点字ブロックの国際統一規 格を
HATORI nobuo
障害者も安全に海外に行けるよう、設置も含めて、統一規格を作って頂きたいと思
うのです。
視覚障害者に限りませんが障害者に関する国際協調は必要と思うのです。
「日本の点字ブロックは障害者に対する基本から外れています」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm
--
ーーーーーー
国民が主人公になろう
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1014.htm
Yoshitaka Ikeda
>点字ブロックの国際統一規格を
>
>障害者も安全に海外に行けるよう、設置も含めて、統一規格を作って頂きたいと思
>うのです。
>視覚障害者に限りませんが障害者に関する国際協調は必要と思うのです。
ISOで制定中ですがご存じないのでしょうか?
--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp
Naoto Zushi
"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:c02523$kvi$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> ISOで制定中ですがご存じないのでしょうか?
一時期、止まったと聞いていたんですが、最近になって、また動いて
いるようですね。
これも日本が主導でやっていると知ったら、某氏は暴れるんでしょう
ね。日本は最低で、アメリカは最高と思っているようですから。
# JISは制定されたようですね。
--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi（厨子 直人） <news-...@muzik.gr.jp>
----------------------------------------------------
HATORI nobuo
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:
> 厨子です。
>
> "Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
> news:c02523$kvi$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> > ISOで制定中ですがご存じないのでしょうか?
>
> 一時期、止まったと聞いていたんですが、最近になって、また動いて
> いるようですね。
> これも日本が主導でやっていると知ったら、某氏は暴れるんでしょう
> ね。日本は最低で、アメリカは最高と思っているようですから。
>
> # JISは制定されたようですね。
日本は障害者に冷たい国のようですよ。井の中の蛙にならないように。
障害者や年寄りに優しい米国交通機関、日本では想像もできないくらい優しいです
よ
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm
yam
"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-070...@news01.so-net.ne.jp...
さっくり略
都合が悪くなるとスレッドを摩り替えて、何事もなかったように
続けるあたり、どういう神経しているのでしょうね？
で、点字ブロックは何にどう違反しているのかね？
フェールセーフをどう訳したら「愚かでも安全」になるのかね？
＃ こいつのツラの皮の厚さを測ってみたいものだ・・・
HATORI nobuo
<ik...@4bn.ne.jp> wrote:
> HATORI nobuoさんの<hattorin-070...@news01.so-net.ne.jp>から
> >点字ブロックの国際統一規格を
> >
> >障害者も安全に海外に行けるよう、設置も含めて、統一規格を作って頂きたい
と思
> >うのです。
> >視覚障害者に限りませんが障害者に関する国際協調は必要と思うのです。
>
> ISOで制定中ですがご存じないのでしょうか?
>
知りませんでした。
アメリカと日本での使い方に大きな差異があるので障害者の海外旅行の安全に支障
があるのではと思ったものですから。
日本の点字ブロックは安全の基本に違反
HATORI nobuo
> 厨子です。
>
> "Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
> news:c02523$kvi$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> > ISOで制定中ですがご存じないのでしょうか?
>
> 一時期、止まったと聞いていたんですが、最近になって、また動いて
> いるようですね。
> これも日本が主導でやっていると知ったら、某氏は暴れるんでしょう
> ね。日本は最低で、アメリカは最高と思っているようですから。
>
> # JISは制定されたようですね。
日本は障害者に冷たい国のようですよ。井の中の蛙にならないように。
障害者や年寄りに優しい米国交通機関、日本では想像もできないくらい優しいです
よ
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm
yam
> 日本は障害者に冷たい国のようですよ。井の中の蛙にならないように。
たしかに障害者に冷たいですね。ハットリのように
障害者をダシにして、自分の我侭を正当化しようと
するような輩が大手を振って歩いている国ですから。
狭猫
news:402605b3$1...@news-east.newsfeeds.com
> はいはい、お次は車椅子で渡れない歩道橋の話でもしてくださいな。
普通に車椅子で渡れない歩道もあるんですよ。
逆に車椅子で渡れる歩道橋もあるし。
--
狭猫
だからどうかっていうと、何ですな…
桃の木あっこ
> "狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> ちゃんの <c052ti$5e7$1...@news511.nifty.com>
から
>
> >> はいはい、お次は車椅子で渡れない歩道橋の話でもしてくださいな。
> >
> >普通に車椅子で渡れない歩道もあるんですよ。
> >逆に車椅子で渡れる歩道橋もあるし。
>
> はいはい、お次は年間三万人を越える自殺者の心のケアについて
> 逝ってみよぅ～。
>
> --
> v(*^o^*)：http://usage.netfirms.com/
> 苦情はこちらへ：http://hogehoge.pisem.net/
> 関心・専門分野：
> ジョーク、茶々、罵倒
"v（*^o^*）" さんは右利きなんですね。おほほ。
いえ、ただそれだけなのよね。おほほ。
--
M_KUROISHI こと桃の木あっこですた
HATORI nobuo
> 厨子です。
>
> "Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
> news:c02523$kvi$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> > ISOで制定中ですがご存じないのでしょうか?
>
> 一時期、止まったと聞いていたんですが、最近になって、また動いて
> いるようですね。
> これも日本が主導でやっていると知ったら、某氏は暴れるんでしょう
> ね。日本は最低で、アメリカは最高と思っているようですから。
>
> # JISは制定されたようですね。
「点字ブロック」の呼び名を「黄色ブロック」に変えましょう。
それで国際統一名称に、これが最も大切ですね。次を
papa
>
> 「点字ブロック」の呼び名を「黄色ブロック」に変えましょう。
いろがわからない人はむしですか？
> それで国際統一名称に、これが最も大切ですね。次を
黄色であれば「黄色ブロック」を名乗れますけどどうしましょう。
逆に黄色以外の色（例えば赤）は考える余地もないですか？
Yoshitaka Ikeda
>「点字ブロック」の呼び名を「黄色ブロック」に変えましょう。
>それで国際統一名称に、これが最も大切ですね。次を
>http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm
「色覚異常」もしくは「色覚障害」の人のことをまったく考えていないです
ね。なんか、すごく傲慢にみえるんだけど。人によっては区別不能な「黄色」
よりも、機能をあらわした「点字」の方がよっぽど理にかなった名前です。
もっとも、私は、言語が多種にわたっているのにそれぞれの言語で同じ意味の
単語を選び出してそれを組み合わせる必要はないと思ってます。
＃それに、ブロックというよりは「タイル」だと思うけどな。
HATORI nobuo
<papa_...@yahoo.co.jp> wrote:
視覚障害者に恩着せがましい名前は止そうと言うことです。
アメリカも「Yellow blocks」と言うようです。
理屈は次を
papa
"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...
>
> アメリカも「Yellow blocks」と言うようです。
>
貴方は視覚的に不自由な方なのですか？
又は貴方の知り合いの方で不自由な方がいてその方が
恩着せがましいと感じておられるのでしょうか？
HATORI nobuo
<ik...@4bn.ne.jp> wrote:
> HATORI nobuoさんの<hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp>から
> >「点字ブロック」の呼び名を「黄色ブロック」に変えましょう。
> >それで国際統一名称に、これが最も大切ですね。次を
> >http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm
>
> 「色覚異常」もしくは「色覚障害」の人のことをまったく考えていないです
> ね。なんか、すごく傲慢にみえるんだけど。人によっては区別不能な「黄色」
> よりも、機能をあらわした「点字」の方がよっぽど理にかなった名前です。
>
> もっとも、私は、言語が多種にわたっているのにそれぞれの言語で同じ意味の
> 単語を選び出してそれを組み合わせる必要はないと思ってます。
>
>
> ＃それに、ブロックというよりは「タイル」だと思うけどな。
>
駅の放送で
電車が来ると「黄色線まで下がって下さい」と放送がありますね。これは傲慢と言
うの。
「点字ブロックまで下がって下さい」と放送すべきなの。
点字は文字ですよ。文字でもないのに、視覚障害者を連想する用語は極力使うべき
ではないのです。
こんな配慮もないこと自体、非常識、ごう慢ですよ。
他人を傲慢と批判するまえに良く考えましょう。ご自分の傲慢さを。
そもそも放送自体が視覚障害者、色覚障害の方も、聴覚障害者の方のことも全く考
えてないのです。
これこそごう慢です。
電車が来る度に放送しなくても済むように黄色ブロックを設置しましょう。
papa
"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...
>
> 電車が来ると「黄色線まで下がって下さい」と放送がありますね。これは傲慢と言
> うの。
> 「点字ブロックまで下がって下さい」と放送すべきなの。
> 点字は文字ですよ。文字でもないのに、視覚障害者を連想する用語は極力使うべき
> ではないのです。
貴方の案では「黄色ブロックまで下がって下さい」と放送するのですよね・・・
> そもそも放送自体が視覚障害者、色覚障害の方も、聴覚障害者の方のことも全く考
> えてないのです。
> これこそごう慢です。
> 電車が来る度に放送しなくても済むように黄色ブロックを設置しましょう。
面白い方ですねぇ。放送が無かったら視覚的に障害がある方が次に来る電車がなんな
のかどうやって知るのですか？
※周りの人に聞くってのは基本的に無し。ってか視覚的障害者が人を捕まえて聞くっ
ての
が既に困難だと思われ。
yam
"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...
なぜ「恩着せがましい」んだ？
ハットリがそう思うだけだろ？
yam
"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:c0ami3$r4e$1...@nn-os102.ocn.ad.jp...
> > そもそも放送自体が視覚障害者、色覚障害の方も、聴覚障害者の方のことも全く
考
> > えてないのです。
> > これこそごう慢です。
> > 電車が来る度に放送しなくても済むように黄色ブロックを設置しましょう。
>
> 面白い方ですねぇ。放送が無かったら視覚的に障害がある方が次に来る電車がなん
な
> のかどうやって知るのですか？
> ※周りの人に聞くってのは基本的に無し。ってか視覚的障害者が人を捕まえて聞
くっ
> ての
> が既に困難だと思われ。
ハットリは苦し紛れにその場しのぎに言を左右にしているだけで、
何も考えていないでしょう。
yam
"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...
> 他人を傲慢と批判するまえに良く考えましょう。ご自分の傲慢さを。
自分に浴びせろ、その言葉。
> 電車が来る度に放送しなくても済むように黄色ブロックを設置しましょう。
なんで「放送しなくても済む」んだ？
「愚かでも安全」（っぷ）なように、放送したほうがいいのでは？
いずれにしろ、都合にあわせて、言う事ころころ変えるなよ。
HATORI nobuo
<papa_...@yahoo.co.jp> wrote:
> "HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
> news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...
> >
> > 駅の放送で
> > 電車が来ると「黄色線まで下がって下さい」と放送がありますね。これは傲慢
と言
> > うの。
> > 「点字ブロックまで下がって下さい」と放送すべきなの。
> > 点字は文字ですよ。文字でもないのに、視覚障害者を連想する用語は極力使う
べき
> > ではないのです。
>
> 貴方の案では「黄色ブロックまで下がって下さい」と放送するのですよね・・・
>
貴方の案では「点字ブロックまで下がって下さい」と放送すのですよね。・・・
色覚障害者のために。
> > そもそも放送自体が視覚障害者、色覚障害の方も、聴覚障害者の方のことも全
く考
> > えてないのです。
> > これこそごう慢です。
> > 電車が来る度に放送しなくても済むように黄色ブロックを設置しましょう。
>
> 面白い方ですねぇ。放送が無かったら視覚的に障害がある方が次に来る電車がな
んな
> のかどうやって知るのですか？
> ※周りの人に聞くってのは基本的に無し。ってか視覚的障害者が人を捕まえて聞
くっ
> ての
> が既に困難だと思われ。
放送があっても聴覚障害者には聞こいないのです。だから放送がなくても支障のな
い対策を考えましょう。
少なくてもは放送がなくてホームから落ちないようにすべきでしょうね。
それに視覚障害者には放送があっても電車に乗るのは困難です。そう思いません？
それに人間の助け合いを無視していますね。
HATORI nobuo
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:
> 厨子です。
>
> だから、fj.soc.politics,fj.soc.lawは関係ないってば。
関係ありますよ。日本は障害者には冷たいのです。それにホームから転落して裁判
になる例がありますが
アメリカ式なら転落しませんよ。障害者に暖かい配慮をおねがいします。
> "HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
> news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...
> > そもそも放送自体が視覚障害者、色覚障害の方も、聴覚障害者の方のことも全
く考
> > えてないのです。
> > これこそごう慢です。
> > 電車が来る度に放送しなくても済むように黄色ブロックを設置しましょう。
>
> 電車到着の放送がなくなったら、その電車がどこに行くのか、視覚障
> 碍の方はわかりませんね。
> また、電車到着のホームが複数ある場合、どちらに電車が到着したの
> か、視覚障碍者は放送で知ります。放送をなくしたら、乗るべきホーム
> と違う側に電車が来ているのに、乗るべきホームに電車が到着している
> と錯誤して、転落事故が増えますね。
>
聴覚障害者にはどうするの。
放送がなくてもホームから転落しないようにするのが安全の基本です。そう思いま
せん？
それに人通りの多いホームになぜ放送が不可欠と言うの。
それに視覚障害者にとっては放送があっても不十分ですよ。そう思いません？
あなたは別のとこで次のように投稿していますね。
> Transit Administration に設置されている「Yellow blocks」
> （向こうの表現そのまま）は、視覚障碍を意図したものではなく、視覚
> 障碍者の乗車にはガイド等の案内がある、視覚障碍者が一人で利用する
> のは困難だ、との見解でした。
このガイドが必要と思うのです。日本でもこれに見習ったらと思うのです。
どんな設備でも視覚障害者一人で電車に乗るのは困難ですよ。そう思いません？
日本でも車椅子を駅員が手助けしてホームまでつれて行ってくれますね。
重要なことは危険箇所を明示して、その他は困っている人には手助けをすることで
す。
失礼ですがあなたは、助け合いを無視しているように思えてならないのです。
皆で助け合いましょうよ。このことは障害者のためのみでないことを理解しましょ
う。
「障害者に優しい米国交通機関」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm
yam
> 失礼ですがあなたは、助け合いを無視しているように思えてならないのです。
> 皆で助け合いましょうよ。このことは障害者のためのみでないことを理解しましょ
ハットリが失礼なのは、誰もが皆先刻承知ですが・・・
助け合いを前程としたシステムは、助けがいない時には
機能しない最悪のものになります。
そこを全く考慮していないのは、ハットリが障害者の事
なんて欠片ほども気にかけていない事の左証でしょう。
yam
> > 貴方の案では「黄色ブロックまで下がって下さい」と放送するのですよね・・・
>
> >
>
> 貴方の案では「点字ブロックまで下がって下さい」と放送すのですよね。・・・
> 色覚障害者のために。
「色覚障害者のため」にだけ放送するのではないですね。
健常者も含めてホームにいる人の注意を喚起するためです。
> 放送があっても聴覚障害者には聞こいないのです。だから放送がなくても支障のな
> い対策を考えましょう。
> 少なくてもは放送がなくてホームから落ちないようにすべきでしょうね。
> それに視覚障害者には放送があっても電車に乗るのは困難です。そう思いません？
>
> それに人間の助け合いを無視していますね。
助け合いに頼ったシステムは、助けが来ない時には
機能しない最悪のものになります。
それとも、どっかに困っている人がいたら、必ず行って助けて
上げるのですか？＞ハットリ（こいつ、絶対しねえな）。
Shinji KONO
In article <UekWb.557$iK4...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
> 助け合いを前程としたシステムは、助けがいない時には
> 機能しない最悪のものになります。
普通はそうはなりません。ある仮定があるからといって、それがな
い時に、必ず機能しない最悪なものになるってのは詭弁です。
例えば、保険とかは助け合いを前提としたシステムですけど、保険
がない場合に機能しない最悪なものになるわけではないです。
> そこを全く考慮していないのは、ハットリが障害者の事
> なんて欠片ほども気にかけていない事の左証でしょう。
考慮するとどうなるの?
>>このガイドが必要と思うのです。日本でもこれに見習ったらと思うのです。
>>どんな設備でも視覚障害者一人で電車に乗るのは困難ですよ。そう思いません？
>>日本でも車椅子を駅員が手助けしてホームまでつれて行ってくれますね。
ってことでしょ? 手助けがない場合に最悪なことになるって
どういうこと?
どうせ、何も考えてないんでしょ? 内容のない yam よりは、hattorin
の意見の方が100倍まし。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科
Fuhito Inagawa
# まったくこいつも何も考えてないし...
Shinji KONO wrote:
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
> In article <UekWb.557$iK4...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
>
>> 助け合いを前程としたシステムは、助けがいない時には
>> 機能しない最悪のものになります。
>
>
> 普通はそうはなりません。ある仮定があるからといって、それがな
> い時に、必ず機能しない最悪なものになるってのは詭弁です。
>
> 例えば、保険とかは助け合いを前提としたシステムですけど、保険
> がない場合に機能しない最悪なものになるわけではないです。
「保険が無い」場合に機能しないのはあたりまえです;-p
ていうか、論理のすり替えだよね、これ。
保険は「助け合いを前提としたシステム」だけど、
助け合いが無い場合にどうなるか？って話であって、
保険が無い場合にどうなるかなんて話は誰もしていません。
# 「保険に入りたいけれど保険が無い」場合の話じゃなくて、
#「保険に入りたいけれど加入者が自分一人の場合」の話かな。
# 結局保険が無いのと同じじゃん、て訳で。
まぁ、百歩譲って「普通は」河野さんの言う通りだとしても、
「点字ブロック」の場合はどうなのかは別途考えなければ
いけませんし。
>>>どんな設備でも視覚障害者一人で電車に乗るのは困難ですよ。そう思いません？
>>>日本でも車椅子を駅員が手助けしてホームまでつれて行ってくれますね。
>
>
> ってことでしょ? 手助けがない場合に最悪なことになるって
> どういうこと?
障害者が出歩く時に、常に手助けがある事を前提に行動する、
というのはナンセンスです。アテにしていた介助が無かった
場合にはどうする事もできなくなります。
また、移動中頻繁に介助者が入れ替わる事が、障害者の
心理的負担になります。
どうですか？『最悪』でしょ？
--
稲川 史(ふひと) http://www.za.ztv.ne.jp/fuhito/
fuhito/rtmach/Inferno.html (Inferno on RT-Mach + Lites)
Shinji KONO
In article <c0cqf6$2jk$1...@news.mirai.ad.jp>, Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp> writes
> 障害者が出歩く時に、常に手助けがある事を前提に行動する、
> というのはナンセンスです。アテにしていた介助が無かった
> 場合にはどうする事もできなくなります。
前提に行動するのと、前提が間違っていたときにどうするかは、
> まぁ、百歩譲って「普通は」河野さんの言う通りだとしても、
> 「点字ブロック」の場合はどうなのかは別途考えなければ
> いけませんし。
なんでしょ? それが、なんで、
> 場合にはどうする事もできなくなります。
になるの?
手助けがなければ、できる範囲で自分でやるでしょ? 機械があるな
ら、それを使うだろうし、点字ブロックがあれば、それを使うだろ
うし。
> また、移動中頻繁に介助者が入れ替わる事が、障害者の
> 心理的負担になります。
> どうですか？『最悪』でしょ？
え? 心理的負担だから手助けするなって話?
手助けするのは、その方が効率的だからですよね。助ける方も助け
られる方もどちらも利益のあることです。
それに、*なんで* 心理的負担を感じる必要がある?
それは、あなたとyamが、
障害者は社会的負担であり、お情けで生きている
みたいな考えを持っているからじゃないの? 実際は、社会の中で、
いろんな状況と制約で人が生きているだけのことです。
僕は人から手助けされるのを恥ずかしいとは思わないよ。
Yuuichi Naruoka
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message news:3989447...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
> どうせ、何も考えてないんでしょ? 内容のない yam よりは、hattorin
> の意見の方が100倍まし。 ^^^^^^^^
^^^^^^
これが根本的な問題点ですね。つまり「hattorin の意見」ではなくて「誰か
他人の意見」を「hattorin 自身の意見」であるかのように発言している。しか
もhattorin 自身はその内容を理解していないどころか、自分が気持ちの良い
ようにねじまげて発言している。
# だからしばらく議論を重ねるとぼろが出る。
--
成岡＠ＤＴＩ(yn...@jade.dti.ne.jp)
Fuhito Inagawa
Shinji KONO wrote:
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。
>
> 手助けがなければ、できる範囲で自分でやるでしょ? 機械があるな
> ら、それを使うだろうし、点字ブロックがあれば、それを使うだろ
> うし。
まぁ、それはそうなんだけどさ。
>>また、移動中頻繁に介助者が入れ替わる事が、障害者の
>>心理的負担になります。
>>どうですか？『最悪』でしょ？
>
>
> え? 心理的負担だから手助けするなって話?
だれもそんな話はしてないってば！
一般に行われる「善意からの手助け」の話じゃなくって、
「介助者の存在を前提にした交通システム」の話でしょ？
> それに、*なんで* 心理的負担を感じる必要がある?
>
> それは、あなたとyamが、
>
> 障害者は社会的負担であり、お情けで生きている
>
> みたいな考えを持っているからじゃないの? 実際は、社会の中で、
> いろんな状況と制約で人が生きているだけのことです。
>
> 僕は人から手助けされるのを恥ずかしいとは思わないよ。
あなたにとっては「心理的負担」＝「恥しい」ってだけ
なんですかそうですか。
ていうか、手助けされる事が心理的負担だなんて言ってません。
介助者が「頻繁に替わる」と言ってるんですけど。
介助以前に意思の疎通がうまくいかなかったり、
介助者の細かな癖やなんかが違っててひどく疲れたり、
という事が、双方に大きな負担になるんです。
# まして、介助のための知識に乏しい人に介助された日には...
SASAKI Masato
jokeとも言い難いんであれだけど……。
（とりあえずfj.soc.miscにしておく。）
ぼちぼち適切なニュースグループを選択するとともに
フォローすること自体も考えなければならないものと
私は（実は結構昔から）考えているのであるが……。
>> どうせ、何も考えてないんでしょ? 内容のない yam よりは、hattorin
>> の意見の方が100倍まし。 ^^^^^^^^
> ^^^^^^
１００倍ましであれか……sigh
> これが根本的な問題点ですね。つまり「hattorin の意見」ではなくて「誰か
>他人の意見」を「hattorin 自身の意見」であるかのように発言している。しか
>もhattorin 自身はその内容を理解していないどころか、自分が気持ちの良い
>ようにねじまげて発言している。
># だからしばらく議論を重ねるとぼろが出る。
最初からぼろ出まくりのような気が私はしているんだけど
実は自身でそう思っていて
「整合性をとるのは自分以外の（フォローをつける）人の仕事」
と言い放っている投稿がどっかに残っているはずなのだが……。
あたしゃそういう人にいろいろ反論するってえことの方を
驚異的な目で見ていたのだよ……。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「まさと先輩、今年もよろしくお願いします。」
まさと「振袖着れるようになったの？」ルフィミア「はい。勉強しました。」
Woods war
> 手助けがなければ、できる範囲で自分でやるでしょ? 機械があるな
> ら、それを使うだろうし、点字ブロックがあれば、それを使うだろ
> うし。
だから、
「そーゆー機械や、誘導ブロックなんて設置すべきでない」ってのが
Hattori氏の主張なんだってば。
Hattori氏の「現在の」主張は、障害者だけのために何かを設置するのは
差別であるから、健常者と共通に使えるものだけ設置すべきってんでしょ？
明日には主張が変わるかもしれないけど。
--
********************
Woods war
********************
Fuhito Inagawa
>
> Hattori氏の「現在の」主張は、障害者だけのために何かを設置するのは
> 差別であるから、健常者と共通に使えるものだけ設置すべきってんでしょ？
「手助け」だって主に障害者だけに必要で、健常者には
普段は必要無いんですけど、「設備」は共通に使えるモノ
だけにしろと主張しても、手助けという目に見えない物
には無頓着というあたりが、ぶっ飛んでる証拠ですね。
> 明日には主張が変わるかもしれないけど。
変わるも何も、最初から無いに等しいんですけどね。
yam
どう解釈したら、fj.soc.lawなんだね？
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3989447...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> > 助け合いを前程としたシステムは、助けがいない時には
> > 機能しない最悪のものになります。
>
> 普通はそうはなりません。ある仮定があるからといって、それがな
> い時に、必ず機能しない最悪なものになるってのは詭弁です。
詭弁というのは
> 例えば、保険とかは助け合いを前提としたシステムですけど、保険
> がない場合に機能しない最悪なものになるわけではないです。
「助け合いを前程としたシステムで助け合いが無ければ」の例で
「助け合いを前程としたシステムでシステムがなければ」なんて
意味不明な事を言い出す馬鹿がしていることだろ？
そうそう、助け合いを前程としたシステムで、助け合いが無ければ
どういうことになるかのいい例が、年金ですね。
本来助け合いのはずなのに、年金で儲けるなんて話になっちゃう
からおかしくなる。「儲からないかもしれないから、払わない」なんて
馬鹿が多数出る始末なわけだ。
民間の保険にしても同様。いざという時に困らないために、皆で
助け合おうなんて気がさらさらないから、「何もなくてもボーナス」とか
「お金が大事だよ～」とかに踊らされているわけだよね。
＃ いまのところは拡大しているようだから、なんとかなっている
＃ けどねえ～。なんちゃら共済みたいな事にならなきゃいいけど。
> > そこを全く考慮していないのは、ハットリが障害者の事
> > なんて欠片ほども気にかけていない事の左証でしょう。
>
> 考慮するとどうなるの?
考慮すれば、手助けさえあれば大丈夫なんて暴論や、手助けが
前程の社会は障害者に優しいなんて頓珍漢な馬鹿話が出てき
ようがないですね。
> >>このガイドが必要と思うのです。日本でもこれに見習ったらと思うのです。
> >>どんな設備でも視覚障害者一人で電車に乗るのは困難ですよ。そう思いません？
> >>日本でも車椅子を駅員が手助けしてホームまでつれて行ってくれますね。
>
> ってことでしょ? 手助けがない場合に最悪なことになるって
> どういうこと?
駅員の手助けを前程として「それさえあれば」にしたら、
駅員がなんらかの事情でつかまらなかったら、ホームに
置き去り。誰か助けが来るまで立ちんぼか、ホームに転落ですね。
> どうせ、何も考えてないんでしょ? 内容のない yam よりは、hattorin
> の意見の方が100倍まし。
河野くんよりゃ１００倍はましな自信がありますね。
少なくとも馬鹿でもわかるようなすり替えして、バレない
つもりで話を進められるほど厚顔無恥ではないですよ。
yam
> 手助けがなければ、できる範囲で自分でやるでしょ? 機械があるな
> ら、それを使うだろうし、点字ブロックがあれば、それを使うだろ
> うし。
それは、必ずしも手助けがなくてもなんとかなるシステム
だからですね。
手助けを前程としたシステムで手助けがないということは、
手助けがなければ何もできないという事に果てしなく近い
という事です。
手助けがあるという前程で、点字ブロックを廃止した場合、
ある駅で障害者が一人だけ降りたとしましょう。
その前におりた障害者がいて、駅員は彼を誘導してホームには
不在、他の乗客もいない。さて、彼はどうすればいいのでしょう。
> > また、移動中頻繁に介助者が入れ替わる事が、障害者の
> > 心理的負担になります。
> > どうですか？『最悪』でしょ？
>
> え? 心理的負担だから手助けするなって話?
っぷ、またすり替えですか？
ってか、ハットリと同じすり替えなのが笑っちゃうところですが・・・
> 手助けするのは、その方が効率的だからですよね。助ける方も助け
> られる方もどちらも利益のあることです。
手助けは効率的ですね。点字ブロックを作るより安上がりだし
障害者にも便利かもしれない。
だからといって、手助けを前程にシステムを組んだら、その手助けが
無い場合、最悪の事態になると言っているのだよ。
> それは、あなたとyamが、
>
> 障害者は社会的負担であり、お情けで生きている
>
> みたいな考えを持っているからじゃないの? 実際は、社会の中で、
> いろんな状況と制約で人が生きているだけのことです。
というか、そう思っているのは、ハットリと河野くんのほうでしょ？
以前から言っているように、各人の相違を理解した上で、
各人の特性（ハンデも含めて）を最大限に生かせるような
社会基盤を現実的なコストで実現することが求められて
いるわけです。そういう意味で、点字ブロックというのは
結構良く出来たシステムだと思っているんだがね。
> 僕は人から手助けされるのを恥ずかしいとは思わないよ。
実際問題、恥ずかしいと思う人もいるわけですね。
そういう人の存在を無視して「助けてもらえばいいんだから」
なんて論を振り回されたらたまったもんじゃないって言ってるんだよ。
それが理解できないのは、ハットリも河野くんも、障害者を
含めて、個人の事情なんて事は欠片も考えていない証拠です。
そして、障害者を盾にして他者を攻撃したいから、障害者をダシに
使っているだけですね。
結局のところ、河野くんって、メンタリティー的にはハットリと
ほとんど同じなんだということを再認識しました。最低です。
yam
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
news:c0dfmi$16103s$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...
> Hattori氏の「現在の」主張は、障害者だけのために何かを設置するのは
> 差別であるから、健常者と共通に使えるものだけ設置すべきってんでしょ？
「健常者にも使えるもの」ってより、「誰にも役に立たないものに
しろ」って言っているとしか思えないんだよな、ハットリ論ってやつは。
> 明日には主張が変わるかもしれないけど。
もともと主張なんてないでしょう。
単に思いつきで言ってみただけ。で、その出鱈目ぶりを叩かれるから、
それに言葉遊びでしかない反論を返しているだけ。もともと何もない。
＃ 自分が障害者をどれだけ傷つけるかなんて全く考えていない。
HATORI nobuo
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:
> 厨子です。
>
> "HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
> news:hattorin-110...@news01.so-net.ne.jp...
> > > だから、fj.soc.politics,fj.soc.lawは関係ないってば。
> >
> > 関係ありますよ。
> その関係ある根拠が、
>
> > 日本は障害者には冷たいのです。それにホームから転落して裁判
> > になる例がありますが
>
> ですか。
> 裁判が関係あるとか言い出さないように。
ホームから転落して裁判になった箇所の写真を見ましたが、
ブロックをホームの端ギリギリに取り付けて、ブロックの上を立ち入り禁止にして
いたら落ちなかったのです。
これアメリカ方式ですよ。
技術的に考えましょう。
それに今の取り付けなら取り付け側に過失がないとは言えないでしょうね。
> > アメリカ式なら転落しませんよ。障害者に暖かい配慮をおねがいします。
>
> アメリカの転落事例を調べてみたのですか？
> まさか、調べていないとは言いませんよね。
転落事故は多いと思いません？
貴方は専門家と言っていますね。それなのに海外のことはなにも知らない、調べな
いのですか。
『日本では、視覚障害者の１／２、全盲者の２／３が転落の経験があるとか。
国土交通省によると、ホームからの転落事故は全国で年間１３０件前後発生し、３
０～４０人が死亡とのこと。
このように日本ではホームの端を歩く人が多いから転落事故が多いのは明らかでし
ょう』
技術的に考えましょう。点字ブロックをホームの端ギリギリに取り付け点字ブロッ
クの上は立ち入り禁止にすべきでしょう。
これなら転落事故は激減しますよ。
それに放送がなくても警笛をならせば問題ないでしょう。早くから電車が来るなど
の放送よりは。
> > 聴覚障害者にはどうするの。
>
> 視覚障碍者の件を言っているのですよね。
> 勝手に話を摩り替えないように。
聴覚障害者は関係ないと言うの。
安全は視覚障害者に危険なら、聴覚障害者にも、健常者にも危険なのです。
逆に健常者に危険なら聴覚障害者にも視覚障害者にも危険なのです。
また視覚障害者に安全なら健常者にも安全、健常者に安全なら視覚障害者にも安全
なのです。
視覚障害者の転落事故が少なくなれば健常者の転落事故も少なくなるのです。
健常者の転落事故が少なくなれば視覚障害者の転落事故も少なくなるのです。
だから安全は視覚障害者のみを対象にした安全対策は安全の基本に外れるのです。
特に視覚障害者の門前払いには驚いているのです。
> > 放送がなくてもホームから転落しないようにするのが安全の基本です。
>
> それでボルチモアの事例ですか。
> あのホームは視覚障碍者の利用を想定していない、と事業者が述べて
> いるのですから、まず、視覚障碍者は利用できないってことですね。
> 次に、あのホームは大変危険であることは、既に述べました。
> それで、なお、あのホームだったら、視覚障碍者が転落しないって、
> 根拠はあるのですか？
>
> > それに視覚障害者にとっては放送があっても不十分ですよ。そう思いません？
>
> あっても不十分ってことは、放送がなかったら危険って自白していま
> すね。
ホームの端立ち入り禁止なら、放送がなくても全ての人に安全ですよ。安全第一で
す。
放送があっても健常者でさえ電車にはねとばされるのです。
それより警笛を鳴らせば早めの放送よりむしろ安全でしょう。
特にブロックのどちら側が線路側か判断に迷うような取り付け方は、安全の基本に
ずれています。
「日本の障害者は人間らしく扱われていない」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/521.htm
--
ーーーーーー
中央競馬馬主社会福 祉財団に敬意を払います。アメリカの福祉政策が分かります。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/940.htm
HATORI nobuo
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:
> 厨子です。
>
> "rei" <ye...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
> news:402B704A...@jcom.home.ne.jp...
> > 皆さんはじめまして、reiといいます。
>
> 記事は時々拝見しています。
>
> > 私は、実物をみたことが無いので、判断できないのですが、アメリカにあると
いう、
> > 「黄色ブロック」というのを設置したら、視覚障害者に危険箇所を明示したこ
とに
> > なるのですか？
>
> この点、一部触れましたが、ボルチモアの例は、視覚障碍者を意図し
> たものでないことはわかりました。
> ちなみに、アメリカは点字ブロックの設置では後進国と聞いています。
>
「黄色ブロック」は視覚障害者を意図したものではない？
この意味は、健常者も聴覚障害者も車椅子の方も考えた安全対策なのです。
根拠もなくいい加減は止しましょう。
技術的に考えましょう。
「日本の障害者は人間らしく扱われていない」次を
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/521.htm
--
ーーーーーー
日本の点字ブロックは安全の基本に違反、危険です。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm
HATORI nobuo
<ye...@jcom.home.ne.jp> wrote:
> 皆さんはじめまして、reiといいます。
>
> 脊髄損傷で、車椅子常用の障害者です。
> Japan.yosoを昨日から拝見させていただいているのですが、
> 疑問点がいくつかありまして、投稿させていただきました。
>
> >関係ありますよ。日本は障害者には冷たいのです。それにホームから転落して
裁判
>
> HATORIさんが、おっしゃっている"日本は障害者には冷たい"というのは、国の政
策が
> ということですか？それとも一般の人の対応がということですか？
>
国の政策です。アメリカの交通機関に比較したら日本が如何に遅れているか分かり
ます。
この点、声を大にすべきと思うので文句を言いつつ投稿しているのです。
声を大にすべきところがこれではと情けなくなるのです。
日本は全てに井の中の蛙なのでしょうね。
アメリカの地下鉄（ボルチモアMD）では全駅人手を借りずにバス停、歩道、から電
車に乗れます。
バスも、リフト付きがほとんとで、土日は全バスがリフト付きです。
運賃も、障害者と６５才以上は１／３と大幅割り引き、それに誰でも日本人でも１
／３です。
空港では、手続きカンターで受付が電話すると、車椅子が、すぐきます。
私夫婦２人もひょんなことから車椅子に乗せて頂いたことがあるのです。
アメリカの空港では、手助け用の車椅子が多いのです。これでは
日本のように歩行用点字ブロックは必要はないと思ったのです。
地下鉄の駅で切符を買うのに困っていたら改札の駅員の方がパンフレットを持参し
てきて説明してくれるのです。
改札口から切符売り場が見えるようになっているのです。
次を見て下さい
「身障者や年寄りに優しい米国交通機関」想像以上です。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm
> 私は、実物をみたことが無いので、判断できないのですが、アメリカにあるとい
う、
> 「黄色ブロック」というのを設置したら、視覚障害者に危険箇所を明示したこと
に
> なるのですか？
ブロック自体は日本と全く同じです。取り付け方が違うだけです。
駅ホームの端ギリギリに、線路側には少しの隙間もなく、幅の広い、日本の２倍く
らいのブロックが
取り付けられているのです。狭いブロックは２枚使っているホームもありました。
それで点字ブロックの上は立ち入り禁止のようで、ホームの端を歩く人も立ち止ま
る人もいませんですた。
ホームの端は全ての人に危険なのです。
滑り止めにもなるし、全ての人に役に立つのです。それもあって
点字ブロックとの呼び名は視覚障害者を連想すから「黄色ブロック」と呼ぶのでし
ょう。
「日本の点字ブロックは安全の基本に違反」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm
--
ーーーーーー
竹村健一がベタ褒めの資源のない福祉大国
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1025.htm
HATORI nobuo
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:
> 厨子です。
>
> "rei" <ye...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
> news:402B704A...@jcom.home.ne.jp...
> > 皆さんはじめまして、reiといいます。
>
> 記事は時々拝見しています。
>
> > 私は、実物をみたことが無いので、判断できないのですが、アメリカにあると
いう、
> > 「黄色ブロック」というのを設置したら、視覚障害者に危険箇所を明示したこ
とに
> > なるのですか？
>
> この点、一部触れましたが、ボルチモアの例は、視覚障碍者を意図し
> たものでないことはわかりました。
> ちなみに、アメリカは点字ブロックの設置では後進国と聞いています。
>
「黄色ブロック」は視覚障害者を意図したものではない？
この意味は、健常者も聴覚障害者も車椅子の方も考えた安全対策なのです。
根拠もなくいい加減は止しましょう。
技術的にも考えましょう。
日本は障害者に冷たいのですよ。
「日本の障害者は人間らしく扱われていない」次を
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/521.htm
--
ーーーーーー
障害者や年寄りに優しい米国交通機関、驚くほどです。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm
HATORI nobuo
> 皆さんはじめまして、reiといいます。
>
> 脊髄損傷で、車椅子常用の障害者です。
> Japan.yosoを昨日から拝見させていただいているのですが、
> 疑問点がいくつかありまして、投稿させていただきました。
>
> >関係ありますよ。日本は障害者には冷たいのです。それにホームから転落して
裁判
>
> HATORIさんが、おっしゃっている"日本は障害者には冷たい"というのは、国の政
策が
> ということですか？それとも一般の人の対応がということですか？
>
国の政策です。アメリカの交通機関に比較したら日本が如何に遅れているか分かり
ます。
この点、声を大にすべきと思うので文句を言いつつ投稿しているのです。
声を大にすべきところがこれではと情けなくなるのです。
日本は全てに井の中の蛙なのでしょうね。
アメリカの地下鉄（ボルチモアMD）では全駅とも、人手を借りずに車椅子でバス停
や歩道から電車に乗れるのです。
バスも、リフト付きがほとんとで、土日は全バスがリフト付きです。
運賃も、障害者と６５才以上は１／３と大幅割り引き、それに誰でも日本人でも１
／３です。
空港では、手続きカンターで受付が電話すると、車椅子が、すぐきます。
私夫婦２人もひょんなことから車椅子に乗せて頂いたことがあるのです。
アメリカの空港では、手助け用の車椅子が多いのです。これでは
日本のように歩行用点字ブロックは必要はないと思ったのです。
地下鉄の駅で切符を買うのに困っていたら改札の駅員の方がパンフレットを持参し
てきて説明してくれるのです。
改札口から切符売り場が見えるようになっているのです。
次を見て下さい
「身障者や年寄りに優しい米国交通機関」想像以上です。日本が如何に遅れている
か分かります。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm
> 私は、実物をみたことが無いので、判断できないのですが、アメリカにあるとい
う、
HATORI nobuo
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:
> 厨子です。
>
> "rei" <ye...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
> news:402B704A...@jcom.home.ne.jp...
> > 皆さんはじめまして、reiといいます。
>
> 記事は時々拝見しています。
>
> > 私は、実物をみたことが無いので、判断できないのですが、アメリカにあると
いう、
> > 「黄色ブロック」というのを設置したら、視覚障害者に危険箇所を明示したこ
とに
> > なるのですか？
>
> この点、一部触れましたが、ボルチモアの例は、視覚障碍者を意図し
> たものでないことはわかりました。
> ちなみに、アメリカは点字ブロックの設置では後進国と聞いています。
>
「黄色ブロック」は視覚障害者を意図したものではない？
この意味は、健常者も聴覚障害者も車椅子の方も年寄りも全ての人を考えた安全対
策ということでしょうね。
根拠もなくいい加減は止しましょう。
技術的にも考えましょう。
日本は障害者に冷たいのですよ。もっと声を大にしましょう。
このことに限りませんが日本は井の中の蛙になっているのでは。次を見て下さい。
「障害者や年寄りに優しい米国交通機関」驚くほどです。日本が如何に遅れている
か分かります。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm
次も見て「日本の障害者は人間らしく扱われていない」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/521.htmこれも見て下さい。
HATORI nobuo
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:
> 厨子です。
>
> "HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
> news:hattorin-110...@news01.so-net.ne.jp...
> > > だから、fj.soc.politics,fj.soc.lawは関係ないってば。
> >
> > 関係ありますよ。
> その関係ある根拠が、
>
> > 日本は障害者には冷たいのです。それにホームから転落して裁判
> > になる例がありますが
>
> ですか。
> 裁判が関係あるとか言い出さないように。
転落した方に味方する者ですから。
ホームから転落して裁判になった箇所の写真を見ましたが、
点字ブロックをホームの端ギリギリに取り付けて、ブロックの上を立ち入り禁止に
していたら落ちなかったのです。
すなわちアメリカ方式なら落ちなかったのです。
技術的に考えましょう。
それに日本の今の取り付けなら取り付け側に過失がないとは言えないでしょうね。
> > アメリカ式なら転落しませんよ。障害者に暖かい配慮をおねがいします。
>
> アメリカの転落事例を調べてみたのですか？
> まさか、調べていないとは言いませんよね。
日本の転落事故は多いと思いません？
貴方は専門家と言っていますね。それなのに海外のことはなにも知らない、調べも
しないのですか。
『日本では、視覚障害者の１／２、全盲者の２／３が転落の経験があるとか。
国土交通省によると、ホームからの転落事故は全国で年間１３０件前後発生し、３
０～４０人が死亡とのこと。
このように日本ではホームの端を歩く人が多いから転落事故が多いのは明らかでし
ょう』
技術的に考えましょう。点字ブロックをホームの端ギリギリに取り付け点字ブロッ
クの上は立ち入り禁止にすべきでしょう。
これなら転落事故は激減しますよ。
それに放送がなくても電車が来る時音が出るし。また警笛をならせば問題ないでし
ょう。
電車が来るなどの、来てもいない早いうちからの放送よりは来たことの認知は確実
ですよ。
いずれにしてもホームの端は危険なのです。そう思いません。
> > 聴覚障害者にはどうするの。
>
> 視覚障碍者の件を言っているのですよね。
> 勝手に話を摩り替えないように。
聴覚障害者は関係ないと言うの。驚き。
安全対策は、視覚障害者に危険なら、聴覚障害者にも、健常者にも危険なのです。
この認識が必要なのです。
逆に健常者に危険なら聴覚障害者にも視覚障害者にも危険なのです。
視覚障害者の転落事故が少なくなれば健常者の転落事故も少なくなるのです。
逆に健常者の転落事故が少なくなれば視覚障害者の転落事故も少なくなるのです。
だから視覚障害者のみを対象にした安全対策は安全の基本に外れるのです。
特に聴覚障害者の門前払いには驚いているのです。
全部の人の安全を考えましょう。
> > 放送がなくてもホームから転落しないようにするのが安全の基本です。
>
> それでボルチモアの事例ですか。
> あのホームは視覚障碍者の利用を想定していない、と事業者が述べて
> いるのですから、まず、視覚障碍者は利用できないってことですね。
> 次に、あのホームは大変危険であることは、既に述べました。
> それで、なお、あのホームだったら、視覚障碍者が転落しないって、
> 根拠はあるのですか？
>
> > それに視覚障害者にとっては放送があっても不十分ですよ。そう思いません？
>
> あっても不十分ってことは、放送がなかったら危険って自白していま
> すね。
ホームの端に立ち入り禁止なら、放送がなくても全ての人に安全ですよ。安全第一
です。
放送があっても健常者でさえ電車にはねとばされるのです。
それより電車がくれば音も出すし、警笛を鳴らせばこと済むし、来てもいないうち
の
早めの放送よりは電車が来たことの認知が確実ですよ。
特にブロックのどちら側が線路側か判断に迷うような取り付け方は、安全の基本に
ずれています。
「日本の障害者は人間らしく扱われていない」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/521.htm
arima
"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
news:c0dfmi$16103s$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...
> だから、
> 「そーゆー機械や、誘導ブロックなんて設置すべきでない」ってのが
> Hattori氏の主張なんだってば。
>
> Hattori氏の「現在の」主張は、障害者だけのために何かを設置するのは
> 差別であるから、健常者と共通に使えるものだけ設置すべきってんでしょ？
そうなんですか？彼のみぞ真意を知るって感じですが
何だか彼のＨＰ見ても今時のＨＰとは思えないような雑と言うか
バランスの悪いデザイン、配置なんですが、その辺りからして
彼の手際の悪さが分かるような気がしますね
> 明日には主張が変わるかもしれないけど。
変わってもいいでしょ別に
Shiro
>> 私は、実物をみたことが無いので、判断できないのですが、アメリカにあるとい
>う、
>> 「黄色ブロック」というのを設置したら、視覚障害者に危険箇所を明示したこと
>に
>> なるのですか？
>
>ブロック自体は日本と全く同じです。取り付け方が違うだけです。
>
>駅ホームの端ギリギリに、線路側には少しの隙間もなく、幅の広い、日本の２倍く
>らいのブロックが
>取り付けられているのです。狭いブロックは２枚使っているホームもありました。
>
>それで点字ブロックの上は立ち入り禁止のようで、ホームの端を歩く人も立ち止ま
>る人もいませんですた。
>ホームの端は全ての人に危険なのです。
>滑り止めにもなるし、全ての人に役に立つのです。それもあって
>点字ブロックとの呼び名は視覚障害者を連想すから「黄色ブロック」と呼ぶのでし
>ょう。
http://www.normanet.ne.jp/~zensi/blool-kangae.htm
「視覚障害者誘導用ブロック（点字ブロック）についての視覚障害者の考え」
の中に
『やむを得ず、インタロッキングブロ
ックまたは駅ホーム側端にあるような滑り止め等、
点字ブロックとまぎらわしい床材を使用する場合に
おいては、点字ブロックの両サイドに巾３０cmの平
らな緩衝帯を配置し、触覚による確認が容易なよう
に配慮しなければならない』
と言う文があります。
HATORI nobuoさんの意見は視覚障害者の考えを無視した物です。
Woods war
news:c0ldbj$iu5$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...
> > だから、
> > 「そーゆー機械や、誘導ブロックなんて設置すべきでない」ってのが
> > Hattori氏の主張なんだってば。
> >
> > Hattori氏の「現在の」主張は、障害者だけのために何かを設置するのは
> > 差別であるから、健常者と共通に使えるものだけ設置すべきってんでしょ？
>
> そうなんですか？彼のみぞ真意を知るって感じですが
> 何だか彼のＨＰ見ても今時のＨＰとは思えないような雑と言うか
> バランスの悪いデザイン、配置なんですが、その辺りからして
> 彼の手際の悪さが分かるような気がしますね
真意は知りませんが、とりあえずその線で反論してるようです。
> > 明日には主張が変わるかもしれないけど。
> 変わってもいいでしょ別に
議論の結果、翻意して主張が変わるなら構わないのですが。
彼のようにむきになる人（他にもKaz氏とか）は往々にして、
反論のための反論で主張がずれてゆくのですのですよね。
HATORI nobuo
<ye...@jcom.home.ne.jp> wrote:
> reiです。
>
> >国の政策です。アメリカの交通機関に比較したら日本が如何に遅れているか分
かり
>
> あ、そうだったのですね。
>
> >アメリカの地下鉄（ボルチモアMD）では全駅人手を借りずにバス停、歩道、か
ら電
> >車に乗れます。
>
> 視覚障害者の話ですか？たしか、HATORIさんのお話では、ボランティアがつくの
では
> なかったでしょうか？
これら設備は視覚障害者にとっても誘導ブロックよりはるかに便利なはずです。
階段の昇り降は大変でしょう。
また年寄りにも、足の悪い人にも、ベビーカーも引いた人にも優しいと言えるので
す。
すなわち健常者にも便利なら障害者にも便利なのです。その逆も成り立つのです。
すなわちエレベーターは車椅子のためだけにあるのではないのです。
同様点字ブロックも視覚障害者のためのみでなく「黄色ブロック」とか「凹凸ブロ
ック」
にしたいものです。
そもそも文字でもないのに「点字ブロック」は異様に感じるのです。
●ボランティアがつくと思いますよ。次からも推測できますが。
どなたかの投稿
「 先に投稿した時点で、Maryland Department of Transportation
に照会を出して回答を得ていました。
転載を禁止するという文言がありましたので、要旨だけですが、Mass
Transit Administration に設置されている「Yellow blocks」
（向こうの表現そのまま）は、視覚障碍を意図したものではなく、視覚
障碍者の乗車にはガイド等の案内がある、視覚障碍者が一人で利用する
のは困難だ、との見解でした。」
これらのことから、アメリカの駅には誘導ブロックがないのだと思った次第です。
それにボランティアでなくても、人通りの多いとこでは手を添える人も多いと思い
ます。
だが、お手伝いしたいのですが迷って遠慮しがちになるのです。それなのに誘導ブ
ロック
があると、より遠慮してしまうのではないでしょうか。
> >運賃も、障害者と６５才以上は１／３と大幅割り引き、それに誰でも日本人で
も１
> >／３です。
>
> 日本も障害者だといろいろ割引がありますよ。たしか、６５歳以上も割引あった
と思います。
> バスは、どっちも半額とかじゃなかったかな。
障害者の割り引きは当然ですが、６５才以上なら誰でもの割り引きはないと思うの
です。
地域住民の高齢者にだけ割り引きする自治体もあるようですが、ちょっとけちくさ
いと思ったりして。
>
> >アメリカの空港では、手助け用の車椅子が多いのです。これでは
> >日本のように歩行用点字ブロックは必要はないと思ったのです。
>
> 視覚障害者の人は、別に足悪くないですよ。乗る必要がないのでは？
>
空港は健常者でも分かりづらいので、視覚障害者が点字ブロックだけでは大変なは
ずで
当然ボランティアがお手伝いすべきと思っているのです。車椅子でなくても。
だから成田空港の、直角に曲がった、それも遠回り、の誘導ブロックは何のためか
と思ったのです。
たんに点字ブロックを付ければよいと言うものではないと思うのです。
アメリカから帰る時飛行機が遅れ、乗り継ぎ便が変更になったので気の毒に思った
のでしょう、
どうぞと夫婦２人が車椅子に乗せられたのです。ちょっと恥ずかしがったが経験の
ために乗せてもらったのです。
これだからアメリカでは空港には点字ブロックがないのだと思ったのです。
> >地下鉄の駅で切符を買うのに困っていたら改札の駅員の方がパンフレットを持
参し
> >てきて説明してくれるのです。
>
> アメリカは、やさしい人が多いのですね。そういえば、JR博多駅とかは、
> 人が多くて、私が、切符売り場の後ろにいたら、駅員さんが買ってくれました。
> 日本もそんなに変らないのではないでしょうか？
>
貴方の場合なら当然で、親切でもなんでもありません。貴方は言いづらいでしょう
が。
アメリカの場合はぴんぴんしている健常者です。それも駅員が交通地図を持参して
説明してくれたのです。
また無料の折り畳みの時間表とか交通系統図が、バスについても系統ごとに各駅に
配備されているのです。
これも親切ですよね。
日本は障害者についての海外の事情には疎く日本は後進国と思うのです。
それなのに先進国と思う人も多いのではと思うのです。これが困るのです。
海外の事実を調査し日本も障害者先進国になって頂きたいと思うのです。
障害者関係に限りませんが、
「日本人は井の中の蛙なのです。目を開きましょう。」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/928.htm
--
ーーーーーー
日本の障害者は人間らしく扱われていない
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/521.htm
HATORI nobuo
wrote:
> http://www.normanet.ne.jp/~zensi/blool-kangae.htm
> 「視覚障害者誘導用ブロック（点字ブロック）についての視覚障害者の考え」
> の中に
> 『やむを得ず、インタロッキングブロ
> ックまたは駅ホーム側端にあるような滑り止め等、
> 点字ブロックとまぎらわしい床材を使用する場合に
> おいては、点字ブロックの両サイドに巾３０cmの平
> らな緩衝帯を配置し、触覚による確認が容易なよう
> に配慮しなければならない』
> と言う文があります。
>
> HATORI nobuoさんの意見は視覚障害者の考えを無視した物です。
現状の取り付け方では、この基準は当然必要ですね。
日本では「警告ブロック」の上を歩くのですが「誘導ブロック」との区別が曖昧な
のです。
「警告ブロック」は危険を示すのでしょう。なら「警告ブロック」からは離れなけ
ればならないはずです。
ホームの端ギリギリに幅２倍の「点字ブロックを」取りつけ立入禁止にするのです
。アメリカのように。
これなら安全でしょう。
柵を付ければ一番安全なのですが、柵がないなら、柵代わりに立ち入り禁止区域を
明示する必要があると思うのです。
日本ではこれがないのです。だから日本のホームは
視覚障害者にも聴覚障害者にも年寄りにも子供にも健常者にも危険なのです。
--
ーーーーーー
日本の点字ブロックは安全の基本に違反
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm
HATORI nobuo
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:
> ちなみに、日本でも、過去にそういうブロック設置を行って、実験が
> 行われました。
> 非常に危険な設置と確認されています。
データーがあるのですか。どんな実験ですか？
技術的に見ても実験など必要なく日本のは危険ですよ。
理屈で話し合いましょう。
> そもそも、貴殿は白杖を持って、盲人体験をやったことがないので、
> 平気でそういうことが言えるのでしょうね。
> 貴殿のようなのを「机上の空論」と言います。貴殿の嫌いな官僚とか
> がよくやりますね。
> 私から言わせると、貴殿のように、誤りを指摘されても修正しない、
> 屁理屈をこねるのは、変な官僚や政治家と同等以上に質が悪いです。
>
アメリカ（ボルチモア）は地下鉄全駅で車椅子でバス停や歩道から人手を借りず電
車に乗れるのです。
これら設備は視覚障害者にとっても誘導ブロックよりはるかに便利なはずです。
また年寄りにも、足の悪い人にも、ベビーカーも引いた人にも優しいと言えるので
す。
すなわち健常者にも便利なら障害者にも便利なのです。その逆も成り立つのです。
すなわちエレベーターは車椅子のためだけにあるのではないのです。
同様点字ブロックも視覚障害者のためのみでなく「黄色ブロック」とか「凹凸ブロ
ック」
にしたいものです。
そもそも文字でもないのに「点字ブロック」は異様に感じるのです。
それに日本は障害者には後進国なのです。この認識が必要なのです。
「点字ブロック」の呼び名を「黄色ブロック」に変えましょう。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm
--
ーーーーーー
身障者や年寄りに優しく運賃も格段に安い米国交通機関
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm
Naoto Zushi
"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-150...@news01.so-net.ne.jp...
> データーがあるのですか。どんな実験ですか？
web上では存在しませんが、厚生労働省、国土交通省に主だった資料
があります。
また、日本ライトハウスという視覚障碍者団体をはじめ、各団体が多
く実施しています。
> 技術的に見ても実験など必要なく日本のは危険ですよ。
> 理屈で話し合いましょう。
実験が必要ない、という根拠はどこにあるのでしょうか？
いいですか。
現在の点字ブロックは、視覚障碍者当事者がさまざまな歩行実験や経
験を基にした、お仕着せでもなんでもない、障碍者自らの声です。
点字ブロックを駅や公共施設に設置してもらうには、苦難の歴史があっ
たんですが、それらをまったく知ろうとせず、また、「理屈」だけで、
それらを排してしまおうとするのは、障碍者に対する冒涜であり、今回
は視覚障碍者の生命の危険さえ貴殿はもたらそうとしています。
> これら設備は視覚障害者にとっても誘導ブロックよりはるかに便利なはずです。
これをある視覚障碍者に聞かせたところ、「そんなことをして欲しく
ない。自分で歩くために白杖を持っているんだし、車椅子が本当に必要
な人の手段を奪ってしまう。とんでもない」と言っていました。私も後
半部分は同感です。
> そもそも文字でもないのに「点字ブロック」は異様に感じるのです。
異様に感じるのは貴殿だけですね。
そもそも、「点字ブロック」は登録商標で、正式名称は「視覚障害者
誘導用ブロック」と言います。
それと貴殿が決定的に見落としているのは、弱視者がこの点字ブロッ
クの黄色の誘導路を見て、場所を把握していることですね。
貴殿が太鼓判を押す、ボルチモアの事例だと、弱視者は安心して歩け
ないでしょうね。
点字ブロックの誘導路が「T」分岐で、方向を判断していることは、
貴殿は当然知っているのでしょうね。
> それに日本は障害者には後進国なのです。この認識が必要なのです。
で、ボルチモアの点字ブロックの件はおしまいですか。
やれやれ。
--
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Naoto Zushi（厨子 直人） <news-...@muzik.gr.jp>
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Naoto Zushi
fj.soc.politics,fj.soc.lawは関係ないって。
いい加減にしつこい人ですね。
"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
SUZUKI Wataru
フォロー先は、fj.misc。
At Wed, 11 Feb 2004 17:52:10 +0900,
in the message, <c0cqf6$2jk$1...@news.mirai.ad.jp>,
Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp> wrote
>> 例えば、保険とかは助け合いを前提としたシステムですけど、保険
>> がない場合に機能しない最悪なものになるわけではないです。
>
>「保険が無い」場合に機能しないのはあたりまえです;-p
>ていうか、論理のすり替えだよね、これ。
>保険は「助け合いを前提としたシステム」だけど、
>助け合いが無い場合にどうなるか？って話であって、
>保険が無い場合にどうなるかなんて話は誰もしていません。
# 「論理のすり替え」じゃなくて単にうっかり「勘違い」しただけでしょう。
一応補足すると、「保険が助け合いを前提とするシステム」だとすれば、「保
険というシステムは、助け合いがなければ機能しない」、というのが正しい理
屈。
つまり、ないと困るのは「助け合い」であって、そこでいきなり、「保険がな
ければ」などと言うから話がおかしいということ。
「Ａを前提とするＢシステムはＡがなければ機能しない」って言ってるんだか
らさ。
「Ａ」を「助け合い」、「Ｂシステム」を「保険」と置き換えたときに、ある
なしが問題になるのは「助け合い」。
Ｂシステム自体が存在しないならＢシステムが機能するかどうかなんて問題に
ならないわな。
……もっとも、厳密に言うなら「保険は助け合いを前提としたシステム」では
なくて「助け合いそのもの」つまり「助け合いを具体化した一システム」ある
いは「助け合いをシステム化したもの」と言うべきなんだけどね……
（まあ賭博の要素もあるわけだが。
だから「掛ける」って言うのか？
「賭ける」が転じたとか（註：ただの思いつき。）。）。
「助け合い」がなかったら「保険」は「機能しない」どころか「成立すらしな
い」
（註：機能しない場合までも含めた用法としての「成立しない」ではな
い。）。
だから、本来は、「『保険という助け合い』を前提とした何らかのシステムが
保険がない場合に機能しない……」という話になるはず。
>どうですか？『最悪』でしょ？
「最悪」かどうかはともかく、役に立たないのは確か。
ともかく、アテにできないものに頼るのは相当甘いとは思う。
フェイルセーフとかとは対極の発想だよね……。
……人の善意に頼らないシステムを増やすと人の善意が廃れるから駄目だ、と
でも言うのだろうか？
それなら、人の善意に全く頼らなくてもいい社会は当分（おそらく永遠に）実
現しないから気にすることもない、と思うけどね
（確かに「義理が廃ればこの夜は闇だ」というのは随分昔の言い草だが、
で、それから今に至るまでに義理は廃れちまったのかね？）。
# ってーか、「人の善意に頼らないシステム」を設計すること自体が「善意」
というものが存在しなければできないのだが。
--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp
ぷらとん
"SUZUKI Wataru" <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:4034c838.7214%szk_wat...@yahoo.co.jp
> # どうも河野氏の投稿は配信漏ればかりなんだよね……。
> フォロー先は、fj.misc。
>
> At Wed, 11 Feb 2004 17:52:10 +0900,
> in the message, <c0cqf6$2jk$1...@news.mirai.ad.jp>,
> Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp> wrote
> >> 例えば、保険とかは助け合いを前提としたシステムですけど、保険
> >> がない場合に機能しない最悪なものになるわけではないです。
> >
> >「保険が無い」場合に機能しないのはあたりまえです;-p
> >ていうか、論理のすり替えだよね、これ。
> >保険は「助け合いを前提としたシステム」だけど、
> >助け合いが無い場合にどうなるか？って話であって、
> >保険が無い場合にどうなるかなんて話は誰もしていません。
>
> # 「論理のすり替え」じゃなくて単にうっかり「勘違い」しただけでしょう。
>
> 一応補足すると、「保険が助け合いを前提とするシステム」だとすれば、「保
> 険というシステムは、助け合いがなければ機能しない」、というのが正しい理
> 屈。
> つまり、ないと困るのは「助け合い」であって、そこでいきなり、「保険がな
> ければ」などと言うから話がおかしいということ。
>
> 「Ａを前提とするＢシステムはＡがなければ機能しない」って言ってるんだか
> らさ。
いつも気になるんだけど、「前提」という日本語は、大きく分けて二つの用法が
有ると思う。
一つは「動かしてはならないこと。必要なこと。」
もう一つは「設定の内容だが、無くても必ずしも困らないこと。」
「結婚を前提としたお付き合いをする」というときの「前提」は前者。
「自動販売機に５００円硬貨を入れてボタンを押すという前提のもとで、
商品が出てくる。」というのは正しいけど、そのときの「前提」は後者。
千円札でも商品が出るから。
もっとも、「自動販売機は、５００円硬貨を使うことを前提としたシステム
である」という表現とはニュアンスが違うだろうけど。
竹宮小夜子
"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message news:hattorin-070...@news01.so-net.ne.jp...
> http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm
端っこぎりぎり、それから、端から1m、両方に付ければいいね。