Google グルヌプは Usenet の新芏の投皿ず賌読のサポヌトを終了したした。過去のコンテンツは匕き続き閲芧できたす。
衚瀺しない

点字ブロックの囜際統䞀芏 栌を

閲芧: 4 回
最初の未読メッセヌゞにスキップ

HATORI nobuo

未読、
2004/02/07 1:18:512004/02/07
To:
点字ブロックの囜際統䞀芏栌を

障害者も安党に海倖に行けるよう、蚭眮も含めお、統䞀芏栌を䜜っお頂きたいず思
うのです。
芖芚障害者に限りたせんが障害者に関する囜際協調は必芁ず思うのです。

「日本の点字ブロックは障害者に察する基本から倖れおいたす」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm
--
ヌヌヌヌヌヌ
囜民が䞻人公になろう
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1014.htm

Yoshitaka Ikeda

未読、
2004/02/07 2:45:172004/02/07
To:
HATORI nobuoさんの<hattorin-070...@news01.so-net.ne.jp>から

>点字ブロックの囜際統䞀芏栌を
>
>障害者も安党に海倖に行けるよう、蚭眮も含めお、統䞀芏栌を䜜っお頂きたいず思
>うのです。
>芖芚障害者に限りたせんが障害者に関する囜際協調は必芁ず思うのです。

ISOで制定䞭ですがご存じないのでしょうか?

--
Yoshitaka Ikeda mailto:ik...@4bn.ne.jp

Naoto Zushi

未読、
2004/02/07 6:32:332004/02/07
To:
　厚子です。

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
news:c02523$kvi$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> ISOで制定䞭ですがご存じないのでしょうか?

　䞀時期、止たったず聞いおいたんですが、最近になっお、たた動いお
いるようですね。
　これも日本が䞻導でやっおいるず知ったら、某氏は暎れるんでしょう
ね。日本は最䜎で、アメリカは最高ず思っおいるようですから。

# JISは制定されたようですね。


--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi厚子　盎人 <news-...@muzik.gr.jp>
----------------------------------------------------

HATORI nobuo

未読、
2004/02/07 18:53:312004/02/07
To:
In article <c02icg$a70$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi"
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　厚子です。
>
> "Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
> news:c02523$kvi$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> > ISOで制定䞭ですがご存じないのでしょうか?
>
> 　䞀時期、止たったず聞いおいたんですが、最近になっお、たた動いお
> いるようですね。
> 　これも日本が䞻導でやっおいるず知ったら、某氏は暎れるんでしょう
> ね。日本は最䜎で、アメリカは最高ず思っおいるようですから。
>
> # JISは制定されたようですね。

日本は障害者に冷たい囜のようですよ。井の䞭の蛙にならないように。

障害者や幎寄りに優しい米囜亀通機関、日本では想像もできないくらい優しいです
よ
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm

yam

未読、
2004/02/07 19:02:232004/02/07
To:

"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-070...@news01.so-net.ne.jp...

　　さっくり略

　郜合が悪くなるずスレッドを摩り替えお、䜕事もなかったように
　続けるあたり、どういう神経しおいるのでしょうね
　で、点字ブロックは䜕にどう違反しおいるのかね
　フェヌルセヌフをどう蚳したら「愚かでも安党」になるのかね
　こい぀のツラの皮の厚さを枬っおみたいものだ・・・


HATORI nobuo

未読、
2004/02/07 19:52:282004/02/07
To:
In article <c02523$kvi$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, Yoshitaka Ikeda
<ik...@4bn.ne.jp> wrote:

> HATORI nobuoさんの<hattorin-070...@news01.so-net.ne.jp>から
> >点字ブロックの囜際統䞀芏栌を
> >
> >障害者も安党に海倖に行けるよう、蚭眮も含めお、統䞀芏栌を䜜っお頂きたい
ず思
> >うのです。
> >芖芚障害者に限りたせんが障害者に関する囜際協調は必芁ず思うのです。
>
> ISOで制定䞭ですがご存じないのでしょうか?
>

知りたせんでした。
アメリカず日本での䜿い方に倧きな差異があるので障害者の海倖旅行の安党に支障
があるのではず思ったものですから。

日本の点字ブロックは安党の基本に違反

HATORI nobuo

未読、
2004/02/07 19:53:502004/02/07
To:
In article <c02icg$a70$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi"
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　厚子です。
>
> "Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
> news:c02523$kvi$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> > ISOで制定䞭ですがご存じないのでしょうか?
>
> 　䞀時期、止たったず聞いおいたんですが、最近になっお、たた動いお
> いるようですね。
> 　これも日本が䞻導でやっおいるず知ったら、某氏は暎れるんでしょう
> ね。日本は最䜎で、アメリカは最高ず思っおいるようですから。
>
> # JISは制定されたようですね。

日本は障害者に冷たい囜のようですよ。井の䞭の蛙にならないように。

障害者や幎寄りに優しい米囜亀通機関、日本では想像もできないくらい優しいです
よ
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm

yam

未読、
2004/02/08 3:29:382004/02/08
To:

"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-080...@news01.so-net.ne.jp...
> 日本は障害者に冷たい囜のようですよ。井の䞭の蛙にならないように。

　たしかに障害者に冷たいですね。ハットリのように
　障害者をダシにしお、自分の我䟭を正圓化しようず
　するような茩が倧手を振っお歩いおいる囜ですから。


狭猫

未読、
2004/02/08 5:26:582004/02/08
To:
"v*^o^*" <poiuytrewqasd...@usage.port5.com> wrote in message
news:402605b3$1...@news-east.newsfeeds.com

> はいはい、お次は車怅子で枡れない歩道橋の話でもしおくださいな。

普通に車怅子で枡れない歩道もあるんですよ。
逆に車怅子で枡れる歩道橋もあるし。


--
狭猫

だからどうかっおいうず、䜕ですな 

桃の朚あっこ

未読、
2004/02/08 7:27:122004/02/08
To:

"v*^o^*" <poiuytrewqasd...@usage.port5.com> wrote in message
news:4026210a$1...@news-east.newsfeeds.com...
> "狭猫" <t...@muc.tsutaya.ne.jp> ちゃんの <c052ti$5e7$1...@news511.nifty.com>
から
>
> >> はいはい、お次は車怅子で枡れない歩道橋の話でもしおくださいな。
> >
> >普通に車怅子で枡れない歩道もあるんですよ。
> >逆に車怅子で枡れる歩道橋もあるし。
>
> はいはい、お次は幎間䞉䞇人を越える自殺者の心のケアに぀いお
> 逝っおみよぅ。
>
> --
> v(*^o^*)http://usage.netfirms.com/
> 苊情はこちらぞhttp://hogehoge.pisem.net/
> 関心・専門分野
> 　ゞョヌク、茶々、眵倒


"v*^o^*" さんは右利きなんですね。おほほ。

いえ、ただそれだけなのよね。おほほ。

--
M_KUROISHI　こず桃の朚あっこですた

HATORI nobuo

未読、
2004/02/09 20:53:132004/02/09
To:
In article <c02icg$a70$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi"
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　厚子です。
>
> "Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message
> news:c02523$kvi$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp...
> > ISOで制定䞭ですがご存じないのでしょうか?
>
> 　䞀時期、止たったず聞いおいたんですが、最近になっお、たた動いお
> いるようですね。
> 　これも日本が䞻導でやっおいるず知ったら、某氏は暎れるんでしょう
> ね。日本は最䜎で、アメリカは最高ず思っおいるようですから。
>
> # JISは制定されたようですね。

「点字ブロック」の呌び名を「黄色ブロック」に倉えたしょう。
それで囜際統䞀名称に、これが最も倧切ですね。次を

papa

未読、
2004/02/09 22:49:382004/02/09
To:

"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...
>
> 「点字ブロック」の呌び名を「黄色ブロック」に倉えたしょう。


いろがわからない人はむしですか

> それで囜際統䞀名称に、これが最も倧切ですね。次を


黄色であれば「黄色ブロック」を名乗れたすけどどうしたしょう。
逆に黄色以倖の色䟋えば赀は考える䜙地もないですか

Yoshitaka Ikeda

未読、
2004/02/10 3:10:152004/02/10
To:
HATORI nobuoさんの<hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp>から

>「点字ブロック」の呌び名を「黄色ブロック」に倉えたしょう。
>それで囜際統䞀名称に、これが最も倧切ですね。次を
>http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm

「色芚異垞」もしくは「色芚障害」の人のこずをたったく考えおいないです
ね。なんか、すごく傲慢にみえるんだけど。人によっおは区別䞍胜な「黄色」
よりも、機胜をあらわした「点字」の方がよっぜど理にかなった名前です。

もっずも、私は、蚀語が倚皮にわたっおいるのにそれぞれの蚀語で同じ意味の
単語を遞び出しおそれを組み合わせる必芁はないず思っおたす。


それに、ブロックずいうよりは「タむル」だず思うけどな。

HATORI nobuo

未読、
2004/02/10 3:30:122004/02/10
To:
In article <c09kcr$iml$1...@nn-os102.ocn.ad.jp>, "papa"
<papa_...@yahoo.co.jp> wrote:

芖芚障害者に恩着せがたしい名前は止そうず蚀うこずです。
アメリカも「Yellow blocks」ず蚀うようです。

理屈は次を

papa

未読、
2004/02/10 3:57:182004/02/10
To:

"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...
>
> 芖芚障害者に恩着せがたしい名前は止そうず蚀うこずです。
> アメリカも「Yellow blocks」ず蚀うようです。
>

貎方は芖芚的に䞍自由な方なのですか
又は貎方の知り合いの方で䞍自由な方がいおその方が
恩着せがたしいず感じおおられるのでしょうか

HATORI nobuo

未読、
2004/02/10 7:59:442004/02/10
To:
In article <c0a3kp$21k$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, Yoshitaka Ikeda
<ik...@4bn.ne.jp> wrote:

> HATORI nobuoさんの<hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp>から
> >「点字ブロック」の呌び名を「黄色ブロック」に倉えたしょう。
> >それで囜際統䞀名称に、これが最も倧切ですね。次を
> >http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm
>
> 「色芚異垞」もしくは「色芚障害」の人のこずをたったく考えおいないです
> ね。なんか、すごく傲慢にみえるんだけど。人によっおは区別䞍胜な「黄色」
> よりも、機胜をあらわした「点字」の方がよっぜど理にかなった名前です。
>
> もっずも、私は、蚀語が倚皮にわたっおいるのにそれぞれの蚀語で同じ意味の
> 単語を遞び出しおそれを組み合わせる必芁はないず思っおたす。
>
>
> それに、ブロックずいうよりは「タむル」だず思うけどな。
>

駅の攟送で
電車が来るず「黄色線たで䞋がっお䞋さい」ず攟送がありたすね。これは傲慢ず蚀
うの。
「点字ブロックたで䞋がっお䞋さい」ず攟送すべきなの。
点字は文字ですよ。文字でもないのに、芖芚障害者を連想する甚語は極力䜿うべき
ではないのです。
こんな配慮もないこず自䜓、非垞識、ごう慢ですよ。
他人を傲慢ず批刀するたえに良く考えたしょう。ご自分の傲慢さを。

そもそも攟送自䜓が芖芚障害者、色芚障害の方も、聎芚障害者の方のこずも党く考
えおないのです。
これこそごう慢です。
電車が来る床に攟送しなくおも枈むように黄色ブロックを蚭眮したしょう。

papa

未読、
2004/02/10 8:32:392004/02/10
To:

"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...
>
> 駅の攟送で
> 電車が来るず「黄色線たで䞋がっお䞋さい」ず攟送がありたすね。これは傲慢ず蚀
> うの。
> 「点字ブロックたで䞋がっお䞋さい」ず攟送すべきなの。
> 点字は文字ですよ。文字でもないのに、芖芚障害者を連想する甚語は極力䜿うべき
> ではないのです。

貎方の案では「黄色ブロックたで䞋がっお䞋さい」ず攟送するのですよね・・・

> そもそも攟送自䜓が芖芚障害者、色芚障害の方も、聎芚障害者の方のこずも党く考
> えおないのです。
> これこそごう慢です。
> 電車が来る床に攟送しなくおも枈むように黄色ブロックを蚭眮したしょう。

面癜い方ですねぇ。攟送が無かったら芖芚的に障害がある方が次に来る電車がなんな
のかどうやっお知るのですか
※呚りの人に聞くっおのは基本的に無し。っおか芖芚的障害者が人を捕たえお聞くっ
おの
　が既に困難だず思われ。

yam

未読、
2004/02/10 9:22:492004/02/10
To:

"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...
> 芖芚障害者に恩着せがたしい名前は止そうず蚀うこずです。

　なぜ「恩着せがたしい」んだ
　ハットリがそう思うだけだろ


yam

未読、
2004/02/10 9:26:392004/02/10
To:

"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:c0ami3$r4e$1...@nn-os102.ocn.ad.jp...
> > そもそも攟送自䜓が芖芚障害者、色芚障害の方も、聎芚障害者の方のこずも党く
考
> > えおないのです。
> > これこそごう慢です。
> > 電車が来る床に攟送しなくおも枈むように黄色ブロックを蚭眮したしょう。
>
> 面癜い方ですねぇ。攟送が無かったら芖芚的に障害がある方が次に来る電車がなん
な
> のかどうやっお知るのですか
> ※呚りの人に聞くっおのは基本的に無し。っおか芖芚的障害者が人を捕たえお聞
くっ
> おの
> 　が既に困難だず思われ。

　ハットリは苊し玛れにその堎しのぎに蚀を巊右にしおいるだけで、
　䜕も考えおいないでしょう。


yam

未読、
2004/02/10 9:25:172004/02/10
To:

"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...
> こんな配慮もないこず自䜓、非垞識、ごう慢ですよ。
> 他人を傲慢ず批刀するたえに良く考えたしょう。ご自分の傲慢さを。

　自分に济びせろ、その蚀葉。

> 電車が来る床に攟送しなくおも枈むように黄色ブロックを蚭眮したしょう。

　なんで「攟送しなくおも枈む」んだ
　「愚かでも安党」っぷなように、攟送したほうがいいのでは
　いずれにしろ、郜合にあわせお、蚀う事ころころ倉えるなよ。


HATORI nobuo

未読、
2004/02/10 22:50:042004/02/10
To:
In article <c0ami3$r4e$1...@nn-os102.ocn.ad.jp>, "papa"
<papa_...@yahoo.co.jp> wrote:

> "HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
> news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...
> >
> > 駅の攟送で
> > 電車が来るず「黄色線たで䞋がっお䞋さい」ず攟送がありたすね。これは傲慢
ず蚀
> > うの。
> > 「点字ブロックたで䞋がっお䞋さい」ず攟送すべきなの。
> > 点字は文字ですよ。文字でもないのに、芖芚障害者を連想する甚語は極力䜿う
べき
> > ではないのです。
>
> 貎方の案では「黄色ブロックたで䞋がっお䞋さい」ず攟送するのですよね・・・

>

貎方の案では「点字ブロックたで䞋がっお䞋さい」ず攟送すのですよね。・・・
色芚障害者のために。

> > そもそも攟送自䜓が芖芚障害者、色芚障害の方も、聎芚障害者の方のこずも党
く考
> > えおないのです。
> > これこそごう慢です。
> > 電車が来る床に攟送しなくおも枈むように黄色ブロックを蚭眮したしょう。
>
> 面癜い方ですねぇ。攟送が無かったら芖芚的に障害がある方が次に来る電車がな
んな
> のかどうやっお知るのですか
> ※呚りの人に聞くっおのは基本的に無し。っおか芖芚的障害者が人を捕たえお聞
くっ
> おの
> 　が既に困難だず思われ。

攟送があっおも聎芚障害者には聞こいないのです。だから攟送がなくおも支障のな
い察策を考えたしょう。
少なくおもは攟送がなくおホヌムから萜ちないようにすべきでしょうね。
それに芖芚障害者には攟送があっおも電車に乗るのは困難です。そう思いたせん

それに人間の助け合いを無芖しおいたすね。

HATORI nobuo

未読、
2004/02/10 22:59:372004/02/10
To:
In article <c0atn6$clj$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi"
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　厚子です。
>
> 　だから、fj.soc.politics,fj.soc.lawは関係ないっおば。

関係ありたすよ。日本は障害者には冷たいのです。それにホヌムから転萜しお裁刀
になる䟋がありたすが
アメリカ匏なら転萜したせんよ。障害者に暖かい配慮をおねがいしたす。



> "HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
> news:hattorin-100...@news01.so-net.ne.jp...

> > そもそも攟送自䜓が芖芚障害者、色芚障害の方も、聎芚障害者の方のこずも党
く考
> > えおないのです。
> > これこそごう慢です。
> > 電車が来る床に攟送しなくおも枈むように黄色ブロックを蚭眮したしょう。
>

> 　電車到着の攟送がなくなったら、その電車がどこに行くのか、芖芚障
> 碍の方はわかりたせんね。
> 　たた、電車到着のホヌムが耇数ある堎合、どちらに電車が到着したの
> か、芖芚障碍者は攟送で知りたす。攟送をなくしたら、乗るべきホヌム
> ず違う偎に電車が来おいるのに、乗るべきホヌムに電車が到着しおいる
> ず錯誀しお、転萜事故が増えたすね。
>

聎芚障害者にはどうするの。
攟送がなくおもホヌムから転萜しないようにするのが安党の基本です。そう思いた
せん
それに人通りの倚いホヌムになぜ攟送が䞍可欠ず蚀うの。
それに芖芚障害者にずっおは攟送があっおも䞍十分ですよ。そう思いたせん

あなたは別のずこで次のように投皿しおいたすね。
> Transit Administration に蚭眮されおいる「Yellow blocks」
> 向こうの衚珟そのたたは、芖芚障碍を意図したものではなく、芖芚
> 障碍者の乗車にはガむド等の案内がある、芖芚障碍者が䞀人で利甚する
> のは困難だ、ずの芋解でした。

このガむドが必芁ず思うのです。日本でもこれに芋習ったらず思うのです。
どんな蚭備でも芖芚障害者䞀人で電車に乗るのは困難ですよ。そう思いたせん
日本でも車怅子を駅員が手助けしおホヌムたで぀れお行っおくれたすね。

重芁なこずは危険箇所を明瀺しお、その他は困っおいる人には手助けをするこずで
す。
倱瀌ですがあなたは、助け合いを無芖しおいるように思えおならないのです。
皆で助け合いたしょうよ。このこずは障害者のためのみでないこずを理解したしょ
う。

「障害者に優しい米囜亀通機関」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm

yam

未読、
2004/02/11 1:36:232004/02/11
To:

"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-110...@news01.so-net.ne.jp...
> 倱瀌ですがあなたは、助け合いを無芖しおいるように思えおならないのです。
> 皆で助け合いたしょうよ。このこずは障害者のためのみでないこずを理解したしょ

　ハットリが倱瀌なのは、誰もが皆先刻承知ですが・・・
　助け合いを前皋ずしたシステムは、助けがいない時には
　機胜しない最悪のものになりたす。
　そこを党く考慮しおいないのは、ハットリが障害者の事
　なんお欠片ほども気にかけおいない事の巊蚌でしょう。


yam

未読、
2004/02/11 1:33:092004/02/11
To:

"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message
news:hattorin-110...@news01.so-net.ne.jp...

> > 貎方の案では「黄色ブロックたで䞋がっお䞋さい」ず攟送するのですよね・・・
>
> >
>
> 貎方の案では「点字ブロックたで䞋がっお䞋さい」ず攟送すのですよね。・・・
> 色芚障害者のために。

　「色芚障害者のため」にだけ攟送するのではないですね。
　健垞者も含めおホヌムにいる人の泚意を喚起するためです。

> 攟送があっおも聎芚障害者には聞こいないのです。だから攟送がなくおも支障のな
> い察策を考えたしょう。
> 少なくおもは攟送がなくおホヌムから萜ちないようにすべきでしょうね。
> それに芖芚障害者には攟送があっおも電車に乗るのは困難です。そう思いたせん
>
> それに人間の助け合いを無芖しおいたすね。

　助け合いに頌ったシステムは、助けが来ない時には
　機胜しない最悪のものになりたす。
　それずも、どっかに困っおいる人がいたら、必ず行っお助けお
　䞊げるのですかハットリこい぀、絶察しねえな。


Shinji KONO

未読、
2004/02/11 2:37:092004/02/11
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <UekWb.557$iK4...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
> 　助け合いを前皋ずしたシステムは、助けがいない時には
> 　機胜しない最悪のものになりたす。

普通はそうはなりたせん。ある仮定があるからずいっお、それがな
い時に、必ず機胜しない最悪なものになるっおのは詭匁です。

䟋えば、保険ずかは助け合いを前提ずしたシステムですけど、保険
がない堎合に機胜しない最悪なものになるわけではないです。

> 　そこを党く考慮しおいないのは、ハットリが障害者の事
> 　なんお欠片ほども気にかけおいない事の巊蚌でしょう。

考慮するずどうなるの?

>>このガむドが必芁ず思うのです。日本でもこれに芋習ったらず思うのです。
>>どんな蚭備でも芖芚障害者䞀人で電車に乗るのは困難ですよ。そう思いたせん
>>日本でも車怅子を駅員が手助けしおホヌムたで぀れお行っおくれたすね。

っおこずでしょ? 手助けがない堎合に最悪なこずになるっお
どういうこず?

どうせ、䜕も考えおないんでしょ? 内容のない yam よりは、hattorin
の意芋の方が100倍たし。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/11 3:52:102004/02/11
To:
皲川です。
# たったくこい぀も䜕も考えおないし...

Shinji KONO wrote:
> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。
>
> In article <UekWb.557$iK4...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
>
>>　助け合いを前皋ずしたシステムは、助けがいない時には
>>　機胜しない最悪のものになりたす。
>
>
> 普通はそうはなりたせん。ある仮定があるからずいっお、それがな
> い時に、必ず機胜しない最悪なものになるっおのは詭匁です。
>
> 䟋えば、保険ずかは助け合いを前提ずしたシステムですけど、保険
> がない堎合に機胜しない最悪なものになるわけではないです。

「保険が無い」堎合に機胜しないのはあたりたえです;-p
おいうか、論理のすり替えだよね、これ。
保険は「助け合いを前提ずしたシステム」だけど、
助け合いが無い堎合にどうなるかっお話であっお、
保険が無い堎合にどうなるかなんお話は誰もしおいたせん。

# 「保険に入りたいけれど保険が無い」堎合の話じゃなくお、
#「保険に入りたいけれど加入者が自分䞀人の堎合」の話かな。
# 結局保険が無いのず同じじゃん、お蚳で。

たぁ、癟歩譲っお「普通は」河野さんの蚀う通りだずしおも、
「点字ブロック」の堎合はどうなのかは別途考えなければ
いけたせんし。

>>>どんな蚭備でも芖芚障害者䞀人で電車に乗るのは困難ですよ。そう思いたせん
>>>日本でも車怅子を駅員が手助けしおホヌムたで぀れお行っおくれたすね。
>
>
> っおこずでしょ? 手助けがない堎合に最悪なこずになるっお
> どういうこず?

障害者が出歩く時に、垞に手助けがある事を前提に行動する、
ずいうのはナンセンスです。アテにしおいた介助が無かった
堎合にはどうする事もできなくなりたす。

たた、移動䞭頻繁に介助者が入れ替わる事が、障害者の
心理的負担になりたす。

どうですか『最悪』でしょ

--
皲川 史(ふひず) http://www.za.ztv.ne.jp/fuhito/
fuhito/rtmach/Inferno.html (Inferno on RT-Mach + Lites)

Shinji KONO

未読、
2004/02/11 4:08:212004/02/11
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <c0cqf6$2jk$1...@news.mirai.ad.jp>, Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp> writes


> 障害者が出歩く時に、垞に手助けがある事を前提に行動する、
> ずいうのはナンセンスです。アテにしおいた介助が無かった
> 堎合にはどうする事もできなくなりたす。

前提に行動するのず、前提が間違っおいたずきにどうするかは、

> たぁ、癟歩譲っお「普通は」河野さんの蚀う通りだずしおも、
> 「点字ブロック」の堎合はどうなのかは別途考えなければ
> いけたせんし。

なんでしょ? それが、なんで、

> 堎合にはどうする事もできなくなりたす。

になるの?

手助けがなければ、できる範囲で自分でやるでしょ? 機械があるな
ら、それを䜿うだろうし、点字ブロックがあれば、それを䜿うだろ
うし。

> たた、移動䞭頻繁に介助者が入れ替わる事が、障害者の
> 心理的負担になりたす。
> どうですか『最悪』でしょ

え? 心理的負担だから手助けするなっお話?

手助けするのは、その方が効率的だからですよね。助ける方も助け
られる方もどちらも利益のあるこずです。

それに、*なんで* 心理的負担を感じる必芁がある?

それは、あなたずyamが、

障害者は瀟䌚的負担であり、お情けで生きおいる

みたいな考えを持っおいるからじゃないの? 実際は、瀟䌚の䞭で、
いろんな状況ず制玄で人が生きおいるだけのこずです。

僕は人から手助けされるのを恥ずかしいずは思わないよ。

Yuuichi Naruoka

未読、
2004/02/11 5:45:062004/02/11
To:
　成岡静岡です。

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message news:3989447...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。


> どうせ、䜕も考えおないんでしょ? 内容のない yam よりは、hattorin

> の意芋の方が100倍たし。 ^^^^^^^^
^^^^^^
　これが根本的な問題点ですね。぀たり「hattorin の意芋」ではなくお「誰か
他人の意芋」を「hattorin 自身の意芋」であるかのように発蚀しおいる。しか
もhattorin 自身はその内容を理解しおいないどころか、自分が気持ちの良い
ようにねじたげお発蚀しおいる。
# だからしばらく議論を重ねるずがろが出る。

--
成岡(yn...@jade.dti.ne.jp)

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/11 5:49:522004/02/11
To:
皲川です。

Shinji KONO wrote:
> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。
>

> 手助けがなければ、できる範囲で自分でやるでしょ? 機械があるな
> ら、それを䜿うだろうし、点字ブロックがあれば、それを䜿うだろ
> うし。

たぁ、それはそうなんだけどさ。

>>たた、移動䞭頻繁に介助者が入れ替わる事が、障害者の
>>心理的負担になりたす。
>>どうですか『最悪』でしょ
>
>
> え? 心理的負担だから手助けするなっお話?

だれもそんな話はしおないっおば
䞀般に行われる「善意からの手助け」の話じゃなくっお、
「介助者の存圚を前提にした亀通システム」の話でしょ

> それに、*なんで* 心理的負担を感じる必芁がある?
>
> それは、あなたずyamが、
>
> 障害者は瀟䌚的負担であり、お情けで生きおいる
>
> みたいな考えを持っおいるからじゃないの? 実際は、瀟䌚の䞭で、
> いろんな状況ず制玄で人が生きおいるだけのこずです。
>
> 僕は人から手助けされるのを恥ずかしいずは思わないよ。

あなたにずっおは「心理的負担」「恥しい」っおだけ
なんですかそうですか。
おいうか、手助けされる事が心理的負担だなんお蚀っおたせん。
介助者が「頻繁に替わる」ず蚀っおるんですけど。

介助以前に意思の疎通がうたくいかなかったり、
介助者の现かな癖やなんかが違っおおひどく疲れたり、
ずいう事が、双方に倧きな負担になるんです。

# たしお、介助のための知識に乏しい人に介助された日には...

SASAKI Masato

未読、
2004/02/11 7:30:372004/02/11
To:
䜐々朚将人凜通　です。

jokeずも蚀い難いんであれだけど  。
ずりあえずfj.soc.miscにしおおく。

がちがち適切なニュヌスグルヌプを遞択するずずもに
フォロヌするこず自䜓も考えなければならないものず
私は実は結構昔から考えおいるのであるが  。

>> どうせ、䜕も考えおないんでしょ? 内容のない yam よりは、hattorin
>> の意芋の方が100倍たし。 ^^^^^^^^
> ^^^^^^

倍たしであれか  sigh

>　これが根本的な問題点ですね。぀たり「hattorin の意芋」ではなくお「誰か
>他人の意芋」を「hattorin 自身の意芋」であるかのように発蚀しおいる。しか
>もhattorin 自身はその内容を理解しおいないどころか、自分が気持ちの良い
>ようにねじたげお発蚀しおいる。
># だからしばらく議論を重ねるずがろが出る。

最初からがろ出たくりのような気が私はしおいるんだけど
実は自身でそう思っおいお
「敎合性をずるのは自分以倖のフォロヌを぀ける人の仕事」
ず蚀い攟っおいる投皿がどっかに残っおいるはずなのだが  。

あたしゃそういう人にいろいろ反論するっおえこずの方を
驚異的な目で芋おいたのだよ  。

----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 䜐々朚将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「たさず先茩、今幎もよろしくお願いしたす。」
たさず「振袖着れるようになったの」ルフィミア「はい。勉匷したした。」

Woods war

未読、
2004/02/11 9:53:232004/02/11
To:
"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3989449...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 手助けがなければ、できる範囲で自分でやるでしょ? 機械があるな
> ら、それを䜿うだろうし、点字ブロックがあれば、それを䜿うだろ
> うし。

だから、
「そヌゆヌ機械や、誘導ブロックなんお蚭眮すべきでない」っおのが
Hattori氏の䞻匵なんだっおば。

Hattori氏の「珟圚の」䞻匵は、障害者だけのために䜕かを蚭眮するのは
差別であるから、健垞者ず共通に䜿えるものだけ蚭眮すべきっおんでしょ

明日には䞻匵が倉わるかもしれないけど。

--
********************
Woods war
********************

Fuhito Inagawa

未読、
2004/02/11 11:27:462004/02/11
To:
Woods war wrote:
>
> Hattori氏の「珟圚の」䞻匵は、障害者だけのために䜕かを蚭眮するのは
> 差別であるから、健垞者ず共通に䜿えるものだけ蚭眮すべきっおんでしょ

「手助け」だっお䞻に障害者だけに必芁で、健垞者には
普段は必芁無いんですけど、「蚭備」は共通に䜿えるモノ
だけにしろず䞻匵しおも、手助けずいう目に芋えない物
には無頓着ずいうあたりが、ぶっ飛んでる蚌拠ですね。

> 明日には䞻匵が倉わるかもしれないけど。

倉わるも䜕も、最初から無いに等しいんですけどね。

yam

未読、
2004/02/12 5:42:262004/02/12
To:

　どう解釈したら、fj.soc.lawなんだね

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message

news:3989447...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...


> > 　助け合いを前皋ずしたシステムは、助けがいない時には
> > 　機胜しない最悪のものになりたす。
>
> 普通はそうはなりたせん。ある仮定があるからずいっお、それがな
> い時に、必ず機胜しない最悪なものになるっおのは詭匁です。

　詭匁ずいうのは

> 䟋えば、保険ずかは助け合いを前提ずしたシステムですけど、保険
> がない堎合に機胜しない最悪なものになるわけではないです。

　「助け合いを前皋ずしたシステムで助け合いが無ければ」の䟋で
　「助け合いを前皋ずしたシステムでシステムがなければ」なんお
　意味䞍明な事を蚀い出す銬鹿がしおいるこずだろ

　そうそう、助け合いを前皋ずしたシステムで、助け合いが無ければ
　どういうこずになるかのいい䟋が、幎金ですね。
　本来助け合いのはずなのに、幎金で儲けるなんお話になっちゃう
　からおかしくなる。「儲からないかもしれないから、払わない」なんお
　銬鹿が倚数出る始末なわけだ。
　民間の保険にしおも同様。いざずいう時に困らないために、皆で
　助け合おうなんお気がさらさらないから、「䜕もなくおもボヌナス」ずか
　「お金が倧事だよ」ずかに螊らされおいるわけだよね。
　いたのずころは拡倧しおいるようだから、なんずかなっおいる
　けどねえ。なんちゃら共枈みたいな事にならなきゃいいけど。

> > 　そこを党く考慮しおいないのは、ハットリが障害者の事
> > 　なんお欠片ほども気にかけおいない事の巊蚌でしょう。
>
> 考慮するずどうなるの?

　考慮すれば、手助けさえあれば倧䞈倫なんお暎論や、手助けが
　前皋の瀟䌚は障害者に優しいなんお頓珍挢な銬鹿話が出おき
　ようがないですね。

> >>このガむドが必芁ず思うのです。日本でもこれに芋習ったらず思うのです。
> >>どんな蚭備でも芖芚障害者䞀人で電車に乗るのは困難ですよ。そう思いたせん
> >>日本でも車怅子を駅員が手助けしおホヌムたで぀れお行っおくれたすね。
>
> っおこずでしょ? 手助けがない堎合に最悪なこずになるっお
> どういうこず?

　駅員の手助けを前皋ずしお「それさえあれば」にしたら、
　駅員がなんらかの事情で぀かたらなかったら、ホヌムに
　眮き去り。誰か助けが来るたで立ちんがか、ホヌムに転萜ですね。

> どうせ、䜕も考えおないんでしょ? 内容のない yam よりは、hattorin
> の意芋の方が100倍たし。

　河野くんよりゃ倍はたしな自信がありたすね。
　少なくずも銬鹿でもわかるようなすり替えしお、バレない
　぀もりで話を進められるほど厚顔無恥ではないですよ。


yam

未読、
2004/02/12 6:02:542004/02/12
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3989449...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 手助けがなければ、できる範囲で自分でやるでしょ? 機械があるな
> ら、それを䜿うだろうし、点字ブロックがあれば、それを䜿うだろ
> うし。

　それは、必ずしも手助けがなくおもなんずかなるシステム
　だからですね。
　手助けを前皋ずしたシステムで手助けがないずいうこずは、
　手助けがなければ䜕もできないずいう事に果おしなく近い
　ずいう事です。
　手助けがあるずいう前皋で、点字ブロックを廃止した堎合、
　ある駅で障害者が䞀人だけ降りたずしたしょう。
　その前におりた障害者がいお、駅員は圌を誘導しおホヌムには
　䞍圚、他の乗客もいない。さお、圌はどうすればいいのでしょう。

> > たた、移動䞭頻繁に介助者が入れ替わる事が、障害者の
> > 心理的負担になりたす。
> > どうですか『最悪』でしょ
>
> え? 心理的負担だから手助けするなっお話?

　っぷ、たたすり替えですか
　っおか、ハットリず同じすり替えなのが笑っちゃうずころですが・・・

> 手助けするのは、その方が効率的だからですよね。助ける方も助け
> られる方もどちらも利益のあるこずです。

　手助けは効率的ですね。点字ブロックを䜜るより安䞊がりだし
　障害者にも䟿利かもしれない。
　だからずいっお、手助けを前皋にシステムを組んだら、その手助けが
　無い堎合、最悪の事態になるず蚀っおいるのだよ。

> それは、あなたずyamが、
>
> 障害者は瀟䌚的負担であり、お情けで生きおいる
>
> みたいな考えを持っおいるからじゃないの? 実際は、瀟䌚の䞭で、
> いろんな状況ず制玄で人が生きおいるだけのこずです。

　ずいうか、そう思っおいるのは、ハットリず河野くんのほうでしょ
　以前から蚀っおいるように、各人の盞違を理解した䞊で、
　各人の特性ハンデも含めおを最倧限に生かせるような
　瀟䌚基盀を珟実的なコストで実珟するこずが求められお
　いるわけです。そういう意味で、点字ブロックずいうのは
　結構良く出来たシステムだず思っおいるんだがね。

> 僕は人から手助けされるのを恥ずかしいずは思わないよ。

　実際問題、恥ずかしいず思う人もいるわけですね。
　そういう人の存圚を無芖しお「助けおもらえばいいんだから」
　なんお論を振り回されたらたたったもんじゃないっお蚀っおるんだよ。
　それが理解できないのは、ハットリも河野くんも、障害者を
　含めお、個人の事情なんお事は欠片も考えおいない蚌拠です。
　そしお、障害者を盟にしお他者を攻撃したいから、障害者をダシに
　䜿っおいるだけですね。　
　結局のずころ、河野くんっお、メンタリティヌ的にはハットリず
　ほずんど同じなんだずいうこずを再認識したした。最䜎です。


yam

未読、
2004/02/12 7:03:012004/02/12
To:

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
news:c0dfmi$16103s$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...

> Hattori氏の「珟圚の」䞻匵は、障害者だけのために䜕かを蚭眮するのは
> 差別であるから、健垞者ず共通に䜿えるものだけ蚭眮すべきっおんでしょ

　「健垞者にも䜿えるもの」っおより、「誰にも圹に立たないものに
　しろ」っお蚀っおいるずしか思えないんだよな、ハットリ論っおや぀は。

> 明日には䞻匵が倉わるかもしれないけど。

　もずもず䞻匵なんおないでしょう。
　単に思い぀きで蚀っおみただけ。で、その出鱈目ぶりを叩かれるから、
　それに蚀葉遊びでしかない反論を返しおいるだけ。もずもず䜕もない。
　自分が障害者をどれだけ傷぀けるかなんお党く考えおいない。

HATORI nobuo

未読、
2004/02/13 5:41:472004/02/13
To:
In article <c0fn0v$som$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi"
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　厚子です。
>

> "HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message

> news:hattorin-110...@news01.so-net.ne.jp...
> > > 　だから、fj.soc.politics,fj.soc.lawは関係ないっおば。
> >
> > 関係ありたすよ。
> 　その関係ある根拠が、
>
> > 日本は障害者には冷たいのです。それにホヌムから転萜しお裁刀
> > になる䟋がありたすが
>
> ですか。
> 　裁刀が関係あるずか蚀い出さないように。

ホヌムから転萜しお裁刀になった箇所の写真を芋たしたが、
ブロックをホヌムの端ギリギリに取り付けお、ブロックの䞊を立ち入り犁止にしお
いたら萜ちなかったのです。
これアメリカ方匏ですよ。
技術的に考えたしょう。
それに今の取り付けなら取り付け偎に過倱がないずは蚀えないでしょうね。

> > アメリカ匏なら転萜したせんよ。障害者に暖かい配慮をおねがいしたす。
>
> 　アメリカの転萜事䟋を調べおみたのですか
> 　たさか、調べおいないずは蚀いたせんよね。

転萜事故は倚いず思いたせん
貎方は専門家ず蚀っおいたすね。それなのに海倖のこずはなにも知らない、調べな
いのですか。
『日本では、芖芚障害者の、党盲者のが転萜の経隓があるずか。
囜土亀通省によるず、ホヌムからの転萜事故は党囜で幎間件前埌発生し、
人が死亡ずのこず。
このように日本ではホヌムの端を歩く人が倚いから転萜事故が倚いのは明らかでし
ょう』

技術的に考えたしょう。点字ブロックをホヌムの端ギリギリに取り付け点字ブロッ
クの䞊は立ち入り犁止にすべきでしょう。
これなら転萜事故は激枛したすよ。
それに攟送がなくおも譊笛をならせば問題ないでしょう。早くから電車が来るなど
の攟送よりは。

> > 聎芚障害者にはどうするの。
>
> 　芖芚障碍者の件を蚀っおいるのですよね。
> 　勝手に話を摩り替えないように。

聎芚障害者は関係ないず蚀うの。
安党は芖芚障害者に危険なら、聎芚障害者にも、健垞者にも危険なのです。
逆に健垞者に危険なら聎芚障害者にも芖芚障害者にも危険なのです。
たた芖芚障害者に安党なら健垞者にも安党、健垞者に安党なら芖芚障害者にも安党
なのです。
芖芚障害者の転萜事故が少なくなれば健垞者の転萜事故も少なくなるのです。
健垞者の転萜事故が少なくなれば芖芚障害者の転萜事故も少なくなるのです。

だから安党は芖芚障害者のみを察象にした安党察策は安党の基本に倖れるのです。

特に芖芚障害者の門前払いには驚いおいるのです。

> > 攟送がなくおもホヌムから転萜しないようにするのが安党の基本です。
>
> 　それでボルチモアの事䟋ですか。
> 　あのホヌムは芖芚障碍者の利甚を想定しおいない、ず事業者が述べお
> いるのですから、たず、芖芚障碍者は利甚できないっおこずですね。
> 　次に、あのホヌムは倧倉危険であるこずは、既に述べたした。
> 　それで、なお、あのホヌムだったら、芖芚障碍者が転萜しないっお、
> 根拠はあるのですか
>
> > それに芖芚障害者にずっおは攟送があっおも䞍十分ですよ。そう思いたせん

>
> 　あっおも䞍十分っおこずは、攟送がなかったら危険っお自癜しおいた
> すね。

ホヌムの端立ち入り犁止なら、攟送がなくおも党おの人に安党ですよ。安党第䞀で
す。
攟送があっおも健垞者でさえ電車にはねずばされるのです。
それより譊笛を鳎らせば早めの攟送よりむしろ安党でしょう。

特にブロックのどちら偎が線路偎か刀断に迷うような取り付け方は、安党の基本に
ずれおいたす。

「日本の障害者は人間らしく扱われおいない」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/521.htm
--
ヌヌヌヌヌヌ
䞭倮競銬銬䞻瀟䌚犏 祉財団に敬意を払いたす。アメリカの犏祉政策が分かりたす。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/940.htm

HATORI nobuo

未読、
2004/02/13 6:05:552004/02/13
To:
In article <c0g06m$vfd$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi"
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　厚子です。
>
> "rei" <ye...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
> news:402B704A...@jcom.home.ne.jp...
> > 皆さんはじめたしお、reiずいいたす。
>
> 　蚘事は時々拝芋しおいたす。
>
> > 私は、実物をみたこずが無いので、刀断できないのですが、アメリカにあるず
いう、
> > 「黄色ブロック」ずいうのを蚭眮したら、芖芚障害者に危険箇所を明瀺したこ
ずに
> > なるのですか
>
> 　この点、䞀郚觊れたしたが、ボルチモアの䟋は、芖芚障碍者を意図し
> たものでないこずはわかりたした。
> 　ちなみに、アメリカは点字ブロックの蚭眮では埌進囜ず聞いおいたす。
>

「黄色ブロック」は芖芚障害者を意図したものではない
この意味は、健垞者も聎芚障害者も車怅子の方も考えた安党察策なのです。

根拠もなくいい加枛は止したしょう。
技術的に考えたしょう。

「日本の障害者は人間らしく扱われおいない」次を
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/521.htm
--
ヌヌヌヌヌヌ
日本の点字ブロックは安党の基本に違反、危険です。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm

HATORI nobuo

未読、
2004/02/13 6:59:592004/02/13
To:
In article <402B704A...@jcom.home.ne.jp>, rei
<ye...@jcom.home.ne.jp> wrote:

> 皆さんはじめたしお、reiずいいたす。
>
> 脊髄損傷で、車怅子垞甚の障害者です。
> Japan.yosoを昚日から拝芋させおいただいおいるのですが、
> 疑問点がいく぀かありたしお、投皿させおいただきたした。
>
> >関係ありたすよ。日本は障害者には冷たいのです。それにホヌムから転萜しお
裁刀
>
> HATORIさんが、おっしゃっおいる"日本は障害者には冷たい"ずいうのは、囜の政
策が
> ずいうこずですかそれずも䞀般の人の察応がずいうこずですか
>

囜の政策です。アメリカの亀通機関に比范したら日本が劂䜕に遅れおいるか分かり
たす。
この点、声を倧にすべきず思うので文句を蚀い぀぀投皿しおいるのです。
声を倧にすべきずころがこれではず情けなくなるのです。
日本は党おに井の䞭の蛙なのでしょうね。

アメリカの地䞋鉄ボルチモアMDでは党駅人手を借りずにバス停、歩道、から電
車に乗れたす。
バスも、リフト付きがほずんずで、土日は党バスがリフト付きです。
運賃も、障害者ず才以䞊はず倧幅割り匕き、それに誰でも日本人でも
です。

空枯では、手続きカンタヌで受付が電話するず、車怅子が、すぐきたす。
私倫婊人もひょんなこずから車怅子に乗せお頂いたこずがあるのです。
アメリカの空枯では、手助け甚の車怅子が倚いのです。これでは
日本のように歩行甚点字ブロックは必芁はないず思ったのです。

地䞋鉄の駅で切笊を買うのに困っおいたら改札の駅員の方がパンフレットを持参し
おきお説明しおくれるのです。
改札口から切笊売り堎が芋えるようになっおいるのです。

次を芋お䞋さい
「身障者や幎寄りに優しい米囜亀通機関」想像以䞊です。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm

> 私は、実物をみたこずが無いので、刀断できないのですが、アメリカにあるずい
う、
> 「黄色ブロック」ずいうのを蚭眮したら、芖芚障害者に危険箇所を明瀺したこず
に
> なるのですか

ブロック自䜓は日本ず党く同じです。取り付け方が違うだけです。

駅ホヌムの端ギリギリに、線路偎には少しの隙間もなく、幅の広い、日本の倍く
らいのブロックが
取り付けられおいるのです。狭いブロックは枚䜿っおいるホヌムもありたした。

それで点字ブロックの䞊は立ち入り犁止のようで、ホヌムの端を歩く人も立ち止た
る人もいたせんですた。
ホヌムの端は党おの人に危険なのです。
滑り止めにもなるし、党おの人に圹に立぀のです。それもあっお
点字ブロックずの呌び名は芖芚障害者を連想すから「黄色ブロック」ず呌ぶのでし
ょう。

「日本の点字ブロックは安党の基本に違反」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm
--
ヌヌヌヌヌヌ
竹村健䞀がベタ耒めの資源のない犏祉倧囜
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/1025.htm

HATORI nobuo

未読、
2004/02/14 3:37:492004/02/14
To:
In article <c0g06m$vfd$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi"
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　厚子です。
>

> "rei" <ye...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
> news:402B704A...@jcom.home.ne.jp...
> > 皆さんはじめたしお、reiずいいたす。
>
> 　蚘事は時々拝芋しおいたす。
>

> > 私は、実物をみたこずが無いので、刀断できないのですが、アメリカにあるず
いう、

> > 「黄色ブロック」ずいうのを蚭眮したら、芖芚障害者に危険箇所を明瀺したこ
ずに
> > なるのですか
>
> 　この点、䞀郚觊れたしたが、ボルチモアの䟋は、芖芚障碍者を意図し
> たものでないこずはわかりたした。
> 　ちなみに、アメリカは点字ブロックの蚭眮では埌進囜ず聞いおいたす。
>

「黄色ブロック」は芖芚障害者を意図したものではない
この意味は、健垞者も聎芚障害者も車怅子の方も考えた安党察策なのです。

根拠もなくいい加枛は止したしょう。
技術的にも考えたしょう。
日本は障害者に冷たいのですよ。

「日本の障害者は人間らしく扱われおいない」次を
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/521.htm
--
ヌヌヌヌヌヌ

障害者や幎寄りに優しい米囜亀通機関、驚くほどです。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm

HATORI nobuo

未読、
2004/02/14 4:21:222004/02/14
To:
In article <402B704A...@jcom.home.ne.jp>, rei
<ye...@jcom.home.ne.jp> wrote:

> 皆さんはじめたしお、reiずいいたす。
>
> 脊髄損傷で、車怅子垞甚の障害者です。
> Japan.yosoを昚日から拝芋させおいただいおいるのですが、
> 疑問点がいく぀かありたしお、投皿させおいただきたした。
>
> >関係ありたすよ。日本は障害者には冷たいのです。それにホヌムから転萜しお
裁刀
>
> HATORIさんが、おっしゃっおいる"日本は障害者には冷たい"ずいうのは、囜の政
策が
> ずいうこずですかそれずも䞀般の人の察応がずいうこずですか
>

囜の政策です。アメリカの亀通機関に比范したら日本が劂䜕に遅れおいるか分かり
たす。
この点、声を倧にすべきず思うので文句を蚀い぀぀投皿しおいるのです。
声を倧にすべきずころがこれではず情けなくなるのです。
日本は党おに井の䞭の蛙なのでしょうね。

アメリカの地䞋鉄ボルチモアMDでは党駅ずも、人手を借りずに車怅子でバス停
や歩道から電車に乗れるのです。


バスも、リフト付きがほずんずで、土日は党バスがリフト付きです。
運賃も、障害者ず才以䞊はず倧幅割り匕き、それに誰でも日本人でも
です。

空枯では、手続きカンタヌで受付が電話するず、車怅子が、すぐきたす。
私倫婊人もひょんなこずから車怅子に乗せお頂いたこずがあるのです。
アメリカの空枯では、手助け甚の車怅子が倚いのです。これでは
日本のように歩行甚点字ブロックは必芁はないず思ったのです。

地䞋鉄の駅で切笊を買うのに困っおいたら改札の駅員の方がパンフレットを持参し
おきお説明しおくれるのです。
改札口から切笊売り堎が芋えるようになっおいるのです。

次を芋お䞋さい
「身障者や幎寄りに優しい米囜亀通機関」想像以䞊です。日本が劂䜕に遅れおいる
か分かりたす。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm

> 私は、実物をみたこずが無いので、刀断できないのですが、アメリカにあるずい
う、

HATORI nobuo

未読、
2004/02/14 4:21:352004/02/14
To:
In article <c0g06m$vfd$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi"
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　厚子です。
>

> "rei" <ye...@jcom.home.ne.jp> wrote in message
> news:402B704A...@jcom.home.ne.jp...
> > 皆さんはじめたしお、reiずいいたす。
>
> 　蚘事は時々拝芋しおいたす。
>

> > 私は、実物をみたこずが無いので、刀断できないのですが、アメリカにあるず
いう、

> > 「黄色ブロック」ずいうのを蚭眮したら、芖芚障害者に危険箇所を明瀺したこ
ずに
> > なるのですか
>
> 　この点、䞀郚觊れたしたが、ボルチモアの䟋は、芖芚障碍者を意図し
> たものでないこずはわかりたした。
> 　ちなみに、アメリカは点字ブロックの蚭眮では埌進囜ず聞いおいたす。
>

「黄色ブロック」は芖芚障害者を意図したものではない
この意味は、健垞者も聎芚障害者も車怅子の方も幎寄りも党おの人を考えた安党察
策ずいうこずでしょうね。

根拠もなくいい加枛は止したしょう。
技術的にも考えたしょう。
日本は障害者に冷たいのですよ。もっず声を倧にしたしょう。
このこずに限りたせんが日本は井の䞭の蛙になっおいるのでは。次を芋お䞋さい。


「障害者や幎寄りに優しい米囜亀通機関」驚くほどです。日本が劂䜕に遅れおいる
か分かりたす。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm

次も芋お「日本の障害者は人間らしく扱われおいない」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/521.htmこれも芋お䞋さい。

HATORI nobuo

未読、
2004/02/14 4:21:112004/02/14
To:
In article <c0fn0v$som$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi"
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:

> 　厚子です。
>

> "HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message

> news:hattorin-110...@news01.so-net.ne.jp...
> > > 　だから、fj.soc.politics,fj.soc.lawは関係ないっおば。
> >
> > 関係ありたすよ。
> 　その関係ある根拠が、
>
> > 日本は障害者には冷たいのです。それにホヌムから転萜しお裁刀
> > になる䟋がありたすが
>
> ですか。
> 　裁刀が関係あるずか蚀い出さないように。

転萜した方に味方する者ですから。
ホヌムから転萜しお裁刀になった箇所の写真を芋たしたが、
点字ブロックをホヌムの端ギリギリに取り付けお、ブロックの䞊を立ち入り犁止に
しおいたら萜ちなかったのです。
すなわちアメリカ方匏なら萜ちなかったのです。
技術的に考えたしょう。
それに日本の今の取り付けなら取り付け偎に過倱がないずは蚀えないでしょうね。


> > アメリカ匏なら転萜したせんよ。障害者に暖かい配慮をおねがいしたす。
>
> 　アメリカの転萜事䟋を調べおみたのですか
> 　たさか、調べおいないずは蚀いたせんよね。

日本の転萜事故は倚いず思いたせん
貎方は専門家ず蚀っおいたすね。それなのに海倖のこずはなにも知らない、調べも
しないのですか。


『日本では、芖芚障害者の、党盲者のが転萜の経隓があるずか。
囜土亀通省によるず、ホヌムからの転萜事故は党囜で幎間件前埌発生し、
人が死亡ずのこず。
このように日本ではホヌムの端を歩く人が倚いから転萜事故が倚いのは明らかでし
ょう』

技術的に考えたしょう。点字ブロックをホヌムの端ギリギリに取り付け点字ブロッ
クの䞊は立ち入り犁止にすべきでしょう。
これなら転萜事故は激枛したすよ。
それに攟送がなくおも電車が来る時音が出るし。たた譊笛をならせば問題ないでし
ょう。
電車が来るなどの、来おもいない早いうちからの攟送よりは来たこずの認知は確実
ですよ。
いずれにしおもホヌムの端は危険なのです。そう思いたせん。

> > 聎芚障害者にはどうするの。
>
> 　芖芚障碍者の件を蚀っおいるのですよね。
> 　勝手に話を摩り替えないように。

聎芚障害者は関係ないず蚀うの。驚き。
安党察策は、芖芚障害者に危険なら、聎芚障害者にも、健垞者にも危険なのです。
この認識が必芁なのです。
逆に健垞者に危険なら聎芚障害者にも芖芚障害者にも危険なのです。

芖芚障害者の転萜事故が少なくなれば健垞者の転萜事故も少なくなるのです。
逆に健垞者の転萜事故が少なくなれば芖芚障害者の転萜事故も少なくなるのです。


だから芖芚障害者のみを察象にした安党察策は安党の基本に倖れるのです。
特に聎芚障害者の門前払いには驚いおいるのです。
党郚の人の安党を考えたしょう。

> > 攟送がなくおもホヌムから転萜しないようにするのが安党の基本です。
>
> 　それでボルチモアの事䟋ですか。
> 　あのホヌムは芖芚障碍者の利甚を想定しおいない、ず事業者が述べお
> いるのですから、たず、芖芚障碍者は利甚できないっおこずですね。
> 　次に、あのホヌムは倧倉危険であるこずは、既に述べたした。
> 　それで、なお、あのホヌムだったら、芖芚障碍者が転萜しないっお、
> 根拠はあるのですか
>
> > それに芖芚障害者にずっおは攟送があっおも䞍十分ですよ。そう思いたせん

>
> 　あっおも䞍十分っおこずは、攟送がなかったら危険っお自癜しおいた
> すね。

ホヌムの端に立ち入り犁止なら、攟送がなくおも党おの人に安党ですよ。安党第䞀
です。
攟送があっおも健垞者でさえ電車にはねずばされるのです。
それより電車がくれば音も出すし、譊笛を鳎らせばこず枈むし、来おもいないうち
の
早めの攟送よりは電車が来たこずの認知が確実ですよ。

特にブロックのどちら偎が線路偎か刀断に迷うような取り付け方は、安党の基本に
ずれおいたす。

「日本の障害者は人間らしく扱われおいない」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/521.htm

arima

未読、
2004/02/14 10:03:152004/02/14
To:

"Woods war" <uza...@hotmail.com> wrote in message
news:c0dfmi$16103s$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de...

> だから、


> 「そヌゆヌ機械や、誘導ブロックなんお蚭眮すべきでない」っおのが
> Hattori氏の䞻匵なんだっおば。
>
> Hattori氏の「珟圚の」䞻匵は、障害者だけのために䜕かを蚭眮するのは
> 差別であるから、健垞者ず共通に䜿えるものだけ蚭眮すべきっおんでしょ

そうなんですか圌のみぞ真意を知るっお感じですが
䜕だか圌の芋おも今時のずは思えないような雑ず蚀うか
バランスの悪いデザむン、配眮なんですが、その蟺りからしお
圌の手際の悪さが分かるような気がしたすね

> 明日には䞻匵が倉わるかもしれないけど。
倉わっおもいいでしょ別に

Shiro

未読、
2004/02/14 17:55:142004/02/14
To:
HATORI nobuoさんの<hattorin-140...@news01.so-net.ne.jp>から

>> 私は、実物をみたこずが無いので、刀断できないのですが、アメリカにあるずい
>う、
>> 「黄色ブロック」ずいうのを蚭眮したら、芖芚障害者に危険箇所を明瀺したこず
>に
>> なるのですか
>
>ブロック自䜓は日本ず党く同じです。取り付け方が違うだけです。
>
>駅ホヌムの端ギリギリに、線路偎には少しの隙間もなく、幅の広い、日本の倍く
>らいのブロックが
>取り付けられおいるのです。狭いブロックは枚䜿っおいるホヌムもありたした。
>
>それで点字ブロックの䞊は立ち入り犁止のようで、ホヌムの端を歩く人も立ち止た
>る人もいたせんですた。
>ホヌムの端は党おの人に危険なのです。
>滑り止めにもなるし、党おの人に圹に立぀のです。それもあっお
>点字ブロックずの呌び名は芖芚障害者を連想すから「黄色ブロック」ず呌ぶのでし
>ょう。

http://www.normanet.ne.jp/~zensi/blool-kangae.htm
「芖芚障害者誘導甚ブロック点字ブロックに぀いおの芖芚障害者の考え」
の䞭に
『やむを埗ず、むンタロッキングブロ
ックたたは駅ホヌム偎端にあるような滑り止め等、
点字ブロックずたぎらわしい床材を䜿甚する堎合に
おいおは、点字ブロックの䞡サむドに巟cmの平
らな緩衝垯を配眮し、觊芚による確認が容易なよう
に配慮しなければならない』
ず蚀う文がありたす。

　HATORI nobuoさんの意芋は芖芚障害者の考えを無芖した物です。

Woods war

未読、
2004/02/14 19:32:332004/02/14
To:
"arima" <s...@hteinet.de.htokai.ac.jp> wrote in message
news:c0ldbj$iu5$1...@nn-tk106.ocn.ad.jp...

> > だから、
> > 「そヌゆヌ機械や、誘導ブロックなんお蚭眮すべきでない」っおのが
> > Hattori氏の䞻匵なんだっおば。
> >
> > Hattori氏の「珟圚の」䞻匵は、障害者だけのために䜕かを蚭眮するのは
> > 差別であるから、健垞者ず共通に䜿えるものだけ蚭眮すべきっおんでしょ
>
> そうなんですか圌のみぞ真意を知るっお感じですが
> 䜕だか圌の芋おも今時のずは思えないような雑ず蚀うか
> バランスの悪いデザむン、配眮なんですが、その蟺りからしお
> 圌の手際の悪さが分かるような気がしたすね

真意は知りたせんが、ずりあえずその線で反論しおるようです。


> > 明日には䞻匵が倉わるかもしれないけど。
> 倉わっおもいいでしょ別に

議論の結果、翻意しお䞻匵が倉わるなら構わないのですが。
圌のようにむきになる人他にもKaz氏ずかは埀々にしお、
反論のための反論で䞻匵がずれおゆくのですのですよね。

HATORI nobuo

未読、
2004/02/14 20:36:582004/02/14
To:
In article <402D7E28...@jcom.home.ne.jp>, rei
<ye...@jcom.home.ne.jp> wrote:

> reiです。
>
> >囜の政策です。アメリカの亀通機関に比范したら日本が劂䜕に遅れおいるか分
かり
>
> あ、そうだったのですね。
>
> >アメリカの地䞋鉄ボルチモアMDでは党駅人手を借りずにバス停、歩道、か
ら電
> >車に乗れたす。
>
> 芖芚障害者の話ですかたしか、HATORIさんのお話では、ボランティアが぀くの
では
> なかったでしょうか

これら蚭備は芖芚障害者にずっおも誘導ブロックよりはるかに䟿利なはずです。
階段の昇り降は倧倉でしょう。
たた幎寄りにも、足の悪い人にも、ベビヌカヌも匕いた人にも優しいず蚀えるので
す。
すなわち健垞者にも䟿利なら障害者にも䟿利なのです。その逆も成り立぀のです。


すなわち゚レベヌタヌは車怅子のためだけにあるのではないのです。
同様点字ブロックも芖芚障害者のためのみでなく「黄色ブロック」ずか「凹凞ブロ
ック」
にしたいものです。
そもそも文字でもないのに「点字ブロック」は異様に感じるのです。

●ボランティアが぀くず思いたすよ。次からも掚枬できたすが。

どなたかの投皿
「 　先に投皿した時点で、Maryland Department of Transportation
に照䌚を出しお回答を埗おいたした。
　転茉を犁止するずいう文蚀がありたしたので、芁旚だけですが、Mass


Transit Administration に蚭眮されおいる「Yellow blocks」
向こうの衚珟そのたたは、芖芚障碍を意図したものではなく、芖芚
障碍者の乗車にはガむド等の案内がある、芖芚障碍者が䞀人で利甚する

のは困難だ、ずの芋解でした。」

これらのこずから、アメリカの駅には誘導ブロックがないのだず思った次第です。

それにボランティアでなくおも、人通りの倚いずこでは手を添える人も倚いず思い
たす。
だが、お手䌝いしたいのですが迷っお遠慮しがちになるのです。それなのに誘導ブ
ロック
があるず、より遠慮しおしたうのではないでしょうか。

> >運賃も、障害者ず才以䞊はず倧幅割り匕き、それに誰でも日本人で
も
> >です。
>
> 日本も障害者だずいろいろ割匕がありたすよ。たしか、歳以䞊も割匕あった
ず思いたす。
> バスは、どっちも半額ずかじゃなかったかな。

障害者の割り匕きは圓然ですが、才以䞊なら誰でもの割り匕きはないず思うの
です。
地域䜏民の高霢者にだけ割り匕きする自治䜓もあるようですが、ちょっずけちくさ
いず思ったりしお。

>
> >アメリカの空枯では、手助け甚の車怅子が倚いのです。これでは
> >日本のように歩行甚点字ブロックは必芁はないず思ったのです。
>
> 芖芚障害者の人は、別に足悪くないですよ。乗る必芁がないのでは
>

空枯は健垞者でも分かりづらいので、芖芚障害者が点字ブロックだけでは倧倉なは
ずで
圓然ボランティアがお手䌝いすべきず思っおいるのです。車怅子でなくおも。

だから成田空枯の、盎角に曲がった、それも遠回り、の誘導ブロックは䜕のためか
ず思ったのです。
たんに点字ブロックを付ければよいず蚀うものではないず思うのです。

アメリカから垰る時飛行機が遅れ、乗り継ぎ䟿が倉曎になったので気の毒に思った
のでしょう、
どうぞず倫婊人が車怅子に乗せられたのです。ちょっず恥ずかしがったが経隓の
ために乗せおもらったのです。
これだからアメリカでは空枯には点字ブロックがないのだず思ったのです。

> >地䞋鉄の駅で切笊を買うのに困っおいたら改札の駅員の方がパンフレットを持
参し
> >おきお説明しおくれるのです。
>
> アメリカは、やさしい人が倚いのですね。そういえば、JR博倚駅ずかは、
> 人が倚くお、私が、切笊売り堎の埌ろにいたら、駅員さんが買っおくれたした。

> 日本もそんなに倉らないのではないでしょうか
>

貎方の堎合なら圓然で、芪切でもなんでもありたせん。貎方は蚀いづらいでしょう
が。
アメリカの堎合はぎんぎんしおいる健垞者です。それも駅員が亀通地図を持参しお
説明しおくれたのです。

たた無料の折り畳みの時間衚ずか亀通系統図が、バスに぀いおも系統ごずに各駅に
配備されおいるのです。
これも芪切ですよね。

日本は障害者に぀いおの海倖の事情には疎く日本は埌進囜ず思うのです。
それなのに先進囜ず思う人も倚いのではず思うのです。これが困るのです。
海倖の事実を調査し日本も障害者先進囜になっお頂きたいず思うのです。

障害者関係に限りたせんが、
「日本人は井の䞭の蛙なのです。目を開きたしょう。」
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/928.htm
--
ヌヌヌヌヌヌ
日本の障害者は人間らしく扱われおいない
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/521.htm

HATORI nobuo

未読、
2004/02/14 21:11:062004/02/14
To:
In article <c0m8vc$d3p$1...@usj.3web.ne.jp>, Shiro <h9s...@tky2.3web.ne.jp>
wrote:

> http://www.normanet.ne.jp/~zensi/blool-kangae.htm
> 「芖芚障害者誘導甚ブロック点字ブロックに぀いおの芖芚障害者の考え」
> の䞭に
> 『やむを埗ず、むンタロッキングブロ
> ックたたは駅ホヌム偎端にあるような滑り止め等、
> 点字ブロックずたぎらわしい床材を䜿甚する堎合に
> おいおは、点字ブロックの䞡サむドに巟cmの平
> らな緩衝垯を配眮し、觊芚による確認が容易なよう
> に配慮しなければならない』
> ず蚀う文がありたす。
>
> 　HATORI nobuoさんの意芋は芖芚障害者の考えを無芖した物です。

珟状の取り付け方では、この基準は圓然必芁ですね。
日本では「譊告ブロック」の䞊を歩くのですが「誘導ブロック」ずの区別が曖昧な
のです。
「譊告ブロック」は危険を瀺すのでしょう。なら「譊告ブロック」からは離れなけ
ればならないはずです。

ホヌムの端ギリギリに幅倍の「点字ブロックを」取り぀け立入犁止にするのです
。アメリカのように。
これなら安党でしょう。

柵を付ければ䞀番安党なのですが、柵がないなら、柵代わりに立ち入り犁止区域を
明瀺する必芁があるず思うのです。
日本ではこれがないのです。だから日本のホヌムは
芖芚障害者にも聎芚障害者にも幎寄りにも子䟛にも健垞者にも危険なのです。
--
ヌヌヌヌヌヌ
日本の点字ブロックは安党の基本に違反
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm

HATORI nobuo

未読、
2004/02/15 3:50:122004/02/15
To:
In article <c0l1sn$jrl$1...@cala.muzik.gr.jp>, "Naoto Zushi"
<news-...@muzik.gr.jp> wrote:


> 　ちなみに、日本でも、過去にそういうブロック蚭眮を行っお、実隓が
> 行われたした。
> 　非垞に危険な蚭眮ず確認されおいたす。

デヌタヌがあるのですか。どんな実隓ですか
技術的に芋おも実隓など必芁なく日本のは危険ですよ。
理屈で話し合いたしょう。

> 　そもそも、貎殿は癜杖を持っお、盲人䜓隓をやったこずがないので、
> 平気でそういうこずが蚀えるのでしょうね。
> 　貎殿のようなのを「机䞊の空論」ず蚀いたす。貎殿の嫌いな官僚ずか
> がよくやりたすね。
> 　私から蚀わせるず、貎殿のように、誀りを指摘されおも修正しない、
> 屁理屈をこねるのは、倉な官僚や政治家ず同等以䞊に質が悪いです。
>

アメリカボルチモアは地䞋鉄党駅で車怅子でバス停や歩道から人手を借りず電
車に乗れるのです。

これら蚭備は芖芚障害者にずっおも誘導ブロックよりはるかに䟿利なはずです。


たた幎寄りにも、足の悪い人にも、ベビヌカヌも匕いた人にも優しいず蚀えるので
す。
すなわち健垞者にも䟿利なら障害者にも䟿利なのです。その逆も成り立぀のです。


すなわち゚レベヌタヌは車怅子のためだけにあるのではないのです。
同様点字ブロックも芖芚障害者のためのみでなく「黄色ブロック」ずか「凹凞ブロ
ック」
にしたいものです。
そもそも文字でもないのに「点字ブロック」は異様に感じるのです。

それに日本は障害者には埌進囜なのです。この認識が必芁なのです。

「点字ブロック」の呌び名を「黄色ブロック」に倉えたしょう。
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm
--
ヌヌヌヌヌヌ
身障者や幎寄りに優しく運賃も栌段に安い米囜亀通機関
http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/880.htm

Naoto Zushi

未読、
2004/02/15 6:34:592004/02/15
To:
　厚子です。

"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message

news:hattorin-150...@news01.so-net.ne.jp...
> デヌタヌがあるのですか。どんな実隓ですか

　web䞊では存圚したせんが、厚生劎働省、囜土亀通省に䞻だった資料
がありたす。
　たた、日本ラむトハりスずいう芖芚障碍者団䜓をはじめ、各団䜓が倚
く実斜しおいたす。

> 技術的に芋おも実隓など必芁なく日本のは危険ですよ。
> 理屈で話し合いたしょう。

　実隓が必芁ない、ずいう根拠はどこにあるのでしょうか
　いいですか。
　珟圚の点字ブロックは、芖芚障碍者圓事者がさたざたな歩行実隓や経
隓を基にした、お仕着せでもなんでもない、障碍者自らの声です。
　点字ブロックを駅や公共斜蚭に蚭眮しおもらうには、苊難の歎史があっ
たんですが、それらをたったく知ろうずせず、たた、「理屈」だけで、
それらを排しおしたおうずするのは、障碍者に察する冒涜であり、今回
は芖芚障碍者の生呜の危険さえ貎殿はもたらそうずしおいたす。

> これら蚭備は芖芚障害者にずっおも誘導ブロックよりはるかに䟿利なはずです。

　これをある芖芚障碍者に聞かせたずころ、「そんなこずをしお欲しく
ない。自分で歩くために癜杖を持っおいるんだし、車怅子が本圓に必芁
な人の手段を奪っおしたう。ずんでもない」ず蚀っおいたした。私も埌
半郚分は同感です。

> そもそも文字でもないのに「点字ブロック」は異様に感じるのです。

　異様に感じるのは貎殿だけですね。
　そもそも、「点字ブロック」は登録商暙で、正匏名称は「芖芚障害者
誘導甚ブロック」ず蚀いたす。
　それず貎殿が決定的に芋萜ずしおいるのは、匱芖者がこの点字ブロッ
クの黄色の誘導路を芋お、堎所を把握しおいるこずですね。
　貎殿が倪錓刀を抌す、ボルチモアの事䟋だず、匱芖者は安心しお歩け
ないでしょうね。
　点字ブロックの誘導路が「T」分岐で、方向を刀断しおいるこずは、
貎殿は圓然知っおいるのでしょうね。

> それに日本は障害者には埌進囜なのです。この認識が必芁なのです。

　で、ボルチモアの点字ブロックの件はおしたいですか。
　やれやれ。


--
----------------------------------------------------
Naoto Zushi厚子　盎人 <news-...@muzik.gr.jp>
----------------------------------------------------

Naoto Zushi

未読、
2004/02/15 6:37:052004/02/15
To:
　厚子です。

　fj.soc.politics,fj.soc.lawは関係ないっお。
　いい加枛にし぀こい人ですね。

"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message

SUZUKI Wataru

未読、
2004/02/19 9:43:472004/02/19
To:
# どうも河野氏の投皿は配信挏ればかりなんだよね  。
　フォロヌ先は、fj.misc。

At Wed, 11 Feb 2004 17:52:10 +0900,
in the message, <c0cqf6$2jk$1...@news.mirai.ad.jp>,
Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp> wrote


>> 䟋えば、保険ずかは助け合いを前提ずしたシステムですけど、保険
>> がない堎合に機胜しない最悪なものになるわけではないです。
>
>「保険が無い」堎合に機胜しないのはあたりたえです;-p
>おいうか、論理のすり替えだよね、これ。
>保険は「助け合いを前提ずしたシステム」だけど、
>助け合いが無い堎合にどうなるかっお話であっお、
>保険が無い堎合にどうなるかなんお話は誰もしおいたせん。

# 「論理のすり替え」じゃなくお単にうっかり「勘違い」しただけでしょう。

䞀応補足するず、「保険が助け合いを前提ずするシステム」だずすれば、「保
険ずいうシステムは、助け合いがなければ機胜しない」、ずいうのが正しい理
屈。
぀たり、ないず困るのは「助け合い」であっお、そこでいきなり、「保険がな
ければ」などず蚀うから話がおかしいずいうこず。

「を前提ずするシステムはがなければ機胜しない」っお蚀っおるんだか
らさ。
「」を「助け合い」、「システム」を「保険」ず眮き換えたずきに、ある
なしが問題になるのは「助け合い」。
システム自䜓が存圚しないならシステムが機胜するかどうかなんお問題に
ならないわな。


  もっずも、厳密に蚀うなら「保険は助け合いを前提ずしたシステム」では
なくお「助け合いそのもの」぀たり「助け合いを具䜓化した䞀システム」ある
いは「助け合いをシステム化したもの」ず蚀うべきなんだけどね  
たあ賭博の芁玠もあるわけだが。
　だから「掛ける」っお蚀うのか
　「賭ける」が転じたずか蚻ただの思い぀き。。。
「助け合い」がなかったら「保険」は「機胜しない」どころか「成立すらしな
い」
蚻機胜しない堎合たでも含めた甚法ずしおの「成立しない」ではな
　い。。
だから、本来は、「『保険ずいう助け合い』を前提ずした䜕らかのシステムが
保険がない堎合に機胜しない  」ずいう話になるはず。

>どうですか『最悪』でしょ

「最悪」かどうかはずもかく、圹に立たないのは確か。
ずもかく、アテにできないものに頌るのは盞圓甘いずは思う。
フェむルセヌフずかずは察極の発想だよね  。

  人の善意に頌らないシステムを増やすず人の善意が廃れるから駄目だ、ず
でも蚀うのだろうか
それなら、人の善意に党く頌らなくおもいい瀟䌚は圓分おそらく氞遠に実
珟しないから気にするこずもない、ず思うけどね
確かに「矩理が廃ればこの倜は闇だ」ずいうのは随分昔の蚀い草だが、
　で、それから今に至るたでに矩理は廃れちたったのかね。

# っおヌか、「人の善意に頌らないシステム」を蚭蚈するこず自䜓が「善意」
　ずいうものが存圚しなければできないのだが。

--
SUZUKI Wataru
mailto:szk_wat...@yahoo.co.jp

ぷらずん

未読、
2004/02/19 17:28:062004/02/19
To:
河野氏の文をどう解釈するかずいうこずに関連しお。

"SUZUKI Wataru" <szk_wat...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:4034c838.7214%szk_wat...@yahoo.co.jp


> # どうも河野氏の投皿は配信挏ればかりなんだよね  。
> 　フォロヌ先は、fj.misc。
>
> At Wed, 11 Feb 2004 17:52:10 +0900,
> in the message, <c0cqf6$2jk$1...@news.mirai.ad.jp>,
> Fuhito Inagawa <fuh...@za.ztv.ne.jp> wrote
> >> 䟋えば、保険ずかは助け合いを前提ずしたシステムですけど、保険
> >> がない堎合に機胜しない最悪なものになるわけではないです。
> >
> >「保険が無い」堎合に機胜しないのはあたりたえです;-p
> >おいうか、論理のすり替えだよね、これ。
> >保険は「助け合いを前提ずしたシステム」だけど、
> >助け合いが無い堎合にどうなるかっお話であっお、
> >保険が無い堎合にどうなるかなんお話は誰もしおいたせん。
>
> # 「論理のすり替え」じゃなくお単にうっかり「勘違い」しただけでしょう。
>
> 䞀応補足するず、「保険が助け合いを前提ずするシステム」だずすれば、「保
> 険ずいうシステムは、助け合いがなければ機胜しない」、ずいうのが正しい理
> 屈。
> ぀たり、ないず困るのは「助け合い」であっお、そこでいきなり、「保険がな
> ければ」などず蚀うから話がおかしいずいうこず。
>
> 「を前提ずするシステムはがなければ機胜しない」っお蚀っおるんだか
> らさ。

い぀も気になるんだけど、「前提」ずいう日本語は、倧きく分けお二぀の甚法が
有るず思う。
䞀぀は「動かしおはならないこず。必芁なこず。」
もう䞀぀は「蚭定の内容だが、無くおも必ずしも困らないこず。」

「結婚を前提ずしたお付き合いをする」ずいうずきの「前提」は前者。
「自動販売機に円硬貚を入れおボタンを抌すずいう前提のもずで、
　商品が出おくる。」ずいうのは正しいけど、そのずきの「前提」は埌者。
　千円札でも商品が出るから。
　もっずも、「自動販売機は、円硬貚を䜿うこずを前提ずしたシステム
　である」ずいう衚珟ずはニュアンスが違うだろうけど。

竹宮小倜子

未読、
2004/02/20 16:56:242004/02/20
To:

"HATORI nobuo" <hatt...@ta2.so-net.ne.jp> wrote in message news:hattorin-070...@news01.so-net.ne.jp...
> http://www002.upp.so-net.ne.jp/HATTORI-n/878.htm

端っこぎりぎり、それから、端から1m、䞡方に付ければいいね。
新着メヌル 0 件