有事法制より対北朝鮮防衛体制整備を
村上新八
－ム」を日本海に向けて発射したが、１０日には再び、その改良型とみられるミサイ
ルを発射した。
韓国側の観測によると、これも前回と同様に失敗に終わったようだが、その狙いが
実験であろうと、米韓合同演習への反発であろうと、日本にとっての脅威であること
は間違いない。
小泉総理は、「日本への攻撃とみなした場合は、米国への攻撃とみなすと、はっ
きり言っている。これを間違えるような馬鹿なことは北朝鮮はしない」と日本攻撃の
可能性は低いと発言しているが。北朝鮮は、そんな常識が通じる国ではない。それは
北朝鮮の数々の過去の所業をみても明らかである。
しかも、日本全土を射程に収めたミサイル「ノドン」の発射基地が数十個所、日
本に標準を定めて設置されているのである。
これをどう防衛するのか。政府しミサイル防衛構想（ＭＤ）を研究段階から、開
発、配備段階へ移行させることを検討するようだが、命中精度も低く、複数ミサイル
の同時攻撃には対応できないようなＭＤに頼ることはできまい。むしろ、日本も「ノ
ドン」クラス以上の中距離ミサイルを装備するほうが、抑止力として効果的ではない
か。日本の宇宙衛星ロケットの技術を使えば、そんなものは簡単にできるのである。
それこそが、有事法制などより遥かに有効な対北朝鮮防衛体制である。
村上新八
GON
> の同時攻撃には対応できないようなＭＤに頼ることはできまい。むしろ、日本も「ノ
> ドン」クラス以上の中距離ミサイルを装備するほうが、抑止力として効果的ではない
> か。日本の宇宙衛星ロケットの技術を使えば、そんなものは簡単にできるのである。
> それこそが、有事法制などより遥かに有効な対北朝鮮防衛体制である。
中距離ミサイルの所持は北朝鮮ばかりか中国をも刺激しかねずやるべきでありません。
ましてやアメリカはそれを許さないでしょう。それ自体が逆にアメリカにとっても
脅威になるわけですから。
防衛体制の強化に関しては同意しますが、中距離ミサイルの配備は現実的でないと
思います。むしろ、日本もいざとなったときのことを考えて航空母艦を１隻程度
保持したほうが良いのでは？
手のつけようのない無法者国家に対しては迅速な対処が求められるわけで、艦載機や
潜水艦等、様々なものを搭載できる航空母艦は、どうしようもない事態に即効で対処
できる有効な手段になります。
とは言え財政難の状況ですからこれも非現実的かもしれません。まあ、一番安く済む
のはアメリカに頼ることですね。
谷村 sakaei
> の同時攻撃には対応できないようなＭＤに頼ることはできまい。むしろ、日本も
「ノ
> ドン」クラス以上の中距離ミサイルを装備するほうが、抑止力として効果的ではな
い
> か。日本の宇宙衛星ロケットの技術を使えば、そんなものは簡単にできるのであ
る。
> それこそが、有事法制などより遥かに有効な対北朝鮮防衛体制である。
その通り。（中距離ミサイルならアメリカには脅威を与えない。）
金持ちの坊ちゃんのように、ただおとな～～しくしてたんじゃだめ。
『ちょっとでも手出ししたらやり返すぞ。』と言う断固とした意思を突きつけておく
ことが必要。
Lamia
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:b4jc5a$mcc$1...@news512.nifty.com...
> 防衛体制の強化に関しては同意しますが、中距離ミサイルの配備は現実的でないと
> 思います。むしろ、日本もいざとなったときのことを考えて航空母艦を１隻程度
> 保持したほうが良いのでは？
>
> 手のつけようのない無法者国家に対しては迅速な対処が求められるわけで、艦載機や
> 潜水艦等、様々なものを搭載できる航空母艦は、どうしようもない事態に即効で対処
> できる有効な手段になります。
しかし、航空母艦はその維持と運用に壮絶に金がかかります。
しかも、ハリアーを数機搭載できる程度の軽空母では、ほとんど戦力にならず、
ある程度戦力として期待するには、大型正規空母を複数運用するタスクフォースの
形成が不可欠です。
また、システムを維持さえしておけば、常に一定の戦力を期待できるミサイルと
違い、航空機の場合は搭乗員の技量を維持するために激しい訓練を繰り返さなく
てはならず、日常の運用コストも他の水上艦よりもはるかに多くかかります。
現在イギリスとフランスも空母を保有していますが、搭載機数が少ないため戦力
としてほとんど期待できない割にはコストがかかり、軍事予算を圧迫しています。
そのため、イギリスとフランスは、未だにイージス艦を保有しておりません。
日本程度の予算規模なら、空母をもつよりもイージス艦などのミサイルを主兵装
とする戦力を持つ方が効率的です。
> とは言え財政難の状況ですからこれも非現実的かもしれません。まあ、一番安く済む
> のはアメリカに頼ることですね。
対北朝鮮ということであれば、日本本土の基地から北朝鮮を直接攻撃できる
戦力を保有することがもっとも効果的でしょう。
具体的には、空中給油機を多数そろえて戦闘機、攻撃機の作戦半径を増大させ
ると同時に、早期警戒機を日本海に進出させて日本海全域の制空権を確保します。
（ここまでは、現有兵力を少し強化するだけで簡単に出来ます。）
さらに、長距離爆撃機（戦略爆撃機）を保有すれば、かなりの戦力になるでしょう。
＃ ここまでやると、やりすぎでしょうか。
谷村 sakaei
> 戦力を保有することがもっとも効果的でしょう。
そうですね。
北がノドン（労働）ミサイルを１００ッ発持つなら、当方としてはシホンミサイルを
資本にあかせ１０００発程度持ち正確無比の精密誘導で、ジョンイル野郎の寝床に照
準を当ててやってたらどうでしょうか。
喜び組みとイタズラもおちおちできなくなるだろうし、行儀が良くなって、かわい子
ちゃん人民に被害が少なくなるかも。
（困）惑（当）惑
「Lamia」さん投稿 at
<b4jnuh$2icg$1...@nwall1.odn.ne.jp> or
news:b4jnuh$2icg$1...@nwall1.odn.ne.jp
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:b4jc5a$mcc$1...@news512.nifty.com...
> > 防衛体制の強化に関しては同意しますが、中距離ミサイルの配備は現実的でないと
> > 思います。むしろ、日本もいざとなったときのことを考えて航空母艦を１隻程度
> > 保持したほうが良いのでは？
> >
> > 手のつけようのない無法者国家に対しては迅速な対処が求められるわけで、艦載機や
> > 潜水艦等、様々なものを搭載できる航空母艦は、どうしようもない事態に即効で対処
> > できる有効な手段になります。
>
> しかし、航空母艦はその維持と運用に壮絶に金がかかります。
合衆国の正規空母やフランスのシャルル・ド・ゴール型なら
そうです。しかし、
> しかも、ハリアーを数機搭載できる程度の軽空母では、ほとんど戦力にならず、
> ある程度戦力として期待するには、大型正規空母を複数運用するタスクフォースの
> 形成が不可欠です。
いわゆる軽空母はさほどのコストではないはずで、類似の艦
種のであるおおすみ型揚陸艦数隻を運用できる日本が維持で
きない規模ではありません。
また、フォークランド紛争以前の評価ならともかく、現代に
おいて軽空母が「ほとんど戦力にならず」としたのは全く理
解できません。根拠を是非明らかにしていただきたい。
# JSFもいずれ配備される、というのに。
> 現在イギリスとフランスも空母を保有していますが、搭載機数が少ないため戦力
> としてほとんど期待できない割にはコストがかかり、軍事予算を圧迫しています。
> そのため、イギリスとフランスは、未だにイージス艦を保有しておりません。
> 日本程度の予算規模なら、空母をもつよりもイージス艦などのミサイルを主兵装
> とする戦力を持つ方が効率的です。
第一にフランス空母が戦力として期待できないのは単艦での
配備となっているためです。単艦であるために補給、補修、
乗組員の休息・交替にいちいち戦場を離れて帰還する必要が
あり、連続した長期の戦力となり得ないからです。
# 搭載機種が未更新なためもある。
短期間なら合衆国空母の約半分にも及ぶ搭載機数も手伝って、
充分な戦力です。
第二にイギリスの軽空母群が戦力として充分でないのは、早
期警戒体勢を欠いているからで、陸上機、他国機と共同でき
る近海では、（空母が）複数存在することも相まって、やは
り充分な戦力です。
第三に両国がイージス艦を所有していないのは、別途防空艦
を保有する計画があるからで、空母に金を注ぎ込んだからで
はありません。イージス艦は必需ではありません。代替がき
きます。
第四にイージス艦とはイージス・システムを搭載する艦のこ
とですが、これは主として防空用のシステムであり、現在問
題になっているようなミサイル（例えばトマホーク）を搭載
するためだけであるなら、イージス・システムを積む必要は
全くありません。
そのほか、イージス艦は水上戦闘艦としては非常に（買価、
維持費とも）高価な艦であること、既にそのイージス艦を、
日本は4隻保有していて、さらに4隻以上追加する方針である
こと、一方ではるな型ヘリコプター搭載護衛艦の退役が迫っ
ていて代艦が求められており、これが（可能性としては）イ
ギリス型の軽空母になることもあり得ること、日本の長いシー
レーンを防衛するには（早期警戒機の問題を解決した上で）
空母を数隻所有するアイデアも捨て難いことなどを加味する
と、「空母を持つより……」といった判断は全く見当違い、
といってもいいでしょう。
> 対北朝鮮ということであれば、日本本土の基地から北朝鮮を直接攻撃できる
> 戦力を保有することがもっとも効果的でしょう。
北朝鮮など、正規の軍事力としては存在しないも同然です。
# かろうじてしばらく国内でゲリラ戦ができる程度。
開戦になれば、韓/日/米どこが相手でも敗北は必定なのです
から、開戦のきっかけとなりうるミサイル攻撃など、まず考
慮する必要はないです。対北朝鮮で日本に足りないのは、戦
力ではなく、戦力を用いることができるようにする法律です。
--
（困）惑（当）惑・・・わくわくと読んで。
し(木し)-右往 (ノ当)ノ-左往
mailto:cav9...@pop21.odn.ne.jp
Lamia
"（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
news:3E6DDC59...@pop21.odn.ne.jp...
> > しかも、ハリアーを数機搭載できる程度の軽空母では、ほとんど戦力にならず、
> > ある程度戦力として期待するには、大型正規空母を複数運用するタスクフォースの
> > 形成が不可欠です。
>
> いわゆる軽空母はさほどのコストではないはずで、類似の艦
> 種のであるおおすみ型揚陸艦数隻を運用できる日本が維持で
> きない規模ではありません。
>
> また、フォークランド紛争以前の評価ならともかく、現代に
> おいて軽空母が「ほとんど戦力にならず」としたのは全く理
> 解できません。根拠を是非明らかにしていただきたい。
最大の問題は、その搭載機にあります。
現在、世界で実用化されているV/STOL攻撃機はハリアーだけであり、日本の
軽空母もその改良型のAV-8Bを搭載することになるでしょう。
しかしハリアーそのものは大変に古い機体であり、電子装備など度重なる改良
を受けてはいるものの、新鋭戦闘機を相手に制空権を獲得することは困難です。
陸上からの戦闘機が飛んでこれない遠方の海域で、対地、対艦攻撃を行なうの
ならば有効なのですが、今回想定されているような「対北朝鮮」ということで考えた
場合、敵の保有するMig-29の行動圏内にハリアーだけで攻撃を仕掛けるのは、
現状でも危険です。
軽空母を活用するのならば、アメリカの空母と共同行動を取らせ、その制空権の
下で行動させるような運用を行なわざるをえず、それならば先の投稿にあった、
> とは言え財政難の状況ですからこれも非現実的かもしれません。まあ、一番安く済む
> のはアメリカに頼ることですね。
というのと、あまりかわりません。
> 第一にフランス空母が戦力として期待できないのは単艦での
> 配備となっているためです。単艦であるために補給、補修、
> 乗組員の休息・交替にいちいち戦場を離れて帰還する必要が
> あり、連続した長期の戦力となり得ないからです。
>
> # 搭載機種が未更新なためもある。
>
> 短期間なら合衆国空母の約半分にも及ぶ搭載機数も手伝って、
> 充分な戦力です。
まさしくおっしゃるとおりです。
固定翼の新鋭機を搭載した、合衆国空母の半分くらいの搭載機数を持つ空母を
複数運用するのならば、十分な戦力となるでしょう。
ただ、それは先の投稿で挙げた「大型正規空母を複数運用するタスクフォース」に
相当すると思います。
＃ そして、フランス程度の海軍予算ではそのような物が運用できないわけです。
> 第二にイギリスの軽空母群が戦力として充分でないのは、早
> 期警戒体勢を欠いているからで、陸上機、他国機と共同でき
> る近海では、（空母が）複数存在することも相まって、やは
> り充分な戦力です。
この辺は評価の難しいところですね。
陸上機が制空権を取れる範囲で運用するのならば、あえて空母を使わなくても、
航続距離の長い攻撃機で安価に代替することができるでしょう。
他国機と共同できる海域と言うのは、具体的にはアメリカの空母と共同行動を取ら
せると言うのと同義であり、アメリカの海外攻撃に常に同調してきたイギリスにとって
は有効なのでしょうが、日本にとってはどうなのでしょうか？
攻撃力だけでいえば、アメリカの空母だけで多数の攻撃機を搭載しており、ハリアー
が数機加わってもあまり変わらないわけですし。
「アメリカが他国を攻撃するときに同盟国として同時に攻撃に参加する」という政治的
効果を発揮するには有効なのでしょうけれど、日本が有効に活用できるとはとても思え
ないんですよ。
> こと、一方ではるな型ヘリコプター搭載護衛艦の退役が迫っ
> ていて代艦が求められており、これが（可能性としては）イ
> ギリス型の軽空母になることもあり得ること、日本の長いシー
いや、ヘリコプターを集中運用する「ヘリ空母」については評価が別です。
先の投稿の軽空母とは、V/STOL機を運用する空母の意味で使用しています。
ヘリ空母では、制空権の確保はできませんが、まったく別の次元で有効性を持って
います。しかし、その有効性が発揮されるのは主に対潜作戦であり、敵地を爆撃する
ような戦力ではありません。
> 対北朝鮮で日本に足りないのは、戦力ではなく、戦力を用いることができるようにする
> 法律です。
これについては同意します。
Kiyohide Nomura
野村です。
# fj.rec.military 加えました。
"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> writes:
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:3E6DDC59...@pop21.odn.ne.jp...
> > > しかも、ハリアーを数機搭載できる程度の軽空母では、ほとんど戦力にならず、
> > > ある程度戦力として期待するには、大型正規空母を複数運用するタスクフォースの
> > > 形成が不可欠です。
> >
> > いわゆる軽空母はさほどのコストではないはずで、類似の艦
> > 種のであるおおすみ型揚陸艦数隻を運用できる日本が維持で
> > きない規模ではありません。
> >
> > また、フォークランド紛争以前の評価ならともかく、現代に
> > おいて軽空母が「ほとんど戦力にならず」としたのは全く理
> > 解できません。根拠を是非明らかにしていただきたい。
>
> 最大の問題は、その搭載機にあります。
> 現在、世界で実用化されているV/STOL攻撃機はハリアーだけであり、日本の
> 軽空母もその改良型のAV-8Bを搭載することになるでしょう。
> しかしハリアーそのものは大変に古い機体であり、電子装備など度重なる改良
> を受けてはいるものの、新鋭戦闘機を相手に制空権を獲得することは困難です。
"（困）惑（当）惑" も指摘していたと思いますが、
V/STOL
タイプの戦闘／攻撃機、現在アメリカ海軍、海兵隊、（＋空軍）で開発中です
が。
> 陸上からの戦闘機が飛んでこれない遠方の海域で、対地、対艦攻撃を行なうの
> ならば有効なのですが、今回想定されているような「対北朝鮮」ということで考えた
> 場合、敵の保有するMig-29の行動圏内にハリアーだけで攻撃を仕掛けるのは、
> 現状でも危険です。
Mig-29 対 AV-8B
どの程度の差がつくでしょう。高空／低空など条件により違うのでは？
それに、内陸深い場所への地上攻撃なら巡航ミサイルという選択ありますし、
AV-8B を（フォークランド紛争のように）防空＋（上陸部隊への）近接支援で
運用すると、結構効果あるのでは？
> > 第二にイギリスの軽空母群が戦力として充分でないのは、早
> > 期警戒体勢を欠いているからで、陸上機、他国機と共同でき
> > る近海では、（空母が）複数存在することも相まって、やは
> > り充分な戦力です。
>
> この辺は評価の難しいところですね。
> 陸上機が制空権を取れる範囲で運用するのならば、あえて空母を使わなくても、
> 航続距離の長い攻撃機で安価に代替することができるでしょう。
早期警戒体勢の問題は、フォークランド紛争でも浮き彫りになりましたね。
V/STOL
タイプの（早期警戒機含む）支援機、まだないかな。
ヘリコプターで済ますのは、滞空時間、高度の面で限界あるし。
V-22 オスプレイ当たり完成していると、バランスとれるがなあ。
これと、
防空用にイージス艦
内陸深い場所への地上攻撃なら長距離巡航ミサイル搭載艦という組合せは？
近接支援、艦船攻撃には柔軟性の高い V/STOL 攻撃機。
# エグゾセ、ハープーンタイプのミサイル併用含む。
この場合、イージス艦では困難な、低空遠距離目標探知を V/STOL タイプの早
期警戒機で行ない、それに対し V/STOL の戦闘機をふりむける戦術とれますね。
低空だとまず超音速出せないので、
Mig-29 対 AV-8B
かなり互角になりますね。
# 高空に舞上がれば、遠距離対空ミサイルの餌食。
> 他国機と共同できる海域と言うのは、具体的にはアメリカの空母と共同行動を取ら
> せると言うのと同義であり、アメリカの海外攻撃に常に同調してきたイギリスにとって
> は有効なのでしょうが、日本にとってはどうなのでしょうか？
> 攻撃力だけでいえば、アメリカの空母だけで多数の攻撃機を搭載しており、ハリアー
> が数機加わってもあまり変わらないわけですし。
この点は、イギリス、フランスが、アメリカ、ロシアに比べ圧倒的に少なくて
も独自の戦略核兵器体系整備しているのと同じで、
「同盟国とは別個の軍事行動とる外交的選択肢を持ちたい」
これにつきるでしょう。
--
===============================================
Kiyohide NOMURA
Department of Physics,
Kyushu University,
812-8581 Fukuoka
JAPAN
e-mail:kno...@stat.phys.kyushu-u.ac.jp
http://maya.phys.kyushu-u.ac.jp/
TEL,FAX:+81-92-642-2566
================================================
Kiyohide Nomura
> "（困）惑（当）惑" も指摘していたと思いますが、
> V/STOL
> タイプの戦闘／攻撃機、現在アメリカ海軍、海兵隊、（＋空軍）で開発中です
> が。
アメリカの JSF ですね。
他に（ロシアの） Su-35 もスキージャンプ甲板から運用可能だし。
> V/STOL
> タイプの（早期警戒機含む）支援機、まだないかな。
> ヘリコプターで済ますのは、滞空時間、高度の面で限界あるし。
>
> V-22 オスプレイ当たり完成していると、バランスとれるがなあ。
機種的には、こちらの方が必要なはずですが。
2001 年のアフガニスタン攻撃でもオスプレイあるとかなり楽だったはずです
が。
Woods war
> 思います。むしろ、日本もいざとなったときのことを考えて航空母艦を１隻程度
> 保持したほうが良いのでは？
戦闘艦艇は１隻だけ保有しても役にたちません。
フォークランド紛争時、3隻のVTOL空母を擁した英海軍は実戦に参加させましたが、
１隻しかないアルゼンチン海軍の空母は軍港から動けませんでした。
戦場に１隻送るためには、最低3隻保有し、整備、訓練、臨戦待機のローテーションを
組まねばならないと言われています。 海上自衛隊のイージス艦や主力護衛艦は
同型艦が4隻づつになっています。
で、3～4隻の空母と艦載機を保有するにはあまりにも金がかかりすぎます。
> 手のつけようのない無法者国家に対しては迅速な対処が求められるわけで、艦載機や
> 潜水艦等、様々なものを搭載できる航空母艦は、どうしようもない事態に即効で対処
> できる有効な手段になります。
さすがの空母でも潜水艦は積めませんが、対潜戦闘には護衛艦に搭載するヘリが結構
役にたちます。日本近海ならP-3Cのような陸上機を向かわせた方が早い。
対北朝鮮、対中共であれば、空中給油機やコンフォーマルタンクの装備で陸上機の航続
距離を伸ばす方が有効でしょう。それと対地攻撃能力の付与かな。
F-15は本来無給油で大西洋横断できる機体だし、F-15Eなんて戦闘攻撃型もある。
またF-2の原型F-16は対地攻撃機としても優秀ですよね。
中共に遠慮して削った機能を復活できればかなりの攻撃能力を持たせられると思いますが。
対地ミサイルを保有していないから、ミサイル基地への報復攻撃が不可能なんて状態は
異常でしょう？
-------------------
Woods war
-------------------
Woods war
> さらに、長距離爆撃機（戦略爆撃機）を保有すれば、かなりの戦力になるでしょう。
>
> ＃ ここまでやると、やりすぎでしょうか。
現在、米ロ以外の国が保有していないように、戦略爆撃機はあまり役にたつ代物では
なさそうです。空対地ミサイルや誘導爆弾を使ったピンポイント爆撃の方が有効でしょう。
そのために、戦闘機、攻撃機の航続距離を伸ばす算段と、対地攻撃手段の導入が
必要。
あと、中距離でも弾道ミサイルは着弾点が精密にコントロールできないので、多少ズレ
ても有効なように核弾頭や化学弾頭と組み合わせるのが普通ですが......。
なんぼなんでも、これは保有できないでしょうな。材料のプルトニウムは余ってますが。
-------------------
Woods war
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（困）惑（当）惑
# 話がV/STOL空母中心になってきたので、フォロー
# 先をミリタリ系にしぼります。
「Kiyohide Nomura」さん投稿 at
<5fisuol...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> or
news:5fisuol...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp
>
> Kiyohide Nomura <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> writes:
>
> > "（困）惑（当）惑" も指摘していたと思いますが、
> > V/STOL
> > タイプの戦闘／攻撃機、現在アメリカ海軍、海兵隊、（＋空軍）で開発中です
> > が。
>
> アメリカの JSF ですね。
> 他に（ロシアの） Su-35 もスキージャンプ甲板から運用可能だし。
そうですね。Su-35とその発展型を書き漏らして
おりました。
V/STOL機はJSF(F-35)を睨んで今後も相当期間有
力な兵種になると思います。
# STOVL機といった方がいいかのも知れません。
また、ハリアーとMig-29ですが、前者の最新タ
イプは確かAMRAAMを装備できるはずなので、早
期警戒体勢さえちゃんとしていればMigの勝ち目
は低そうです。
しかも、北朝鮮を対象に考えるなら、機体数は
一握りで、燃料不足のためほとんど訓練をして
おらず、一握りよりは多めのハリアーがあれば
制圧も不可能ではないはず。
イギリスの次期空母計画でも、搭載機は結局JSF
となったようです。
→海人社「世界の艦船」605号参照
そこで、問題は早期警戒機なのですが……。
> > V/STOL
> > タイプの（早期警戒機含む）支援機、まだないかな。
> > ヘリコプターで済ますのは、滞空時間、高度の面で限界あるし。
> >
> > V-22 オスプレイ当たり完成していると、バランスとれるがなあ。
>
> 機種的には、こちらの方が必要なはずですが。
> 2001 年のアフガニスタン攻撃でもオスプレイあるとかなり楽だったはずです
> が。
オスプレイは開発が遅れていますが、早期警戒
機の計画もあるようで、上記の英次期空母の搭
載機候補にヘリ、CTOLのホークアイとともに載っ
ていました＜上記資料
なお、電子戦機はEF-35が計画されているようで
す。これらがきちんと揃えば、一昔前の米空母
よりも使い易い戦力かも知れませんね。
（困）惑（当）惑
<b4mfvj$22rm$1...@nwall2.odn.ne.jp> or
news:b4mfvj$22rm$1...@nwall2.odn.ne.jp
（中略）
> 最大の問題は、その搭載機にあります。
> 現在、世界で実用化されているV/STOL攻撃機はハリアーだけであり、日本の
> 軽空母もその改良型のAV-8Bを搭載することになるでしょう。
> しかしハリアーそのものは大変に古い機体であり、電子装備など度重なる改良
> を受けてはいるものの、新鋭戦闘機を相手に制空権を獲得することは困難です。
>
> 陸上からの戦闘機が飛んでこれない遠方の海域で、対地、対艦攻撃を行なうの
> ならば有効なのですが、今回想定されているような「対北朝鮮」ということで考えた
> 場合、敵の保有するMig-29の行動圏内にハリアーだけで攻撃を仕掛けるのは、
> 現状でも危険です。
> 軽空母を活用するのならば、アメリカの空母と共同行動を取らせ、その制空権の
> 下で行動させるような運用を行なわざるをえず、それならば先の投稿にあった、
>
> > とは言え財政難の状況ですからこれも非現実的かもしれません。まあ、一番安く済む
> > のはアメリカに頼ることですね。
>
> というのと、あまりかわりません。
上記には別途反論を用意いたしました。
<3E6F4B07...@pop21.odn.ne.jp> or
news:3E6F4B07...@pop21.odn.ne.jp
を御覧下さい。要点は
1.ハリアーはMif-29に劣らない
2.さらに新鋭の機体が次期搭載機として用意されて
いる
です。
> > 第一にフランス空母が戦力として期待できないのは単艦での
> > 配備となっているためです。単艦であるために補給、補修、
> > 乗組員の休息・交替にいちいち戦場を離れて帰還する必要が
> > あり、連続した長期の戦力となり得ないからです。
> >
> > # 搭載機種が未更新なためもある。
> >
> > 短期間なら合衆国空母の約半分にも及ぶ搭載機数も手伝って、
> > 充分な戦力です。
>
> まさしくおっしゃるとおりです。
> 固定翼の新鋭機を搭載した、合衆国空母の半分くらいの搭載機数を持つ空母を
> 複数運用するのならば、十分な戦力となるでしょう。
> ただ、それは先の投稿で挙げた「大型正規空母を複数運用するタスクフォース」に
> 相当すると思います。
>
> ＃ そして、フランス程度の海軍予算ではそのような物が運用できないわけです。
フランスの予算が充分でないのは事実ですが、現在
二隻目を準備中です。で、これらは事実上単艦・交
替で任務にあたるわけで、米軍のタスクフォースと
は異なるでしょう。小国の制圧ならそれで充分なわ
けです。
そして、ここが重要なのですが、フランスの空母一
隻をもってしても制圧不可能な国、というのはさほ
ど多くありません。そして北朝鮮は制圧可能組に入
ります。
# 一線級戦闘機が高々数機、それもほとんど訓練無
# しでは制空権は最初からないに等しい。
> > 第二にイギリスの軽空母群が戦力として充分でないのは、早
> > 期警戒体勢を欠いているからで、陸上機、他国機と共同でき
> > る近海では、（空母が）複数存在することも相まって、やは
> > り充分な戦力です。
>
> この辺は評価の難しいところですね。
> 陸上機が制空権を取れる範囲で運用するのならば、あえて空母を使わなくても、
> 航続距離の長い攻撃機で安価に代替することができるでしょう。
そうばかりとも言えません。AWACSの哨戒圏はほぼ本
州全部をカバーしますし、北朝鮮の攻撃機の行動範
囲外からMigを監視できます。そして、日本は既にAWACS
を持っています。
もっとも、空母から行動できる早期警戒機があれば
それに越したことはないのですが、それは別記事に
譲ります。
いずれにしろ、日本の場合はあまり他国を考える必
要はないです。
> > こと、一方ではるな型ヘリコプター搭載護衛艦の退役が迫っ
> > ていて代艦が求められており、これが（可能性としては）イ
> > ギリス型の軽空母になることもあり得ること、日本の長いシー
>
> いや、ヘリコプターを集中運用する「ヘリ空母」については評価が別です。
> 先の投稿の軽空母とは、V/STOL機を運用する空母の意味で使用しています。
> ヘリ空母では、制空権の確保はできませんが、まったく別の次元で有効性を持って
> います。しかし、その有効性が発揮されるのは主に対潜作戦であり、敵地を爆撃する
> ような戦力ではありません。
いえ、私が述べたのはヘリ空母でなく、V/STOL搭載
軽空母になる可能性です。
# 平時、あるいは表向きはヘリ中心に運用するとし
# ても。イギリス海軍も他の軽空母保有国も同様の
# 運営をしています。
で、それは確かに低い可能性ですが、現在の朝鮮半
島に関する世論動向を考えると、たとえ人民中国の
干渉があっても、そうならないとは言い切れません
し、いまはどちらがいいか、という話のはずです。
> > 対北朝鮮で日本に足りないのは、戦力ではなく、戦力を用いることができるようにする
> > 法律です。
>
> これについては同意します。
了解しました。
おおもとの記事
<b4j8lu$pn1$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp> or
news:b4j8lu$pn1$1...@nn-tk103.ocn.ad.jp
を書かれた方も、この辺りをわきまえるか、少なく
とも書き捨てでなく議論に参加して欲しいものです。
（困）惑（当）惑
<b4n8u6$21f80h$1...@ID-131345.news.dfncis.de> or
news:b4n8u6$21f80h$1...@ID-131345.news.dfncis.de
>
> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message
> news:b4jc5a$mcc$1...@news512.nifty.com...
> > 防衛体制の強化に関しては同意しますが、中距離ミサイルの配備は現実的でないと
> > 思います。むしろ、日本もいざとなったときのことを考えて航空母艦を１隻程度
> > 保持したほうが良いのでは？
>
> 戦闘艦艇は１隻だけ保有しても役にたちません。
この点、おっしゃる通りと考えます。ただ、
> フォークランド紛争時、3隻のVTOL空母を擁した英海軍は実戦に参加させましたが、
> １隻しかないアルゼンチン海軍の空母は軍港から動けませんでした。
アルゼンチンの空母が動けなかったのは、同じ港
にいた巡洋艦がイギリスの潜水艦に撃沈されたた
め、と見る向きが多いようです。
もし上記が本当なら、一隻が三隻であったとして
もやはり動けなかったかも知れません。
> 戦場に１隻送るためには、最低3隻保有し、整備、訓練、臨戦待機のローテーションを
> 組まねばならないと言われています。
可能ならば三隻、最低でも二隻、ですね。フラン
ス、イギリスとも次期空母保有計画は二隻止まり
です。
# フランスは一隻は現有。
> 海上自衛隊のイージス艦や主力護衛艦は
> 同型艦が4隻づつになっています。
これは目的が異なります。海上自衛隊の場合、守
らなくてはいけない水域が四つに分かれているた
め、ほぼ同レベルの艦隊を四つ用意しているわけ
で、上記のような目的ではありません。
> で、3～4隻の空母と艦載機を保有するにはあまりにも金がかかりすぎます。
そこでV/STOL軽空母、となるわけです。実際にス
ペイン、イタリアなどは上記のジレンマの解決の
ためにV/STOL軽空母を保有しています。
ただし、対北朝鮮に限っては、特に戦力の補強な
ど不要でしょう。相手が丸腰同然ですから。
さて、以下は雑情報です。
> 対北朝鮮、対中共であれば、空中給油機やコンフォーマルタンクの装備で陸上機の航続
> 距離を伸ばす方が有効でしょう。それと対地攻撃能力の付与かな。
>
> F-15は本来無給油で大西洋横断できる機体だし、F-15Eなんて戦闘攻撃型もある。
> またF-2の原型F-16は対地攻撃機としても優秀ですよね。
> 中共に遠慮して削った機能を復活できればかなりの攻撃能力を持たせられると思いますが。
空中給油は、むしろ機体の搭載量を増やすために
用います。離陸時はもっとも重量が影響をおよぼ
すので、燃料を最低限にして積めるだけの兵器を
積み、離陸後に改めて燃料を積みなおすわけです。
# 最大離陸重量 ＜ 最大飛行可能重量
また、行動半径を大きくすると搭載量は減るので、
辿り着いても大して攻撃できない、ということに
なりますから、無負荷の機体の行動半径、なんて
のはあまり参考になさいませんように。
GON
> > 戦場に１隻送るためには、最低3隻保有し、整備、訓練、臨戦待機のローテーションを
> > 組まねばならないと言われています。
>
> 可能ならば三隻、最低でも二隻、ですね。フラン
> ス、イギリスとも次期空母保有計画は二隻止まり
> です。
なんか金がかかりそうですね。空母は却下か。
北朝鮮問題だけに空母は贅沢すぎですね。
っていうかもう風前の灯火の北朝鮮に対して
あまりに過大な軍拡をしても財政を逼迫させる
だけで無意味な気がしてきました。
やっぱアメリカの軍事力に頼るのが一番安上がりな感じですね。
> > で、3～4隻の空母と艦載機を保有するにはあまりにも金がかかりすぎます。
>
> そこでV/STOL軽空母、となるわけです。実際にス
> ペイン、イタリアなどは上記のジレンマの解決の
> ためにV/STOL軽空母を保有しています。
>
> ただし、対北朝鮮に限っては、特に戦力の補強な
> ど不要でしょう。相手が丸腰同然ですから。
確かに。
しかし、何で皆さんそんなに詳しいの？
（困）惑（当）惑
<b4nqvq$70l$1...@news511.nifty.com> or
news:b4nqvq$70l$1...@news511.nifty.com
（中略）
> しかし、何で皆さんそんなに詳しいの？
時事問題や政治問題は、ときとして軍事問題を含みます。
物理の議論は数学の知識なくしては難しいでしょう。知
識を持たずに参加すれば、「相対論が破綻！」などと口
走って笑われることになりかねません。このことは広く
知られています。ですから、物理の議論をする方は普通
物理の知識を持って議論に臨みます。
しかし……。
同様に、軍事に関する議論は、軍事に関する知識なくし
ては難しいでしょう。にもかかわらず、充分な知識なく
軍事を含む議論に参加する人のなんと多いことか。
例えば「北朝鮮が脅威だ」と言う人の多くはこのタイプ
の人です。実際には北朝鮮の脅威は極めて限定的なもの
に過ぎません。
# 勿論、私が充分に知っている、というわけではありま
# せん。
日本人は軍事に関する知識が一般に不足している、とい
われます。例えばイラクや朝鮮への軍事介入に賛成であ
れ、反対であれ、それが軍事に絡む以上は、軍事の知識
を持って議論に望みたいものだ、と私も常々考えていま
す。
--
実は下調べをしてから投稿しています＞私
GON
> 日本人は軍事に関する知識が一般に不足している、とい
> われます。例えばイラクや朝鮮への軍事介入に賛成であ
> れ、反対であれ、それが軍事に絡む以上は、軍事の知識
> を持って議論に望みたいものだ、と私も常々考えていま
> す。
軍事の知識がなくたって議論に参加しても一向に差し支えありませんね。
そんな狭量なことを言うからダメなんだよ。
軍事の知識のない人間の普通の感覚（これも人によりけりですが）が
どんなものなのかを測る上でも意味はあります。また、軍事知識の
ない人も知識のある人の参加によって啓発されることもしばしばです。
物理や数学でもトンデモさんが様々なデムパを発信してますけど(笑)
だからといってそれを自制してもらいたいとは思いません。彼らは
彼らなりに何か表現したいものがあるんでしょう。間違っているにしても。
でも、彼らのデムパによって派生した議論から物事の理解について
深まることも良くあります。曖昧に理解していたものがよりはっきり
することも多いです。何故彼らが間違った考えに走るのかとか
何故そんな考え方に至るのかとかその人の人生観とか経験とかそういった
ものが背景にあって様々な投稿がなされているのだと思います。
それを許容できない人間こそ議論に加わるべきではないんです。
問題意識をもっている人間がそこにいる。だから投稿する。
それでいいじゃないですか。
投稿の中身が良いだの悪いだの言っても始まりません。
投稿内容云々言い出したら誰か検閲官でも作って
この投稿は良い投稿、この投稿は悪い投稿と決めてくれる
将軍様(笑)が必要になってきますね。
そんなことが不可能なことは歴史が教えてくれています。
＃ fjの運営に関わっている人間の中にはそういったものを規制したい
＃ と考える症候群のバカも多いみたいだけど、表現の自由を考えれば
＃ 規制するということ自体間違っていると思ってます。
大島 敬行
> ただし、対北朝鮮に限っては、特に戦力の補強な
> ど不要でしょう。相手が丸腰同然ですから。
だけどいきなり最終兵器、なんて心配が。
死ねばもろともと捨て身の細菌兵器なんて事になったら、戦力比は関係してくるのだ
ろうか。
--
大島 敬行 oos...@janis.or.jp
よかったら見てね 「りんごの観察記録」
http://www.janis.or.jp/users/ooshima/
（困）惑（当）惑
「GON」さん投稿 at
<b4pn1v$dtl$1...@news511.nifty.com> or
news:b4pn1v$dtl$1...@news511.nifty.com
>
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message news:3E70538A...@pop21.odn.ne.jp...
> > 日本人は軍事に関する知識が一般に不足している、とい
> > われます。例えばイラクや朝鮮への軍事介入に賛成であ
> > れ、反対であれ、それが軍事に絡む以上は、軍事の知識
> > を持って議論に望みたいものだ、と私も常々考えていま
> > す。
>
> 軍事の知識がなくたって議論に参加しても一向に差し支えありませんね。
（中略）
> それを許容できない人間こそ議論に加わるべきではないんです。
いえ、私が言ってるのは「参加するな」ではありませ
ん。よく読みなおしていただけませんか。端的にいえ
ば「知識なくして議論は成立しない」です。
> 問題意識をもっている人間がそこにいる。だから投稿する。
> それでいいじゃないですか。
いい、とは何がいいのですか？
問題意識はともかく、我々が求めているのは「議論」
ではないのですか？ 一方、fjの物理学のグループで
相対論云々を述べている彼は、果たして「議論」をし
ていますか？ 議論に加わる、加わらない、以前の問
題だと思いますが。
# 強いていうなら、投稿しておきながら自ら議論には
# 加わらない＜トンデモさん
> 投稿の中身が良いだの悪いだの言っても始まりません。
> 投稿内容云々言い出したら誰か検閲官でも作って
> この投稿は良い投稿、この投稿は悪い投稿と決めてくれる
> 将軍様(笑)が必要になってきますね。
>
> そんなことが不可能なことは歴史が教えてくれています。
>
> ＃ fjの運営に関わっている人間の中にはそういったものを規制したい
> ＃ と考える症候群のバカも多いみたいだけど、表現の自由を考えれば
> ＃ 規制するということ自体間違っていると思ってます。
上記はもっともだとは思いますが、それ（投稿内容の
良い・悪いを言うこと）をしている人は私には特に見
受けられません。具体的に教えていただけませんか？
--
（困）惑（当）惑
<b4psfc$e0m$2...@cobalt01.janis.or.jp> or
news:b4psfc$e0m$2...@cobalt01.janis.or.jp
>
> "（困）惑（当）惑" <cav9...@pop21.odn.ne.jp> wrote in message
> news:3E6F580E...@pop21.odn.ne.jp...
> > ただし、対北朝鮮に限っては、特に戦力の補強な
> > ど不要でしょう。相手が丸腰同然ですから。
>
> だけどいきなり最終兵器、なんて心配が。
> 死ねばもろともと捨て身の細菌兵器なんて事になったら、戦力比は関係してくるのだ
> ろうか。
そういう兵器を万一使用した場合は、戦後国の主要人物が
亡命する行き先が無くなりますから、難しいでしょう。
# 彼等にとって、もろともに死ぬのは一般庶民だけでいい
# はずなので。
それでもやる、というなら、やはり戦力の補強は意味ない
ですし。
Lamia
"Kiyohide Nomura" <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
news:5fel5ce...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp...
> "（困）惑（当）惑" も指摘していたと思いますが、
> V/STOL
> タイプの戦闘／攻撃機、現在アメリカ海軍、海兵隊、（＋空軍）で開発中です
> が。
この辺は個人の考え方の問題なのでしょうけれど・・・
ハリアー以降も西側／東側で多数のV/STOL機が開発されましたが、ハリアー
以外はほとんど運用されないままお蔵入りしてしまいました。
未だに運用されていない新型機の搭載を当てにして、その有効性を語ると言うの
はどうも・・・
CTOL性能はともかく、STOVL性能に関しては、実際に運用されてからでなけれ
ば、あてに出来ないと私は思います。
> それに、内陸深い場所への地上攻撃なら巡航ミサイルという選択ありますし、
> AV-8B を（フォークランド紛争のように）防空＋（上陸部隊への）近接支援で
> 運用すると、結構効果あるのでは？
いや、そもそも私は「航空機は効果がない」と言っているのではなくて、
「敵の陸上から飛来する敵機の攻撃圏内で制空権を確保し、対地攻撃を行なうの
ならば、正規空母を複数運用するタスクフォース程度の規模は必要。しかし、それ
には金がかかりすぎ、日本が保有するのは現実的でない。
一方、より安価に配備できる、V/STOL機＋軽空母の組み合わせでは、搭載機
の数と性能の問題により制空権の確保はおぼつかず、結局巡航ミサイルなどに
頼らざるをえない。
そんな中途半端なものに大量の予算を割くくらいならば、最初からミサイルを中心
にした戦力をそろえた方が効率的。」
と主張しているわけです。
上記で上げられている近接支援にしても、軽空母１隻で攻撃機を７機搭載するとして、
２隻で１４機。そのうち、４機は艦隊の防空支援に残さなければならないでしょうから、
たとえ全力出撃させたとしても、たったの１０機。そのうち過半数を対空装備にしたと
しても、たった６機で戦場の航空優勢を確保しなければならないわけです。
よほど弱体の敵でない限り、１０機以上の迎撃機をそれにぶつけてくるのは容易な
わけですから、こちらの機体がよほど性能的に優位にたっていない限り航空優勢の
獲得は難しいでしょう。
＃ AMRAAMで、倍以上の敵機にワンサイドゲームが出来ればよいのですが・・・
残りの攻撃機にしても、たったの４機でどの程度の支援が行なえるものでしょうか？
しかも、これは空母が目一杯に艦載機を搭載している場合です。
喪失機がでれば、次からはもっと苦しくなります。よほど迅速に機体の補充ができ
るのでない限り、急速に戦闘能力を喪失してしまうでしょう。
近接支援に効果がないとは申しませんが、効果があるとされている近接支援ですら
実戦では上記のようなものでしょう。
> 内陸深い場所への地上攻撃なら長距離巡航ミサイル搭載艦という組合せは？
> 近接支援、艦船攻撃には柔軟性の高い V/STOL 攻撃機。
> # エグゾセ、ハープーンタイプのミサイル併用含む。
>
> この場合、イージス艦では困難な、低空遠距離目標探知を V/STOL タイプの早
> 期警戒機で行ない、それに対し V/STOL の戦闘機をふりむける戦術とれますね。
哨戒機はいいとして、艦船攻撃に、対空ミサイルで撃墜される危険を冒してまで
V/STOL攻撃機を使いますかね？
攻撃するだけなら、長距離巡航ミサイルでもできてしまうわけだし。
V/STOL攻撃機があれば、柔軟性が高まることは認めますが、逆に軽空母を保有し
ても、それで新たに得られるものは「柔軟性」だけなんですよね。
> > 他国機と共同できる海域と言うのは、具体的にはアメリカの空母と共同行動を取ら
> > せると言うのと同義であり、アメリカの海外攻撃に常に同調してきたイギリスにとって
> > は有効なのでしょうが、日本にとってはどうなのでしょうか？
>
> この点は、イギリス、フランスが、アメリカ、ロシアに比べ圧倒的に少なくて
> も独自の戦略核兵器体系整備しているのと同じで、
> 「同盟国とは別個の軍事行動とる外交的選択肢を持ちたい」
> これにつきるでしょう。
まあ、政治的なプレゼンツは軍事レベルの判断とは別物ですからねぇ。
＃ その意味では、軽空母とはいえ「空母を保有する」というプレゼンツには、捨てがたい
＃ 魅力があることも確かですが。
Choihen2001
<quote cite="news:3E70538A...@pop21.odn.ne.jp">
例えば「北朝鮮が脅威だ」と言う人の多くはこのタイプ
の人です。実際には北朝鮮の脅威は極めて限定的なもの
に過ぎません。
<message>
日本の三流評論家にだまされてるな。\n
ノドン1号の射程距離は1350キロ程度、ペイロードは1200kgで、十分に日本にとって脅威なのだ。さらに、テポドン2号は射程距離6000km、ペイロード500kgで、アメリカだってうかうかしてはいられないのだ。\n
イエメンに輸出された北朝鮮ミサイルを恐れてサウジがアメリカに泣きついた、石油増産の約束と地位の提供の約束をしたのを思い出すべきなのだ。\n
北朝鮮のミサイル能力を過小評価したがるのは、だいたい右翼の連中なのだ。右翼の連中は日本が態度を軟化させるのを懸念してうそをついているのか、あるいは最初からなにも知らないのだ。
</message>
</article>
（困）惑（当）惑
<b4rhmq$2khm$1...@nwall2.odn.ne.jp> or
news:b4rhmq$2khm$1...@nwall2.odn.ne.jp
>
> "Kiyohide Nomura" <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp> wrote in message
> news:5fel5ce...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > "（困）惑（当）惑" も指摘していたと思いますが、
> > V/STOL
> > タイプの戦闘／攻撃機、現在アメリカ海軍、海兵隊、（＋空軍）で開発中です
> > が。
>
> この辺は個人の考え方の問題なのでしょうけれど・・・
> ハリアー以降も西側／東側で多数のV/STOL機が開発されましたが、ハリアー
> 以外はほとんど運用されないままお蔵入りしてしまいました。
> 未だに運用されていない新型機の搭載を当てにして、その有効性を語ると言うの
> はどうも・・・
> CTOL性能はともかく、STOVL性能に関しては、実際に運用されてからでなけれ
> ば、あてに出来ないと私は思います。
ハリアー以後に開発されたV/STOL機体とは何でしょう？
Yak-141、オスプレイとJSFはまだ開発中ですし、他は開
発中止だったと思いますが。
# フォージャーはハリアーより先。
いずれにしろ、JSFはハリアーのペガサス・エンジンを作っ
ているロールス・ロイスのエンジンが参加していますか
ら、ハリアーの経験が活かされない、とは言い難いと思
います。
まあ、JSFに関しては考え方によると言われればそれまで
ですが、V/STOLの多くが開発中止になったのは満足に垂
直着陸できなかったからで、それに成功しているJSFがお
蔵入りする可能性は低いと思われます。
> 「敵の陸上から飛来する敵機の攻撃圏内で制空権を確保し、対地攻撃を行なうの
> ならば、正規空母を複数運用するタスクフォース程度の規模は必要。しかし、それ
> には金がかかりすぎ、日本が保有するのは現実的でない。
> 一方、より安価に配備できる、V/STOL機＋軽空母の組み合わせでは、搭載機
> の数と性能の問題により制空権の確保はおぼつかず、結局巡航ミサイルなどに
> 頼らざるをえない。
> そんな中途半端なものに大量の予算を割くくらいならば、最初からミサイルを中心
> にした戦力をそろえた方が効率的。」
>
> と主張しているわけです。
Lamiaさんは何が何でも合衆国正規空母程度の戦力が必要
だと考えておいでですか？ 合衆国正規空母12隻の航空
兵力は約1,000機、このうち公式通り1/3が機能するとし
ても、第一線機約300機以上の大兵力です。
北朝鮮のように一握りの一線機しか持たない国に対して
これを用いるのは文字どおり鶏を裂くのに牛刀を用いる
こととなりませんか？
> 上記で上げられている近接支援にしても、軽空母１隻で攻撃機を７機搭載するとして、
> ２隻で１４機。そのうち、４機は艦隊の防空支援に残さなければならないでしょうから、
> たとえ全力出撃させたとしても、たったの１０機。そのうち過半数を対空装備にしたと
> しても、たった６機で戦場の航空優勢を確保しなければならないわけです。
> よほど弱体の敵でない限り、１０機以上の迎撃機をそれにぶつけてくるのは容易な
> わけですから、こちらの機体がよほど性能的に優位にたっていない限り航空優勢の
> 獲得は難しいでしょう。
>
> ＃ AMRAAMで、倍以上の敵機にワンサイドゲームが出来ればよいのですが・・・
>
> 残りの攻撃機にしても、たったの４機でどの程度の支援が行なえるものでしょうか？
> しかも、これは空母が目一杯に艦載機を搭載している場合です。
> 喪失機がでれば、次からはもっと苦しくなります。よほど迅速に機体の補充ができ
> るのでない限り、急速に戦闘能力を喪失してしまうでしょう。
>
> 近接支援に効果がないとは申しませんが、効果があるとされている近接支援ですら
> 実戦では上記のようなものでしょう。
この認識は誤りです。
第一に、確かにインビンシブル型の軽空母は通常10機内
外のハリアーしか運用していませんが、
# 7機ではない。
運用している、と運用できる、は違います。同型やイタ
リアのジュゼッペ・ガリバルディ、スペインのベインティ
シンコ・デ・マージョなど、いずれも最大20～30機のハ
リアーを「非常時（戦時）は」運用可能です。
第二に、北朝鮮の空軍はいわば「よほど弱体の敵」です。
おそらく10機内外（それも「同時に」ではない）しか飛
べない。パイロット一人当りの年間の飛行時間は10時間
に満たない。おそらく、先の米軍機へのロックオンを行っ
た4機は、ほとんど全力出撃でしょう。
このような北朝鮮のMigに対しては、軽空母三隻、60機の
ハリアーがあれば、充分にワンサイドゲームが可能です。
# 航空機による艦隊防空の必要性は低い。
で、日本がこれを保有した場合、北朝鮮を別にしても、
これを用いる可能性のある国の航空兵力は、中華中国以
外はどれも北朝鮮と同程度と思われます。
# で、中華中国に侵攻戦を行うなら、空母が何隻あって
# も無理。
（困）惑（当）惑
「Choihen2001」さん投稿 at
<e202368b.03031...@posting.google.com> or
news:e202368b.03031...@posting.google.com
>
> <article>
> <quote cite="news:3E70538A...@pop21.odn.ne.jp">
> 例えば「北朝鮮が脅威だ」と言う人の多くはこのタイプ
> の人です。実際には北朝鮮の脅威は極めて限定的なもの
> に過ぎません。
> </quote>
> <message>
> 日本の三流評論家にだまされてるな。\n
> ノドン1号の射程距離は1350キロ程度、ペイロードは1200kgで、
> 十分に日本にとって脅威なのだ。さらに、テポドン2号は射程
> 距離6000km、ペイロード500kgで、アメリカだってうかうかし
> てはいられないのだ。\n
> イエメンに輸出された北朝鮮ミサイルを恐れてサウジがアメリ
> カに泣きついた、石油増産の約束と地位の提供の約束をしたの
> を思い出すべきなのだ。\n
そういうのを「限定的な脅威」といいます。
それを高々二三発所有していたところで、戦争に勝てる
わけではありません。一方で、戦争に必要な戦力はない
に等しく、開戦すればあっという間に敗戦です。しかも、
弾道ミサイルを使用した国際犯罪者たる現在の国の主要
人物を亡命させてかくまう国はありません。従って、彼
等は「自分が（国が、ではない）生き延びたいなら」弾
道ミサイルを使用することはできません。だいたい、貴
重な外貨獲得財源を無駄に浪費するわけがありません。
--
Kiyohide Nomura
> 「Woods war」さん投稿 at
> <b4n8u6$21f80h$1...@ID-131345.news.dfncis.de> or
> news:b4n8u6$21f80h$1...@ID-131345.news.dfncis.de
> > で、3～4隻の空母と艦載機を保有するにはあまりにも金がかかりすぎます。
>
> そこでV/STOL軽空母、となるわけです。実際にス
> ペイン、イタリアなどは上記のジレンマの解決の
> ためにV/STOL軽空母を保有しています。
この部分について、
1隻だけ空母を持つのと、3～4隻の空母を持つのでは、必ずしも建造／運用コ
ストが後者の方が3～4倍になるわけではありません。
他の工業製品と同じく、少数のプロトタイプの製造／維持にはコスト非常にか
かるが、ある程度以上量産すると製品当たりのコスト低下します。
また、艦載機も専用機であればコスト高になりますが、陸上機との兼用機／改
良機という選択もあります。イギリスのシーハリアー、フランスのラフィール、
ロシアの Su33/35 。
> > フォークランド紛争時、3隻のVTOL空母を擁した英海軍は実戦に参加させましたが、
> > １隻しかないアルゼンチン海軍の空母は軍港から動けませんでした。
>
> アルゼンチンの空母が動けなかったのは、同じ港
> にいた巡洋艦がイギリスの潜水艦に撃沈されたた
> め、と見る向きが多いようです。
これ自身事実ですが、そもそも、アルゼンチン海軍の空母（撃沈された巡洋艦
も）は第2次世界大戦のイギリスかアメリカの中古品だったはずで、その意味
で上記の
「少数のプロトタイプ製造／維持にはコスト」
とは別のレベルですね。
# 維持／運用コストはかかったかもしれないが。
# それも、真面目に戦力として保持しようとしていればの話。
Kiyohide Nomura
> "Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message news:b4jnuh$2icg$1...@nwall1.odn.ne.jp...
> > さらに、長距離爆撃機（戦略爆撃機）を保有すれば、かなりの戦力になるでしょう。
> >
> > ＃ ここまでやると、やりすぎでしょうか。
>
> 現在、米ロ以外の国が保有していないように、戦略爆撃機はあまり役にたつ代物では
> なさそうです。空対地ミサイルや誘導爆弾を使ったピンポイント爆撃の方が有効でしょう。
比較のため、米ロ以外の国が保有しているもの。
1. 大陸間弾道弾（中国）
2. 戦略ミサイル潜水艦（フランス、イギリス、一応中国）。
3. 核兵器（フランス、イギリス、中国、インド、パキスタン、イスラエル
（？）、北朝鮮（？？））
4. 中距離弾道弾（定義はやや怪しいが）（フランス、イギリス、中国、イン
ド、パキスタン、イスラエル、北朝鮮（？））
5. 空母（フランス）
5-b. 軽空母（イギリス、イタリア、スペイン、インド、タイ他）
どれも日本は具体的な戦力としては保持していませんが、これらの手段の技術
的な開発能力と経済力を有しています。
専守防衛の外交なら、それで十分じゃあないですか。
つまり、戦力それ自体なくとも、宇宙産業、エレクトロニクス産業、精密機械
産業を育成保持しておけば十分では？
# これに加え、情報収集と、分析能力。
もっと具体的に空母の保有云々は、無論、憲法問題もありますが、独自の外交
政策とる場合意味を持つものかと。
# つまり、現状の日米安全保障の枠組以外の道模索する。
Woods war
wrote in message news:5fwuj1n...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp...
> （困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:
> 他の工業製品と同じく、少数のプロトタイプの製造／維持にはコスト非常にか
> かるが、ある程度以上量産すると製品当たりのコスト低下します。
まさにその通りで、自衛隊の保有する兵器は生産数がすくないため
非常に高価なのは有名です。
戦闘艦艇にしても開発設計費用を無駄ににないために、同型艦を複数作る
という面もあります。
ただ、航空母艦を運用する場合、ハードの製造費用もさることながら、運用する
費用、特に人件費がものすごいことになるのではないかと思います。
> また、艦載機も専用機であればコスト高になりますが、陸上機との兼用機／改
> 良機という選択もあります。イギリスのシーハリアー、フランスのラフィール、
> ロシアの Su33/35 。
零式艦戦やF-4のように、優秀な艦載機を陸上機に兼用して成功した例は
いっぱいありますが。 陸上機を元にした場合はどうなんでしょ？
真っ先にF111の失敗例が思い浮かびますが、艦上型のラフィールや
Su33/35は成功作なのかな？
#FA-18とYF-17はまったくの別物ですよね？
日本の場合は、F-4のときみたいに艦載機を航空自衛隊に採用すれば、
海上自衛隊が同じ機体を少数採用しても特別にコスト高にはならないかも。
-------------------
Woods war
-------------------
（困）惑（当）惑
<b516ma$24snl8$2...@ID-131345.news.dfncis.de> or
news:b516ma$24snl8$2...@ID-131345.news.dfncis.de
>
> "Kiyohide Nomura" <kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp>
> wrote in message news:5fwuj1n...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp...
> > （困）惑（当）惑 <cav9...@pop21.odn.ne.jp> writes:
> > 他の工業製品と同じく、少数のプロトタイプの製造／維持にはコスト非常にか
> > かるが、ある程度以上量産すると製品当たりのコスト低下します。
上記部分はKiyohide Nomuraさんがお書きになられました。
> ただ、航空母艦を運用する場合、ハードの製造費用もさることながら、運用する
> 費用、特に人件費がものすごいことになるのではないかと思います。
次期イギリス空母は現行の軽空母の二倍～三倍の排水量
ですが、所用人員は現行なみで行くそうです。人件費は
押さえていきたい項目でしょうね。
# 上記人員数は航空要員は別。
> 零式艦戦やF-4のように、優秀な艦載機を陸上機に兼用して成功した例は
> いっぱいありますが。 陸上機を元にした場合はどうなんでしょ？
96艦戦、シーファイアのように、いくつか例があると思
います。
> 真っ先にF111の失敗例が思い浮かびますが、艦上型のラフィールや
> Su33/35は成功作なのかな？
ラファールはまだ試用段階なのでなんとも言えないので
はないでしょうか。Su-33/35も実績（実践戦績）はない
に等しいと思いますので、なんとも。
> 日本の場合は、F-4のときみたいに艦載機を航空自衛隊に採用すれば、
> 海上自衛隊が同じ機体を少数採用しても特別にコスト高にはならないかも。
JSFというのも、そもそもそういう目的で始められた計
画ときいています。
（困）惑（当）惑
「（困）惑（当）惑」投稿 at
<3E71FBF0...@pop21.odn.ne.jp> or
news:3E71FBF0...@pop21.odn.ne.jp
（中略）
> で、日本がこれを保有した場合、北朝鮮を別にしても、
> これを用いる可能性のある国の航空兵力は、中華中国以
> 外はどれも北朝鮮と同程度と思われます。
>
> # で、中華中国に侵攻戦を行うなら、空母が何隻あって
> # も無理。
×中華中国
○人民中国
失礼しました。
Kiyohide Nomura
> 零式艦戦やF-4のように、優秀な艦載機を陸上機に兼用して成功した例は
> いっぱいありますが。 陸上機を元にした場合はどうなんでしょ？
>
> 真っ先にF111の失敗例が思い浮かびますが、艦上型のラフィールや
> Su33/35は成功作なのかな？
Su33/35 の原型となった Su-27, 輸出市場ではかなり成功収めてます。
# Mig-29 値段は易い割に Su-27 ほど売れていない。
もし、戦闘実績まで含めて議論するなら、
ハリアー／シーハリアー
at フォークランド紛争
をお忘れなく。
# というより、第2次世界大戦後、ほとんど唯一の海上航空戦。
Lamia
> > この辺は個人の考え方の問題なのでしょうけれど・・・
> > ハリアー以降も西側／東側で多数のV/STOL機が開発されましたが、ハリアー
> > 以外はほとんど運用されないままお蔵入りしてしまいました。
> > 未だに運用されていない新型機の搭載を当てにして、その有効性を語ると言うの
> > はどうも・・・
> > CTOL性能はともかく、STOVL性能に関しては、実際に運用されてからでなけれ
> > ば、あてに出来ないと私は思います。
>
> ハリアー以後に開発されたV/STOL機体とは何でしょう？
> Yak-141、オスプレイとJSFはまだ開発中ですし、他は開
> 発中止だったと思いますが。
たしか、ロックウエルで開発していて開発中止になった奴ですね。
＃ 名前については失念しました。
> まあ、JSFに関しては考え方によると言われればそれまで
> ですが、V/STOLの多くが開発中止になったのは満足に垂
> 直着陸できなかったからで、それに成功しているJSFがお
> 蔵入りする可能性は低いと思われます。
アメリカ海軍と空軍はSTOVL性能に問題があっても運用可能なわけですから、
実際にイギリスが軽空母で運用できるかどうかがSTOVL機として成功したかどうか
のキーになるでしょうね。
> Lamiaさんは何が何でも合衆国正規空母程度の戦力が必要
> だと考えておいでですか？ 合衆国正規空母12隻の航空
> 兵力は約1,000機、このうち公式通り1/3が機能するとし
> ても、第一線機約300機以上の大兵力です。
>
> 北朝鮮のように一握りの一線機しか持たない国に対して
> これを用いるのは文字どおり鶏を裂くのに牛刀を用いる
> こととなりませんか？
北朝鮮の実情についてはそのとおりでしょうけれど・・・
「新鋭機は十機程度、そのうち運用可能なのは２～３機。石油も不足して訓練度も
最低レベルの国専用の攻撃空母（北朝鮮専用空母）」
というのも、変なものだと思いますよ。
＃ Ｔ－６２専用ＭＢＴとか、晴れの日専用の雨傘とか。
> > 上記で上げられている近接支援にしても、軽空母１隻で攻撃機を７機搭載するとして、
> > ２隻で１４機。そのうち、４機は艦隊の防空支援に残さなければならないでしょうから、
> > たとえ全力出撃させたとしても、たったの１０機。そのうち過半数を対空装備にしたと
> > しても、たった６機で戦場の航空優勢を確保しなければならないわけです。
> > よほど弱体の敵でない限り、１０機以上の迎撃機をそれにぶつけてくるのは容易な
> > わけですから、こちらの機体がよほど性能的に優位にたっていない限り航空優勢の
> > 獲得は難しいでしょう。
>
> この認識は誤りです。
>
> 第一に、確かにインビンシブル型の軽空母は通常10機内
> 外のハリアーしか運用していませんが、
> # 7機ではない。
> 運用している、と運用できる、は違います。同型やイタ
> リアのジュゼッペ・ガリバルディ、スペインのベインティ
> シンコ・デ・マージョなど、いずれも最大20～30機のハ
> リアーを「非常時（戦時）は」運用可能です。
通常１０機程度しか搭載しない空母の艦載機として、１隻あたり常時２０～３０機の
飛行隊を抱えておくんですか？
そこまで航空機の運用コストをかけてしまっては、「安価に配備できるV/STOL機＋
軽空母」とはとても呼べなくなってしまうと思いますけれど。
> このような北朝鮮のMigに対しては、軽空母三隻、60機の
> ハリアーがあれば、充分にワンサイドゲームが可能です。
>
> # 航空機による艦隊防空の必要性は低い。
私も、「戦闘機で航空優勢を確保しつつ、攻撃機を送り込んで攻撃を行なう」という
空母本来の使用方法には、６０機程度の作戦機が最低でも必要だとは思います。
そして、６０機の作戦機を運用する方法として、上記に挙げられている方法は明らか
に無理があります。
上記のやり方では、補給、補修、乗組員の休息・交替などはとても行なえませんし、
予備機も全て投入してしまうので、急速に戦力を消耗してしまうでしょう。
艦隊防空まで放り出してしまうのならば、「何のための空母なのだ」と言われかねま
せん。
６０機の作戦機を展開するのならば、やはり４０～５０機を搭載できる空母を２隻運用
することが必要だと思います。そして、そこまでの規模の空母を運用するのならば、
V/STOL空母にこだわらず、カタパルトを備えた正規空母を保有した方が良いでしょう。
> で、日本がこれを保有した場合、北朝鮮を別にしても、
> これを用いる可能性のある国の航空兵力は、中華中国以
> 外はどれも北朝鮮と同程度と思われます。
具体的にどこを想定されています？
ロシア、中共、韓国、台湾などの日本の周辺のどの国も、北朝鮮より遥かにマシな航空
兵力を持っているのに。
（困）惑（当）惑
<b54n9v$2lkm$1...@nwall2.odn.ne.jp> or
news:b54n9v$2lkm$1...@nwall2.odn.ne.jp（中略）
> > ハリアー以後に開発されたV/STOL機体とは何でしょう？
> > Yak-141、オスプレイとJSFはまだ開発中ですし、他は開
> > 発中止だったと思いますが。
>
> たしか、ロックウエルで開発していて開発中止になった奴ですね。
> ＃ 名前については失念しました。
XFV-12ですか。「開発された」というのは「開発に着手した」
の意味でお使いだったのですね。試作が推力不足で中止になり
ました。他にXF-109等もあります。
> > まあ、JSFに関しては考え方によると言われればそれまで
> > ですが、V/STOLの多くが開発中止になったのは満足に垂
> > 直着陸できなかったからで、それに成功しているJSFがお
> > 蔵入りする可能性は低いと思われます。
>
> アメリカ海軍と空軍はSTOVL性能に問題があっても運用可能なわけですから、
> 実際にイギリスが軽空母で運用できるかどうかがSTOVL機として成功したかどうか
> のキーになるでしょうね。
この辺りは微妙な言い回しになりますが、合衆国海兵隊もV/STOL
機を求めていますから、実際にV/STOLとして運用されるのは、
海兵隊の強襲揚陸艦が先になるでしょう。
> > 北朝鮮のように一握りの一線機しか持たない国に対して
> > これを用いるのは文字どおり鶏を裂くのに牛刀を用いる
> > こととなりませんか？
>
> 北朝鮮の実情についてはそのとおりでしょうけれど・・・
> 「新鋭機は十機程度、そのうち運用可能なのは２～３機。石油も不足して訓練度も
> 最低レベルの国専用の攻撃空母（北朝鮮専用空母）」
> というのも、変なものだと思いますよ。
>
> ＃ Ｔ－６２専用ＭＢＴとか、晴れの日専用の雨傘とか。
実際、とても戦うべき相手でない国（合衆国、ロシア、人民
中国）を除けば、北朝鮮より多い機体を運用する国は全部同
盟国かそれに近い国だと思いますし、シーレーンの防衛には
充分克つ必要数だと思います。決して北朝鮮専用ではないと
思いますよ。
# JSFが成功して運用できれば、中台海峡紛争真近となれば、
# 大きな牽制 になるし。
> > 第一に、確かにインビンシブル型の軽空母は通常10機内
> > 外のハリアーしか運用していませんが、
> > # 7機ではない。
> > 運用している、と運用できる、は違います。同型やイタ
> > リアのジュゼッペ・ガリバルディ、スペインのベインティ
> > シンコ・デ・マージョなど、いずれも最大20～30機のハ
> > リアーを「非常時（戦時）は」運用可能です。
>
> 通常１０機程度しか搭載しない空母の艦載機として、１隻あたり常時２０～３０機の
> 飛行隊を抱えておくんですか？
> そこまで航空機の運用コストをかけてしまっては、「安価に配備できるV/STOL機＋
> 軽空母」とはとても呼べなくなってしまうと思いますけれど。
でも、イギリス海軍他はそれをやってます（もしくは目指し
ています）し、それでも大形空母を持つより遥かに安い。価
値はありますよ。
> 私も、「戦闘機で航空優勢を確保しつつ、攻撃機を送り込んで攻撃を行なう」という
> 空母本来の使用方法には、６０機程度の作戦機が最低でも必要だとは思います。
> そして、６０機の作戦機を運用する方法として、上記に挙げられている方法は明らか
> に無理があります。
> 上記のやり方では、補給、補修、乗組員の休息・交替などはとても行なえませんし、
> 予備機も全て投入してしまうので、急速に戦力を消耗してしまうでしょう。
> 艦隊防空まで放り出してしまうのならば、「何のための空母なのだ」と言われかねま
> せん。
>
> ６０機の作戦機を展開するのならば、やはり４０～５０機を搭載できる空母を２隻運用
> することが必要だと思います。そして、そこまでの規模の空母を運用するのならば、
> V/STOL空母にこだわらず、カタパルトを備えた正規空母を保有した方が良いでしょう。
中/大型空母があれば、その方が良いのはいうまでもありませ
ん。しかし、それを差し向ける先は北朝鮮しかない。それで
はそれこそ晴れの日の雨傘です。
軽空母のいいところは、通常は一隻程度必要な海域に派遣し
て牽制を行うだけで充分に役に立ち、かつ非常時もなんとか
なる、というコスト/パフォーマンスの良さなので、「航空優
位優位を実現するのに無理が生ずる」程度は大きな問題では
ありません。
# 不可能、ではどうしようもないが。
また、対北朝鮮に限れば、空対艦ミサイルをろくに持ってな
い国に対して、航空機による防空入らないでしょう。イージ
ス艦もあるし。さらに、北朝鮮の電力事情に鑑みれば防空シ
ステムは全くないも同然なので、非誘導の対空火器以外に損
失は考えることもないと思われます。延べ出撃機数の1%程度
でしょう。
> > で、日本がこれを保有した場合、北朝鮮を別にしても、
> > これを用いる可能性のある国の航空兵力は、中華中国以
> > 外はどれも北朝鮮と同程度と思われます。
>
> 具体的にどこを想定されています？
> ロシア、中共、韓国、台湾などの日本の周辺のどの国も、北朝鮮より遥かにマシな航空
> 兵力を持っているのに。
上述してますので参照して下さい。
kyohi
kno...@sujahta.phys.kyushu-u.ac.jp says...
両方とも必要だと思うけど、両方は買って貰えないんでしょうか。