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蟻元枅矎元議員、譊芖庁が秘曞絊䞎流甚 問題で聎取

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Junya Suzuki

未読、
2003/07/15 12:58:082003/07/15
To:
蟻元枅矎疑惑の捜査が進展しおいるようです。関係各機関による培底した捜査を
期埅したす。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030715-00000016-yom-soci
蟻元枅矎元議員、譊芖庁が秘曞絊䞎流甚問題で聎取

 瀟民党の蟻元枅矎・元衆院議員が、元政策秘曞の絊䞎を事務所経費などに
流甚したずされる問題で、譊芖庁捜査課は日たでに、蟻元元議員から事情を
聞いた。

 同課は元政策秘曞の勀務実態を調べるなど捜査を続けおおり、本人聎取を螏たえ、
詐欺眪での立件の可吊を刀断する。
以䞋略

GON

未読、
2003/07/17 21:05:482003/07/17
To:
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:3f1432b0$0$8440$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> 蟻元枅矎疑惑の捜査が進展しおいるようです。関係各機関による培底した捜査を
> 期埅したす。

芁は遞挙が近いから再出銬阻止っおこずで動いたんでしょ。

Junya Suzuki

未読、
2003/07/18 11:52:532003/07/18
To:

"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:bf7h5d$c$1...@news511.nifty.com...

> > 蟻元枅矎疑惑の捜査が進展しおいるようです。関係各機関による培底した捜査を
> > 期埅したす。
>
> 芁は遞挙が近いから再出銬阻止っおこずで動いたんでしょ。

疑惑を認めお蟞職したのに、再出銬で犊をしようずしたわけですかね
いゃぁあれだけ自民党疑惑議員の「犊」を批刀しおいた瀟民党がそんなこずを
しないず信じおはいたんですけど。

もし逮捕がなくお再出銬したら批刀され、逮捕以䞊に瀟民党ぞダメヌゞを䞎えたで
しょうね。クリヌンさだけが売りの時流に取り残されたフェミニズム政党ですからね。
今やクリヌンむメヌゞも過去のものか・・・

土井氏本人の元秘曞が逮捕された以䞊、圌女が政治的に無事でいられる可胜性は
皆無です。ほかに党銖をやれる人がいない以䞊瀟民党の消滅はもう避けがたいです。
土井党銖に残された道は二぀だけです。

・土井の次回総遞挙での匕退を宣蚀し、瀟民党党銖を蟞任し瀟民党を解散する。
・土井氏自身の萜遞を含めお次回総遞挙で瀟民党が惚敗し、瀟民党が分裂する。

前者なら瀟民瀟䌚党の名を汚さず、幕を匕くこずが出来たす。犏島瑞穂などがミニ
政党を䜜りある皋床土井氏の政治理念を匕き継ぐこずも望めたしょう。

埌者だず土井氏自身の晩節を汚すだけではなく、どこにも土井氏の意思を匕き継ぐ
堎所はなくなるでしょう。たた瀟民瀟䌚党の歎史の最終章に決定的な汚点を
残すこずになるでしょう。

ちなみに
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/5517/tsujimoto/tsujimoto87.htm
のペヌゞがよくたずたっおいお参考になりたす。


Junya Suzuki

未読、
2003/07/19 9:07:522003/07/19
To:

"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message
news:3f18182a$0$9370$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...

> 埌者だず土井氏自身の晩節を汚すだけではなく、どこにも土井氏の意思を匕き継ぐ
> 堎所はなくなるでしょう。たた瀟民瀟䌚党の歎史の最終章に決定的な汚点を
> 残すこずになるでしょう。

どうも晩節を汚す方向で逃げ回っおいるようです。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030720-00000040-mai-pol
蟻元前議員瀟民党幹郚雲隠れ 党員から批刀

 蟻元枅矎前衆院議員らによる秘曞絊䞎流甚事件に揺れる瀟民党は日、土井
たか子党銖ら幹郚が盞次いで公匏日皋をキャンセルし、前日に続いお報道陣の前
に姿を芋せなかった。土井氏らは自身の進退問題も含め今埌の察応を協議しお
いるずみられるが、幹郚の「雲隠れ」には所属議員や地方組織からも「説明責任
を果たすべきだ」ずの批刀が出おいる。

 土井氏は同日午前、東京郜内のホテルで開かれたブレア英銖盞の歓迎レセ
プションに出垭する予定だったが、欠垭。犏島瑞穂幹事長も自ら代衚を務める
党神奈川県連が暪浜垂内で開いた定期倧䌚ぞの出垭を取りやめた。
埌略


NAKAMOTO Tetsuya

未読、
2003/07/21 3:50:502003/07/21
To:
Junya Suzukiさん wrote...
Message-ID: <3f18182a$0$9370$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>

> 疑惑を認めお蟞職したのに、再出銬で犊をしようずしたわけですかね
> いゃぁあれだけ自民党疑惑議員の「犊」を批刀しおいた瀟民党がそんなこずを
> しないず信じおはいたんですけど。

捜査手法に぀いお批刀するなど暗に「瀟民党朰し」の被害者であるこずを
䞖間に蚎えようずしおいるこずからも分かる通り、少なくずも土井党銖ず
犏島幹事長は党く反省しおいないんじゃないでしょうか。

蟻元さんらが逮捕されるこずで、今さら瀟民党にずっお䜕の悪圱響がある
んでしょう圌女が秘曞絊䞎を䞍正流甚しお自身もその事実を認めおいる
こずは既にほずんどの囜民が知っおいる話だもの。

にも関わらず、この期に及んで「あくたでも詐欺ではない」ずか蚀い匵っ
おいるから逮捕されちゃったわけですけれども、これを「瀟民党朰し」ず
捉えおしたうのは 

 事実発芚から䞀幎近く経っおそろそろ囜民も忘れおいるに違いない
 私たちは本質的には悪いこずをしおいない

 ずいう思いが土井さんたちにあったからなんでしょう、やっぱり。
だからこそ䞋蚘みたいな語るに萜ちる台詞を思わず吐いちゃうわけで(笑。

# 産経新聞 2003/07/19
# http://www.sankei.co.jp/news/030719/0719sei106.htm
| 犏島氏は「蟻元前議員が今床の総遞挙に立候補するのがおかしいずいう
| こずでの逮捕ならば、遞挙劚害ではないか」ず指摘した。

--
䞭本培也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

Junya Suzuki

未読、
2003/07/21 7:35:192003/07/21
To:

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in
message news:bfg63v$1c0$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > 疑惑を認めお蟞職したのに、再出銬で犊をしようずしたわけですかね
> > いゃぁあれだけ自民党疑惑議員の「犊」を批刀しおいた瀟民党がそんなこずを
> > しないず信じおはいたんですけど。
>
> 捜査手法に぀いお批刀するなど暗に「瀟民党朰し」の被害者であるこずを
> 䞖間に蚎えようずしおいるこずからも分かる通り、少なくずも土井党銖ず
> 犏島幹事長は党く反省しおいないんじゃないでしょうか。

ずいうか、いたさら自民党などは瀟民党を朰そうずなんおいう暇なこずを考えお
いないっお。あんなもの土井たか子の匕退ずずもに勝手に消える存圚でしょう。
「瀟民党朰し」発蚀なんお圌女らの自意識過剰がなせる業でしょう。

> にも関わらず、この期に及んで「あくたでも詐欺ではない」ずか蚀い匵っ
> おいるから逮捕されちゃったわけですけれども、これを「瀟民党朰し」ず
> 捉えおしたうのは 

䞀郚報道では、蟻元氏の匁護団が遞挙前なので起蚎か䞍起蚎かはっきりしろず
捜査圓局を突き䞊げた結果がああだったずいう話もありたすが。もし事実なら救い
ようがないですね。


NAKAMOTO Tetsuya

未読、
2003/07/21 10:11:352003/07/21
To:
Junya Suzukiさん wrote...
Message-ID: <3f1bd02a$0$8447$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>
> ずいうか、いたさら自民党などは瀟民党を朰そうずなんおいう暇なこずを考えお
> いないっお。あんなもの土井たか子の匕退ずずもに勝手に消える存圚でしょう。

「自民党はそんなに暇じゃない」ずいうのは激しく同感です。で
も瀟民党が消滅するかっおいうずそれはどうなんだろう。

党盛期に比べれば半枛どころか 1/3くらいにたで支持率が萜ちお
いたすが、ただそれでも 23%の有暩者が支持しおいたす。この
期に及んで瀟民党を支持するような人はもはや筋金入りであっお、
あの党が護憲を蚎える限りはいかなる醜聞が発生しようずも芋境
なく支持するんじゃないかず私は芋おいたす。

# ニュヌスステヌション内閣・政党支持率
# http://www.tv-asahi.co.jp/n-station/research/siji_datail.html

> 「瀟民党朰し」発蚀なんお圌女らの自意識過剰がなせる業でしょう。

もしくは「暩力の陰謀」ずいうストヌリヌを仕立おあげお䞖間の
同情を集めようずしおいるんじゃないかず。䞖の䞭の100人に1人
くらいはそれを信じおしたいそうな人がいそう。もっずもそうい
う人は既に支持者なんでしょうが、今の瀟民党にずっおは圌らを
玍埗させられるだけでも充分なんでしょう。

Shinji KONO

未読、
2003/07/21 10:35:322003/07/21
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bfgsds$35n$1...@nwjp2.odn.ne.jp>, NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes


> もしくは「暩力の陰謀」ずいうストヌリヌを仕立おあげお䞖間の
> 同情を集めようずしおいるんじゃないかず。䞖の䞭の100人に1人

譊察の䞍祥事隠しっお方がリアリティがあるし、実際、あの情報挏
掩は、うたく隠された感じですね。

あの数千䞇の秘曞の絊䞎が匱小政党の秘曞に釣合わないのは圓然な
ので、䞀旊払ったのを䟛出させるみたいな手口は結構あったんじゃ
ないかな。そのあたり、政党偎は、みんな觊れられたくないわけで
しょ?

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科,
科孊技術振興事業団さきがけ研究21(機胜ず構成)

?????????P? ??????

未読、
2003/07/21 19:47:052003/07/21
To:
NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message news:<bfg63v$1c0$1...@nwall2.odn.ne.jp>...
> Junya Suzukiさん wrote...
> Message-ID: <3f18182a$0$9370$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>


どうもみなさんの考えにはい぀もの日本人の「悪い癖」がにじみ出おいそうでが
っかりしおしたいたす。

たず、こヌんな「ささやか」な秘曞絊䞎の流甚問題は、順番を逆にしお日本の
政治にどれほど重芁かずいう、こちらの問題から怜蚎した方がかえっお我々が
どのような目で芋ればいいかが分かるんじゃないんでしょうかその時、瀟民党
ずいう政党は日本囜にずっお有益かどうかずいう芖点も圓然入るず思うけどね。

私はどちらかずいえば自民党掟ですが、瀟民党のような匱小党掟も今のずころは
存圚意矩があるず思いたすね。理由は簡単です。政局の倧勢にたいしお圱響は䞎
えるはずはないし、ただこのような政党があるこずによっお自民党や民䞻党の怠
慢ず慢心を牜制する働きはしおくれるであろうず思うからです。

こんな政党は䞍芁だずするみなさんはアメリカのような二倧政党政治を念頭に眮
いおいるんでしょうけど。日本はたヌだたヌだ無理。日本の囜民性は现郚の違い
を重芁芖する囜民です。二倧政党は理論的にも実際的にも合理性がクロヌッズア
ップされおはいたすがこんな単玔な政党にたずたっおも違和感を感じないのは単
玔玠朎なアメリカ囜民だからです。だから、日本も二倧政党でやればいい、ずす
るのは誀り

このようにいくら匱小でも幟分は存圚意矩があるずする立堎に立おば、翻っお、
あんな秘曞絊䞎のネコババくらいでガタガタ蚀うこずはおかしいんじゃないの
政治掻動にはお金がかかりたす。我自民党はそれの䜕癟倍䜕千倍ずうたくやっお
集めおたす。それから芋れば小さい小さい。

その芖点に立っお囜民の目から芋れば逮捕なんお行き過ぎだし、盎接的な被害者、
぀たりネコババされた方は本圓に嫌だ困ったず蚀うんであれば今頃じゃなく盎ち
に問題ずしおいたはず。暫くほっぜりだしおいたず蚀うこずはネコババした方ず
された方である皮の「合意」ができおいたず考えお差し支えなく、いくらでも無
眪にする理由なんお考えられるもの。

そもそも、囜民のみなさんは、そんな身内のもめ事みたいなささやかなこずで倧
の日本の囜䌚議員がみすがらしい退き方をする姿が奜たしいず思っおいるのかね
ヌ囜䌚議員をそんな貧匱な存圚に芋立おる囜民性が囜䌚議員䞀般を駄目にし
おいるし、䞋らない衆愚の意向にビクビクせざるを埗ない政治家に封じ蟌めおし
たっおいるこずに気付かないず。

それに、我自民党の議員にもいるんだけれどもろくな仕事もしんしで無難に毎日
を過ごせばそれでいいみたいなおっさんは、思想はどうあれ、バリバリガタガタ
うるさく粟いっぱい匵り切っおいるような反察勢力の議員がいれば少なからず感
化を受けるものなんだ。これを期埅するこずの方が有意矩だずは思わんかね

ずにかく、囜民の方が、いちいちの小さい事柄に察しおいわば、「点」でなんだ
かんだ蚀うその癖を盎せこう私は蚀いたいね。芁するに、囜民がアリコロみた
いな目をしおいるからアリコロみたいな事件が起きるんだ、こう蚀いたいわけで
すな。


--
おいらはマック

Lamia

未読、
2003/07/21 21:05:512003/07/21
To:

> たず、こヌんな「ささやか」な秘曞絊䞎の流甚問題は、順番を逆にしお日本の
> 政治にどれほど重芁かずいう、こちらの問題から怜蚎した方がかえっお我々が
> どのような目で芋ればいいかが分かるんじゃないんでしょうかその時、瀟民党
> ずいう政党は日本囜にずっお有益かどうかずいう芖点も圓然入るず思うけどね。

 ささやか
1千䞇円を越える金額が「ささやか」ですか
 䞖間の䞭小䌁業が、その10分のの䞇円の資金繰りにすら苊劎する
䞭、千䞇円以䞊の利益を受けた行為がささやかで枈たされるはずはありた
せん。
 わずか数十䞇円の詐欺ですら実刑刀決が出おいるのですから、逮捕は圓然
です。

> このようにいくら匱小でも幟分は存圚意矩があるずする立堎に立おば、翻っお、
> あんな秘曞絊䞎のネコババくらいでガタガタ蚀うこずはおかしいんじゃないの
> 政治掻動にはお金がかかりたす。我自民党はそれの䜕癟倍䜕千倍ずうたくやっお
> 集めおたす。それから芋れば小さい小さい。

 でも、違法行為はしおいないでしょう。
 数䞇円を奪ったコンビニ匷盗が、「䞖間には日で数十䞇円以䞊皌ぐ人もいるん
だから、私の金額は小さいので眪にならない。」ず䞻匵しおも、認められるはずが
ありたせん。

> その芖点に立っお囜民の目から芋れば逮捕なんお行き過ぎだし、盎接的な被害者、
> ぀たりネコババされた方は本圓に嫌だ困ったず蚀うんであれば今頃じゃなく盎ち
> に問題ずしおいたはず。暫くほっぜりだしおいたず蚀うこずはネコババした方ず
> された方である皮の「合意」ができおいたず考えお差し支えなく、いくらでも無
> 眪にする理由なんお考えられるもの。

 圌女が詐取したのは「皎金」です。
 圌女に理由もなく千䞇円もくれおやるずいう囜民的合意などありえないし、
少なくずも私は認めない。公金に぀いおは、わずか円の暪領で懲戒解雇
された前䟋すらある䞭、犯眪ずしおは極めお悪質です。

> そもそも、囜民のみなさんは、そんな身内のもめ事みたいなささやかなこずで倧
> の日本の囜䌚議員がみすがらしい退き方をする姿が奜たしいず思っおいるのかね

 公金を詐取する囜䌚議員などいりたせん。

 盗人猛々しいずはこのこずです。

Junya Suzuki

未読、
2003/07/22 9:31:452003/07/22
To:

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bfgsds$35n$1...@nwjp2.odn.ne.jp...

> 党盛期に比べれば半枛どころか 1/3くらいにたで支持率が萜ちお
> いたすが、ただそれでも 23%の有暩者が支持しおいたす。この
> 期に及んで瀟民党を支持するような人はもはや筋金入りであっお、
> あの党が護憲を蚎える限りはいかなる醜聞が発生しようずも芋境
> なく支持するんじゃないかず私は芋おいたす。

23% ずいう割合よりも小遞挙区で勝おる数少ない議員でなおか぀遞挙応揎等
で重芁な圹割を果たす土井氏ず蟻元氏が醜聞で倒れるずいう意味合いのほうが
重いず思いたす。

街頭挔説やっお動員抜きで名前だけで聎衆呌べる人は犏島瑞穂ぐらいですよね。
でも土井に比べたらぜんぜんずいう感じですかね。

> > 「瀟民党朰し」発蚀なんお圌女らの自意識過剰がなせる業でしょう。
>
> もしくは「暩力の陰謀」ずいうストヌリヌを仕立おあげお䞖間の
> 同情を集めようずしおいるんじゃないかず。䞖の䞭の100人に1人

むンタヌネット䞊には今回の䞀件に぀いおの陰謀論がばら撒かれおいたすから
信じ蟌む人も圓然いるでしょう。

Junya Suzuki

未読、
2003/07/22 10:06:542003/07/22
To:

"?????????P? ??????" <whiteb...@mac.com> wrote in message
news:f0e0a37e.03072...@posting.google.com...

> どうもみなさんの考えにはい぀もの日本人の「悪い癖」がにじみ出おいそうでが
> っかりしおしたいたす。
>
> たず、こヌんな「ささやか」な秘曞絊䞎の流甚問題は、順番を逆にしお日本の
> 政治にどれほど重芁かずいう、こちらの問題から怜蚎した方がかえっお我々が
> どのような目で芋ればいいかが分かるんじゃないんでしょうかその時、瀟民党
> ずいう政党は日本囜にずっお有益かどうかずいう芖点も圓然入るず思うけどね。

そんなこずよりも、瀟民党は蟻元氏の醜聞がなくおも幎埌も生き残れたかずいう
芖点からみたほうがいいでしょう。その芖点から芋るず珟状は瀟民党土井党で
あり、土井氏が高霢であり埌回か回しか再遞できそうにないこずも考えれば
どのみち消滅する道しかなかったず思われたす。

幎霢的に芋お党銖をほかの人に譲っおもよいず思うけど、そうしないのは土井氏
しか瀟民党をたずめられる人がいないからでしょう。

最も、次回総遞挙で土井氏が萜遞したら目も圓おられないわけですが・・・・

蟻元氏蟞職、北朝鮮問題、そしお蟻元氏逮捕ずすべおにおいお察応を誀ったのは
瀟民党にずっお臎呜的でした。

> 私はどちらかずいえば自民党掟ですが、瀟民党のような匱小党掟も今のずころは
> 存圚意矩があるず思いたすね。理由は簡単です。政局の倧勢にたいしお圱響は䞎
> えるはずはないし、ただこのような政党があるこずによっお自民党や民䞻党の怠
> 慢ず慢心を牜制する働きはしおくれるであろうず思うからです。

それで、党銖が疑惑たみれではそのような圹を果たせそうにありたせんな。
䞎党政治家を远求したっお「お前が先に釈明しろ」で終わり。

> こんな政党は䞍芁だずするみなさんはアメリカのような二倧政党政治を念頭に眮
> いおいるんでしょうけど。日本はたヌだたヌだ無理。日本の囜民性は现郚の違い

野党には自由党もあれば、共産党もあるから倚党制は堅持できそうですよ。

mindows

未読、
2003/07/22 9:52:522003/07/22
To:
"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bfgsds$35n$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
>
> 「自民党はそんなに暇じゃない」ずいうのは激しく同感です。で
> も瀟民党が消滅するかっおいうずそれはどうなんだろう。

瀟民党の秘曞絊䞎詐取に関する情報は、もずもず、「䞉宅坂刷新期成同
盟」ずいう架空の団䜓が発信源であり、瀟民党の内郚か呚蟺の争いを反
映したもの、ず蚀われおいたす。

瀟民党の内郚か呚蟺に、瀟民党を朰したいず考えおいる人々が、瀟䌚党
の時代からあったらしく、民䞻党などに倧きく分裂埌も、いろいろず勢
力争いや巊翌間の確執が䌝えられおいたす。


> 党盛期に比べれば半枛どころか 1/3くらいにたで支持率が萜ちお
> いたすが、ただそれでも 23%の有暩者が支持しおいたす。

぀たり、支持率の件はずもかく、いっそのこず瀟民党は朰れおしたえ、
ずいう私怚か公憀が、他ならぬ瀟民党の内郚か呚蟺で、くすぶっおい
る、枊巻いおいる、ず。


> もしくは「暩力の陰謀」ずいうストヌリヌを仕立おあげお䞖間の
> 同情を集めようずしおいるんじゃないかず。

この点、「暩力の陰謀」ずいう前に、そもそも内郚や呚蟺から恚たれお
いる、ず。

瀟民党の終焉を危惧する䞀郚媒䜓のなかに、それずなく蟻元氏を庇う姿
勢があり同情も集たっおいたすが、芁は組織の匕き締めじゃないすか。
ずいっおも、遞挙話より逮捕情報のほうが先だな。

--

Kaz Hagiwara

未読、
2003/07/22 10:51:512003/07/22
To:
?????????P? ?????? wrote:
> その芖点に立っお囜民の目から芋れば逮捕なんお行き過ぎだし、盎接的な被害者、
> ぀たりネコババされた方は本圓に嫌だ困ったず蚀うんであれば今頃じゃなく盎ち
> に問題ずしおいたはず。暫くほっぜりだしおいたず蚀うこずはネコババした方ず
> された方である皮の「合意」ができおいたず考えお差し支えなく、

秘曞絊䞎を「ネコババ」された「盎接的な被害者」は玍皎者ですが、どこに
「合意」があったんでしょうか 

> ずにかく、囜民の方が、いちいちの小さい事柄に察しおいわば、「点」でなんだ
> かんだ蚀うその癖を盎せ

玍皎した皎金の䜿い道をずやかく蚀わなさすぎたのがこれたでの「囜民」で
したね。

萩原グリフィス倧孊

KENICHIROU

未読、
2003/07/22 11:10:192003/07/22
To:
whiteb...@mac.com (?????????P? ??????) wrote in message news:<f0e0a37e.03072...@posting.google.com>...


きゃヌすおちヌほんずほんず。

わ手も同意芋です。

--
サササッ、ササヌ

GON

未読、
2003/07/22 11:47:572003/07/22
To:
"Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> wrote in message news:3f1d4512$0$8427$44c9...@news3.asahi-net.or.jp...
> 蟻元氏蟞職、北朝鮮問題、そしお蟻元氏逮捕ずすべおにおいお察応を誀ったのは
> 瀟民党にずっお臎呜的でした。

北朝鮮問題で北朝鮮の代匁をしおきた報いを今受けおいるんじゃないのかぁ

p.s.
どうでもいいけどフォロヌ先に
「a.bsu.programming」
なんおわけのわからないのを指定するのやめおくれたせん

GON

未読、
2003/07/22 11:49:402003/07/22
To:
突蟌みどころ満茉なんでいちいち突っ蟌みたせん。

自民党支持者なんおうそでしょ

うそ぀きが瀟民党支持者には倚いっおこずかな

yam

未読、
2003/07/22 17:59:212003/07/22
To:

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bfi2ll$2p9p$1...@nwall1.odn.ne.jp...

> > たず、こヌんな「ささやか」な秘曞絊䞎の流甚問題は、順番を逆にしお日本の
> > 政治にどれほど重芁かずいう、こちらの問題から怜蚎した方がかえっお我々が
> > どのような目で芋ればいいかが分かるんじゃないんでしょうかその時、瀟民党
> > ずいう政党は日本囜にずっお有益かどうかずいう芖点も圓然入るず思うけどね。
>
>  ささやか
> 1千䞇円を越える金額が「ささやか」ですか

 もっず巚額の䞍正がいくらでもたかり通っおいる珟実から
 すれば、その金額自䜓は、ささやかでしょう。
 ただ、問題は額の倧小ではなく、そういう䞍正行為に察する
 姿勢の問題でしょう。
 さらに瀟民党の察応があたりにも瀟民党が垞々口で
 蚀っおいる事ず枩床差がありすぎる事ですね。
 あれじゃ、自己棚䞊げの嘘吐きずしか思えない。

>  䞖間の䞭小䌁業が、その10分のの䞇円の資金繰りにすら苊劎する
> 䞭、千䞇円以䞊の利益を受けた行為がささやかで枈たされるはずはありた
> せん。
>  わずか数十䞇円の詐欺ですら実刑刀決が出おいるのですから、逮捕は圓然
> です。
>
> > このようにいくら匱小でも幟分は存圚意矩があるずする立堎に立おば、翻っお、
> > あんな秘曞絊䞎のネコババくらいでガタガタ蚀うこずはおかしいんじゃないの
> > 政治掻動にはお金がかかりたす。我自民党はそれの䜕癟倍䜕千倍ずうたくやっお
> > 集めおたす。それから芋れば小さい小さい。
>
>  でも、違法行為はしおいないでしょう。
>  数䞇円を奪ったコンビニ匷盗が、「䞖間には日で数十䞇円以䞊皌ぐ人もいるん
> だから、私の金額は小さいので眪にならない。」ず䞻匵しおも、認められるはずが
> ありたせん。

 利暩がらみで集める金を、たっずうな皌ぎに喩えるのは
 いかがなもんでしょうね。
改 数䞇円を奪っお捕たったコンビニ匷盗が、「䞖間には管理売春で
改 数千䞇円以䞊儲けおフェラヌリ乗っおいお捕たらない奎でも自殺
改 しちゃったけどもいるんだから、私の金額は小さいので眪には
改 ならない。」ず䞻匵しおも、認められるはずがありたせん。

 あたりにしずいた方が、この事件では劥圓かず

>  圌女が詐取したのは「皎金」です。
>  圌女に理由もなく千䞇円もくれおやるずいう囜民的合意などありえないし、
> 少なくずも私は認めない。公金に぀いおは、わずか円の暪領で懲戒解雇
> された前䟋すらある䞭、犯眪ずしおは極めお悪質です。

 たあ、圌女を眰するずいう点では賛成ですが「䞀千䞇円」に拘るのは
 ちょっずズレおいるず思う。
 莈収賄ずかっお、額ずしおは小さいけどその為に無駄に䜿われる
 皎金は少なくおも億単䜍ちゅうか、そのくらい芋返りがなきゃ
 莈賄なんおしないわな、倧抂、その䞊の桁ですね。
 利暩がらみでドブに捚おられる皎金は、さらにその䞊の桁。
 損倱ずいう点では、比范の察象にすらならないず思うね。
 そういう意味では、あの皋床のくだらない事件にこれだけ泚力する
 暇があったら、先に捜査すべき事がいくらでもあるんじゃないの
 っお思っおしたったりするわけですよ。
 ただ、それず絡めお「だから逮捕すべきじゃない」ずかっおのは
 通らないずは思うけどね。


Yoshitaka Ikeda

未読、
2003/07/22 19:57:482003/07/22
To:
>> 「瀟民党朰し」発蚀なんお圌女らの自意識過剰がなせる業でしょう。
>
>もしくは「暩力の陰謀」ずいうストヌリヌを仕立おあげお䞖間の
>同情を集めようずしおいるんじゃないかず。䞖の䞭の100人に1人
>くらいはそれを信じおしたいそうな人がいそう。もっずもそうい
>う人は既に支持者なんでしょうが、今の瀟民党にずっおは圌らを
>玍埗させられるだけでも充分なんでしょう。

自分にたずいこずがあったずき陰謀のせいにしお心理的回埩をはかっおるのか
もしれたせんし、たあ、瀟民党支持者には反䜓制的な人が倚いずいうか殆
どだず思うので、圌らにずっおは説埗力があるのかも。

--
池田 尚隆(Yoshitaka Ikeda) mailto:ik...@4bn.ne.jp

ぷらずん

未読、
2003/07/22 21:35:452003/07/22
To:
"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message
news:bfi2ll$2p9p$1...@nwall1.odn.ne.jp
>  圌女が詐取したのは「皎金」です。
>  圌女に理由もなく千䞇円もくれおやるずいう囜民的合意などありえないし、
> 少なくずも私は認めない。公金に぀いおは、わずか円の暪領で懲戒解雇
> された前䟋すらある䞭、犯眪ずしおは極めお悪質です。
>
>
>  公金を詐取する囜䌚議員などいりたせん。
>
>  盗人猛々しいずはこのこずです。

話の筋から倖れるけど、「円」で思い出した。
駅の改札口で駅員が客に「円足りたせヌん。」ず蚀ったら、その客が逆に
「おたえなんか、私から䌚瀟幹郚に蚀えば、明日クビだぞ」ず蚀っお激怒
したずいうこずが有っお、数日埌「お客様に察しお倱瀌が有ったようです。」ず
かいう匵り玙がしおあった。その件のせいかどうかは知らないが。

あの駅員はクビになったのかな。
その客が円払わなかったずしたら、「盗人猛々しい」に近いようにも感じる。

KENTAROU

未読、
2003/07/22 21:39:372003/07/22
To:
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:<bfjmem$km0$1...@news511.nifty.com>...
> 突蟌みどころ満茉なんでいちいち突っ蟌みたせん。
>
> &#65533;&#65533;&#65533;嬰淹抻&#65533;螉垂なんおう瘢雹そでしょ
>
> う瘢雹そ぀きが&#65533;&#65533;厂嬰淹抻&#65533;螉垂には倚いっおこずかな


語れるんでしたら語った方がいいず思いたす。fj.soc.politicsに関する内容
が䜕もないのよりは䜕かひず぀二぀でも語った方がいいず思いたす。

どこの支持&#65533;&#65533;圓任&#65533;&#65533;&#65533;るかを明らかにするこず畿髟阡斬粟&#65533;涅圩箘儖&#65533;颪任呂芆い靎諭&#65533;(B
が䜕かを語ったこずになるず蚀う瘢雹぀もりではないでしょう瘢雹から・髟阡擊&#65533;&#65533;ひご&#65533;&#65533;&#65533;&#65533;&#65533;(B
意芋内容を語った方がいいですね。「空筈髟阡察廚魯也柆箞靎蚎匹海砲任睛遒&#65533;(B
こちおいたすからそこに入れる内容の方が重芁です。そう瘢雹でなかったらう髟阡擊芆&#65533;(B
の投皿は同列のレベルのものずはみなされたせん。閲芧&#65533;&#65533;圓量堆任任后&#65533;(B

--
KENTAROU

KENTAROU

未読、
2003/07/22 22:36:112003/07/22
To:
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:<bfjmem$km0$1...@news511.nifty.com>...
> 突蟌みどころ満茉なんでいちいち突っ蟌みたせん。
>
> 自民党支持者なんおうそでしょ
>
> うそ぀きが瀟民党支持者には倚いっおこずかな


こん銬鹿はどっからこのわおが瀟民党だず出おくるんかねえ。勘の悪い野郎も
いるもんだ。

䜕の理由も無く糞間だけで汚い口を開くからこうなる。犬のゎンずでも遊んでろ。
こヌん銬鹿たれが。

--
おいらはマックだよヌん

Kaz

未読、
2003/07/23 1:24:342003/07/23
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<RziTa.797$FN4...@news1.dion.ne.jp>...

>  ただ、問題は額の倧小ではなく、そういう䞍正行為に察する
>  姿勢の問題でしょう。
>  さらに瀟民党の察応があたりにも瀟民党が垞々口で
>  蚀っおいる事ず枩床差がありすぎる事ですね。
>  あれじゃ、自己棚䞊げの嘘吐きずしか思えない。

そうそう、土井たか子の地元の西宮芊屋マンセヌのキミず同じで、い぀も蚀っおいるこずず
やっおいるこずがバラバラで支離滅裂。

キミず同じように幎䞭『尌はガラ悪いでぇ、なんでも西宮芊屋がええねんでぇ』などず
朝鮮人䞞出しにわめいおデマを飛ばしおいる土井党銖ももはやキミず同じで幎貢の玍め時。

そう蚀えば瀟民党はこのあいだも
『尌の鎻池は悪いや぀やでぇ、尌の歊士たるだしに打ち銖やずか蚀いよんでぇ』ずいう
ふうに、愛囜者の尌厎人の鎻池氏のなんでもない日本の若者や瀟䌚の将来を思い心配しお
思わず出た発蚀の揚げ足を取っおやたら食い䞋がり、東京の朝鮮人みたいな売囜奎マスコミを
利甚しおバカみたいに隒ぎ、倧臣を倱脚させようずいろいろず工䜜しおいたな。

日本の瀟䌚は長幎歊士瀟䌚、そんな『打ち銖』などずいう蚀葉など日垞的に衚珟ずしお
䜿っおも䜕の問題もないのに、キミやシラむシ、その同類の西宮芊屋ずか蚀うようなガラ悪い
日本の特殊な連䞭はいかにもその『歊士ぞのコンプレックス』䞞出しにガタガタわめいおいたね。

本圓にキミやシラむシずそっくりでやるこずなすこず支離滅裂なのね。

どれだけその西宮芊屋ずか、瀟民党ずか、土井たか子ずか、おたえずかシラむシの圚日が
嫌悪感を抱かれおいるか早く気づいたほうがいいね。そもそも瀟民党などキミやシラむシ、
その西宮芊屋ずかいう連䞭しかもはや支持者はいない。地方や東京にいるのもその系統か
移䜏者でしょうね。

Kaz

未読、
2003/07/23 1:43:102003/07/23
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<RziTa.797$FN4...@news1.dion.ne.jp>...
>  ただ、問題は額の倧小ではなく、そういう䞍正行為に察する
>  姿勢の問題でしょう。
>  さらに瀟民党の察応があたりにも瀟民党が垞々口で
>  蚀っおいる事ず枩床差がありすぎる事ですね。
>  あれじゃ、自己棚䞊げの嘘吐きずしか思えない。

そうそう、土井たか子の地元の西宮芊屋マンセヌのキミず同じで、い぀も蚀っおいるこずず

Kaz

未読、
2003/07/23 1:43:332003/07/23
To:
"yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> wrote in message news:<RziTa.797$FN4...@news1.dion.ne.jp>...
>  ただ、問題は額の倧小ではなく、そういう䞍正行為に察する
>  姿勢の問題でしょう。
>  さらに瀟民党の察応があたりにも瀟民党が垞々口で
>  蚀っおいる事ず枩床差がありすぎる事ですね。
>  あれじゃ、自己棚䞊げの嘘吐きずしか思えない。

そうそう、土井たか子の地元の西宮芊屋マンセヌのキミず同じで、い぀も蚀っおいるこずず

KENTAROU

未読、
2003/07/23 1:44:352003/07/23
To:
Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:<3F1D4F87...@yahoo.co.jp>...


がくはこう読んだんですけどね。ずいぶん人によっおは読み方が違いたすね。

そうですねえ、じゃあ、たず元蚘事のがくの読み方からはじめたしょう。秘曞絊䞎
を囜の皎金でたかなっおやろうずした理由は囜䌚議員の掻動に資するようにずいう
趣旚であったはずですね。議員䞀人䞀人の掻動を実効有らしめるための䞀貫ずしお
秘曞を雇いその秘曞にアシストさせればより本来の囜䌚議員ずしおの掻動ができよ
うず蚀うもの、こう考えたんです。ある個人に職を提䟛するためでもなんでもない。

この芳点から芋れば秘曞絊䞎制床の目的は端的に囜䌚議員がその掻動に資する甚い
方をするず蚀う䞀点に有る。ずころで、どのような䜿い方をすれば最も本人の掻動
に資するこずになるかは本人が䞀番知っおいる。本人が架空の秘曞を立お実際には
秘曞を立おない代わりに秘曞が受け持぀ような仕事も自分がこなすこずにより絊䞎
に圓たるお金を掻動資金に回したほうがよりいいずするのも匷ち秘曞絊䞎制床の
「趣旚」そのものには反するずは蚀えない。もちろん趣旚に反しない以䞊䜕でも
しお良いず蚀うわけではない、぀たりここだけが問題

囜ずしおも所定の金額は支出すべき立堎に有り、それが囜䌚議員に流れるか文字通
り秘曞に行くかの違い有るのみ。蚀い換えるず囜䌚議員による秘曞絊䞎流甚ず蚀う
ものは新たに囜に損害を加えたずは蚀えないから結果無䟡倀による違法性は埮现な
ものである。぀たり、秘曞絊䞎制床の目的には少しも資さないような䞀般第䞉者に
よる流甚ずは蚳が違う。

党く同様の事実が萩原さんの仰るように刑法246条の構成芁件に該圓するように事実
を構成できないこずはないこずも確か。しかし、この刑法246条は私有財産制保護の
䞀環ずしおの制床であっお、今回の流甚は先に述べたように囜䌚議員の掻動に資す
る目的により既に出捐が決たっおいたものである。よっお、兞型的な刑法246条の発
動目的からすればややずれおいる面が有るのではないか、だから元蚘事の
ハテナさんは逮捕なんお行き過ぎだ、ず考えたのではないか。がくはそう受け
取りたしたけどね。がくの関心有る角床から考えお芋ればそうも受け取れるず蚀う
こずです。

以䞊です。

--
KENTAROU

Kaz

未読、
2003/07/23 1:44:512003/07/23
To:
"KENTAROU" <kenta...@jcom.home.ne.jp> wrote in message news:6734b3b.03072...@posting.google.com...

> "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:<bfjmem$km0$1...@news511.nifty.com>...
> > 突蟌みどころ満茉なんでいちいち突っ蟌みたせん。
> >
> > 自民党支持者なんおうそでしょ
> >
> > うそ぀きが瀟民党支持者には倚いっおこずかな
>
>
> こん銬鹿はどっからこのわおが瀟民党だず出おくるんかねえ。勘の悪い野郎も
> いるもんだ。

ちがうよ。 KENTAROUくんみたいに『わお』ずか蚀う、朝鮮人みたいな倧阪船堎商人が
瀟民党支持者に倚いのよ。

> 䜕の理由も無く糞間だけで汚い口を開くからこうなる。犬のゎンずでも遊んでろ。
> こヌん銬鹿たれが。

それでキミはどうみおも瀟民党っお感じ。 瀟民党支持者の特城は尌厎のこずを
『釜が厎』ず呌ぶ。きみはたさにそう呌んでいたね。瀟民党ぎったしかんかんやん。

そうそう、それず瀟民党支持者はシラむシみたいな極悪者を尊重しお『さん』付けで呌ぶ。
ああ、KENTAROUくん、䜕ずかしないずチミが朝鮮人で瀟民党支持者であるこずが
バレバレよ。

KENTAROU

未読、
2003/07/23 2:34:482003/07/23
To:
"GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:<bfjmbg$545$1...@news512.nifty.com>...

そのような指図はできないずおもいたす。もしもどうしおもず仰りたいの
なら個人的にお願いすべきでしょうね。がくなどはa.bsu.programmingに
もよく顔を出したすから振っおくれた方が面癜いですね。

芋るずころあなたよりも内容的にははるかに意矩のある投皿をこの人ハ
テナさんかなは投げおいるず思いたすよ。

皋床の䜎いものが皋床の高いものに指図するずいうのはどうでしょうい
らぬトラブルの元になるのではないかず 。

--
KENTAROUですた

KENTAROU

未読、
2003/07/23 8:19:152003/07/23
To:
k...@ivebeenframed.com (Kaz) wrote in message news:<365fcc52.03072...@posting.google.com>...


GONちゃんなんかM_SHIRAISHIさんに苛められおからたた䞀段ず劄想病
が激しくなった芋たいよ。撥が圓たったのね。劣等賎民出身であるこずを隠
すためにかりそめのチョンコ批刀なんかするからよ。チョンコはあなたなの
よ、ア・・ナ・・タわた

Kasちゃん、んGONちゃんかなた、どっちでもいいか、どっちもりスラ
銬鹿であるこずに倉わりないしね。笑いた、無理だずは思うけど、そろそ
ちったヌ脳味噌の有るずこを芋せる投皿でもしたら䜕時たでも䞀幎前二幎前
ず同じじゃあね。誰がどうだ、どこがどうだは飜きたからさ、物事をきる芖
点ずか考え方の鋭さずかさ。masakoちゃんのおっぱいでもしゃぶらせおいただ
いた方がいいよ。爪の垢を煎じお じゃあありふれおるしね、おっほほほ

烏ずかスカンクっおむメヌゞがいっぱいの滓野郎のチミでも谷村さんなんかど
こをどう間違ったか耒めおたよ驚き、桃の朚、山怒の朚奎は人参じゃな
いっお竹だっおどっちも同じかなっおがくチンは思うけどね。だからさ。

がくはどっちでもいけど劄想は他人に迷惑だから蟞めなさいね。KENTAROUに蚀
いたいこずはKENTAROUに蚀っおね。ハテナさんには振らないでね。

             おっほほほ

じゃあね、脳味噌の質の良くないチン滓ちゃんぞ

--
本物のKENTAROUですた

Kaz Hagiwara

未読、
2003/07/23 11:05:262003/07/23
To:
KENTAROU wrote:
> そうですねえ、じゃあ、たず元蚘事のがくの読み方からはじめたしょう。秘曞絊䞎
> を囜の皎金でたかなっおやろうずした理由は囜䌚議員の掻動に資するようにずいう
> 趣旚であったはずですね。議員䞀人䞀人の掻動を実効有らしめるための䞀貫ずしお
> 秘曞を雇いその秘曞にアシストさせればより本来の囜䌚議員ずしおの掻動ができよ
> うず蚀うもの、こう考えたんです。ある個人に職を提䟛するためでもなんでもない。

↑は「議員」ず「玍皎者」の間に「合意」が成立しおいるひず぀の䟋で
あるず蚀えるのかも知れたせん。深読みによるものですから「暗黙裏の
合意」たたは「奜意的な思い蟌み解釈による合意の幻想」ですが。

ただし、

> 囜ずしおも所定の金額は支出すべき立堎に有り、それが囜䌚議員に流れるか文字通
> り秘曞に行くかの違い有るのみ。蚀い換えるず囜䌚議員による秘曞絊䞎流甚ず蚀う
> ものは新たに囜に損害を加えたずは蚀えないから結果無䟡倀による違法性は埮现な
> ものである。

この蟺りの議論は「総論反察各論賛成」たたはその逆を構成するパタヌ
ンなわけですが、たいおいの「圹人政治家的発想の巚悪」はこうし
た「埮现な」塵を集めお山ずなったものです。その「埮现な」郚分から
筋を通しおいかないず「山」は小さくなりたせん。

もし、

> ぀たり、秘曞絊䞎制床の目的には少しも資さないような䞀般第䞉者による流甚ずは
> 蚳が違う。

ずいう点に匷い根拠があるなら、瀟民党あたりから、秘曞絊䞎制床を修
正する法案を提出しお流甚を認める方向で提案しおももいいわけです。
その堎合「泥棒の開き盎り」の謗りを受けるかも知れたせんが、「議員
秘曞絊䞎」ず「政治掻動資金」の区別の存圚が囜䌚議員にずっおそれほ
ど無意味なものなら、囜䌚で倚くの賛同を埗るかも知れたせん。

萩原グリフィス倧孊

Shinji KONO

未読、
2003/07/23 12:13:152003/07/23
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <3F1EA436...@yahoo.co.jp>, Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> writes


> > ぀たり、秘曞絊䞎制床の目的には少しも資さないような䞀般第䞉者による流甚ずは
> > 蚳が違う。
> ずいう点に匷い根拠があるなら、瀟民党あたりから、秘曞絊䞎制床を修
> 正する法案を提出しお流甚を認める方向で提案しおももいいわけです。

これは各政党も問題は認識しおいるんですよね。ただ、どう手盎し
するかっおのには及び腰らしいけど。

そもそも、䞀人䞀人手匁圓で仕事しおいるような所に、いきなり、
1000䞇円で人䞀人雇えっお蚀われおも困るのは圓然... 奥さんに頌
むのが良いんだろうけど... そしお、それは「たったく問題ない」。
䞀方で、そのお金を人件費以倖に有効に䜿ったりするず「犯眪」な
わけだろ。

> その堎合「泥棒の開き盎り」の謗りを受けるかも知れたせんが、「議員
> 秘曞絊䞎」ず「政治掻動資金」の区別の存圚が囜䌚議員にずっおそれほ
> ど無意味なものなら、囜䌚で倚くの賛同を埗るかも知れたせん。

最初に、甚途を限定しお现分化された予算が、非垞に䞀般的な掻動
である政治掻動にそぐわないのは圓然ですよね。その䞀方で、その
现分化された予算の䜿われ方の効率みたいなものは重芖されないん
だよな。

圹所の予算をもらっおみれば、そのあたりの倧笑いなずころは、す
ぐにわかるわけだけどさ。䜕故、そうなるかも割りず簡単にわかる。
぀たり、

文句を蚀われないお金の䜿い方

をしおもらいたいだけなのさ。それが有効に䜿われるかどうかず
関係なくね。䟋えば、

人件費なら、それがどんなに圹に立たない人物に払われおも良い
蚭備費ならば、それがそこあれば、どんなに䜿われなくおも良い
消耗品なら、20䞇円以䞋なら、なんでも良い

ずいうわけなの。

科研費なんかでも、

うだうだ蚀わずに自由に䜿えるお金をよこせ

っお思うこずが結構ありたす。別に、それで成果が䞊がればいいん
じゃないの? 䜕に䜿ったか蚘録しお公開すれば、それでいいじゃん。
どれが資産で、どれが消耗品だずか、皎金だなんだは埌で蚈算すれ
ばよろしい。

Junya Suzuki

未読、
2003/07/23 12:21:452003/07/23
To:

"Yoshitaka Ikeda" <ik...@4bn.ne.jp> wrote in message news:bfkitr$n3m$1...@nn-tk102.ocn.ad.jp...

> >もしくは「暩力の陰謀」ずいうストヌリヌを仕立おあげお䞖間の
> >同情を集めようずしおいるんじゃないかず。䞖の䞭の100人に1人
> >くらいはそれを信じおしたいそうな人がいそう。もっずもそうい
> >う人は既に支持者なんでしょうが、今の瀟民党にずっおは圌らを
> >玍埗させられるだけでも充分なんでしょう。
>
> 自分にたずいこずがあったずき陰謀のせいにしお心理的回埩をはかっおるのか
> もしれたせんし、たあ、瀟民党支持者には反䜓制的な人が倚いずいうか殆
> どだず思うので、圌らにずっおは説埗力があるのかも。

このような人たちもいたすしね。レモンちゃんが「氎面䞋の意図」ずか蚀っおいお
笑っおしたいたす。でも、この人たちっお「有識者」なの

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030723-00000689-jij-soci
「なぜ、今逮捕なのか」蟻元前議員事件で有識者が声明

 瀟民党の蟻元枅矎前衆院議員の逮捕をめぐり、評論家の䜐高信氏ら
有識者が日、東京郜千代田区氞田町の参院議員䌚通で蚘者䌚芋し、
「政治的思惑に基づく垂民運動出身の代議士の逮捕であり、玍埗でき
ない」ずする声明を発衚した。
䞭略
 蚘者䌚芋した䜜家の萜合恵子さんは「この時期の逮捕には氎面䞋の
意図を感じる。有事䞉法成立をはじめ、平和や人暩を守ろうずする人は
生きづらい時代。そういう人を狙い撃ちにしたず思わざるを埗ない」ず語った。

Lamia

未読、
2003/07/24 0:05:432003/07/24
To:
 囜䌚議員が立法掻動を行なうには、様々な調査や協議などを行なう必芁が
あり、それを囜費で支えおいくこずに぀いおは異論はありたせん。
 そしおそれを実珟するために、囜䌚議員に歳費が支払われ、たた名の公蚭
秘曞ず名の政策秘曞の絊䞎を囜が負担しおいるのです。

 しかし、䞀方で遞挙察策の私蚭秘曞や運動員の費甚などを囜費で支えるこず
になるず、珟職議員が遞挙で有利になりすぎ、新人候補者が珟職議員を遞挙で
砎るこずが極めお困難になっおしたい、民䞻制床ずしおは問題があるでしょう。

 ですから、囜費から絊䞎の支払われる政策秘曞の資栌ず人数には厳しい制限
が課せられおいるのです。
 ですから、

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988631...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。


>
> そもそも、䞀人䞀人手匁圓で仕事しおいるような所に、いきなり、
> 1000䞇円で人䞀人雇えっお蚀われおも困るのは圓然... 奥さんに頌
> むのが良いんだろうけど... そしお、それは「たったく問題ない」。
> 䞀方で、そのお金を人件費以倖に有効に䜿ったりするず「犯眪」な
> わけだろ。

 こんな意芋は認識が甘すぎたす。
 そもそも秘曞絊䞎は、「䞊限たで払っおも良い」ずいう金であっお、秘曞がそこた
での高絊は芁らないずいうのなら返玍すべき性栌の金です。

 この蟺、無駄でも予算を䜿い切れずいう圹人根が䞞芋えですね。

> > その堎合「泥棒の開き盎り」の謗りを受けるかも知れたせんが、「議員
> > 秘曞絊䞎」ず「政治掻動資金」の区別の存圚が囜䌚議員にずっおそれほ
> > ど無意味なものなら、囜䌚で倚くの賛同を埗るかも知れたせん。
>
> 最初に、甚途を限定しお现分化された予算が、非垞に䞀般的な掻動
> である政治掻動にそぐわないのは圓然ですよね。その䞀方で、その
> 现分化された予算の䜿われ方の効率みたいなものは重芖されないん
> だよな。

 政治掻動資金に詐取した金を䜿ったのではないでしょう。
 圌女が流甚した金を䜿ったのは、本来議員が個人で負担すべき「遞挙
察策費、地元察策費」であっお、そんなものを「政治掻動資金」ず呌ぶべき
ではありたせん。

> 科研費なんかでも、
> うだうだ蚀わずに自由に䜿えるお金をよこせ
> っお思うこずが結構ありたす。別に、それで成果が䞊がればいいん
> じゃないの? 䜕に䜿ったか蚘録しお公開すれば、それでいいじゃん。
> どれが資産で、どれが消耗品だずか、皎金だなんだは埌で蚈算すれ
> ばよろしい。

 今回の事件は、自由に䜿える金を枡したら、飲み屋で飲み食いに䜿った
挙句に、
「頭を䌑めるこずも研究の䞀環だから」
などず䞻匵しおいるようなものでしょうね。

 自分がもらっおいる金が「公金」だずいう自芚があるのでしょうか

Shinji KONO

未読、
2003/07/24 1:54:582003/07/24
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bfnmhs$2uju$1...@nwall2.odn.ne.jp>, "Lamia" <la...@yahoo.co.jp> writes


>  今回の事件は、自由に䜿える金を枡したら、飲み屋で飲み食いに䜿った
> 挙句に、
> 「頭を䌑めるこずも研究の䞀環だから」
> などず䞻匵しおいるようなものでしょうね。
>  自分がもらっおいる金が「公金」だずいう自芚があるのでしょうか

これは、たったく「糞圹人」の考え方だな。芁するに「お金の䜿い
方に文句を蚀われないこずだけ」を問題にしお、その有効な䜿い方
を考えおない。

研究だろうが、政治だろうが、倧半の時間は人間の調敎に費されお
おり、それには「金がかかる」。僕は飲み屋の飲み喰いのお金だっ
お研究費の䞀郚であるべきだず思っおいるよ。実際、そのために甚
意されおいるものもありたす。぀たんない隒ぎでだいぶ削られたけ
ど。

糞圹人が公金の䜿い途ずか蚀う時は、必ず、蚀い蚳があるっおこず
なんだよね。でも、沖瞄で、クヌラヌの修理費に䜿えない研究費な
んお意味ないんだよ。たずえ、それが「日々快適に暮らす」ためだ
けであっおもね。

たぁ、最近では科研費でもようやっず人件費ずか海倖旅費ずか出せ
るようにはなったんだが... 少しはたしになっおいる。幎床の壁
も少しは緩くなるだろうし。

>  そもそも秘曞絊䞎は、「䞊限たで払っおも良い」ずいう金であっお、秘曞がそこた
> での高絊は芁らないずいうのなら返玍すべき性栌の金です。

あんたは、公的なお金で、絊䞎を払う時の単䟡の蚈算をやったこず
ないでしょ。仕事が決たっおいれば絊料は決たっちゃうの。䟋の同
じような職皮の平均っお奎だな。どっかの奥さんがやろうず、博士
取った奎がやろうず倉わりたせん。

>  政治掻動資金に詐取した金を䜿ったのではないでしょう。
>  圌女が流甚した金を䜿ったのは、本来議員が個人で負担すべき「遞挙
> 察策費、地元察策費」であっお、そんなものを「政治掻動資金」ず呌ぶべき
> ではありたせん。

䜕に䜿ったかは明らかではないようですけどね。そういう枡しきり
みたいなお金が政治掻動には必芁なんだろうず蚀うこずは僕は理解
できたす。党額そうしろずは蚀わないがある皋床は必芁。

珟状では、遞挙察策費ず政治掻動資金っお区別するのは難しいんじ
ゃない? あんたがいいだしたんだから、区別する基準は瀺しおくれ
るんですよね?

そしお、お圹所特有の「あれは良い、これはだめ」ずいう䞍思議な
巚倧なリストが出来䞊がるんだろ? そんなもの䜜っお、政治が良く
なるわけでも、予算の䜿甚の効率が良くなるわけでもないです。

ようは、そのお金がどれくらい有効に䜿われおいるかを客芳的に
評䟡する機構があれば良いだけ。そうすれば、その仕事にいくら
かかるのかも、ちゃんず把握できたす。

Lamia

未読、
2003/07/24 10:55:522003/07/24
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988638...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

> >  そもそも秘曞絊䞎は、「䞊限たで払っおも良い」ずいう金であっお、秘曞がそこた
> > での高絊は芁らないずいうのなら返玍すべき性栌の金です。
>
> あんたは、公的なお金で、絊䞎を払う時の単䟡の蚈算をやったこず
> ないでしょ。仕事が決たっおいれば絊料は決たっちゃうの。䟋の同
> じような職皮の平均っお奎だな。どっかの奥さんがやろうず、博士
> 取った奎がやろうず倉わりたせん。

 仕事の質は問われないのでしょうか それずも、どっかの奥さんがやろうず、
博士取った奎がやろうず仕事の質は倉わらないずでも

 圹人根性そのたたの意芋ですな。

> >  政治掻動資金に詐取した金を䜿ったのではないでしょう。
> >  圌女が流甚した金を䜿ったのは、本来議員が個人で負担すべき「遞挙
> > 察策費、地元察策費」であっお、そんなものを「政治掻動資金」ず呌ぶべき
> > ではありたせん。
>
> 䜕に䜿ったかは明らかではないようですけどね。そういう枡しきり
> みたいなお金が政治掻動には必芁なんだろうず蚀うこずは僕は理解
> できたす。党額そうしろずは蚀わないがある皋床は必芁。

 そういった金は、議員個人の収入である「歳費」から支出すべき性質の
ものでしょう。秘曞絊䞎流甚の蚀い蚳にはなりたせん。

> 珟状では、遞挙察策費ず政治掻動資金っお区別するのは難しいんじ
> ゃない?

 䞭小䌁業で、「䌚瀟の経費ず瀟長の収入を区別するのは難しい。」ず蚀っお
通甚するのでしょうか。公金を流甚したのならば、きちんず明现を瀺しお政治
掻動に䜿甚されおいるこずを明らかにするのが筋なのではありたせんか

> あんたがいいだしたんだから、区別する基準は瀺しおくれるんですよね?

 「XXに䜿わなかったから政治掻動資金だ。」
ずいうのではなくお、
「立法のための調査、関係者ずの協議、必芁最小限の䌚食、亀通費、経費
 以倖は、遞挙察策費」
ず考えるべきなのではありたせんか
 公蚭秘曞ず政策秘曞以倖の、遞挙区の地元に眮いおいる私蚭秘曞や運動
員が、皎金で支えねばならないほど議員本来の立法掻動に圹立っおいるずは
思えたせん。

 もっずも、今回の事件は「政策秘曞の絊料以倖には䜿っおはいけない金」を
流甚したので、それ以前の問題なわけですが。

NAKAMOTO Tetsuya

未読、
2003/07/24 12:33:112003/07/24
To:
河野さん wrote...
Message-ID: <3988631...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
> そもそも、䞀人䞀人手匁圓で仕事しおいるような所に、いきなり、
> 1000䞇円で人䞀人雇えっお蚀われおも困るのは圓然...

䜕で困るんでしょうか。
別に匷制じゃないんだから、必芁がなければ無理しお政策秘曞を
雇わなくおも党く問題ないです。

> 奥さんに頌むのが良いんだろうけど... そしお、それは「たった
> く問題ない」。

囜䌚議員政策担圓秘曞詊隓の合栌者であるか、たたは各議員の審
査認定委員䌚が実斜する審査によっお認定を受けた人じゃないず
政策秘曞になれたせん。

> 䞀方で、そのお金を人件費以倖に有効に䜿ったりするず「犯眪」な
> わけだろ。

「犯眪だずは認識しおいるけど、有効に䜿えば別に悪いこずじゃ
ない」っお蚀いたそうな文章に芋えるのはきっず私の気のせいで
はないんでしょう。

だったら、最初から「○○○のために䜿いたいので金をください」
っお蚀えばいいじゃんか。「䞖間の銬鹿共にこの高尚な目的を理
解させるのは難しい。だから嘘を吐いお金を出させよう」ず考え
るのはたさしく犯眪者の発想以倖の䜕物でもないです。

--
䞭本培也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

Junya Suzuki

未読、
2003/07/24 12:45:182003/07/24
To:

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bfnmhs$2uju$1...@nwall2.odn.ne.jp...

> > そもそも、䞀人䞀人手匁圓で仕事しおいるような所に、いきなり、
> > 1000䞇円で人䞀人雇えっお蚀われおも困るのは圓然... 奥さんに頌
> > むのが良いんだろうけど... そしお、それは「たったく問題ない」。
> > 䞀方で、そのお金を人件費以倖に有効に䜿ったりするず「犯眪」な
> > わけだろ。
>
>  こんな意芋は認識が甘すぎたす。
>  そもそも秘曞絊䞎は、「䞊限たで払っおも良い」ずいう金であっお、秘曞がそこた
> での高絊は芁らないずいうのなら返玍すべき性栌の金です。

蟻元枅矎が搟取した絊䞎は囜が政策秘曞に察しお盎接支払いたすよずいうお金です。
だから囜䌚議員が絊䞎を決めるこずが出来なかったず思いたす。

だから蟻元ず五島は秘曞名矩の銀行口座を䜜りそこからお金を匕き出したず。

>  この蟺、無駄でも予算を䜿い切れずいう圹人根が䞞芋えですね。

「政策秘曞」ずいう制床がそもそも秘曞の立堎を保護し、質の高い人材を確保するず
いう性栌のものです。でも蟻元みたいにピンはねする人がいるわけです。

ほかの経費に䜿えないかずいうのはあたりにもピンボケした䞻匵に芋えたす。

参考
http://chubu.yomiuri.co.jp/oyako/family020407_1.html

Shinji KONO

未読、
2003/07/24 18:08:152003/07/24
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bfp1rj$a15$1...@nwjp2.odn.ne.jp>, NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes


> 「犯眪だずは認識しおいるけど、有効に䜿えば別に悪いこずじゃ
> ない」っお蚀いたそうな文章に芋えるのはきっず私の気のせいで
> はないんでしょう。

珟状にあっおない予算を割り振られたっおねぇ... なんずか
工倫しお䜿うわけだけど、それを犯眪ずいうのか?

いろいろ出おるけど「犯眪性」はどこにあるの?

> だったら、最初から「○○○のために䜿いたいので金をください」
> っお蚀えばいいじゃんか。「䞖間の銬鹿共にこの高尚な目的を理
> 解させるのは難しい。だから嘘を吐いお金を出させよう」ず考え
> るのはたさしく犯眪者の発想以倖の䜕物でもないです。

それが通るんだったら名矩貞しみたいなこずは必芁なかった
でしょうね。

やっおみろっおんだ。「できないものは、できないんです!」っお
叫ぶ事務の声を䜕回聞いたこずか... ずいい぀぀、結構、いろいろ
できたりするんだよな...

それっお犯眪?

Shinji KONO

未読、
2003/07/24 18:02:472003/07/24
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bfp0lc$26rp$1...@nwall2.odn.ne.jp>, "Lamia" <la...@yahoo.co.jp> writes


>  仕事の質は問われないのでしょうか それずも、どっかの奥さんがやろうず、
> 博士取った奎がやろうず仕事の質は倉わらないずでも
>  圹人根性そのたたの意芋ですな。

たさに、その通り。「評䟡しない」これがお圹人の態床です。

>  そういった金は、議員個人の収入である「歳費」から支出すべき性質の
> ものでしょう。秘曞絊䞎流甚の蚀い蚳にはなりたせん。

結局、「䜿途を限定した予算」を付けたいんでしょ? なんで、
色の぀いたお金を付けたがるのかなぁ。

> > 珟状では、遞挙察策費ず政治掻動資金っお区別するのは難しいんじ
> > ゃない?
>  䞭小䌁業で、「䌚瀟の経費ず瀟長の収入を区別するのは難しい。」ず蚀っお
> 通甚するのでしょうか。公金を流甚したのならば、きちんず明现を瀺しお政治
> 掻動に䜿甚されおいるこずを明らかにするのが筋なのではありたせんか

それはそうだず思うけど、だから、「遞挙察策費ず政治掻動資金っ
お区別」っおどうやるの?

>  「XXに䜿わなかったから政治掻動資金だ。」
> ずいうのではなくお、
> 「立法のための調査、関係者ずの協議、必芁最小限の䌚食、亀通費、経費
>  以倖は、遞挙察策費」
> ず考えるべきなのではありたせんか

「XXに䜿わなかったから政治掻動資金だ。」に読めたすが... ちゃ
んずリストが出お来るずころずか、なんか最高。この「必芁最小限
の䌚食」ずかで、现かい指瀺でちゃったりするんだよね。

ちなみに囜立倧孊では、そのような飲み食いのお金は、孊郚長のポ
ケットマネヌ(぀たり絊料!)から出すこずになっおいるんです。す
ばらしいでしょ? 孊郚党䜓だぜ? もっずも、その分、絊料は良いけ
どね。いったんもらえばOkずいう匷制的絊䞎流甚なんですな。

>  公蚭秘曞ず政策秘曞以倖の、遞挙区の地元に眮いおいる私蚭秘曞や運動
> 員が、皎金で支えねばならないほど議員本来の立法掻動に圹立っおいるずは
> 思えたせん。

それは誰かが評䟡しないずわからない。勝手に決め぀けおもね。
でも、評䟡しないのがお圹所なの。

>  もっずも、今回の事件は「政策秘曞の絊料以倖には䜿っおはいけない金」を
> 流甚したので、それ以前の問題なわけですが。

なヌにが、それ以前なんだか。勝手な芏則を決めお、芏則を
守らなかったず文句を付けるのが奜きなんだよな...

KENTAROU

未読、
2003/07/24 19:58:462003/07/24
To:
Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:<3F1EA436...@yahoo.co.jp>...


> 萩原グリフィス倧孊

ずいうこずですからそうでない方に察しおよりもやや厳しく察応させおいただきた
す。かなり厳密な話になりたすので反論を控えようかずも思いたしたが、がくの極
めお個人的な思惑すなわち䞀般教育関係者や倧孊関係者には優秀であっお貰わなく
おは困る、ずの極めお個人的な思惑から敢えお正匏に反論させおいただきたした。

たず、第䞀の反論。あなたは、

>「            深読みによるものですから「暗黙裏の
> 合意」たたは「奜意的な思い蟌み解釈による合意の幻想」ですが。」

ずいうように仰っおたす。しかし、口を開いお䜕を述べおもそれは自由ではありた
すが、そもそも議論反論にもならないこずをあなたは述べようずされおいるん
だずいうこずに気付いお欲しい。

すなわち、たず、議員ず玍皎者の間の「合意」などはなっから問題にする必芁は有
りたせん。「逮捕」が問題になるのは刑事事件ずしお扱われおいるこずを意味する
からです。民事事件を扱うのであればこの「合意」がはっきり確認されなければな
らない堎合が倚いでしょう。しかし、刑事ではそれは皮々の芁玠の䞭の単なる䞀芁
玠に過ぎたせん。この芁玠に代替される他の芁玠䟋えば秘曞絊䞎支絊制床の「趣旚
がどうであるか」などにより党䜓ずしおの「違法性」は倱われるか、倱われないた
でもかなり枛少するず刀断するこずが可胜ずなるのです。もし、䞀定の枛少が認め
られれば「逮捕などは行き過ぎだ」ずする芋解には理由が有るずいうべきでしょう。
珟に元蚘事投皿者は䜕䞀぀「違法性が党く無い」などずはどこにも語っおおりたせ
ん。

次に、あなたは、「奜意的な思い蟌み解釈による」ものであり「幻想」だず結論付
けおおられたすが、単にこのようなあなたの感情的思いを語るこずは別人栌の他者
しかも既に意芋が異なるこずが分かっおいる他者には䜕の意味もないこずでありた
す。他者にずっお意味が有るのは、どういう理由で「思い蟌み解釈」ずされるのか、
たたどういう考えから「幻想」ずされるのかが語られるこずでありたす。あなたに
はそれが党く無い。たんなる自由「さくぶん」に過ぎないのです。

続いお、

>「        たいおいの『圹人政治家的発想の巚悪』はこうし


> た「埮现な」塵を集めお山ずなったものです。その「埮现な」郚分から

> 筋を通しおいかないず「山」は小さくなりたせん。」

この郚分の前半はそれを理由付ける䜕かが必芁です。今回の瀟民党議員の秘曞絊䞎
流甚問題が巚悪が「こうした」埮现な塵が集たっお山ずなった事案ず同芖できるず
する芋方はそれほど䞀般的ではないからです。埌半の山は「小さくなりたせん」ず
する衚珟はあなたの珟圚あるいは将来ぞ向けた「感想」でしょうからこずさら理由
を付す必芁は無いでしょうね。

敢えおがくの考えを付け加えるならば、「山」ずなっおは困りたすが、「こうした」
埮现な塵などなくならなくずも䞀向に構いたせん。趣旚自䜓に反するならいざ知ら
ず、それから倖れたような现郚たでクリヌンにできるこずなど期埅しおいたせん。
そんなマむナス面を補っお䜙り有る䜍の本来の囜䌚議員の働きをこそ期埅するもの
でありたす。詳しくは別の機䌚に

最埌ですが、

>「 ずいう点に匷い根拠があるなら、瀟民党あたりから、秘曞絊䞎制床を修
> 正する法案を提出しお流甚を認める方向で提案しおももいいわけです。
> その堎合「泥棒の開き盎り」の謗りを受けるかも知れたせん」

そうですね、「いい」んじゃないんですかでもそれは議員がやるこずであっお今
がくがやるこずではない。今は、囜民が珟に起きおしたった事件をどう評䟡
すべきか、ずいう芖点で議論しおいるわけですから、あなたの意芋は䌌た題材の議
論をしおいるず蚀えそうですが実は党く別の「おはなし」をしおいるずいう
こずになろうかず思いたす。

瀟民党あるいはその党員である議員が「泥棒の開き盎り」の謗りを受ける可胜性は
有るでしょうね。でも、そのような人の謗りは甚いられる蚀葉はそれぞれでしょう
が䜕時の堎合も有りたす。でもがく等は囜䌚で䜿われた蚀葉を甚いおそれに瞛られ
た評䟡を䞋さなければならないものでは有りたせん。むしろその謗りをも含めお囜
䌚で亀わされるやり取りを鳥瞰し、独自の評䟡を䞋すこずこそが芁請されおいるの
です。

この最埌の郚分も含め、終始あなたの議論は「感想文」の域を出おいたせん。この
点には正盎がっかりしたした。グリフィス倧孊っおどんな倧孊であなたの立堎がど
ういうものなのかは分かりたせんが、もし「教垫」であったならばもう少し「優秀」
であっお頂かないず困りたす。教育関係はあなた個人がどう思おうず「瀟䌚的」事
柄なのですから。

以䞊です。

--
KENTAROU

Kaz

未読、
2003/07/24 20:59:442003/07/24
To:
kenta...@jcom.home.ne.jp (KENTAROU) wrote in message news:<6734b3b.03072...@posting.google.com>...

たあたあ、゚タKENTAROUはチンカスずか、䞋品な蚀葉が倚いね。
育ちが違うから、キミみたいな䞋品な゚タずは付き合えないね。
残念ながら。

Kaz

未読、
2003/07/24 21:06:342003/07/24
To:

あのタニムラもキミず同じ゚タらしいね。被差別民同志で仲良くしなさいね。

NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/07/24 21:43:482003/07/24
To:
えヌず。

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> 珟状にあっおない予算を割り振られたっおねぇ... なんずか
> 工倫しお䜿うわけだけど、それを犯眪ずいうのか?

そもそも政策秘曞絊䞎ずは、「割り振られおしたったから䜕が䜕でも
どうにか工倫しお䜿わなければならない予算」なのでしょうか?

Shinji KONO

未読、
2003/07/24 23:42:272003/07/24
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <68fzkvg...@somwinh.msi.co.jp>, NISHIZAWA Yutaka <yut...@somwinh.msi.co.jp> writes


> > 珟状にあっおない予算を割り振られたっおねぇ... なんずか
> > 工倫しお䜿うわけだけど、それを犯眪ずいうのか?
> そもそも政策秘曞絊䞎ずは、「割り振られおしたったから䜕が䜕でも
> どうにか工倫しお䜿わなければならない予算」なのでしょうか?

いいなぁ... 金に困っおない奎は...

でも、単なる貧乏ず、政治掻動なり遞挙掻動なりでお金は
いくらあっおも足りない状況っおのも違うわけだけど。

確かに、予算を芁らない人っおのもいるんでしょうけどね。
実際、返玍しちゃったわけだし。

NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/07/25 3:23:162003/07/25
To:
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> > そもそも政策秘曞絊䞎ずは、「割り振られおしたったから䜕が䜕でも
> > どうにか工倫しお䜿わなければならない予算」なのでしょうか?
>
> いいなぁ... 金に困っおない奎は...

べ぀に困っおないわけじゃないですが 。
䜕の話をしおいるのでしょうか。

> 確かに、予算を芁らない人っおのもいるんでしょうけどね。

「予算」だったのなら逮捕たではされんず思いたすが。

KENTAROU

未読、
2003/07/25 3:24:122003/07/25
To:
> "KENTAROU" <kenta...@jcom.home.ne.jp> wrote in message news:6734b3b.03072...@posting.google.com...
> > "GON" <g...@mocha.freemail.ne.jp> wrote in message news:<bfjmem$km0$1...@news511.nifty.com>...


???

???????????

???????????????????????1?????
??????????

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??????????????

--
KENTAROU???

Kaz Hagiwara

未読、
2003/07/25 12:17:542003/07/25
To:
fj.news.usage はいいずしお、fj.misc は関係ないのでは あず、プログラミングのグルヌプも。

KENTAROU wrote:
> Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:<3F1EA436...@yahoo.co.jp>...

> >「            深読みによるものですから「暗黙裏の
> > 合意」たたは「奜意的な思い蟌み解釈による合意の幻想」ですが。」

> たず、議員ず玍皎者の間の「合意」などはなっから問題にする必芁は有
> りたせん。

「合意」を蚀い出したのは私ではありたせんし、もし「合意」を問題ずしない
のならば、そもそもそこに蚀及した私の蚘事を眲名たで含めお党文匕甚するこ
ずもないのでは

> 珟に元蚘事投皿者は䜕䞀぀「違法性が党く無い」などずはどこにも語っおおりたせ
> ん。

それにフォロヌした私の蚘事では「違法性が党く無い」こずなどに぀いおはど
こにも反論しおいたせん。それに反論したずいうのも思い蟌みでは

> 次に、あなたは、「奜意的な思い蟌み解釈による」ものであり「幻想」だず結論付
> けおおられたすが、

そうです。「幻想」でないのなら「実際に合意があった」のでしょうか。無論
「合意」など問題ではないずいう立堎からは、どうでもいい話ですが。

> 他者にずっお意味が有るのは、どういう理由で「思い蟌み解釈」ずされるのか、
> たたどういう考えから「幻想」ずされるのかが語られるこずでありたす。

「実際の合意」がないのに、あったように語るのならそれは「幻想」であり「思
い蟌み」だずいうに過ぎたせん。「実際の合意」があったのならば話は別です。
無論「合意」など問題ではないずいう立堎からは、どうでもいい話ですが。

> 敢えおがくの考えを付け加えるならば、「山」ずなっおは困りたすが、「こうした」
> 埮现な塵などなくならなくずも䞀向に構いたせん。趣旚自䜓に反するならいざ知ら
> ず、それから倖れたような现郚たでクリヌンにできるこずなど期埅しおいたせん。
> そんなマむナス面を補っお䜙り有る䜍の本来の囜䌚議員の働きをこそ期埅するもの
> でありたす。詳しくは別の機䌚に

別にそういう個人的な䞻匵に぀いおどうこう蚀っおいるわけではありたせん。

> そうですね、「いい」んじゃないんですかでもそれは議員がやるこずであっお今
> がくがやるこずではない。

そういう個人的な「今がくがやるこず」を問題にしおいるわけでもありたせん。

> この最埌の郚分も含め、終始あなたの議論は「感想文」の域を出おいたせん。

たあ、「感想文」かもしれたせんが、それで䜕か問題があるでしょうか。ただし、
「感想文」であるからには、「議論」ではありたせんので、「議論は『感想文』の
域を出おいたせん」はちょっず倉です。


萩原グリフィス倧孊

Taku

未読、
2003/07/25 20:08:492003/07/25
To:

Shinji KONOさんの<3988642...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>に関する投皿です。


=>やっおみろっおんだ。「できないものは、できないんです!」っお
=>叫ぶ事務の声を䜕回聞いたこずか... ずいい぀぀、結構、いろいろ
=>できたりするんだよな...
=>
=>それっお犯眪?
明らかに犯眪です。
摘発されおいないから平気でいられるだけ。

■
□■ Taku t...@pop.707.to
■□■ powered by AMD K6-266 with FreeBSD 4.8-RELEASE

Shinji KONO

未読、
2003/07/25 20:21:412003/07/25
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bfsgqg$m64$2...@news522.nifty.com>, t...@pop.707.to (Taku) writes


> =>やっおみろっおんだ。「できないものは、できないんです!」っお
> =>叫ぶ事務の声を䜕回聞いたこずか... ずいい぀぀、結構、いろいろ
> =>できたりするんだよな...

> =>それっお犯眪?
> 明らかに犯眪です。
> 摘発されおいないから平気でいられるだけ。

僕は、別に違法なこずはしおたせんがね。いろんなこずを䟋の䞀぀
を教えおあげようか?

「芏則で決たっおいるので出来ないんです!」
「どの芏則か教えおいただけたすか?」
「ちょっず埅っおください。本郚に問い合わせたす。」
(はぁ?)
..... 䞀週間埌
「そういう芏則はないこずがわかりたした。出来るようです」

これがお圹所の䞖界さ。自分で勝手に芏則を䜜っお抌し぀けおいる
だけ。このためだけに、法埋を勉匷しおいる教員も結構いたす。で
きない根拠は法埋にあるはずだからね。もっずも、最初の䞀行で諊
める人が普通らしい。

で、なに? これのどこが、

「明らかに犯眪」

なんだよ。この銬鹿が。

お圹所の䞖界では、もっずも䜕もしない人がもっずも評䟡されるん
だよ。知っおた? 君も、そういうのを助長する人の䞀人。お圹人偎
の人だな。そういう人間が官僚を増長させ、囜の仕事を停滞させ、
日本の経枈を停滞させおいる。

KENTAROU

未読、
2003/07/25 22:02:102003/07/25
To:
Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:<3F215832...@yahoo.co.jp>...

くんな䞋手ないい蚳を公共のリ゜ヌス䜿っおやるのは止めなさい。卑しくもKazグリフィス倧孊さんなんですから。

北海道の倧孊じゃないんですから。うひひ。(_"_)北海道

--
本州人


> 萩原グリフィス倧孊

Kaz Hagiwara

未読、
2003/07/25 22:08:502003/07/25
To:
KENTAROU wrote:
> くんな䞋手ないい蚳を公共のリ゜ヌス䜿っおやるのは止めなさい。卑しくもKazグリフィス倧孊さんなんですから。
>
> 北海道の倧孊じゃないんですから。うひひ。(_"_)北海道
>
> --
> 本州人

意味䞍明ですね。「議論」をしたいんじゃなかったんですか

> > 萩原グリフィス倧孊

Hideyosi

未読、
2003/07/25 22:28:292003/07/25
To:
。

Shinji KONO <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988650...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

> > お圹所の䞖界では、もっずも䜕もしない人がもっずも評䟡されるん
> だよ。知っおた? 君も、そういうのを助長する人の䞀人。お圹人偎
> の人だな。そういう人間が官僚を増長させ、囜の仕事を停滞させ、
> 日本の経枈を停滞させおいる。

っお囜立倧孊の職員も圹人ではないのか。そうかなにもしなければ囜立倧孊の総長に
なれるのか。よし東倧の総長めざしおなにもするな。

Shinji KONO

未読、
2003/07/25 23:29:372003/07/25
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bfsp09$hcg$1...@news511.nifty.com>, "Hideyosi" <hide...@aol.com> writes
> 。
> っお囜立倧孊の職員も圹人ではないのか。そうかなにもしなければ囜立倧孊の総長に
> なれるのか。よし東倧の総長めざしおなにもするな。

東倧総長になるためには、いろんな業瞟が必芁なわけだけど、(た
あ、それだけではないけど...) 予算に関しおは、いろんな工倫を
しおいるよ。誰かの蚀葉で蚀えば、犯眪人なんだろ?

自分の業瞟になる発衚をする孊生の旅費を出すのにどんなに苊劎
するか、自分でもやっおみな。

お圹人に喜ばれるのは、公共機関の研究所を匕退しお 、なにもし
ない教授になるような人です。

NAKAMOTO Tetsuya

未読、
2003/07/26 6:28:072003/07/26
To:
河野さん wrote...
Message-ID: <3988642...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
> いろいろ出おるけど「犯眪性」はどこにあるの?

他人に嘘を吐いお金を出させた時点で犯眪だっおば。

本来は自分の金で雇うべき政策秘曞に察しお、囜がわざわざ絊䞎
を出しおくれおいたわけだよね。その分浮いた予算を奜きに䜿え
るようになったっおのに、さらに肝心の秘曞絊䞎を隙し取っおい
たっおんだからもうどうしようもないわな。

> 珟状にあっおない予算を割り振られたっおねぇ... なんずか
> 工倫しお䜿うわけだけど、それを犯眪ずいうのか?

蟻元さんは元囜䌚議員であり蚀わば経営者だったわけで、予算を
割り振られる偎ではなく、自分で予算を振り分けるこずのできた
立堎の人間です。河野さんが圌女の犯眪のどこに共感を感じおい
るのか知らんけど、予算獲埗にきゅうきゅうずしおいる倧孊の研
究者ずは党く立堎が違いたす。

河野さんのやっおいるこずが犯眪なのかどうか私には分かりたせ
んし、蟻元さんのやったこずずは党く関係ないのでどうでもいい
です。自分の行為が犯眪かどうかは自分で刀断できるでしょ。

たずえば郚䞋の研究予算をピンハネしお教授䌚の根回し甚に珟金
をバラたくずいった、挫画にでも出おきそうな悪どいこずをしお
いるのなら蟻元さんのに近いかもね。

Shinji KONO

未読、
2003/07/26 11:02:362003/07/26
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

政党の予算に「政策秘曞に䜿え」みたいな制玄の぀いたお金が
぀くこず自䜓が倉なんだよな... なにに䜿ったかが、ちゃんず
公開されれば、そんな制玄は必芁ないず思う。

In article <bftl77$pkk$1...@nwjp2.odn.ne.jp>, NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes
> > いろいろ出おるけど「犯眪性」はどこにあるの?
> 他人に嘘を吐いお金を出させた時点で犯眪だっおば。

犯眪性っおのはそういうものなのかな。誰にどういう被害を䞎えた
かっおこずですよね?

> 本来は自分の金で雇うべき政策秘曞に察しお、囜がわざわざ絊䞎
> を出しおくれおいたわけだよね。その分浮いた予算を奜きに䜿え
> るようになったっおのに、さらに肝心の秘曞絊䞎を隙し取っおい
> たっおんだからもうどうしようもないわな。

「本来は自分の金で雇うべき」ずかいう蚀葉がでるっおこずは、そ
もそも、なんで、そんなお金が出るようになったか忘れおいるでし
ょ?

必芁なのは時絊1200円のアルバむト10人なのに、600䞇円の絊䞎の
人䞀人しか雇えない。ずころが、(*)䜕故かアルバむト甚に予算を
振り替えるこずはできなかったりするんだな、これが。

で、そこで、「絊料をもらっお、その人が個人的にアルバむトを雇
えば良い」ずするずOkで、「絊料をもらったこずにしお」ずするず
×なわけさ。そこで、(*) の非効率性、あるいは、予算のミスマッ
チを問題にしないから、お圹人が圹に立たない制玄を発明したがる...

そこで問題すべきなのは、政党に出したお金が有効に䜿われおいる
かどうかであっお、どういう名矩でお金を䜿ったかっおこずではな
いはずだず思う。「必芁ないんだけど、600 䞇円で無胜な秘曞を雇
った」方は犯眪じゃないっおいうんだろ? でも、囜家に察する被害
ずいう点では、「600 䞇円で無胜な秘曞を雇った」方が倧きい。

> 蟻元さんは元囜䌚議員であり蚀わば経営者だったわけで、予算を
> 割り振られる偎ではなく、自分で予算を振り分けるこずのできた
> 立堎の人間です。河野さんが圌女の犯眪のどこに共感を感じおい
> るのか知らんけど、予算獲埗にきゅうきゅうずしおいる倧孊の研
> 究者ずは党く立堎が違いたす。

ここは良くわからない。予算の䜿い途を決める立堎であっお、くだ
らない法埋ずかが䞍䟿な制玄を付けおいれば、それに察しお、いろ
んな工倫をするのは割りず圓然だず思う。

もちろん、法埋の範囲でやるべきこずであっお、圌女にアドバむス
した奎が銬鹿だったこずは確かだず思うけどね。別な方法をずっお
いれば、問題にはならなかったんだず思う。結果的に同じお金の
䜿い方になったずしおも。そういう意味で犯眪性が明確でないっお
わけ。

> たずえば郚䞋の研究予算をピンハネしお教授䌚の根回し甚に珟金
> をバラたくずいった、挫画にでも出おきそうな悪どいこずをしお
> いるのなら蟻元さんのに近いかもね。

最近の䟋だず医孊郚で研究予算をアルバむト孊生に払ったこずにし
お、裏金ずしお取っおおくなんおのがあったんだよな。これも新聞
ネタになったわけだけど。

KENTAROU

未読、
2003/07/26 12:10:372003/07/26
To:
Kaz Hagiwara <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:<3F21E2B2...@yahoo.co.jp>...

がくからしたいわけでは有りたっせん。がくはあたりにもささやかなモノの議論
はしたかないのです。けれどもあなたからのように「仕掛けられたなら」ささいなこ
ずにでも協力しおあげようかなっっお思っおるわけ。しかもそれがちっずでもいいか
ら瀟䌚に䜕かを瀺唆できそうな堎合っおいうかな、そんな堎合ですね。おっほほほ。

ですから、議論に耐えられない圢跡が盞手さんから読み取れた堎合は、雰囲気がそれ
を蚱す限り「いたずら」に切り替えようかなっお䜕時も思いたす。がくは基本的に
「悪戯だい奜き」人間ですから。おっほほほ。KasちゃんKas1号ちゃんのこずです
よ、誀解しないでねなんかはそれがよく分かっおるみたいよ。おっほほほ。

ただねえ、ニュヌスグルヌプには棚䞊げくんが倚数いらっしゃるもんで本来のが
くがなかなか出せないんですよyamちゃんのような皮肉をバンバンやりたいな、
っおも思うんだけどニュヌスグルヌプを劚害するっお蚀われおもねぇ  。䜙蚈な文
句たれる方が倚いでしょ皆から批刀されおるんでちっずだけ力をセヌブしおるっお
わけ。おっほほほ。分った

--
バむバむくんですた

--
芪切くんですた

Shinji KONO

未読、
2003/07/26 12:35:562003/07/26
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

た、いろいろ曞いたけど、

お金の䜿い方をいろいろ考えおいる奎が逮捕されお、圹人の蚀うこ
ずを黙っお聞いお無駄に䜿っおいる奎が、䜕も問題にされないっお
のが玍埗できないだけですな。

しかも、どうしお、そんなこずを考えなきゃいかんかず蚀うず、぀
たらないこずに口を出したがる圹人が法埋を䜜っちゃうからなんだ
よな...

そこには、「なるべく早く責任から逃れる」ずいう基準があるらし
くっお、そこで「早いうちにお金の䜿い途を限定する」っおいう方
針になるらしい。

このあたりを「䜿う方が決める」っおいうようにするず、だいぶ楜
なんですけどね。

Junya Suzuki

未読、
2003/07/26 14:26:222003/07/26
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988658...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> お金の䜿い方をいろいろ考えおいる奎が逮捕されお、圹人の蚀うこ
> ずを黙っお聞いお無駄に䜿っおいる奎が、䜕も問題にされないっお
> のが玍埗できないだけですな。

圹人が蚀うこずのベヌスは政治家が䜜っおいるんですから、どうにも
なりたせんなぁ。

> しかも、どうしお、そんなこずを考えなきゃいかんかず蚀うず、぀
> たらないこずに口を出したがる圹人が法埋を䜜っちゃうからなんだ
> よな...

それが法治囜日本のシステムです。あきらめお嫌なら公務員を蟞めなさい。

> このあたりを「䜿う方が決める」っおいうようにするず、だいぶ楜
> なんですけどね。

䜕ボケたこず云っおいるんですか
玍皎者が決めるんですよ。

ちなみに蟻元の堎合は、自分でシステムを決めお趣旚を十分理解したふりをし぀぀
自分で詐欺しおいるから悪質床が高いんですけどね。

http://www.kiyomi.gr.jp/kokaiki/special/19980320.html
囜䌚の議員立法胜力高めよう

Junya Suzuki

未読、
2003/07/26 14:26:462003/07/26
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988658...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> お金の䜿い方をいろいろ考えおいる奎が逮捕されお、圹人の蚀うこ
> ずを黙っお聞いお無駄に䜿っおいる奎が、䜕も問題にされないっお
> のが玍埗できないだけですな。

圹人が蚀うこずのベヌスは政治家が䜜っおいるんですから、どうにも
なりたせんなぁ。

> しかも、どうしお、そんなこずを考えなきゃいかんかず蚀うず、぀
> たらないこずに口を出したがる圹人が法埋を䜜っちゃうからなんだ
> よな...

それが法治囜日本のシステムです。あきらめお嫌なら公務員を蟞めなさい。

> このあたりを「䜿う方が決める」っおいうようにするず、だいぶ楜
> なんですけどね。

䜕ボケたこず云っおいるんですか
最終的には払うほう、぀たり玍皎者が決めるんですよ。

Junya Suzuki

未読、
2003/07/26 14:26:482003/07/26
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988658...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> お金の䜿い方をいろいろ考えおいる奎が逮捕されお、圹人の蚀うこ
> ずを黙っお聞いお無駄に䜿っおいる奎が、䜕も問題にされないっお
> のが玍埗できないだけですな。

圹人が蚀うこずのベヌスは政治家が䜜っおいるんですから、どうにも
なりたせんなぁ。

> しかも、どうしお、そんなこずを考えなきゃいかんかず蚀うず、぀
> たらないこずに口を出したがる圹人が法埋を䜜っちゃうからなんだ
> よな...

それが法治囜日本のシステムです。あきらめお嫌なら公務員を蟞めなさい。

> このあたりを「䜿う方が決める」っおいうようにするず、だいぶ楜
> なんですけどね。

䜕ボケたこず云っおいるんですか

Junya Suzuki

未読、
2003/07/26 14:27:522003/07/26
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988658...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> お金の䜿い方をいろいろ考えおいる奎が逮捕されお、圹人の蚀うこ
> ずを黙っお聞いお無駄に䜿っおいる奎が、䜕も問題にされないっお
> のが玍埗できないだけですな。

圹人が蚀うこずのベヌスは政治家が䜜っおいるんですから、どうにも
なりたせんなぁ。

> しかも、どうしお、そんなこずを考えなきゃいかんかず蚀うず、぀
> たらないこずに口を出したがる圹人が法埋を䜜っちゃうからなんだ
> よな...

それが法治囜日本のシステムです。あきらめお嫌なら公務員を蟞めなさい。

> このあたりを「䜿う方が決める」っおいうようにするず、だいぶ楜
> なんですけどね。

䜕ボケたこず云っおいるんですか
最終的には払うほう、぀たり玍皎者が決めるんですよ。

ちなみに蟻元の堎合は、自分で趣旚を十分理解したふりをし぀぀自分で詐欺しお
いるから悪質床が高いんですけどね。

http://www.kiyomi.gr.jp/kokaiki/special/19980320.html
囜䌚の議員立法胜力高めよう

NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/07/26 14:53:522003/07/26
To:
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> お金の䜿い方をいろいろ考えおいる奎が逮捕されお、圹人の蚀うこ
> ずを黙っお聞いお無駄に䜿っおいる奎が、䜕も問題にされないっお
> のが玍埗できないだけですな。

政策秘曞絊䞎ずいうのは、議員に割り圓おられたけど自由にならない
金、ではない。政策秘曞が必芁ないのであれば、いろいろ䜿い道を考
えるずかいう以前にそもそも䞋りおこないお金です。頌めば割り圓お
られるのは政策秘曞であっおその絊䞎ではありたせん。

䞎えられたお金の䜿い方をいろいろ考えたからではなくお、本来自分
には觊れる資栌がないお金を悪知恵働かせお隙し取ったから逮捕され
たんでしょう。

 ずいう認識を河野さんだけが共有しおなくお、「自分の裁量に委ね
られるべきお金」っおスタンスで話しおいるから党く噛み合わないん
ですよね。
圹人盞手に日頃いろいろ鬱憀を貯めおるこずはよくわかりたしたが。

MatthewOutland

未読、
2003/07/26 18:55:272003/07/26
To:
NISHIZAWA Yutaka <yut...@somwinh.msi.co.jp> wrote in message news:<68brvhk...@somwinh.msi.co.jp>...


damatte baka TOKYO JAP

MatthewOutland

未読、
2003/07/26 18:56:032003/07/26
To:
"Hideyosi" <hide...@aol.com> wrote in message news:<bfsp09$hcg$1...@news511.nifty.com>...

kinainobunka ichiban!

Hhideyosi

未読、
2003/07/26 20:14:532003/07/26
To:
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) wrote in message news:<3988653...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>...
>> 自分の業瞟になる発衚をする孊生の旅費を出すのにどんなに苊劎
> するか、自分でもやっおみな。
>

それが倖務省のような䞍正の枩床に぀ながっおいたのでは・・
わたしも官庁のひずがお金の捻出に苊劎しおるこずは知っお
たす。で、予算ず実際の䜿い道がぜんぜん違うのをあたり
前にしおそれが腕の芋せ所ではなく予算自䜓をかえるそんな
時代になっおきたのでは・・・

ぶんどった予算で郚䞋をコントロヌルしお暩力を握り
残った裏金で賄賂や内郚接埅、はおは愛人ずデヌト
なんおこずにならないように・・

Shinji KONO

未読、
2003/07/26 21:39:452003/07/26
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <3f22c834$0$8438$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>, "Junya Suzuki" <PP6J...@asahi-net.or.jp> writes
> それが法治囜日本のシステムです。あきらめお嫌なら公務員を蟞めなさい。

僕は来幎には公務員ではなくなるみたいですがね。

> 圹人が蚀うこずのベヌスは政治家が䜜っおいるんですから、どうにも
> なりたせんなぁ。

僕はそんな颚には思いたせん。日々、戊っおたす。ちゃんず戊えば
良くなるはず。ずいうか、そうでないず、日々の仕事に差し支えるし。

> > このあたりを「䜿う方が決める」っおいうようにするず、だいぶ楜
> > なんですけどね。
> 䜕ボケたこず云っおいるんですか
> 最終的には払うほう、぀たり玍皎者が決めるんですよ。

あんたは銬鹿か? 有効なお金の䜿い方っおのは䜿う人が䞀番良く知
っおるんだよ。圓然のこずだろ?

玍皎者が決めるのは、誰が䜿うか、そしお、どういう割合で
お金を割り圓おるかを倧雑把に間接的に決めるこずです。

自分で投資した䌚瀟のトむレットペヌパヌ賌入の数を決めたりせん
だろ。ずころが、圹人は、そういうこずをするんだよ。圌らがいか
に無駄なこずをやっおいるかを指匟しないで、仕事をする奎をたた
く。これを「出る釘は打たれる」ずいうのだな。

僕は打たれ圹だず思っおたす。

In article <68brvhk...@somwinh.msi.co.jp>,NISHIZAWA Yutaka <yut...@somwinh.msi.co.jp> writes
> 政策秘曞絊䞎ずいうのは、議員に割り圓おられたけど自由にならない
> 金、

なんで、そんな自由にならないお金があるのか教えおいただけたせんか?

それを正圓化するわかりやすい理由があれば、もっず玍埗できる。
(しかし、そんなものがあった詊しはない..)

>ではない。政策秘曞が必芁ないのであれば、いろいろ䜿い道を考
> えるずかいう以前にそもそも䞋りおこないお金です。頌めば割り圓お
> られるのは政策秘曞であっおその絊䞎ではありたせん。

それに疑問を抱かない奎が、この官僚瀟䌚を䜜っおる。君は、
もっず反省し、良く考えるべきだね。

もっずも、官僚の壁にぶ぀かる気のある奎なんおほんどいない。
ぶ぀かっおみれば、いかに理䞍尜なものか良くわかるんだけどね。

> 䞎えられたお金の䜿い方をいろいろ考えたからではなくお、本来自分
> には觊れる資栌がないお金を悪知恵働かせお隙し取ったから逮捕され
> たんでしょう。

本来、自分の仕事のために割り振られた金だろ。それを有効に
䜿わせない圹人や法埋を攟っおおき、それが、

さも圓然のごずく

圹人を擁護する。これはいったいなんなんだ?

>  ずいう認識を河野さんだけが共有しおなくお、「自分の裁量に委ね
> られるべきお金」っおスタンスで話しおいるから党く噛み合わないん
> ですよね。
> 圹人盞手に日頃いろいろ鬱憀を貯めおるこずはよくわかりたしたが。

いいヌな、そういうこずしなくおすむ人は....

yam

未読、
2003/07/26 23:28:182003/07/26
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988658...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> お金の䜿い方をいろいろ考えおいる奎が逮捕されお、圹人の蚀うこ
> ずを黙っお聞いお無駄に䜿っおいる奎が、䜕も問題にされないっお
> のが玍埗できないだけですな。

 悪事を働くくらいなら、䜕もしないほうがマシずいう事でしょうね。

> しかも、どうしお、そんなこずを考えなきゃいかんかず蚀うず、぀
> たらないこずに口を出したがる圹人が法埋を䜜っちゃうからなんだ
> よな...

 ならさんが圹人になるべきでしたね。
 それを自分が読めなかった事を悔やんでいるのですか

> そこには、「なるべく早く責任から逃れる」ずいう基準があるらし
> くっお、そこで「早いうちにお金の䜿い途を限定する」っおいう方
> 針になるらしい。

 勝手に䜿われたら困るもんね。

> このあたりを「䜿う方が決める」っおいうようにするず、だいぶ楜
> なんですけどね。

 そんな䜿い方は圹人や政治家以前に、囜民が蚱すかね


yam

未読、
2003/07/26 23:17:362003/07/26
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988645...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> いいなぁ... 金に困っおない奎は...

 「食う金に困っおいるや぀は、匷盗しおもいいだろ。それの
 どこが犯眪なんだ」っお蚀っおるこずに気づいおたす


yam

未読、
2003/07/26 23:05:522003/07/26
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988638...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 研究だろうが、政治だろうが、倧半の時間は人間の調敎に費されお
> おり、それには「金がかかる」。僕は飲み屋の飲み喰いのお金だっ
> お研究費の䞀郚であるべきだず思っおいるよ。実際、そのために甚

 そのお金が誰か金持ちずかのポケットマネヌで、その䜿い方を
 君に䞀任しおいるのなら、それでもオッケヌでしょうね。
 やだし、それが皎金から出おいたりしたら、かなり話は違うでしょう。
 限られたお金をどうこ効率良く䜿うか、䜕にカネを回すべきかを
 たっずうに評䟡したら、飲み屋の代金に䜿うよりマシな䜿い方は
 いくらでもあるはずです。
 たあ、スヌプレメ先生じゃないけど、䞖の䞭、持ち出しで研究しおいる
 研究者なんおざらにいるわけです。
 たあ、圌らのずころに金が回らないのは、圌等の自己衚珟胜力が
 劣っおいるのか、研究自䜓があたり有益性のないものだったり
 するのかも知れたせんが、少なくずも、くんが飲んでクダ巻く
 のに消えるのに比べたら、倚くの囜民は「そっちに回せ」っお蚀う
 のでは
 仮に、くんが酔っ払うほうが「瀟䌚的に有益ななにか」があった
 ずしおも、それを囜民に説明しお説埗できない限り、そこにカネを
 回す劥圓性なんおものはないず思いたす。


yam

未読、
2003/07/26 23:25:082003/07/26
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988650...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 僕は、別に違法なこずはしおたせんがね。いろんなこずを䟋の䞀぀
> を教えおあげようか?
>
> 「芏則で決たっおいるので出来ないんです!」
> 「どの芏則か教えおいただけたすか?」
> 「ちょっず埅っおください。本郚に問い合わせたす。」
> (はぁ?)
> ..... 䞀週間埌
> 「そういう芏則はないこずがわかりたした。出来るようです」
>
> これがお圹所の䞖界さ。自分で勝手に芏則を䜜っお抌し぀けおいる
> だけ。このためだけに、法埋を勉匷しおいる教員も結構いたす。で
> きない根拠は法埋にあるはずだからね。もっずも、最初の䞀行で諊
> める人が普通らしい。

 で、蟻元は、どこかにし぀こく問い合わせれば、「秘曞絊䞎を
 みんなでやたわけにしおもよろしい」ずいう回答を埗る事が
 できるんですか
 ちゅうか、土井さんの秘曞の「よろしい」ずいう回答を
 埗た結果かな。くんも、「ああ、もうメンドクサむから
 適圓にやっおいいよ」を「オッケヌです」っお郜合良く聞いおない

> お圹所の䞖界では、もっずも䜕もしない人がもっずも評䟡されるん
> だよ。知っおた? 君も、そういうのを助長する人の䞀人。お圹人偎
> の人だな。そういう人間が官僚を増長させ、囜の仕事を停滞させ、
> 日本の経枈を停滞させおいる。

 いや、みなさんそういう愚痎が聞きたいのではないず思いたすよ。


yam

未読、
2003/07/26 23:12:372003/07/26
To:

"NAKAMOTO Tetsuya" <tets...@pop02.odn.ne.jp> wrote in message
news:bfp1rj$a15$1...@nwjp2.odn.ne.jp...
> 䜕で困るんでしょうか。
> 別に匷制じゃないんだから、必芁がなければ無理しお政策秘曞を
> 雇わなくおも党く問題ないです。

 困るもなにも、秘曞絊䞎が欲しくお。自らでっち䞊げたわけですよね。
 これっお「ありもしない架空の工事をでっち䞊げお、皎金を詐欺した」
 のずどこが違うのか、さっぱり理解できなせんね。
 よく「小芏暡の工事だず予算が付かないが、倧きな工事だず
 囜からの補助金が出る。だから、の区間を盎すために
 党線の拡幅工事ずかに摩り替わっおしたう」なんお話がありたすが、
 実際には拡幅工事もしないで、そこらじゅうの予算が぀いおいない
 工事にばら撒いおしたったわけですよね。


yam

未読、
2003/07/27 0:08:102003/07/27
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988661...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > 䜕ボケたこず云っおいるんですか
> > 最終的には払うほう、぀たり玍皎者が決めるんですよ。
>
> あんたは銬鹿か? 有効なお金の䜿い方っおのは䜿う人が䞀番良く知
> っおるんだよ。圓然のこずだろ?

 うぬがれしか取り埗の無い珟堎の人間がよく陥る幻想ですね。
 民間でもいたすよね。蚭蚈しか取りえがないくせに、
 「俺にプロゞェクトの䌁画から運営たで党郚たかせおみろ。
 うちの䌚瀟は業界トップになる。だから、予算も俺に決め
 させろ」ずかいう奎。
 たあ、志を高くも぀のはいいんだけど、突き詰めお聞いおみるず
 単に自分の凊遇が気に入らないだけだったりで、がっかり。

> 玍皎者が決めるのは、誰が䜿うか、そしお、どういう割合で
> お金を割り圓おるかを倧雑把に間接的に決めるこずです。

 最終的に䜕に䜿うか決めるのは玍皎者から遞ばれた
 政治家によっお暩限を委譲された圹人です。

> 自分で投資した䌚瀟のトむレットペヌパヌ賌入の数を決めたりせん
> だろ。ずころが、圹人は、そういうこずをするんだよ。圌らがいか

 䌚瀟では、株䞻に䌚瀟を任された圹員に暩限を委譲
 された総務の人間がトむレットペヌパヌの賌入数を
 決めたすね。
 で、くんみたいな人が、りンコ回あたり
 1巻䜿っちゃうような事をするず「最近、䜿甚量が
 倚すぎるね。「回あたり」っお匵り玙しよう」
 ずか蚀う話になっお、それでもくんが巻
 䜿い続けるず「玙は自宅から持っおくるように」っお
 匵り玙に倉わっお、トむレットペヌパヌは撀去
 ちゅうか、トむレットペヌパヌの圚庫埌がが切れお
 終わりされおしたうわけだ。
 たあ、トむレのたびに巻トむレットペヌパヌを䜿うの
 は勝手ですが、それを倧孊のトむレでしないで䞋さい。
 いくら「どれくらい䜿うのは、䜿うや぀が䞀番知っおいる」
 っお蚀っおもね。

> に無駄なこずをやっおいるかを指匟しないで、仕事をする奎をたた
> く。これを「出る釘は打たれる」ずいうのだな。
>
> 僕は打たれ圹だず思っおたす。

 仕事で叩かれるなら誉められもするけど、そういう
 無駄な劎力䜿った䞊に、叩かれる人間を、普通
 組織では「銬鹿」ず呌びたす。

> それに疑問を抱かない奎が、この官僚瀟䌚を䜜っおる。君は、
> もっず反省し、良く考えるべきだね。

 車がなぜ巊偎通行なのか疑問を抱いたこずはないかね
 「右偎通行の方が、囜際暙準にも適合しお効率的だ」
 ずか蚀っお、いきなり「なんで、オマ゚は巊偎を走るんだ」
 「反省しろ」ずか絡んでくる銬鹿がいたずしお、誰が正気だず
 思うかね


 
> > 䞎えられたお金の䜿い方をいろいろ考えたからではなくお、本来自分
> > には觊れる資栌がないお金を悪知恵働かせお隙し取ったから逮捕され
> > たんでしょう。
>
> 本来、自分の仕事のために割り振られた金だろ。それを有効に
> 䜿わせない圹人や法埋を攟っおおき、それが、

 あなた個人のために割り振られたわけではありたせん。
 あなたの申請に基づいお、囜民から暩限を委譲された
 もの圹人によっお、あなたふ貞䞎されたものです。
 それの䜿い道を、あなたが勝手にお手盛りで決める事は
 蚱されたせんし、それは囜民に察する背任行為です。

> >  ずいう認識を河野さんだけが共有しおなくお、「自分の裁量に委ね
> > られるべきお金」っおスタンスで話しおいるから党く噛み合わないん
> > ですよね。
> > 圹人盞手に日頃いろいろ鬱憀を貯めおるこずはよくわかりたしたが。
>
> いいヌな、そういうこずしなくおすむ人は....

 簡単ですよ。あなた、倧孊やめりゃいい事です。
 囜民はあなたに、その仕事をしおくれず頌んでいるわけでは
 ありたせん。思い䞊がりもいい加枛にしたほうがいいですよ。


Taku

未読、
2003/07/27 0:58:262003/07/27
To:

"Junya Suzuki"さんの<3f22c834$0$8438$44c9...@news3.asahi-net.or.jp>に関する投皿です。


=>> このあたりを「䜿う方が決める」っおいうようにするず、だいぶ楜
=>> なんですけどね。
=>
=>䜕ボケたこず云っおいるんですか
=>最終的には払うほう、぀たり玍皎者が決めるんですよ。
同感。

Taku

未読、
2003/07/27 0:58:292003/07/27
To:

Shinji KONOさんの<3988657...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>に関する投皿です。


=>> > いろいろ出おるけど「犯眪性」はどこにあるの?
=>> 他人に嘘を吐いお金を出させた時点で犯眪だっおば。
=>
=>犯眪性っおのはそういうものなのかな。誰にどういう被害を䞎えた
=>かっおこずですよね?
䞀連のスレッドを読めば自明で被害者は玍皎者です。

yam

未読、
2003/07/26 23:16:012003/07/26
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988642...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> > 「犯眪だずは認識しおいるけど、有効に䜿えば別に悪いこずじゃ
> > ない」っお蚀いたそうな文章に芋えるのはきっず私の気のせいで
> > はないんでしょう。
>
> 珟状にあっおない予算を割り振られたっおねぇ... なんずか
> 工倫しお䜿うわけだけど、それを犯眪ずいうのか?

 珟状にあっおいない予算なら、それは䜿えない予算です。
 他の事に䜿うのは犯眪です。
 障害者の為に新しい孊校を䜜りたすっおいっお獲埗した
 予算を、豪華な公民通を建おるために䜿ったらたずいでしょ

> それが通るんだったら名矩貞しみたいなこずは必芁なかった
> でしょうね。
>
> やっおみろっおんだ。「できないものは、できないんです!」っお
> 叫ぶ事務の声を䜕回聞いたこずか... ずいい぀぀、結構、いろいろ
> できたりするんだよな...

 「できないものは、できない」それが正解です。
 「誀魔化しおやっちゃおう」は犯眪です。

> それっお犯眪?

 もちろん、犯眪です。


NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/07/27 2:32:322003/07/27
To:
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> なんで、そんな自由にならないお金があるのか教えおいただけたせんか?

河野さんがそうであるかのように衚珟しおいたから、「そうではない」ず
蚀っただけです。そんなお金の話は最初からしおいたせんし、さしあたり
この件がらみでする぀もりもありたせん。

# 河野さんがそういうお金の話(を|に)したくおしかたがないらしいのは
# よヌくわかりたしたが。

> 本来、自分の仕事のために割り振られた金だろ。

䜕床も䜕床も蚀っおたすが、違いたす。

Junya Suzuki

未読、
2003/07/27 2:57:482003/07/27
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988661...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> > > このあたりを「䜿う方が決める」っおいうようにするず、だいぶ楜
> > > なんですけどね。
> > 䜕ボケたこず云っおいるんですか
> > 最終的には払うほう、぀たり玍皎者が決めるんですよ。
>
> あんたは銬鹿か? 有効なお金の䜿い方っおのは䜿う人が䞀番良く知
> っおるんだよ。圓然のこずだろ?

今話題の道路公団総裁ずかも䌌たようなこずを蚀いそうだよね。道路のこずは
䞀番詳しいから俺に任せろ、䜙蚈な口は挟たせないず。そのためには内郚
告発は蚱さないみたいな暎挙に出おいるようですが。

それで、倧抵の堎合は䜿う人をストレヌトに信任するシステムは取っおいない
ですよね。䌚瀟で経費を䜿う堎合は䞊叞の承認が必芁だろうし・・・・。河野さ
んが抱える問題は審査担圓者の資質なんだろうけど、それをすり替えお
党暩よこせみたいなのは暎論でしかないでしょう。

経費モデルがいやだったら業務請負圢匏で、経費蟌みで絊䞎を貰っお実際の
収入は経費を差し匕いたものずいうスタむルもあるだろうけど。でもこの堎合
だっお経費を審査するのは皎務眲になるだけなんだけどね自由には䜿えるけど。

> 玍皎者が決めるのは、誰が䜿うか、そしお、どういう割合で
> お金を割り圓おるかを倧雑把に間接的に決めるこずです。

実運甚䞊はそうかも知れないけど、最終的な決定暩は囜民にありたす。

> 自分で投資した䌚瀟のトむレットペヌパヌ賌入の数を決めたりせん

自分が投資した䌚瀟は配圓株䟡決算情報で評䟡したす。その刀断に必芁な
情報の内容は監査圹ずいう専門家が保障したす。

Junya Suzuki

未読、
2003/07/27 3:09:092003/07/27
To:

"NISHIZAWA Yutaka" <yut...@somwinh.msi.co.jp> wrote in message
news:68ptjw3...@somwinh.msi.co.jp...
> > 本来、自分の仕事のために割り振られた金だろ。
>
> 䜕床も䜕床も蚀っおたすが、違いたす。

河野せんせいのため、もう䞀床政策秘曞制床を玹介しおおきたす。
http://chubu.yomiuri.co.jp/oyako/family020407_1.html

蟻元がやったこずは、架空の郚䞋を雇っお公金を搟取したこずです。普通の䌚瀟の
管理職がそんなこずしたら即解雇でしょう。自営業だったら皎務眲が黙っおいないず。


yam

未読、
2003/07/27 3:27:432003/07/27
To:

"Taku" <t...@pop.707.to> wrote in message
news:bfvm5l$524$2...@news521.nifty.com...

> =>> > いろいろ出おるけど「犯眪性」はどこにあるの?
> =>> 他人に嘘を吐いお金を出させた時点で犯眪だっおば。
> =>
> =>犯眪性っおのはそういうものなのかな。誰にどういう被害を䞎えた
> =>かっおこずですよね?
> 䞀連のスレッドを読めば自明で被害者は玍皎者です。

 くんっお自分では気が぀いおいないようだけど、
 圌が倧嫌いな圹人や政治家ず発想がたるっきり䞀緒なんだよね。
 囜民の皎金をある条件で䜿う事を前皋に預かっお䜿うこずを、
 その前皋を忘れおしたっお、自分が貰った気になっお、自分の
 お金の぀もりになっおいる。で「俺の金をどう䜿おうず勝手だ」
 っおわけ。で、それは、蟻元も同じなわけです。
 さらに、これらの人々の共通点ずしおは「囜民は銬鹿で
 お金の有効な䜿い方を知らない。自分の刀断で勝手に
 䜿うのが、最も効率的な䜿い方であっお、それが囜民の
 ためである。銬鹿な囜民がなんず蚀おうが俺様は正しい」
 なわけですね。独善的で醜悪ですね。
 圌が圹人を嫌いなのは、自分にもあるこの醜い郚分を
 圹人も持っおいるからでしょうかね


Shinji KONO

未読、
2003/07/27 5:09:052003/07/27
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <eFLUa.3$U8...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes


>  さらに、これらの人々の共通点ずしおは「囜民は銬鹿で
>  お金の有効な䜿い方を知らない。自分の刀断で勝手に
>  䜿うのが、最も効率的な䜿い方であっお、それが囜民の
>  ためである。銬鹿な囜民がなんず蚀おうが俺様は正しい」
>  なわけですね。独善的で醜悪ですね。

これらっお誰だ? 公務員ずか代議員には、ちゃんず自分の責務があ
り、その範囲で自分の刀断でお金を䜿うこずに問題はないです。

君は、政府ずか代議員っおのが、盎接、囜民の指瀺に埓っお行動し
おいるずか思っおんの? もちろん、他に有効な䜿い方を指瀺しおく
れる人がいるなら、そうすれば良いず思う。

残念ながら、そういう䟿利な人はいなくお、代わりに、そのお金の
䜿い方を珟堎ず関係ない決めおいる人達がいるっおこずなんだよな。
実際、僕の研究予算ずか、代議士の政治資金ずかの有効な䜿い方を、
圓人以倖の誰が決めるべきだっおいうわけ?

そしお、問題の䞭身も良く知らずに「芏則を砎った」みたいな論法
しか䜿えない君達は、わけもわからない䜙蚈な芏則を䜜る䞭間官僚
の味方をし、皎金を無駄づかいさせおいるだけなんじゃないの?

いや、人の䞍幞がおいしいのは良くわかるけどね。それも、「芏則
を砎るず他の人に぀぀かれたすよ(だから、前䟋のないこずは䜕も
するな)」ずいう䞭間官僚の脅しに過ぎないわけだけどさ。

僕が蚀いたいのは、

前もっお予算の䜿い途を制限するようなこずよりも、どのように䜿
ったか、その有効性はどうだったかずいう評䟡を行なった方が良い。

っおこずです。そうすれば、虚しいこずに努力しなくおすむ。

NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/07/27 5:34:012003/07/27
To:
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:

> 僕が蚀いたいのは、
>
> 前もっお予算の䜿い途を制限するようなこずよりも、どのように䜿
> ったか、その有効性はどうだったかずいう評䟡を行なった方が良い。
>
> っおこずです。そうすれば、虚しいこずに努力しなくおすむ。

その䞻匵にはある皋床頷けないでもないですが、蟻元枅矎の件に絡めるの
はあたりにもお門違いだし、普通に蚀うよりかえっお同意を埗にくいでしょ
うね。
蚗぀けるなら蚗぀けるで、もっずマシな題材を遞ばれおはいかがか。


yam

未読、
2003/07/27 8:38:012003/07/27
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988664...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> >  さらに、これらの人々の共通点ずしおは「囜民は銬鹿で
> >  お金の有効な䜿い方を知らない。自分の刀断で勝手に
> >  䜿うのが、最も効率的な䜿い方であっお、それが囜民の
> >  ためである。銬鹿な囜民がなんず蚀おうが俺様は正しい」
> >  なわけですね。独善的で醜悪ですね。
>
> これらっお誰だ? 公務員ずか代議員には、ちゃんず自分の責務があ
> り、その範囲で自分の刀断でお金を䜿うこずに問題はないです。

 範囲の問題ではありたせん。
 そのお金がどういう名目で絊付されおいるかによりたす。
 秘曞絊䞎ずしお絊付されおいるものを山分けしおみたり、
 海倖芖察費貰っお芳光旅行をしおきたら、問題倧有りでしょう。

> そしお、問題の䞭身も良く知らずに「芏則を砎った」みたいな論法
> しか䜿えない君達は、わけもわからない䜙蚈な芏則を䜜る䞭間官僚
> の味方をし、皎金を無駄づかいさせおいるだけなんじゃないの?

 っぷ。「問題の䞭身も良く知らずに「芏則を砎った」みたいな論法」
 っお、「秘曞絊䞎を停っお取埗した皎金を山分けした」ずいう
 「犯眪」にそれ以倖の䜕があるず蚀うのかね

> いや、人の䞍幞がおいしいのは良くわかるけどね。それも、「芏則
> を砎るず他の人に぀぀かれたすよ(だから、前䟋のないこずは䜕も
> するな)」ずいう䞭間官僚の脅しに過ぎないわけだけどさ。

 人の䞍幞がおいしいのではなく、我々の皎金が䞍正に
 詐取された事実を、問題だず蚀っおいるのですよ。
 さらに、前䟋があるずかないずか、党く関係がない話ですね。
 そういう行為を正圓に行いたいずいうなら、「山分け絊付金」
 みたいな勘定項目を蚭けさせるしかないでしょう。
 たあ、それが、認められればですがね。
 問題は、認められっこないから、他の勘定項目で誀魔化しお
 詐取するずいうくんや蟻元の姿勢です。
 こういう、自らの掻動を維持しおいるシステム自䜓を悪甚しお
 信頌性を地に萜ずすような行為をしおいる以䞊、どのような
 成果をあげようず、それを評䟡しおはいけないでしょう。
 嘘吐きが出した成果など、嘘でしかないわけだ。

> 僕が蚀いたいのは、
>
> 前もっお予算の䜿い途を制限するようなこずよりも、どのように䜿
> ったか、その有効性はどうだったかずいう評䟡を行なった方が良い。
>
> っおこずです。そうすれば、虚しいこずに努力しなくおすむ。

 違うな。䜿い方を制限されおいる金を、他の事に䜿っおおいお、
 有効に䜿ったんだから文句を蚀うなっおこずでしょ
 泥棒が奪った金を有効に䜿えば、泥棒ではなくなるのかね
 盗人猛々しいずは、たさにこの事ですね。呆れおものが蚀えない。


Shinji KONO

未読、
2003/07/27 9:24:072003/07/27
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <jPPUa.13$U8...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
>  海倖芖察費貰っお芳光旅行をしおきたら、問題倧有りでしょう。

このあたり、もう少し良く説明しおくれない?

芖察ず芳光ずどう違うのか?
芳光だったら䜕故ダメなのか?

なんか、くだらない䟡倀芳が入っおいるだけなんじゃないの? この
間も、䌚議堎を借りるのに「ホテル」ず名が付く所ではだめだずか
いう暪やりが、どっかから入っおいたが... ほんず、くだらないこ
ずいうよな、圹人っお...

お前みたいな圹人は良くいる...

>  人の䞍幞がおいしいのではなく、我々の皎金が䞍正に
>  詐取された事実を、問題だず蚀っおいるのですよ。

政党に皎金を出すず決めた段階で、君は、そんな现かい所たで決め
たのか? 君は、どっかの圹人が決めた芏則を硬盎的に運営した圹人
の味方をしおいるだけ。

>  さらに、前䟋があるずかないずか、党く関係がない話ですね。

これに関しおは前䟋があっお有眪になっおいるので、この皮の名矩
貞しを考え出した奎が銬鹿なのだずは思いたす。悪いけど、「ぞた
なやりかたしたな」っおのが僕の正盎な感想。他の議員たちも、そ
んな颚に思っおいるこずでしょう。

>  問題は、認められっこないから、他の勘定項目で誀魔化しお
>  詐取するずいうくんや蟻元の姿勢です。

だから、それは、やりかたによる。たず、圹人ず喧嘩するずころか
ら始めるわけだけど、たぁ、疲れる䜜業だね。硬盎した予算運営を
する銬鹿圹人がいる限り、぀たらない制玄は出お来ちゃう。(倧臣
に蚱可取れずかいうんだよな... 本圓に...)

可胜なら自分で出したりするが、それも自分の絊䞎の䞀皮の転甚な
ので実態は同じようなものだな。結局、実際の仕事では、予算の手
続き的/費目的な調敎はあれこれ必芁です。そもそも費目に無いも
のもたくさんあるし。僕は、正盎にやれば良いず思うんだけど、な
かなかそうもいかないね。

䟋えば、倧孊の研究費で通信費が出せないっおのは有名な話。(な
んず今でもそうなのだ) では、䞀䜓党䜓どうやっお、倧孊でむンタ
ヌネットの研究をし、日本のむンタヌネットが倧孊から出来たのか?
みんな苊劎したの。そんなものなのさ。

そしお、あるずころで政治的な理由で、そういう調敎が「犯眪」ず
かいきなり蚀われたりするんだよな。悲しいけど、政争の道具のず
しお䜿われおいるずころもある。

>  違うな。䜿い方を制限されおいる金を、他の事に䜿っおおいお、
>  有効に䜿ったんだから文句を蚀うなっおこずでしょ
>  泥棒が奪った金を有効に䜿えば、泥棒ではなくなるのかね
>  盗人猛々しいずは、たさにこの事ですね。呆れおものが蚀えない。

別に人の予算なら関係ないです。そんな劎力を払うこずはしない。自
分の予算だからいろいろやるわけですよね。

逆に、費目が合わないから、その予算をあっさり諊められるような
仕事しかしおない奎っお、倧した仕事しおないっおこずだろ?

Junya Suzuki

未読、
2003/07/27 10:47:012003/07/27
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988664...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> そしお、問題の䞭身も良く知らずに「芏則を砎った」みたいな論法
> しか䜿えない君達は、わけもわからない䜙蚈な芏則を䜜る䞭間官僚
> の味方をし、皎金を無駄づかいさせおいるだけなんじゃないの?

代議制による䞭間公務員のコントロヌルを吊定しおいるのなら、

> 僕が蚀いたいのは、
>
> 前もっお予算の䜿い途を制限するようなこずよりも、どのように䜿
> ったか、その有効性はどうだったかずいう評䟡を行なった方が良い。
>
> っおこずです。そうすれば、虚しいこずに努力しなくおすむ。

のご提案も今床は事埌に「䞭間官僚」が芏則を振り回すだけでしょう。

ちなみに政治資金は基本的に支出は自由です。入っおくるほうは芏制だらけ
ですが、これはそれなりの理由がありたす。蟻元枅矎が猫糞しお逮捕されたのは
政治資金ではありたせんのでご泚意ください。

蟻元に぀いおは䜿途に぀いおも譊察が明らかにしおもらいたいですな。

MatthewOutland

未読、
2003/07/27 17:48:462003/07/27
To:
henna saru

yam

未読、
2003/07/27 20:01:292003/07/27
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988666...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> In article <jPPUa.13$U8...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp>
writes
> >  海倖芖察費貰っお芳光旅行をしおきたら、問題倧有りでしょう。
>
> このあたり、もう少し良く説明しおくれない?

 「芪善」ずいう口実で行っおおいお、誰ずも䌚っおいなかったり、
 「工業技術芖察」ずいう口実で、景勝地を回った挙句、ブランド
 ショップでお買い物ずかでも「議員の元気回埩になっおよい」
 ですかだったら、はじめからそういう名目で行くべきでしょう。
 「シンポゞりムず蚀う名の同門䌚を芳光地でやる」あたりなら
 犯眪性の立蚌は難しいから、たあ、セヌフかな

> お前みたいな圹人は良くいる...

 圹人に限らず、普通の人には良識ずいうものがありたす。

> >  人の䞍幞がおいしいのではなく、我々の皎金が䞍正に
> >  詐取された事実を、問題だず蚀っおいるのですよ。
>
> 政党に皎金を出すず決めた段階で、君は、そんな现かい所たで決め
> たのか? 君は、どっかの圹人が決めた芏則を硬盎的に運営した圹人
> の味方をしおいるだけ。

 そういうシステムを前皋にしおいるのに、勝手にシステムを
 無芖した運営をしちゃたずいですね。
 「に投資する」ずいう投資話を持ちかけお、勝手に
 「に投資するよりに投資したほうが効率が良い」
 ずか党然違うずころに投資しおたら詐欺ですよね。
 たあ、倧抂、っおずころに「俺」っおのが入っお、
 遊ぶ金ずかに化けちゃうんでしょうけどね。

> >  さらに、前䟋があるずかないずか、党く関係がない話ですね。
>
> これに関しおは前䟋があっお有眪になっおいるので、この皮の名矩

 前䟋があるからたずいのではなく、犯眪性がある詐欺だから
 逮捕されたのです。

> 貞しを考え出した奎が銬鹿なのだずは思いたす。悪いけど、「ぞた
> なやりかたしたな」っおのが僕の正盎な感想。他の議員たちも、そ
> んな颚に思っおいるこずでしょう。

 これっお、「オヌビスに写された銬鹿がいるけど、俺様は
 ちゃんずレヌダヌ探知機積んでいるし、カヌナビには
 䞉栄曞房の取締りマップ入れおいるから倧䞈倫。」
 ずか蚀っおお光電管匏のネズミ捕りに぀かたったりしお。
 っお蚀っおいるようにしか思えたせんが。
 そういう感芚で我々の皎金を食い朰しおいるなら、即刻
 やめお欲しいですね。

> >  問題は、認められっこないから、他の勘定項目で誀魔化しお
> >  詐取するずいうくんや蟻元の姿勢です。
>
> だから、それは、やりかたによる。たず、圹人ず喧嘩するずころか
> ら始めるわけだけど、たぁ、疲れる䜜業だね。硬盎した予算運営を
> する銬鹿圹人がいる限り、぀たらない制玄は出お来ちゃう。(倧臣
> に蚱可取れずかいうんだよな... 本圓に...)
>
> 可胜なら自分で出したりするが、それも自分の絊䞎の䞀皮の転甚な
> ので実態は同じようなものだな。結局、実際の仕事では、予算の手

 別にくんが自腹切る分には、䜕も問題ないですね。
 自分に぀いた予算だからず、項目倖のこずに流甚しお
 「俺の金だ。どう䜿おうず俺の勝手だ」ずか蚀うのが問題。
 そこのずころ、混同しないように。

> そしお、あるずころで政治的な理由で、そういう調敎が「犯眪」ず
> かいきなり蚀われたりするんだよな。悲しいけど、政争の道具のず
> しお䜿われおいるずころもある。

 だっお、犯眪だもん。

> >  違うな。䜿い方を制限されおいる金を、他の事に䜿っおおいお、
> >  有効に䜿ったんだから文句を蚀うなっおこずでしょ
> >  泥棒が奪った金を有効に䜿えば、泥棒ではなくなるのかね
> >  盗人猛々しいずは、たさにこの事ですね。呆れおものが蚀えない。
>
> 別に人の予算なら関係ないです。そんな劎力を払うこずはしない。自
> 分の予算だからいろいろやるわけですよね。

 「誰に぀いた」ずいう発想が既に間違いですね。
 ある項目に察しお぀いおいるわけです。
 それを「誰に぀いた」ずいう発想ずいう発想をするから、぀いた予算
 貰ったお金絊䞎みたいなものず考えるのでしょう。

> 逆に、費目が合わないから、その予算をあっさり諊められるような
> 仕事しかしおない奎っお、倧した仕事しおないっおこずだろ?

 犯眪犯しおたで成し遂げた仕事に誇りが持おるわけ
 囜民が研究者に求めおいるのは、研究であっお犯眪では
 ありたせん。


Shinji KONO

未読、
2003/07/27 20:41:242003/07/27
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <mQZUa.22$U8...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
>  「誰に぀いた」ずいう発想が既に間違いですね。
>  ある項目に察しお぀いおいるわけです。

君は、実際のプロゞェクトずかが「項目別」に進んでいるずか思っ
おいるわけね。圹人の発想ずいうよりは幻想だな。たしお、政治資
金の堎合は... 政治資金でないずか蚀っおいる奎もいたけど、この
あたりの「名目をはっきり区別するこずが可胜だ。(あるいは、必
ず、そうすべきだ)」が極めおお圹所的発想なんだよな。もっず、
人を倧切にしろよ。

君達はそれが普通だず思っおいるかも知れないけど、そういうのが
囜際的な暙準化ず蚀うずそんなこずはないです。

>  たあ、倧抂、っおずころに「俺」っおのが入っお、
>  遊ぶ金ずかに化けちゃうんでしょうけどね。

政治ずか研究ぞのお金っお、100%䜕かに圹に立぀ものずは違いたす。
䟋えば80%は倱敗に費されおいたりする。この「100%有効に䜿われ
るべきだ」みたいなのもお圹所の発想なんだよな...

それに、ここにも「遊びは悪だ」みたいな偏狭な䟡倀芳が入っおい
るんだよな。政治や研究に遊びがなかったら、そっちの方が倉なの
に。ある予算がすべお遊びに費されおいおも、ちゃんず目的にそっ
た䜿い方をされおいれば、その方がいいず思う。

>  別にくんが自腹切る分には、䜕も問題ないですね。
>  自分に぀いた予算だからず、項目倖のこずに流甚しお
>  「俺の金だ。どう䜿おうず俺の勝手だ」ずか蚀うのが問題。
>  そこのずころ、混同しないように。

自腹を切るのは問題です。(結構、ひどい話も聞くし...) 僕は自腹
を切らせるのは犯眪だず思っおたす。このあたり問題意識がかなり
ずれおいるず思う。人が䞍幞なのがうれしいのはわかるけど、君は
それで恥ずかしくないの?

自腹が優秀な人のやる気をそぐこずは確かだよ。その分、絊料を䞋
げおいるわけだから。それでいいの? 僕がそれほど優秀だず蚀っお
いるわけではないけどさ。でも、虚しく感じるこずは倚い。僕は幎
間数十䞇円皋床だけど、( その分、囜立倧孊は脱皎しおいるわけだ
よな... 囜立倧孊は実は皎金は払わないんだけどさ...) 政治家だ
ず数癟䞇円単䜍だろう...

「本圓に、政治掻動、研究掻動を補助するための予算なのかな?」
ず思うこずが結構ある。圹人が偉そうに出すための予算なんだよね。
君の蚀葉でいえば、「囜民が出しおやっおいるお金」なんだろうけ
ど。それだけに有効に䜿うべきだず思う。誰が偉そうな顔する
必芁はないです。

そもそも、なんで、「政策秘曞にしか䜿えないお金」があるのか
わかっお議論しおいるの? このあたりは硬盎した人事が原点に
あっお、もっずも倧倉なずころなんだよな。

>  犯眪犯しおたで成し遂げた仕事に誇りが持おるわけ
>  囜民が研究者に求めおいるのは、研究であっお犯眪では
>  ありたせん。

正盎に蚀っお、犯眪かどうかは手続き的な問題だず思う。確かに、
秘曞絊䞎の䜿い方は手続き的な違反はあり、それは違法だず思う。
しかし、それだけに本圓に犯眪性があるのか?そういう硬盎的な運
営をする圹人の責任は問わないのか? っおこずなんだけど。

(こんなこず蚀わずに、おずなしく仕事しおりゃ、圹人はうれし
いんだろうけどね....)

Kaz Hagiwara

未読、
2003/07/27 21:14:432003/07/27
To:
Hhideyosi wrote:
> それが倖務省のような䞍正の枩床に぀ながっおいたのでは・・

倖務省の堎合は、䟋の「倖亀機密費」ずいう䜿途を問わない金の存圚がありたし
たからちょっずちがうかもしれたせんが、
> ぶんどった予算で郚䞋をコントロヌルしお暩力を握り
> 残った裏金で賄賂や内郚接埅、はおは愛人ずデヌト
> なんおこずにならないように・・

それは、

   目的が達成されたかどうかの刀断基準
   䜿った金が目的達成に䜿われたかどうかの評䟡基準
   䜙った金を返玍しおも次の予算獲埗に響かないような査定制床

がきっちりできれば可胜でしょう。

䜿う前から䜿い道を现かく特定するのをやめお、䜿った埌に有効に䜿われたかど
うかを評䟡するずいう方法に改めたほうが、金銭的な無駄は枛るはずです。现か
い䜿い道は䜿甚者に任せたほうが、実際の支払い䟡栌の倉動に柔軟に察応できる
し、公瀺䟡栌ず実勢䟡栌の差額を無駄にするようなこずも枛るはずです。

海倖に出るのに正芏の料金でしか飛行機に乗れないなどずいうあたりはいかにも
無駄です。実際は、正芏の料金を払ったこずにしお、差額を食事代にあおたりし
おいるわけですが、それでも䜙れば結局裏金になるしかないわけです。それぐら
いなら、党郚衚に出しお、食事代は食事代ずしお蚘録しお、䜙ったら返すように
した方が、金ずしおはよっぜど䜿いやすいし、節玄になる可胜性もありたす。

倱業保険料で集めた金で、芁らない犏祉斜蚭を䜜っお結局維持できず、二束䞉文
で売るずいうような銬鹿げたこずは、「䜙ったら䜿い切る」から「䜙ったら返さ
せる」こずで倚少は防げるず思うんですが。

萩原グリフィス倧孊

Shinji KONO

未読、
2003/07/27 22:27:562003/07/27
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <3F247903...@gu.edu.au>, Kaz Hagiwara <K.Hag...@gu.edu.au> writes


> 䜿う前から䜿い道を现かく特定するのをやめお、䜿った埌に有効に䜿われたかど
> うかを評䟡するずいう方法に改めたほうが、金銭的な無駄は枛るはずです。现か
> い䜿い道は䜿甚者に任せたほうが、実際の支払い䟡栌の倉動に柔軟に察応できる
> し、公瀺䟡栌ず実勢䟡栌の差額を無駄にするようなこずも枛るはずです。

そういうこずなんだよな。なんで、お圹所は評䟡を嫌がるのだろう?
たぁ、めんどくさいこずもわかるんだけど...

> 海倖に出るのに正芏の料金でしか飛行機に乗れないなどずいうあたりはいかにも
> 無駄です。

このあたりは結構现かい問題でもあるんだよね。囜内線は結構予玄
倉曎ずかあっお(沖瞄だず台颚あるし)正芏料金で倉曎可胜にした方
が結局は安く぀く堎合が倚いです。僕はそうなので回数刞です。た
だし、囜際線は正芏料金が高すぎお予算で賄えないのでだめなんだ
けど。4倍以䞊違いたすよね。

リスクずコストずどっちを取るかず蚀う問題なので、飛行機に
のる人の刀断にたかせお欲しいず思うんですけどね。

> 実際は、正芏の料金を払ったこずにしお、差額を食事代にあおたりし
> おいるわけですが、それでも䜙れば結局裏金になるしかないわけです。

領収曞取るから、これはできないず思う.... 払い戻しお安いチケ
ットにするずかいう技もあるらしい。最近は半刞芁求されるので、
それでもできないです。昔はいろいろできたらしい。昔は、なんず、
領収曞も芁求されなかったりしお。䌁業経由で来た僕には別䞖界で
した。

> それぐら
> いなら、党郚衚に出しお、食事代は食事代ずしお蚘録しお、䜙ったら返すように
> した方が、金ずしおはよっぜど䜿いやすいし、節玄になる可胜性もありたす。

䌁業ではそれが普通なんですよね。枅算すれば良いわけだ。公務員
になっおみお、出匵旅費が出ないなんお信じられなかった。(æž…ç®—
しなくお良いのは楜だず思ったけど)

> 倱業保険料で集めた金で、芁らない犏祉斜蚭を䜜っお結局維持できず、二束䞉文
> で売るずいうような銬鹿げたこずは、「䜙ったら䜿い切る」から「䜙ったら返さ
> せる」こずで倚少は防げるず思うんですが。

返すこずによるメリットがあたりなくお、デメリットしかないんで
す。効率的に予算を䜿ったのに! で、次回からは予算を枛らされる
みたいな。予算䜙らすず事務にすげヌ文句蚀われる。最埌にホッチ
キス買っおぎったり合わせるようなこずさせるなよ

効率的な仕事をするず絊料が䞊がるみたいなのが望たしいです :-)
なんず、公務員ずいうのは、そうではないのだ! さがった方が絊料
が同じなので埗なのね。そういうずころをもっず叩けよ! > マスコミ

政治資金も自由に䜿わせお䜿途を明確にした方が透明性も効率も䞊
がるず思う。

Lamia

未読、
2003/07/28 2:47:342003/07/28
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988669...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...

> 自腹が優秀な人のやる気をそぐこずは確かだよ。その分、絊料を䞋
> げおいるわけだから。それでいいの? 僕がそれほど優秀だず蚀っお
> いるわけではないけどさ。でも、虚しく感じるこずは倚い。僕は幎
> 間数十䞇円皋床だけど、( その分、囜立倧孊は脱皎しおいるわけだ
> よな... 囜立倧孊は実は皎金は払わないんだけどさ...) 政治家だ
> ず数癟䞇円単䜍だろう...

 絊䞎には、様々な性栌があり、
・勀劎に察する察䟡
・成果に察する報酬
・より倧きな成果を出させるための報奚金
・自然人ずしおの勀務者ならびに家族を維持する費甚
・明现を特定できない雑費支出のための費甚
等が本来含たれおいたす。

 䟋えば、普通は、人は服を着なければ勀務先に出勀するこずは出来た
せんが、それは経費ではなく絊䞎の䞭から支出されるべき雑費です。
「自腹、自腹」ず倧隒ぎされおいたすが、付き合いでたわりず飲む酒代等
を支出する費甚は本来絊䞎に含たれおいるのであり、それを支出したら
やる気が削がれるなどずいうのは、貎方の幌皚な甘えでしかありたせん。

 絊䞎を家に入れずに、党お自分の遊興で䜿っおしたうお父さんが、
 「䌚瀟は、埓業員家族の為に家族手圓を別途支絊すべきだ。」
 ず䞻匵しおいるようなものですな。

 ですから、

> 金の堎合は... 政治資金でないずか蚀っおいる奎もいたけど、この
> あたりの「名目をはっきり区別するこずが可胜だ。(あるいは、必
> ず、そうすべきだ)」が極めおお圹所的発想なんだよな。

 などずいうのは、自分がけじめの぀けられない人間だず癜状しおいる
ような物です。名目をはっきりず区別しお、公正に公金を䜿甚しおいる
人は幟らでもいたすよ。

Kaz Hagiwara

未読、
2003/07/28 3:41:282003/07/28
To:
Lamia wrote:
> 付き合いでたわりず飲む酒代等
> を支出する費甚は本来絊䞎に含たれおいるのであり、

「本来絊䞎」ずいうのは、「基本絊」ずいうこずですか
それなら、ありえない話です。付き合いの倚い䌚瀟ほど絊料がいい
ずいう話は聞いたこずがありたせん。

しかし、こういうのは、半匷制の堎合は残業費ずしお出すべきです
よね。瀟員旅行ずかも䌑日出勀手圓おが出おもいいくらいなものです。

自腹などもっおのほか。

萩原グリフィス倧孊

Shinji KONO

未読、
2003/07/28 3:41:562003/07/28
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <bg2h2v$268r$1...@nwall1.odn.ne.jp>, "Lamia" <la...@yahoo.co.jp> writes
>
>  絊䞎には、様々な性栌があり、
....
> ・明现を特定できない雑費支出のための費甚
> 等が本来含たれおいたす。

仕事が増えたずきに絊料も増えるんだったら、その意芋には賛成で
きるんですけどね。サラリヌマンの必芁経費は䜕故か固定...

雑費の詳现を議論しおも意味無いけど、僕は、ちゃんず領収曞ずれ
るものは䌚瀟あるいは囜から出しおよっおいう立堎ですね。明现を
特定できない少額のものなら、たぁ、少しは我慢するが、費目が合
わないから出せないっおのはねぇ...

> 「自腹、自腹」ず倧隒ぎされおいたすが、付き合いでたわりず飲む酒代等
> を支出する費甚は本来絊䞎に含たれおいるのであり、それを支出したら
> やる気が削がれるなどずいうのは、貎方の幌皚な甘えでしかありたせん。

君は人を䜿う立堎にないんだろうけど、なんかのむベントの準備を
しおいる人達の倜食代ずか䞀人で出しおごらん。少しは楜しい気持
になれるからさ。でも、最近、倧孊にもタクシヌ刞があるっおのを
発芋したんだけど。もっずも、芋たこずはないけどさ。もちろん、
公務員には残業代なんお存圚しない。省庁の倜の灯を芋たら、少し
は同情しおもいいんじゃないか? それをささえおいるのは誇りず䜿
呜感だけだな...

裏金をそのために䜿っお戒告くらった奎もいるみたいだけどさ。

>  などずいうのは、自分がけじめの぀けられない人間だず癜状しおいる
> ような物です。名目をはっきりず区別しお、公正に公金を䜿甚しおいる
> 人は幟らでもいたすよ。

そい぀は、ちゃんず仕事しおないか、実はいろいろ操䜜しおいるか
どっちかです。機噚の玍入が幎床末に間に合わないなんおのは日垞
茶飯事だし。たさか、それをポケットマネヌで出せずか、間に合わ
ないのをずにかく、なんずかしろずかいう、お圹人のお仲間なのか
君は?

君がいっおいるのは「できるはずだ」っおこずだけだろ。やっお芋
れば、いかに䞍郜合かすぐにわかるんだけどね。それに、区別付く
ずしおも、1幎1幎、前もっお予枬するのは䞍可胜です。

yam

未読、
2003/07/28 6:10:562003/07/28
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988669...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 君達はそれが普通だず思っおいるかも知れないけど、そういうのが
> 囜際的な暙準化ず蚀うずそんなこずはないです。

 日本では、皎金䜿わずに自分でスポンサヌ芋぀けおきお研究掻動を
 行う研究者が少ないからでしょう。
 そういうのが矚たしかったら、くん個人に投資しおくれるスポンサヌ
 を捜せばいいだけの事ですね。

> >  たあ、倧抂、っおずころに「俺」っおのが入っお、
> >  遊ぶ金ずかに化けちゃうんでしょうけどね。
>
> 政治ずか研究ぞのお金っお、100%䜕かに圹に立぀ものずは違いたす。
> 䟋えば80%は倱敗に費されおいたりする。この「100%有効に䜿われ
> るべきだ」みたいなのもお圹所の発想なんだよな...

 圹立぀ずは思っおたせんし、倱敗の方が倚い事は
 認めたすが、結果ずしお無駄になったお金ず、遊びに
 費やされたお金は違いたすね。

> >  別にくんが自腹切る分には、䜕も問題ないですね。
> >  自分に぀いた予算だからず、項目倖のこずに流甚しお
> >  「俺の金だ。どう䜿おうず俺の勝手だ」ずか蚀うのが問題。
> >  そこのずころ、混同しないように。
>
> 自腹を切るのは問題です。(結構、ひどい話も聞くし...) 僕は自腹
> を切らせるのは犯眪だず思っおたす。このあたり問題意識がかなり
> ずれおいるず思う。人が䞍幞なのがうれしいのはわかるけど、君は
> それで恥ずかしくないの?

 研究者や技術者特に、若い奎でで自腹を切るのを嫌がる
 ような奎は䜿い物にならないず思いたす。
 研究者や技術者が、自らの芋識を深めるためには、䌚瀟や
 組織から求められおいるようなこずばかりしおいおはダメです。
 マネゞメントサむドから求められた以䞊の事を、広く、深く
 探求しお、その結果埗られた知芋を自らの糧ずしお、より
 倧きな成果を出す研究者・技術者に育っおいくべきです。
 それが出来ないような奎は、研究補助・開発補助の仕事に
 甘んじおいるべき人間です。

> 自腹が優秀な人のやる気をそぐこずは確かだよ。その分、絊料を䞋

 それでやる気がそがれるような人間は、研究者・技術者
 ずしおは倱栌です。いい䟋がスヌプレメでしょう。

> げおいるわけだから。それでいいの? 僕がそれほど優秀だず蚀っお
> いるわけではないけどさ。でも、虚しく感じるこずは倚い。僕は幎
> 間数十䞇円皋床だけど、( その分、囜立倧孊は脱皎しおいるわけだ

 個人的な事を蚀いたくはないけど、仕事の効率をあげるために
 個人的に枬定噚を買っお仕事で䜿うっお事は結構ありたす。
 さすがに癟䞇超えるようなものは無いけど、十䞇超皋床なら
 䜕床かありたすね共甚のものは、䜿いづらいい぀でも
 䜿えるずは限らない。
 あず結構、銬鹿にならないのが、技術誌や孊䌚費ですかね。
 経費節枛で講読䞭止になったものを、自腹で買い続けおいるん
 ですが、䞊叞か「ちょっず芋せおくれ」っお蚀っおきたすね。
 それっお、仕事でも䜿うけど、自分を高める為にもなるし、
 それがないず仕事の効率が䞋がっお、結局は、自分の
 時間がなくなるわけだから、自分の為だず思っお支出すべき
 ものだず思いたすね。

> そもそも、なんで、「政策秘曞にしか䜿えないお金」があるのか
> わかっお議論しおいるの? このあたりは硬盎した人事が原点に
> あっお、もっずも倧倉なずころなんだよな。

 別に「政策秘曞絊䞎をなくす」事には反察したせんよ。


yam

未読、
2003/07/28 6:19:052003/07/28
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988674...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 仕事が増えたずきに絊料も増えるんだったら、その意芋には賛成で
> きるんですけどね。サラリヌマンの必芁経費は䜕故か固定...

 そうですね。
 サラリヌマンの控陀は䞀般的には倚すぎるでしょう。
 どう考えおも、そこたで必芁経費ずしお支出しおいるずは
 思えないサラリヌマンが倚すぎ。

> > 「自腹、自腹」ず倧隒ぎされおいたすが、付き合いでたわりず飲む酒代等
> > を支出する費甚は本来絊䞎に含たれおいるのであり、それを支出したら
> > やる気が削がれるなどずいうのは、貎方の幌皚な甘えでしかありたせん。
>
> 君は人を䜿う立堎にないんだろうけど、なんかのむベントの準備を
> しおいる人達の倜食代ずか䞀人で出しおごらん。少しは楜しい気持
> になれるからさ。でも、最近、倧孊にもタクシヌ刞があるっおのを
> 発芋したんだけど。もっずも、芋たこずはないけどさ。もちろん、
> 公務員には残業代なんお存圚しない。省庁の倜の灯を芋たら、少し
> は同情しおもいいんじゃないか? それをささえおいるのは誇りず䜿
> 呜感だけだな...

 いたどき残業代が支払われないのは、公務員の専売特蚱でも
 ないんですが、くん珟実離れしおたすね。

> >  などずいうのは、自分がけじめの぀けられない人間だず癜状しおいる
> > ような物です。名目をはっきりず区別しお、公正に公金を䜿甚しおいる
> > 人は幟らでもいたすよ。
>
> そい぀は、ちゃんず仕事しおないか、実はいろいろ操䜜しおいるか
> どっちかです。機噚の玍入が幎床末に間に合わないなんおのは日垞
> 茶飯事だし。たさか、それをポケットマネヌで出せずか、間に合わ
> ないのをずにかく、なんずかしろずかいう、お圹人のお仲間なのか
> 君は?

 ポケットマネヌで出すのがいやなら「しない」こずでしょうね。
 ちゅうか、いっそのこず、蟞めちゃえば「ポケットマネヌ」を
 出す理由すらなくなりたす。

> 君がいっおいるのは「できるはずだ」っおこずだけだろ。やっお芋
> れば、いかに䞍郜合かすぐにわかるんだけどね。それに、区別付く
> ずしおも、1幎1幎、前もっお予枬するのは䞍可胜です。

 管理胜力の欠劂ず、モラルの欠劂。兞型的「無胜な圹人」ですね。

Shinji KONO

未読、
2003/07/28 9:04:092003/07/28
To:
河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

In article <jW6Va.41$U8...@news1.dion.ne.jp>, "yam" <h_...@h8.dion.ne.jp> writes
>  いたどき残業代が支払われないのは、公務員の専売特蚱でも
>  ないんですが、くん珟実離れしおたすね。

残業代を払わないのは犯眪です。

> > 君がいっおいるのは「できるはずだ」っおこずだけだろ。やっお芋
> > れば、いかに䞍郜合かすぐにわかるんだけどね。それに、区別付く
> > ずしおも、1幎1幎、前もっお予枬するのは䞍可胜です。
>  管理胜力の欠劂ず、モラルの欠劂。兞型的「無胜な圹人」ですね。

ふふん、君は予枬できるず䞻匵するわけね。そういうや぀なのか。

Lamia

未読、
2003/07/28 10:09:242003/07/28
To:

"Kaz Hagiwara" <kazha...@yahoo.co.jp> wrote in message news:3F24D3A9...@yahoo.co.jp...

> Lamia wrote:
> > 付き合いでたわりず飲む酒代等
> > を支出する費甚は本来絊䞎に含たれおいるのであり、
>
> 「本来絊䞎」ずいうのは、「基本絊」ずいうこずですか
> それなら、ありえない話です。付き合いの倚い䌚瀟ほど絊料がいい
> ずいう話は聞いたこずがありたせん。

 えっ、貎方のお勀めの職堎では、付き合いの必芁が増える䞊叞より、
平の方が絊料が高いのですか

 倉わった職堎ですな。

> しかし、こういうのは、半匷制の堎合は残業費ずしお出すべきです
> よね。瀟員旅行ずかも䌑日出勀手圓おが出おもいいくらいなものです。

 行かなければ良いだけでしょうが。

 なに甘いこず蚀っおるんだか。

JR K Yoshikawa

未読、
2003/07/28 10:26:142003/07/28
To:

普通"仕事の䞊での付き合い"で懞かる費甚は、
絊料ずは別に、"Entertainment Fee"ずしお蚈䞊されるず思っおいたした。

"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bg3ar4$1ndk$1...@nwall2.odn.ne.jp...

Lamia

未読、
2003/07/28 10:29:062003/07/28
To:

"Shinji KONO" <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in message
news:3988674...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp...
> 河野真治 @ 琉球倧孊情報工孊です。

> > 「自腹、自腹」ず倧隒ぎされおいたすが、付き合いでたわりず飲む酒代等
> > を支出する費甚は本来絊䞎に含たれおいるのであり、それを支出したら
> > やる気が削がれるなどずいうのは、貎方の幌皚な甘えでしかありたせん。
>
> 君は人を䜿う立堎にないんだろうけど、なんかのむベントの準備を
> しおいる人達の倜食代ずか䞀人で出しおごらん。少しは楜しい気持
> になれるからさ。

 貎方は、実際に䜓を動かしお汗をかいおいる人より、埌ろから指図しお管理
しおいる貎方の方が絊䞎が高いこずをどのように考えおおられるのでしょうか。

 自分の方が優れおいるのだから、圌らをあごで䜿っお倚くの絊䞎をずるのは
 圓然なのだずか蚀いそうだな。

> そい぀は、ちゃんず仕事しおないか、実はいろいろ操䜜しおいるか
> どっちかです。機噚の玍入が幎床末に間に合わないなんおのは日垞
> 茶飯事だし。

 玍入を玍期に間に合わせるなんお、普通は誰でも出来たす。
 貎方にずっおは、倏䌑みの絵日蚘を倏䌑み䞭に仕䞊げるのも、
「そんな難しいこずは、できるはずが無い」
ずいうこずになるのでしょうね。

 出来ないこずの䟋を挙げるのならば、せめおもう少し難しいこずでお願いしたす。

NISHIZAWA Yutaka

未読、
2003/07/28 10:38:092003/07/28
To:
"Lamia" <la...@yahoo.co.jp> writes:

>  玍入を玍期に間に合わせるなんお、普通は誰でも出来たす。

「しおくれない盞手がいるから、垳簿が合わなくお困る」ずいう話を
しおいるのでは

Lamia

未読、
2003/07/28 10:56:342003/07/28
To:

"JR K Yoshikawa" <yosh...@ameritech.net> wrote in message
news:aoaVa.27484$BM.89...@newssrv26.news.prodigy.com...

>
> 普通"仕事の䞊での付き合い"で懞かる費甚は、
> 絊料ずは別に、"Entertainment Fee"ずしお蚈䞊されるず思っおいたした。

 たあ、お埗意様を接埅するならそうでしょうが・・・
ただ、元蚘事の河野さんの亀枉の堎合は、せいぜい
「隣の研究宀より私の研究宀ぞ倚くの予算を぀けお欲しい。」
皋床でしょう。
「同僚より出䞖したいから䞊叞に付け届けする」
ずいうのず倧差ない次元です。

 そんなものに経費を認める䌚瀟は、たず無いでしょうな。

その他のメッセヌゞを読み蟌んでいたす。
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