「思考停止」とは

[GON]

某テロ朝のニュースワイドショウ(笑)を見てましたら
何やらキャスターがイラク攻撃をやむなしとしている人を
「思考停止」と言ってました。で、反戦運動をしている人は
戦争のことをよく考えているのだと。

はぁ？　むしろ逆じゃないの？

反戦運動やってる人の中には深くものを考えている人もいるとは
思うけど、単に「戦争は嫌だ」というだけでそれ以上ものを考えない
でやってる人間のほうが大多数でしょ？のりでやってるというか
何と言うか・・・

ちょうど宗教を勧誘する人間と同じでこちらから問い掛けても
全く答えられないようなおよそものを考えてるとは思えない
人間が単に妄信してやってるとしか思えませんね。

日本が何故その選択肢しか取れなかったのか？何故アメリカが
イラク攻撃に踏み切らざるを得なくなったのか？そういったこと
まで思いをめぐらして「戦争反対！」って言ってるんでしょうか？

イラクへ人間の盾で行っていたジャミラだかなんだかいう女性が
一時帰国だとかなんとか言って帰ってきましたね。いよいよ
バクダッドが包囲されて危ないと感じたんでしょうね。
何のための人間の盾なんでしょうか？

自分の命が危ないと思ったら適当な理由をつけてちゃっかり戻ってくる。

だったら行くんじゃないっての！
やるんだったら最後まで盾になれよ！

要は宗教と同じで自分への慰めなんでしょ。人のためというよりは
自分の気持ちを何とかしたい、それだけでしょ。他の多くの人たちの
迷惑を考えないで自分の気持ちだけを何とかしたから「思考停止」して
行動を起こす。それこそ「思考」なんてことをしてたらできませんよね？

「思考停止」とは、すなわち、「後先のことを考えないで行動すること」

ってことでしょ。そう考えれば、今回の政府の対応がやむを得ないと
考えてる人間は「思考停止」どころか思考した結果だと思うんですが。

テロ朝で反戦を煽られて「反戦！反戦！」なんてやってる人間のほうが
むしろ思考停止してると思う。にわか反戦運動家なんて眉唾もので見てます。

[Hiroki Kashiwazaki]

柏崎＠北海道です．

At Tue, 8 Apr 2003 23:50:13 +0900,
GON wrote:

> 何やらキャスターがイラク攻撃をやむなしとしている人を
> 「思考停止」と言ってました。で、反戦運動をしている人は
> 戦争のことをよく考えているのだと。
>
> はぁ？　むしろ逆じゃないの？

双方でしょう．反戦している人々に思考停止している人はいます．同様に
攻撃妥協派にも思考停止している人はいます．

自分が思考停止していないと自覚しているならば，思考停止している人に
啓蒙する方がなんぼか有益じゃないかと．

--
柏崎 礼生 (Hiroki Kashiwazaki)@北大情報基盤センター
Ph.D candidate in the Division of Electronics & Information
Engineering, Hokkaido University
mailto:r...@cc.hokudai.ac.jp
Tel:+81-11-706-2998

[goh]

gohです。まぁ　レスでもなんでもないですが

思考停止ねー
どなたも　いいかげんに　思考停止しますね。
しないと　これ発狂します。
哲学者にときどきいるそうです。

で　どちらさまも　適当なところで　思考停止
するのがよろしいようで。

以上。

"Hiroki Kashiwazaki" <r...@cc.hokudai.ac.jp> wrote in message
news:8765pp...@genki00.cc.hokudai.ac.jp...

[NIDE Naoyuki]

In article <8765pp...@genki00.cc.hokudai.ac.jp>,
r...@cc.hokudai.ac.jp writes:
> 自分が思考停止していないと自覚しているならば，思考停止している人に
> 啓蒙する方がなんぼか有益じゃないかと．

自分が思考停止していないと自覚していても、実は対象についてろくに調べも
しないで思いつきばかりで物を言ってる、ほとんど思考停止に近い人っているも
んです。そういう人の「啓蒙」ってかえって有害で、黙っていてくれる方がなん
ぼか有り難い場合も。
ni...@ics.nara-wu.ac.jp

[余丁町散人]

goh at g...@mvh.biglobe.ne.jp wrote on 03.4.9 18:43:

> どなたも　いいかげんに　思考停止しますね。
> しないと　これ発狂します。

そうかな、豚になるだけだと思うけど。

--
余丁町散人
http://homepage.mac.com/naoyuki_hashimoto/

[NIDE Naoyuki]

In article <8765pp...@genki00.cc.hokudai.ac.jp>,
r...@cc.hokudai.ac.jp writes:
> 自分が思考停止していないと自覚しているならば，思考停止している人に
> 啓蒙する方がなんぼか有益じゃないかと．

自分が思考停止していないと思っていても、実は対象についてろくに調べもし
ないで思い込みばかりで物を言ってる、ほとんど思考停止に近い人っているもん

[Hiroki Kashiwazaki]

柏崎＠北海道です．

僕も多分に思考停止しているんですけどね．

At Wed, 9 Apr 2003 11:33:05 +0000 (UTC),
NIDE Naoyuki wrote:

> 自分が思考停止していないと思っていても、実は対象についてろくに調べ
> もしないで思い込みばかりで物を言ってる、ほとんど思考停止に近い人っ
> ているもんです。そういう人の「啓蒙」ってかえって有害で、黙っていて
> くれる方がなんぼか有り難い場合も。

そういうメタ思考停止（思考停止していないと思い込んでいる点での思考停止）
をしている人がいたら，それに気付いた人が指摘して啓蒙してあげればいいん
ですよね．

メタ思考停止している人には，なぜか膨大な時間の余裕があるらしく，その
余裕をフル活用した情報発信をする人が散見されます．そういう人々の膨大
な情報発信に対し一々指摘するのが難しい点は不幸なことかもしれません．

[KATAHIRA.K]

"□□■□□" <m4...@infoseek.invalid> wrote in message
news:3e93f110.6648%m4...@infoseek.invalid...

| 北海道の人は異常者が多いそうです。はい。

↑この発言は極端であり誤解を招く投稿内容です。北海道の投稿者の一部に
異常者が存在するでしょう「芋」とかいう変なのがいましたね。過去形(^^♪
--
+----------+----------+----------+----------+----------+
_ _ 　 : ℃ <kata...@cocoa.ocn.ne.jp>
　彡 ●-● : (-.-) # 私の平熱、知りたいですか? 38℃
　(C っ 　　: υ υ<http://www3.ocn.ne.jp/~oraora/>
　 '入 ー/ Ｖ≠.。○ <Katahira Koukichi> 背後霊 No.0046
+----------+----------+----------+----------+----------+

[KATAHIRA.K]

"goh" <g...@mvh.biglobe.ne.jp> wrote in message
news:b70q0d$kh6$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...

| gohです。まぁ　レスでもなんでもないですが

レス?

[GON]

"NIDE Naoyuki" <ni...@ics.nara-wu.ac.jp> wrote in message news:b710dh$8jn$2...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...

よく調べてる人が「戦争は長期になる」なんて言ってるのを見れば
いかに当てにならないかがわかりますね。そんなの調べてソースを
貼り付けてるだけで全く「思考」なんてしてないじゃん。(笑)

少なくとも私が知りえる情報はネットやＴＶからのそれでしかなく
それもそんなに細かくチェックなんてしてません。その情報から
判断できることしか言えませんが私にとってはそれで十分です。

同じ情報でもそれをどう解釈するかで人の意見は大きく違ってきます。
細かく調べていても単に調べてるだけで、「で、何が言いたいの？」
って肝心のところが弱い人間は大勢います。

私は学者じゃありませんから安全牌でものを言うなんてことはしません。
私が言いたいことを私流に表現しているだけです。

「黙っていてくれる方がありがたい」

とは自分に都合の悪い意見は言ってほしくないという単なる感情でしか
なく、そういう類の人間が口では「言論の自由」などと言いながら
自分と違った意見があることに対しては寛容じゃないんですよね。
これって平等を美徳と言ってる連中に多いですね。

このニュースグループにはかなり個性的な意見を表明する人がいますけど
わたしなんかは別にいても良いじゃんって感じでいます。ところが一方で
そういった人間を排斥したい症候群に駆られているいわゆる平等系(笑)の
人間も結構な割合いて、そういった連中が自由な意見の表明を制限しようと
暗躍してるわけです。

本当の自由ってＫａｚやタニーやハットリンのような人間をも許容する
ものでないと意味がないってことです。

むかつく意見もあるでしょうが、まあ、そういった考えに至る経緯も
何かあんるんでしょうから、おおらかにみてたほうがいいんじゃないですか？

それより、かっこつけて本音を言わないことのほうが嫌ですね。
戦争反対だったら「戦争反対！」って言ってりゃいいじゃないの。
何で周りを気にして言わないのかね。要はいい子ちゃんでいたいんでしょ。

私は今回の戦争はやむを得ないという立場を支持してますし
北朝鮮問題も北朝鮮民衆のことを考えれば早いとこ解決して
やったほうが良いと思ってますので、安易に「戦争反対！」
言ってる人間は支持出来ませんが、そうでない立場の人間が
いたって構わないしむしろいたほうが健全だと思ってますんで
「戦争反対！」を言ってる連中は「黙れ！」などという
およそ言論の自由のなんたるかを理解してない発言はできません。

「黙っていてくれる方がありがたい」

などという考え方は改めるべきです。

以上

[GON]

"KATAHIRA.K" <kata...@cocoa.ocn.ne.jp> wrote in message news:b71do4$ohm$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp...

>
> "goh" <g...@mvh.biglobe.ne.jp> wrote in message
> news:b70q0d$kh6$1...@bgsv5905.tk.mesh.ad.jp...
>
> | gohです。まぁ　レスでもなんでもないですが
>
> レス?

再燃の予感（ｗ

[M_SHIRAISHI]

NIDE Naoyuki wrote:

> 自分が思考停止していないと思っていても、実は対象についてろくに調べもし
> ないで思い込みばかりで物を言ってる、ほとんど思考停止に近い人っているもん
> です。

論理学に関しての貴様の場合が、まさにそうだったな、新出。　ヽ(＾。＾)ノ

> そういう人の「啓蒙」ってかえって有害で、黙っていてくれる方がなんぼ
> か有り難い場合も。

そうだ、まさにその通りだ。　貴様などを「啓蒙」するのは、余はおっくうだった
し、今もそうだ。　　ヽ(＾。＾)ノ

[M_SHIRAISHI]

GON wrote:

> そういった人間を排斥したい症候群に駆られているいわゆる平等系(笑)の
> 人間も結構な割合いて、そういった連中が自由な意見の表明を制限しようと
> 暗躍してるわけです。
>
> 本当の自由ってＫａｚやタニーやハットリンのような人間をも許容する
> ものでないと意味がないってことです。

いいや、違う。

自由には責任が伴う。　人は誰であれ、自分の発言には責任を負わなければ
ならぬ。

無責任な放言・妄言の類（たぐい）を吐いた者は、発言権を失うのが当然の摂理
なのだ。

[Hiroki Kashiwazaki]

柏崎＠北海道です．

At Thu, 10 Apr 2003 00:49:16 +0900,
GON wrote:

> よく調べてる人が「戦争は長期になる」なんて言ってるのを見れば
> いかに当てにならないかがわかりますね。

当てっこしてるんですか ? ここでは．

> 私は学者じゃありませんから安全牌でものを言うなんてことはしません。

学者は安全牌でものを言う人じゃないと思いますが，どういう経緯でそのよ
うな分類をするに至ったのでしょうか．

> 「黙っていてくれる方がありがたい」
>
> とは自分に都合の悪い意見は言ってほしくないという単なる感情でしか
> なく、そういう類の人間が口では「言論の自由」などと言いながら
> 自分と違った意見があることに対しては寛容じゃないんですよね。

この一つの発言から，そういう一つの感情しか結び付けられないというのは
非常に想像力が貧困であるように思えます．

> ところが一方でそういった人間を排斥したい症候群に駆られているいわゆる
> 平等系(笑)の人間も結構な割合いて、そういった連中が自由な意見の表明を
> 制限しようと暗躍してるわけです。

そういう人々にはそうさせておけばいいだけです．そういう人々を許容する
のも，あるべき自由の姿でしょう．

ところで，

> 安易に「戦争反対！」言ってる人間は支持出来ませんが、

この「安易に」っていうのは，どうやって判断しているんでしょうか．

> そうでない立場の人間がいたって構わないしむしろいたほうが健全だと思っ
> てますんで「戦争反対！」を言ってる連中は「黙れ！」などというおよそ言
> 論の自由のなんたるかを理解してない発言はできません。

誰も黙れとか言っていないと思いますが．

様々な意見が存在するなかで，黙ってくれた方がありがたいという意見もまた
存在するのです．それは様々な意見一つ一つが尊重されるべきであるのと同様
に，それもまた尊重されるべきです．等価に．

[Kiyohide Nomura]

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> writes:

> "NIDE Naoyuki" <ni...@ics.nara-wu.ac.jp> wrote in message news:b710dh$8jn$2...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> > In article <8765pp...@genki00.cc.hokudai.ac.jp>,
> > r...@cc.hokudai.ac.jp writes:
> > > 自分が思考停止していないと自覚しているならば，思考停止している人に
> > > 啓蒙する方がなんぼか有益じゃないかと．
> >
> > 自分が思考停止していないと思っていても、実は対象についてろくに調べもし
> > ないで思い込みばかりで物を言ってる、ほとんど思考停止に近い人っているもん
> > です。そういう人の「啓蒙」ってかえって有害で、黙っていてくれる方がなんぼ
> > か有り難い場合も。
> > ni...@ics.nara-wu.ac.jp
>
> よく調べてる人が「戦争は長期になる」なんて言ってるのを見れば
> いかに当てにならないかがわかりますね。そんなの調べてソースを
> 貼り付けてるだけで全く「思考」なんてしてないじゃん。(笑)

失礼しました。

でも、
「戦争が長期になるかも知れない」
というのは、イラク側も合理的な軍事的対応している時にはあり得たんですよ
ね。

制空権握られているので、イラク側は野戦では圧倒的不利なんですが、市街戦
に持ち込む選択あったわけです。サダム・フセインもそれを口にしていた。
不思議なのは、市街戦を口にしながら市街地にバリケード築くとか、橋を爆破
するとかの手段とってないんですよね。

理由は良くわかりませんが、結局サダム・フセインは民衆を信頼してなかった
のではないかと。つまり、市街地のバリケードとかはアメリカ軍に対する妨害
になると同時に（サダム・フセインに反抗的な）民衆蜂起の拠点にもなり得る
わけですね。

===============================================

しかし同じ独裁者でも、ヒトラーには絶望的な状況のさなか最後まで市街戦を
含め抵抗したドイツ国民がいたわけですが、ナチスの政策結構ドイツ国民に支
持されていたのか、それとも別の動機でドイツ国民の誇りとして最後まで抵抗
したのか？

ナショナリズムやイデオロギー、宗教などの動機づけあれば、第1次世界大戦
のフランス、ドイツ、第2次世界大戦のドイツ、ソ連、あるいはベトナム戦争
のように、（人口の 2-5 %の損耗許容するほど）かなり頑強な抵抗を示すもの
ですが、イラク国民のナショナリズムには火がつかなかったか、あるいはそも
そもイラク国民は国民としてのまとまりがないのか？
# アフガニスタンも民族バラバラだけど、少なくともソ連には頑強に抵抗した。

--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN

e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================

[Kiyohide Nomura]

Kiyohide Nomura <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:

> ですが、イラク国民のナショナリズムには火がつかなかったか、あるいはそも
> そもイラク国民は国民としてのまとまりがないのか？
> # アフガニスタンも民族バラバラだけど、少なくともソ連には頑強に抵抗した。

2001 年のアフガニスタン攻撃に関していえば、アフガニスタン内部に
タリバン対北部同盟
という構図があったわけで、アフガニスタン攻撃以前にはタリバン、パキスタ
ンの支援で北部同盟追い詰めていたけれども、アフガニスタン攻撃直前ぐらい
からパキスタンのタリバンへの支援止まり、北部同盟へのアメリカ、ロシアの
支援でた構図なんで、
アフガニスタン対ソ連
の構図とは違って、アフガニスタンの内部抗争に外部勢力介入の構図。
# それにしても、1997,8 年アフガニスタン内のアルカイダ基地攻撃に、なぜ
# アメリカは北部同盟利用しなかったのか？

[Masakazu Yamada]

>>>>> In <5fznmy3...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp>

>>>>> Kiyohide Nomura <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote:
> でも、
> 「戦争が長期になるかも知れない」
> というのは、イラク側も合理的な軍事的対応している時にはあり得たんですよ
> ね。

僕も、アメリカがかなり苦戦するんではないかと思っていましたが、あっけな
かったですね。しかし、なぜ急に軍も政権幹部も皆姿を消してバグダッドを明
け渡したか釈然としないのです。本当にフセインが死んだのか。そうだとする
と、軍が姿を消すのもなんかおかしい気がします。トップがいなくなったら統
率が取れなくなり、投降するのもいれば抵抗を続けるのもいて混乱するのでは
ないかと思うのです。むしろ、フセインは存命で統率の取れた行動で姿を消し
たと見るのが妥当な気がします。

それにしても、万単位(数十万単位か?)の軍隊が、どのようにして雲隠れした
のでしょうか。どうも、戦争が終わったというのが本当か釈然としないのです。
軍隊が逃げたにしろ、そのことは当然アメリカは把握しているだろうし、その
軍隊が攻撃してこないことを確信していなければ、このような勝利宣言のよう
な状態にはなりませんよね。

徹底的に戦うつもりが無かったのなら、アメリカ軍が攻め込んできたときに無
抵抗でアメリカの不当性を国際世論に訴えた方が効果的だったのではないかと
すら思うのです。

--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅一

[yam]

"Masakazu Yamada" <masa...@yamada.gr.jp> wrote in message
news:87r88ag...@zzr.yamada.gr.jp...
> 僕も、アメリカがかなり苦戦するんではないかと思っていましたが、あっけな

　どの程度を「苦戦」というかわかりませんが・・・・
　アメリカにとって最も理想的なのは、今回みたいに
　電撃的に進軍してそこそこ兵器を消費して、自国の
　犠牲をあまり出さず（全く出さないと、それは、それで
　恨まれそうだから、１００とか２００あたりが妥当かな？）
　イラクを占領するパターン。
　最悪なのは、イラクの抵抗にあって長期化した挙句、
　市街戦になって、アメリカ兵がバンバン死んで、国内
　世論も厭戦ムードに染まることでしょう。
　ただ、その中間的なシナリオとして、そこそこ梃子摺るけど、
　結局は、アメリカ勝利ってパターンがいくつかあるわけです。
　国際世論や戦後処理の困難さを無視すれば、絨毯攻撃や
　大量殺戮兵器を使って、徹底的に叩けばなんとかなるわけ
　だから、真の意味での「苦戦」ってのは、ありえなかったように
　思います。

> かったですね。しかし、なぜ急に軍も政権幹部も皆姿を消してバグダッドを明
> け渡したか釈然としないのです。本当にフセインが死んだのか。そうだとする
> と、軍が姿を消すのもなんかおかしい気がします。トップがいなくなったら統

　　　　　　　　　　　　　　：

> それにしても、万単位(数十万単位か?)の軍隊が、どのようにして雲隠れした
> のでしょうか。どうも、戦争が終わったというのが本当か釈然としないのです。

　軍隊も武装解除されたら、兵隊もただの人です。
　昨日まで鉄砲もって戦っていた兄ちゃんが、フセインの像を
　サンダルで叩いていても何の不思議もありません。

> 徹底的に戦うつもりが無かったのなら、アメリカ軍が攻め込んできたときに無
> 抵抗でアメリカの不当性を国際世論に訴えた方が効果的だったのではないかと
> すら思うのです。

　というか、戦うつもりだったのはフセインとその周辺のわずかな
　とりまきだけだったのでは？
　兵隊や国民は、そんな気はさらさらないけど、アメリカにフセインを
　除けてもらうまでは、「フセインマンセー」って言わないと殺されちゃう
　から、「アメリカと戦う」って言っていただけでしょう。
　それは、フセイン自身も分っていたと思うんですがね・・・
　フセインは、自分が国民にウソをつかせていた事自体を忘れてしまって
　国民が本気で自分を支持しているとか勘違いしてしまったのでしょうかね？
　まあ、ありがちな話ですね。

[Kiyohide Nomura]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> "Masakazu Yamada" <masa...@yamada.gr.jp> wrote in message
> news:87r88ag...@zzr.yamada.gr.jp...
> > 僕も、アメリカがかなり苦戦するんではないかと思っていましたが、あっけな
>
> 　どの程度を「苦戦」というかわかりませんが・・・・
> 　アメリカにとって最も理想的なのは、今回みたいに
> 　電撃的に進軍してそこそこ兵器を消費して、自国の
> 　犠牲をあまり出さず（全く出さないと、それは、それで
> 　恨まれそうだから、１００とか２００あたりが妥当かな？）
> 　イラクを占領するパターン。
> 　最悪なのは、イラクの抵抗にあって長期化した挙句、
> 　市街戦になって、アメリカ兵がバンバン死んで、国内
> 　世論も厭戦ムードに染まることでしょう。
> 　ただ、その中間的なシナリオとして、そこそこ梃子摺るけど、
> 　結局は、アメリカ勝利ってパターンがいくつかあるわけです。
> 　国際世論や戦後処理の困難さを無視すれば、絨毯攻撃や
> 　大量殺戮兵器を使って、徹底的に叩けばなんとかなるわけ

そりゃ無茶な。
大量破壊兵器予防戦争のために大量殺戮兵器使うとは。
# そんないい方成立するなら、ベトナム戦争でも大量殺戮兵器使っていればア
# メリカ勝てたわけですね。

> 　だから、真の意味での「苦戦」ってのは、ありえなかったように
> 　思います。

というか、山田さんがいうのは、ベトナム戦争か、あるいは規模が小さいがパ
レスチナ紛争のように粘り強く抵抗し、それによりアメリカ軍の戦争が長期化
するといったことですね。
# 今後、イラクがパレスチナ紛争のようにこじれる可能性はありますが。

> > かったですね。しかし、なぜ急に軍も政権幹部も皆姿を消してバグダッドを明
> > け渡したか釈然としないのです。本当にフセインが死んだのか。そうだとする
> > と、軍が姿を消すのもなんかおかしい気がします。トップがいなくなったら統
> 　　　　　　　　　　　　　　：
> > それにしても、万単位(数十万単位か?)の軍隊が、どのようにして雲隠れした
> > のでしょうか。どうも、戦争が終わったというのが本当か釈然としないのです。
>
> 　軍隊も武装解除されたら、兵隊もただの人です。
> 　昨日まで鉄砲もって戦っていた兄ちゃんが、フセインの像を
> 　サンダルで叩いていても何の不思議もありません。

まず、第2次世界大戦の日本の降伏のように、国家指導者が降伏飲んだわけで
もなければ、朝鮮戦争のように双方が停戦に合意したわけでもありません。

「軍隊も武装解除されたら」
といっても、国家全体の軍隊の組織的武装解除はなく、個別の部隊毎にアメリ
カ軍が殲滅するなり、降伏させるなりするしかないでしょう。

次に、
「昨日まで鉄砲もって戦っていた兄ちゃんが」
組織的武装解除を経ないですることといえば、
> フセインの像をサンダルで叩いて
に続き、
「鉄砲もっての公共施設（病院含む）、一般商店への略奪」
じゃあないでしょうか。
# で、アメリカ軍はサダム・フセインの残党狩りに忙しく、治安維持には不熱
# 心。
# アフガニスタンでも見られたパターンですが、あの時は治安維持に北部同盟
# なり多国籍部隊に任せられた。

まあ、若干でも統率がとれた部隊いれば、サダム・フセインの幹部とともに何
処か（ティクリット？）に逃走して最後の抵抗するかも知れませんが、他にあ
りそうなのは無政府状態から地方民衆守るためとかの理由で護衛料をとって、
部隊ごと傭兵稼業に乗り出す、もしくは地方軍閥化する。
# 武器を持っての一儲けのチャンスですから。

これが山田さんの疑問に対する答の一つですかね。

[mindows]

"Kiyohide Nomura" <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in
message news:5fznmy3...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp...
>
> でも、
> 「戦争が長期になるかも知れない」
> というのは、イラク側も合理的な軍事的対応している時にはあり得た
> んですよね。

開戦一週間、米英苦戦の国際的報道に接したイラクが、首都防衛・市街
戦用に温存していた兵力を繰り出して、米英軍を一気呵成に叩くつもり
が、米英軍の当初の予定通り誘い出されて全滅させられた、との説があ
ります。

この場合、マスコミによって即時停戦のネタとして利用された米英苦戦
説は、実はイラクを騙す情報操作の戦術であったフシ、また兵力増強の
時節を調整する戦術だったフシ、などの点を推理できないわけではあり
ません。

> 制空権握られているので、イラク側は野戦では圧倒的不利なんです
> が、市街戦に持ち込む選択あったわけです。サダム・フセインもそれ
> を口にしていた。

南部を放棄した場合にも、チィクリトに実際上の拠点を移し、首都から
イラク北部・西部を維持、他の国と組んで捲土重来を図る手筈か、とも
考えましたが、雪隠詰め状態では打つ手もなかったでしょう。

> 不思議なのは、市街戦を口にしながら市街地にバリケード築くとか、
> 橋を爆破するとかの手段とってないんですよね。

上記、兵力を誘い出されて使い果たしたか、あるいは、指導部が初期の
空爆で死亡していたと仮定すれば、不思議はないです。

あるいは、国際世論が反米・反戦に揺れていたことから、事態はイラク
にとって有利に展開する可能性を秘めている、と期待したものか。即時
停戦とかの。しかし、世界の反戦運動は、イラクを油断させ、イラクは
国際世論に乗じるつもりでいたのが流されて、敗れて、仏独露からも見
離された、ということになります。

> 理由は良くわかりませんが、結局サダム・フセインは民衆を信頼して
> なかったのではないかと。

民衆だけですかね？

--

[Kaz Hagiwara]

Masakazu Yamada wrote:
> 本当にフセインが死んだのか。

生きているとするとどうなるか。

アフガニスタン攻撃の最大の目標だったオサマ・ビン・ラディンを
捕り逃がしたことを問題視する立場からはこれもまた問題でしょう。
結局表に出ていた物が地下に潜っただけのことになるわけですし。
逆に、現体制破壊、新体制擁立に重きを置く立場的には、サダム・
フセインが生きていようがいまいが大した問題ではないということ
かもしれません。

おそらく、アメリカは、この二つの立場を都合のいいように使い分
けるはずです。使い分けて何をするかは、これから明らかになりそ
うですが、今は注視するしかありません。

萩原＠グリフィス大学

[yam]

"Kiyohide Nomura" <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message

news:5f65plf...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > 　国際世論や戦後処理の困難さを無視すれば、絨毯攻撃や
> > 　大量殺戮兵器を使って、徹底的に叩けばなんとかなるわけ
>
> そりゃ無茶な。

　無茶？

> 大量破壊兵器予防戦争のために大量殺戮兵器使うとは。

　「大量破壊兵器予防戦争」なんて、本気で考えているの？
　だいたい、大量破壊兵器なんてどこからも出てこないじゃん。

> # そんないい方成立するなら、ベトナム戦争でも大量殺戮兵器使っていればア
> # メリカ勝てたわけですね。

　大量殺戮兵器って、当時使用を検討された核とかですか？
　そんなものベトナムで使ったら、ソ連に核使う口実与えるだけだから
　使えるわけないじゃん。一方、今回はそんな危惧は不要。
　世論で悪者にされる事さえ我慢すればＯＫですね。

> > 　だから、真の意味での「苦戦」ってのは、ありえなかったように
> > 　思います。
>
> というか、山田さんがいうのは、ベトナム戦争か、あるいは規模が小さいがパ
> レスチナ紛争のように粘り強く抵抗し、それによりアメリカ軍の戦争が長期化
> するといったことですね。
> # 今後、イラクがパレスチナ紛争のようにこじれる可能性はありますが。

　テロは残るでしょうが、戦争自体が長期化する恐れはほとんどないでしょう。

> > 　軍隊も武装解除されたら、兵隊もただの人です。
> > 　昨日まで鉄砲もって戦っていた兄ちゃんが、フセインの像を
> > 　サンダルで叩いていても何の不思議もありません。
>
> まず、第2次世界大戦の日本の降伏のように、国家指導者が降伏飲んだわけで
> もなければ、朝鮮戦争のように双方が停戦に合意したわけでもありません。

　部隊ごとに勝手に解散しているみたいですね。

> 「軍隊も武装解除されたら」
> といっても、国家全体の軍隊の組織的武装解除はなく、個別の部隊毎にアメリ
> カ軍が殲滅するなり、降伏させるなりするしかないでしょう。

　殲滅も降伏もなく、自然消滅的に武装解除されているようですね。

> 次に、
> 「昨日まで鉄砲もって戦っていた兄ちゃんが」
> 組織的武装解除を経ないですることといえば、
> > フセインの像をサンダルで叩いて
> に続き、
> 「鉄砲もっての公共施設（病院含む）、一般商店への略奪」
> じゃあないでしょうか。

　本当に、そう？略奪は発生しているけど、そいつらって
　単なる暴徒でしょ？
　軍隊の残党が武器持ってたら、それこそ残党狩りの米軍の
　標的にされるのでは？

[Kiyohide Nomura]

野村＠物理.九大です。

ずいぶん昔の記事への答えですが、

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> > > 　だから、真の意味での「苦戦」ってのは、ありえなかったように
> > > 　思います。
> >
> > というか、山田さんがいうのは、ベトナム戦争か、あるいは規模が小さいがパ
> > レスチナ紛争のように粘り強く抵抗し、それによりアメリカ軍の戦争が長期化
> > するといったことですね。
> > # 今後、イラクがパレスチナ紛争のようにこじれる可能性はありますが。
>
> 　テロは残るでしょうが、戦争自体が長期化する恐れはほとんどないでしょう。

5月1日の戦闘終結宣言後、イラク国内だけでも約30名のアメリカ兵が残存勢力
襲撃により命失ってますね。
イギリス兵も7名ほど残存勢力襲撃により命失ってます。
さらに度重なる石油パイプライン襲撃のため、輸出は愚か、イラク国内の石油
需要賄うことにも問題生じつつあるそうです。
ともかく、現在のイラクは、アメリカ兵は安心出来る環境ではなく、暑いさな
かに防弾チョッキも脱げない状況です。

隣国サウジアラビアでの5月の連続自爆テロも関連したものと考えることが出
来るでしょう。

> > > 　軍隊も武装解除されたら、兵隊もただの人です。
> > > 　昨日まで鉄砲もって戦っていた兄ちゃんが、フセインの像を
> > > 　サンダルで叩いていても何の不思議もありません。
> >
> > まず、第2次世界大戦の日本の降伏のように、国家指導者が降伏飲んだわけで
> > もなければ、朝鮮戦争のように双方が停戦に合意したわけでもありません。
>
> 　部隊ごとに勝手に解散しているみたいですね。
>
> > 「軍隊も武装解除されたら」
> > といっても、国家全体の軍隊の組織的武装解除はなく、個別の部隊毎にアメリ
> > カ軍が殲滅するなり、降伏させるなりするしかないでしょう。
>
> 　殲滅も降伏もなく、自然消滅的に武装解除されているようですね。

今、アメリカ兵を襲撃している連中は何なのでしょう？
全部が残存部隊かどうかともかく、4月の時点で大量に出回った武器弾薬が背
景にあります。

> > 次に、
> > 「昨日まで鉄砲もって戦っていた兄ちゃんが」
> > 組織的武装解除を経ないですることといえば、
> > > フセインの像をサンダルで叩いて
> > に続き、
> > 「鉄砲もっての公共施設（病院含む）、一般商店への略奪」
> > じゃあないでしょうか。
>
> 　本当に、そう？略奪は発生しているけど、そいつらって
> 　単なる暴徒でしょ？
> 　軍隊の残党が武器持ってたら、それこそ残党狩りの米軍の
> 　標的にされるのでは？

その
「サダム・フセインの残党」
がアメリカ軍襲撃しているとアメリカ側発表していますがね。
# アメリカ軍、民衆デモに発砲したりしているので、その線からの抵抗の可能
# 性ありますが。

[Taizo Fujita]

NHKで見たのですが、たしかBBC製作のテレビ番組だったと思うのだけどイギリス
では、ゆりかごから墓場までって言われる福祉の時代の前に夜警国家論と言うの
が話題になったそうです。これは、政府が何から何まで面倒を見るのではなく、
最低限の国防とか法律とか警察とかを行ないそれ以外は民間で行なうという発想
だそうです。
福祉国家もいいのですが、年金についても保険についても国家財政は息詰まって
いて料金の値上げ、給付時期を遅らせる等話題になっています。でも、その仕事
に携わっている官僚もいてまたそれを行なう業者等にもお金が周り、国の収支の
バランスがとれないわけです。支出が減らないのに収入が少なければ財政は息詰
まって当然。国がかける税金などは国民は選挙ぐらいしか文句をいえません。選
挙ったって立候補している人がどんな事を言ってもそうなる保証なんてどこにも
ないのです。
と思ったら、夜警国家論っていうのも今の日本には考えても良い選択肢の一つで
はないかと。もちろん福祉を削るとかすぐ言うのではなく議論の対象にいれても
と言う事です。
イギリスではこの論について最近結構話題になってるそうです。（テレビ報道で
は！）

[kaz hagiwara]

Kiyohide Nomura wrote:
> 今、アメリカ兵を襲撃している連中は何なのでしょう？
> 全部が残存部隊かどうかともかく、4月の時点で大量に出回った武器弾薬が背
> 景にあります。

> 「サダム・フセインの残党」
> がアメリカ軍襲撃しているとアメリカ側発表していますがね。

折も折、アルジャジーラで「フセインの声」なる録音テープが流れましたね。
http://www.asahi.com/motion/ap/wmp/TKY200307040338.html
その４日後、レバノン放送（LBC)とアルジャジーラで、今度は別のテープが流さ
れています。
http://www.asahi.com/international/update/0709/006.html

なんでも、アメリカへの徹底抗戦を呼びかけているのだとか、それをCIAが「フ
セイン本人の可能性が大である」と追認しているのは、ウサマ・ビン・ラディン
が地下へ潜ってからアルジャジーラが放送した一連の声明テープの件とよく似て
います。
http://www.asahi.com/international/update/0708/005.html

何が本当なんだかよくわかりませんが、現象面だけから見ると、アメリカへの抵
抗が、ゲリラ化、市街戦化してきているという感じです。ウダイ指揮下の共和国
親衛隊、特殊共和国親衛隊は、もともと正規軍に属しているものではありません
し、市民の中に最初から相当紛れ込んでいる可能性は高いわけです。

> # アメリカ軍、民衆デモに発砲したりしているので、その線からの抵抗の可能
> # 性ありますが。

アメリカ軍にとっては、敵味方の区別がつきにくい最悪の状況になりつつありま
す。

萩原＠グリフィス大学

[谷村 sakaei]

"Taizo Fujita" <ve...@tka.att.ne.jp> wrote in message
news:3F0BA38D...@tka.att.ne.jp...
> NHKで見たのですが、

夜警国家論っていうのも今の日本には考えても良い選択肢の一つで
> はないかと。もちろん福祉を削るとかすぐ言うのではなく議論の対象にいれても
> と言う事です。
> イギリスではこの論について最近結構話題になってるそうです。（テレビ報道で
> は！）

全く同感です。

福祉国家は経済的に無理です。
すべての老人の老後の生活を国が保証するなんて無理なんですね。

以下僕のＨＰより。

年金として生活を保障するのではなく、国は小遣いの支給に留め生活の保障責任はあ
くまでも家族に持たせるべきだ。
老人医療も国が保障するのではなく、民間家族保険を奨励育成し国は補助金の支給に
留めるべきなのだ。
介護も家族介護を基本に民間介護保険やサービスの育成に努め国の公的介護保険は補
助的なものに留めるべきだ。
長期の生活保護も止めるべきだ。
生活保護はあくまでも保護責任者が見つかるまでの短期間にすべき。
老親の保護責任は子供を中心とした家族（親戚を含む）にある事は言うまでもないこ
とだ。
このようにして、国の関与は家族の補助に留め、老親の保護責任は家族にもたせるべ
きなのである。

倒産が悲惨だからと言って、企業を国が丸抱えをすることは間違いとわかった。
老後路頭に迷うからと言って、国がすべての老人を丸抱えする政策は間違いなのであ
る。

http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/wa-ike.htm

[yam]

"kaz hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:3F0BB927...@yahoo.co.jp...
> アメリカ軍にとっては、敵味方の区別がつきにくい最悪の状況になりつつありま
> す。

　自衛隊を送る我々にとって、まさにうってつけの状況と言えるでしょう。
　イラク民衆を撃つわけにもいかないし、自衛力もほとんどないから、
　インデアンに取り囲まれたなんちゃら砦の騎兵隊です。
　なぶり殺しになるのを待つばかりですね。これを口実に武力行使の
　大義名分が立ちます。
　これで、ようやく大東亜戦争前の一人前の国家に戻る事ができます。
　めでたし、めでたしです。

[yam]

　交通戦争を戦争と呼ぶなら、あれも戦争かも・・・

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fbrw48...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> ずいぶん昔の記事への答えですが、

　Naoya Kinjoさんみたいですね。

> "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
> > 　テロは残るでしょうが、戦争自体が長期化する恐れはほとんどないでしょう。
>
> 5月1日の戦闘終結宣言後、イラク国内だけでも約30名のアメリカ兵が残存勢力
> 襲撃により命失ってますね。

　そうですね。

> イギリス兵も7名ほど残存勢力襲撃により命失ってます。

　残存勢力というより、占領状態を快く思わない勢力による
　テロでしょうね。

> ともかく、現在のイラクは、アメリカ兵は安心出来る環境ではなく、暑いさな
> かに防弾チョッキも脱げない状況です。

　ちゅうか、防弾チョッキを着てイラク民衆に銃口を向け続けている
　わけだから、そりゃ憎悪の対象になるでしょうね。

> > 　殲滅も降伏もなく、自然消滅的に武装解除されているようですね。
>
> 今、アメリカ兵を襲撃している連中は何なのでしょう？

　さあ。フセインを懐かしむ勢力なのか、フセインは嫌いだけど
　アメリカも嫌いな連中なのか？

> 全部が残存部隊かどうかともかく、4月の時点で大量に出回った武器弾薬が背
> 景にあります。

　でしょうね。善人、悪人、色々な人が武器を手に入れてしまった。
　武器狩りをしようとしても、治安が悪い以上、善人も悪人も武器を
　手放すとは思えませんね。

> > 　本当に、そう？略奪は発生しているけど、そいつらって
> > 　単なる暴徒でしょ？
> > 　軍隊の残党が武器持ってたら、それこそ残党狩りの米軍の
> > 　標的にされるのでは？
>
> その
> 「サダム・フセインの残党」
> がアメリカ軍襲撃しているとアメリカ側発表していますがね。

　ちゅうか、イラクの民衆に襲われているとは口が裂けても
　言えないでしょう。彼等の為の戦争だったんだから、戦争が
　終わっても居座り続けて、彼等に襲撃されているとはいえない
　わな。亡霊をよみがえらせてでも、誤魔化さざるをえない。

[ぷらとん]

"kaz hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:3F0BB927...@yahoo.co.jp>

> アメリカ軍にとっては、敵味方の区別がつきにくい最悪の状況になりつつありま
> す。

日本の自衛隊にとっても、国民にとっても、政府にとっても、最悪の
状況になるのかもしれませんね。

[Kaz Hagiwara]

yam wrote:
> "kaz hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message
> news:3F0BB927...@yahoo.co.jp...
> > アメリカ軍にとっては、敵味方の区別がつきにくい最悪の状況になりつつありま
> > す。
>
> 　自衛隊を送る我々にとって、まさにうってつけの状況と言えるでしょう。

「我々」の中には入れてほしくない者ですが。

このままの状態がイラクに続くとすると、今後の可能性として、大まかに、

１　イラク支援法案は可決しても、「交戦地域」の解釈でまたひともめして、
　　結局行かず仕舞い
２　政府が「危険である」と判断して、行かせずに終わるか、あるいは、は
　　るか後方、または洋上での任務に終始する
３　無理して行かせて、けが人、殉死者を出す結果となる

がありそうですが、その「うってつけの状況」となるには、３の結果となるのが
最低条件でしょう。ただし、３の場合でも、

３a　けが人殉死者の出た後即座に撤退する
３b　けが人殉死者を出してもイラクにとどまる

の選択はありうるわけで、この場合３bの選択をしたときのみ、「武器の携行を許
すべきではないか」という世論がわき起こる可能性が考えられます。

しかし、けが人、殉死者を出して、さらに、武器携行を許してまで現地に自衛隊が
留まる強い理由はちょっとなさそうですし、武器携行を許すについては、法案改正
の手続きが必要になりますので、「イラク支援」にはもう間に合わないでしょう。
逆に、武器携行を許さないままイラクにとどまらせる、という選択もまた、ちょっ
とありえそうもない。

すると、考えられるのは、「今度自衛隊を海外に出すときには」という条件のもと
で「武器携行許すべし」という方向の法案が出されることです。その「今度」は、
それを演出するアメリカにかかっているわけですが。

萩原＠グリフィス大学

[Koichi Tazaki]

たざきと申します．

"Taizo Fujita" <ve...@tka.att.ne.jp> wrote in message
news:3F0BA38D...@tka.att.ne.jp...

夜警国家論っていうのも今の日本には考えても良い選択肢の一つで
> はないかと。もちろん福祉を削るとかすぐ言うのではなく議論の対象にいれても
> と言う事です。
> イギリスではこの論について最近結構話題になってるそうです。（テレビ報道で
> は！）

語学力の問題もあってニュース以外はあまりテレビを見ていないので，
自信はないのですが，夜警国家論的な話題ってあまり聞かないです．
良く聞くのは，医療制度改革と「イラクの脅威報告書って煽りだったんと違うか?」
ってのと BBC V.S. 英政府の喧嘩ですねぇ．

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> writes:
Message-ID: <beh0it$2vf$1...@news512.nifty.com>
> 福祉国家は経済的に無理です。
> すべての老人の老後の生活を国が保証するなんて無理なんですね。
前にも書いたけど，国に無理なら民間でも無理です．
金の出どころが同じ，つまり，税金から払うか直接払うかの違い
だからね．
# 事務コスト分だけ税法式だとかかるからダメって話ではないでしょ?

「国が保証すべきではない」って考え方は考慮に値するとは思うけど，
その理由を経済的に無理だからってするのは無理じゃないかな?
--
たざき

[yam]

　目的は、イラク支援ではなく、自衛隊を軍隊として
　使うための法整備でしょう。

"Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:3F0C2C38...@yahoo.co.jp...
> > 　自衛隊を送る我々にとって、まさにうってつけの状況と言えるでしょう。
>
> 「我々」の中には入れてほしくない者ですが。

　これは失礼しました。日本におられなかったのでしたね。
＃　少なくとも、日本にいて参政権を行使している者には、
＃　愚かな為政者が行っている事に対する責任があると
＃　いう意味で「我々」と言わせてもらいました。

> ３　無理して行かせて、けが人、殉死者を出す結果となる
>
> がありそうですが、その「うってつけの状況」となるには、３の結果となるのが
> 最低条件でしょう。ただし、３の場合でも、
>
> ３a　けが人殉死者の出た後即座に撤退する

　その場合、「殺されるだけ殺されて、おめおめ帰って
　きたのか？」って事になって自衛隊に対する風当たり
　は厳しくなりませんか？
　まあ、その風を心地よく感じるのかも知れませんが・・
＃　暑さ厳しい折ですから・・・って、ちょっと違うかな？

> ３b　けが人殉死者を出してもイラクにとどまる
>
> の選択はありうるわけで、この場合３bの選択をしたときのみ、「武器の携行を許
> すべきではないか」という世論がわき起こる可能性が考えられます。

　　　　　　　　　　　：

> すると、考えられるのは、「今度自衛隊を海外に出すときには」という条件のもと
> で「武器携行許すべし」という方向の法案が出されることです。その「今度」は、
> それを演出するアメリカにかかっているわけですが。

　別に、今回許される事が目的ではなく、後日「今後の為」
　という大義名分が立てば充分でしょう。
　そういう意味で、どっちに転んでもお得な状況がイラクには
　ゴロゴロしているわけですね。まさに、うってつけです。

[M_SHIRAISHI]

Kaz Hagiwara wrote:

> yam wrote:
> > "kaz hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message
> > news:3F0BB927...@yahoo.co.jp...
> > > アメリカ軍にとっては、敵味方の区別がつきにくい最悪の状況になりつつありま
> > > す。
> >
> > 　自衛隊を送る我々にとって、まさにうってつけの状況と言えるでしょう。
>
> 「我々」の中には入れてほしくない者ですが。
>
> このままの状態がイラクに続くとすると、今後の可能性として、大まかに、
>
> １　イラク支援法案は可決しても、「交戦地域」の解釈でまたひともめして、
> 　　結局行かず仕舞い
> ２　政府が「危険である」と判断して、行かせずに終わるか、あるいは、は
> 　　るか後方、または洋上での任務に終始する
> ３　無理して行かせて、けが人、殉死者を出す結果となる

自衛隊を派遣するとしても、今は時期尚早やろね。

[Kiyohide Nomura]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> 　交通戦争を戦争と呼ぶなら、あれも戦争かも・・・
>
> "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5fbrw48...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > ずいぶん昔の記事への答えですが、
>
> 　Naoya Kinjoさんみたいですね。

彼は、情勢変化を無視しているようで。
# 「日経平均バブル以来の最低」を3カ月後に出すとか。

> > "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:
> > > 　テロは残るでしょうが、戦争自体が長期化する恐れはほとんどないでしょう。
> >
> > 5月1日の戦闘終結宣言後、イラク国内だけでも約30名のアメリカ兵が残存勢力
> > 襲撃により命失ってますね。

ちなみに、アメリカ、イギリス軍の犠牲者のみ見れば、それほどでもないようですが、
イラク民間人のまきぞえまで含めると、結構な数です。この１カ月間で５００
人も増加しているとのことです。

「残存勢力の襲撃に伴う」
ものか、
「残存勢力掃討作戦のまきぞえ」
かは別にして。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030709-00000398-reu-int

==== 引用 ====
イラク攻撃による民間人犠牲者、6000人以上に＝民間団体

　７月９日、イラク攻撃による民間人犠牲者数がイラク遠隔地からの新たな情
報により、少なくとも６０００人に。写真は３月、モスクに安置されるバグダッ
ド空爆による犠牲者の棺（２００３年　ロイター/GORAN TOMASEVIC）
　
　［ロンドン　９日　ロイター］　米国主導のイラク攻撃による民間人犠牲者
の数が、イラクの遠隔地からの新たな情報により、ここ１カ月間で５００人も
増加し、少なくとも６０００人となった。
　米英両国の研究者や平和活動家が結成した団体、イラク・ボディ・カウント
（ＩＢＣ）が明らかにした。
　ＩＢＣは、メディア報道や独立系調査団体がイラク内外で実施した複数の集
計プロジェクトに基いて、犠牲者数を集計。発表された最新の数字によると、
死者は最少で６０５５人、最大で７７０６人となっている。
　ＩＢＣの研究員ジョン・スロボダ氏は、ロイター通信に「米英両国は、民間
人の犠牲者を最小限に抑えるため細心の注意を払っているして、高性能の精密
兵器の話を何度もしていた。でも、５０００人から７０００人という数字は少
ないとは言えない」と指摘。
　「連合軍の主張が、たわ言だったのは明白だ」と述べた。（ロイター）

==== 引用おわり ====

> > ともかく、現在のイラクは、アメリカ兵は安心出来る環境ではなく、暑いさな
> > かに防弾チョッキも脱げない状況です。
>
> 　ちゅうか、防弾チョッキを着てイラク民衆に銃口を向け続けている
> 　わけだから、そりゃ憎悪の対象になるでしょうね。

威嚇だけでなく、割りと簡単に引金引いているようですね。

> > > 　殲滅も降伏もなく、自然消滅的に武装解除されているようですね。
> >
> > 今、アメリカ兵を襲撃している連中は何なのでしょう？
>
> 　さあ。フセインを懐かしむ勢力なのか、フセインは嫌いだけど
> 　アメリカも嫌いな連中なのか？

両方あるんでしょうが、
> 　フセインを懐かしむ勢力
だけにしては長続きしているかな？
逆に
> 　フセインは嫌いだけどアメリカも嫌いな連中
にしては、手慣れている。
# クルド人別にして、反フセイン勢力には戦闘経験なかったですから。

ありそうなのは、残存部隊のベテラン兵士が、しばらくなりを潜めていたが、
> 　フセインは嫌いだけどアメリカも嫌いな連中
に雇われるなり、意気投合するなりして襲撃の計画、トレーニングを担当して
いる。
# 太平洋戦争後のインドネシア独立戦争に参加した旧日本軍兵士のように。

[大島 敬行]

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
news:beh0it$2vf$1...@news512.nifty.com...
> このようにして、国の関与は家族の補助に留め、老親の保護責任は家族にもたせる
べ
> きなのである。

ボケ老人の介護を経験したのかどうかで、この発言の重みはかなり違う。
--
大島　敬行　　　　　oos...@janis.or.jp
よろしかったら見てね　「りんごの観察記録」
http://www.janis.or.jp/users/ooshima/

[谷村 sakaei]

"大島　敬行" <oos...@janis.or.jp> wrote in message
news:bej8nl$h6o$1...@cobalt01.janis.or.jp...

> "谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message
> news:beh0it$2vf$1...@news512.nifty.com...
> > このようにして、国の関与は家族の補助に留め、老親の保護責任は家族にもたせ
る
> べ
> > きなのである。
>
> ボケ老人の介護を経験したのかどうかで、この発言の重みはかなり違う。

介護を他人任せで？
遊んでいたい？
誰でもそうしたいですね。

天皇がそうしてる？

今度は天皇自ら模範を示すべきでしょう。
親の介護をシッカリして範をたれてほしいものです。

[Kiyohide Nomura]

Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> writes:

> yam wrote:
> > "kaz hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message
> > news:3F0BB927...@yahoo.co.jp...
> > > アメリカ軍にとっては、敵味方の区別がつきにくい最悪の状況になりつつありま
> > > す。
> >
> > 　自衛隊を送る我々にとって、まさにうってつけの状況と言えるでしょう。
>
> 「我々」の中には入れてほしくない者ですが。
>
> このままの状態がイラクに続くとすると、今後の可能性として、大まかに、
>
> １　イラク支援法案は可決しても、「交戦地域」の解釈でまたひともめして、
> 　　結局行かず仕舞い
> ２　政府が「危険である」と判断して、行かせずに終わるか、あるいは、は
> 　　るか後方、または洋上での任務に終始する
> ３　無理して行かせて、けが人、殉死者を出す結果となる

1,2 の可能性を検討すると、2 は（アメリカとの）外交的にも、（かなり無理
して採決したことの取り止めという）内政面からも実行しにくいでしょう。

しかし、政府内で「危険である」かつ「外交的にも不利である」と判断した場
合、1. のような野党、国内世論の反対を理由に「やむを得ず、自衛隊のイラ
ク派遣は大幅縮小せざるを得なくなった。」と持ち込むことはありそうです。
# 表では野党の反対非常に残念そうな顔で対応しながら、裏ではほくそえむと
# いうパターン。

また、
３　無理して行かせて、けが人、殉死者を出す結果となる
で、

> ３a　けが人殉死者の出た後即座に撤退する
> ３b　けが人殉死者を出してもイラクにとどまる

以外に、

3c. 自衛隊は怪我人程度ですんだが、隣接するアメリカ軍、イギリス軍部隊に
殉死者がでた。

というパターンもあります。

自衛隊は、自己防衛は法律的に可能でしょうが、PKO での友軍防衛、武力支援
する規定はなかったはず。
# 日本本土防衛なら、自衛隊の友軍防衛可能でしょうが。

3c. の状況では、せっかくアメリカ軍に恩義を売ろうとしてでたのに、かえって
怨みを買うことになりかねません。

[GON]

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message news:5f3chfk...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...

> > "Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> > news:5fbrw48...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > > ずいぶん昔の記事への答えですが、
> >
> > 　Naoya Kinjoさんみたいですね。
>
> 彼は、情勢変化を無視しているようで。
> # 「日経平均バブル以来の最低」を3カ月後に出すとか。

彼にかかると、今の株高も３ヵ月後の考察になるんでしょうね（ｗ

でも、逆にこういう投稿があると、いかに情報というものの価値が
時間とともに減少するのかがよくわかります。

亀レスによる投稿に意義があるとするなら、それは現在の状態との
比較においてだろうと思います。しかし、彼の投稿は現在という観点が
まるでなく、まるっきり３ヶ月前の情報にだけ依存した投稿になってる
んで、２重の意味で意味のない投稿になってます。

そういう意味でよくわからない人ですね。

[Taizo Fujita]

皆様相当勉強してますねえ！
たざきさんの書かれた内容で僕の書き損じがあり誤解をあたえたようですので夜
警国家論についてイギリスで話題になっているというのは、そのBBCが製作した
番組の中で言われていたことです。
谷村さんのホームページも見せていただきました。NPO,NGO、ボランティアの育
成など政府が補助するっていうのも同感です。ただホームページに書かれていた
内容すべてに賛成というわけでは無いですが！
内容的には現行のやり方にはもう無理があって、足りないからただ取り立てを増
やせば良いという事ではないとおもいます。
国民の考え方なのでしょうが、政治とは難しい事なので、政治家や官僚等にすべ
て頼んで「おんぶにだっこ」ではうまくいかないということでしょう！
Do it your self!っていうか国がなんでもかんでもしきるのではなくて政府には
最低限の事をしてもらって後は自分たちでどうするってやり方もあるのでは！
官僚が税金を無駄使いしたの汚職したのというニュースが報道された事がありま
すが、あまりに多くの仕事を国がやりすぎていて細かい予算の使い方なんてたと
え公表されているものでさえ一般の人にはわからないでしょう。
夜警国家論ってのは日本の報道では何回か取り上げられた小さな政府というやつ
に近いと思います。

[mindows]

"Kiyohide Nomura" <kno...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in

message news:5f3chfk...@maya.phys.kyushu-u.ac.jp...
>
> 両方あるんでしょうが、
> > 　フセインを懐かしむ勢力
> だけにしては長続きしているかな？

当初、掃討作戦を含めると2～3ヶ月を要す、との報道があったので、そ
ろそろ、その期限が迫っています。が、秋口までは期間の内です。

フセイン派の残党が、他の国々や反米勢力から支援を受けていても不思
議はないから、残党ながらイラクの復興や今後の国際政治、または「大
量破壊兵器」に通ずる脅威を温存しているものかとなれば、米国として
は、報道されているように、さらに駐留の長期化を求めるでしょう。

> 逆に
> > 　フセインは嫌いだけどアメリカも嫌いな連中
> にしては、手慣れている。

肉声テープの件なんかからは、やっぱりフセイン派なのでしょうけど。

> ありそうなのは、残存部隊のベテラン兵士が、しばらくなりを潜めて

> いたが、
> > 　フセインは嫌いだけどアメリカも嫌いな連中
> に雇われるなり、意気投合するなりして襲撃の計画、トレーニングを

> 担当している。

いずれにしろ、中東諸国や国際社会は、一致して米英に協力すべきです
ね。

--

[Kaz Hagiwara]

Kiyohide Nomura wrote:
> 3c. 自衛隊は怪我人程度ですんだが、隣接するアメリカ軍、イギリス軍部隊に
> 殉死者がでた。
>
> というパターンもあります。

これはありえます。イギリスはともかくとして、アメリカは日本の自衛隊
を引っ張り出したくて、アーミテージ国防長官あたりに、盛んに小泉内閣
をヨイショさせていますが、
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/881540/83A815b837e83e815b83W-0-5.html
その裏では、日本の自衛隊の「最初の貢献」が悲惨なことにならないよう
に、米軍が全力で自衛隊を守ることを約束している可能性があります。で
ないと、小泉内閣にしても、あそこまで自信を持てないでしょう。

こうなると、

> 3c. の状況では、せっかくアメリカ軍に恩義を売ろうとしてでたのに、かえって
> 怨みを買うことになりかねません。

アメリカ政府の目論見は達成しても、アメリカ国民の怨みを買う（まで行
かなくとも評価されない）という、日米安保、湾岸戦争への金銭拠出の構
図そのままを繰り返すというやるせない図式です。

さらに、アメリカの現政権が裏で口約束してもそれを信用してもいいもの
かどうか。現に、裏ではきっと「確実にある」と吹聴されていただろう
「大量破壊兵器」も一向に出てくる気配がなく、イギリス外相自ら、イギ
リス諜報機関からの「大量破壊兵器」に関する情報には「誇張があった」
という証言が出てくる始末です。
http://www12.mainichi.co.jp/news/search-news/881541/89p8d9181408aO918a81408cd692a3-0-1.html

萩原＠グリフィス大学

[大島 敬行]

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message

news:bejdvt$af3$1...@news511.nifty.com...

> > ボケ老人の介護を経験したのかどうかで、この発言の重みはかなり違う。
>
> 介護を他人任せで？
> 遊んでいたい？
> 誰でもそうしたいですね。

話をはぐらかさないで。
ご自分はどうなの？

[大島 敬行]

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
news:bejhrq$eqf$1...@news511.nifty.com...

> 亀レスによる投稿に意義があるとするなら、それは現在の状態との
> 比較においてだろうと思います。しかし、彼の投稿は現在という観点が
> まるでなく、まるっきり３ヶ月前の情報にだけ依存した投稿になってる
> んで、２重の意味で意味のない投稿になってます。

実は、3ヶ月もかかって配信されているとか。
だから、3ヶ月前の話が現在進行形になっているとか。
ほとんどタイムマシン。

[Kiyohide Nomura]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> 　交通戦争を戦争と呼ぶなら、あれも戦争かも・・・

イラク駐在アメリカ軍の現場司令官は「戦争はまだ終わっていない」といって
います。
# ブッシュ政権自体は見通し甘いんじゃないかな。

===== 引用 =======

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030711-00002162-mai-int

＜イラク米軍＞司令官「戦争はまだ終わっていない」

　イラク駐留米軍のサンチェス司令官は１０日、会見し、米軍が連日、襲撃を
受けて死傷者を出していることを踏まえて「戦争はまだ終わっていない。すべ
ての米兵はこのことを理解して任務に当たっている」と述べた。同司令官の
「戦争」の表現は、治安悪化に対する、より厳しい現場認識を示したものと言
える。（毎日新聞）
[7月10日23時51分更新]

===== 引用おわり =======

前司令官の以下の証言もあり、以前のブッシュ政権の見通しより厳しい状況です。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030711-00000046-kyodo-int

===== 引用 =======
イラク駐留数年の長期化も　フランクス氏が議会証言

　【ワシントン１０日共同】米中央軍のフランクス前司令官は１０日の下院軍
事委員会で証言し、イラクに駐留している米軍の規模について、現状の１４万
８０００人程度は当面維持せざるを得ないとの見解を表明、イラクでは現在も
１日に平均１０－２５回程度、米軍が襲撃されていると語った。
　駐留期間については「２年になるか、４年になるかは分からない」と述べた。
明言は避けたものの、長期化する可能性を示唆したものだ。
　ブッシュ政権は当初、復興段階での米軍規模の大幅縮小、早期撤退の構想を
描いていたが、依然治安回復のめどが立っていないことを示しており、長期駐
留など軌道修正が不可避となった。（共同通信）
[7月11日13時14分更新]
===== 引用おわり =======

[谷村 sakaei]

"大島　敬行" <oos...@janis.or.jp> wrote in message news:belsn4
> 話をはぐらかさないで。
> ご自分はどうなの？

僕の父親は母親が面倒見ました。
高額の年金をもらっていたので、豪華なホテル並の特養施設で世話になり一生を終え
ました。

母親？
元気でぴんぴんしてます。
又高額年金をもらっているので、息子など当てにはしてないそうです。
通常の母親じゃないんです。

[谷村 sakaei]

> 谷村さんのホームページも見せていただきました。

それはありがとうございました。
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/nik-ki-kis.htm
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/yama-hina.htm
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/ze-me-tan.htm
このような自慢のページも見ていただけたでしょうか。

NPO,NGO、ボランティアの育
> 成など政府が補助するっていうのも同感です。ただホームページに書かれていた
> 内容すべてに賛成というわけでは無いですが！

どのような点に異論がおありなのですか？

以下の記事には全く同感です。

> 内容的には現行のやり方にはもう無理があって、足りないからただ取り立てを増
～～～
> 夜警国家論ってのは日本の報道では何回か取り上げられた小さな政府というやつ
> に近いと思います。

[Koichi Tazaki]

たざきと申します

Taizo Fujita <ve...@tka.att.ne.jp> writes:
Message-ID: <bejpaq$8e6$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>
> 内容的には現行のやり方にはもう無理があって、足りないからただ取り立てを増
> やせば良いという事ではないとおもいます。
これは同感です．

でも，この現状への対策として

> Do it your self!っていうか国がなんでもかんでもしきるのではなくて政府には
> 最低限の事をしてもらって後は自分たちでどうするってやり方もあるのでは！

ってぇのはピントがずれていると思います．

民間で対応しようが国で対応しようが財源は同じということ
(民間対応なら，民間がそのまま財源．国なら民間からの税が財源)を
考えて見てください．

このことは，小さな政府指向だろうが大きな政府指向だろうが,
国内レベル(=政府+民間)では財政的には差がないことを意味します．
# 間に国が入って来る分だけ，大きな政府は非効率的だってのはあるかも

トータル(政府+民間)で財政を改善するには，支出構造っていうか
産業構造っていうか，小さな/大きな政府論とは違う何かを
変えないとダメじゃないかな?

# 他にも論点はあるけど，それはまたの機会に :-)
--
たざき

[GON]

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message news:bem3dd$67q$1...@news511.nifty.com...

下手すると息子よりも所得があったりするんだよね。（ｗ

軍人恩給なんて貰ってたらなおさら。

軍人恩給は絶対廃止すべし！

[Taizo Fujita]

> でも，この現状への対策として
>
>>Do it your self!っていうか国がなんでもかんでもしきるのではなくて政府には
>>最低限の事をしてもらって後は自分たちでどうするってやり方もあるのでは！
>
> ってぇのはピントがずれていると思います．
>
> 民間で対応しようが国で対応しようが財源は同じということ
> (民間対応なら，民間がそのまま財源．国なら民間からの税が財源)を
> 考えて見てください．
>
> このことは，小さな政府指向だろうが大きな政府指向だろうが,
> 国内レベル(=政府+民間)では財政的には差がないことを意味します．
> # 間に国が入って来る分だけ，大きな政府は非効率的だってのはあるかも
>
> トータル(政府+民間)で財政を改善するには，支出構造っていうか
> 産業構造っていうか，小さな/大きな政府論とは違う何かを
> 変えないとダメじゃないかな?
>
> # 他にも論点はあるけど，それはまたの機会に :-)

財源が同じだという事は承知しております。しかし、財源を使う方法論は別で
す。そして、現行のしくみに関して国民一人一人がどうすれば良いかという事を
どれだけの人が考えているでしょうか？
ほとんどの人が今までもらっていた物、もらえるものはもらいたいのが人情で
す。しかし、財源がない！自分たちでやるという事はその現状を自分たちで考え
るという事です。
政治家、官僚に考えてもらうだけでなくて！それとも政治家と官僚だけが特別な
人間でそれらの人は良い方法は考えられないという事でしょうか？
少なくても自己責任にするという事は現状はすべて自分たちが受け入れなければ
ならないという事です。
僕は、官僚と政治家だけがすべてをうまくやる人種だと思っていません。そし
て、国が行なうという事は事務手数料も馬鹿にならないという事を見落としてま
せんが？これらは税金で補われます。しかし、国のやる事務作業には競争相手が
いないのでコスト削減に関して明確な基準がありません。財源は別だてでも国民
からの負担としては一緒なわけです。このあたりはどうお考えでしょうか？

[Koichi Tazaki]

たざきと申します

Taizo Fujita <ve...@tka.att.ne.jp> writes:
Message-ID: <beml0j$kih$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp>

> ほとんどの人が今までもらっていた物、もらえるものはもらいたいのが人情で
> す。しかし、財源がない！自分たちでやるという事はその現状を自分たちで考え
> るという事です。

なるほど，(財源・財政問題とは無関係に)自分達のことは自分達でやるのが
理想だから小さい政府にしようって考えですね．それならば，理解可能だし
反対するようなものではないです．

ただし，健康保険はちょい難しいかもしれませんね．
健康に関する情報は被保険者のほうが詳しいので，
情報の非対称に由来する問題が起きそう．

つまり，健康な人程保険に入りたがらず，結果として(健康)保険制度が
なりたたなくなる．民間・公営問わず健康保険制度を成り立たせるには，
強制加入に近い形をとらざるを得なくなるだろうと思います．

> て、国が行なうという事は事務手数料も馬鹿にならないという事を見落としてま
> せんが？これらは税金で補われます。しかし、国のやる事務作業には競争相手が
> いないのでコスト削減に関して明確な基準がありません。財源は別だてでも国民
> からの負担としては一緒なわけです。このあたりはどうお考えでしょうか？

勝手に社会保障費や財政赤字に対する事務コストは低いだろうと
思い込んでいました :-)．また，競争によりどの程度事務コストが
削減できるのかも分からないので，考えをまとめられるような
状況ではないです．ゴメンなさい．
--
たざき

[Taizo Fujita]

藤田です。
谷村さんへの異論についてですが、異論に入るかどうかはわかりませんが。そし
て説明するには、僕の考え方の基本となるものをちょっと説明させていただいて
からにします。
まず、全ての思想、経済論が起こるにはそれに関する歴史的背景と社会的背景が
あると僕は思っています。だから、他の国でもそうだったかもしれないけど昔の
中国では歴史は帝王学の一つでした。それは年号を覚える事では無く歴史上の因
果関係を知る事が重要だったのです。
そして第二次世界大戦に話を移しますが、ヒトラーがドイツの支配者でいられた
のは彼の能力だけでなく歴史的社会的背景か大きく加担してます。彼があの時代
あの場所にいなかったらあの立場にはならなかった。ひょっとすると売れない絵
書きかなんかで一生を送ったかもしれません。第一次世界大戦後国が貧窮は究め
国民が心のはけぐちを探していたところに彼の巧みな演説等が効をそうしたのです。
そして、社会主義は現在では谷村さんのおっしゃるとおりですが、原型の発想は
マルクスではなくイギリスで起こります。そしてそのような思想が起こるにも歴
史的背景と社会的背景があるのです。
そして大事なのは社会主義に対してそれを行なわないでその背景に対する対策を
どう組み込むかと言う事ではないでしょうか？失敗した方法論にも成功した方法
論にもいろいろヒントが隠されていると思います。単に福祉国家が悪いとか社会
主義的発想がっていうのは僕はちょっと違うような気がします。

谷村 sakaei wrote:
>>谷村さんのホームページも見せていただきました。
> それはありがとうございました。
> http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/nik-ki-kis.htm
> http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/yama-hina.htm
> http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/ze-me-tan.htm
> このような自慢のページも見ていただけたでしょうか。
>

> どのような点に異論がおありなのですか？

[谷村 sakaei]

"Taizo Fujita" <ve...@tka.att.ne.jp> wrote in message

news:bemp31$q42$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp...
> まず、全ての思想、経済論が起こるにはそれに関する歴史的背景と社会的背景が
> あると僕は思っています。
そしてそのような思想が起こるにも歴
> 史的背景と社会的背景があるのです。
> そして大事なのは社会主義に対してそれを行なわないでその背景に対する対策を
> どう組み込むかと言う事ではないでしょうか？

それはその通りですね。
大昔の資本主義のように、労働者の権利を全く無視したのでは話になりませんから。

失敗した方法論にも成功した方法
> 論にもいろいろヒントが隠されていると思います。単に福祉国家が悪いとか社会
> 主義的発想がっていうのは僕はちょっと違うような気がします。

おっしゃる意味はどうやらわかりました。
（１０っ回ぐらい読み返して。＾＾）
確かにそうですね。
社会主義を全否定はできないでしょう。
もちろん福祉国家もそうです。

ここん所うまく表現して、ＨＰに追加したいと思います。

[谷村 sakaei]

> 下手すると息子よりも所得があったりするんだよね。（ｗ

うちの親世代は年金の掛け金などそんなに掛けてませんからね。
年金制度ね。
どうもおかしい。

> 軍人恩給なんて貰ってたらなおさら。
>
> 軍人恩給は絶対廃止すべし！

そうですかあ？
これはどうかなあ。

たとえばゴンさんが平穏でつつがない暮らしをしてたとします。
ある日突然『兵隊に来い』と言う命令書が届く。
北海道の大湿原よりもっとだだっ広い荒野を食うや食わずで毎日歩かされ、
南方の熱帯ジャングルをろくに飯もなく連日マラソンのように過酷に行軍させられ
た。
その挙句の果てに無理な作戦で惨敗です。
又あめりかとは根本的に物量が違う。
一発撃つ間に１万発は撃たれ弾がまるで夕立のように飛んでくる。
それでも勇敢に戦ったんですね。

敗軍は過酷です。
ジャングルをさ迷い歩きやっとの思いで生き延びた。
多くの国民（一般市民）が命を失っています。

そうやって、お国のために働いたわけです。

そんな国民を、国が『お前良くやってくれた』と言って恩給をくれているわけです。

これを廃止ですかあ?
まじで、暴動が起きるかもね。＾＾

[谷村 sakaei]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:dr65m9n...@parrot.ebi.ac.uk...

> 民間で対応しようが国で対応しようが財源は同じということ
> (民間対応なら，民間がそのまま財源．国なら民間からの税が財源)を
> 考えて見てください．
>
> このことは，小さな政府指向だろうが大きな政府指向だろうが,
> 国内レベル(=政府+民間)では財政的には差がないことを意味します．
> # 間に国が入って来る分だけ，大きな政府は非効率的だってのはあるかも

田崎さんには、同じ事をやっても国営企業がなぜうまく行かないか、その理由をぜひ
お考えいただきたいですね。
（基本的認識は同感のようで、安心していますが。）

[Koichi Tazaki]

たざきと申します

"=?iso-2022-jp?B?GyRCQytCPBsoQiBzYWthZWk=?=" <tanim...@nifty.com> writes:
Message-ID: <ben5f5$fgm$1...@news511.nifty.com>
> 田崎さんには、同じ事をやっても国営企業がなぜうまく行かないか、その理由をぜひ
> お考えいただきたいですね。
今，国営企業ってなにがあります? 国営であることと，
国が費用を負担することの間には大きな差があると思います．

> （基本的認識は同感のようで、安心していますが。）
現状認識は大きく変わらないでしょうけど，現状分析は違うような気が…… :-)

--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[谷村 sakaei]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wk65m8z...@ntlworld.com...

> たざきと申します
>
> "=?iso-2022-jp?B?GyRCQytCPBsoQiBzYWthZWk=?=" <tanim...@nifty.com>
writes:
> Message-ID: <ben5f5$fgm$1...@news511.nifty.com>
> > 田崎さんには、同じ事をやっても国営企業がなぜうまく行かないか、その理由を
ぜひ
> > お考えいただきたいですね。
> 今，国営企業ってなにがあります?

ありますうよ～。
福祉分野における官制市場の民営化の必要性が叫ばれていますね。

国営であることと，
> 国が費用を負担することの間には大きな差があると思います．

それはそうですが。
国営だと、これが一緒になっていくからどうにもならないわけですね。

[GON]

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message news:ben4gh$j38$1...@news512.nifty.com...

> > 軍人恩給は絶対廃止すべし！
>
> そうですかあ？
> これはどうかなあ。
>
> たとえばゴンさんが平穏でつつがない暮らしをしてたとします。
> ある日突然『兵隊に来い』と言う命令書が届く。
> 北海道の大湿原よりもっとだだっ広い荒野を食うや食わずで毎日歩かされ、
> 南方の熱帯ジャングルをろくに飯もなく連日マラソンのように過酷に行軍させられ
> た。
> その挙句の果てに無理な作戦で惨敗です。
> 又あめりかとは根本的に物量が違う。
> 一発撃つ間に１万発は撃たれ弾がまるで夕立のように飛んでくる。
> それでも勇敢に戦ったんですね。
>
> 敗軍は過酷です。
> ジャングルをさ迷い歩きやっとの思いで生き延びた。
> 多くの国民（一般市民）が命を失っています。
>
> そうやって、お国のために働いたわけです。
>
> そんな国民を、国が『お前良くやってくれた』と言って恩給をくれているわけです。

例えば、元寇のように他国から攻められてきて、それを死守したってんなら話はわかります。

しかし、他国へ迷惑をかけた上に領土は採られるわ国土は火の海にされるわと大損こかされて
その上お金も頂戴はないでしょう。「度胸試し」なんて言って中国大陸で無差別に中国人捕まえて
殺してるようなのが、本土に帰ってきてへいへいとして生きてるのには正直むかつきます。

当時の政府が悪いのかもしれませんが、その責任は当時の政府とともに償うべきです。

つまり、軍恩返上です。

> これを廃止ですかあ?
> まじで、暴動が起きるかもね。＾＾

起きません。年金と２重取りな上、貯金もたくさんあります。かなりの資産を持っているでしょう。

で、軍恩なんてあげても結局は貯金にしかなりません。単に自民党の支持基盤ってだけの話です。

国家財政を考えればこんな無駄な予算は即刻廃止すべきです。

若い世代が権力を握ったらまず真っ先にこの予算を削減します。それと、高資産の高齢者から
若い世代へもっと資金が還流するように考えられるあらゆる政策をとりますね。

低所得者の可処分所得を増やし中産化を推進して景気を良くするためには高資産の高齢者に
溜まった資産を合法的に還流する仕組みを作るべきだと思ってます。そのことが実は経済を
活性化することにつながるのです。

[谷村 sakaei]

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message

news:ben7bd$hfo$1...@news511.nifty.com...

> 例えば、元寇のように他国から攻められてきて、それを死守したってんなら話はわ
かります。

ことの発端はそうだったのでは？
昔の境界線は広かった。

>
> しかし、他国へ迷惑をかけた上に

迷惑も掛けたが、ヨーロッパ宗主国を追い出し、独立のきっかけにもなっています
ね。
一方的に断罪はできないと思いますよ。
（左翼が政治的狙いから意識的にやるように）

領土は採られるわ国土は火の海にされるわと大損こかされて
> その上お金も頂戴はないでしょう。

たとえば四方に迷惑をかけた倒産会社に勤めていた社員が年金を放棄させられる？
一般国民としたらつらいでしょうね。

「度胸試し」なんて言って中国大陸で無差別に中国人捕まえて
> 殺してるようなのが、本土に帰ってきてへいへいとして生きてるのには正直むかつ
きます。

あのさあゴンさん。
戦争と言うのは、こっちがやったと同じ事を向こうからもやられているのでは？

[Koichi Tazaki]

たざきと申します

"=?iso-2022-jp?B?GyRCQytCPBsoQiBzYWthZWk=?=" <tanim...@nifty.com> writes:
Message-ID: <ben766$h8d$1...@news511.nifty.com>

> > > 田崎さんには、同じ事をやっても国営企業がなぜうまく行かないか、その理由を
> ぜひ
> > > お考えいただきたいですね。
> > 今，国営企業ってなにがあります?
> ありますうよ～。
> 福祉分野における官制市場の民営化の必要性が叫ばれていますね。

うーん，質問を変えようかな．民間の参入がいまのところ無い
国営企業しかない市場ってどの分野で，その国営企業の名は
何ですか? 煽りでなくて，マジで知りたいのです．

あ，健康保険市場はダメね．健康保険市場は強制加入に近い形で無いと
機能しないので，国営に近い形にどうしてもなってしまいます．
健康保険って言わば自賠責保険みたいなものなのです．
# 強制加入健康保険でどこまでカバーすべきかって議論はあると思うけどね
--
田崎 康一 (taz...@ebi.ac.uk)

[谷村 sakaei]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wk4r1s7...@ntlworld.com...
> たざきと申します
>
> "=?iso-2022-jp?B?GyRCQytCPBsoQiBzYWthZWk=?=" <tanim...@nifty.com>
writes:

> > 福祉分野における官制市場の民営化の必要性が叫ばれていますね。
> うーん，質問を変えようかな．民間の参入がいまのところ無い
> 国営企業しかない市場ってどの分野で，その国営企業の名は
> 何ですか?

だけかどうかは別として、
無責任を垂れ流し、経営を全く考えない経営体として？
国民年金、介護保険などどうでしょうか？

郵便局もそうですね。
集めた金を無責任に赤字特殊法人などにジャブジャブつぎ込んでいますが。

> あ，健康保険市場はダメね．健康保険市場は強制加入に近い形で無いと
> 機能しないので，国営に近い形にどうしてもなってしまいます．

アメリカは民間企業で運営していますよね。

国民負担率は日本とほぼ同じ程度でしょ？
アメリカが軍事費に使っている分を日本では福祉に回せば、アメリカが民間保険で行
き届いていない分を充分カバーできると思いますが？

> 健康保険って言わば自賠責保険みたいなものなのです．
> # 強制加入健康保険でどこまでカバーすべきかって議論はあると思うけどね

どこまでカバーするかと言う問題提起には賛成です。

[Koichi Tazaki]

たざきと申します．

"=?iso-2022-jp?B?GyRCQytCPBsoQiBzYWthZWk=?=" <tanim...@nifty.com> writes:
Message-ID: <bena7u$pc9$2...@news512.nifty.com>
> 無責任を垂れ流し、経営を全く考えない経営体として？
> 国民年金、介護保険などどうでしょうか？
年金資金の運用ミスを指しているのかな? もし，そうならば
これは，競争がないために起きている現象と言えなくも無い．
責任者出てこーいってなもんだ．

年金というシステムそのものを指しているのであれば，
現状では民間でも無理でしょう．国営だからダメで，
民間ならやっていけるって話ではないと思う．
# 現状では，システム上赤字にしか成り様が無いので
# お札を刷れる(チョット嘘)国以外に負担は不可能だと思う

ついでに言えば，人口増を前提としたシステムは不可でしょう．
いつか破綻します．日本列島に 3億人も住めますか?
人口定常(6000万人くらい?)を前提としたシステムを考えつつ，
逆ピラミッド型人口分布の時期をどう乗り越えるかって考えるのが
前向き・現実的じゃないかな?

介護保険に関しては，よく分かっていないのでパス．

> 郵便局もそうですね。
> 集めた金を無責任に赤字特殊法人などにジャブジャブつぎ込んでいますが。
こちらに関して言えば，郵貯を利用しないという選択肢が
国民の側にあるので例としては適当ではないでしょう．

> > あ，健康保険市場はダメね．健康保険市場は強制加入に近い形で無いと
> > 機能しないので，国営に近い形にどうしてもなってしまいます．
> アメリカは民間企業で運営していますよね。

メディケアとかメディケイドって聞いたことありませんか?
これらは公営だったはず(前者が年寄りで，後者が貧乏人向け)．
民間も参入しているのは確かです．HMO だったかな? 行ける病院を制限する
ことで低価格保険を地域に提供しているやつです．最近の事情は
知らないですけどね．

> 国民負担率は日本とほぼ同じ程度でしょ？
国民負担率って何? とりあえず，アメリカの一人あたりの医療費は世界一です．
GDP 比でも圧倒的に高いです．日本の一人あたりの医療費は世界の中でも
低水準です．これを，アメリカの医療政策の失敗と評価すべきなのか，
医療市場を刺激しており成功と評価すべきなのか…… 僕には分かりません．
--
たざき

[谷村 sakaei]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wk4r1sw...@ntlworld.com...

> たざきと申します．
>
> "=?iso-2022-jp?B?GyRCQytCPBsoQiBzYWthZWk=?=" <tanim...@nifty.com>
writes:
> Message-ID: <bena7u$pc9$2...@news512.nifty.com>
> > 無責任を垂れ流し、経営を全く考えない経営体として？
> > 国民年金、介護保険などどうでしょうか？
> 年金資金の運用ミスを指しているのかな? もし，そうならば
> これは，競争がないために起きている現象と言えなくも無い．
> 責任者出てこーいってなもんだ．

国民年金と言うのは田崎さんのおっしゃる
《国営であることと，
国が費用を負担することの間には大きな差があると思います》
に対する
《それはそうですが。
国営だと、これが一緒になっていくからどうにもならないわけですね。》
の典型のようなものでは？

>
> 年金というシステムそのものを指しているのであれば，
> 現状では民間でも無理でしょう．国営だからダメで，
> 民間ならやっていけるって話ではないと思う．

それはその通り。
全く同意します。

そもそも『国民全てが年金暮らしできる』と言う虚構の構想が間違いだと思います
よ。

> # 現状では，システム上赤字にしか成り様が無いので
> # お札を刷れる(チョット嘘)国以外に負担は不可能だと思う

そうですね。
それはその通りです。
おっしゃるとおり。

> ついでに言えば，人口増を前提としたシステムは不可でしょう．
> いつか破綻します．日本列島に 3億人も住めますか?
> 人口定常(6000万人くらい?)を前提としたシステムを考えつつ，
> 逆ピラミッド型人口分布の時期をどう乗り越えるかって考えるのが
> 前向き・現実的じゃないかな?

大変な理想ですね。
会社だって売り上げを半分にすることを想定して経営すると厳しいですね。
ですから現状維持程度の出生率２,１程度を維持せよと言うのが主張なんですけど。

地球全体から見ると食えない低開発国で人口爆発が起きていますね。
これを何とかしてほしいわけです。

> > 郵便局もそうですね。
> > 集めた金を無責任に赤字特殊法人などにジャブジャブつぎ込んでいますが。
> こちらに関して言えば，郵貯を利用しないという選択肢が
> 国民の側にあるので例としては適当ではないでしょう．

そのような観点から見るとそうでしょうね。
ただ、無責任を垂れ流している公共企業体と言うならば典型のような。

>
> > > あ，健康保険市場はダメね．健康保険市場は強制加入に近い形で無いと
> > > 機能しないので，国営に近い形にどうしてもなってしまいます．
> > アメリカは民間企業で運営していますよね。
> メディケアとかメディケイドって聞いたことありませんか?
> これらは公営だったはず(前者が年寄りで，後者が貧乏人向け)．

そのようですね。

> 民間も参入しているのは確かです．HMO だったかな? 行ける病院を制限する
> ことで低価格保険を地域に提供しているやつです．最近の事情は
> 知らないですけどね．

日本では大学などに切ってみたい医者の卵は多いでしょう？
医科大学などと組み合わせれば、医療ＮＰＯ、ＮＧＯは可能だと思いますよ。

> > 国民負担率は日本とほぼ同じ程度でしょ？
> 国民負担率って何?
税金と公的保険の合計のようです。

とりあえず，アメリカの一人あたりの医療費は世界一です．
> GDP 比でも圧倒的に高いです．日本の一人あたりの医療費は世界の中でも
> 低水準です．これを，アメリカの医療政策の失敗と評価すべきなのか，
> 医療市場を刺激しており成功と評価すべきなのか…… 僕には分かりません．

こここそはっきり見てほしいところですね。
国が関与した官僚統制による運営と、自由化された民営のはっきりした違いです。
国営だとみんで一緒に沈没です。
北朝鮮、キューバ、旧ソビエト諸国みんなそうですね。

韓国と北を比較してもわかります。

官僚統制だと国の予算化してしまい、削減とか切りつめとかと言うことになりしぼん
でいきます。
日本でもこれから福祉は２０８兆円かかると言うところを１７５兆円に圧縮しさらに
きろうとしている。
医療料金も引き下げましたね。

自由化するとこれと反対になります。
ドンドンパイが大きくなる。
規模が大きくなっていると言う事はそれだけ活性化していると言うことでは？

祭りでも、人がいっぱい来て売り上げが伸びれば良いが、
人がだんだん少なくなってたこ焼きも値段を引きくじも値段を引くようになって、し
ぼんで行ったのでは活気はなくなりますね。
（これは例が少し飛躍？＾＾）
まあ判りやすく言えばこうもいえると言うことで。

[Koichi Tazaki]

たざきと申します．

"=?iso-2022-jp?B?GyRCQytCPBsoQiBzYWthZWk=?=" <tanim...@nifty.com> writes:
Message-ID: <benmr3$4m2$2...@news511.nifty.com>

> > 年金というシステムそのものを指しているのであれば，
> > 現状では民間でも無理でしょう．国営だからダメで，
> > 民間ならやっていけるって話ではないと思う．
>
> それはその通り。

この認識で

> そもそも『国民全てが年金暮らしできる』と言う虚構の構想が間違いだ
この分析であれば，解は「稼げない/稼いでなかった奴は死ね」にしか
ならんのでは? それで OK?
# そういう考えもあるだろうけど……，さすがに憲法違反では?

> 日本では大学などに切ってみたい医者の卵は多いでしょう？
> 医科大学などと組み合わせれば、医療ＮＰＯ、ＮＧＯは可能だと思いますよ。
医者だって霞を食べてるわけじゃぁ無い．今でさえ，国際的に
見れば低レベルの医者の給料を更に下げるつもりですか?

> 自由化するとこれと反対になります。
> ドンドンパイが大きくなる。
> 規模が大きくなっていると言う事はそれだけ活性化していると言うことでは？
これは，違うでしょう．対 GDP 比で医療費が多いということは，
他の産業が食われてしまっているというコトです．
一人あたりの医療費(比率も世界一だったはず，資料失念)が大きいって
ことは，他の支出が食われているってコトです．
単に，活性化していると結論は出来ないでしょう．

> 祭りでも、人がいっぱい来て売り上げが伸びれば良いが、
> 人がだんだん少なくなってたこ焼きも値段を引きくじも値段を引くようになって、し
> ぼんで行ったのでは活気はなくなりますね。

たこ焼きやの売上が増えて，お御籤の売上がが減っても
祭りとしては成功なんですかね? 個別の成功事例と
全体としての評価は別物です．お間違え無き様．

# 関係無いけど，アメリカは退役軍人恩給をカットしましたねぇ
--
たざき

[谷村 sakaei]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wk3chcf...@ntlworld.com...
> たざきと申します．

> > > 年金というシステムそのものを指しているのであれば，
> > > 現状では民間でも無理でしょう．国営だからダメで，
> > > 民間ならやっていけるって話ではないと思う．
> >
> > それはその通り。
> この認識で
>
> > そもそも『国民全てが年金暮らしできる』と言う虚構の構想が間違いだ
> この分析であれば，解は「稼げない/稼いでなかった奴は死ね」にしか
> ならんのでは? それで OK?

ここで、ＮＰＯ、ＮＧＯなどボランティア組織に登場願うわけですよ。
家族もなく、身寄りがない人はＮＰＯなどボランティア組織を奨励育成し対応するよ
うしたらいかがでしょうか？

> # そういう考えもあるだろうけど……，さすがに憲法違反では?

ですから憲法違反にはならないと思いますよ。
身寄りが見つかるまでの短期間は国や自治体が責任持って世話をしないといけないで
しょう。

>
> > 日本では大学などに切ってみたい医者の卵は多いでしょう？
> > 医科大学などと組み合わせれば、医療ＮＰＯ、ＮＧＯは可能だと思いますよ。
> 医者だって霞を食べてるわけじゃぁ無い．今でさえ，国際的に
> 見れば低レベルの医者の給料を更に下げるつもりですか?

ボランティア活動なんだからねえ。
給料など考えられるんですか？
昼飯代程度出れば良い?
そんな感じでしょう？

自由化すれば医者の給料は上がっていくでしょう？
価格もすべて管理された、がんじがらめの官僚統制から自由化されるわけです。
有名医師は弟子をいっぱい教育できるだけの収入は得られると思いますよ。

> > 自由化するとこれと反対になります。
> > ドンドンパイが大きくなる。
> > 規模が大きくなっていると言う事はそれだけ活性化していると言うことでは？
> これは，違うでしょう．対 GDP 比で医療費が多いということは，
> 他の産業が食われてしまっているというコトです．

他の産業はどうなんですか？
被害を受けているのですか?
大リーグや、フットボール、バスケット、コンピューター関連、銀行保険業など先進
型の産業は隆盛を極めていますね。
他の産業は普通以上に発展しており
医療も発展していれば問題ないのでは？

> 一人あたりの医療費(比率も世界一だったはず，資料失念)が大きいって
> ことは，他の支出が食われているってコトです．
> 単に，活性化していると結論は出来ないでしょう．

確かに食われちゃいけませんが。
食われて他の産業がしぼみ国が貧乏になっては意味ないですね。
が、全体として発展していれば問題ないのでは？

[Koichi Tazaki]

たざきと申します

"=?iso-2022-jp?B?GyRCQytCPBsoQiBzYWthZWk=?=" <tanim...@nifty.com> writes:
Message-ID: <beo6k7$s4u$2...@news512.nifty.com>

> > > そもそも『国民全てが年金暮らしできる』と言う虚構の構想が間違いだ
> > この分析であれば，解は「稼げない/稼いでなかった奴は死ね」にしか
> > ならんのでは? それで OK?
>
> ここで、ＮＰＯ、ＮＧＯなどボランティア組織に登場願うわけですよ。

その NPO, NGO はどうやって生活していくのでしょう?
また，ボランティアを振興することは，民営化せねば出来ないことでは
ありません．現状でも出来ること．民間主体年金構想とは
無関係です．要するに，今の年金システムは支出が多いから
ボランティアを奨励するってだけのことですね．

> > > 医科大学などと組み合わせれば、医療ＮＰＯ、ＮＧＯは可能だと思いますよ。
> > 医者だって霞を食べてるわけじゃぁ無い．今でさえ，国際的に
> > 見れば低レベルの医者の給料を更に下げるつもりですか?
> ボランティア活動なんだからねえ。
> 給料など考えられるんですか？

要するに，「おれは税金払いたくない．おまえはタダで働け」ですね．
みんなこんな考え方していたら，国は成り立たないです :-P

> 自由化すれば医者の給料は上がっていくでしょう？
その給料は誰が払う? ざっくり言って，経済成長率以上の
速度で医者の給料があがれば，他の経済分野は成長率以下の
分け前しか貰えません．ざっくり言って，医者以外の実質所得低下を
招きかねない．それでも良い?

> 他の産業は普通以上に発展しており
普通って何よ? あと，ここでは発展(経済成長)の話はしてないつもりです．
詳しく書くと，
アメリカのこれまでの政策の積み重ねの結果，医療分野では
世界一のコストと市場規模を達成した．でも，別の政策を
取っていればヨーロッパなどと同様に，他分野の産業が振興した
可能性もある? これまでの医療政策が，経済全体のために
成ったと判断するだけの材料を僕は持っていない
です．煎じ詰めれば，個別の分野の話(医療 etc)を
全体(経済)の話に広げるなよってことです．

ここからは，発展(経済成長)の話．
民営化で市場が広がりウッシッシって考えはありえます．
# 今のところ，論拠は提示されず，希望が述べられているだけですけど．
でも，他分野も成長しないと，経済全体でみれば何も変わらないって
ことになります．

--
たざき

[大島 敬行]

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message

news:bem3dd$67q$1...@news511.nifty.com...

> 母親？
> 元気でぴんぴんしてます。
> 又高額年金をもらっているので、息子など当てにはしてないそうです。
> 通常の母親じゃないんです。

年金を廃止すると、今まであなたの母親がもらっていた分が無くなるのは目に見えて
いるはずなのだが、それでも反対する理由は？
あなたの母親が年金でどうにかなっていた分を、年金が無くなればその分を今度はあ
なたが全額面倒を見る事になるのだが、収入にそれだけの余力があるのですか？
お父上は亡くなられたそうですが、仮にご両親健在な場合、2人を支える事になるわ
けですが、経済的に成り立ちますか？

[大島 敬行]

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message

news:ben4gh$j38$1...@news512.nifty.com...
> > 軍人恩給は絶対廃止すべし！
>
> そうですかあ？
> これはどうかなあ。

急に変な論理になってる。

[谷村 sakaei]

"大島　敬行" <oos...@janis.or.jp> wrote in message

> 年金を廃止すると、今まであなたの母親がもらっていた分が無くなるのは目に見え
て
> いるはずなのだが、それでも反対する理由は？

年金制度を早くからやっているスエーデンを見てくださいよ。
無駄を省けるだけ省き何とか国民すべてを年金で生活できるよう仕様と必死です。
しかし、３％程度から始めた消費税はいまや２５％の限界まで上がっていますね。
負担が限界まで上がれば、後は年金を切り下げるしかありません。

スエーデンは切り下げを自動的にできるよう『年金自動切り下げ制度』を導入した。
今後スエーデンがどうなるかはもう予測可能でしょう？
少子化が容赦なく続きますから、どうしても同じ水準の維持はできません。
自動的に切り下げが続きついには、国の保障で暮らせない人続出となります。

こうなっても制度破綻でしょう。

つまり国民すべてを、国が年金暮らしさせる構想と言うのは無理でしょう？

このくらい見て取れるのでは？
無理なら早く止めないと。
とまあ僕は主張しているわけです。

> あなたの母親が年金でどうにかなっていた分を、年金が無くなればその分を今度は
あ
> なたが全額面倒を見る事になるのだが、収入にそれだけの余力があるのですか？

まず第一に、年金制度を止めたら、国が生活は保障しませんが、小遣いは支給してく
れます。
老親一人当たり４～５万円？

> お父上は亡くなられたそうですが、仮にご両親健在な場合、2人を支える事になる
わ
> けですが、経済的に成り立ちますか？

成り立つかどうかなどと言ってる場合じゃないのでは？
成り立とうが成り立つまいがそうなったら、当然老親は引き取り世話をしますよ。
ただしこの親はそんな親じゃない。
いわゆる通常の専業主婦でくくれるような母親じゃないんです。
年金がなくなりゃ（小遣い以上は）他をちゃんと用意できるような親なんです。

[Taizo Fujita]

藤田です。
随分議論が進んでますね！今まで、年金を払ってきた人の生活をどうするかとい
う事はとても大きな問題だと思います。特に身寄りのない一人暮らしの老人等社
会的弱者に対して弱いものは死ね！とはいえません。
でも、現在の年金制度は根本から見直さなければならないと思います。まず、義
務でも支払わない、支払えない人が沢山います。そして現在の状況から見て若い
人たちが本当に老後生活していけるだけもらえるのかなって心配もあります。お
かしいのが、年金を支払ってなかった人が何も手続きをしないで５年以上たつと
払えるようになってももう受け付けてもらえないという事です。。足らないのに
こんな馬鹿な事ってあるでしょうか？信用が地に落ちてます。
現在の政策では今しばらくを乗り切りさえすれば良いようなものに思えてしまう
所が残念です。子供が減って老人の人口が増えれば一人あたりの負担が現行制度
では増えるのは当然です。そして払える方が絶え切れなくなったらそんな制度は
もはや破綻します。現在はどこまで耐えられるかの実験をしているような感じで
す。そして、もらう方も年齢はどんどんあげていく。
僕の考え方は、年金制度を廃止して生活保護一本に絞るという事でどうかと思い
ます。(働けない老人、生活出来ない老人もこちらで面倒をみる）年金制度をな
くす事により国の事務作業は大幅に減ります。年金と保険のための組織もあるの
ですから！税金は増えますが、実質的に支払うお金は減るのでは！そして、貰え
ないから払わないと言う事も軽減されるとおもうのですが。
（この辺はちょっとこなれてないのでもう少しじっくり考えてみないと！ひょっ
とすると全然僕の言っている事は駄目かもしれない。是非意見ください！）
乱暴ないい方ですが、年金制度がうまくいかないのであれば、自分の力で生きて
いける人にお金をさく必要はないと思います。（国の金が余ってるのなら別です
が！）良く、日本人の所有しているお金の多くは、現在60代（50代という説もあ
るが）が握っているといわれます。しかし、年金というものは納めた額に応じて
一様に支払われます。多くをもっている人たちにはそのお金をねむらせてないで
使っていただかないと！
資本主義経済ではお金は良く血液に例えられます。これがうまく流れる事が経済
をうまく動かすのに必要たされているのです。そしてお金と言う物はつかって初
めて意味があるのです。使うまではただの紙切れです。
（全然まとまってなくすみません。）

[KENTAROU]

"谷村 sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message news:<beh0it$2vf$1...@news512.nifty.com>...

> "Taizo Fujita" <ve...@tka.att.ne.jp> wrote in message

> news:3F0BA38D...@tka.att.ne.jp...
> > NHKで見たのですが、
> 夜警国家論っていうのも今の日本には考えても良い選択肢の一つで
> > はないかと。もちろん福祉を削るとかすぐ言うのではなく議論の対象にいれても
> > と言う事です。
> > イギリスではこの論について最近結構話題になってるそうです。（テレビ報道で
> > は！）
>
> 全く同感です。
>
> 福祉国家は経済的に無理です。

でも、谷村さん、経済的に許されるぎりぎりのところでやればいいんじゃないんですか？
ですから指針として「福祉国家」を掲げることは意味があると思いますよ。

> すべての老人の老後の生活を国が保証するなんて無理なんですね。

だからこれもできる限りのところでやる姿勢であればいいんですよ。

> 年金として生活を保障するのではなく、国は小遣いの支給に留め生活の保障責任はあ
> くまでも家族に持たせるべきだ。

でもこんなことは国が福祉国家を掲げたとしても当たり前なことですよ。国は福祉国家論
を掲げたとしても十分であるはずはないんですから結局は家族が持つことになるんですよ。

> 老人医療も国が保障するのではなく、民間家族保険を奨励育成し国は補助金の支給に
> 留めるべきなのだ。

たしかに。これも大事でしょうね。けれどもこのことが国が福祉国家であることを断念す
る理由にはなりまっせン。

> 介護も家族介護を基本に民間介護保険やサービスの育成に努め国の公的介護保険は補
> 助的なものに留めるべきだ。

これもそのとおりですが国が福祉国家を止める理由にはないまっせン。

> 長期の生活保護も止めるべきだ。
> 生活保護はあくまでも保護責任者が見つかるまでの短期間にすべき。

これも…。

> 老親の保護責任は子供を中心とした家族（親戚を含む）にある事は言うまでもないこ
> とだ。

これもマコトに最もです。こうすることが日本のよき風習を再発見する切っ掛けにもなる
でしょうしね。

> このようにして、国の関与は家族の補助に留め、老親の保護責任は家族にもたせるべ
> きなのである。
>

何度も言っています通り尤もです。

> 倒産が悲惨だからと言って、企業を国が丸抱えをすることは間違いとわかった。

この倒産が悲惨だと言う場合の「悲惨」を具体的にはどういうことを予想して仰っている
のかな？倒産した事業主が路頭に迷うといけないからとかの理由で倒産させないのではあ
りまっせン。こんな理由では今の政府も存続維持に努めるはずがありません。関係企業や
従業員それから派生する多数の人々に影響を与えて社会的不安をもたらすからです。この
社会的不安が更なる不安を呼びかえって国家的マイナスだと判断した場合だけ企業の存続
維持に手をかしているのです。勿論その判断に具体的には誤りはあります。けれども姿勢
は正しいでしょう。

重要なことはここは日本だと言うことです。アメリカとは違うでしょう。単なる理屈で割
り切れないものがあるのです。いきなりアメリカ式が理に敵っているからと言って真似し
ては必ず将来に禍根を残すでしょう。かつて国際犯罪者が人質を取って日本の政府と取引
したとき日本の政府は超法規的措置だとしてその取引に応じたと聞いたことがあります。
これは選択として妥当なことで、理屈では割り切れない日本式の正しい選択だったのです。
このように日本には日本式のやり方がある！トータル的には日本式を大事にした方が結局
はうまくいくものです。

> 老後路頭に迷うからと言って、国がすべての老人を丸抱えする政策は間違いなのであ
> る。

だから～、誰が「すべて」って言ってるんですか？だれもそんなことは言ってません。と
にかく日本が福祉国家論を掲げることはなんら問題ではありません。どうせ日本が福祉国
家論を掲げたからと言って過剰なサービスなんか期待できる筈はないんです。安心してく
ださい。外面だけがよく中に向かっては痩せた日本の国民性は皮肉にも自らの中にリミッ
ターを備えていますからね。あっ、それとぼくは夜警国家などというようなヨーロッパ＝
イギリスで語られたような概念を用いて論ずること自体反吐が出ますね。

--
しずかよ、今度の選挙ではよろひくね。

[Shiro]

GONさんの<ben7bd$hfo$1...@news511.nifty.com>から
>例えば、元寇のように他国から攻められてきて、それを死守したってんなら話はわかり
>ます。

　現在の日本の食糧自給率は４０％と言われています。某国が日本への食糧輸
送を妨害した場合、以下のどちらを支持するのでしょうか。
・６０％を飢え死にさせる。
・他国に迷惑をかけても食糧輸送を回復する。

>しかし、他国へ迷惑をかけた上に領土は採られるわ国土は火の海にされるわと大損こか
>されて
>その上お金も頂戴はないでしょう。「度胸試し」なんて言って中国大陸で無差別に中国
>人捕まえて
>殺してるようなのが、本土に帰ってきてへいへいとして生きてるのには正直むかつきま
>す。
>
>当時の政府が悪いのかもしれませんが、その責任は当時の政府とともに償うべきです。
>
>つまり、軍恩返上です。

　『「度胸試し」なんて言って中国大陸で無差別に中国人捕まえて殺してる』
についての疑問。
・これについての証拠はあるのだろうか。
　宣伝上手な中国共産党の流したデマかもしれない。
・これは中国に居た全員が行ったのだろうか。
　全員が行っていないのなら、一纏めにして軍恩返上と言うのは可笑しい。
・これが中国で行われたとしても、中国以外の戦場に居た人の軍恩返上を
　言うのは可笑しい。

>若い世代が権力を握ったらまず真っ先にこの予算を削減します。それと、高資産の高齢
>者から
>若い世代へもっと資金が還流するように考えられるあらゆる政策をとりますね。
>
>低所得者の可処分所得を増やし中産化を推進して景気を良くするためには高資産の高齢
>者に
>溜まった資産を合法的に還流する仕組みを作るべきだと思ってます。そのことが実は経
>済を
>活性化することにつながるのです。

　事故や病気になっても安心して暮らせる様に貯めている老後資金を巻き上げ
ようという考えは非道な考えだと思う。
　農地改革で政府が巻き上げた土地をばら撒いたが、政府に依存する農業が出
来てしまった。高齢者の資産をばら撒かれた「若い世代」は政府に依存するよ
うになるだろう。
　「若い世代」が高齢者になったら、資産を巻き上げるのだろうか。
　資産を巻き上げられると判っていて資産を作る人間は居るのだろうか。

[Yoshitaka Ikeda]

From <ben7bd$hfo$1...@news511.nifty.com> Written by GON

>しかし、他国へ迷惑をかけた上に領土は採られるわ国土は火の海にされるわと大損こかされて
>その上お金も頂戴はないでしょう。「度胸試し」なんて言って中国大陸で無差別に中国人捕まえて
>殺してるようなのが、本土に帰ってきてへいへいとして生きてるのには正直むかつきます。

これの例によく出される「百人切り」ですが、あれは朝日新聞の捏造だったと
言われています。他の例についても客観的証拠に欠けるとされていますが。

http://www.sankei.co.jp/databox/kyoiku/etc/030708-4etc.html

なによりも許されないのは、捏造を真実として広めた本多勝一だったりするわ
けですが

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

[Kiyohide Nomura]

"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes:

> 　交通戦争を戦争と呼ぶなら、あれも戦争かも・・・

現場司令官はゲリラ戦と呼び始めています。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030717-00001030-mai-int
=== 引用 ===

＜イラク＞「ゲリラ戦」展開の認識示す　米中東軍司令官

　【ワシントン中島哲夫】アビザイド米中東軍司令官は１６日、イラク駐留米
軍を旧フセイン政権の残存勢力などが攻撃し続けている状況について、地域ご
とに組織化された「古典的なゲリラ型の作戦」であると明言し、「ゲリラ戦」
が展開されているとの認識を示した。米国防総省での記者会見で述べた。

　ラムズフェルド米国防長官は６月末の時点で、米軍への襲撃は散発的であり
組織化されていないと指摘し、「ゲリラ戦」という表現を用いるのを拒んでい
た。事態が深刻であることを米軍が自ら認めたものであり、アビザイド司令官
はこれに合わせた戦術転換が必要だとの判断を示した。

=== 引用 ===

更にもっと厳しい批判もでています。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030717-00000162-kyodo-int

=== 引用 ===
国防長官は辞任を」　イラク米兵、異例の批判

　【ワシントン１７日共同】連日の米英軍襲撃など治安状態が悪化、駐留の長
期化が確実視される中、イラク「最前線」の米兵から１６日、「国防長官に辞
任を要求する」との極めて異例な公然批判が噴出した。
　中央軍のアビザイド新司令官は「国防長官や大統領を非難する発言は許され
ない」と、処分もあり得ることを示唆して引き締めを図っているが、部隊の士
気が著しく低下していることが浮き彫りとなった。
　長官批判は１６日夜（日本時間１７日午前）放送の米ＡＢＣテレビのインタ
ビューでイラクに駐留する米陸軍第３歩兵師団の米兵が相次ぎ訴えた。
　同師団の技術下士官は「もしラムズフェルド国防長官がこの場にいたら、辞
任を要求する」と明言。ある軍曹は「振り回されたり、平手打ちをされたりし
ているようだ」と述べ、命令が再三変わり、士気を保てないと指摘した。（共
同通信）
=== 引用 ===

--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN

e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================

[yam]

"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
news:bevc9m$tqg$1...@usj.3web.ne.jp...

> GONさんの<ben7bd$hfo$1...@news511.nifty.com>から
> >例えば、元寇のように他国から攻められてきて、それを死守したってんなら話は
わかり
> >ます。
>
> 　現在の日本の食糧自給率は４０％と言われています。某国が日本への食糧輸
> 送を妨害した場合、以下のどちらを支持するのでしょうか。

　妨害されている原因が日本にあるなら、その責任は
　日本にあるでしょう。

> ・６０％を飢え死にさせる。
> ・他国に迷惑をかけても食糧輸送を回復する。

　「原因を解消する努力をする。」ってのを追加してもらえませんか？

[GON]

"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message news:bevc9m$tqg$1...@usj.3web.ne.jp...
> GONさんの<ben7bd$hfo$1...@news511.nifty.com>から

> >その上お金も頂戴はないでしょう。「度胸試し」なんて言って中国大陸で無差別に中国
> >人捕まえて
> >殺してるようなのが、本土に帰ってきてへいへいとして生きてるのには正直むかつきま
> >す。
> >
> >当時の政府が悪いのかもしれませんが、その責任は当時の政府とともに償うべきです。
> >
> >つまり、軍恩返上です。
>
> 　『「度胸試し」なんて言って中国大陸で無差別に中国人捕まえて殺してる』
> についての疑問。
> ・これについての証拠はあるのだろうか。
> 　宣伝上手な中国共産党の流したデマかもしれない。
> ・これは中国に居た全員が行ったのだろうか。
> 　全員が行っていないのなら、一纏めにして軍恩返上と言うのは可笑しい。
> ・これが中国で行われたとしても、中国以外の戦場に居た人の軍恩返上を
> 　言うのは可笑しい。

私の死んだおじいちゃんからも今も健在の親戚のおじいちゃんからも直接聞いてます。
私のおじいちゃんはこちらから聞いてもあまり積極的に言おうとはしなかったですが
反抗したら打たれるってことは言ってました。親戚のおじいちゃんからは結構自慢話
みたいに支那事変の話を聞いてます。ニワトリやら何やらと民間の家に行ってよく
かっぱらって来たって自慢気に言ってましたよ。で、かっぱらったらその家に火をつけて
戻ってきたって言ってました。で、やっぱりうちのおじいちゃんと同じで上官には逆らえない
からなぁみたいなことを言ってました。結構、ケロッとしてましたね。

よく「支那のやろらが・・・」みたいな言い方で自分が結構体力があったことを自慢してました。
俵積み競争で一番だった話は何度も聞かされました。（笑）

支那事変の話はお盆に田舎へ行くとよくおじいちゃんが、毎回エンドレステープのごとく
同じ話を延々繰り返してましたよ。よく歩いたってことをしきりに言ってました。

わざわざうそを言ってるとも思えませんでしたね。まあ、あなたのように信じたくない症候群の
人にとっては事実を直視できないんでしょうけど、話のリアルさからして私にはあったとしか
思えませんです。

> >若い世代が権力を握ったらまず真っ先にこの予算を削減します。それと、高資産の高齢
> >者から若い世代へもっと資金が還流するように考えられるあらゆる政策をとりますね。
> >
> >低所得者の可処分所得を増やし中産化を推進して景気を良くするためには高資産の高齢

> >者に溜まった資産を合法的に還流する仕組みを作るべきだと思ってます。そのことが実は
> >経済を活性化することにつながるのです。
>
> 　事故や病気になっても安心して暮らせる様に貯めている老後資金を巻き上げ
> ようという考えは非道な考えだと思う。

安心して暮らせない若い世代が多いことに気づきませんか？共働きでもしない限り子供も
育てられないような人たちがあまりに多くなっているんです。その原因は高齢者への資産
偏重にあると思ってます。日本の資産の大多数が高齢者に偏っていることは健全では
ありません。資産を効率的に若い世代へシフトして有効利用させるべきです。

それが経済の活性化になるし延いては財政の健全化と少子化対策にもなり日本が元気になる
起爆剤になります。

> 　農地改革で政府が巻き上げた土地をばら撒いたが、政府に依存する農業が出
> 来てしまった。高齢者の資産をばら撒かれた「若い世代」は政府に依存するよ
> うになるだろう。

農地改革や財閥解体がなかったら今の日本の繁栄はなかったというのが大方の見方です。
これは簡単に言えば、究極の所得の再分配ってことです。資産の硬直化からは絶対に
景気は良くなるはずもなく多くの国民が結果的には貧困へ追い込まれます。それを阻止する
にはシステムとして所得の再分配が合法的に機能しなくてはならないんです。

ある意味、ガラガラポンの時代に入ったと思ってます。

たぶん、わたしの考え方は今の時点で見れば非道に思えるかもしれませんが数年後には
常識になるだろうと思ってます。銀行国有化にしても私がそれを言い出したときは、おまえは
共産主義者か！みたいな罵倒を受けましたが結局時代は私が言った方向へ向かってるじゃ
ないですか。イラクが短期に終わることも日経平均が上がることも皆さんの大方の見方と違って
きちんと当ててます。

先を見て判断できない人間が多いんで、わたしの言ってることが過激に見えるのかも
しれませんが、時代の流れとしてはそういう方向へ行くだろうことは避けられないでしょうね。

それが非道か非道でないかでなくそういう切羽詰った状態へ追い込まれていくってことです。

[Shiro]

GONさんの<bf8gtl$4sk$1...@news511.nifty.com>から

>"Shiro" <h9s...@tky2.3web.ne.jp> wrote in message
>news:bevc9m$tqg$1...@usj.3web.ne.jp...

>> 　『「度胸試し」なんて言って中国大陸で無差別に中国人捕まえて殺してる』
>> についての疑問。
>> ・これについての証拠はあるのだろうか。
>> 　宣伝上手な中国共産党の流したデマかもしれない。
>> ・これは中国に居た全員が行ったのだろうか。
>> 　全員が行っていないのなら、一纏めにして軍恩返上と言うのは可笑しい。
>> ・これが中国で行われたとしても、中国以外の戦場に居た人の軍恩返上を
>> 　言うのは可笑しい。
>
>私の死んだおじいちゃんからも今も健在の親戚のおじいちゃんからも直接聞いてます。
>私のおじいちゃんはこちらから聞いてもあまり積極的に言おうとはしなかったですが
>反抗したら打たれるってことは言ってました。

　中国に居た全員が『「度胸試し」なんて言って中国大陸で無差別に中国人捕
まえて殺してる』という話をおじいちゃんから聞いたという事ですか。
　また殺した中国人は民間人ですか、兵士ですか。

>親戚のおじいちゃんからは結構自慢話
>みたいに支那事変の話を聞いてます。ニワトリやら何やらと民間の家に行ってよく
>かっぱらって来たって自慢気に言ってましたよ。で、かっぱらったらその家に火をつけ
>て
>戻ってきたって言ってました。で、やっぱりうちのおじいちゃんと同じで上官には逆ら
>えない
>からなぁみたいなことを言ってました。結構、ケロッとしてましたね。
>
>よく「支那のやろらが・・・」みたいな言い方で自分が結構体力があったことを自慢し
>てました。
>俵積み競争で一番だった話は何度も聞かされました。（笑）
>
>支那事変の話はお盆に田舎へ行くとよくおじいちゃんが、毎回エンドレステープのごと
>く
>同じ話を延々繰り返してましたよ。よく歩いたってことをしきりに言ってました。
>
>わざわざうそを言ってるとも思えませんでしたね。まあ、あなたのように信じたくない
>症候群の
>人にとっては事実を直視できないんでしょうけど、話のリアルさからして私にはあった
>としか
>思えませんです。

　『「度胸試し」なんて言って中国大陸で無差別に中国人捕まえて殺してる』
についての疑問に対する答えがニワトリ泥棒の話では、信じなくても無理ない
と思います。

>> 　事故や病気になっても安心して暮らせる様に貯めている老後資金を巻き上げ
>> ようという考えは非道な考えだと思う。
>
>安心して暮らせない若い世代が多いことに気づきませんか？共働きでもしない限り子供
>も
>育てられないような人たちがあまりに多くなっているんです。その原因は高齢者への資
>産
>偏重にあると思ってます。日本の資産の大多数が高齢者に偏っていることは健全では
>ありません。資産を効率的に若い世代へシフトして有効利用させるべきです。
>
>それが経済の活性化になるし延いては財政の健全化と少子化対策にもなり日本が元気に
>なる
>起爆剤になります。

　「有効利用」の具体策は何でしょうか。

>> 　農地改革で政府が巻き上げた土地をばら撒いたが、政府に依存する農業が出
>> 来てしまった。高齢者の資産をばら撒かれた「若い世代」は政府に依存するよ
>> うになるだろう。
>
>農地改革や財閥解体がなかったら今の日本の繁栄はなかったというのが大方の見方です
>。

　「今の日本の繁栄」は高度成長の結果であり、高度成長は工業の発達により
齎されたと思っています。農業は高度成長にどの様に貢献したのでしょうか。
　また、農地改革が「今の日本の繁栄」に貢献していたとしても現在の農業が
政府に依存している事に変りはありません。

>これは簡単に言えば、究極の所得の再分配ってことです。資産の硬直化からは絶対に
>景気は良くなるはずもなく多くの国民が結果的には貧困へ追い込まれます。それを阻止

>する
>にはシステムとして所得の再分配が合法的に機能しなくてはならないんです。
>
>ある意味、ガラガラポンの時代に入ったと思ってます。
>
>たぶん、わたしの考え方は今の時点で見れば非道に思えるかもしれませんが数年後には
>常識になるだろうと思ってます。銀行国有化にしても私がそれを言い出したときは、お
>まえは
>共産主義者か！みたいな罵倒を受けましたが結局時代は私が言った方向へ向かってるじ
>ゃ
>ないですか。イラクが短期に終わることも日経平均が上がることも皆さんの大方の見方
>と違って
>きちんと当ててます。
>
>先を見て判断できない人間が多いんで、わたしの言ってることが過激に見えるのかも
>しれませんが、時代の流れとしてはそういう方向へ行くだろうことは避けられないでし
>ょうね。
>
>それが非道か非道でないかでなくそういう切羽詰った状態へ追い込まれていくってこと
>です。

　ロシア革命で金持ちの財産を巻き上げた時、巻き上げた方は良い事だと思っ
ていたようなので、GONさんの政策が実現する時は巻き上げる方は非道だとは
思わなくなっているでしょう。
　しかし、資産を巻き上げられそうになったら高齢者は子か孫に資産を譲る
か、譲る相手がいなければ資産を売って海外に移住するでしょう。

[谷村 sakaei]

"Koichi Tazaki" <taz...@ntlworld.com> wrote in message

news:wkbrw0w...@ntlworld.com...

> たざきと申します
>
> "=?iso-2022-jp?B?GyRCQytCPBsoQiBzYWthZWk=?=" <tanim...@nifty.com>
writes:
> Message-ID: <beo6k7$s4u$2...@news512.nifty.com>
> > > > そもそも『国民全てが年金暮らしできる』と言う虚構の構想が間違いだ
> > > この分析であれば，解は「稼げない/稼いでなかった奴は死ね」にしか
> > > ならんのでは? それで OK?
> >
> > ここで、ＮＰＯ、ＮＧＯなどボランティア組織に登場願うわけですよ。
> その NPO, NGO はどうやって生活していくのでしょう?

ボランティア活動と言うのはその名前の通り『無償の奉仕活動』ですからね。
他に、生活の糧のある人が無償でなさることなのでは？

> また，ボランティアを振興することは，民営化せねば出来ないことでは
> ありません．現状でも出来ること．民間主体年金構想とは
> 無関係です．

それはそうだと思います。

要するに，今の年金システムは支出が多いから
> ボランティアを奨励するってだけのことですね．

ぞうですね。

> > > > 医科大学などと組み合わせれば、医療ＮＰＯ、ＮＧＯは可能だと思います

よ。
> > > 医者だって霞を食べてるわけじゃぁ無い．今でさえ，国際的に
> > > 見れば低レベルの医者の給料を更に下げるつもりですか?
> > ボランティア活動なんだからねえ。
> > 給料など考えられるんですか？
> 要するに，「おれは税金払いたくない．おまえはタダで働け」ですね．
> みんなこんな考え方していたら，国は成り立たないです :-P

そうですね。
すべて国民ができれば国は必要ないと言うことにもなりますからね。
できるだけ、国民ができる事はなるべくやって国に負担を求めないと言うことでは？

> > 自由化すれば医者の給料は上がっていくでしょう？
> その給料は誰が払う? ざっくり言って，経済成長率以上の
> 速度で医者の給料があがれば，他の経済分野は成長率以下の
> 分け前しか貰えません．ざっくり言って，医者以外の実質所得低下を
> 招きかねない．それでも良い?

他の経済？
中国に出て行ったり、国の支出に頼っている分野でしょうか？
これらが小さくなるところを補うと言うことでは？

確かに食っているようにも見えますが、これらはほったらかしにしてても小さくなる
わけですからね。

>
> > 他の産業は普通以上に発展しており
> 普通って何よ? あと，ここでは発展(経済成長)の話はしてないつもりです．
> 詳しく書くと，
> アメリカのこれまでの政策の積み重ねの結果，医療分野では
> 世界一のコストと市場規模を達成した．でも，別の政策を
> 取っていればヨーロッパなどと同様に，他分野の産業が振興した
> 可能性もある? これまでの医療政策が，経済全体のために
> 成ったと判断するだけの材料を僕は持っていない
> です．煎じ詰めれば，個別の分野の話(医療 etc)を
> 全体(経済)の話に広げるなよってことです．

フィンランドなど電子産業に絞って投資していますね。
アメリカは医療のほかにも電子産業、保険金融、軍事産業、航空宇宙産業、バイオ産
業、研究開発産業、大学（産業？）などなど盛んです。

一方で鉄鋼や繊維、家電など製造業は衰退していますね。
これらはおっしゃるように食われているといえるのかな？

医療分野などいくら振興しても良いのでは？

これが官僚統制で運営するとできるだけ振興しないように抑え、業界の市場を抑制す
ると言うことになるわけです。
この悪影響は大きいと思いますよ。

自由市場にして他の業界と同じように自由に発展させるほうが自然だと思いますが。

> ここからは，発展(経済成長)の話．
> 民営化で市場が広がりウッシッシって考えはありえます．

そうですね。

> # 今のところ，論拠は提示されず，希望が述べられているだけですけど．
> でも，他分野も成長しないと，経済全体でみれば何も変わらないって
> ことになります．

それはそうですね。

[谷村 sakaei]

"Taizo Fujita" <ve...@tka.att.ne.jp> wrote in message

news:beorjp$cu9$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp...

> 僕の考え方は、年金制度を廃止して生活保護一本に絞るという事でどうかと思い
> ます

そのような考え方も出てくるでしょうね。
福祉国家の考え方と言うのは『国がすべての国民を保護する』と言うものですから
ね。
このようにすれば判りやすくはなりますよね。

経団連など似たようなことを提案しています。

ただし維持できるかどうかとなれば、『より一層維持は難しい』と言わざるを得ない
でしょう。

保険料を徴収してても苦しくなっていますね。
これを税金だけで運営するとなるともっと早く苦しくなると言うことでしょう。

> 乱暴ないい方ですが、年金制度がうまくいかないのであれば、自分の力で生きて
> いける人にお金をさく必要はないと思います

そのとおりだと思います。

昔の貧乏時代ならいざ知らず、豊かになったこんにち、『すべての国民を国が一律生
活保護する』と言う考え方はおかしいと言わざるを得ません。

家族が結束して力を合わせて生きていけば何とかなる人まで対照を広げるべきでしょ
う。

そうして国は負担の軽偏に勤め、国民のやる気を引き出す制度にすべきだと思います
よ。

[Kaz Hagiwara]

Kiyohide Nomura wrote:
>>>"kaz hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message
>>>news:3F0BB927...@yahoo.co.jp...
>>このままの状態がイラクに続くとすると、今後の可能性として、大まかに、
>>
>>１　イラク支援法案は可決しても、「交戦地域」の解釈でまたひともめして、
>>　　結局行かず仕舞い
>>２　政府が「危険である」と判断して、行かせずに終わるか、あるいは、は
>>　　るか後方、または洋上での任務に終始する
>>３　無理して行かせて、けが人、殉死者を出す結果となる
>>３a　けが人殉死者の出た後即座に撤退する
>>３b　けが人殉死者を出してもイラクにとどまる
> 3c. 自衛隊は怪我人程度ですんだが、隣接するアメリカ軍、イギリス軍部隊に
> 殉死者がでた。

どうも、１か２の可能性が強まってきたようですね。

http://www.asahi.com/international/update/0801/008.html
「戦闘、非戦闘地域分けられぬ」　イラクの米軍司令官

　イラクの駐留米軍のサンチェス司令官は７月３１日の記者会見で、イラク全土
を戦闘地域と非戦闘地域に明確に線引きすることはできないとの見方を示した。
イラクでは５月１日の戦闘終結宣言以来、３カ月間で５０人を超える米兵が攻撃
で死んでいる。サンチェス司令官の発言は、自衛隊の活動地域を「非戦闘地域」
としているイラク復興支援特別措置法の定義に、現場から疑問を投げかける内容
と言えそうだ。

　サンチェス司令官は質問に答える形で、「イラクを戦闘地域と安定支援地域
（非戦闘地域）に分けることはできない。テロリストはどこであれ攻撃を仕掛け
てくる」と語った。

萩原＠グリフィス大学

[Koichi Tazaki]

たざきと申します．亀さんフォローですね :-)

"谷村 sakaei" さんは Fri, 1 Aug 2003 04:08:22 +0900 頃に
Message-ID: <bgcq5o$i4n$4...@news511.nifty.com> で書きました:

> 要するに，「おれは税金払いたくない．おまえはタダで働け」ですね．
> みんなこんな考え方していたら，国は成り立たないです :-P

tani> そうですね。
tani> すべて国民ができれば国は必要ないと言うことにもなりますからね。
tani> できるだけ、国民ができる事はなるべくやって国に負担を求めないと言うことでは？
最後の文章とそれ以前の文章のつながりが分からないです．何故疑問文で終わる?

> その給料は誰が払う? ざっくり言って，経済成長率以上の
> 速度で医者の給料があがれば，他の経済分野は成長率以下の
> 分け前しか貰えません．ざっくり言って，医者以外の実質所得低下を
> 招きかねない．それでも良い?

tani> 他の経済？
tani> 中国に出て行ったり、国の支出に頼っている分野でしょうか？
違います，文字通り医療分野以外です．外食産業とか，自動車産業とか
床屋とかだね．

tanimura 氏の言うように，医療自由化で医療市場が大きくなって行くと
しましょう．他の経済分野，例えば外食とか，自動車とか旅行市場も
医療市場と同じくらいの早さで広がらないと，家計に占める外食・自動車・旅行の
比重が下がっていきます．つまり，医者にはかかれるけど，外食費や旅行費は
減るし，自動車も買い控えるってことになります．それって幸せ?
# 「それでも構わない．医療市場が大きくなることが重要」って
# 考え方はあり得ると思います．

tani> 医療分野などいくら振興しても良いのでは？
前述したように，医療分野以外に割くお金が減っても構わないと考えている
のであれば，良いでしょう．そうでないならば，医療市場を広げることで
他の経済分野の市場も広がることを示す必要があるのではないでしょうか?

tani> これが官僚統制で運営するとできるだけ振興しないように抑え、業界の市場を抑制す
tani> ると言うことになるわけです。
tani> この悪影響は大きいと思いますよ。
何を悪とするのかの問題です．医療市場は抑制されているけど，そのおかげで
旅行ができる方が幸せって考え方もあるでしょ．

--
たざき

[谷村 sakaei]

"Koichi Tazaki" さん<taz...@ntlworld.com> wrote in message
news:wk65lhb...@ntlworld.com...
> たざきと申します．亀さんフォローですね :-)

うっかり忘れてました。ｍ（＝＝）ｍ

>
> "谷村 sakaei" さんは Fri, 1 Aug 2003 04:08:22 +0900 頃に
> Message-ID: <bgcq5o$i4n$4...@news511.nifty.com> で書きました:
>
> > 要するに，「おれは税金払いたくない．おまえはタダで働け」ですね．
> > みんなこんな考え方していたら，国は成り立たないです :-P
> tani> そうですね。

おっしゃるとおり、
そのような考え方をしていたら国は成り立ちません。

> tani> すべて国民ができれば国は必要ないと言うことにもなりますからね。
> tani> できるだけ、国民ができる事はなるべくやって国に負担を求めないと言うこ
とでは？

余った時間や、余裕のある時間を使って、できるだけ自分達でできる事は自分達でや
り、国やｑ自治体の財政負担を少なくしていくべきではないでしょうか。

> 最後の文章とそれ以前の文章のつながりが分からないです．何故疑問文で終わる?

説明不足だったようです。

> > その給料は誰が払う? ざっくり言って，経済成長率以上の
> > 速度で医者の給料があがれば，他の経済分野は成長率以下の
> > 分け前しか貰えません．ざっくり言って，医者以外の実質所得低下を
> > 招きかねない．それでも良い?
>
> tani> 他の経済？
> tani> 中国に出て行ったり、国の支出に頼っている分野でしょうか？
> 違います，文字通り医療分野以外です．外食産業とか，自動車産業とか
> 床屋とかだね．

アメリカは外食産業など超強いのでは？
マクドナルド、ケンタッキー、デニーズなど世界に進出していますね。
自動車産業も強いでしょう？

床屋？
これはハテナですが。

茶々はさておいて、おっしゃる意味はわかります。

> tanimura 氏の言うように，医療自由化で医療市場が大きくなって行くと
> しましょう．他の経済分野，例えば外食とか，自動車とか旅行市場も
> 医療市場と同じくらいの早さで広がらないと，家計に占める外食・自動車・旅行の
> 比重が下がっていきます．つまり，医者にはかかれるけど，外食費や旅行費は
> 減るし，自動車も買い控えるってことになります．それって幸せ?

そう言う計算も、いろんな条件によってはありうるでしょうね。

国民所得も上がりますし、比重が下がることがおっしゃるように食われることになる
んでしょうか？

> # 「それでも構わない．医療市場が大きくなることが重要」って
> # 考え方はあり得ると思います．
>
> tani> 医療分野などいくら振興しても良いのでは？
> 前述したように，医療分野以外に割くお金が減っても構わないと考えている
> のであれば，良いでしょう．そうでないならば，医療市場を広げることで
> 他の経済分野の市場も広がることを示す必要があるのではないでしょうか?

その通りですね。
ただしすぐにはできかねます。

アメリカの医療分野の伸びと、全体の経済分野の伸びを比較できれば良いのでしょう
ね。

誰か示してくれんかな。
NAKAYAMA君なんかどこ行ったかい？
こんなときでてくりゃ良いのに。

>
> tani> これが官僚統制で運営するとできるだけ振興しないように抑え、業界の市場

を抑制す
> tani> ると言うことになるわけです。
> tani> この悪影響は大きいと思いますよ。
> 何を悪とするのかの問題です．医療市場は抑制されているけど，そのおかげで
> 旅行ができる方が幸せって考え方もあるでしょ．

う～～～～ん。

そのような視点で見るとそういう結論になるのかも。

ぼくは、官僚統制企業と民間企業を比較して言ってるつもりなんですね。
同じようなことをやらせて、官僚企業だと赤字でつぶれ民間企業だとドンドン伸び
る。
ここにはいろんなケースがあるでしょうが全体で見るとこういう結論はもう出せるで
しょう？

福祉分野もそうしてほしいと言ってるつもりです。

[Taizo Fujita]

> ただし維持できるかどうかとなれば、『より一層維持は難しい』と言わざるを
得ない
> でしょう。
>
> 保険料を徴収してても苦しくなっていますね。
> これを税金だけで運営するとなるともっと早く苦しくなると言うことでしょ
う。
生活保護というのは、自分で生活できない人（家族とかの保護も得られない）の
み限定です。年金を徴収するのを止めて国税のみにすることで未納の人の数を減
らし、かつ国民からお金を徴収する方法を1つにする事により国が管理している
役所と役人の数を減らします。
ただ、財源というのに関しては国内の景気をどう高め、年齢のいった人でも働き
たい人には働いて自分の生活を守ってもらえるという環境づくりの方が大切なの
でしょう！働きたいのに働けないは国が保護する必要あるけど、働きたくなくて
働かないは駄目だと思います。
そして最後に国が徴収したお金に関しては使い道をもっと厳しく監視する必要が
あります。国家公務員の公務員宿舎の費用に年金が割り当てられてるなんて馬鹿
な事が許されないように！それでたりない分は増税です。増税しても未納とか国
の事務手数料、（要は役所を減らす）という事で得られる金額的メリットは大き
く今後税金と年金2本立てでやるよりは破綻しずらいでしょう！
そして国民1人あたりの負担は年金と税金を併せたより相当減ると思います。
（ひょっとすると増税は必要ないかもしれません。)
なぜなら、国の支払は全員に対して行なわないので減る事がみこまれ、役所が減
るので使われる税金が減りそして、税金として徴収するため未納が減る（であろ
う）事を計算にいれると・・・。

[谷村 sakaei]

"Taizo Fujita" <ve...@tka.att.ne.jp> wrote in message

news:bgkp2e$5ji$1...@newsflood.tokyo.att.ne.jp...

> > ただし維持できるかどうかとなれば、『より一層維持は難しい』と言わざるを
> 得ない
> > でしょう。
> >
> > 保険料を徴収してても苦しくなっていますね。
> > これを税金だけで運営するとなるともっと早く苦しくなると言うことでしょ
> う。
> 生活保護というのは、自分で生活できない人（家族とかの保護も得られない）の
> み限定です。

そうですね。
最低限でもこのようにしないといけないと思いますよ。

自分で努力すれば（家族の支援もあり）なんとかなる人まで、画一的に国が保護しよ
うとするから負担が膨大になるわけです。

年金を徴収するのを止めて国税のみにすることで未納の人の数を減
> らし、かつ国民からお金を徴収する方法を1つにする事により国が管理している
> 役所と役人の数を減らします。

そうですね。
そのような方法も当然検討されるべきだと考えます。

[tatsu]

"谷側踉&#65533;(B sakaei" <tanim...@nifty.com> wrote in message news:<bgcq5o$i4n$4...@news511.nifty.com>...

> ボランティウ髟阡山萋阿噺世&#65533;逅擦里呂修量&#65533;&#65533;前の通り『無償の奉仕活動』ですからね。
> 側苳擦法&#65533;&#65533;&#65533;生活の糧のう髟阡擦訖佑&#65533;欺&#65533;任覆気襪海箸覆里任蓮&#65533;(B
>
まだこんなこといってる人がいるんですねぇ。
volunteerを調べてみることをおすすめします。

[谷村sakaei]

> 平時に国家実体を支える仕組みとして、高福祉国家という選択は経
> 済的には妥当です。北欧は高い福祉と高い産業競争力を両立させる
> ことができました。

たとえばスエーデンが高福祉を維持できているのはスエーデンが超輸出国だからでは
？
スエーデンの輸出比率は４３％程度ですね。（日本１０％程度、アメリカ７％程度）

企業税制は軽くし個人の所得税を非常に重くして企業の競争力を保っています。
個人所得税を重くし市場の活力を奪っても、もともとスエーデンの国内市場は人口が
少なく（８００万人）問題にならないわけですね。

日本やアメリカのように、国内市場がメインの国でスエーデンの政策は成立しません
でしょう？
超高率の個人負担で国内市場を疲弊させると市場活力は奪われ、不景気になり成り立
ちません。

また、出生率も高水準に維持され、フランスも
> 北欧を真似て成果を上げています。

フランスはついに国民負担率７０％程度と負担が限界まで上がってしまいました。
しかし少子化はとまりません。

したがって、後は保証水準の切り下げしかなく、じりじりと保証は下がる一方になり
ますね。
高水準の福祉は維持できるわけもないことですね。