しないように注意する、
この事のほうがよっぽど重要なんじゃないかな！？
>
> ちなみに法律論を離れれば
>
> 「韓国の従軍慰安婦の証言は嘘が結構多いので鵜呑みにはしないように」
> というのは「韓国の従軍慰安婦」に限定することが妥当性を欠く話で
> 「証言は嘘が多いので鵜呑みにはしないように」
> とだけ書けばみんな納得するんじゃないんですか？
> ……もっと言えば証言に限らず「鵜呑み」にはしなさんな……と言いたい。
優秀な佐々木さんであれば有るほどむしろ佐々木さんにこそこのことが要求され
ているのです。（イヤミではありまっせん）
--
KENTAROUですた
SASAKI Masato
>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/07/21 23:01:18 JST
>Message-ID:<bfgrl7$jga$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>「嘘をつくこと」の意味が何かって話じゃないでしょうか。
元々の疑問形の意味としては
「話の出所で示されている疑問を解決するに際し
偽証ということの定義を求める必要があるの？」
って疑問だったの。
>>偽証はしてるけど偽証罪にはならない、という解釈でよろしい？
>
>日本の偽証罪の定義では、真実はどうあれ
>「自分の記憶に基づいた陳述をしている」んで、
>上記の例だと「そもそも偽証していない」となります。
そのとおり。
……でも話の出所では事実と違うことを言えば全部偽証にしているっぽい。
>>ただ、あの手の話は感情にうったえるものが多いので、免疫がな
>>いと疑ってかかる自分自身が情けない人間に感じたりしてしまい
>>ますからね。だから日本全体が騙されたわけだけど…
>
>そりゃま、「感情に訴えると冷静な判断ができなくなる」
>最近の長崎の事件なんか見ていると、痛烈に感じること…
まあ感情を忘れるのもいかがかと思うんだけどね。
法律の話する時に感情で動くってえのもどうかとは思うのだ。
感情の話をひとまず置いておいて
法律プロパーでまず考える癖をつければ
冷静さをとりもどせるとは思うのでし。
># 今回の場合は少年法の問題じゃないだろともいいたい…
そうなんだよ。
今回の事例だと少年法だけ改正しても全然だめなんだよね。
刑法４１条も変えてもらわんと……。
そして
「幼稚園児が火遊びした場合に現住建造物放火罪を問えというのだな。
３歳児が物を投げて壊したりしたら器物損壊罪を問えというのだな。」
って小１時間問い詰めたい気がしている。
># 附則除けば70条もない法律なのに、なんで読まないかな。
読むの面倒いから。
>>では今度から、嘘をつきませんとルフィミアさんに誓約してから
>>にしてもらおうかな？そうすれば絶対安心。(^^;
>
>＜fj.soc.law刑法169条＞
>可愛いめがねっこに宣誓した者が虚偽の説明をしたときは、
>3月以上10年以内の毎日signature新ネタ披露の刑に処する。
ルフィミア以外宣誓する気なし（笑）
……しっかし、それって結構過酷な刑だぜ。
憲法３６条違反による無効を主張しちゃおう。（爆笑）
SASAKI Masato
ある程度は長島さんへのフォローで書きましたが……。
>From:"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/07/21 22:27:38 JST
>Message-ID:<bfgp5c$bl1$1...@cala.muzik.gr.jp>
>
>これは上記での「間違えるのは仕方ない」という状況での偽証
>とは違うと思います。
違うというのはそのとおり。
そこで考えなきゃいけないのは実は「嘘をつく」という言葉の意味で
「嘘をつく＝偽証」では全然ないということをおさえなきゃいけない……。
まず偽証罪というのは既に述べたとおり
「自分の記憶に反することを反すると知っていながらあえて言う」
時に成立するし
より正確に言うなら「誰がどんなシチュエーションで」言ったかというのも
構成要件に書かれているものなんです。
そして「嘘をつく」というのはもっと広範囲に使われていませんか？
事実と異なることを言えばそれで嘘を言ったことになりませんか？
ずいぶん昔宮沢首相が退任する直前、
ある発言をしてそれが嘘だということになった
確か数週間前の経済の予測についての発言だったはず。
でもその時の宮沢首相の弁解は
「嘘を言いたくて言った訳ではない」
……以来私はこの種のロジックを
「宮沢プロブレム」と呼ぶことにしているけど……。
でもこれある意味「嘘」に分類するのがかわいそう……。
極論すると占い師が占いを外した時にも「嘘をついた」って言うんじゃない？
法解釈学の分野では学説の分かれがあるものの
通説判例における偽証罪の成否の要件はきちんと定型化されているし
偽証という言葉もこれまた定型化されています。
（法廷等において事実に反することを反すると知りながら
ことさらに述べる行為）
だけど一般社会でそういう定義で使っているのかはなはだ疑問だし
嘘をつくという表現に変えるとよりいっそう曖昧になるんじゃないか？
たとえば事実に反することを言う場合というのは
実はいくつかの種類があるのです。
０ そもそも事実が複数ある
先のおねいちゃんの例は実はこれなんです。
彼女が体験したその色は緑であってそれが事実。
厳格に言うと彼女を基準にすると事実に反していることは言ってない。
１ 本人の記憶が既に事実に反している
記憶って時間とともに変化しますからね～。
私自身５年前の投稿を引き出すのに「ナーバスブレイクダウン」では
全然ひかからないで
いろいろ変えてみてひっかかった投稿を見てみたら
「なあばすぶれいくだうん」って表記なんだもんなあ……。
刑事コロンボにも同じテーマのやつがあった。
２ 本人の記憶は事実のとおりなんだけど
本人がそれを事実ではないと勘違いして
事実（だと本人が思うこと）にあわせて修正するが
修正の結果事実に反する
先のおねえちゃんの例だと
太陽の光のまぶしさで違って見えたことを想定して
自分の記憶である緑を修正して「白」と言っちゃう場合です。
３ 本人の記憶は事実のとおりだけど
事実と違うことを言ってやろうと思って事実とは違うことを言う
そしてこの中で日本で偽証罪が成立するのは２と３。
（２については若干異論があるけど。）
そして偽証罪の立証をするためには検察官が
「その人の記憶はＡであった」ってことまで証明しなきゃいけないんです。
……これが難しいのはわかるでしょ？
>いえ、単なる比較としての数値で、『日本はあまり偽証罪は告訴
>しなから実際には年間500件あってもおかしくないなぁ』的な話で
>もあるのか、と思ったわけです。
結局それって厳密さを欠く議論になっちゃうんですよ。
少なくても民事の判決で
「何某の証言は信用できない」と書かれちゃう数は
偽証罪で処罰される数より段違いに多いでしょうけど。
でも数値化は無理。
信用できない理由が上の２・３であって０・１ではないことまで
民事の判決で書く必要は全くなく
「信用できない」とだけ書けばいい
信用できない理由まで書いてあれば文句なし。
>はい。ピッタシカンカンです。（古
今ならぴったんこかんかんね。（笑）
>> ……他人の記憶とその証言内容を照らし合わせる客観的な方法ってあるの？
>
>少なくとも韓国では年間1000件が偽証罪で起訴されてるわけで…
まず韓国の偽証罪の要件を調べないとだめでしょうね。
しかも重要なことを見逃しているんだけど
偽証罪の事案が全部偽証罪で起訴されたかどうかという点で
日本と同じパーセンテージだという推測は全然根拠無し。
そうなるとトータルで考えた時に
法廷で上の３のパターンがどれだけ見られるかということが
必要な数字だということはわかるものの
それは実は正しい算出が難しいのだというのは既に書いたとおりだし
求めたところで何か有益な情報が得られるかというと
少なくとも大元の話題との関係では私は懐疑的なんだな。
># 余談ですが陪審員制もそういう部分があるみたいですね。
あります。
アメリカで陪審裁判を選択するのは
究極的には「職業裁判官はもっと信用できない」という話ですし。
># なんか、日本でも陪審員法が復活するそうで？
正確に言うと「裁判員制度」の新設であって
陪審制の復活じゃないです。
というのは陪審制というのは事実問題に限定して
有罪無罪のみを答申する（有罪の場合の量刑は裁判官の仕事）けど
裁判員は事実問題に限定される訳ではなく
すべてに関与するのです。
>なんか最初のうちは大変な事になりそうな予感…
あたし冤罪が出ると思いますよ。
なんたってアメリカですら「１２人の怒れる男」が作られるくらいで。
ただよほどの事件じゃないと裁判員制度の対象外なのが救い。
Miyasun
みやすんです
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20030722...@nn.iij4u.or.jp...
>
> ある程度は長島さんへのフォローで書きましたが……。
はい。読ませていただきました。
あちらについては私からは特にフォローは無いです。
> まず偽証罪というのは既に述べたとおり
> 「自分の記憶に反することを反すると知っていながらあえて言う」
> 時に成立するし
> より正確に言うなら「誰がどんなシチュエーションで」言ったかというのも
> 構成要件に書かれているものなんです。
なるほど。
> そして「嘘をつく」というのはもっと広範囲に使われていませんか？
> 事実と異なることを言えばそれで嘘を言ったことになりませんか？
長島さんへのフォローにも書きましたが。
$ 清原（チャンウォン）地方裁判所・晋州（チンジュ）支部の尹
$ 南根（ユン・ナムグン）部長判事は「親しい人に不利益を与え
$ たくないという理由で、証人としての出頭を極力避け、出頭し
$ たとしても『思い出せない』と答えるケースが多い」と話す。
というのが主な偽証のようです。これは佐々木さんの挙げた
(１)(２)とは違うと思います。でも(３)とも言えないわけで…
> 極論すると占い師が占いを外した時にも「嘘をついた」って言うんじゃない？
余談ですが、占い師が占いを外しても罪にならないのは知っ
てますが、故意に虚偽の占いをした場合にはどうなりますか？
たとえば、とある場所で大騒ぎが起こるのを知ってたとして、
わざと誘導して騒ぎに巻き込ませるような場合。
> そしてこの中で日本で偽証罪が成立するのは２と３。
> （２については若干異論があるけど。）
> そして偽証罪の立証をするためには検察官が
> 「その人の記憶はＡであった」ってことまで証明しなきゃいけないんです。
> ……これが難しいのはわかるでしょ？
う～む
「その人の記憶はＡであった」が証明出来るくらいならそも
そも証言の必要はない気がする…
> 結局それって厳密さを欠く議論になっちゃうんですよ。
> 少なくても民事の判決で
> 「何某の証言は信用できない」と書かれちゃう数は
> 偽証罪で処罰される数より段違いに多いでしょうけど。
> でも数値化は無理。
まぁ、元々が「どっちが嘘つきか」という不毛な比較なわけで、
600倍というのは少々のサンプルの変化では覆らないという意
味での数字ですからね。
その数字が各国の偽証罪の要件、事案の起訴率等で覆る事があ
るのか。日本ではそういった事例が実は多いのか。これが否定
されれば、600倍という数字に意味はなくても、証言の信用度
という点では差が解るでしょう。
もちろん、佐々木さんが言われたように、証言に限らず鵜呑み
にしないようにすればいいのですけどね。
# ちなみに、法廷で嘘が多いと言ってたあの方はどうも変な
# 人だと判明しました。別件で『志願兵の徴兵があった』と
# かわけわからない事言ってる。
# もうその事で３度指摘してもダメなのでこれ以後は係わら
# ないようにします。
> >はい。ピッタシカンカンです。（古
>
> 今ならぴったんこかんかんね。（笑）
個人的にはクイズ マジオネアのほうが（違
> >> ……他人の記憶とその証言内容を照らし合わせる客観的な方法ってあるの？
> >
> >少なくとも韓国では年間1000件が偽証罪で起訴されてるわけで…
>
> まず韓国の偽証罪の要件を調べないとだめでしょうね。
ちなみにこんなサイト見つけてきたのですが
○韓国WEB六法
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/target.html
他人任せで心苦しいのですが、日本との違いなどがあれば教
えてもらえませんでしょうか。
なにぶん法律には素人なもので、見ても…（涙）
> しかも重要なことを見逃しているんだけど
> 偽証罪の事案が全部偽証罪で起訴されたかどうかという点で
> 日本と同じパーセンテージだという推測は全然根拠無し。
そうですね。
> ># 余談ですが陪審員制もそういう部分があるみたいですね。
>
> あります。
> アメリカで陪審裁判を選択するのは
> 究極的には「職業裁判官はもっと信用できない」という話ですし。
そ、そうなんですか。
なぜ *もっと* 信用できないのでしょう？想像もつかない。
> 正確に言うと「裁判員制度」の新設であって
> 陪審制の復活じゃないです。
> というのは陪審制というのは事実問題に限定して
> 有罪無罪のみを答申する（有罪の場合の量刑は裁判官の仕事）けど
> 裁判員は事実問題に限定される訳ではなく
> すべてに関与するのです。
ふむ。「裁判員制度」ですね。テレビで聞いたのですが正式
名称を失念してしまってたのですよ。
時間のある時に調べてみます。
# なんでも、指名されると拒否権が無いとか？
> >なんか最初のうちは大変な事になりそうな予感…
>
> あたし冤罪が出ると思いますよ。
> なんたってアメリカですら「１２人の怒れる男」が作られるくらいで。
> ただよほどの事件じゃないと裁判員制度の対象外なのが救い。
私がアメリカの陪審員制度について初めて触れたのは、もう10年
以上前になるかな。日本人留学生がハロウィンパーティーか何か
で訪問宅を間違えて、「freeze」を「please」と聞き間違えて射
殺されてしまった事件で無罪になったという話。あれで「陪審員
制は変！」と思いましたね。
Miyasun
みやすんです
"Yasuyuki Nagashima" <yas...@horae.dti.ne.jp> wrote in message
news:bfgrl7$jga$1...@newsl.dti.ne.jp...
> 日本ではそもそも刑事被告人の虚偽の陳述は処罰されないです。
> 偽証罪は刑法169条ですが、条文見ると分かるとおり、
> 単に虚偽陳述が悪いのではなく「どういう人が」まで書いてありますよ。
はい。一応自分では理解してたつもりですが、「上記の例」と
いう言葉は紛らわしかったですね。申し訳ないです。
> もし引用されていた記事のようなことがあるのであれば、
> 韓国では刑事被告人の虚偽陳述も偽証罪になるんじゃないでしょうか？
> そう規定している国も少なくはないと聞いていますし、
> 被告人なら証人以上に言い逃れする可能性は高いと思う…
一応、件のサイトでは
『偽証とは民・刑事および行政訴訟などで、事実を明らかにする
ために裁判に出頭した証人が嘘をつくこと。』
とあるので、被告人は含んでいないようです。
偽証の例としては
$ 清原（チャンウォン）地方裁判所・晋州（チンジュ）支部の尹
$ 南根（ユン・ナムグン）部長判事は「親しい人に不利益を与え
$ たくないという理由で、証人としての出頭を極力避け、出頭し
$ たとしても『思い出せない』と答えるケースが多い」と話す。
というのがあります。
ちなみにこういうのは日本では「ほぼ黒」「ほぼ白」「状況で大
きく変わる」でいうとどんな感じでしょう？
日本では「思い出せない」というのは偽証罪にならないのかな？
# ちなみに、あちらでは嘘でも言いくるめたら勝ち、みたいな風
# 潮があるらしいので、やむを得ず嘘をつくという状況はかなり
# 少ないようです。
> >では今度から、嘘をつきませんとルフィミアさんに誓約してから
> >にしてもらおうかな？そうすれば絶対安心。(^^;
>
> ＜fj.soc.law刑法169条＞
> 可愛いめがねっこに宣誓した者が虚偽の説明をしたときは、
> 3月以上10年以内の毎日signature新ネタ披露の刑に処する。
>
> …僕は宣誓していないから大丈夫だな(笑)
実はfj.soc.lawは5年くらい前から覗いてまして（「なあばす
ぶれいくだうん」の話は全然記憶にありませんでしたが）密
かにルフィミアネタのファンだったりします。
そんなわけで、ぜひ佐々木さんに宣言させて、力一杯ミスを捜して
みたいですね。(^-^;
# ネタだけじゃなくて、書き込みもとても勉強になります。
SASAKI Masato
>From:"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/07/24 18:00:21 JST
>Message-ID:<thNTa.837$FN4...@news1.dion.ne.jp>
>
>実はfj.soc.lawは5年くらい前から覗いてまして（「なあばす
>ぶれいくだうん」の話は全然記憶にありませんでしたが）密
>かにルフィミアネタのファンだったりします。
>そんなわけで、ぜひ佐々木さんに宣言させて、力一杯ミスを捜して
>みたいですね。(^-^;
あたし結構ミスは多いんですよ。
油断大敵。
SASAKI Masato
>From:"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/07/24 18:00:16 JST
>Message-ID:<thNTa.836$FN4...@news1.dion.ne.jp>
>
>$ 清原（チャンウォン）地方裁判所・晋州（チンジュ）支部の尹
>$ 南根（ユン・ナムグン）部長判事は「親しい人に不利益を与え
>$ たくないという理由で、証人としての出頭を極力避け、出頭し
>$ たとしても『思い出せない』と答えるケースが多い」と話す。
>
>というのが主な偽証のようです。これは佐々木さんの挙げた
>(１)(２)とは違うと思います。でも(３)とも言えないわけで…
法律学サイドではこれは（１）か（３）に分類するんです。
というのは証人には自分が罪に問われる事項を除いては
黙秘権というのが認められないんですよ。
その結果もし知っていることであれば
「思い出せない」というのは記憶に反することを言ったことになります。
覚えていることを覚えていないと言う訳ですから。
これは（３）のパターン。
本当に忘れちゃったのなら記憶が変わっているんで（１）のパターン。
>余談ですが、占い師が占いを外しても罪にならないのは知っ
>てますが、故意に虚偽の占いをした場合にはどうなりますか？
本当に虚偽の占いの結果を伝えたのであれば
もし占いの対価をもらっていて
「もし虚偽の占いだとわかっていたら対価など支払わなかった」
という事情がある場合に詐欺罪成立です。
でも詐欺罪が成立しなければ
虚偽の占いの結果を伝えることには
犯罪は成立しないでしょう。
>たとえば、とある場所で大騒ぎが起こるのを知ってたとして、
>わざと誘導して騒ぎに巻き込ませるような場合。
そこに誘導することで犯罪が成立するのであれば
その誘導の方法が虚偽の占いの結果を伝えることであっても
偽の手紙を渡すことでも
端的に嘘を言うことでも
犯罪の成立には変わりがないでしょう。
いわゆる「だました」パターンだけど
刑法では「だましてお金をとる」以外のだます行為を
一般的に規制する条項はないし
他にも聞いたことがないです。
> 「その人の記憶はＡであった」が証明出来るくらいならそも
>そも証言の必要はない気がする…
まあ時間的に言うと
その人の証言の後で別の証言とかと照らし合わせて
はじめてそうだとわかる場合もあるんで……。
でも一般論として難しいのがわかっていただけたようなので幸い。
>その数字が各国の偽証罪の要件、事案の起訴率等で覆る事があ
>るのか。日本ではそういった事例が実は多いのか。これが否定
>されれば、600倍という数字に意味はなくても、証言の信用度
>という点では差が解るでしょう。
定性的な議論でいいなら
この場合国民性で一般化するのは誤りに近いと思っています。
これは日本人を見ていれば一発でわかる訳で
事実に反することを平気で言う人もいるし
裁判所には嘘をつけないという人もいるし……。
たぶん、それはどこの国の人でも一緒なんですね。
だからきっと韓国人が法廷で正直に言わない程度に
日本人だって正直には言ってないだろう
そう大差はないだろう……って考える方が普通だと思うんですね。
あとはどんなところで差がつくかを考えてみる。
例えば上の韓国の裁判官の話が本当だとするなら
日本と韓国の差はなんだろうか……と考える訳ですよ。
例えば儒教思想の差だと思います？
……ただそうだとしても
結局感想にしかすぎないよね……。
># ちなみに、法廷で嘘が多いと言ってたあの方はどうも変な
># 人だと判明しました。
そうです。
実は法廷では嘘が多いのかもしれないんですよ。
あたしだって「法廷ではみんな本当のことを話している」とまで
言うつもりはさらさらないし
結果本来勝つべき人が負けている例や
本来負けるべき人が勝つ例だってきっとあるんだと思います。
だけどそうやって裁判の批判をする人の言うことの
全部が全部を鵜呑みにしちゃいけないし
「自分の言い分が通らないから批判しているだけ」
かどうかの見極めをしなきゃいかんのです。
>個人的にはクイズ マジオネアのほうが（違
シュリオネアじゃだめ？
……ファイナル・シーサー！
>○韓国WEB六法
>http://www.geocities.co.jp/WallStreet/9133/target.html
>
>他人任せで心苦しいのですが、日本との違いなどがあれば教
>えてもらえませんでしょうか。
条文だけ見ただけではだめで
解説書もあわせて見ないとわからないですよ。
ぱっと見た感じ日本の刑法にいまだにすごく似ているし
日本との差はあまり感じないのも感想としては持っていますが。
>> アメリカで陪審裁判を選択するのは
>> 究極的には「職業裁判官はもっと信用できない」という話ですし。
>
>そ、そうなんですか。
>なぜ *もっと* 信用できないのでしょう？想像もつかない。
う～ん、これこそ国民性の差ですかね……。
ぶっちゃけて言っちゃうと
「イギリスのシステムを信用していない」
ところからアメリカは始まっているんじゃないかなあ……。
英米法とは言うものの
アメリカはどっちかというと制定法指向だし。
なにせ独立戦争の引き金を引いたのは
茶に対する課税で
……以来アメリカは茶を好まない……。（笑）
多少理論的に言うと
アメリカの法制度の指向って
実は「民主主義」指向が強いんですよ。
三権分立も大統領制をとって徹底している。
でも職業裁判官なり職業検察官による司法ってえのは
きわめて非民主主義的ですな。
だって民衆の意向で決まるんじゃなくて
民衆の意向とは無関係に法の論理によって決まるはず。
……どう考えても非民主主義的ですな。
で民衆の意向を反映させるために重要な司法ポストは公選。
陪審だって理念としては司法への参加で
きわめて民主主義的
（この点イギリスの陪審とは位置づけが違う。）
じゃあなんでそこまで民主主義にこだわるかと言えば
やはし……イギリスのシステムへの反感じゃないのかえ……。
># なんでも、指名されると拒否権が無いとか？
でし。
アメリカの陪審だって陪審員側に拒否権はないっすよ。
拒否権認めてたら誰も陪審をやらない。
（誰も……は語弊があるけど……
だいぶぶんやりたくないようですよ。
法曹関係者のアメリカ留学者のレポートなんかを見ていると。）
>私がアメリカの陪審員制度について初めて触れたのは、もう10年
>以上前になるかな。日本人留学生がハロウィンパーティーか何か
>で訪問宅を間違えて、「freeze」を「please」と聞き間違えて射
>殺されてしまった事件で無罪になったという話。あれで「陪審員
>制は変！」と思いましたね。
その事件の顛末自体は
陪審制というより法制度もしくは国民の意識の違いの方が
大きいと思いますよ。
例えば日本で大都市近郊の一軒家だと思いねえ。
見知らぬ外国人が振るフェイスのヘルメットで家の中にずかずか入ってきたので
「何者だ？」
と言ったら
「私は……」と名乗りつつさらに入ってきたので
手にしたバットで殴りつけたところ
うちどころが悪く死んでしまった……。
さあ何罪成立？
これは傷害致死罪で過剰防衛が成立して刑が減軽される可能性あると思うし
状況次第では起訴猶予があると思う。
家の内外って違いはあるかもしれないけど
日本人にとっての家の中がアメリカ人にとっての門扉の中だって可能性は
ない？
銃については自衛目的の所持が許されている訳だからねえ。
陪審制の危険というのは
（それを描くのが目的ではなかったのだが）
十二人の怒れる男に描かれているし
つかこうへいのパロディもある意味描いているところです。
公平な陪審を構成するためとして認められているいろんな理由による
陪審員からの排除（弁護側検察側それぞれに認められる）や
専断的排除（なんと何人かまでは理由なしに排除できる）が
かえって不公平な陪審を産む原因になっているという
アメリカ発の批判もありますし
職業裁判官による裁判に問題があるのと同様に
陪審制にも問題はあるんです。
……裁判員制がそれぞれの欠点を薄めるものならいいんだけどね
それぞれの欠点をよせ集めたものにならなきゃいいけど……。
（ちなみにドイツの参審制が参考になったと言われています。）
本間
Yasuyuki Nagashima
In article <thNTa.837$FN4...@news1.dion.ne.jp>,
"Miyasun" <miy...@mtj.biglobe.ne.jp> wrote:
>> ＜fj.soc.law刑法169条＞
>> 可愛いめがねっこに宣誓した者が虚偽の説明をしたときは、
>> 3月以上10年以内の毎日signature新ネタ披露の刑に処する。
>>
>> …僕は宣誓していないから大丈夫だな(笑)
>
>実はfj.soc.lawは5年くらい前から覗いてまして（「なあばす
>ぶれいくだうん」の話は全然記憶にありませんでしたが）密
>かにルフィミアネタのファンだったりします。
>そんなわけで、ぜひ佐々木さんに宣言させて、力一杯ミスを捜して
>みたいですね。(^-^;
ただ問題は、単なるミスだと故意が阻却されて
犯罪不成立になる可能性が非常に高いことだなぁ。
＜fj.soc.law刑法169条の2＞
北海道渡島半島に在住する、fj投稿履歴５年以上の者で
可愛いめがねっこに宣誓しながら過失により虚偽の説明をしたときは、
前条の例による。
…いよいよ違憲だって(笑)
Yasuyuki Nagashima
In article <20030722...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote:
>今回の事例だと少年法だけ改正しても全然だめなんだよね。
>刑法４１条も変えてもらわんと……。
さらに言えば、ある年齢以下の死刑禁止は
人権Ｂ規約６条５項、子どもの権利条約37条で定められていますね。
これらも破棄するところまでいくのかって話も…(勇気いるぞ)
>そして
>「幼稚園児が火遊びした場合に現住建造物放火罪を問えというのだな。
> ３歳児が物を投げて壊したりしたら器物損壊罪を問えというのだな。」
>って小１時間問い詰めたい気がしている。
いやぁ、今、エキセントリックに叫んでいる人たちは、
「おお、そうだ」と言うと思いますよ。
しかし、その考え方の裏にある残酷さが見えていない。
子どもにそこまで大人なみの責任を求めるなら、
被害者だった4歳男児だって
「なんでノコノコついていったんだ？そんなことも判断できないの？」
って言い方ができちゃうんじゃないかな。
…それに賛同する人はまずいないでしょう…
ですが、民法では不法行為責任を子どもが果たせないとき、
親が代わりに果たさなければならないことになっている。
（正確には法定代理人だけど、まぁ普通は親なんで、
ここでは親とさせてください）
刑罰をある意味「社会への責任を果たすこと」ととらえたとき、
同じように代わりに親に果たさせる、って考え方はどうでしょう？
確かに刑罰は故意、特に結果が重大な場合のみ過失による行為しか
処罰の対象にしないという大原則があるけど、
民法だって過失責任の原則に、
民法714条のような例外を作っているわけですから…。
SASAKI Masato
>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/07/27 01:43:18 JST
>Message-ID:<bfub0t$3gg$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>さらに言えば、ある年齢以下の死刑禁止は
>人権Ｂ規約６条５項、子どもの権利条約37条で定められていますね。
>これらも破棄するところまでいくのかって話も…(勇気いるぞ)
面倒だねい。
>>そして
>>「幼稚園児が火遊びした場合に現住建造物放火罪を問えというのだな。
>> ３歳児が物を投げて壊したりしたら器物損壊罪を問えというのだな。」
>>って小１時間問い詰めたい気がしている。
>
>いやぁ、今、エキセントリックに叫んでいる人たちは、
>「おお、そうだ」と言うと思いますよ。
>
>しかし、その考え方の裏にある残酷さが見えていない。
そう思う。
どこがエキセントリックかと言えば
おそらくは自分の子供が被害者になることしか考えてない。
自分の子供が加害者となってこれが適用になるとは考えてない。
>子どもにそこまで大人なみの責任を求めるなら、
>被害者だった4歳男児だって
>「なんでノコノコついていったんだ？そんなことも判断できないの？」
>って言い方ができちゃうんじゃないかな。
>…それに賛同する人はまずいないでしょう…
１２歳と４歳は違うって言う人はいると思うけど
その場合その間のどこに線を引くのか
線を引いたところでその線の前後で不具合が起きることをどう考えるのか
……きっとそこまでは考えてない……。
>刑罰をある意味「社会への責任を果たすこと」ととらえたとき、
>同じように代わりに親に果たさせる、って考え方はどうでしょう？
刑罰が正当化されているのは
「禁じられた行為をしないですませることができたのに
そこをあえてした」
って点からで
それが認められないものについては
「刑罰」はさすがに科している例がないのです。
むしろ刑罰以外の方法でよいのではないか……と。
で、それは現に認められている訳でしょう。
（損害賠償は通っている。）
SASAKI Masato
>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/07/27 01:43:18 JST
>Message-ID:<bfub0t$3gg$2...@newsl.dti.ne.jp>
>
>＜fj.soc.law刑法169条の2＞
>北海道渡島半島に在住する、fj投稿履歴５年以上の者で
>可愛いめがねっこに宣誓しながら過失により虚偽の説明をしたときは、
>前条の例による。
>
>…いよいよ違憲だって(笑)
さあ憲法のどの条項に違反するかLet's Try!（笑）
SUZUKI Wataru
At Tue, 22 Jul 2003 00:22:16 +0900,
in the message, <20030722...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>あたし冤罪が出ると思いますよ。
>なんたってアメリカですら「１２人の怒れる男」が作られるくらいで。
>ただよほどの事件じゃないと裁判員制度の対象外なのが救い。
裏を返せば、「よほどの事件」であるが故に冤罪の影響がでかいとも……。
「疑わしきは罰せず」を徹底できればいいけど。
もっとも模擬裁判やらせると、「司法修習生の方が強気の事実認定が多い」と
いう実験もあるにはある。
# むしろ最初は数回で審理が終るような事実関係が複雑であることの少ない軽
微な事件から始める方がいいんじゃないのかという気もします。
--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp
SASAKI Masato
>From:SUZUKI Wataru <omega...@anet.ne.jp>
>Date:2003/08/08 00:12:10 JST
>Message-ID:<3f3251e9.5240%omega...@anet.ne.jp>
>
>裏を返せば、「よほどの事件」であるが故に冤罪の影響がでかいとも……。
国民の司法参加って「影響がでかい事件」にこそやらなきゃいけないって
基本姿勢があるからなあ……。
もっとも有罪率９９％って状況下で
「職業裁判官だと無罪（１％）だけど参審制で有罪」
（上で言う冤罪のパターン）
と
「職業裁判官だと有罪（９９％）だけど参審制で無罪」
と
職業裁判官と参審制で答えが変わらないのとを比較すれば
まああたしの危惧も杞憂なのかもしれないけど
……ってえか杞憂に終わってくれ！
># むしろ最初は数回で審理が終るような事実関係が複雑であることの少ない軽
> 微な事件から始める方がいいんじゃないのかという気もします。
国民の教育ってことに重点置くならこっちだよね。
問題はそのコストを国民が負担する気が全然ないってこと。
Keizo Matsumura
> > 微な事件から始める方がいいんじゃないのかという気もします。
>
> 国民の教育ってことに重点置くならこっちだよね。
> 問題はそのコストを国民が負担する気が全然ないってこと。
>
問題はその勉強を国民がする気が全然ないってこと。
ほとんどの国民は、法律や裁判のことを勉強する気がない。
問題が起きたときに水戸黄門や東山の金さんにたかることを考えている。
たからせないと。水戸黄門は悪いやつだーとくる。
日本人のその性格を変えない限りどうもならないでしょうね。
まつむら
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/09 13:17:59 JST
>Message-ID:<3F3475F7...@nr.titech.ac.jp>
>
>問題はその勉強を国民がする気が全然ないってこと。
御意。
ゆえにせめてfj.*.lawでは
勉強をする気のある人が優遇されるようにしたいとは思っている。
ところで
>問題が起きたときに水戸黄門や東山の金さんにたかることを考えている。
水戸黄門や遠山の金さんが制作放映される以前の日本人の法意識って
どうだったんだろうか……。
……まあ琴線に触れるものがあったからこそ受けたんだろうけど。
IIJIMA Hiromitsu
> もっとも有罪率９９％って状況下で
佐々木さんは当然ご存じだと思いますけど、検挙された事案の中の「起訴率」
ってのはそんなに高くないんですよね。つまり、裁判の前に不起訴になる事案が
相当数あって、必ず有罪になりそうな事案しか起訴しないから、有罪率が 99%
なんていう、事情を知らない人には信じられないような数字が出てくるわけです。
日本の場合、実質的に「有罪か無罪か」を決めているのは検察官の裁量なわけです。
裁判所の仕事は実質上、事実認定と量刑の部分ですよね。
「送検されたら必ず起訴しなければいけない」という制度だったら有罪率はかな
り下がると思いますし、実際どこかの国（すいません、どこだか失念）ではそう
いう実情だとか。
それを監視するのが検察審査会だけど、その存在を知らない人のほうが多いし…
☆
そういう意味で、マスコミあたりが参審制に期待しているのは、事実認定や有罪・
無罪の決定への関与よりはむしろ、量刑への意見ではないかと。
マスコミがよく例に出すのは、同じような悪質交通事故でも、飲酒・薬物運転や
スピード違反なら危険運転致死、その他のたとえば過労運転なら業務上過失致死
で、量刑が大きく異なる、という事例ですよね。個人的にはああいうのは、未必
の故意をとって傷害致死にしたいところですけど、そうすると行政罰（故意に事
故を起こしたら無条件で取消 5 年）との絡みがあるし…
========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
───【宣伝】─────────────────────────────
fj.os.ms-windows.server2003 または fj.os.ms-windows.server の新設の可否
を問う投票を実施中です。
fj.news.group.comp をご参照のうえ、ふるってご投票ください。
投票期限は 8/25(月)です。
────────────────────────────────────
Shiino Masayoshi
>水戸黄門や遠山の金さんが制作放映される以前の日本人の法意識って
>どうだったんだろうか……。
「制作放映」って、映画やTVですか? だったらあんまり変わらないと思う。
これらは、講談やら雑誌小説やらで人気が有ったそうです。そう云うメディア
を含めての「制作放映」 (「放映」て言うかなあ... ) だったら、多分明治の
始めか江戸時代の、つまり近代法が日本で名目上施行される以前の、法意識に
遡らないといかんでしょうねえ。
--
椎野正元 （しいの まさよし）
Keizo Matsumura
> >問題が起きたときに水戸黄門や東山の金さんにたかることを考えている。
>
> 水戸黄門や遠山の金さんが制作放映される以前の日本人の法意識って
> どうだったんだろうか……。
> ……まあ琴線に触れるものがあったからこそ受けたんだろうけど。
内の父（大正生まれ）や明治の頃の人の話を聞くと、「裁判にはかかわるな」
という答えが返ってくる。労多くして得るところ少ないとも聞いています。
また、裁判はあてにならないとか、時間がかかってお金がかかるとか。
今とあまり変わってないみたいですよ。（もっとも長野の田舎ですから東京等の
都会とは違うかも）
法意識：
多分なかったと思う。それよりも地域のルールや社会のルール分野でのルール。
それらのルールは、成文法のような法律ではない先輩から後輩へ社長から社員
へ、
長老から若者へ、みたいな生きてる中で自然に身に付けている「習慣性ルール」
（まつむら語）なんだとおもいます。
そういうのを法（律）とは思っていない。空気や水みたいなもの。でもなくては
社会が
回転しない。
まつむら
SASAKI Masato
>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2003/08/09 19:12:21 JST
>Message-ID:<3F34C905...@ht.sakura.ne.jp>
>
>日本の場合、実質的に「有罪か無罪か」を決めているのは検察官の裁量なわけです。
>裁判所の仕事は実質上、事実認定と量刑の部分ですよね。
まあ有罪の認定をしなきゃならないような事案しか持ってこられなかったら
裁判所だって有罪の認定をしなきゃならないわな……。
>「送検されたら必ず起訴しなければいけない」という制度だったら有罪率はかな
>り下がると思いますし、実際どこかの国（すいません、どこだか失念）ではそう
>いう実情だとか。
日本の起訴便宜主義に対し起訴強制主義と言うんだけど
一長一短はある訳です。
起訴強制主義をとってその代わり有罪率が下がって
「裁判になったからって有罪な訳ではない」ってえ認識が広まる方がいいのか
現行の制度の方がいいのか……。
単純に刑事司法だけ考えれば前者でいいと割と言いきれるんだけど
法律以外の要素も入れて刑事政策ってことで考えると
なかなか片方に断言はできません。
>それを監視するのが検察審査会だけど、その存在を知らない人のほうが多いし…
検察審査会は「起訴不当」の審査はしないからねえ。
監視と言ったって結局不起訴にした方だけ……。
しかも検察審査会の審査員って抽選なんだけど
その招集に事務方が大変苦労している由。
……「なんでそんなところに行かなきゃならないんだ！」
ってえとこからだからなあ……。
おそらくは参審制にしても同じ問題は起きるだろう……と。
>そういう意味で、マスコミあたりが参審制に期待しているのは、事実認定や有罪・
>無罪の決定への関与よりはむしろ、量刑への意見ではないかと。
これが事実だとすれば
陪審制じゃなく参審制にした点はわかっているけど
やはし根本的にわかってねえな……って感じはするな。
>マスコミがよく例に出すのは、同じような悪質交通事故でも、飲酒・薬物運転や
>スピード違反なら危険運転致死、その他のたとえば過労運転なら業務上過失致死
>で、量刑が大きく異なる、という事例ですよね。個人的にはああいうのは、未必
>の故意をとって傷害致死にしたいところですけど、そうすると行政罰（故意に事
>故を起こしたら無条件で取消 5 年）との絡みがあるし…
単純に刑法の問題で不可能なことを参審制に求めても……。
SASAKI Masato
>From:Shiino Masayoshi
>Date:2003/08/10 00:56:30 JST
>Message-ID:<bh35je$158j$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>
>
>これらは、講談やら雑誌小説やらで人気が有ったそうです。
あ、そうなんですか。
知りませんでした。
>そう云うメディア
>を含めての「制作放映」 (「放映」て言うかなあ... ) だったら、多分明治の
>始めか江戸時代の、つまり近代法が日本で名目上施行される以前の、法意識に
>遡らないといかんでしょうねえ。
実は興味津々なのですよ。
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/10 16:23:36 JST
>Message-ID:<3F35F2F8...@nr.titech.ac.jp>
>
>長老から若者へ、みたいな生きてる中で自然に身に付けている「習慣性ルール」
>（まつむら語）なんだとおもいます。
２点指摘したいのは
・自然に身に付いてるとは（最近特に）言えないのではないか
・法ではないと切り捨てるのはいかがなものか
まあ日本の場合は法は成文法だということになっているから
後者は切り捨ててもいいとは思うんだけど……。
世の中のルールが法だけだということにはならないはずで
そのことがわかってない人が（最近特に）増えているんじゃないか……。
そして前者について言うと
昔から身に付いてない人はいたはずだし
最近そういう人は増加しているんではないか……。
Yoshitaka Ikeda
>佐々木将人＠函館 です。
>日本の起訴便宜主義に対し起訴強制主義と言うんだけど
>一長一短はある訳です。
>起訴強制主義をとってその代わり有罪率が下がって
>「裁判になったからって有罪な訳ではない」ってえ認識が広まる方がいいのか
>現行の制度の方がいいのか……。
>単純に刑事司法だけ考えれば前者でいいと割と言いきれるんだけど
>法律以外の要素も入れて刑事政策ってことで考えると
>なかなか片方に断言はできません。
ただ、いまの裁判制度やその運用を見ているとすくなくとも現行システムで
起訴強制主義をとるのは、著しく司法業務の増加を生み、裁判制度自体の
破綻につながるような気がします。
#もちろん、裁判官を増やせばいいわけですが。
--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp
IIJIMA Hiromitsu
> >日本の起訴便宜主義に対し起訴強制主義と言うんだけど
> >一長一短はある訳です。
...
> ただ、いまの裁判制度やその運用を見ているとすくなくとも現行システムで
> 起訴強制主義をとるのは、著しく司法業務の増加を生み、裁判制度自体の
> 破綻につながるような気がします。
>
> #もちろん、裁判官を増やせばいいわけですが。
少年事件の場合はどんな事情なんでしたっけ？
あれは逮捕（補導でも？）したら必ず家裁送致ですよね。
刑事処分相当として逆送致されたらまず起訴だろうけど、軽微な場合は2-3回の
審理で保護観察処分にしておしまいなのかなあ。
SASAKI Masato
>> #もちろん、裁判官を増やせばいいわけですが。
防衛費とかに比べれば倍に増やしたってたかが知れてる……。
>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2003/08/11 15:36:15 JST
>Message-ID:<3F37395F...@ht.sakura.ne.jp>
>
>少年事件の場合はどんな事情なんでしたっけ？
>あれは逮捕（補導でも？）したら必ず家裁送致ですよね。
少年法３条で「次に掲げる少年は、これを家庭裁判所の審判に付する」
ってあって、１号が「罪を犯した少年」になっており
これに該当です。
余談だけど２号の
「１４歳に満たないで刑罰法令に触れる行為をした少年」
ってわかります？＞読者各位
刑法４１条で「１４歳に満たない者の行為は、罰しない」とあって
これに対応しているんですよ。
だから長崎の例の事件は１４歳未満だけど刑法１９９条該当だから
少年法３条２号該当ね。
>刑事処分相当として逆送致されたらまず起訴だろうけど、軽微な場合は2-3回の
>審理で保護観察処分にしておしまいなのかなあ。
あ、それは甘いっす。
成人の場合初犯の実刑はすごく出しにくいけど
少年の場合は少年法２４条１項３号の少年院送致は割と出しやすいです。
少なくとも成人の初犯実刑よりは出しやすい。
（ただこれを裏付ける数字は最高裁のデータからは出せないんですよ。
一応関連する数字をあげると
平成１４年度の覚せい剤事犯では
少年の場合６１２人中３１７人が少年院送致になっているけど
成人の場合は１３５０５人中およそ８３６０人が実刑
これだけ見ると「成人の方が厳しそう」って見えるでしょ？
ところがこれは初犯も再犯もひっくるめた数字で
しかも覚せい剤事犯は再犯率が高く
再犯は必ず実刑になるもんだから
この中から初犯のだけ抜かなきゃいけないんだけど
そういう統計は最高裁のページにはないという……。）
むしろ逆送した方が執行猶予がつくんで
身柄拘束という点だけ見れば楽だという現象もあるくらい。
Yasuyuki Nagashima
In article <20030811...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote:
>>少年事件の場合はどんな事情なんでしたっけ？
>>あれは逮捕（補導でも？）したら必ず家裁送致ですよね。
>
>少年法３条で「次に掲げる少年は、これを家庭裁判所の審判に付する」
>ってあって、１号が「罪を犯した少年」になっており
>これに該当です。
大人だと、微罪処分(刑事訴訟法246条但書の正体はこれ)で
検察官送致されずに終わることもあるけど、
少年は全件家裁送致ですね。
>成人の場合初犯の実刑はすごく出しにくいけど
>少年の場合は少年法２４条１項３号の少年院送致は割と出しやすいです。
大人だと執行猶予相当でも、少年ゆえに少年院送致
大人だと罰金刑相当でも、少年ゆえに少年院送致
…というのは、けっこうあると聞いています。
SASAKI Masato
>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/08/11 22:50:36 JST
>Message-ID:<bh86su$9gp$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>少年は全件家裁送致ですね。
はい。
>大人だと執行猶予相当でも、少年ゆえに少年院送致
>大人だと罰金刑相当でも、少年ゆえに少年院送致
>…というのは、けっこうあると聞いています。
数量データで示せないところが残念ですが……。
ずいぶん前に書いたことを繰り返すと
「少年法を成人より甘くする法律だと思ったら大間違い」
ちなみに成人より甘くする部分もあります。
そればっかりじゃないんだよ……と。
Yasuyuki Nagashima
In article <20030812...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote:
>ずいぶん前に書いたことを繰り返すと
>「少年法を成人より甘くする法律だと思ったら大間違い」
>
>ちなみに成人より甘くする部分もあります。
>そればっかりじゃないんだよ……と。
「少年法が甘い、甘くない」って言い方がそもそも違うんじゃない？
…というのが今のところの私の理解です。
だって、少年法って刑法や刑事訴訟法とは目的が全く違うから…
少年法1条にある
「健全な育成、性格の矯正、環境の調整」という目的のために、
それにそぐわない刑罰を一定の条件で排除していることはあるにせよ、
一方で、目的が達成するまで拘束するぞというのもある…。
目的の違う法律を並べて「どちらが甘い、甘くない」って考えは、
(評価基準の設定によってはありうるかもしれないけど)
なんだか「民法は刑法より甘い」「刑法は民法より甘い」と言っているのと
似ている気がして、背中がむずがゆいです。
「禁止規定に刑罰を伴わない民法は刑法より甘い」
「14歳未満の行為を一律免責している刑法は民法より甘い」
などという主張をしたとしたら「何いってんの？」となるような。
こういう一面しか見ないで全体を語る愚という点では
「少年に死刑を課さない少年法は刑法より甘い」
だって似たようなものだな、と思ったりしています。
SASAKI Masato
>From:Yasuyuki Nagashima <yas...@horae.dti.ne.jp>
>Date:2003/08/15 06:46:25 JST
>Message-ID:<bhgvt2$4fb$1...@newsl.dti.ne.jp>
>
>だって、少年法って刑法や刑事訴訟法とは目的が全く違うから…
私の表現よりは長島さんの上記の表現の方が
よほど正確で的確だと私自身思っています。
>少年法1条にある
>「健全な育成、性格の矯正、環境の調整」という目的のために、
>それにそぐわない刑罰を一定の条件で排除していることはあるにせよ、
>一方で、目的が達成するまで拘束するぞというのもある…。
このことをきちんとおさえておく必要があります。
>こういう一面しか見ないで全体を語る愚という点では
>「少年に死刑を課さない少年法は刑法より甘い」
>だって似たようなものだな、と思ったりしています。
まあね。
Keizo Matsumura
> ・自然に身に付いてるとは（最近特に）言えないのではないか
> ・法ではないと切り捨てるのはいかがなものか
>
> まあ日本の場合は法は成文法だということになっているから
> 後者は切り捨ててもいいとは思うんだけど……。
> 世の中のルールが法だけだということにはならないはずで
> そのことがわかってない人が（最近特に）増えているんじゃないか……。
それは、いくつかの裁判を経験した人でないと、わからないでしょうね。
裁判したくても弁護士費用が高すぎてできないことも多いと思います。
>
> そして前者について言うと
> 昔から身に付いてない人はいたはずだし
> 最近そういう人は増加しているんではないか……。
>
一昨年と去年の刑事事件数が新聞に載っていましたが、１年で２倍に増えたそう
です。
その原因のひとつは「司法ギルドの偽善」にあるとおもうのです。
裁判官の偽善を責任へと導かなければいけない。が、判決に対して責任をとらな
くていいとする
現行法下では、裁判官への天罰は、暗殺くらいしかないのかも。
もうひとつは、世の中なにもかもが「なあなあ」になっていることだとおもいま
す。
学校で１0点しか取っていなくても卒業してくる。教師たちの敗北です。
ニューヨークで犯罪が多発していたのですが、新市長になってから、小さな事件
でもきちんと対応し
処罰するようにしたところ、中規模、大事件が激減したといいます。エスカレー
トするからです。
今の日本は、この状態だと思います。
裁判官が法律どうり、判例どうりに判決しなければいけない。よほどのときでな
い限り、
軽微な瑕疵（小さな瑕疵）や、無効は治癒された等のでたらめ判決をすべきでは
ないのです。
それをするから、エスカレートし、このくらいな違法は軽微な瑕疵ですむから
「いいや」
となってエスカレートするのです。やがて大事件になり、弁護士は腹の中でこれ
でいっぱい儲けられると
ほくそえむのです。
まつむら
Keizo Matsumura
> あれは逮捕（補導でも？）したら必ず家裁送致ですよね。
> 刑事処分相当として逆送致されたらまず起訴だろうけど、軽微な場合は2-3回の
> 審理で保護観察処分にしておしまいなのかなあ。
少年鑑別所ですよ。
まつむら
Keizo Matsumura
> 一応関連する数字をあげると
> 平成１４年度の覚せい剤事犯では
> 少年の場合６１２人中３１７人が少年院送致になっているけど
> 成人の場合は１３５０５人中およそ８３６０人が実刑
> これだけ見ると「成人の方が厳しそう」って見えるでしょ？
> ところがこれは初犯も再犯もひっくるめた数字で
> しかも覚せい剤事犯は再犯率が高く
> 再犯は必ず実刑になるもんだから
東京で警察署の留置所にいれられている人のほとんど９０％が覚せい剤関係で
す。
まつむら
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/18 15:36:19 JST
>Message-ID:<3F4073E3...@nr.titech.ac.jp>
>
>東京で警察署の留置所にいれられている人のほとんど９０％が覚せい剤関係で
>す。
本当？
……犯罪都市東京でそんなに高率になるのん？
（６０～７０％なら信じるけど……。）
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/18 15:25:48 JST
>Message-ID:<3F40716C...@nr.titech.ac.jp>
>
>それは、いくつかの裁判を経験した人でないと、わからないでしょうね。
いや、裁判がなくてもわかったはずなんだもん。
昔の人の方が裁判は少なかったはずだし
それでもわかっていたんだから……。
>裁判官の偽善を責任へと導かなければいけない。が、判決に対して責任をとらな
>くていいとする
>現行法下では、裁判官への天罰は、暗殺くらいしかないのかも。
うにゃうにゃ。
裁判がなくても昔はわかってたんだよ。
裁判があればわかるというなら
今の方が絶対にわかっているはず。
それともまつむらさんは
裁判をやる前は
「世の中には法律以外のルールなどないんだ！」
って主張だったのん？
SASAKI Masato
別に間違いじゃないです。
家裁に送致した上で家裁の決定として少年鑑別所で調査するんです。
Keizo Matsumura
> >す。
>
> 本当？
> ……犯罪都市東京でそんなに高率になるのん？
> （６０～７０％なら信じるけど……。）
ひょんなことで中を見たことがあるので、知っています。
窃盗等は、ほんのわずかです。巡査が答えてくれるとありがたいのですが？
留置所内のフィリピン人なんかは、高級ホテルです。三食昼寝付き無料ホテルで
す。
日本人には、これが解らない。むこうはいまだニッパやしの高床式住居に住む
原始時代のような生活だというのに。
中の人の話しを聞いていたら、おいドイツの＊＊刑務所は、食事がうまいぞ！
別の人は、いやいや、アメリカの＊＊＊刑務所は、景色はいいし、飯もうまい。
最高だぞ！じゃ今度行ったら入ってこよ－－－－てな話しもしてました。
おいおい、君たちはなんちゅう話し（打合せ）をしてるんだい。
こういう会話は一般の人は知らないでしょうね。
まつむら
Keizo Matsumura
SASAKI Masato wrote:
>
> 佐々木将人＠函館 です。
>
> >From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
> >Date:2003/08/18 15:31:19 JST
> >Message-ID:<3F4072B7...@nr.titech.ac.jp>
> >
> >> 少年事件の場合はどんな事情なんでしたっけ？
> >> あれは逮捕（補導でも？）したら必ず家裁送致ですよね。
> >> 刑事処分相当として逆送致されたらまず起訴だろうけど、軽微な場合は2-3回の
> >> 審理で保護観察処分にしておしまいなのかなあ。
> >
> >少年鑑別所ですよ。
>
> 別に間違いじゃないです。
> 家裁に送致した上で家裁の決定として少年鑑別所で調査するんです。
書類上は、家裁送りかもしれませんが、身柄は家裁には行かず警察署から直接少
年鑑別所です。
判決のときに、家裁の法廷に行く。
ところで少年鑑別所は、実は少女鑑別所なんですよ。少女の方が少年（男子）よ
り
犯罪が多い。名前を変えて少女鑑別所にするか、年少鑑別所とでもしたほうがぴ
ったりする。
何で知っているか。むかし国家公務員採用試験に合格したときに、長野の少年鑑
別所から勤めるよう
強く要請されたことがあったからです。
仕事は、週に２度ほど、年少犯罪容疑者を東京まで汽車（ぽっぽ）にのせて連れ
て行くことです。
やな仕事だと思って勤めませんでしたが。
まつむら
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/21 18:56:42 JST
>Message-ID:<3F44975A...@nr.titech.ac.jp>
>
>> 別に間違いじゃないです。
>> 家裁に送致した上で家裁の決定として少年鑑別所で調査するんです。
>
>書類上は、家裁送りかもしれませんが、身柄は家裁には行かず警察署から直接少
>年鑑別所です。
数としては家裁が警察ノータッチで押送するのは少ないけどね。
全件が家裁に来る訳じゃあない。
それに送致というのは身柄の移動を意味するもんじゃありません。
書類上の手続をとることを「送致」って言うんです。
……なもんで「身柄付き送致」って言い方がある。
>ところで少年鑑別所は、実は少女鑑別所なんですよ。少女の方が少年（男子）よ
>り
>犯罪が多い。名前を変えて少女鑑別所にするか、年少鑑別所とでもしたほうがぴ
>ったりする。
そ～りは偶然です。
……少年保護事件の総数約８万件のうち女子は１万６０００件で
約２割強
瞬間風速的に女子が多いってことは実際に見聞きしたから
そこまで否定しないけど。
……ちなみに法律が「少年法」でその少年の定義に性別が入ってないから
女でも「少年」なのは仕方ないこと。
少年少女を含む何かいい表現があるなら
「センスがない」くらい言っても可ではあるけど……。
SASAKI Masato
>From:Keizo Matsumura <kma...@nr.titech.ac.jp>
>Date:2003/08/21 18:44:47 JST
>Message-ID:<3F44948F...@nr.titech.ac.jp>
>
>> >東京で警察署の留置所にいれられている人のほとんど９０％が覚せい剤関係で
>> >す。
>>
>> 本当？
>> ……犯罪都市東京でそんなに高率になるのん？
>> （６０～７０％なら信じるけど……。）
>
>ひょんなことで中を見たことがあるので、知っています。
>窃盗等は、ほんのわずかです。巡査が答えてくれるとありがたいのですが？
函館はそこまで高くない……。
（函館は覚せい剤の比率が高いところではあるが……。）
SUZUKI Wataru
in the message, <bh77u8$r05$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>,
Yoshitaka Ikeda <ik...@4bn.ne.jp> wrote
>#もちろん、裁判官を増やせばいいわけですが。
検察官も増やさないと。
……って言うか、日本というのはそういうところに金と人を割かない国なん
で。
裁判官や検察官や警察官のみならず、公正取引委員も証券取引等監視委員もそ
のモデルとなったアメリカに比して圧倒的に少ない
（これは推測だけど、労働基準監督官とかも少ないんじゃない？）。
会社の監査役が名誉職ってのも本質的には同じ。
要するに監視監督のためのシステムには金と人を割かないと。
かつて「鳴かない番犬」と公取委は揶揄されたけど、多分公取委にしてみれ
ば「なら予算と人をよこせ」ってところだろう。
本当は国にしかできないというか国家の最低限の機能なんだから一番充実して
然るべきじゃないのって気がするんだけどね。
制度だけ作れば実体が付いてこなくても問題が解決したと思ってんのか、そも
そも作りたくないけど作らないと色々うるさいから形式だけ整えてごまかして
いるだけなのか。
--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp
Keizo Matsumura
>
> 検察官も増やさないと。
>
> ……って言うか、日本というのはそういうところに金と人を割かない国なん
> で。
> 裁判官や検察官や警察官のみならず、公正取引委員も証券取引等監視委員もそ
> のモデルとなったアメリカに比して圧倒的に少ない
> （これは推測だけど、労働基準監督官とかも少ないんじゃない？）。
> 会社の監査役が名誉職ってのも本質的には同じ。
> 要するに監視監督のためのシステムには金と人を割かないと。
そうですね。その分原価がかからないから利益になったつもりでいるおろかな国
民です。
>
> かつて「鳴かない番犬」と公取委は揶揄されたけど、多分公取委にしてみれ
> ば「なら予算と人をよこせ」ってところだろう。
> 本当は国にしかできないというか国家の最低限の機能なんだから一番充実して
> 然るべきじゃないのって気がするんだけどね。
>
> 制度だけ作れば実体が付いてこなくても問題が解決したと思ってんのか、そも
> そも作りたくないけど作らないと色々うるさいから形式だけ整えてごまかして
> いるだけなのか。
両方でしょうね。
マスコミもそこを長期間定期的にはつっつかない。評論かもまともな評論をしな
い。
気がついた人（我々）が、するしかないんじゃないでしょうか？
どうしたらいいですか？
まつむら
SUZUKI Wataru
in the message, <20030821...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
>……ちなみに法律が「少年法」でその少年の定義に性別が入ってないから
> 女でも「少年」なのは仕方ないこと。
> 少年少女を含む何かいい表現があるなら
> 「センスがない」くらい言っても可ではあるけど……。
……それ以前の問題だと思うけど……。
トリビア。
広辞苑には「美少年」は載っているが「美少女」は載っていない。
岩波の担当者曰く、
美少年は、美しい若者を指す言葉で元々男女の区別はない。
（両方載っている辞書もあるが）余所は余所、うちはうち。
と。
# 彼女という言葉は英語のsheなどヨーロッパ言語の訳語。
それ以前には「彼」は男女の区別などなかった。
少年という言葉は、男女両方を含む表現として使うことも可能なのにそれを男
だけと決めつける方がむしろ誤り。
あるいは単なる非常識。
「青少年」って言ったときに「少女は入らない」って考えるのはどう考えたっ
て常識外れ。
こんなもん法律とは関係ない。
……アメリカのウーマンリブじゃあるまいし。
manを男女を区別しない「人」の意で使うのは男女差別だからpersonと言えな
んてね。
おかげでhe or sheとか意味もなく手間の掛る表現をする羽目になるとかさ。
形式主義者の発想だよな……。:-P
# ちなみに、留置場の収容者の罪状比率も間違いだと思うよ。
少なくとも「論理的」根拠はない。
おそらく的確な資料はないだろうけど傍証としての統計資料はそのうち都庁
で調べてくるつもり。
そしたら、なぜ「論理的」根拠がないかも論証する。
Yuuichi Naruoka
"SUZUKI Wataru" <omega...@anet.ne.jp> wrote in message news:3f574563.5459%omega...@anet.ne.jp...
> At Thu, 21 Aug 2003 20:32:36 +0900,
> in the message, <20030821...@nn.iij4u.or.jp>,
> c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) wrote
> >……ちなみに法律が「少年法」でその少年の定義に性別が入ってないから
> > 女でも「少年」なのは仕方ないこと。
> > 少年少女を含む何かいい表現があるなら
> > 「センスがない」くらい言っても可ではあるけど……。
>
> ……それ以前の問題だと思うけど……。
>
> トリビア。
> 広辞苑には「美少年」は載っているが「美少女」は載っていない。
>
> 岩波の担当者曰く、
> 美少年は、美しい若者を指す言葉で元々男女の区別はない。
> （両方載っている辞書もあるが）余所は余所、うちはうち。
> と。
今正にもりあがっている（って今は中休みだけど(^^;）国体には「少年の部」
「少女の部」という分け方はありませんね。あるのは「少年男子の部」「少年
女子の部」。
# ついでに書くと「男子」と言っても「男の子」ではない。「青年男子」っても
# ある。
--
成岡＠ＤＴＩ(yn...@jade.dti.ne.jp)
K
辞書は、あくまで参考書にすぎません。辞書に掲載されているから正しい。他は
間違いという判断が間違い。
アメリカの辞書には、これは参考書にすぎないと書いてあります。
まつむら
K
> > 「少女の部」という分け方はありませんね。あるのは「少年男子の部」「少年
> > 女子の部」。
> > # ついでに書くと「男子」と言っても「男の子」ではない。「青年男子」っても
> > # ある。
漫画に 少年マガジン 少年サンデー というのがあります。男子雑誌で
す。
少女雑誌ではない。
少女フレンド 等が少女雑誌。
まつむら
SUZUKI Wataru
At Tue, 30 Sep 2003 19:54:38 +0900,
in the message, <4ldeb.2$%X4....@newsall.dti.ne.jp>,
"Yuuichi Naruoka" <yn...@jade.dti.ne.jp> wrote
># ついでに書くと「男子」と言っても「男の子」ではない。「青年男子」っても
># ある。
いや、仕切ってる連中からすれば「青年」も「子」とか。:-)
# まあ「子」は単に「人」という意味があるから。
例えば江戸っ子とかね。
爺さんだって江戸っ子だ。
「男」だけでは据りが悪い、「男性」だと語呂が悪い、とかその程度の理由
で「男子」を選んだだけじゃないのかな。
それにしても「根本的には」言葉に一つしか意味がないとでも思っているの
が間違いなだけでしてね……。
前にも言ったけど、全ての概念に一つづつ言葉をあてはめるのは不可能。
これはさる理学部の教授が言っていた話だけど、「工学部の人間には大雑把
に二種類ある。一つは教養（専門以外の広い見識）のなさを認識しつつそれ
に目を瞑るひと。一つは教養がないことに気付きもせずあまつさえあると
思って、自分の間違いに全く気付かない人。」。