「ばかってい」

[Sawaki Takayuki]

佐脇＠つくばです。

　「コミックバンチ」に連載されている「男たちの好日」に、玉岡という人物が登場します。
　その玉岡氏は、しばしば「ばかってい」というのですが、これはどこの方言なんでしょうか？Yahoo!でそれをキーワードにして検索してもわかりませんでした。
　なお、玉岡氏は「銭（ぜに）」のことを「ぜね」と言います。

～～　◯　～～～～～～～　　‥　・　　～～～～～～～～～～～
＼＼　　　　　　　　　　　　　・　：　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　．：　・　　　　t-sa...@aist.go.jp
　　　　／　／　　＼　　‥・
※※　／　　　　　　＼　　　　※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

[Wakabayasi Yasusi]

わかん です。

Sawaki Takayukiさんの<3BAFF86D...@aist.go.jp>から
> 佐脇＠つくばです。
> 　その玉岡氏は、しばしば「ばかってい」というのですが、これはどこの方言なんでしょ
> うか？Yahoo!でそれをキーワードにして検索してもわかりませんでした。

ぼくも知りませんが、「ばかってい」は一般的には「ばかっち」と表記するので
はないかと思います。方言の微妙な発音にこだわって「ばかってい」と表記した
のではないかと。

--
若林 泰志(わかん) wa...@ta2.so-net.ne.jp

[Sawaki Takayuki]

Wakabayasi Yasusi wrote:
> ぼくも知りませんが、「ばかってい」は一般的には「ばかっち」と表記するので
> はないかと思います。

　すいません。またわからないことがでてきたんですけど、その「ばかっち」というのは、どこの方言なんでしょう？

～～　◯　～～～～～～～　　‥　・　　～～～～～～～～～～～
＼＼　　　　　　　　　　　　　・　：　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　．：　・　　　　t-sa...@aist.go.jp
　　　　／　／　　＼　　‥・
※※　／　　　　　　＼　　　　※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

[Takeshi Kawagishi]

かわぎし@niftyです。

On Tue, 25 Sep 2001 12:22:22 +0900
In <3BAFF86D...@aist.go.jp>
Sawaki Takayuki <t-sa...@aist.go.jp> wrote:

> 　「コミックバンチ」に連載されている「男たちの好日」に、玉岡という人物が登場します。
> 　その玉岡氏は、しばしば「ばかってい」というのですが、これはどこの方言なんでしょうか？Yahoo!でそれをキーワードにして検索してもわかりませんでした。

http://www.matusen.co.jp/kotoba/kotoba-ha.html
http://www.shiojiri.ne.jp/~hideko/jiten25.htm
http://www.clio.ne.jp/~kuwa/hogen.htm

　長野県には「ばかってぇ」という語彙があるようです。
　水力発電やダムのエキスパートが長野県人というのは理にかなっているような。

--
Takeshi Kawagishi <PXH0...@nifty.ne.jp>

[Sawaki Takayuki]

Takeshi Kawagishi wrote:
> On Tue, 25 Sep 2001 12:22:22 +0900
> In <3BAFF86D...@aist.go.jp>
> Sawaki Takayuki <t-sa...@aist.go.jp> wrote:
> > 　「コミックバンチ」に連載されている「男たちの好日」に、玉岡という人物が登場します。
> > 　その玉岡氏は、しばしば「ばかってい」というのですが、これはどこの方言なんでしょうか？
> >Yahoo!でそれをキーワードにして検索してもわかりませんでした。
> http://www.matusen.co.jp/kotoba/kotoba-ha.html
> http://www.shiojiri.ne.jp/~hideko/jiten25.htm
> http://www.clio.ne.jp/~kuwa/hogen.htm
> 　長野県には「ばかってぇ」という語彙があるようです。

　おお、なるほど。「ばかってぇ」で検索すればよかったんですね。

> 　水力発電やダムのエキスパートが長野県人というのは理にかなっているような。

　確かにそうですね。玉岡氏は山歩きが得意とのことですし。
　情報、どうも有り難うございました。

～～　◯　～～～～～～～　　‥　・　　～～～～～～～～～～～
＼＼　　　　　　　　　　　　　・　：　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　．：　・　　　　t-sa...@aist.go.jp
　　　　／　／　　＼　　‥・
※※　／　　　　　　＼　　　　※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

[Sawaki Takayuki]

＃暑い中、自転車で帰宅途中に走っていてふと思いつた疑問。

・最近、近所のスーパーとかドラッグストアとかへ行って、レジの店員さんが、「ありが
とうございました」とか「またお越し下しさい」と言う時、一 様に胸のあたりで両手を
合わせてお礼してくれますが、なんか見ていて不自然な感じ。結構前から行われているよ
うには思えますが、いつごろ、どうい う経緯でああいう挨拶をするようになったので
しょうか？たぶん、マナーの教則本とか教室で教えているんでしょうが、日本生まれのマ
ナー？それとも 海外でのはやり、あるいは当たり前とされているものを取り入れたので
しょうか？

・同音異義語って、いかなる言語にもある？逆に、絶対に無い言語体系はある？
--

～～　◯　～～～～～～～　　‥　・　　～～～～～～～～～～～～～
＼＼　　　　　　　　　　　　　・　：　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　．：　・　　　　tx_s...@yahoo.co.jp
　　　　／　／　　＼　　‥・
※※　／　　　　　　＼　　　　※※※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

[やねのすずめ]

"Sawaki Takayuki" さんの <4C833774...@yahoo.co.jp> より...

> ・同音異義語って、いかなる言語にもある？逆に、絶対に無い言語体系はある？

プログラム言語なんかで同音（同綴）異義語があったら困ると思いますが…

--
　(^◇^;　～"◎゛　解釈段階で複数の意味を持つこともありますが
　(( ))　　　⊥
= //林=================================================^
　 http://www5a.biglobe.ne.jp/~espoir/ やねのすずめ　// ＼

[tesi...@diary.ocn.ne.jp]

やねのすずめ <mid...@mtg.biglobe.ne.jp> writes:

> "Sawaki Takayuki" さんの <4C833774...@yahoo.co.jp> より...
>
>> ・同音異義語って、いかなる言語にもある？逆に、絶対に無い言語体系はある？
>
> プログラム言語なんかで同音（同綴）異義語があったら困ると思いますが…

若干ずれるような気もしないでもないが、overload って同音異義語的。

[Sawaki Takayuki]

(2010/09/05 17:37), やねのすずめ wrote:
> "Sawaki Takayuki" さんの <4C833774...@yahoo.co.jp> より...
>
>> ・同音異義語って、いかなる言語にもある？逆に、絶対に無い言語体系はある？
>
> プログラム言語なんかで同音（同綴）異義語があったら困ると思いますが…

　プログラム言語は意識に無かったなあ。対象は、「自然言語」と限定しなければなりま
せんでしたね。
--
～～　◯　～～～～～～～　　‥　・　　～～～～～～～～～～～～～
＼＼　　　　　　　　　　　　　・　：　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　．：　・　　　　tx_s...@yahoo.co.jp
　　　　／　／　　＼　　‥・
※※　／　　　　　　＼　　　　※※※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

mid...@mtg.biglobe.ne.jpさん:
> プログラム言語なんかで同音（同綴）異義語があったら困ると思いますが…

こういうのはどうなんでしょう?

main() {
int i = ...
if(...) {
int i = ...

たまにはまります。 久野

[to...@lbm.go.jp]

In article <1009060817...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
>> プログラム言語なんかで同音（同綴）異義語があったら困ると思いますが…
> こういうのはどうなんでしょう?
> main() {
> int i = ...
> if(...) {
> int i = ...

それは、どっちかというと「同姓同名」に近い。
この場合の「i」は「固有名詞」なのでは？
この場合「同音異義」には含めないのが普通でしょう。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

私:

>> こういうのはどうなんでしょう?
>> main() {
>> int i = ...
>> if(...) {
>> int i = ...

to...@lbm.go.jpさん:

> それは、どっちかというと「同姓同名」に近い。
> この場合の「i」は「固有名詞」なのでは？
> この場合「同音異義」には含めないのが普通でしょう。

すみません、「同姓同名」と「同音異議」の違いが分からなくなりま
した。どちらも「識別に使用する文字列」が同じだけれど「識別される
本体」が別のもの、という点で同じような気がします。

1文字の変数名は固有名詞ぽくないですし :-) 久野

[to...@lbm.go.jp]

In article <1009081003...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
>>> こういうのはどうなんでしょう?
>>> main() {
>>> int i = ...
>>> if(...) {
>>> int i = ...

>> それは、どっちかというと「同姓同名」に近い。
>> この場合の「i」は「固有名詞」なのでは？
>> この場合「同音異義」には含めないのが普通でしょう。
> すみません、「同姓同名」と「同音異議」の違いが分からなくなりま
>した。どちらも「識別に使用する文字列」が同じだけれど「識別される
>本体」が別のもの、という点で同じような気がします。

確かに、そういう意味では同じですね。
ただ、一般に「同音異義」という用語を用いる場合、
「同姓同名」は除外して考えるのが普通です。
つまり、「固有名詞」について起る現象と
「普通名詞」（＝固有名詞でない全ての名詞）について起る現象は
似て非なる現象であるという前提で、
前者の重複命名を「同姓同名」と呼び、後者の重複命名を「同音異義」と呼ぶ
というのが、一般的な用法でしょう。

そうすると、「固有名詞」とは何かという話になりますが、
これって、実はかなり難しいですよ。
ただまあ、粗っぽく定義してしまえば、
固有名詞は「個体識別」のための文字列だと言って良いと思います。
「個体」って何なんだというのが大問題なんですけど、
逆に言えば、そこさえ乗り切ってしまえば、後は問題にならないでしょう。

＃この定義だと、囚人に与えられる「識別番号」も
＃固有名詞ということになります。
＃気色悪いかもしれませんが、これで正当な定義だと思いますよ。

物理的実体のあるものを指す場合に限定して考えると、
固有名詞の場合には、物理的に異なる存在であれば
異なる文字列を割り当てるのが本来あるべき状態であり、
同じ文字列を割り当ててしまえば「同姓同名」ということになります。

一方の一般名詞の場合には、物理的に異なる存在を同じ文字列で識別しても、
それが双方に共通する属性に着目しての識別であれば、
それは当然の結果であって、重複命名でも何でも無い。
でも、着目している属性が異なるのに同一文字列になったら、
それは重複命名であって「同音異義」に該当します。

例えば２枚の紙があるとします。
一方が厚み1.0mmで、他方が厚み1.1mmだったとして、
双方とも「あついかみ」と呼んだとしても、それは重複命名でも何でも無い。
それに対して、一方は厚みは1.0mmで温度が15℃、
他方は厚みが0.05mmで温度が80℃だったときに、
双方を「あついかみ」と呼んだら、それは「同音異義」です。

> 1文字の変数名は固有名詞ぽくないですし :-) 久野
でも、プログラム言語の「識別子」は、一般論として固有名詞だと思います。
「個体識別のために与える名前」ですから。
「囚人の識別番号」よりは固有名詞っぽいでしょ^_^;

確か、識別子とキーワードの区別が流動的な言語があったと思いますが、
そういうのは、例えば「土左衛門」が「水死者」を意味する
一般名詞に転用されるというような現象に対応するんだと思います。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

言語屋としてあえて逆らってみる :-) 久野です。

to...@lbm.go.jpさん:

> 物理的実体のあるものを指す場合に限定して考えると、
> 固有名詞の場合には、物理的に異なる存在であれば
> 異なる文字列を割り当てるのが本来あるべき状態であり、
> 同じ文字列を割り当ててしまえば「同姓同名」ということになります。

> 一方の一般名詞の場合には、物理的に異なる存在を同じ文字列で識別しても、
> それが双方に共通する属性に着目しての識別であれば、
> それは当然の結果であって、重複命名でも何でも無い。
> でも、着目している属性が異なるのに同一文字列になったら、
> それは重複命名であって「同音異義」に該当します。

うーんなるほど。

> > 1文字の変数名は固有名詞ぽくないですし :-) 久野
> でも、プログラム言語の「識別子」は、一般論として固有名詞だと思
> います。「個体識別のために与える名前」ですから。

ですが、iというカウントするための一般的な何かをその近辺でたまた
ま同じものがないからそう記して済んでいるというふうに意識すること
もできるかも知れません。

> 「囚人の識別番号」よりは固有名詞っぽいでしょ^_^;

世の中の山のようなプログラムに山のようにiなるものがあることを
想像すると一概に賛成しかねます :-P

そんな風に思っているからバグを出すのか :-) 久野

[to...@lbm.go.jp]

In article <1009081718...@sma.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
>> > 1文字の変数名は固有名詞ぽくないですし :-) 久野
>> でも、プログラム言語の「識別子」は、一般論として固有名詞だと思
>> います。「個体識別のために与える名前」ですから。
> ですが、iというカウントするための一般的な何かをその近辺でたまた
>ま同じものがないからそう記して済んでいるというふうに意識すること
>もできるかも知れません。

それって、例えば、記憶喪失者が現れたんで、
とりあえず「太郎」とでも呼んでおこうというような状況と
本質的には同じものですよね。
あるいは、脚本に「通行人Ａ」と書いてあるような場合にも似ているかも。
「通行人」だったら個体識別力が無いので一般名詞ですが、
「通行人Ａ」となったら「この科白を喋る特定の通行人」を識別するものだから、
囚人の識別番号と同程度には「固有名詞」と言えると思います。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

to...@lbm.go.jpさん:

> それって、例えば、記憶喪失者が現れたんで、とりあえず「太郎」と
> でも呼んでおこうというような状況と本質的には同じものですよね。

うーん。これはうまいですね。

> あるいは、脚本に「通行人Ａ」と書いてあるような場合にも似ている
> かも。「通行人」だったら個体識別力が無いので一般名詞ですが、

> 「通行人Ａ」となったら「この科白を喋る特定の通行人」を識別する
> ものだから、囚人の識別番号と同程度には「固有名詞」と言えると思
> います。

「カウンタ」って一般名詞ですよね。1重ループだったりしたら「カウ
ンタ」で一般名詞だけどそれしかないからそれで済む、みたいな。

まあiだと「カウンタ1」みたいかな。 久野

[to...@lbm.go.jp]

In article <1009082138...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
>> あるいは、脚本に「通行人Ａ」と書いてあるような場合にも似ている
>> かも。「通行人」だったら個体識別力が無いので一般名詞ですが、
>> 「通行人Ａ」となったら「この科白を喋る特定の通行人」を識別する
>> ものだから、囚人の識別番号と同程度には「固有名詞」と言えると思
>> います。
> 「カウンタ」って一般名詞ですよね。1重ループだったりしたら「カウ
>ンタ」で一般名詞だけどそれしかないからそれで済む、みたいな。
> まあiだと「カウンタ1」みたいかな。 久野

あと、厄介なのが、
例えば、何かの芝居で「通行人」を演じた人が、その芝居とは無関係な状況でも
「通行人」という仇名で呼ばれるようになってしまったというようなケース。
一般名詞であるハズの文字列が固有名詞の機能を持つようになり、
限界を越えてしまったという事例ですね。
人間では事例が少ないかもしれませんが、
白犬に「シロ」という名前を付けるというようなことは多々あるわけで、
こういう「安直な命名の固有名詞」には常に付いて回る問題です。

で、プログラミング言語の識別子では、「安直な命名」が日常茶飯事ですね。
カウンタとして使用する変数に「COUNTER」と命名するなんて事例です。
この場合、「変数として命名する」という行為を経ているわけなんですから、
「個体識別」を実現する目的で「COUNTER」と命名したのは明らかです。
よって、この場合の「COUNTER」は「固有名詞」であると
考えるべきだということになります。
＃その「個体識別」が結果として満足に機能するかどうかは別問題です。
＃この場合は、目的意識が本質的でしょう。

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

to...@lbm.go.jpさん:

> あと、厄介なのが、例えば、何かの芝居で「通行人」を演じた人が、
> その芝居とは無関係な状況でも「通行人」という仇名で呼ばれるよう
> になってしまったというようなケース。一般名詞であるハズの文字列
> が固有名詞の機能を持つようになり、限界を越えてしまったという事
> 例ですね。

なるほど。

> 人間では事例が少ないかもしれませんが、白犬に「シロ」という名前
> を付けるというようなことは多々あるわけで、こういう「安直な命名
> の固有名詞」には常に付いて回る問題です。

犬に「いぬ」という名前をつけるとか。

犬に「キツネ」という名前をつけるという漫画が昔あったような…

> で、プログラミング言語の識別子では、「安直な命名」が日常茶飯事
> ですね。カウンタとして使用する変数に「COUNTER」と命名するなんて
> 事例です。この場合、「変数として命名する」という行為を経ている
> わけなんですから、「個体識別」を実現する目的で「COUNTER」と命名
> したのは明らかです。よって、この場合の「COUNTER」は「固有名詞」
> であると考えるべきだということになります。

おお、非常に納得しました。 久野

P.S. 私はよく知らないのですが、ハンガリアン記法とかで変数に命名
すると固有名詞を考えるという感じじゃなくなるのかも。

[NAKAJI Hiroyuki]

>>>>> In <4C833774...@yahoo.co.jp>
>>>>> Sawaki Takayuki <tx_s...@yahoo.co.jp> wrote:
> ＃暑い中、自転車で帰宅途中に走っていてふと思いつた疑問。

2個めだけ伸びているので、1個めに反応してみます。が…

> ・最近、近所のスーパーとかドラッグストアとかへ行って、レジの店員さんが、
> 「ありがとうございました」とか「またお越し下しさい」と言う時、一様に胸の
> あたりで両手を合わせてお礼してくれますが、なんか見ていて不自然な感じ。結
> 構前から行われているようには思えますが、いつごろ、どういう経緯でああいう
> 挨拶をするようになったのでしょうか？たぶん、マナーの教則本とか教室で教え
> ているんでしょうが、日本生まれのマナー？それとも海外でのはやり、あるいは
> 当たり前とされているものを取り入れたのでしょうか？

幸か不幸か、うちの近所のスーパーとかコンビニではそういう対応をされたことが
ありません。
--
NAKAJI Hiroyuki (中治 弘行)

[to...@lbm.go.jp]

In article <86hbhuh...@jimmy.4407.kankyo-u.ac.jp> nak...@kankyo-u.ac.jp writes:
>> ＃暑い中、自転車で帰宅途中に走っていてふと思いつた疑問。
>2個めだけ伸びているので、1個めに反応してみます。が…

「2個めだけ」伸ばした責任者の１人です^_^;

>> ・最近、近所のスーパーとかドラッグストアとかへ行って、レジの店員さんが、
>> 「ありがとうございました」とか「またお越し下しさい」と言う時、一様に胸の
>> あたりで両手を合わせてお礼してくれますが、なんか見ていて不自然な感じ。結
>> 構前から行われているようには思えますが、いつごろ、どういう経緯でああいう
>> 挨拶をするようになったのでしょうか？たぶん、マナーの教則本とか教室で教え
>> ているんでしょうが、日本生まれのマナー？それとも海外でのはやり、あるいは
>> 当たり前とされているものを取り入れたのでしょうか？
>幸か不幸か、うちの近所のスーパーとかコンビニではそういう対応をされたことが
>ありません。

私も記憶にありませんが、遭遇したことが絶対に無いとは言い切れません。
というのは、接客以外の状況では見慣れているからです。

これって、舞台上挨拶の型なんじゃないですか？
主にバレリーナが使うんですが、俳優や声楽家が使うこともあります。

バレエを習っているバイトが無意識に使い始めて、
カッコイイとか言って水平的に広がった、なんていう仮説はどうでしょう？

戸田 孝＠滋賀県立琵琶湖博物館
to...@lbm.go.jp

[Sawaki Takayuki]

(2010/09/14 12:09), to...@lbm.go.jp wrote:
> In article<86hbhuh...@jimmy.4407.kankyo-u.ac.jp> nak...@kankyo-u.ac.jp writes:
>>> ・最近、近所のスーパーとかドラッグストアとかへ行って、レジの店員さんが、
>>> 「ありがとうございました」とか「またお越し下しさい」と言う時、一様に胸の
>>> あたりで両手を合わせてお礼してくれますが、なんか見ていて不自然な感じ。

　よーく観察すると、人によっては、若干低めの位置（みぞおちあたりで）手を重ね合わ
せる人もいました。個人差はあるようです。

>>> 結構前から行われているようには思えますが、いつごろ、どういう経緯でああいう

>>> 挨拶をするようになったのでしょうか？たぶん、マナーの教則本とか教室で教え
>>> ているんでしょうが、日本生まれのマナー？それとも海外でのはやり、あるいは
>>> 当たり前とされているものを取り入れたのでしょうか？
>> 幸か不幸か、うちの近所のスーパーとかコンビニではそういう対応をされたことが
>> ありません。

　そうですか……

> 私も記憶にありませんが、遭遇したことが絶対に無いとは言い切れません。
> というのは、接客以外の状況では見慣れているからです。
>
> これって、舞台上挨拶の型なんじゃないですか？
> 主にバレリーナが使うんですが、俳優や声楽家が使うこともあります。

　なるほど、そっちは全く疎いので気づきませんでした。

> バレエを習っているバイトが無意識に使い始めて、
> カッコイイとか言って水平的に広がった、なんていう仮説はどうでしょう？

　うーん、自然発生的ではなく、会社・店の方針としてやっているような感じですね。
「実習中」の名札を付けた人もぎこちなくやるので。
--
～～　◯　～～～～～～～　　‥　・　　～～～～～～～～～～～～～
＼＼　　　　　　　　　　　　　・　：　佐脇貴幸
　＼☆　　／＼／＼　　．：　・　　　　tx_s...@yahoo.co.jp
　　　　／　／　　＼　　‥・
※※　／　　　　　　＼　　　　※※※※※※※※※※※※※※※※※
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣