Norshin

[ABE Keisuke]

阿部です。

だいぶ前から気になっていたのですが、京成の駅名標の下に、
長いことあった「ノーシン」の看板がなくなっています。

どうしちゃったのでしょう？
何だか物足りない気分です。

--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

ABE Keisuke wrote:
>
> だいぶ前から気になっていたのですが、京成の駅名標の下に、
> 長いことあった「ノーシン」の看板がなくなっています。
>
> どうしちゃったのでしょう？
> 何だか物足りない気分です。

　不況による経費削減の嵐がそこまで及んできた、とか
ではないでしょうか。

--
/------ 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: ogs...@js9.so-net.ne.jp ______
○○ ○○

[ABE Keisuke]

阿部＠佐倉です。

In article <3F1D4882...@yahoo.co.jp>,
"SHIMADA,makoto" <shima...@yahoo.co.jp> wrote:

> ABE Keisuke wrote:
> >
> > だいぶ前から気になっていたのですが、京成の駅名標の下に、
> > 長いことあった「ノーシン」の看板がなくなっています。
> >
> > どうしちゃったのでしょう？
> > 何だか物足りない気分です。
>
> 　不況による経費削減の嵐がそこまで及んできた、とか
> ではないでしょうか。

なんだか寂しいですねえ。もっと京成沿線の人々がノーシンを
買いまくれば良かったかしら。

これまたつい1～2週間前に気がついたのですが、新しい広告が
入りました。今日、撮影してきました。
http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/keiseiad.html

[Katsura Syojaku == Miracle Matsutake]

お久しぶりの、桂　正雀％臨時番号2816@阪急です。

ABE Keisuke wrote:
> だいぶ前から気になっていたのですが、京成の駅名標の下に、
> 長いことあった「ノーシン」の看板がなくなっています。

６月終わり頃から阪急京都線（他線でもと思うが未確認）では、扉窓に貼って
あった「ひらくドアにご注意」ステッカー（広告付）がなくなった編成が出現
しています。
ちなみに、７月５日昼頃に所用でおでかけした際に、6355編成の桂車庫での洗
車＆ステッカー撤去中と思しき光景を見ています（梅田方先頭車は貼ってあっ
　たのを確認したが、中間車（梅田から３両目？）はなかった様に見えた）。
で、同編成は同日河原町1718発梅田行特急（←桂から回送出庫）に充当されま
したが、この時点では撤去済でした。

> どうしちゃったのでしょう？
> 何だか物足りない気分です。

いずれの場合も、広告の契約期限切れで撤去なのではないでしょうか。で、物
足りない気分は同じ思いですね^^。１ヶ月程ですが、まだステッカーなしに違
和感を感じます。

--
桂　正雀％でっぱらりんだ（いみふめ^^）[←悪乗りモ～ド御免]
JUNET鉄道探偵団団員番号123-9001(X0),2816@阪急,スハフ14-11
Mail: MXC0...@nifty.ne.jp（From の Address はゴミ箱です）

[Shiino Masayoshi]

In article <3F263F49...@anet.ne.jp> Katsura Syojaku == Miracle Matsutake <do.no...@anet.ne.jp> writes:
>６月終わり頃から阪急京都線（他線でもと思うが未確認）では、扉窓に貼って
>あった「ひらくドアにご注意」ステッカー（広告付）がなくなった編成が出現

関係無い話ですが、、関西圏では「指つめ注意」ってのをよく見掛けた様な
気がします。京阪と大阪市営で覚えが。関東の人間は「指をつめる」って言
やあやくざが不始末を詫びる為に指を切落とすのしか思い浮かばないので、
「さすがは関西」と妙な感心をした物です。
阪急では「ひらくドアにご注意」てえ関東と大差無い表示でしたっけ?

>いずれの場合も、広告の契約期限切れで撤去なのではないでしょうか。で、物
>足りない気分は同じ思いですね^^。１ヶ月程ですが、まだステッカーなしに違
>和感を感じます。

駅の広告板だと、切替わりの時に一時的に真っ白になる時が有ります。更に
それが数週間に及ぶ時も有りますが、これは次の広告主が見付からないんで
しょうね。ポスターやステッカーだと剥がすだけですが、看板だとわざわざ
白く塗るんですねえ。
--
椎野正元　（しいの　まさよし）

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <3F263F49...@anet.ne.jp>,
Katsura Syojaku == Miracle Matsutake <do.no...@anet.ne.jp> wrote:

> ABE Keisuke wrote:
> > どうしちゃったのでしょう？
> > 何だか物足りない気分です。
>
> いずれの場合も、広告の契約期限切れで撤去なのではないでしょうか。で、物
> 足りない気分は同じ思いですね^^。１ヶ月程ですが、まだステッカーなしに違
> 和感を感じます。

長年見慣れたものがなくなるのは、寂しい気すらします。

ノーシン（アラクス）の広告は、かなり長かったみたい。
すごく古い写真にも載っていた記憶があります（ただ、
探してみたけど、駅名標が載っている古い写真が見当たら
ない。どこで見たんだろう？）。

コーシン牛乳にはがんばってもらわないと。

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <bge0gn$10mb$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>,
alc...@shiino.taito.tokyo.jp (Shiino Masayoshi) wrote:

> 駅の広告板だと、切替わりの時に一時的に真っ白になる時が有ります。更に
> それが数週間に及ぶ時も有りますが、これは次の広告主が見付からないんで
> しょうね。ポスターやステッカーだと剥がすだけですが、看板だとわざわざ
> 白く塗るんですねえ。

京成のノーシンの看板は、看板ごと外してしまい、ぽっかり穴が
開いていました。
京成ではないですが、透過電光式？（後ろから蛍光灯の光が
当てられ、光るタイプの看板）の中には、単純にそのまま裏返し
しているケースがよくあります。電気をつけると微妙に見えたり
します。

[K.Takasaki]

高崎です。

Shiino Masayoshiさん wrote <bge0gn$10mb$1...@mozart.shiino.taito.tokyo.jp>

> 関係無い話ですが、、関西圏では「指つめ注意」ってのをよく見掛けた様な
> 気がします。京阪と大阪市営で覚えが。関東の人間は「指をつめる」って言
> やあやくざが不始末を詫びる為に指を切落とすのしか思い浮かばないので、

私は、初めて東京近辺を電車を使ってうろついた時に、「先発」「次発」を
表す「こんど」「つぎ」の表示を見て、どちらが先なのか分かりませんでした。

#関西弁だとどちらも「Next」の意味がある

こんど > 今度 > この度 > と考えて分かりましたが。

--
T'S Formula
高崎@Nifty

[HT]

K.Takasakiさんの<bglm0e$kqb$3...@news511.nifty.com>から

>私は、初めて東京近辺を電車を使ってうろついた時に、「先発」「次発」を
>表す「こんど」「つぎ」の表示を見て、どちらが先なのか分かりませんでした。

自分は逆に関西方面へ始めていったとき、先発と次発のどちらが
先に出るのか分かりませんでした。

まぁ発車時刻を確認すれば良いんですけどね。

--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <bglm0e$kqb$3...@news511.nifty.com>,
"K.Takasaki" <kenji.t...@nifty.com> wrote:

> 私は、初めて東京近辺を電車を使ってうろついた時に、「先発」「次発」を
> 表す「こんど」「つぎ」の表示を見て、どちらが先なのか分かりませんでした。

これは、まったくもって分かりにくい表示です。
私が子どものころは東京にも「先発」という表示があった
ような気がしますが、記憶が定かではありません。

[Junn Ohta]

fj.rec.railの記事<bglmh8$85k$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>で
dr...@yahoo.co.jpさんは書きました。
> 自分は逆に関西方面へ始めていったとき、先発と次発のどちらが
> 先に出るのか分かりませんでした。

私がこのルールを知らなかったとして、先発と次発が並
んで書いてあれば「先発が先にくるのかなあ」と思うか
もしれませんが、たとえば先発と次発が別の島ホームか
ら出るようなとき、いま目の前の表示板に「次発」とだ
け書いてあったら、その電車より先に発車する電車が別
にあるとは思わないでしょうね。

そういう意味ではどっちもやはりわかりにくい...。
--
太田純(Junn Ohta) (株)リコー/新横浜事業所
oh...@sdg.mdd.ricoh.co.jp

[to...@lbm.go.jp]

時々思い出したように再来する、この話題^_^;

In article <bglm0e$kqb$3...@news511.nifty.com> kenji.t...@nifty.com writes:
>私は、初めて東京近辺を電車を使ってうろついた時に、「先発」「次発」を
>表す「こんど」「つぎ」の表示を見て、どちらが先なのか分かりませんでした。

>#関西弁だとどちらも「Next」の意味がある
関東でもそうなのでは？

>こんど > 今度 > この度 > と考えて分かりましたが。
というより、
「“こんど”の“つぎ”」とは言えるけど
「“つぎ”の“こんど”」とは言えないというところから、
消去法的に「こんど＝先発」と判断できるという構図じゃないでしょうか？

以前の議論では、
「こんど」は「現在の自分」を基準にした絶対的な表現だが、
「つぎ」は基準が文脈に依存する相対的な表現だ
というような論点で論じた記憶があります。

In article <bglufv$sf$2...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 自分は逆に関西方面へ始めていったとき、先発と次発のどちらが
>> 先に出るのか分かりませんでした。
>私がこのルールを知らなかったとして、
>先発と次発が並んで書いてあれば
>「先発が先にくるのかなあ」と思うかもしれませんが、
ですね。２つ並んでいる状況で、
どちらか判断できないというのは、ちょっと考えにくい。

>たとえば先発と次発が別の島ホームから出るようなとき、
>いま目の前の表示板に「次発」とだけ書いてあったら、
>その電車より先に発車する電車が別にあるとは思わないでしょうね。
>そういう意味ではどっちもやはりわかりにくい...。
なるほど……

東京駅の中央線ホームが２階へ上がったときに
「先発」「後発」という表現を使ってたんですが、
今でもそうでしょうか。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[Funatsu Kunihiro]

On 4 Aug 2003 15:35:27 GMT, Junn Ohta <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote:
> 私がこのルールを知らなかったとして、先発と次発が並
> んで書いてあれば「先発が先にくるのかなあ」と思うか
> もしれませんが、たとえば先発と次発が別の島ホームか
> ら出るようなとき、いま目の前の表示板に「次発」とだ
> け書いてあったら、その電車より先に発車する電車が別
> にあるとは思わないでしょうね。
>
> そういう意味ではどっちもやはりわかりにくい...。

でも先発、次発が並んでいたときに次発、先発の順に発車
すると思う人はまずいないでしょう。
「こんど」と「つぎ」の場合は「つぎ」、「こんど」の順
かもしれないと思う人がある程度の割合で存在するのは、
間違いありません。

--
tmp...@netscape.net

[KOO]

In article <bglufv$sf$2...@ns.src.ricoh.co.jp>, oh...@src.ricoh.co.jp says...

>もしれませんが、たとえば先発と次発が別の島ホームか
>ら出るようなとき、いま目の前の表示板に「次発」とだ
>け書いてあったら、その電車より先に発車する電車が別
>にあるとは思わないでしょうね。

今までに「次発」が「今後一番最初に発車する列車」だったという例を知らないのですが、
そういう例って存在する/したのでしょうか？

＃経験では「次発」の前には「先発」が必ずあったので…

[Junn Ohta]

fj.rec.railの記事<bgn2sq$2r9p$1...@news0.katch.ne.jp>で
ke...@vanilla.freemail.ne.jpさんは書きました。

> 今までに「次発」が「今後一番最初に発車する列車」だったという例を知らないのですが、
> そういう例って存在する/したのでしょうか？

それは知りません。「先発」というものがあることを知
らずに「次発」だけをみたら、その列車より先に発車す
る列車があるとは思わないだろう、ということです。

> ＃経験では「次発」の前には「先発」が必ずあったので…

それがわかるのも「経験」があればこそでしょう?

[KOO]

In article <bgn792$cq2$1...@ns.src.ricoh.co.jp>, oh...@src.ricoh.co.jp says...

>それは知りません。「先発」というものがあることを知
>らずに「次発」だけをみたら、その列車より先に発車す
>る列車があるとは思わないだろう、ということです。

“「先発」というものがあることを知らずに”であれば、そのとおりですね。

>それがわかるのも「経験」があればこそでしょう?

確かに。でも一度「先発/次発」の意味を理解しちゃえばいいわけで…
（何事も未経験だと分かりにくいですよね）

＃私が初めて「先発/次発」を見た時ってどうだったんだろう…
＃時刻も一緒に書いてあったら「分かりにくい」とは思わなかったかも…

[to...@lbm.go.jp]

fj.sci.lang.japaneseにクロスしておきます。

In article <bgnbns$3sm$1...@news0.katch.ne.jp> ke...@vanilla.freemail.ne.jp writes:
>>それは知りません。「先発」というものがあることを知
>>らずに「次発」だけをみたら、その列車より先に発車す
>>る列車があるとは思わないだろう、ということです。
>“「先発」というものがあることを知らずに”であれば、そのとおりですね。
>>それがわかるのも「経験」があればこそでしょう?
>確かに。でも一度「先発/次発」の意味を理解しちゃえばいいわけで…
>（何事も未経験だと分かりにくいですよね）

以前の議論でも指摘したんですが、
ここのところで「先発／次発」と「こんど／つぎ」の功罪が別れると思うのです。

少なくとも私は、列車などの運行順位を示す以外の状況で
「次発」という言葉を見たことがありません。
ですから、「先発／次発」という用語を知らない人が
いきなり「次発」を目にしたら、おそらく「悩む」と思うんですよね。
その結果、隣のホームと比較したり、駅員や周囲の人に訊いたりして、
正しい意味を理解するに至る確率は高いだろうと思います。

ところが、「こんど／つぎ」は日常用語で、
普通に日本語を話す人なら、その意味を理解して「納得」してしまう。
その結果、誤った理解をしていることに気付かない可能性が高いのです。

実際問題として、
「こんどの列車」「つぎの列車」という表現をしたときに、
駅での案内表示に使われている「こんど／つぎ」とは
違う対象を指し示してしまう状況が少なくありません。

一方の「先発列車」「次発列車」は、日常用語で無いがゆえに、
言葉を知っている人なら基本的には必ず「厳密に定義された」用語として
理解していると考えられ、案内表示との齟齬を来すことは無いと思われるのです。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[Junn Ohta]

フォローアップ先fj.sci.lang.japaneseです。

フォローのつごうで引用の順序を変えています。

fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの記事<bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは書きました。

> 一方の「先発列車」「次発列車」は、日常用語で無いがゆえに、
> 言葉を知っている人なら基本的には必ず「厳密に定義された」用語として
> 理解していると考えられ、案内表示との齟齬を来すことは無いと思われるのです。

これについては、私はあまり期待できないなと思ってい
ます。たとえば「やのあさって」「しあさって」だって
最初は日常用語ではなかったわけで、最初に導入された
ところで「厳密に定義された」用語になりそうなもので
すが、現実には「やのあさって」→「しあさって」の順、
「しあさって」→「やのあさって」の順のいずれも使わ
れているわけです。

> 実際問題として、
> 「こんどの列車」「つぎの列車」という表現をしたときに、
> 駅での案内表示に使われている「こんど／つぎ」とは
> 違う対象を指し示してしまう状況が少なくありません。

先発の列車がすでにホームにいるときとまだいないとき
とでは「こんど」や「つぎ」の意味が異なりそうですし、
そういう意味では「こんど」「つぎ」のほうが“わから
なさ”の濃度が高い:-)といえるかもしれません。

# つうか、案内表示に「こんど」「つぎ」と書くんだっ
# たら車内アナウンスでも「つぎは所沢～」じゃなくて
# 「こんどは所沢～」と言えよな、と。:-)

[Woods war]

<to...@lbm.go.jp> wrote in message news:bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp...
> fj.sci.lang.japaneseにクロスしておきます。
> 少なくとも私は、列車などの運行順位を示す以外の状況で
> 「次発」という言葉を見たことがありません。

「先発」は野球用語にありますし、「次発」は銃砲の用語にあります。
前者は最初からプレーする人、後者は弾丸が発射されたあと最初に装填して
発射する一発を指します。

ですからホームに電車がいない状態では、「次発」と表示された列車が最初に
出発すると誤解してもおかしくないと思います。「先発」、「次発」と並んで初めて
順序がわかる。

「先発」がいなければ、すでに発車してしまった電車に対して、次に発車する
という意味になって、今後この駅から最初に発車する電車と解釈可能です。

> ところが、「こんど／つぎ」は日常用語で、
> 普通に日本語を話す人なら、その意味を理解して「納得」してしまう。
> その結果、誤った理解をしていることに気付かない可能性が高いのです。

こちらも「つぎ」だけを見たら意味不明でしょうね。「こんど」に対する「そのつぎ」
なのですから。

> 一方の「先発列車」「次発列車」は、日常用語で無いがゆえに、
> 言葉を知っている人なら基本的には必ず「厳密に定義された」用語として
> 理解していると考えられ、案内表示との齟齬を来すことは無いと思われるのです。

つうわけで、何に対する「つぎ」「次発」なのか明示されない状況では、どちらも
誤解を生む可能性があると思います。

#「こんど」「先発」に対するものだと、鉄道用語として理解していれば良いわけだけどね。

--
*************
* Woods war *
*************

[NAKAYAMA Takeshi]

> でも先発、次発が並んでいたときに次発、先発の順に発車
> すると思う人はまずいないでしょう。
> 「こんど」と「つぎ」の場合は「つぎ」、「こんど」の順
> かもしれないと思う人がある程度の割合で存在するのは、
> 間違いありません。

♯この議論を見るたびにいつも思っていたことなんですけどね。

「つぎ」と「こんど」が並んでいるときに、「つぎ」の方が
先に来ると思う人、ホントにいらっしゃいますか？

単独で「つぎ」を見た時に「直近」のことだと思う可能性が
あるとは思います。ですが、「こんど」と併記したときに
逆順に解釈する人がいるとは思いません。

♯想像すら出来ませんでした。
--
NAKAYAMA Takeshi <t...@po.eis.ne.jp>

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <20030805221...@po.eis.ne.jp>, NAKAYAMA Takeshi <t...@po.eis.ne.jp> writes

> 「つぎ」と「こんど」が並んでいるときに、「つぎ」の方が
> 先に来ると思う人、ホントにいらっしゃいますか？

確か僕がそれを最初に見たのは京王線で、さっぱりわかんなくて駅
員さんに聞いた記憶があります。

「こんど」の方が「つぎ」よりも早く来るのは「そのつぎ」と書い
てある場合なんじゃないかな。「つぎ」と「そのつぎ」でいいのに
ね。

今度ってのは順序の概念は入ってなくて「その場所で今出る」のが
今度なんですよね。なので、「次の2番の線発車のあとに、今度の1
番線の発車があります」でも、おかしくないと思う。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)

[Junn Ohta]

fj.rec.railの記事<20030805221...@po.eis.ne.jp>で
t...@po.eis.ne.jpさんは書きました。

> 「つぎ」と「こんど」が並んでいるときに、「つぎ」の方が
> 先に来ると思う人、ホントにいらっしゃいますか？

「こんど」はわかりにくいので、わかりやすい「つぎ」
のほうが先に来ると思ってしまう人、ということであれ
ばいそうな気もします。

「食事にいかない?」「こんどね」みたいな会話ばっか
りしている人だったら、「こんど」は「いつ来るかわか
らない未来」のことだと思うかもしれませんし。(^^;

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <bgoalk$pt9au$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>,
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote:

> <to...@lbm.go.jp> wrote in message news:bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp...
> > fj.sci.lang.japaneseにクロスしておきます。
> > 少なくとも私は、列車などの運行順位を示す以外の状況で
> > 「次発」という言葉を見たことがありません。
>
> 「先発」は野球用語にありますし、「次発」は銃砲の用語にあります。
> 前者は最初からプレーする人、後者は弾丸が発射されたあと最初に装填して
> 発射する一発を指します。

そうですか。知らなかった。

先発の次は、中継ぎ、抑えという順にしたり（←あまりにも
ありきたりすぎな発想）、1発、2発……というように数字に
してみるとか、先、後にしてみるとか。

[Masahiko_KODERA]

古寺＠うーん、この問題は伝統が有りますねぇ...

最初の方で地域性?と言う話も出ていたようですけど、以前、山手線上の私鉄
ターミナルをぐるりと回って、この手の表記の違いを考察した記事が雑誌に
載ったほどですから。以前はおそらく現在以上にてんでバラバラだったと思い
ます。

Shinji KONO さんwrote:

> In article <20030805221...@po.eis.ne.jp>, NAKAYAMA Takeshi <t...@po.eis.ne.jp> writes
> > 「つぎ」と「こんど」が並んでいるときに、「つぎ」の方が
> > 先に来ると思う人、ホントにいらっしゃいますか？
>
> 確か僕がそれを最初に見たのは京王線で、さっぱりわかんなくて駅
> 員さんに聞いた記憶があります。

改札前に発車順毎並べたような表示と、番線毎の表示でどう整合を取るかとい
う問題も有るようです。すなわち「つぎ」と「こんど」が並ばないケースも存
在したりします。同方向や同ホームで、せいぜい1本のホームあたり2本の電車、
これのどちらが先か示す程度だとまだ楽なのでしょうけど。

> 「こんど」の方が「つぎ」よりも早く来るのは「そのつぎ」と書い
> てある場合なんじゃないかな。「つぎ」と「そのつぎ」でいいのに
> ね。

これもここまで意外と出てこなかったようですが、一つのキーで。
改札前などで多くの列車を表示する場合などを含め、3つ目まで示すケースが
意外と多いようです。「こんど」「つぎ」「そのつぎ」か「先発」「次発」
「次々発」が対応例です。
過去の雑誌記事では、いきなり「つぎ」から始まる例が有って会社によって整
合が...てな問題を指摘していたと思いますが。「つぎ」からだと3番目が表
示出来ないというのはともかく、表示器なんぞの普及が後で、声による案内が
主体だった時点を考えると案外、「次の電車は何番線～」として誘導していた
のが活きてるというような話だったかと。
そこまで書いてあった記憶はないんですが、現在の案内放送(とくに自動の)で、
「こんどの...」と切り出す場合が多いように聞こえる(ような気がする)のは、
逆に表示器類との整合を取ったものだと睨んでいます。
何がいいたいかというと、通常会話していて「次の電車に乗るぞ」と言った時
に先発をイメージしないか?ということですね。
雑誌の考察記事を見た頃は、「こんど」「つぎ」「そのつぎ」はやたら丁寧ぶ
る表記、案内をしたがる会社から始まった感じで、それほど多数派じゃなかっ
たような気もします。今考え直してみると、「こんど」で始めるパターンに当
時より随分慣らされたような感じで。日常会話中でも「こんどの」を使ったり、
「つぎの」で次発をイメージしたりも文脈上成立してそうな感じも... 文脈と
言うのは、「次ので座っていこう」と言った時に先発をイメージしませんよね。

[Hiroshi Yamamoto]

やまもとともうします。

NAKAYAMA Takeshiさんの<20030805221...@po.eis.ne.jp>から

>「つぎ」と「こんど」が並んでいるときに、「つぎ」の方が
>先に来ると思う人、ホントにいらっしゃいますか？

ホームに上がると列車が止まっていて、
発車案内にはその反対側ホームに「つぎ」が表示されている。
どうやら「こんど」は別ホームからの発車らしいのだが、
案内がないので駅員さんに聞いた覚えがあります。

その頃は改札で切符にハサミを入れてもらうところが多く、
テレビでは自動改札機の扉が妊婦に与える影響についての
番組なんかやっていて、
自動改札機は流産する恐れがあるとかいう結論でした。

生まれてからこの方、阪急ユーザーがほとんどだった私には、
「東京って都会だなぁ」
と思っていました。

国鉄以外で自動改札機以外のところって、
関西ではかなり田舎にいかないとない時代でした。

--
Hiroshi Yamamoto

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <3f307a71$0$259$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>,
Hiroshi Yamamoto <nu5h...@asahi-net.or.jp> wrote:

> その頃は改札で切符にハサミを入れてもらうところが多く、
> テレビでは自動改札機の扉が妊婦に与える影響についての
> 番組なんかやっていて、
> 自動改札機は流産する恐れがあるとかいう結論でした。
>
> 生まれてからこの方、阪急ユーザーがほとんどだった私には、
> 「東京って都会だなぁ」
> と思っていました。

私が子どものころよく乗った路線はほとんどが有人改札で、
自動改札なのは武蔵野線の駅くらいでした。ものめずらしくて、
武蔵野線に乗るのが楽しみでした。

乗る電車も京成で、始発駅から乗ることはほとんどなく、
今度も次も先発も次発もなく、来た電車に乗っていたような
記憶があります。

国鉄の改札係はやたらとはさみをかちかちと鳴らしていて
せわしなく、京成の改札係はのんびりしていたような気が
します。

[Masahiko_KODERA]

古寺です。

ABE Keisuke さんwrote:

> In article <3f307a71$0$259$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>,
> Hiroshi Yamamoto <nu5h...@asahi-net.or.jp> wrote:

> > 生まれてからこの方、阪急ユーザーがほとんどだった私には、
> > 「東京って都会だなぁ」
> > と思っていました。

ですね:-)
'80年代もいいところ(くらいだったよなぁ)までの、下にちょっと書きますが試
験採用のところを除くと、
・連絡運輸を盛んにやっている
・相互乗り入れが多い
と、要するに社毎に閉じたシステムになっていないこと、特に関西だと今でも近鉄
くらいが比較的相互にやってるくらいですけど、関東だと国鉄路線が連絡運輸と乗
り入れに噛んでしまうので、調整の末磁気券情報の標準化は絶望的と思われていま
した。本格化したらあっというまでしたけどね。

> 私が子どものころよく乗った路線はほとんどが有人改札で、
> 自動改札なのは武蔵野線の駅くらいでした。ものめずらしくて、
> 武蔵野線に乗るのが楽しみでした。

国鉄における典型的テストケースでした。
地元要望で旅客化したものの大した利用が望めないというのが、テスト路線に選
ばれた理由だったと思います。
関係ないですが、その数年後に国鉄提供「みどりの窓口」という番組のお知らせ
に有った、国分寺～西国分寺間に有った国鉄労働なんとか研究所の一般公開に始
めて行きまして(わざわざ武蔵野線経由で)。運転訓練用シミュレーターが目当
てだったのですけど、国鉄流自動改札や券売機の開発試作機が大量に有って驚き
ました。究極的には、そういうので長距離券までカバーしたいというのを、開発
側は当初から持っていたんですね。券面をスキャンするようなのも考えてたんじゃ
なかったかな。

関東で試験的にやっていたのは東急の一部駅と、営団はどこだったかな...
いずれも、全社的に入れるところへなかなか踏み出せず。
上記の、乗り入れや連絡運輸による他社発行券の流通が多いと、実際以下のよう
な事になってしまうのも「都会的」でした。
・自動改札「出口」で扱えるのは自社定期に限り、全面導入して無い事から磁気
化してない自社普通券、回数券も扱えない
・有人口を挟んで入口用・出口用改札機を分ける形になり、「先勝ち」のが導入
できず投資効果が悪い
・結果的に改札スペースあたりの処理能力が有人に負けてしまう(!) ので、ター
ミナル駅で本格導入しないなどの自体になり、上の問題に戻る

ちょっとデッドロックっぽい感じで。

定期に関しては、磁気定期の発行機械を入れるのが、ちょうど私鉄が定期発
売駅の集約化を一気に進めたのと重なって、主要駅だけに機械入れれば済む
ようになったんですよね。当時磁気定期ってレトルトパウチ?されてた記憶
が有りますけど、今もそうでしたっけ? 定期持たなくなって10年くらい経
つので...(^^;

＃どこかで一斉にシステムチェンジしないと導入できないわけで、理由はいず
＃れも言い訳くさくも聞こえたのですが。非対応券がほとんど無いようにしな
＃いと有人の方が処理人数が多いというのは実際、切実に聞こえました。

東急の場合、自由が丘で切符を買うと開くという券売機一体型を試し、あまり
うまくいかず。1～2度しか通りませんでしたけど、関西でプロジェクトXになっ
た話とさほど時期はずれてなかったはずで。その後、学芸大学・都立大学と言っ
たところに導入されましたが、これが上に書いたような問題を抱えた典型例です。
京阪石山坂本線線唐橋前最寄りだった祖父母が帰京したさい、学大駅で定期専用
の表示が目に入らず、なんで磁気券なのに通らない、阪急ではこんな事はないと
憤っていたのが'73年頃だったかなぁ?

＃ちなみに石山坂本線自体は、小さい窓口にオバちゃんがいて、バスの回数券み
＃たいな様式の券に行き先言うと何区かの数字を入れて、ビリビリとチギって売っ
＃ていた頃で。(軌道線なのは子供心に分かりましたが)なんて両極端なんだと(^^;

各社で導入され、連絡乗車券類の問題などもクリアになるまで、東急あたりの
試験採用駅はこんな状態が通算で20年くらいも続いていたような気がします。
機械はその間、2世代くらいは変わった記憶で。一体、いつになったら普通乗
車券も喰うようになるのだ?と思っていました(^^;

＃その後半期ではボチボチ、横浜市営などの「閉じた路線」で新線のとこが
＃本格導入してましたんで、住んでるところに応じて自動改札が日常化した
＃人も関東に増えていったと。

[HT]

ABE Keisukeさんの<koabe-F40D81....@news.fu-berlin.de>から

>自動改札なのは武蔵野線の駅くらいでした。ものめずらしくて、
>武蔵野線に乗るのが楽しみでした。

自動改札を初めて使ったのは京葉線の千葉港駅（現：千葉みなと）でした。
当時は蘇我までつながっていなくて、わざわざバス※で乗りに行ったのでした（笑

※まだモノレールは走ってなかった

>国鉄の改札係はやたらとはさみをかちかちと鳴らしていて
>せわしなく、京成の改札係はのんびりしていたような気が
>します。

国鉄千葉駅の”カンカン　カカン　カンカンカン”というハサミの
音は好きでした。
ニキシー管な券売機で買った小人の切符（注意しないとインクが乾いてないので
ベタベタになる：笑）も懐かしいですね。

京成の国鉄千葉駅前駅（笑）はあまり使いませんでしたが、なんとなく
人気（ひとけ）のない駅だったという印象がありました。

--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp

[SAITOH, Takumi]

In article <20030805221...@po.eis.ne.jp>

NAKAYAMA Takeshi <t...@po.eis.ne.jp> wrote:
>「つぎ」と「こんど」が並んでいるときに、「つぎ」の方が
>先に来ると思う人、ホントにいらっしゃいますか？

　はーい、上下の表示ではなくホームの右と左に分かれていて、関西人二人で
「つぎ」の列車から「こんど」の列車を見送りました。改修前の東京駅中央線
ホームの出来事です。(^^;

In article <bgohhk$om6$2...@ns.src.ricoh.co.jp>

oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
>「こんど」は「いつ来るかわか
>らない未来」のことだと思うかもしれませんし。(^^;

　関西では「つぎ」「こんど」の順な感覚の気が....

[u-ogeshi]

◆SAITOH, Takumiさんの<bgrbon$lr4$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp>から

>In article <bgohhk$om6$2...@ns.src.ricoh.co.jp>
>oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote:
>>「こんど」は「いつ来るかわか
>>らない未来」のことだと思うかもしれませんし。(^^;

まさに僕には「こんど」は今も含む不定の未来って感覚です。
だから、
>　関西では「つぎ」「こんど」の順な感覚の気が....
この感覚なのかな。
「こんど」の指す範囲が漠然とやたら広いんで、
「つぎ」の方が「直後」として捉え易いんです。
# 途中駅ならともかく、始発で並んでたら間違いなく乗り間違えるだろうなあ。
-+-+-+---*--+
UEHARA Shigeo :> u-og...@ma4.seikyou.ne.jp

[Sampo]

u-ogeshiさんの<bgrsoj$1cd$1...@wa1.seikyou.ne.jp>から

>>「こんど」の指す範囲が漠然とやたら広いんで、
>>「つぎ」の方が「直後」として捉え易いんです。

　どっちも範囲が広いような気がしますけどね。
　「これから」「そのつぎ」と表記してくれれば
　迷うことは少なそうに思います。
--

::===========================================================
:: ■■さんぽ■■ <mue...@csc.jp>
:: PGP fingerprint: 42FC 4F53 2FB6 5810 1B1B 97A3 F166 2DE7
::===========================================================

[Junn Ohta]

fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの記事<2003080719460...@csc.jp>で
mue...@csc.jpさんは書きました。
> 　「これから」「そのつぎ」と表記してくれれば

「これから」はいやだなあ...。

「これからの電車は3番線に入ります」とアナウンスさ
れたら、以後すべての電車が3番線に入りそう。

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

Shiino Masayoshi wrote:
>
> 関西圏では「指つめ注意」ってのをよく見掛けた様な
> 気がします。京阪と大阪市営で覚えが。関東の人間は「指をつめる」って言
> やあやくざが不始末を詫びる為に指を切落とすのしか思い浮かばないので、

> 「さすがは関西」と妙な感心をした物です。

　国鉄でも大阪鉄道管理局の113系には「指をつめないように」という
ステッカーは貼ってありませんでしたが（代わりにもっとありふれた
表現だったような・・・）、天王寺鉄道管理局の113系には「指をつめ
ないように」というステッカーが貼ってありました。で、天王寺の
車両が大阪へ転属してくると車体色を塗り替えてもドアの窓の
ステッカーを見て「あ、こいつは前に天王寺にいた奴だな」って
わかったものです。

> 駅の広告板だと、切替わりの時に一時的に真っ白になる時が有ります。

　阪神のどこかの駅ではかなり長い期間スポンサーが付かなかった
らしく、かと言って真白では芸が無い、というわけかイルカや鯨の
イラストが描いてあったことがあります。

--
/------ 嶋田 誠 (SHIMADA,makoto) ------------
/______ e-mail: ogs...@js9.so-net.ne.jp ______
○○ ○○

[SHIMADA,makoto]

　嶋田＠京都です。

Hiroshi Yamamoto wrote:
>
> 国鉄以外で自動改札機以外のところって、
> 関西ではかなり田舎にいかないとない時代でした。

　ま、その時代の国鉄でも京都駅の地下鉄連絡口とか京橋駅の
片町線の改札口とか都市部でも自動改札機のあるところは
あったんですが・・・

[ABE Keisuke]

阿部@佐倉です。

In article <bgr1ah$hki$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
HT <dr...@yahoo.co.jp> wrote:

> 自動改札を初めて使ったのは京葉線の千葉港駅（現：千葉みなと）でした。
> 当時は蘇我までつながっていなくて、わざわざバス※で乗りに行ったのでした（笑
>
> ※まだモノレールは走ってなかった

開業時は漢字の「港」で、今はひらがなの「みなと」
なんでしたっけ。すっかり忘れていたなあ。
私は、千葉港駅付近にあった朝日スイミングに通っていたので、
国鉄最後の日あたりに切符を買いに行った覚えがあります。

> 国鉄千葉駅の”カンカン　カカン　カンカンカン”というハサミの
> 音は好きでした。
> ニキシー管な券売機で買った小人の切符（注意しないとインクが乾いてないので
> ベタベタになる：笑）も懐かしいですね。
>
> 京成の国鉄千葉駅前駅（笑）はあまり使いませんでしたが、なんとなく
> 人気（ひとけ）のない駅だったという印象がありました。

子どものころ千葉市に住んでいたのですが、私の場合は
国鉄千葉駅前駅を使う機会の方が多かったので、そのころの
国鉄千葉駅の印象って薄いです。なんか疲れていて、広い通路
（中央通路から東口改札）をだらだら歩いたという記憶ばかりが
あります。

切符を買う記憶は、みどり台駅でぺろっとプラスチックの板を
めくって子ども切符を買うというのがいちばん記憶に残っている
なあ。ついでに、そのころは車内での次の駅案内がバスみたいに
テープによる自動放送だったなあ。

京成を使う機会が多かった子どものころは国鉄が好きだった
のですが、JRを使う機会が多い現在は京成の方が好きかも。
かなり、あまのじゃくです。

[NISHIO]

"Hiroshi Yamamoto" <nu5h...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:3f307a71$0$259$44c9...@news2.asahi-net.or.jp...

> 生まれてからこの方、阪急ユーザーがほとんどだった私には、
> 「東京って都会だなぁ」
> と思っていました。
>
> 国鉄以外で自動改札機以外のところって、
> 関西ではかなり田舎にいかないとない時代でした。

日本で初めて自動改札機を導入したのは他ならぬ阪急ですけど。
http://www.people.or.jp/~yoiko/atc/ex_hankyu_.html

[HT]

ABE Keisukeさんの<koabe-14C233....@news01.sakura.ne.jp>から

>開業時は漢字の「港」で、今はひらがなの「みなと」
>なんでしたっけ。すっかり忘れていたなあ。

読み方は変わってないのでね(^^;

>私は、千葉港駅付近にあった朝日スイミングに通っていたので、
>国鉄最後の日あたりに切符を買いに行った覚えがあります。

京葉線ができるまではあの辺へ行ったことがありませんでした。

>子どものころ千葉市に住んでいたのですが、私の場合は
>国鉄千葉駅前駅を使う機会の方が多かったので、そのころの
>国鉄千葉駅の印象って薄いです。なんか疲れていて、広い通路
>（中央通路から東口改札）をだらだら歩いたという記憶ばかりが
>あります。

内・外房線沿線に住んでいたこともあり、京成はほとんど
使ってなかったです。京成ローザへ行くときくらいしかそっち側へも
行かなかったし。

>切符を買う記憶は、みどり台駅でぺろっとプラスチックの板を
>めくって子ども切符を買うというのがいちばん記憶に残っている
>なあ。ついでに、そのころは車内での次の駅案内がバスみたいに
>テープによる自動放送だったなあ。

ちばえきこどもおうふくいちまい　というのがその頃の
掛け声でした（笑

当時、まだ自動券売機は千葉駅にしか無かったのです。
たまに買うぺなぺな（笑）の切符が珍しかった良き時代。

--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp

[ABE Keisuke]

阿部@佐倉です。

In article <bh03ir$qr4$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>,
HT <dr...@yahoo.co.jp> wrote:

> >開業時は漢字の「港」で、今はひらがなの「みなと」
> >なんでしたっけ。すっかり忘れていたなあ。
>
> 読み方は変わってないのでね(^^;

漢字の時は「ちばこう」と読み間違えられることがしばしば
だったかと記憶しています。

> >私は、千葉港駅付近にあった朝日スイミングに通っていたので、
> >国鉄最後の日あたりに切符を買いに行った覚えがあります。
>
> 京葉線ができるまではあの辺へ行ったことがありませんでした。

千葉市役所か千葉中央警察かちばぎん本店あたりにでも用事が
なければ行かないでしょう。

> >切符を買う記憶は、みどり台駅でぺろっとプラスチックの板を
> >めくって子ども切符を買うというのがいちばん記憶に残っている
> >なあ。ついでに、そのころは車内での次の駅案内がバスみたいに
> >テープによる自動放送だったなあ。
>
> ちばえきこどもおうふくいちまい　というのがその頃の
> 掛け声でした（笑
>
> 当時、まだ自動券売機は千葉駅にしか無かったのです。
> たまに買うぺなぺな（笑）の切符が珍しかった良き時代。

なるほど。いまじゃべなべなではない切符の方が珍しいのに。

車内精算のときに使うパンチ穴を開けるシートは、結構あこがれ
でしたが、切符については窓口で声を掛けて買ったという思い出は
記憶にないです。むしろ大人になってからは、長距離切符を
買ったりするので窓口で買うことがあります。

そういえば、旧京成千葉駅（現千葉中央駅）は、千葉県内では
珍しい自動改札機がある駅だったのでしたっけ？

[HT]

ABE Keisukeさんの<koabe-24AA97....@news01.sakura.ne.jp>から

>> 読み方は変わってないのでね(^^;
>
>漢字の時は「ちばこう」と読み間違えられることがしばしば
>だったかと記憶しています。

確かにそれは多かったかもしれませんね。
でも利用者が少なかったので弊害は無かったかも:p

>> 京葉線ができるまではあの辺へ行ったことがありませんでした。
>
>千葉市役所か千葉中央警察かちばぎん本店あたりにでも用事が
>なければ行かないでしょう。

初めて行ったのが知り合いの紹介で時計屋さんでした。
1万円もまけてもらったのを覚えてます。

>> 当時、まだ自動券売機は千葉駅にしか無かったのです。
>> たまに買うぺなぺな（笑）の切符が珍しかった良き時代。
>
>なるほど。いまじゃべなべなではない切符の方が珍しいのに。

ですね。
硬券も少なくなりました。

>車内精算のときに使うパンチ穴を開けるシートは、結構あこがれ
>でしたが、切符については窓口で声を掛けて買ったという思い出は

高校の頃、秋葉へ行くとき定期で入って車内検札でよく
この切符に遭遇しました。着いてから精算すればいいやと思って
いると必ず車掌が来るのが謎でしたけど（笑

>記憶にないです。むしろ大人になってからは、長距離切符を
>買ったりするので窓口で買うことがあります。

切符を機械で買うようになったのは高校を卒業してからの方が
多い気がします。（定期があったからというのも一因）

--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp

[to...@lbm.go.jp]

In article <bgrbon$lr4$4...@bgsv5647.tk.mesh.ad.jp> PBB1...@biglobe.ne.jp writes:
>>「つぎ」と「こんど」が並んでいるときに、「つぎ」の方が
>>先に来ると思う人、ホントにいらっしゃいますか？
>　はーい、上下の表示ではなくホームの右と左に分かれていて、関西人二人で
>「つぎ」の列車から「こんど」の列車を見送りました。改修前の東京駅中央線
>ホームの出来事です。(^^;

（中略）
>　関西では「つぎ」「こんど」の順な感覚の気が....
関西と関東の語感の差異という説には、私は懐疑的です。
むしろ、「こんど／つぎ」という表示に慣れているかどうか
というところの差異なのではないかと……

で、語感の話なんですが、

In article <bgrsoj$1cd$1...@wa1.seikyou.ne.jp> u-og...@ma4.seikyou.ne.jp writes:
>>>「こんど」は「いつ来るかわか
>>>らない未来」のことだと思うかもしれませんし。(^^;
>まさに僕には「こんど」は今も含む不定の未来って感覚です。

（中略）

>「こんど」の指す範囲が漠然とやたら広いんで、
>「つぎ」の方が「直後」として捉え易いんです。

この問題は、かなり本質的だと思います。

以前の議論でも「こんど」と「つぎ」には
定性的な語感の差異があるということが指摘されていました。
即ち、
「こんど」：基準は絶対的、範疇は非限定的
「つぎ」　：基準は相対的、範疇は限定的
という差異です。

基準の絶対／相対性というのは、
In article <bgmugh$fvc$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんど」は「現在の自分」を基準にした絶対的な表現だが、
>「つぎ」は基準が文脈に依存する相対的な表現だ
ということであり、
範疇の限定性というのは、
「こんど」は漠然と「現在に近い時間」
（近未来はもちろん、近過去を意味することもある）を指す表現なのに対して、
「つぎ」は特定の基準に対する順序を厳密に示す表現であるという違いです。

そして、運行順位の案内に用いる「こんど／つぎ」は、
本質的に「基準」の差異に依存した表現だと思います。

>「“こんど”の“つぎ”」とは言えるけど
>「“つぎ”の“こんど”」とは言えないというところから、
>消去法的に「こんど＝先発」と判断できるという構図じゃないでしょうか？
言い換えると、「こんど／つぎ」を
正しく（＝表示者の意図通りに）理解できるかどうかは、
「つぎ」という表現を、
「現在自分が居る場所や時間の“つぎ”」ではなく、
「目の前にある“こんど”の“つぎ”」である
ということが認識できるかどうかで決まると思います。
それさえ認識できれば、

In article <20030805221...@po.eis.ne.jp> t...@po.eis.ne.jp writes:
>単独で「つぎ」を見た時に「直近」のことだと思う可能性が
>あるとは思います。ですが、「こんど」と併記したときに
>逆順に解釈する人がいるとは思いません。

ということになりますね。

ところが、その認識に至らずに、
逆に基準を「現在の自分」とするところを共通に理解して、
“範疇の限定性”を依り処に理解しようとしてしまうと、
範疇の広い「こんど」の方を、「つぎ」に較べて遠い未来の話と
理解してしまうことになると思われます。

「こんどの電車」＝いつか不明だが、そのうち来る電車
「つぎの電車」　＝この次に来ると明確に決まった電車
という感覚です。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[Junn Ohta]

fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの記事<bh1uks$cr7$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは書きました。

> 関西と関東の語感の差異という説には、私は懐疑的です。
> むしろ、「こんど／つぎ」という表示に慣れているかどうか
> というところの差異なのではないかと……

「こんど」の語感についてです。

だいぶむかし、それも何のCMだったかさえ忘れているの
ですがタレントが「こんどの○○はでっかいぜ!」と叫
ぶCMがありました。そのCMが流れ始めたのは「こんどの
○○」が出回り始めたかそろそろ出回るというころ。

シリーズもののホラー映画だったら「こんどの××はも
っと怖い!」という宣伝もありがちです。そういう宣伝
がされるのは予告編や試写会のころですが、一般館への
配給が始まってから聞いてもとくに違和感はない。

というわけで「いま目の前にあるもの、あるいはそろそ
ろ目の前にくるもの」を指して「こんどの」と呼ぶのは
わりとふつうですし、それを「つぎの」と呼ぶことはま
ずないと思うのですが、これは関東だけの語感なのでし
ょうか?

前にも書いたかと思うのですが、始発駅で先に発車する
列車がすでに入線しているとき、その列車をどう呼ぶか
といえば「こんどの列車」だというのが関東でのふつう
の感覚だと思うのです。関東と関西とでそのあたりの感
覚が違うとしたら、関西の人が「こんど」「つぎ」を見
て違和感をおぼえても不思議はないですよね。実際のと
ころ、どうなんでしょう?

ただ、関東でも、まだ到着していない列車については先
発列車を「こんど」「つぎ」のどちらで呼んでもおかし
くはないです。だから上に書いたのは「こんど」「つぎ」
がわかりにくいかどうかという話とはいちおう独立の問
題です。

[TCHIGUILA.Takemasa]

ちぎらたけまさと申しますが、
＃ちゃちゃです。

From: "NISHIO" <it1g...@asahi-net.or.jp>
Subject: Re: ひらくドアにご注意ステッカー (Re: Norshin)
Date: Fri, 8 Aug 2003 11:16:46 +0900

> 日本で初めて自動改札機を導入したのは他ならぬ阪急ですけど。
> http://www.people.or.jp/~yoiko/atc/ex_hankyu_.html

東京地下鉄株式会社でしたっけ？
お金入れて手で回すやつは自動改札じゃない、っていう判断ですね？

--
<-------- -`--------- ----------- -`--------- ----------- -`------>
(o TCHIGUILA.Takemasa mailto:chi...@t3.rim.or.jp Saitama city JAPAN o)
/-oo=====oo=-=oo=====oo=-=oo=====oo=-=oo=====oo=-=oo=====oo=-=oo=====oo-\

[to...@lbm.go.jp]

In article <bh2a4r$l6$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 関西と関東の語感の差異という説には、私は懐疑的です。
>「こんど」の語感についてです。

>というわけで「いま目の前にあるもの、あるいはそろそ
>ろ目の前にくるもの」を指して「こんどの」と呼ぶのは
>わりとふつうですし、それを「つぎの」と呼ぶことはま
>ずないと思うのですが、これは関東だけの語感なのでし
>ょうか?

確かに「目の前にある」という特徴に着目して表現するなら、
「こんどの」になると思います。
それは私自身もそうだし、関西全体に共通だと思います。
つまり、この点に東西差は認められない。

問題は、この感覚が

>前にも書いたかと思うのですが、始発駅で先に発車する
>列車がすでに入線しているとき、その列車をどう呼ぶか
>といえば「こんどの列車」だというのが関東でのふつう
>の感覚だと思うのです。

という感覚に結びつくかどうかなんです。

「始発駅で先に発車する列車がすでに入線している」列車を表現する場合に、
その列車が「目の前にある」という事実に着目して
「こんどの列車」と呼んでも、もちろん構いませんが、
その列車が「最初に発車するべく定められている」という事実に着目して
「つぎの列車」と呼ぶこともできるのではありませんか？

この「可能な２つの表現」のうちから、
敢えて「つぎの列車」を避けて「こんどの列車」を選ぶ
という感覚が関東にあるとすれば、それは

>> むしろ、「こんど／つぎ」という表示に慣れているかどうか
>> というところの差異なのではないかと……

ということに過ぎないのではないかと思うのです。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[to...@lbm.go.jp]

In article <bh2a4r$l6$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 関西と関東の語感の差異という説には、私は懐疑的です。
>「こんど」の語感についてです。

>というわけで「いま目の前にあるもの、あるいはそろそ

>ろ目の前にくるもの」を指して「こんどの」と呼ぶのは
>わりとふつうですし、それを「つぎの」と呼ぶことはま
>ずないと思うのですが、これは関東だけの語感なのでし
>ょうか?

確かに「目の前にある」という特徴に着目して表現するなら、

「こんどの」になると思います。
それは私自身もそうだし、関西全体に共通だと思います。
つまり、この点に東西差は認められない。

問題は、この感覚が

>前にも書いたかと思うのですが、始発駅で先に発車する
>列車がすでに入線しているとき、その列車をどう呼ぶか
>といえば「こんどの列車」だというのが関東でのふつう
>の感覚だと思うのです。

という感覚に結びつくかどうかなんです。

「始発駅で先に発車する列車がすでに入線している」列車を表現する場合に、
その列車が「目の前にある」という事実に着目して
「こんどの列車」と呼んでも、もちろん構いませんが、
その列車が「最初に発車するべく定められている」という事実に着目して
「つぎの列車」と呼ぶこともできるのではありませんか？

この「可能な２つの表現」のうちから、
敢えて「つぎの列車」を避けて「こんどの列車」を選ぶ
という感覚が関東にあるとすれば、それは

>> むしろ、「こんど／つぎ」という表示に慣れているかどうか
>> というところの差異なのではないかと……

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

chi...@t3.rim.or.jpさん:
> お金入れて手で回すやつは自動改札じゃない、っていう判断ですね？

改札機に自動券売機がくっついていて購入するとそのまま通れる
という奴は?

小田急ではるか昔に見たことがあります 久野

P.S. そんなスループットの悪い代物、役に立たないんだけどね。

[HT]

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jpさんの
<bh47l3$k...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>から

> 改札機に自動券売機がくっついていて購入するとそのまま通れる
>という奴は?

無人駅の改札には行き先自由な乗車券※を発行する
機械がありますね:)

※乗車証明書ともいふ

--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp

[Junn Ohta]

fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの記事<bh445g$5gn$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは書きました。

> 「始発駅で先に発車する列車がすでに入線している」列車を表現する場合に、
> その列車が「目の前にある」という事実に着目して
> 「こんどの列車」と呼んでも、もちろん構いませんが、
> その列車が「最初に発車するべく定められている」という事実に着目して
> 「つぎの列車」と呼ぶこともできるのではありませんか？

「できるか」といえば「できる」というのが答えですね。
ただ、それが一般的かといえばちょっとわからない。

「つぎ」ということばを使うときは「何のつぎなのか」
を明示しようとする意識がどこかにあるような気がしま
す。その意識の強さが関東と関西で違うということはな
いのかな? その意識が強ければ「つぎ」を直近のものに
使う傾向は少なくなるかもしれませんよね。

> この「可能な２つの表現」のうちから、
> 敢えて「つぎの列車」を避けて「こんどの列車」を選ぶ
> という感覚が関東にあるとすれば、それは
> >> むしろ、「こんど／つぎ」という表示に慣れているかどうか
> >> というところの差異なのではないかと……
> ということに過ぎないのではないかと思うのです。

表示になれているかどうかというよりは、「こんどの電
車」というようないいかたがふだんの会話で広く使われ
ているかどうかでしょうね。

子供のころ、飯能とか所沢とかで西武電車を待っていた
ときは、親子の会話でもっぱら「こんどの電車」を使っ
ていたような気がします。「つぎの電車」といういいか
たはほとんどしなかったような...。もちろんホームに
電光/機械式の表示板などなかった時代の話です。

[IIJIMA Hiromitsu]

いいじまです。

> ちぎらたけまさと申しますが、
> ＃ちゃちゃです。

さらにちゃちゃ。

> > 日本で初めて自動改札機を導入したのは他ならぬ阪急ですけど。
> > http://www.people.or.jp/~yoiko/atc/ex_hankyu_.html
>
> 東京地下鉄株式会社でしたっけ？

「東京地下鉄道株式会社」のはずです。
来年春からは「東京地下鉄株式会社」になりますけど。

========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp

───【宣伝】─────────────────────────────
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を問う投票を実施中です。
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────────────────────────────────────

[Kosuke WAKITA]

どうも、脇田＠新リム横浜です。

In article <bh4t89$p2o$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,

Junn Ohta <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote:
>
>表示になれているかどうかというよりは、「こんどの電
>車」というようないいかたがふだんの会話で広く使われ
>ているかどうかでしょうね。
>
>子供のころ、飯能とか所沢とかで西武電車を待っていた
>ときは、親子の会話でもっぱら「こんどの電車」を使っ
>ていたような気がします。「つぎの電車」といういいか
>たはほとんどしなかったような...。もちろんホームに
>電光/機械式の表示板などなかった時代の話です。

私の小学生時代（昭和50年ぐらい）、西武池袋線の練馬に住んでいたので、池
袋駅もよく使いました。当時の事ですからパタパタ式の表示機でしたが、駅端に
まとめて表示されていたものは、

こんど
つぎ
そのつぎ

と縦に並んでいました。

縦に並んでいますから、「こんど」が先で「つぎ」があと、というのには是非
はありませんでしたが、心理的にはなかなか納得できなかったです。

どうにも説明しにくいのですが、「今度」というと「どっか連れていってよ」
「また今度ね」みたいに、「遠くないけどすぐでもない未来」っていう感じがし
ます。（ちなみに私は愛知県出身ですので西とも東ともいえんです）

＃“VOW”のまとめの本のどれかに載っていましたけど、コンドームに「今度生
＃む」っていう字をあてていたチラシがありました。これも「次の（ピー）で受
＃精する」ってんじゃなくて、「また今度ね」的なものですよね。
＃変なネタの話で失礼しました。(^_^;;)

--
| JUNET鉄道探偵団 団員No.
脇田 幸輔 k_wa...@yk.rim.or.jp | モ3401-ク2401

[Junn Ohta]

fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの記事<bh5oln$ga9$1...@shell.rim.or.jp>で
k_wa...@yk.rim.or.jpさんは書きました。

> 私の小学生時代（昭和50年ぐらい）、西武池袋線の練馬に住んでいたので、池
> 袋駅もよく使いました。当時の事ですからパタパタ式の表示機でしたが、駅端に
> まとめて表示されていたものは、
> こんど
> つぎ
> そのつぎ
> と縦に並んでいました。

私はもうちょっと前(^^;ですが、池袋にはめったに行か
なかったせいもあって、パタパタがあったかどうかさえ
記憶にありません。とにかく、できた当初から「こんど」
が最初だったわけですね。

> 縦に並んでいますから、「こんど」が先で「つぎ」があと、というのには是非
> はありませんでしたが、心理的にはなかなか納得できなかったです。

やはりそういう意見が多いのかな...。

> どうにも説明しにくいのですが、「今度」というと「どっか連れていってよ」
> 「また今度ね」みたいに、「遠くないけどすぐでもない未来」っていう感じがし
> ます。（ちなみに私は愛知県出身ですので西とも東ともいえんです）

遊園地などで1日券をもっていて、どれかの遊具に乗り
終わってそのつぎにどれに乗ろうか考えるとき、
「こんどはどれに乗ろうかな」
「つぎはどれに乗ろうかな」
のどちらが自分にとって自然ですか?

もちろんどちらを聞いても意味は通じるわけですが、私
の場合はもっぱら「こんどはどれに乗ろうかな」ですね。
そのあたりが関東と関西とでちょっと違う可能性はある
かも、と思ったのですが...。

# あ、愛知以外の人も考えてね。(^^;

> ＃“VOW”のまとめの本のどれかに載っていましたけど、コンドームに「今度生
> ＃む」っていう字をあてていたチラシがありました。これも「次の（ピー）で受
> ＃精する」ってんじゃなくて、「また今度ね」的なものですよね。

それはおっしゃるとおり。:-)

[Kosuke WAKITA]

どうも、脇田＠新リム横浜です。

In article <3F3103BD...@sp8sun.spring8.or.jp>,
Masahiko_KODERA <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote:
|
|古寺です。

|> 私が子どものころよく乗った路線はほとんどが有人改札で、
|> 自動改札なのは武蔵野線の駅くらいでした。ものめずらしくて、
|> 武蔵野線に乗るのが楽しみでした。
|
|国鉄における典型的テストケースでした。
|地元要望で旅客化したものの大した利用が望めないというのが、テスト路線に選
|ばれた理由だったと思います。

京葉線の新木場－千葉港（現: 千葉みなと）までの開通時には、京葉線もその
まま自動改札のテスト路線になりましたね。

私が大学入学のために上京してきた頃（昭和60年代）には、都心の大きめの駅
の自動販売機の中にはたまに「武蔵野線の自動改札にも使えます」という説明の
入った券売機が1つぐらいはあり、そこでは磁気券を買えました。

山手線内を移動するだけなのに意味もなくそこで切符買って普通に改札行ったら、
磁気券に鋏を入れられてびっくりしました。

いや、阪急沿線に住んでいた（昭和54年度の一年間だけ）時は、自動改札が導
入されていなかった駅では入鋏はされなかったので、「きっと切符を切ると自動
改札でおかしな事になるんだろうな」と思っていたので。

＃そのためか、阪急の当時の切符は、その駅の自動改札の有無に関わらず「入鋏
＃省略」の文字がありました。

のちに、海浜幕張駅を（コミケットのため）訪れた時に、「鋏を入れられた切
符でも自動改札通れるんだなあ」と確認しました。

開通直後の海浜幕張駅は、もちろん有人改札もありましたが、出札は自動販売
機ばかりで、長距離の切符とかのための有人出札がありませんでした。そのため、
自動販売機で買える全ての乗車券には簡易委託駅で売っている切符のように「○
+ム」印（精算時にどんな場合でも、実際に乗った区間と乗車券との差額を払え
ばいい）が入っていてびっくりしました。

[Masaaki OOIZUMI]

大泉です。

> のちに、海浜幕張駅を（コミケットのため）訪れた時に、「鋏を入れられた切
> 符でも自動改札通れるんだなあ」と確認しました。

きっぷの磁気フォーマットは、きっぷの長手方向、中央付近に磁気データが
並んでいて、入鋏位置にはさみを入れたくらい（＝最大で５ミリ切られる）では、
データはおかしくならないようにしてあります。

--
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
　大泉　雅昭　(Masaaki OOIZUMI)
ohi...@t3.rim.or.jp
＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

[Yoshitaka Ikeda]

From <bh5pr0$3up$1...@ns.src.ricoh.co.jp> Written by Junn Ohta

>遊園地などで1日券をもっていて、どれかの遊具に乗り
>終わってそのつぎにどれに乗ろうか考えるとき、
> 「こんどはどれに乗ろうかな」
> 「つぎはどれに乗ろうかな」
>のどちらが自分にとって自然ですか?
>
>もちろんどちらを聞いても意味は通じるわけですが、私
>の場合はもっぱら「こんどはどれに乗ろうかな」ですね。
>そのあたりが関東と関西とでちょっと違う可能性はある
>かも、と思ったのですが...。

池田＠兵庫県芦屋市出身　ですが。
直後にのろうと思うのは「次にどれ乗ろうかな。」で、
次回、遊園地に来て乗ろうと思うのは「こんどはどれに乗ろうかな。」
という感じです。帰り際に考えるというシチュエーション付きですが。

私も、「こんど」「つぎ」にはいまだになれません。
東京に住むようになって、かれこれ10年になるんですが。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

[Junn Ohta]

fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの記事<bh77fb$ll2$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp>で
ik...@4bn.ne.jpさんは書きました。

> 直後にのろうと思うのは「次にどれ乗ろうかな。」で、
> 次回、遊園地に来て乗ろうと思うのは「こんどはどれに乗ろうかな。」
> という感じです。帰り際に考えるというシチュエーション付きですが。

うーん、これは私の感覚とは違うなあ。埼玉や東京の友
だち(もちろん子供)はみんな私と同じ感覚で「こんど」
を使っていたような気がします。だとするとやっぱりこ
れは関東と関西の違い?

ただ、池田さんに近い部分もあって、遊園地から帰ると
きは「ああおもしろかった。こんどまた来よう」と思っ
ているわけで、それは決して「つぎにまたこよう」では
ないという点です。「つぎ」というのはまだ決まってい
ない将来の話には使いづらいという印象があるかな。

でも池田さん以外の関西の人なら、そういうときも「つ
ぎにまたこよう」なのかもしれないな。そのあたりはど
うでしょう?

[Masamichi Takatsu]

高津@ドーガです。

岡山県の出身で、「こんど」/「つぎ」や「先発」/「次発」を初めて見たのは
ほぼ同時期(大学受験で東京・大阪に出た時)でしたけど、先発/次発はすぐに
わかったものの、こんど/つぎは理解できませんでした。

記事 <bh78p8$i31$1...@ns.src.ricoh.co.jp> で
Junn Ohtaさんは書きました

> うーん、これは私の感覚とは違うなあ。埼玉や東京の友
> だち(もちろん子供)はみんな私と同じ感覚で「こんど」
> を使っていたような気がします。だとするとやっぱりこ
> れは関東と関西の違い?

岡山県南部の私の育った周りでは、池田さんと同じような感じです。

ちょっと自分の感覚を分析してみましたが、

・つぎ
　確定しているシーケンスの中での順方向に一つ隣のものを指す

・こんど
　発生が確定的でないイベント(群)の中で、現在にもっとも近い未来に
あるものを指す

という感覚です。まさに、戸田さんが <bh1uks$cr7$1...@bluegill.lbm.go.jp> で
書かれた

> 「こんどの電車」＝いつか不明だが、そのうち来る電車
> 「つぎの電車」　＝この次に来ると明確に決まった電車

という感じです。

で、遊園地の例だと、当日で何かに乗った直後は、「乗る」という行動
自体は確定しているので、「今度は何に乗ろう」「次は何に乗ろう」の
どちらも同じ意味になりますが

遊園地から帰るときの場合は、「今度また来よう」の場合、いつ来ることに
なるかは全然不確定だが、いつかまた来たい、という意志表示で、

「次また来よう」だと、「近くにまで来る機会」ぐらいまではあることが既に
確定していて、その上で、「近くに来た時にはまた遊園地に来る」という意思を
表しているかのように受け取れます。

PROJECT TEAM ＤｏＧＡ 高津正道 ta...@doga.jp
TBD0...@nifty.ne.jp
PROJECT TEAM DoGAのホームページ → http://doga.jp/
8月11日(月) 今日のマーフィーの法則 [芸術および科学における黄金率]
規則は、黄金を持つ者によって作られる。

[Takashi SHIRAI]

　しらいです。

In article <bh5pr0$3up$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,

Junn Ohta <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote:
>> 縦に並んでいますから、「こんど」が先で「つぎ」があと、というのには是非
>> はありませんでしたが、心理的にはなかなか納得できなかったです。
>
>やはりそういう意見が多いのかな...。

　関西人の私には、順列のつけようのないものを比較しているよう
な違和感がありましたね。「リンゴとバナナどっちがミカン？」み
たいな。ちょっと違うか、「光と望みどっちが速い？」くらい？
　とにかく、客観的に定量比較出来ないものなので判断のつけよう
がないといった印象を受けました。

>遊園地などで1日券をもっていて、どれかの遊具に乗り
>終わってそのつぎにどれに乗ろうか考えるとき、
> 「こんどはどれに乗ろうかな」
> 「つぎはどれに乗ろうかな」
>のどちらが自分にとって自然ですか?

　「今度」や「次」の用法に関して、叙述用法と限定用法とで微妙
にニュアンスが違うことが根底にあるのではないかと思うんですけ
どどうでしょう？
　「また今度ね」が時期を特定しない未来を表していることには東
西格差は無さそうですけど、この用法は叙述用法ですよね。「今度
の」といった限定用法ではまたニュアンスが変わってくるんでしょ
う。
　多分、関西圏の人間は「今度の」という限定用法自体に馴染みが
薄いので、叙述用法からの類推でしか時系列を判断出来ず、その結
果が「この列車はまた今度」という漠然とした未来を想像してしま
うのではないかと。
　一方、関東圏の人間は「今度の」という限定用法が「今現在の」
という絶対的な時系列を表すものとして定着しているので、叙述用
法とのニュアンスの差異など気にも留めず、「次よりは先に来るべ
き未来」として捉えることが出来るのでしょう。

　まぁ確かに「し明後日」と「やの明後日」みたいに、地域的に時
系列が全く異なるという事例もありますけど、「今度」と「次」の
間に明確な時系列上の順列を定義している文化圏は無いんじゃない
かと思っています。

--
しらい たかし

[to...@lbm.go.jp]

とりあえず、Newsgroups:の指定順序を逆にしてみました。
＃気分だけだな^_^;

In article <bh78p8$i31$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 直後にのろうと思うのは「次にどれ乗ろうかな。」で、
>> 次回、遊園地に来て乗ろうと思うのは「こんどはどれに乗ろうかな。」
>> という感じです。帰り際に考えるというシチュエーション付きですが。
>うーん、これは私の感覚とは違うなあ。埼玉や東京の友
>だち(もちろん子供)はみんな私と同じ感覚で「こんど」
>を使っていたような気がします。だとするとやっぱりこ
>れは関東と関西の違い?

うーん、やっぱりそうなのかなあ……
関東の語感で「こんど」に「順序性」を伴うニュアンスがあるとすると、
「こんど／つぎ」に対する違和感が関東の語感では
“相対的に小さい”ということは認めざるを得ないかもしれません。

＃上の例に関して、私（誕生後、関西以外の日本国内に居た時間を
＃全部累積すると8ヶ月くらい）の感覚は池田さんと全く同じです。

>ただ、池田さんに近い部分もあって、遊園地から帰ると
>きは「ああおもしろかった。こんどまた来よう」と思っ
>ているわけで、それは決して「つぎにまたこよう」では
>ないという点です。「つぎ」というのはまだ決まってい
>ない将来の話には使いづらいという印象があるかな。

（中略）

>でも池田さん以外の関西の人なら、そういうときも「つ
>ぎにまたこよう」なのかもしれないな。そのあたりはど
>うでしょう?

私の感覚では、「つぎにまた来よう」とも言えるけど、
「こんどまた来よう」とはニュアンスが明確に違っていますね。
「つぎにまた来よう」だったら、確実な予定がある感じがします。
例えば、どこかの遊園地へ行く予定は確定していて、
どこへ行くかは決まっていないような状況とか。

それはさておき、

In article <bh4t89$p2o$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> その列車が「最初に発車するべく定められている」という事実に着目して
>> 「つぎの列車」と呼ぶこともできるのではありませんか？
>「できるか」といえば「できる」というのが答えですね。

とりあえず「できる」わけですよね。
つまり、「こんど／つぎ」に対して、
関東の語感でも違和感が“相対的に小さい”だけで、
違和感が全く無いわけではないとは言えるのではないでしょうか？

先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが
「できない」という感覚はあるんでしょうか？
もし、そういう感覚の人は居ない、つまり、
先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが
とにかく「可能な表現」であることを前提にできるならば、
「こんど／つぎ」は日本語のニュアンスを無視していて
高い確率で誤解を招く不適切な表現であると強く主張できることになります。

>> この「可能な２つの表現」のうちから、
>> 敢えて「つぎの列車」を避けて「こんどの列車」を選ぶ
>> という感覚が関東にあるとすれば、それは
>> >> むしろ、「こんど／つぎ」という表示に慣れているかどうか
>> >> というところの差異なのではないかと……
>> ということに過ぎないのではないかと思うのです。
>表示になれているかどうかというよりは、
>「こんどの電車」というようないいかたが
>ふだんの会話で広く使われているかどうかでしょうね。

それは因果関係が逆だというのが、私が主張する仮説です。
関東で「ふだんの会話で広く使われている」ことは恐らく事実でしょうが、
それは「こんど／つぎ」を駅で日常的に目にしているからだと考えているのです。

つまり「どちらが先か」ということが本質的に重要ですから、
例えば、

>子供のころ、飯能とか所沢とかで西武電車を待っていた
>ときは、親子の会話でもっぱら「こんどの電車」を使っ
>ていたような気がします。「つぎの電車」といういいか
>たはほとんどしなかったような...。もちろんホームに
>電光/機械式の表示板などなかった時代の話です。

というような「古い情報」で確かなものが沢山あれば良いんですけどね……

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[Junn Ohta]

fj.sci.lang.japanese,fj.rec.railの記事<bh7nk3$lst$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは書きました。

> とりあえず「できる」わけですよね。
> つまり、「こんど／つぎ」に対して、
> 関東の語感でも違和感が“相対的に小さい”だけで、
> 違和感が全く無いわけではないとは言えるのではないでしょうか？

はい、それはおっしゃるとおりです。

> 先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが
> 「できない」という感覚はあるんでしょうか？

あります。

始発駅で先発の電車が入線している状態で「つぎの電車
に乗ろうよ」ということはよくあります。たとえば「い
まいる(先発の)電車はすわれないから」というニュアン
スです。

このニュアンスがあろうとなかろうと(たとえばこの電
車で行ったのでは早く着きすぎるけど、会話の相手はそ
のことを知らないときなども含めて)、いま電車がいる
状態で「つぎの電車に乗ろう」といったら、おそらく関
東ではいまいる電車に乗ろうという提案と受け取られる
ことはないと思います。始発駅の例を出しましたが、そ
うでなくて、いま入線してきて目の前にいる電車につい
ても、やはり「つぎの電車」とはいいにくいです。

それは関西でも同じかなと思っていたのですが、ひょっ
として違うのですか? だとしたら「つぎ」の感覚も関東
と関西とでだいぶ違うことになりそうな...。

> それは因果関係が逆だというのが、私が主張する仮説です。
> 関東で「ふだんの会話で広く使われている」ことは恐らく事実でしょうが、
> それは「こんど／つぎ」を駅で日常的に目にしているからだと考えているのです。

「こんど」と「つぎ」の順序関係については鉄道の駅で
なければ考えさせられることはないかもしれませんが、
CMの例に挙げたとおり、「いま目の前にある、または直
近に目の前に現れるもの」を指すのに、関東では「こん
どの」を「つぎの」よりも頻繁に、広く使っているよう
な気がします。

[Junn Ohta]

fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの記事<bh7ltt$ltm$1...@nsvn01.zaq.ne.jp>で
shi...@unixusers.netさんは書きました。

> 　多分、関西圏の人間は「今度の」という限定用法自体に馴染みが
> 薄いので、叙述用法からの類推でしか時系列を判断出来ず、その結
> 果が「この列車はまた今度」という漠然とした未来を想像してしま
> うのではないかと。
> 　一方、関東圏の人間は「今度の」という限定用法が「今現在の」
> という絶対的な時系列を表すものとして定着しているので、叙述用
> 法とのニュアンスの差異など気にも留めず、「次よりは先に来るべ
> き未来」として捉えることが出来るのでしょう。

前の記事で「こんどの○○はでっかいぜ!」のようなCM
があったと書きましたが、こういう表現は関西ではあま
りピンと来ないものなのでしょうか? 私はとりあえず全
国で理解してもらえる表現だと思っていたのですが。

まあ関東発のCMで関西圏でのウケをあまり考えずに作ら
れたものである可能性はありますけどね。

[to...@lbm.go.jp]

In article <bh7v5h$oii$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが
>> 「できない」という感覚はあるんでしょうか？
>あります。
>
>始発駅で先発の電車が入線している状態で「つぎの電車
>に乗ろうよ」ということはよくあります。たとえば「い
>まいる(先発の)電車はすわれないから」というニュアン
>スです。

えっと、これは私の元の質問の「できない」の意味ではないんですが……
（私の書き方が悪かったかも）

私が言いたかったのは、
先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが、
「いかなる状況でもできない」という感覚はあるんでしょうか？
ということなのです。
つまり、「つぎの列車」と言えば、
文脈に関わり無く、全く疑義無く「次発列車」を指す
と考える人が居るのかどうかということです。

ちなみに、太田さんが挙げた例については、
私の感覚でも「つぎの電車」＝「次発電車」です。
但し、それは単に「始発駅で先発の電車が入線している状態」
だからではありません。
この条件だけだと、「つぎの電車」がどれを指すかは
「状況依存」としか言えません。

太田さんが挙げた例は、
現に先発電車に乗ろうとしているのを中止して次発に乗るかどうかを
論じているわけですよね。
この場合、話者の間で先発電車が“共通基準”として意識され、
それと“対比する文脈”で「つぎ」と表現されていると考えられますから、
「つぎの電車」＝「先発電車に対する“つぎ”」＝「次発電車」です。

“対比”が無い場合、例えば、
先発の電車が入線している状態の始発駅ホームへ着いて
開口一番「つぎの電車はどれかな？」と言えば、
それは「先発電車」です。
（なお、この場合「こんどの電車はどれかな？」とは、あまり言いません。
　全く問題の無い表現と感じますが、敢えて選択はしないという感覚です。）
この場合、“共通基準”の根拠と成り得る状況としては、
「電車に乗って目的地へ行こうとしている」ことしかありませんから、
「つぎの電車」＝「現時点以降で、出発順位が“つぎ”」
　　　　　　　＝「先発電車」
となります。
「現時点」が基準になるのは「省略時標準値」であり、
「出発順位」が指標になるのは
「電車を利用して“行くこと”」に興味があるからです。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

生まれて、不惑を越えても、関西以外で暮したことのない森下 お代官様 Ｍａ
ＮＭＯＳです。

In article <bh7v5h$oii$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:

> 始発駅で先発の電車が入線している状態で「つぎの電車
> に乗ろうよ」ということはよくあります。たとえば「い
> まいる(先発の)電車はすわれないから」というニュアン
> スです。
>
> このニュアンスがあろうとなかろうと(たとえばこの電
> 車で行ったのでは早く着きすぎるけど、会話の相手はそ
> のことを知らないときなども含めて)、いま電車がいる
> 状態で「つぎの電車に乗ろう」といったら、おそらく関
> 東ではいまいる電車に乗ろうという提案と受け取られる
> ことはないと思います。始発駅の例を出しましたが、そ
> うでなくて、いま入線してきて目の前にいる電車につい
> ても、やはり「つぎの電車」とはいいにくいです。
>
> それは関西でも同じかなと思っていたのですが、ひょっ
> として違うのですか? だとしたら「つぎ」の感覚も関東
> と関西とでだいぶ違うことになりそうな...。

私の感覚では始発駅以外で今入線している列車を「次の列車」と言う感覚はあ
りませんが、同時に「こんどの列車」と言う感覚もないのですが、いかがなも
のでしょう？

始発駅だと、今現在発車しようとしている列車を「次の列車」とは呼びません
が、ちょっと出るのに時間がかかりそうなのは「次の列車」かもしれません。

--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37

[Hideo Sir MaNMOS Morishita]

In article <bh7vnh$oii$2...@ns.src.ricoh.co.jp>,
oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:

> 前の記事で「こんどの○○はでっかいぜ!」のようなCM
> があったと書きましたが、こういう表現は関西ではあま
> りピンと来ないものなのでしょうか? 私はとりあえず全
> 国で理解してもらえる表現だと思っていたのですが。

これは理解できるのです。

ただ「こんど」にも「つぎ」にも比較対象に対して時間的にあとと言う意味で
違いがあまり感じられないわけです。

[Yuuichi Naruoka]

　成岡＠ＤＴＩ静岡です。

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message news:bgoalk$pt9au$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...
> <to...@lbm.go.jp> wrote in message news:bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp...
> > fj.sci.lang.japaneseにクロスしておきます。
> > 少なくとも私は、列車などの運行順位を示す以外の状況で
> > 「次発」という言葉を見たことがありません。
>
> 「先発」は野球用語にありますし、「次発」は銃砲の用語にあります。
> 前者は最初からプレーする人、後者は弾丸が発射されたあと最初に装填して
> 発射する一発を指します。
>
> ですからホームに電車がいない状態では、「次発」と表示された列車が最初に
> 出発すると誤解してもおかしくないと思います。「先発」、「次発」と並んで初めて
> 順序がわかる。
>
> 「先発」がいなければ、すでに発車してしまった電車に対して、次に発車する
> という意味になって、今後この駅から最初に発車する電車と解釈可能です。

　えっと、「先発」表示がなくて「次発」が単独で表示されるような状況って
ありうるんでしょうか？「次発」の意味を知らない人でも（と言うか知らない
人なら）「“先”発」「“次”発」と両方の表示があったら「ああ、先発の方が
先に出発するんだな」と考えると思うのですが。

　あと「ホームにいない」と言う状況は具体的にどういうことなんでしょうか。
例えば私が小田急線で体験したもので、「次発」列車が既にホームにいて「先発」
列車が後から来て先に出発すると言うものがありました。この時は先に「次発」
列車に乗っていたのですがどうも雰囲気がおかしい。と言う事で直前になって
「後からホームに入ってきた」列車に乗り移ったことがありました。
# 表示は出ていたが気にしていなかった(^^;。と言うか「後から来た列車が先に
# 出発する」と言うことなど考えもしなかった。

--
成岡＠ＤＴＩ(yn...@jade.dti.ne.jp)

[H. Inoue]

ワタクシは関東育ち関東在住で通りすがりのものですが、駅の「こんど」「つぎ」
には、普段からイワカンを感じております。

ですので（水を差すようで申し訳ないのですが）皆様のギロンが主に関東対関西の
方向に伸びて行くのにもイワカンがあります。

8月6日に阿部様がすでに書かれているのですが、「さき」「あと」の方が絶対
いいじゃんと建設的にご提案させていただきたい。

# 「先発」「次発」も却下。1番線から10分発と20分発があって、2番線に30分発の
始発電車が先に入線していて、かつ、各番線には1電車分の表示スペースしかない
とソーテイしてます。

--
ino

[Woods war]

"Yuuichi Naruoka" <yn...@jade.dti.ne.jp> wrote in message
news:t8MZa.1$%j1....@newsall.dti.ne.jp...

> > 「先発」がいなければ、すでに発車してしまった電車に対して、次に発車する
> > という意味になって、今後この駅から最初に発車する電車と解釈可能です。
>
> 　えっと、「先発」表示がなくて「次発」が単独で表示されるような状況って
> ありうるんでしょうか？「次発」の意味を知らない人でも（と言うか知らない
> 人なら）「“先”発」「“次”発」と両方の表示があったら「ああ、先発の方が
> 先に出発するんだな」と考えると思うのですが。

そんな内容の先行記事があったので、ホームには単独で表示されうると思ったのですが。
たとえば始発駅で１～３番線を使っている場合で、１番線が先発、２番線は回送、３番線が
次発てな状況なら、３番線ホームの表示は「次発」単独になりませんかね？

#コンコースには並んで表示されるから、そっちは問題なしでしょうが。

> 　あと「ホームにいない」と言う状況は具体的にどういうことなんでしょうか。

よく考えると、電車がいようがいまいが、「次発」が今後最初に発車すると誤解しうるのは
変わらないですね。

「次発装填」という用語の類推から、これから入線してくる電車こそふさわしいと感じた
だけで、装填済みでも初弾でなければ「次発」ですから。

以上「次発」表示が単独でなされる可能性があるとの前提で言ってますので、
そんな表示はない、必ず「先発」「次発」がセットで表示されるとのことであれば、
私の心配は杞憂に終わります。

#「先発」に対しては「後発」、「こんど」「つぎ」でなく「さき」「あと」の方が判りやすいと思う。
#後進国と同様にタブーなのだろうか？

--
*************
* Woods war *
*************

[Junn Ohta]

fj.sci.lang.japanese,fj.rec.railの記事<bh81ga$p7a$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは書きました。

> 私が言いたかったのは、
> 先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが、
> 「いかなる状況でもできない」という感覚はあるんでしょうか？
> ということなのです。

いや、それはないです。

> 太田さんが挙げた例は、
> 現に先発電車に乗ろうとしているのを中止して次発に乗るかどうかを
> 論じているわけですよね。
> この場合、話者の間で先発電車が“共通基準”として意識され、
> それと“対比する文脈”で「つぎ」と表現されていると考えられますから、
> 「つぎの電車」＝「先発電車に対する“つぎ”」＝「次発電車」です。

了解。

> “対比”が無い場合、例えば、
> 先発の電車が入線している状態の始発駅ホームへ着いて
> 開口一番「つぎの電車はどれかな？」と言えば、
> それは「先発電車」です。

これもおっしゃるとおり。始発駅で複数の電車が入線し
ている場合でも、脈絡なしに「つぎの電車はどれかな?」
といえば関東でも先発電車を指すでしょう。

しかし、

> （なお、この場合「こんどの電車はどれかな？」とは、あまり言いません。
> 　全く問題の無い表現と感じますが、敢えて選択はしないという感覚です。）

「こんどの電車はどれかな?」とはいわないかもしれま
せんが、自分自身に関していえば「つぎの電車はどれか
な?」よりは「こんど出る電車はどれかな?」とつぶやく
ほうが多いという感覚なんですが...。

というわけで、

> この場合、“共通基準”の根拠と成り得る状況としては、
> 「電車に乗って目的地へ行こうとしている」ことしかありませんから、
> 「つぎの電車」＝「現時点以降で、出発順位が“つぎ”」
> 　　　　　　　＝「先発電車」
> となります。
> 「現時点」が基準になるのは「省略時標準値」であり、
> 「出発順位」が指標になるのは
> 「電車を利用して“行くこと”」に興味があるからです。

このこと自体は理解できるのですが、「現在の、あるい
は直近の」という意味に“より”当てはまるのは「こん
ど」であるというのが私の感覚です。

[Junn Ohta]

fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの記事<3f379a29$0$256$44c9...@news2.asahi-net.or.jp>で
in...@h.emai.ne.jpさんは書きました。
> ですので（水を差すようで申し訳ないのですが）皆様のギロンが主に関東対関西の
> 方向に伸びて行くのにもイワカンがあります。

そうですか、すみません。私自身の感覚を勝手に関東代
表にしてしまっているわけですので。(^^;

> 8月6日に阿部様がすでに書かれているのですが、「さき」「あと」の方が絶対
> いいじゃんと建設的にご提案させていただきたい。

建設的ということなら「出発順」と見出しをつけて、あ
とは番号だけ表示してくれたほうが私はいいです。「あ
と」だけ見ても何番めかわからないので、混乱するとき
はやっぱり混乱しそうですから。

[Junn Ohta]

fj.sci.lang.japanese,fj.rec.railの記事<squn0eg...@stellar.co.jp>で
man...@stellar.co.jpさんは書きました。

> 私の感覚では始発駅以外で今入線している列車を「次の列車」と言う感覚はあ
> りませんが、同時に「こんどの列車」と言う感覚もないのですが、いかがなも
> のでしょう？

やはり関東と関西とでは「こんどの」にずいぶん温度差
がありそうな感じですね。

関東のほうが「こんどの」をより多く、よりふつうに使
っているということなのかなあ。

# つうても、関東勢はいまのところ私ひとりか。(^^;

[HT]

Junn Ohtaさんの<bh89ib$r8c$3...@ns.src.ricoh.co.jp>から

>建設的ということなら「出発順」と見出しをつけて、あ
>とは番号だけ表示してくれたほうが私はいいです。「あ
>と」だけ見ても何番めかわからないので、混乱するとき
>はやっぱり混乱しそうですから。

単純に発車順で並べただけの方が良いかもしれません。
始発は注釈で表示して。

--
HT mailto:dr...@yahoo.co.jp

[Hiroshi Yamamoto]

やまもとともうします。

Hideo "Sir MaNMOS" Morishitaさんの<squn0eg...@stellar.co.jp>から

>
>生まれて、不惑を越えても、関西以外で暮したことのない森下 お代官様 Ｍａ
>ＮＭＯＳです。
>
>In article <bh7v5h$oii$1...@ns.src.ricoh.co.jp>,
> oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) writes:
>
>> それは関西でも同じかなと思っていたのですが、ひょっ
>> として違うのですか? だとしたら「つぎ」の感覚も関東
>> と関西とでだいぶ違うことになりそうな...。
>
>
>
>私の感覚では始発駅以外で今入線している列車を「次の列車」と言う感覚はあ
>りませんが、同時に「こんどの列車」と言う感覚もないのですが、いかがなも
>のでしょう？

私もちょっと関東で過ごしたことがありますが、
基本的に関西では「こんどの列車」という表現が稀有だと思います。

で、全部「つぎの列車」という表現だと区別がつかないので、
「先発」「次発」「次々発」という表現にしたかと。

関東でも西船橋駅の地下鉄東西線と京葉高速線の出発案内は
関西方式ですね。
他には千葉駅の出発案内は、発車する列車の順番の早いもの３つが順番に
並んでいるだけで、「こんど」「つぎ」も「先発」「次発」も使われて
いません。

このことから、「こんど」「つぎ」は絶滅しつつある案内方式かも。

で、１つ疑問なのは、東京駅在来線ってこういう案内はありますか？
発車案内で２列車表示の列車表示はあるのですが、
「そのつぎ」「次々発」が必要な３列車表示はない記憶があるのですが。

--
Hiroshi Yamamoto

[Sampo]

Hideo "Sir MaNMOS" Morishitaさんの<squn0eg...@stellar.co.jp>から

>>ちょっと出るのに時間がかかりそうなのは「次の列車」かもしれません。

　確かにそれはありますね。
　「次の列車まで２時間あるよ」なら田舎っぽさが出ますが、
　「こんどの列車まで２時間あるよ」では意味不明です。
--

::===========================================================
:: ■■さんぽ■■ <mue...@csc.jp>
:: PGP fingerprint: 42FC 4F53 2FB6 5810 1B1B 97A3 F166 2DE7
::===========================================================

[Yuuichi Naruoka]

　成岡＠ＤＴＩ静岡です。

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message news:bh891g$v0qck$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...

> そんな内容の先行記事があったので、ホームには単独で表示されうると思ったのですが。
> たとえば始発駅で１～３番線を使っている場合で、１番線が先発、２番線は回送、３番線が
> 次発てな状況なら、３番線ホームの表示は「次発」単独になりませんかね？
>
> #コンコースには並んで表示されるから、そっちは問題なしでしょうが。

　えっと、Woods war さんは実際の表示は見たことがないのでしょうか？私が
見た限りではたいていこんな感じです。

+--------------------------------------+
| 先発　：１番線：ＸＸ行き |
+--------------------------------------+
| 次発　：２番線：ＸＸ行き |
+--------------------------------------+
| 次々発：３番線：○○行き |
+--------------------------------------+

　「ホーム内での表示」がこんな感じです。そして「先発」列車が発車したら
１つずつ上にシフトします。「次発」と言う文字“以外は見えない”と言う状況
には出会ったことはありません。と言うより見えなければ意味がないでしょう。
自分が立っているホームの電車が「次発」として、それでは「先発」はどのホー
ムなのかが分からなければ困ります。
# まさか駅中を走り回るわけにもいかない。

　また確かに「ホーム上では単独表示」がある場合もありますが、普通１番ホー
ムから２番ホームの表示くらいは見えますので問題はないと思います（位置的
にも見比べられるあたりに設置されている）。例えば「先発：１番ホーム」
「次発：１０番ホーム」なんてのが“単独で”出ていたらさすがに大変でしょ
うが、そうした構成になっている駅は知りません。

> #「先発」に対しては「後発」、「こんど」「つぎ」でなく「さき」「あと」の方が判りやすいと思う。

　上記例でさらっと書きました(^^;が、「次々発」（「先発」の次の次に出発
する）なんてのもあります。この場合「後発」の後はどう表現するのでしょう。

--
成岡＠ＤＴＩ(yn...@jade.dti.ne.jp)

[Woods war]

実はＪＲ東以外を利用する機会が少ないのですが、「こんど」「つぎ」も「先発」「次発」も
あまりなじみがありません。

>　えっと、Woods war さんは実際の表示は見たことがないのでしょうか？私が
> 見た限りではたいていこんな感じです。
>
> +--------------------------------------+
> | 先発　：１番線：ＸＸ行き |
> +--------------------------------------+
> | 次発　：２番線：ＸＸ行き |
> +--------------------------------------+
> | 次々発：３番線：○○行き |
> +--------------------------------------+

このパタンだと、「先発」も「こんど」も表示されないパタンが馴染みです。
欄外に固定表示でＸＸ方面、１段には、ホーム番号、発車予定時刻、行き先、種別が
表示されるタイプ。
２段３段両方ありますが、通常上から順に発車するので、「先発」、「こんど」は不要しょう。

> 　また確かに「ホーム上では単独表示」がある場合もありますが、普通１番ホー
> ムから２番ホームの表示くらいは見えますので問題はないと思います（位置的
> にも見比べられるあたりに設置されている）。

「先発」、「こんど」が必要になるのはこっちではないかと。ホーム上では他のホームから
先発する列車は表示されませんから。

例えば「先発：１番ホーム」
> 「次発：１０番ホーム」なんてのが“単独で”出ていたらさすがに大変でしょ
> うが、そうした構成になっている駅は知りません。

こういう運用になる場合は「先発」「こんど」の表示はしないんではないかな。
コンコースに出発順に並んだホーム番号入りの表示があって、ホームには
そのホームから出る列車の表示だけってのが記憶にあるパタンです。

ただ、ＪＲ（といっても利用機会の多い駅だけの記憶）以外ではコンコースの一覧表示に
「先発」、「こんど」と表示される場合があるので、一方向に２面３線とか使ってる駅の
ホーム表示はどうなってるのかな？と思ったわけです。
#２面以上あったらホームで「先発」「こんど」の表示はしないとは思うんですがね。

> > #「先発」に対しては「後発」、「こんど」「つぎ」でなく「さき」「あと」の方が判りやすいと思う。
>
> 　上記例でさらっと書きました(^^;が、「次々発」（「先発」の次の次に出発
> する）なんてのもあります。この場合「後発」の後はどう表現するのでしょう。

3段以上あったら、上から順という国際的ルールだけで充分（航空機の案内なんか10段以上）。
ホーム上表示では、一番役立つのは２線の場合ですから「さき」「あと」で充分では。
#3線以上では「さき」「あと」以外は無表示とか。

[Katsura Syojaku == Miracle Matsutake]

桂　正雀％フォローと言う名のゴミ撒き御免、です。

Shiino Masayoshi wrote:
> 阪急では「ひらくドアにご注意」てえ関東と大差無い表示でしたっけ?

常日頃眺めていても、正確には何て記載されていたか、正確には覚えていませ
んでしたので、撤去された編成が出現した後にまだ存置されていた6430のを
（物好きにも）デジタルカメラで撮影した画像などで、
［開く向き｝
［を指した］
［指の絵　］
ひらくドアに
ご　注　意
［某食用油］
［会社の広］
［告　　　］
こんな風になっていたのを確認しました。ちなみに、この広告は１種類ではな
く、少なくとも２種類（オリーブ油とキャノーラ油）あったことの確認はでき
ていましたが、掲示している種類の法則は見出せませんでした（そんな所まで
　観察してない！）。

で、私が見かけた限りでは８月１日以降に、携帯電話電源オフ車両の扉窓（但
　し片側のみ）に、

携帯電話電源ＯＦＦ車両
この車両では、携帯電話の
電源をお切りください。
Please power off the mobile phone.
（文字の大きさ・レイアウト等は実物どおりではない）

というステッカーが貼られた編成が出現しています。一部未確認の編成があり
ますが、京都線では１０日までに全編成に貼付された様です（大阪市交車を除
　く←未確認）。

余談ですが、７月中頃、京都線の１０両編成用増結車の7323が検査入場してい
た際、7326+8304をばらして（この間8304（６両）は正雀でヒマしてた様です）
7326を増結車運用に入れていましたが(*)、８両編成では携帯電話電源オフ車
両ではないが増結車では携帯電話電源オフ車両となる7456は、この間に、携帯
電話電源オフ車両のステッカーの貼付＆除去がなされています。この時点では、
扉窓への貼付はありませんでしたが、今後は扉窓への貼付＆除去もしなければ
ならないことに…。

(*) 現在、１０両用増結車は５本配置の５本使用で、検査入場時には通常２＋
６の８両で使用されている7326+8304をばらして、7326を入場編成の代わ
りとして使用します。

また、３０日の宝塚線・能勢電ダイヤ改正のステッカー＆FeelKOBEキャンペー
ンステッカーが中央扉戸袋に貼られた編成が出現しています。後者は少数
（7304,7306,8302の３本だけか？）ですが、前者はかなりの編成で貼られて
います。しかし、貼付対象は、どうやら３扉車８両編成のみの様で（京都線
　以外では未確認）、2300系・6300系には１編成も貼付されてない様ですが、
3300系・5300系・7300系・8300系８両編成でも、一部に貼付されていない編
成が見られます。
＃前者は車外から向かって左側、後者は同じく右側の戸袋に貼られています。

ゴミ撒き失礼しました。

--
桂　正雀％三崎製塵（いみふめ^^）[←悪乗りモ～ド御免]
JUNET鉄道探偵団団員番号123-9001(X0),2816@阪急,スハフ14-11
Mail: MXC0...@nifty.ne.jp（From の Address はゴミ箱です）

[Yoshitaka Ikeda]

From <bh94i6$vaunf$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de> Written by Woods war

>実はＪＲ東以外を利用する機会が少ないのですが、「こんど」「つぎ」も「先発」「次発」も
>あまりなじみがありません。
>
>>　えっと、Woods war さんは実際の表示は見たことがないのでしょうか？私が
>> 見た限りではたいていこんな感じです。
>>
>> +--------------------------------------+
>> | 先発　：１番線：ＸＸ行き |
>> +--------------------------------------+
>> | 次発　：２番線：ＸＸ行き |
>> +--------------------------------------+
>> | 次々発：３番線：○○行き |
>> +--------------------------------------+
>
>このパタンだと、「先発」も「こんど」も表示されないパタンが馴染みです。
>欄外に固定表示でＸＸ方面、１段には、ホーム番号、発車予定時刻、行き先、種別が
>表示されるタイプ。
>２段３段両方ありますが、通常上から順に発車するので、「先発」、「こんど」は不要しょう。

例が悪いのかもしれないけれども、順番はホーム番号で固定、
先発、次発が入れ替わるパターン　というのがあります。たとえば
+--------------------------------------+
| 先発　：１番線：特急河原町行き |
+--------------------------------------+
| 次発　：２番線：急行河原町行き |
+--------------------------------------+
| 次々発：３番線：普通北千里行き |
+--------------------------------------+
で、一番線の特急が発車した後に
+--------------------------------------+
| 次々発：１番線：特急河原町行き |
+--------------------------------------+
| 先発　：２番線：急行河原町行き |
+--------------------------------------+
| 次発　：３番線：普通北千里行き |
+--------------------------------------+
という表示になるパターンです。(一番後ろにつくかな。)

ちなみに、想定してるのは阪急梅田駅ですが、この駅では
京都線、宝塚線、神戸線　それぞれにこれらの表示があります。
それぞれ3線づつで、それぞれの先発表示は独立しています。
つまり、3線それぞれに先発列車が存在することになります。
これが駅コンコースとかに表示されてます。
#まあ、３列車同時出発があるので、どれが先発というのも
区別つきづらいですが（ｗ

南海難波駅なんかもそういう表示だったように思います。

--
Yoshitaka Ikeda
Living in Tokyo,Japan.
University Student

[Yoshitaka Ikeda]

http://tenori5.hp.infoseek.co.jp/tabipage/board/hankyu.html

こんなページが見つかりました。
一個のホームで、先発と次々発が表示されるケースがあるってことですね。

直近の列車を「次の列車」と表示すること（ＪＲ西日本松江駅等）があった
り、「こんど・つぎ」を使用したり（アストラムライン）
「先発・次発」だったり（広島電鉄）
「今度の発車」だったり（山陽新幹線　徳山駅等）
中国圏はごっちゃになってますね。

[to...@lbm.go.jp]

In article <bh896d$r8c$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 私が言いたかったのは、
>> 先発列車を「つぎの列車」と呼ぶことが、
>> 「いかなる状況でもできない」という感覚はあるんでしょうか？
>> ということなのです。
>いや、それはないです。

（中略）

>> “対比”が無い場合、例えば、
>> 先発の電車が入線している状態の始発駅ホームへ着いて
>> 開口一番「つぎの電車はどれかな？」と言えば、
>> それは「先発電車」です。
>これもおっしゃるとおり。始発駅で複数の電車が入線し
>ている場合でも、脈絡なしに「つぎの電車はどれかな?」
>といえば関東でも先発電車を指すでしょう。

となってくると、
「こんど／つぎ」に関する東西の語感差というのは、
あくまで「どちらを普通に使うか」というレベルの問題であり、
言葉の意味自体が東西で違ってしまう問題ではない
という結論にしてしまって良いのでしょうか？

つまり、私の主張する、
In article <bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんどの列車」「つぎの列車」という表現をしたときに、
>駅での案内表示に使われている「こんど／つぎ」とは
>違う対象を指し示してしまう状況が少なくありません。

In article <bh1uks$cr7$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんど／つぎ」を
>正しく（＝表示者の意図通りに）理解できるかどうかは、
>「つぎ」という表現を、
> 「現在自分が居る場所や時間の“つぎ”」ではなく、
> 「目の前にある“こんど”の“つぎ”」である
>ということが認識できるかどうかで決まると思います。

In article <bh7nk3$lst$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:
>「こんど／つぎ」は日本語のニュアンスを無視していて
>高い確率で誤解を招く不適切な表現であると強く主張できることになります。

というような部分に「東西の語感差」は無いということです。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[Junn Ohta]

fj.sci.lang.japanese,fj.rec.railの記事<bh9um0$ebe$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは書きました。

> となってくると、
> 「こんど／つぎ」に関する東西の語感差というのは、
> あくまで「どちらを普通に使うか」というレベルの問題であり、
> 言葉の意味自体が東西で違ってしまう問題ではない
> という結論にしてしまって良いのでしょうか？

“対比がない”場合に限ればそういうことになりますね。

逆に“対比がある”場合には「つぎ/そのつぎ」方式で
も誤解を招く可能性が(関東では)あると思います。

たとえば「こんどの電車に乗る?」と聞かれて、「いや、
つぎのに乗る」といったとき、表示が「つぎ/そのつぎ」
であれば、「そのつぎ」に対応する電車を「つぎの」で
表しているわけですから。

つまり、対比の有無によって「つぎ」が意味する電車が
流動することも問題のひとつであるわけです。これを回
避するには、やはり「こんど」も「つぎ」も追放してし
まうしかないのでしょう。

[Masahiko_KODERA]

古寺です。

＃昔、東京圏の私鉄を一回りしただけで表記が入り乱れてる考察記事が雑誌に
＃有ったんで...という記事は出ていかなかったかも。

Yoshitaka Ikeda さんwrote:

> 直近の列車を「次の列車」と表示すること（ＪＲ西日本松江駅等）があった
> り、「こんど・つぎ」を使用したり（アストラムライン）
> 「先発・次発」だったり（広島電鉄）
> 「今度の発車」だったり（山陽新幹線　徳山駅等）
> 中国圏はごっちゃになってますね。

東京も以前そうだったのだと思っているのですが、上記のアストラムラインの
例と広島電鉄の例を対比すると「新しい/古い」傾向も影響すると思います。
案内全般が語感の「あたり」みたなものを重視というか、日和見なのか(^^;
ソフト(なつもりか?、この場合)な方へ収斂する傾向が有るようで。
口語や俗称が定着する例としては列車種別の「普通」を「各停」にしていく
傾向の私鉄がチラホラあったり。「先発」「次発」「次々発」v.s.「こん
ど」「つぎ」「そのつぎ」は、「各停」表記の公式化に比べると、客側の事
情より単に堅苦しそうな表現を(よそも見ながら)変えていく流れのような気
がして。

＃古い表記に拘る社風とかの影響で、地域差が出たりも助長されると思います。
＃＃でもって、昔の雑誌記事だと「こんど」「つぎ」系は「こんど」が1番か
＃＃「つぎ」からなのかが場所に寄って違うというのが最大の問題提起だった
＃＃と。今はかなり「こんど」が定着してきてると思うわけで。

先日新装なった広電「広島港・宇品」終点に立ち寄ったのですが、3本の線路
とホームが有り、それぞれに「こんどの発車」(こんど以下の記憶が少し曖昧)
だけの電照表示器が有りました。

＃というわけで、広電公式に「先発」に拘ってるようではないと。

路面電車の終点ということで、ほぼ全体が見渡せ、そのなかでどの番線のが
先に出るのか示したいだけに見える表示器で。ホーム上の「こんどの発車」
が光る(点滅だったっけ?)か消えてるかだけの簡単な表示器でしたが。
通常、3ホームを3系統(行き先)で使い分けているので、行き先ごとの先発
はホームで決まっちゃってますし。
乗り込んでから発車の間に見えた感じでは3本が3本とも点灯中という風でも
なくて(^^; 中心部の紙屋町まで同じ経路になる(そこから正反対に別れる)
1系統、3系統間では「どちらが先か」を示してるように見えました。
ただ、1系統と同じ広島駅行きで近道の5系統に関しては、5系統専用ホーム
のが常時表示されているのかな? 自分が1系統に乗って発車する間際に見た
ら、まだ折り返しが到着していないのに「こんどの」が光っていたように見
えたので。

ここのケースの場合、紙屋町まで同一ルートの1,3番は、乗り継ぎ制度も
有るので、相互にどちらが先発か表示する意味はかなり高い。
一方、中心部経由の広島駅行き1系統と経路の短い広島駅行き5系統では所要
時間に大差(公式の区間別所要時間を足すと16分違うように見えるが、yahoo
路線で索くと11分差なのは? 2桁の暗算も出来なくなったか?＞自分)が有る
ので、1系統・5系統間で「先に出る方に乗って」的な案内はしづらいはずで。
となると、広島駅に直行する人は常時5番に乗りなさいな案内の方が、他系統
との間で先発するかより重要なはずなんですけどね。昔の宇品終点や広島駅
側ではそういう看板など見た覚えですが、先日新しいフェリーターミナルか
ら電車乗り場を見た時は印象に残らなかったなぁ。まあ多分、自分にとって
分かり切ってる情報を敢えて目が追わなかったからでしょうけど。

＃なんか後半ほとんどrailのみな話で(_o_)

[Masahiko_KODERA]

古寺です。

Hiroshi Yamamoto さんwrote:

> 私もちょっと関東で過ごしたことがありますが、
> 基本的に関西では「こんどの列車」という表現が稀有だと思います。

ぱっと思い出せませんが、東急とかで平仮名表示にしたがるところが始めたよ
うな気がせんでも(あやふや)。

> で、全部「つぎの列車」という表現だと区別がつかないので、

以前書きましたが、昔「つぎ」「そのつぎ」と「こんど」「つぎ」「そのつ
ぎ」が駅に依って使われて鉄道界全体で統一感が無いって話が雑誌にあった
なと...

> 「先発」「次発」「次々発」という表現にしたかと。
>
> 関東でも西船橋駅の地下鉄東西線と京葉高速線の出発案内は
> 関西方式ですね。

自分が「先発」「次発」「次々発」に関西風味を感じてないのは、物心つい
た頃の、えーっとどこだっけ?と迷ってたのですが。お蔭様で西船橋の可能
性が非常に高くなりました(^^;

＃番線ごとに、幕式の案内で、「先発」も幕でクルクル回るって東西線でし
＃たっけ? 今やそんな幕式機械は絶滅種のような気もしますが。

> 他には千葉駅の出発案内は、発車する列車の順番の早いもの３つが順番に
> 並んでいるだけで、「こんど」「つぎ」も「先発」「次発」も使われて
> いません。

既出ですが、新幹線コンコースなどで3列車以上ズラリと表示してある場合
など、ただ上から順という原則のみで出してますね。

> このことから、「こんど」「つぎ」は絶滅しつつある案内方式かも。

私鉄と国鉄→JRは分けて考えておいた方が良いと思いますが。
むしろここ20年で利用者側の「こんど」への抵抗感が薄れたような気がしま
す(ピクトリアル誌あたりの蘊蓄記事だけじゃなく、昔は新聞投書欄あたり
でもネタにされていたような気が)。そして、広島の例のように、先発・次
発を使っていた会社にも「こんど」の表示例が出てきていると。

> で、１つ疑問なのは、東京駅在来線ってこういう案内はありますか？

＃ひょっとすると、可能性としては京葉線コンコースか? Networld行った
＃時見たっけかなぁ?? 特急も有りますし、発車順に上から表示じゃないか
＃と思いますが。

> 発車案内で２列車表示の列車表示はあるのですが、
> 「そのつぎ」「次々発」が必要な３列車表示はない記憶があるのですが。

で、上の「千葉駅の出発案内は」以下全体に掛かりますが。
Woods war さんの <bh94i6$vaunf$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>
の下記が核心に近いと思います。

| コンコースに出発順に並んだホーム番号入りの表示があって、ホームには
| そのホームから出る列車の表示だけってのが記憶にあるパタンです。
|
| ただ、ＪＲ（といっても利用機会の多い駅だけの記憶）以外ではコンコースの一覧表示
に
| 「先発」、「こんど」と表示される場合があるので、一方向に２面３線とか使ってる駅
の
| ホーム表示はどうなってるのかな？と思ったわけです。
| #２面以上あったらホームで「先発」「こんど」の表示はしないとは思うんですがね。

最も先発表示を積極的に行なう必要が有るのは、2面4線の普通列車退避駅み
たいななところで、1ホームの両側が同じ方向、それでどちらが先か?という
場合が典型ですね。ホームに上がっていたら退避線側に電車がいるが、それ
は既に急行などを退避して先発するのか、これから抜いていく電車が入線す
るのか、あるいは通過抜きなので退避電車が先発なのか...という判断材料
です。
次にいわゆる頭端ターミナルで(なくてもいいですが)、改札入ると電車が並
んでいる。行き先は同じ。で、どっちが先?と。
または、ホームへ上がるか降りるかする階段のとこに、そのホームに来る次
というか今度というか(^^;の行き先だけ出る表示器が有って、それに先発や
何番目か付け足す必要...

このあたりを、私鉄は比較的積極的に表示をする。
旧国鉄の場合、
・列車(汽車^^;)区間の場合、もとを正せば列車別改札。ターミナルは大規
模で行き先も多種多様だったりで、単純な発車順序の表示をする意味が薄い。
＃特に、同一ホームで閉じて、右と左のどっちが先?というパターンは意味を
＃為しにくい。
・時刻表を見てくるか、改札までの案内で乗る列車が決定してるような使わ
れ方が前提的に有り、何時どこ行きのどの列車が何番線という方が重要
・一方電車区間(特に首都圏の旧国電)だと、運転方法が単純過ぎて「どっち
が先」的なのが生じにくい

比較的見かけるとしたら、折り返し電車が別ホームで、「次の××方面は→」
とか「何番」とかの電照看板ですかね。さらっと書いてしまいましたが、その
場合「次の」を先発とする文体が記憶に残ってます。
ひと昔前はよく、変わった?案内として話題に上った、品川駅で東京方面が
山手が先か京浜東北が先かというのも有って。これも「次の東京方面」じゃ
なかったかな?＞記憶力の有る方、どうでしょう?

と、ほじくれば思った以上に有りましたけど(^^;、いずれも「いわゆる電
車区間」でイレギュラー番線や、同一方面で番線別れるケースくらいなんで
すよね。

＃大阪だと、環状線天王寺の中線折り返し対応に、ちょっと複雑なのが付い
＃てたような...うーん(記憶不明瞭)。

国鉄と私鉄の文化の違いとか言い出すと大雑把過ぎるか、子細に書き出すと
キリが無いかで... 一つたとえていえば、優等列車に別途料金がいるような
列車体系を取ってみても、目の前の一番目、二番目を案内する事に私鉄ほど
の意味が無かったんですよね。

＃だみだ、うまく書けなひ...

[Masahiko_KODERA]

古寺です。

Woods war さんwrote:

>
> 実はＪＲ東以外を利用する機会が少ないのですが、「こんど」「つぎ」も「先発」「次発」も
> あまりなじみがありません。

他の方へのフォローでも書きましたけど、旧国鉄線中心の利用だと、あまり
馴染みがなくて普通だと思います。

> >　えっと、Woods war さんは実際の表示は見たことがないのでしょうか？私が
> > 見た限りではたいていこんな感じです。
> >
> > +--------------------------------------+
> > | 先発　：１番線：ＸＸ行き |
> > +--------------------------------------+
> > | 次発　：２番線：ＸＸ行き |
> > +--------------------------------------+
> > | 次々発：３番線：○○行き |
> > +--------------------------------------+
>
> このパタンだと、「先発」も「こんど」も表示されないパタンが馴染みです。
> 欄外に固定表示でＸＸ方面、１段には、ホーム番号、発車予定時刻、行き先、種別が
> 表示されるタイプ。
> ２段３段両方ありますが、通常上から順に発車するので、「先発」、「こんど」は不要しょう。

大駅のコンコース改札付近にはもっと多くの列車を表示した多段の物が有り、
発車時刻が付くケースが多い事も合わせて、何番目か?という情報は見たまま
上から順で、一々記す必要無しという訳ですね。

> > 　また確かに「ホーム上では単独表示」がある場合もありますが、普通１番ホー
> > ムから２番ホームの表示くらいは見えますので問題はないと思います（位置的
> > にも見比べられるあたりに設置されている）。
>
> 「先発」、「こんど」が必要になるのはこっちではないかと。ホーム上では他のホームから
> 先発する列車は表示されませんから。

この15年ほど滅多に行かない駅になっていますが。東横線渋谷駅のケースは確
か、高架下改札の方は乗車番線へ上る階段に、種別：どこ行きという表示器が
付き、その頭に「こんど」...が付くような形になっていたと思います。
でもって、頭端部の正面改札の方は発車順にならんだ表示もしてたんじゃない
かと思うんですが、それが発車時刻の入らない簡素なものだったりしたので(現
状違うかも)、わざわざ「こんど」「つぎ」と上から分かり切ったような表示を
ホームや階段下の表示に併せて付記されていたような覚えも有ります。

> 例えば「先発：１番ホーム」
> > 「次発：１０番ホーム」なんてのが“単独で”出ていたらさすがに大変でしょ
> > うが、そうした構成になっている駅は知りません。
>
> こういう運用になる場合は「先発」「こんど」の表示はしないんではないかな。

私鉄と国鉄の文化の違いと言ってしまうと乱暴過ぎかなと思いますが。国鉄以来
そこまで複雑な駅になるとやりませんね。

> コンコースに出発順に並んだホーム番号入りの表示があって、ホームには
> そのホームから出る列車の表示だけってのが記憶にあるパタンです。

一般的にそうかと。
成り立ち的には、改札の上に「ただいま改札中の列車」が札でブラ下がってい
たりとか、固定表示の発車案内など見てホームへ向かってくれ的なところから
徐々に機械化が進んでいますからね。
行き先がワンパターンだけど、どの階段から下りたら先の電車が出るか?とか、
どちら方面はこのホームと決まっているが、先に出るのはそのホームの右か
左か?なパターンにはまりやすい私鉄で発展した案内だと思いますので。

> ただ、ＪＲ（といっても利用機会の多い駅だけの記憶）以外ではコンコースの一覧表示に
> 「先発」、「こんど」と表示される場合があるので、一方向に２面３線とか使ってる駅の
> ホーム表示はどうなってるのかな？と思ったわけです。

改札付近に有るか、無いか... 旧国電区間で、折り返しの都合で「下りホーム
から出る上り」みたいのが設定されてる駅に注意を促す電光表示があるか、など
がせいぜいだったと記憶しています。

＃品川駅で東京方面は山手か京浜東北かとか(国鉄時代、頻度の関係で東海道・横
＃須賀は短距離利用上の案内から無視/今でも首都圏では「列車」を別線扱いをし
＃ますが)。で、その辺の古い国電の表示では「次の××方面発車は」とやってい
＃た記憶。
＃＃逆に近年の「こんど」で統一を図ってきた事業者になると、自動案内放送なん
＃＃かでも「こんどの発車は」と喋るなど、一応整合は取ってるようで。
＃＃放送に関してはさらに細分で、「ただいま(到着の)」というパターンも有ると
＃＃ころには有ったり(^^; 発車放送での「ただいま」となると、ほぼ限定される
＃＃んでしたっけ?(^^;;;;

> #２面以上あったらホームで「先発」「こんど」の表示はしないとは思うんですがね。

かえって混乱しますもんね。
これも国鉄の乗り換え駅などで有る古いパターンですが。線名の下に次(^^;に来
る番線の数字のランプが光るとかも有りますね。その場合、2番目という情報は全
然重要じゃないんで。
行き先が多い駅で、何線何番線なんて電照表示が有る場合も同様。

＃山陽線西明石の列車ホーム(新快速)は1面なんですが、乗り換え対象になる電車
＃線(普通・快速)が2面有るので、どっちの番線って表示が有った記憶。

特別料金の必要な急行・特急が混在する線になるともう、先発・先着だけで自由に
乗り換えられるものでも有りません(緩急結合パターンでは無い)ので、旧国鉄で
今話題の案内表示が普及していない要因の一つだと思います。

> 3段以上あったら、上から順という国際的ルールだけで充分（航空機の案内なんか10段以上）。

＃2段でもちゃんと順序通りに表示されていれば先もこんども不要なんですが(^^;

> ホーム上表示では、一番役立つのは２線の場合ですから「さき」「あと」で充分では。

発車順に2段以上表示して「←」「→」なんてのも有りますね。

ちょっと逸れますが、多段で設置当初の意図通りに機能していないなぁと思うのは
新幹線新大阪駅で。現在、東海道の通常パターンで新大阪まで来る「こだま」は毎
時1本しか有りませんが、「こだま」と「ひかり・のぞみ」(後からのぞみを加えた
と思われる)の同段数表示が有って。「ひかり・のぞみ」は、たとえば同時間帯の
特定駅停車はどの番線?(米原とか、静岡とか時間1本の)と思ってもなかなか出な
かったり。かと思うと、同段数有るのに時間1本の「こだま」の方は、何時間先の
列車まで表示が出ていたり(ほとんど同じ番線だったり^^;)。

[Hiroshi Yamamoto]

やまもとともうします。

Masahiko_KODERAさんの<3F38DA83...@sp8sun.spring8.or.jp>から
>古寺です。

>> 関東でも西船橋駅の地下鉄東西線と京葉高速線の出発案内は
>> 関西方式ですね。
>
>自分が「先発」「次発」「次々発」に関西風味を感じてないのは、物心つい
>た頃の、えーっとどこだっけ?と迷ってたのですが。お蔭様で西船橋の可能
>性が非常に高くなりました(^^;
>
>＃番線ごとに、幕式の案内で、「先発」も幕でクルクル回るって東西線でし
>＃たっけ? 今やそんな幕式機械は絶滅種のような気もしますが。

いえ、両方とも電光掲示板で「先発」「次発」「次々発」表示です。
両方とも快速運転があるので、先発列車の停車駅を表示するオプション付き。

ただし、これはホームに設置されているものではなく、改札の上にあります。

>> で、１つ疑問なのは、東京駅在来線ってこういう案内はありますか？
>
>＃ひょっとすると、可能性としては京葉線コンコースか? Networld行った
>＃時見たっけかなぁ?? 特急も有りますし、発車順に上から表示じゃないか
>＃と思いますが。
>
>> 発車案内で２列車表示の列車表示はあるのですが、
>> 「そのつぎ」「次々発」が必要な３列車表示はない記憶があるのですが。
>
>で、上の「千葉駅の出発案内は」以下全体に掛かりますが。
>Woods war さんの <bh94i6$vaunf$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>
>の下記が核心に近いと思います。
>
>| コンコースに出発順に並んだホーム番号入りの表示があって、ホームには
>| そのホームから出る列車の表示だけってのが記憶にあるパタンです。
>|
>| ただ、ＪＲ（といっても利用機会の多い駅だけの記憶）以外ではコンコースの一覧表示
>に
>| 「先発」、「こんど」と表示される場合があるので、一方向に２面３線とか使ってる駅
>の
>| ホーム表示はどうなってるのかな？と思ったわけです。
>| #２面以上あったらホームで「先発」「こんど」の表示はしないとは思うんですがね。

ＪＲの話で、かつ、ホームの出発案内ではないので、全然話が違っています。
ホームにある出発案内ではないので、そちらのスレッドから外れている
所を選択したのですが。

ＪＲの千葉駅は改札の上、改札外から見ることができるところ、
コンコース中央通路と、そしてホームの３箇所になります。
改札の上の出発案内ということを明記していませんでした。

東京駅在来線は１面２線の中央線が「こんど」「つぎ」を、ホームで使用して
いたと思います。

この話はここ何年かに新設されていそうな出発案内について書いたつもりです
が、西船橋と千葉駅がもっと古くからあったらすいません。

--
Hiroshi Yamamoto mailto:nu5h...@asahi-net.or.jp

[Annie]

京都生まれ京都育ちの東京弁もどきネイティブ(?)、Annieです。

考えがまとまらず出遅れてしまったので、あちらこちらにフォローしますが、

oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote in message
<bh4t89$p2o$1...@ns.src.ricoh.co.jp> 10 Aug 2003 07:46:17 GMT
>表示になれているかどうかというよりは、「こんどの電
>車」というようないいかたがふだんの会話で広く使われ
>ているかどうかでしょうね。
>
>子供のころ、飯能とか所沢とかで西武電車を待っていた
>ときは、親子の会話でもっぱら「こんどの電車」を使っ
>ていたような気がします。「つぎの電車」といういいか
>たはほとんどしなかったような...。もちろんホームに
>電光/機械式の表示板などなかった時代の話です。

東京、神奈川で生まれ育った私の母親はもっぱら「こんどの電車」という言い方
をしていると思います。
「こんど」という言葉を関西で使わないわけではなく、意味もそれほど違うとは
思いませんが、使う頻度が違うのだと思います。

oh...@src.ricoh.co.jp (Junn Ohta) wrote in message
<bh5pr0$3up$1...@ns.src.ricoh.co.jp> 10 Aug 2003 15:54:08 GMT
>fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの記事<bh5oln$ga9$1...@shell.rim.or.jp>で
> k_wa...@yk.rim.or.jpさんは書きました。
>> 私の小学生時代（昭和50年ぐらい）、西武池袋線の練馬に住んでいたので、池
>> 袋駅もよく使いました。当時の事ですからパタパタ式の表示機でしたが、駅端に
>> まとめて表示されていたものは、
>> こんど
>> つぎ
>> そのつぎ
>> と縦に並んでいました。
>> 縦に並んでいますから、「こんど」が先で「つぎ」があと、というのには是非
>> はありませんでしたが、心理的にはなかなか納得できなかったです。
>
>やはりそういう意見が多いのかな...。

「こんど」と「つぎ」が並列に並ぶことに違和感があるように思います。
表示する言葉としては変ですが、

「さいしょ‐つぎ‐そのつぎ」　なら違和感ないし、
「こんど‐そのつぎ‐そのまたつぎ」でも構わない。　

>もちろんどちらを聞いても意味は通じるわけですが、私
>の場合はもっぱら「こんどはどれに乗ろうかな」ですね。
>そのあたりが関東と関西とでちょっと違う可能性はある
>かも、と思ったのですが...。

太田さんに質問ですが、遊園地にやってきて最初に乗る乗り物について
「こんどはどれに乗ろうかな」と言いますか？
私は非常に違和感があるのですが。

「こんど」は「このたび」、"this time"ですよね？
何か「この」よりも遠いものがあって、それに対してより近いものが「こんど」
なのではないでしょうか。
ですから、「こんどはどれに乗ろうかな」と言えば、その前―いわば、「あの
たび」（という言い方はしないとは思いますが）―に何かに乗って、それに対し
て「このたび＝こんど」ではないでしょうか？

しかし、そう考えると、
「こんどの電車」はどうなるのか？
この「こんど」は、一番近いものとして頭に浮かんだ「これ」"this"であり、違
和感なく受け入れられるのだけれど、「あれ」は存在しない。
なぜこちらが違和感なく受け入れられて、遊園地へやってきて最初にのる乗り物
に「こんど」を使うのに違和感があるのか、自分でも説明できないのです。
なんとなく言いたい内容はおぼろげにあるのですが…。

>> ＃“VOW”のまとめの本のどれかに載っていましたけど、コンドームに「今度生
>> ＃む」っていう字をあてていたチラシがありました。これも「次の（ピー）で受
>> ＃精する」ってんじゃなくて、「また今度ね」的なものですよね。
>
>それはおっしゃるとおり。:-)

ですが、私の語感では、できてしまいそう…。　あれ？、これは「こんどの電
車」の感覚だ…。　余計わからなくなってきました。

--
Annie
mailto:ann...@104.net

[Junn Ohta]

fj.rec.rail,fj.sci.lang.japaneseの記事<bhb434$smm$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>で
ann...@104.netさんは書きました。

> 太田さんに質問ですが、遊園地にやってきて最初に乗る乗り物について
> 「こんどはどれに乗ろうかな」と言いますか？
> 私は非常に違和感があるのですが。

むぐう...。私もそれはいいません。違和感ありまくり
ですね。

> 「こんど」は「このたび」、"this time"ですよね？
> 何か「この」よりも遠いものがあって、それに対してより近いものが「こんど」
> なのではないでしょうか。

「こんど」は「こんど引っ越してきました」のように過
去方向にも使えるわけですが、いずれの場合も「現在と
そのナニかのあいだに言及すべきほかのものがない」と
いう感覚ですね、私は。つまり「それより遠いもの」と
比較している意識はなさそう。

というわけでAnnieさんの意見はちょっとピンと来ない
のですが、それはそれとして、私の感覚でも「最初に乗
る乗りものについて『こんど』が使えないことが説明で
きないんですよね...。

だんだん「こんど」の裏にある意識が自分でもわからな
くなってきました。もう少し考えてみます。(_ _;

[to...@lbm.go.jp]

In article <bhahdt$j6u$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>逆に“対比がある”場合には「つぎ/そのつぎ」方式で
>も誤解を招く可能性が(関東では)あると思います。

誤解を招く可能性はあるでしょうが、
誤解の質というか、影響力に大きな差異があるような気がします。

表示のルールを知らない人が、いきなり「そのつぎ」という表示を見たら、
「エ、どのつぎ？」と悩むのではないかと思います。
この「悩ませる」という作用が重要だと思うのです。
悩ませることによって、ルールを認知しようとする動機を与え、
正しい（＝表示者の意図通りの）理解へ導く効果があると思います。

>たとえば「こんどの電車に乗る?」と聞かれて、「いや、
>つぎのに乗る」といったとき、表示が「つぎ/そのつぎ」
>であれば、「そのつぎ」に対応する電車を「つぎの」で
>表しているわけですから。

というような状況でも、
この「悩ませる」作用によって、
「そのつぎ」の「その」が、隣にある「“つぎ”の」、
即ち自分たちの発語における「“こんど”の」に対応していることに
気付く可能性は高いでしょう。

これは、私が以前に書いた、

In article <bgnf7j$m4n$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:

>「こんど／つぎ」は日常用語で、
>普通に日本語を話す人なら、その意味を理解して「納得」してしまう。
>その結果、誤った理解をしていることに気付かない可能性が高いのです。
（中略）
>一方の「先発列車」「次発列車」は、日常用語で無いがゆえに、
>言葉を知っている人なら基本的には必ず「厳密に定義された」用語として
>理解していると考えられ、案内表示との齟齬を来すことは無いと思われるのです。
と同じ理路です。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

nu5h...@asahi-net.or.jpさん:

> >＃番線ごとに、幕式の案内で、「先発」も幕でクルクル回るって東西線でし
> >＃たっけ? 今やそんな幕式機械は絶滅種のような気もしますが。
>
> いえ、両方とも電光掲示板で「先発」「次発」「次々発」表示です。
> 両方とも快速運転があるので、先発列車の停車駅を表示するオプション付き。

そういえば、東海道新幹線東京駅で先週乗車するとき見たら新しい電
光掲示板が設置され「調整中」になってました。あれが完成すると見慣
れた「パタパタ」もなくなるんでしょうね。いやもう希少価値化してる
か。

交通博物館に自分でいじれる奴がありましたね。 久野

[Masahiko_KODERA]

古寺です。

Hiroshi Yamamoto さんwrote:

> Masahiko_KODERAさんの<3F38DA83...@sp8sun.spring8.or.jp>から

> >＃番線ごとに、幕式の案内で、「先発」も幕でクルクル回るって東西線でし
> >＃たっけ? 今やそんな幕式機械は絶滅種のような気もしますが。
>
> いえ、両方とも電光掲示板で「先発」「次発」「次々発」表示です。
> 両方とも快速運転があるので、先発列車の停車駅を表示するオプション付き。

現状、予想通り(機械的駆動部の有る幕式なんか絶滅)ですが、「いえ」で繋
がっているので誤解されるような書き方だったようです(_o_)
幕式云々は、個人的に「先発」系表示の原体験の一つだったはずの、東西線あ
たりで見ていた過去系の記憶で。西船橋開通時に朝のNHKニュースが海っぺり(^^;
の荒川橋梁通過車内などから中継放送したのが語りぐさになっていますが、そ
ういう当初が「でしたっけ?」みたいな。

＃親の転勤で西船や船橋からバスで暫く入ったところにいた時期で、あの線の
＃開通は「東京へ帰るのが格段に楽になる!」と、我が家的にはNHKで中継入
＃るのに釣り合うくらいの事件でした。

> ＪＲの話で、かつ、ホームの出発案内ではないので、全然話が違っています。
> ホームにある出発案内ではないので、そちらのスレッドから外れている
> 所を選択したのですが。

えーっと、なんと説明したらよいのやら。

| 他には千葉駅の出発案内は、発車する列車の順番の早いもの３つが順番に

ですよね。これは「ホーム」以外という条件での典型の訳です。駅全体での
出発順を表示する必要、たとえば多くの国鉄由来の線のように、同一方面で
も列車ごとにバラバラのホームから発車するのに対し、発車順序に並べてそ
れぞれが何番線かを示す事が最重要になる訳で。
そもそもいずれが先に出るかの案内が必須に近い場合とは、
・ひとつのホーム両面に同一方向の列車が来る(別ホームにも有る場合は別
の案内が必要)
・階段手前などに列車案内が下がっていて、どれが先か判断させたい

であって、発車順に上から並べるような(ホーム毎じゃない)方面別的な発車
案内だったらそもそも「先発」も「こんど」も不要という意味だったのです
が。ひょっとして、上記の千葉の早いもの３つが順番って、

> ＪＲの千葉駅は改札の上、改札外から見ることができるところ、
> コンコース中央通路と、そしてホームの３箇所になります。
> 改札の上の出発案内ということを明記していませんでした。

これはホームも同一ということで書かれていたのですか?

＃うーん先日帰京時、品川までのグリーン券握って改札を通り、コンコースの
＃表示をみたら、目前のスカ線直通を逃すと連続で東京止まりだったので。す
＃ぐ該当番線上がって車内に入ってしまったからなぁ。ヌカった。

千葉の場合、一ホームからのみ同一方向が出る訳じゃない典型駅ですが。
これはホーム内で閉じた「先発」の表記なんかしたら、余計な誤解を有無典型
でも有る訳ですよね。なのでやはり上の話とは関連が有ると思います。
ホーム上でも(そのホームのみに依存しない)発車順3つとかを表示してあるな
ら、当然番線情報(他番線で有る事)も出ているタイプですよね。結局改札や大
コンコースなどに有る方式をホームにまで持ち込んでいる訳ですが、これは千
葉駅が大規模な乗り換え駅である事情も有るんじゃないでしょうか。
東京駅の東海道線関連だと、今はホームにも多機能なのが付いてるかも知れま
せんけど(けど在来ホーム減ったか)、もともとは番線毎の最初の列車に関する
種別/列車名：時刻の表示、階段下にも同じ内容の少し小型なもの(近年LED化
されてたような)のみで判断させていて。ホーム上での乗り換えが生じない始発
駅ですし、単純に先の列車に乗ればいい運転系統でもないので発車順表示は改札
あたりまでに留まるんですね。千葉の異なる事情が有るとすれば、各方面から
の到着が有り、その場で乗換が同一ホームなのか、通路へ回らなければならない
のか判断できないと不親切ということですね。
総武快速線開通前は、今より乗り換え比率が高かったとされる駅なので、ホーム
でもコンコース同様の情報量を出しているというのは、前の記事を読んだ時点で
ピンと来るべきだったかも知れません。

> 東京駅在来線は１面２線の中央線が「こんど」「つぎ」を、ホームで使用して
> いたと思います。

構造と運転パターンを考えると理解できる話ですが、印象面では極めて「私
鉄っぽい」表示を採り入れていますね。少なくとも「国鉄」的ではない。
とっくに民営化されているからそれでいいのですけど。
JRの規模で、その辺統一感を出せといっても、かなり難しい話なんですよね。
ここと、終着・始発・スルーの列車が交錯する千葉駅ホームでは、どうやっ
たって必要な内容から違いますし。東京駅中央線ホームすらを千葉式で表示
するのは全く可能ですが、多分「先に出る方に→くらい付けろよ」って印象
を持たれるのが危惧されると思います。

＃その辺を気にしないで最低限をやってたのが、昔の国鉄流か(^^;

> この話はここ何年かに新設されていそうな出発案内について書いたつもりです
> が、西船橋と千葉駅がもっと古くからあったらすいません。

いえいえ、この手の出発案内は、機械の更新時期も非常に早いですし、内容も試
行錯誤交えながら、一般的には情報量が増える傾向でどんどん変わっていくもの
です。私の方がかなり古い概念も交えてフォローを付けてるんですが... まあ
'70～90年代の表示が充実しつつある故、「こんども次も同義じゃないか!」的
問題が提起されてた頃を見ていますので。

＃「こんど」が絶滅種じゃないですよ:-)と。むしろ昔は「苦し紛れ」感すら
＃有ったような。

[Masahiko_KODERA]

古寺です。

to...@lbm.go.jp さんwrote:

> 表示のルールを知らない人が、いきなり「そのつぎ」という表示を見たら、
> 「エ、どのつぎ？」と悩むのではないかと思います。

基本的に単独でそれを見せるケースが有る場合、適切な表記とは思えないの
ですよね。
改札前やコンコースの発車案内が、一応縦方向には発車順でも、横に種別毎
とか最終行き先毎とかの列が有って(行×列の表示)、どちら系統でもいい客
が多くシーケンシャルな発車順を示す必要が有ったとします。
そのような表示器に順序を付けていくのになんらかの表現が必要な訳ですが。
それ以外の、跨線橋や地下通路などに並べる、階段毎についてるような表示
器だったら、最初の発車だけ強調して、なまじっか2番目以降を表示する必
然まではないと思うのですが。

＃東横渋谷の高架下改札ではやっていたような...?

> この「悩ませる」という作用が重要だと思うのです。
> 悩ませることによって、ルールを認知しようとする動機を与え、
> 正しい（＝表示者の意図通りの）理解へ導く効果があると思います。

鉄道会社側がそういう意図を込めて迷うような表示をやっているとは思って
いないですが、これは結果としてそう作用していると仰りたい訳ですよね?
多機能で便利な案内表示器が作られ始めてから、しばしば巷間話題になっ
てきたような気がする「こんど」「つぎ」問題ですが。これって、意外と
言葉そのものの本質議論が有っての事でない現場の事情としては、「先発
のような漢字表記を避ける」動機が有って捻り出されたような面が有った
と認識しています。
これは社のポリシーによるのですが、ローマ字は努力目標程度でも、駅名
標を平仮名を大きく書いたり、絶対に平仮名を振ったりなど、小学生の一
人歩きでも理解可能な表示(←たとえ)にしていく事に拘っている会社が結
構有ります。関東を中心に表示器の更新時期などを捉えて「先発」「次発」
が廃れてきているのも、実際面では仮名表記困難という面が大きいかと。
実は何番目と数字振るのが単純そうですが、1から始まるシーケンスな数字
は、番線表示と混同を懸念してか使われ難いようですね。さすがに時刻表
示数字なら一目瞭然で、そんな懸念は無いようですが。

＃これは言葉の意味を離れて、駅案内表示全般を眺めた視野上での話です。

それで、見渡せる範囲での比較対象がない状況で、「そのつぎ」を表示し
て、表示者の意図を考えさせるような具体ケースは実際有るのでしょうか
ね?
なんか、公共表示シンボルだかの専門考察記事を書かれたら、よくない例
に振り分けられそうな気がしますが。

＃ホームへ向かう階段下くらいだと、どうにか比較可能でしょうね。駅に
＃依るけど。

> >一方の「先発列車」「次発列車」は、日常用語で無いがゆえに、
> >言葉を知っている人なら基本的には必ず「厳密に定義された」用語として
> >理解していると考えられ、案内表示との齟齬を来すことは無いと思われるのです。
> と同じ理路です。

この分析は正しくその通りと思いました。
「こんど」と「つぎ」に強いて序列を付けている用法というのも、業界
内では統一が取れてます(「つぎの発車」から始まる表示がほぼ駆逐さ
れている(人によるアナウンスではまだまだ有るかと)のを含めて)る訳
ですが、これは日常語を利用しつつ逆に日常会話に影響を与えているよ
うな形ですね。

[Junn Ohta]

fj.sci.lang.japanese,fj.rec.railの記事<bhc5ar$7a2$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは書きました。
> 誤解を招く可能性はあるでしょうが、
> 誤解の質というか、影響力に大きな差異があるような気がします。

差異があるとは思いますが、私はその差異がそれほど大
きいとは思っていないんです。

> 表示のルールを知らない人が、いきなり「そのつぎ」という表示を見たら、
> 「エ、どのつぎ？」と悩むのではないかと思います。
> この「悩ませる」という作用が重要だと思うのです。
> 悩ませることによって、ルールを認知しようとする動機を与え、
> 正しい（＝表示者の意図通りの）理解へ導く効果があると思います。

そこで悩むくらいなら、「こんど」と「つぎ」という表
記に不案内な人だって、それらが併記されているのを見
たらじゅうぶん悩むと思うわけです。つまり、「理解へ
導く効果」としては大差なしというのが私の考え。

「こんど」と「つぎ」はどっちが先か悩むかもしれない
けど、スタート地点は明らか。「つぎ」と「そのつぎ」
はどっちが先かは明らかだけど、スタート地点がどこか
で悩むかもしれない。「わからなさ」の内容に違いはあ
るけど、戸田さんのおっしゃるように「つぎ」「そのつ
ぎ」のほうが単純に優れているとは、私にはどうも思え
ないのですよ。

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <3F39B133...@sp8sun.spring8.or.jp>,
Masahiko_KODERA <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote:

> ホーム上でも(そのホームのみに依存しない)発車順3つとかを表示してあるな
> ら、当然番線情報(他番線で有る事)も出ているタイプですよね。結局改札や大
> コンコースなどに有る方式をホームにまで持ち込んでいる訳ですが、これは千
> 葉駅が大規模な乗り換え駅である事情も有るんじゃないでしょうか。

千葉駅のホーム上には、「上り快速・特急列車専用」の
案内はないです。番線ごとの表示です。先発次発表示も
ないです。乗り換えする人は、それまで乗っていた列車
内での案内放送か、その列車到着時の駅での案内放送に
注意する必要があります。

--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)

[to...@lbm.go.jp]

In article <bhchem$87c$1...@ns.src.ricoh.co.jp> oh...@src.ricoh.co.jp writes:
>> 誤解を招く可能性はあるでしょうが、
>> 誤解の質というか、影響力に大きな差異があるような気がします。
>差異があるとは思いますが、私はその差異がそれほど大
>きいとは思っていないんです。

まあ、私としても「つぎ／そのつぎ」を積極的に勧めているわけではなくて、
「こんど／つぎ」に較べれば遥かにマシだと言いたいだけなんですが……

実は「遥かにマシ」だと考える理由がもう１つありまして、
それは、
In article <bh7ltt$ltm$1...@nsvn01.zaq.ne.jp> shi...@unixusers.net writes:
>　関西人の私には、順列のつけようのないものを比較しているよう
>な違和感がありましたね。「リンゴとバナナどっちがミカン？」み
>たいな。ちょっと違うか、「光と望みどっちが速い？」くらい？
>　とにかく、客観的に定量比較出来ないものなので判断のつけよう
>がないといった印象を受けました。
という観点です。

具体的に分析すると、

In article <bh1uks$cr7$1...@bluegill.lbm.go.jp> I write:

> 「こんど」：基準は絶対的、範疇は非限定的
> 「つぎ」　：基準は相対的、範疇は限定的
という語義の差がある状況で、
基準の相対性に着目すれば表示者の意図の通りに理解できるが、
範疇の限定性に着目すれば
In article <bgrsoj$1cd$1...@wa1.seikyou.ne.jp> u-og...@ma4.seikyou.ne.jp writes:
>「こんど」の指す範囲が漠然とやたら広いんで、
>「つぎ」の方が「直後」として捉え易いんです。
となって、
表示者の意図と逆に理解してしまうという問題です。

「つぎ／そのつぎ」だったら、「解らない」ことはあっても、
「逆に理解して納得してしまう」ことは
有り得ないんじゃないかと思いますが、どうでしょうか？

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[Masahiko_KODERA]

古寺＠また見当外れてました?(;_;)

ABE Keisuke さんwrote:

> 千葉駅のホーム上には、「上り快速・特急列車専用」の
> 案内はないです。番線ごとの表示です。先発次発表示も

ここまで出た話をまとめると、ホームの方には各「番線」毎、その番線のみ
の発車順に3列車をただ表示してあるというだけの訳ですか?
一応念を押させて頂きたいのは「番線」毎の表示であって、ホームの、じゃ
ないんですね。

＃同一方面複数ホームが有って、1線限定でなく、2線束のホーム単位で発車
＃順表示をしてると、また話がややこしく...

あの駅は折り返しなどを含むと、同番線で逆方向への発車が有り得たと思い
ますけど、これも勿論関係無しに、純粋にその「線」に現れる順序での3本と。
結局、

> ないです。乗り換えする人は、それまで乗っていた列車
> 内での案内放送か、その列車到着時の駅での案内放送に
> 注意する必要があります。

予め乗る列車を特定→番線を知るなり調べるなりしてホームへ到達し、えーっ
と、ここに来る3本目か(しばし後)あっ上がった、次だ次だ...って感じの、
典型的「列車」案内ですね。国鉄っぽいというか、汽車っぽいというか(^^;

＃別記しましたが、系統が単純で、比較的一様な列車がどんどん出る訳でない
＃ので、同一方面でのシーケンスな発車順情報が相対的に重視されない。
＃＃逆にいうと、3本待っても座って帰りたいとか、何本目で途中急行に1回抜
＃＃かれるまでで座れれば待とうかなーとか、そういう需要で発車順など複雑
＃＃表示の出来る表示器が進歩して来たような。

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <3F3A0BAF...@sp8sun.spring8.or.jp>,
Masahiko_KODERA <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote:

> ここまで出た話をまとめると、ホームの方には各「番線」毎、その番線のみ
> の発車順に3列車をただ表示してあるというだけの訳ですか?
> 一応念を押させて頂きたいのは「番線」毎の表示であって、ホームの、じゃ
> ないんですね。

はい。
今日たまたま休みを取っていたので、どのようなものか
撮ってきました。それぞれ700KB前後のサイズです。

http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/jrchiba1.jpg
東口改札にある表示器。路線ごとに分かれていて、3段式（最
下段は、列車案内以外に使われていることも多い）。特急・
快速の案内は、改札内にもある。
西口は、改札内（改札外からもみえる）に路線ごとの
表示器がある。

http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/jrchiba2.jpg
東口通路にある表示器。特急・快速専用の表示器が中央にあり、
各ホームへの階段のところには、番線ごとの表示器がある。
中央通路にも同様の表示器がある。西口通路は、番線ごとの
表示器のみ。2段式。

http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/jrchiba3.jpg
中央通路の壁にある表示器。東口改札と中央通路を
結ぶ通路から見えるように設置されている。3段式。

http://www4.airnet.ne.jp/koabe/misc/kondotsugi/jrchiba4.jpg
ホーム上の表示器。この時間帯はたまたま9、10番線から
発車する上り列車がありませんでした。

書いていて気がついたのですが、1、2番線のホーム上の表示器を
撮るのを忘れてしまいました。確か、東口改札にあるものと同様
の表示形式で、2段式だったと思います。

改札にある表示器（東口、西口とも）と、ホーム上の表示器は
比較的早く電光化したかと思います。後に、中央通路の壁の
表示器ができ、jrchiba2.jpgのタイプが付いたのは、最近だと
思います。

パタパタ式表示器の時代は、よく覚えていません。

> あの駅は折り返しなどを含むと、同番線で逆方向への発車が有り得たと思い
> ますけど、これも勿論関係無しに、純粋にその「線」に現れる順序での3本と。

ホーム上は、各番線2本です。

下りは方面別に分かれているものの、「蘇我にいちばん早く
着くには」を知るには内房線と外房線を見比べなければなら
ないし、「佐倉にいちばん早く着くには」ということを
知るには総武本線と成田線を見比べなければなりません。

最近、蘇我までに行くには3、4、5、6番線のどれでもよく、
佐倉まで行くには7、8、9、10番線のどれでもよいという
趣旨の貼り紙が貼られました（これも撮ってくるのを
忘れてしまいました）。

[Yoshitaka Ikeda]

ABE Keisukeさんの<koabe-BEA3B2....@news01.sakura.ne.jp>から
>阿部です。

>ホーム上は、各番線2本です。
>
>下りは方面別に分かれているものの、「蘇我にいちばん早く
>着くには」を知るには内房線と外房線を見比べなければなら
>ないし、「佐倉にいちばん早く着くには」ということを
>知るには総武本線と成田線を見比べなければなりません。
>
>最近、蘇我までに行くには3、4、5、6番線のどれでもよく、
>佐倉まで行くには7、8、9、10番線のどれでもよいという
>趣旨の貼り紙が貼られました（これも撮ってくるのを
>忘れてしまいました）。

**までは、??線YY:MM発の普通列車が先着
とかの表示がついたりするといいんですけどね。

同じ線の快速と各停なんかだとそういう案内出ることありますよね。

--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp

[Woods war]

"Masahiko_KODERA" <kod...@sp8sun.spring8.or.jp> wrote in message news:3F3A0BAF...@sp8sun.spring8.or.jp...

> > 千葉駅のホーム上には、「上り快速・特急列車専用」の
> > 案内はないです。番線ごとの表示です。先発次発表示も
>
> ここまで出た話をまとめると、ホームの方には各「番線」毎、その番線のみ
> の発車順に3列車をただ表示してあるというだけの訳ですか?
> 一応念を押させて頂きたいのは「番線」毎の表示であって、ホームの、じゃ
> ないんですね。

3列車ではなく、2列車だったと思いますが、番線毎であります。
階段を上がったところにホーム幅いっぱいの表示機がありまして、右側には
右側ホームから出る列車が2列車分、左側も同様になってます。
番線毎ですから、例えば6番線の上段に表示された列車より、5番線の上段、
下段の同一方向行き列車が両方先に出るようなこともあります。

> あの駅は折り返しなどを含むと、同番線で逆方向への発車が有り得たと思い
> ますけど、これも勿論関係無しに、純粋にその「線」に現れる順序での3本と。

そうです、同じホームの表示に東京行きと安房鴨川行きが上下に並ぶような
状態がありえます。

> > ないです。乗り換えする人は、それまで乗っていた列車
> > 内での案内放送か、その列車到着時の駅での案内放送に
> > 注意する必要があります。
>
> 予め乗る列車を特定→番線を知るなり調べるなりしてホームへ到達し、えーっ
> と、ここに来る3本目か(しばし後)あっ上がった、次だ次だ...って感じの、
> 典型的「列車」案内ですね。国鉄っぽいというか、汽車っぽいというか(^^;

千葉駅乗り換は、千葉行きの列車に乗ってきて東京方面行きに乗り換える場合
が多いです。例えば木更津から千葉ゆきに乗ってきたとすると、内房線の
東京直通列車が利用できなかったわけですから、内房線ホームから出る列車に
乗り換える可能性は低い。たいてい成田線からの快速か、緩行に乗り換えるので
まず階段を下ます。階段を下りた通路に3段表示で東京方面行き列車の案内板が
設置してあり、ここで次に乗る列車を決めるという手順です。

東京方面以外への乗換えでは、行き先別にホームがだいたい決まっているので、
ホームの表示だけで充分と。

> ＃＃逆にいうと、3本待っても座って帰りたいとか、何本目で途中急行に1回抜
> ＃＃かれるまでで座れれば待とうかなーとか、そういう需要で発車順など複雑
> ＃＃表示の出来る表示器が進歩して来たような。

そういう意味で、発車予定時刻や、始発かどうかが表示されるのは（個人的に）
重要だったりします。着席可能性を推定する材料になりますから。
このあたりは中距離電車的発想でしょうかね。

[Junn Ohta]

fj.sci.lang.japanese,fj.rec.railの記事<bhcqfk$f0j$1...@bluegill.lbm.go.jp>で
to...@lbm.go.jpさんは書きました。

> まあ、私としても「つぎ／そのつぎ」を積極的に勧めているわけではなくて、
> 「こんど／つぎ」に較べれば遥かにマシだと言いたいだけなんですが……

遥かかどうかはさておき、マシだろうという点には賛成
します。

> 実は「遥かにマシ」だと考える理由がもう１つありまして、
> ...
> >　とにかく、客観的に定量比較出来ないものなので判断のつけよう
> >がないといった印象を受けました。
> という観点です。

「判断のつけようがない」のであれば必然的に「悩む」
はずで、戸田さんルールだと、それは正しい理解を得る
ための重要なステップだったのではないですか?

もちろん、

> となって、
> 表示者の意図と逆に理解してしまうという問題です。

これはあるかもしれない。だけど、

> 「つぎ／そのつぎ」だったら、「解らない」ことはあっても、
> 「逆に理解して納得してしまう」ことは
> 有り得ないんじゃないかと思いますが、どうでしょうか？

こちらは逆に「スタート地点がずれたまま納得してしま
う」可能性があるでしょう? 戸田さんは「悩むから正し
い理解に到達できるはず」とおっしゃるけど、悩まずに
誤解してしまう可能性はやっぱりあると思う。

うまくいえないのだけど、戸田さんはご自分の主張の中
で「わからなくて悩む」ことをメリットにもデメリット
にも使っていますよね。そのあたりが私がいまひとつ納
得できない理由なんです。

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <bhdd7g$115d4h$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>,
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote:

> 千葉駅乗り換は、千葉行きの列車に乗ってきて東京方面行きに乗り換える場合
> が多いです。例えば木更津から千葉ゆきに乗ってきたとすると、内房線の
> 東京直通列車が利用できなかったわけですから、内房線ホームから出る列車に
> 乗り換える可能性は低い。たいてい成田線からの快速か、緩行に乗り換えるので
> まず階段を下ます。階段を下りた通路に3段表示で東京方面行き列車の案内板が
> 設置してあり、ここで次に乗る列車を決めるという手順です。

成田線からの快速からとは限らないです。千葉駅始発の
快速の方がはるかに多いです。

乗り換えのときに案内放送を聞いていないで、しかも時刻表を
持っていない場合に困るのは、同じホームに到着している上り
快速電車が「先発」なのかどうか迷うことです。いったん階段を
上るか下りるかして、3段表示を見るか各番線の表示器を確認
しないといけません。

まあ、たいてい、人の流れに付いて行けば適切な快速に乗れるの
ですが。

[Woods war]

"ABE Keisuke" <ko...@mcc.sst.ne.jp> wrote in message news:koabe-184720....@news01.sakura.ne.jp...
> 成田線からの快速からとは限らないです。千葉駅始発の
> 快速の方がはるかに多いです。

失礼、蘇我方向から来ると、蘇我方向からの快速に乗り換えることが少ない
（利用できれば千葉以南から乗ってくる）ためでしょうか、7～10番ホームに
向かうことが多いので。成田線からが多いような印象ができてしまってました。

> 乗り換えのときに案内放送を聞いていないで、しかも時刻表を
> 持っていない場合に困るのは、同じホームに到着している上り
> 快速電車が「先発」なのかどうか迷うことです。いったん階段を
> 上るか下りるかして、3段表示を見るか各番線の表示器を確認
> しないといけません。

私の場合、たいていは別ホームへの乗り換えになるので、案内放送を
聞き逃したら、そのまま3段表示まで行ってしまうかも。
で「なんだ向かいの電車でよかったのか」となると。

#望ましい乗り継ぎになる可能性は低いという経験則(^^;

[ABE Keisuke]

阿部です。

In article <bhdj6e$10vaed$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>,
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote:

> > 成田線からの快速からとは限らないです。千葉駅始発の
> > 快速の方がはるかに多いです。
>
> 失礼、蘇我方向から来ると、蘇我方向からの快速に乗り換えることが少ない
> （利用できれば千葉以南から乗ってくる）ためでしょうか、7～10番ホームに
> 向かうことが多いので。成田線からが多いような印象ができてしまってました。

最近ポケット時刻表をもらわなくなったので、手許にある
平成13年12月1日改正時のものを見ましたら、上り快速は、
朝の7時台は千葉駅始発が少なかったです。

千葉駅始発でも確かに7～10番線から発車が多いみたいです。
たぶん、総武本線と成田線の下り列車の本数が少ないのと、
東千葉駅の方に普通列車を留置できるところがあるからだと
思います。

> 私の場合、たいていは別ホームへの乗り換えになるので、案内放送を
> 聞き逃したら、そのまま3段表示まで行ってしまうかも。
> で「なんだ向かいの電車でよかったのか」となると。
>
> #望ましい乗り継ぎになる可能性は低いという経験則(^^;

私も、ぼーっとしていて、うろうろしちゃうときがあります。
時間帯によっては、快速に乗ろうか緩行にのろうかと迷う時も
あります。

[Takashi SHIRAI]

　しらいです。

In article <bh7vnh$oii$2...@ns.src.ricoh.co.jp>,
Junn Ohta <oh...@src.ricoh.co.jp> wrote:
>前の記事で「こんどの○○はでっかいぜ!」のようなCM
>があったと書きましたが、こういう表現は関西ではあま
>りピンと来ないものなのでしょうか? 私はとりあえず全
>国で理解してもらえる表現だと思っていたのですが。

　自分から発話する場合には余り使わないんじゃないでしょうか。
少なくとも「直近の未来」という意味で「今度の」と言うことは殆
んど無いんじゃないかと思っています。
　関西だと「今度の電車」のように限定用法は用いずに、「今度来
た電車」「今度来る電車」のように叙述用法を用いて形容するよう
な気がしますね。
　「今度」だけでは明確な時制を表すことが出来ないので「来る」
「来た」を添えて初めて時制を表せるんじゃないでしょうか。

　一方耳にする場合は、最近はテレビの影響で関東圏の言語文化に
慣れ親しんでしまっていますから、関西人でもそう違和感なく捉え
ることが出来ると思います。
　でもそれが言い手の意図を明確に捉えた結果なのかどうかは何と
も判断し兼ねますね。
　敢えて「今度の」を使う場面を想像してみると、関西だとその時
制は「直近の過去」になるような気がします。CM フレーズの例で
言うなら、そのフレーズは現在完了形になるので予告 CM としては
あり得ないかと。

　試しに広辞苑を紐解いてみますと、「今度」には「(1)このたび。
今回」と「(2)この次」の二つの意味が載っていますが、この例文
がそれぞれ「－の功を賞するせらるるぞ」「－の事件」と「－行き
ます」「また－ね」になっています。
　例文を見る限り、(1) は限定用法で (2) は叙述用法ですよね。
で、「先発」を表す「今度」は意味的には (2) だと思うんですが、
用法は限定用法です。
　関西人はこの例文と同様の使い方をしていて、「今度」が限定用
法の時には「直近の未来」とは判断出来ないんじゃないかと思うん
ですが、他の地域の方々は、限定用法の「今度」に「直近の未来」
の意味を持たせることが一般的なんでしょうか？

>まあ関東発のCMで関西圏でのウケをあまり考えずに作ら
>れたものである可能性はありますけどね。

　「ウケ」まで考慮するんだったら、東西の笑いの質をも含めて考
えた上で作って貰わないと :-)

--
しらい たかし