counter CFS (Re: [CFS] fj.mail.reader.netscape)

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

mor...@hh.iij4u.or.jpさん:
> 森です。この手の話題は何度か見たような気がしますが、未だ NGMP には
> 明記されてなさそうなのと、ちょうどいい題材があったので質問します。

> まず、CFS の反対署名についてですが、NGMP 6.1 を読む限りでは、何を持って
> 反対署名と見なすか、ということが明記されていないようです。

次のような記述がありますが…

: 提案（後述する別の案を含む）に反対するもの、および別の案を提案す
: るもの(以下反対者)は、それぞれの案への賛同の署名を集めることで提
: 案の承認を阻止、または別案の承認を得ることができる。ただし、別案
: は提案者のCFDから逸脱するものであってはいけない。
(途中略)
: [解説] 反対者の別の案が提案者のCFDから逸脱してはならないという
: 規定は、別案として、同時にCFDが可能な案や、全く無関係な案の提出
: を防止するためのもので、管理人がその判断を行う。

確かに森さんが求めている記述とは論調がちょっと違うけど 久野

[MORI Kouji]

森です。この手の話題は何度か見たような気がしますが、未だ NGMP には
明記されてなさそうなのと、ちょうどいい題材があったので質問します。

まず、CFS の反対署名についてですが、NGMP 6.1 を読む限りでは、何を持って
反対署名と見なすか、ということが明記されていないようです。

例えば fj.mail.reader.netscape に対する反対署名として
fj.net.www.browsers.netscape を提起した人がいたとして、これが
fj.mail.reader.netscape に対する反対署名であるというのは「誰が」判断
するのか、ということです。

僕が思うには、現実的な解として、その CFD を管理している管理人が判断を
下すことになるんだろうなと思っているのですが、それならそれを明記
して欲しいと思うわけです。

というのは、fj.mail.reader.netscape と fj.net.www.browsers.netscape との
提案があった場合、これだけでは両者が排他的なのか共存可能なのか一意には
判断できないと思うのです。

とすると、提案者は自分の意図を「誰かに」アピールしないといけないことに
なるので、その対象が明示されていた方が良いと思うのです。

んで、質問というのはそういう場合、誰が決定するの? ということです。
そして、それがわかっているなら NGMP に明記して欲しいです。
たぶん CFS 特有の話になると思うので。

--
森 浩二 (MORI Kouji)
E-mail: mor...@hh.iij4u.or.jp
+++ under construction +++

[Kunihito Takayashiki]

> まず、CFS の反対署名についてですが、NGMP 6.1 を読む限りでは、何を持って
> 反対署名と見なすか、ということが明記されていないようです。

NGMPには、

>提案（後述する別の案を含む）に反対するもの、および別の案を提案す
>るもの(以下反対者)は、それぞれの案への賛同の署名を集めることで提
>案の承認を阻止、または別案の承認を得ることができる。ただし、別案
>は提案者のCFDから逸脱するものであってはいけない。

とありますね。

> 例えば fj.mail.reader.netscape に対する反対署名として
> fj.net.www.browsers.netscape を提起した人がいたとして、これが
> fj.mail.reader.netscape に対する反対署名であるというのは「誰が」判断
> するのか、ということです。

これは解説には出ていますね。

>[解説] 反対者の別の案が提案者のCFDから逸脱してはならないという
>規定は、別案として、同時にCFDが可能な案や、全く無関係な案の提出
>を防止するためのもので、管理人がその判断を行う。

というわけで、この記述を解説から格上げすれば

> 僕が思うには、現実的な解として、その CFD を管理している管理人が判断を
> 下すことになるんだろうなと思っているのですが、それならそれを明記
> して欲しいと思うわけです。

という森さんの希望に添うのではないでしょうか?

高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設などについては以下のWeb pageを参照してください
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/

[TANAKAJIMA Masayuki]

MORI Kouji <mor...@hh.iij4u.or.jp>さん:
| 何を持って反対署名と見なすか、

現在のCFSでは、PreCFSからCFS開始までの1週間に提出された反対・対
案署名であって、管理人が元のCFDから逸脱していると指摘していない
もの、ですね。

CFV-CFS統合案では、CFD開始からCFV/CFS提出までの期間に表明された
反対・対案意見と同じ署名内容であって、管理人が元のCFDから逸脱し
ていると指摘していなく、かつ、投票期間内に提出されたものになって
います。

具体的な文案は以下の通りです。

Message-ID: <87vetj$vrg$1...@vs04.vc-net.ne.jp>
: 2.6.3 投票の開始と対案者

: 対案者は対案候補への投票を集めることで、対案の承認を得ることがで
: きる。ただし、対案はCFV開始以前のCFD期間にNG管理グループにて公表
: 済みであり、管理人または委員会にCFD内容から逸脱すると指摘されて
: ないものでなくてはならない。
:
: 対案者の投票募集期間は、提案者の投票募集期間と同一かそれに含まれ
: る期間でなければならない。対案候補の提出方法はCFV提出方法に従う。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[MORI Kouji]

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:

> > まず、CFS の反対署名についてですが、NGMP 6.1 を読む限りでは、何を持って
> > 反対署名と見なすか、ということが明記されていないようです。
>

> 次のような記述がありますが…
>
> : 提案（後述する別の案を含む）に反対するもの、および別の案を提案す

> : るもの(以下反対者)は、それぞれの案への賛同の署名を集めることで提
> : 案の承認を阻止、または別案の承認を得ることができる。ただし、別案
> : は提案者のCFDから逸脱するものであってはいけない。

> (途中略)
> : [解説] 反対者の別の案が提案者のCFDから逸脱してはならないという

> : 規定は、別案として、同時にCFDが可能な案や、全く無関係な案の提出
> : を防止するためのもので、管理人がその判断を行う。

そういえばそうですね。ちょっと勘違いしてたようです。

CFS の反対署名のどこに自分が引っかかりを覚えたのか、もう一度考えて
みました。

他の CFX では全て CFD -> CFX という流れになっているのと、提案者が
同一ということから、CFX が「どの CFD」についてものなのかが、
割と自明であるのに対し、CFS の対案は

・CFD の内容と異なることが多い (当然ですね)
・CFD の提出者と別の人であることが多い (これも当然)

なので「何に対する(対)案なのか」ということが曖昧にならないかな、と
思ったわけです。

もちろん、提出済みの CFD のいずれかに対する CFS であることは
間違いないわけですから、判断することはたぶん可能ですけど、

[CFS] fj.mail.reader.netscape
[CFS] fj.news.reader.netscape

のような時に、

[counter CFS] fj.www.browser.netscape

なんてのが提出されたら困りません?

で、もともとは曖昧さの問題の提起のつもりだったのだけれど、
こうして記事を書いてみると

2 つの CFS に対して 1 つの counter CFS というのは許される?

という疑問の方が大きかったりして。

# 曖昧さの方は、対案 CFS の提出時に「どの CFS への対案か」ということを
# 明記することにすればよいと思います。

[TANAKAJIMA Masayuki]

MORI Kouji <mor...@hh.iij4u.or.jp>さん:

| [CFS] fj.mail.reader.netscape
| [CFS] fj.news.reader.netscape
|
| のような時に、

きしもとさんが次のアンケート結果を元にして提出したなら(そういえ
ば、アンケート回答者のリストが流れて来なかったような気がします)、

Message-ID: <8a5s2e$2f38$1...@news.tcn.ne.jp>
> 1. fj.news.reader.* と fj.mail.reader.* の併用 22/ 6/ 2
> 2. fj.comp.applications.* の作成 6/21/ 3
> 3. fj.net.applications.* の作成 10/16/ 4

CFX内容は「netscapeについてのNewsGroup併設を問うCFS」、

[CFS] newgroup fj.mail.reader.netscape ;
newgroup fj.news.reader.netscape

の方が適切かもしれません。
NGMPは提案内容を「NewsGroup1つ」に限定していなかったはずです。

| [counter CFS] fj.www.browser.netscape
|
| なんてのが提出されたら困りません?

というか、先の二つの提案が片方だけの成立を意図してないのであれば、
1つのCFSとして提出すべきだったのでしょう。

それなら、対案にfj.comp.applications、fj.net.applications が来て
も問題ありません。

| # 曖昧さの方は、対案 CFS の提出時に「どの CFS への対案か」ということを
| # 明記することにすればよいと思います。

こちらは本文に書いてあったんじゃないかな。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Mori Kouji]

TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> writes:

> | [CFS] fj.mail.reader.netscape
> | [CFS] fj.news.reader.netscape
> |
> | のような時に、
>
> きしもとさんが次のアンケート結果を元にして提出したなら(そういえ

あ、いえ。決してきしもとさんの方針を問題としているのではなくて、
今回の CFD の経緯を見ていて、森の頭の中に生じたフィクションの
話だと思って下さい。

# もちろんそれが非現実的な仮定の話だ、という結論で終わっても
# いいのですが、新規グループの作成に構成の話が絡むような場合には
# ありがちなのではないかと思っています。

> | [counter CFS] fj.www.browser.netscape
> |
> | なんてのが提出されたら困りません?
>
> というか、先の二つの提案が片方だけの成立を意図してないのであれば、
> 1つのCFSとして提出すべきだったのでしょう。

片方だけが成立しても構わない、という立場はあるでしょうし、
提案者がそういう立場を選択するということは十分ありえると思います。

また、「1つの CFS として提出するべきだった」という判断が
誰かによってされるとしても、CFD 時の管理人の判断くらいしか
チャンスはなさそうな気がします。

> | # 曖昧さの方は、対案 CFS の提出時に「どの CFS への対案か」ということを
> | # 明記することにすればよいと思います。
>
> こちらは本文に書いてあったんじゃないかな。

これのことですね? 見落としてたようです。ありがとうございました。

: 反対者は提案者のCFS予告から募集期間終了までの間に、対象となるCFS、
: 反対する内容と趣旨、集計方法をE-Mailにより委員会に通知するととも
: に、NG管理グループへの投稿により告知しなければならない。

--
森 浩二 (MORI Kouji)

(株)淺沼組 技術研究所
E-mail: mo...@tri.asanuma.co.jp

[TANAKAJIMA Masayuki]

Mori Kouji <mo...@tri.asanuma.co.jp>さん:
| 片方だけが成立しても構わない、という立場はあるでしょうし、
| 提案者がそういう立場を選択するということは十分ありえると思います。

では、こちらの話に絞ります。

Message-ID: <87g0t3q...@saorin.noe.mcu.or.jp>

> 2 つの CFS に対して 1 つの counter CFS というのは許される?

きしもとさんの解釈は「個々の案件を(一括でなく)別々に処理するべき」
だったと思います。その解釈に従うなら、CFD提出もcounter CFS提出も
別々でないとまずいでしょう。

または、管理人がSTOPをかけて、対案署名から反対署名に変更してもら
う(対案の同期を認めない)のも有効な手段だと思います。

あるいは、各CFSがCFVのように「反対署名を必ず集める」ようにすれば、
全ての意思表示が可能になるため、その手の問題は出てこなくなります。

| また、「1つの CFS として提出するべきだった」という判断が
| 誰かによってされるとしても、CFD 時の管理人の判断くらいしか
| チャンスはなさそうな気がします。

もちろん、基本的には提出者が判断すれば良いことですね。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[KISHIMOTO Shinsuke]

きしもとです。

From: TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>
Date: Tue, 04 Apr 2000 01:33:01 +0900
Subject: Re: counter CFS (Re: [CFS] fj.mail.reader.netscape)
Newsgroups: fj.news.policy
Message-ID: <8cagss$97l$1...@vs04.vc-net.ne.jp>

>きしもとさんが次のアンケート結果を元にして提出したなら(そういえ
>ば、アンケート回答者のリストが流れて来なかったような気がします)、

アンケートの回答者のリストは出していませんが、必須ではなかっ
たですよね。
#そもそも、アンケートはNGMP上、何ら制限はないはず。
--
○クロスポスト
同じ記事を複数のニュースグループで読めるようにすること。記事の投稿先を
コンマで区切った複数のニュースグループとして投稿する。
～私家版fj用語集より～ http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/

[TANAKAJIMA Masayuki]

KISHIMOTO Shinsuke <kisi...@mb.tcn.ne.jp>さん:
| アンケートの回答者のリストは出していませんが、必須ではなかっ
| たですよね。

「必須ではない」が、大抵の人は公表してませんか?
Objection提出時に大抵の人が「理由」を書くのと同じですよ。

| #そもそも、アンケートはNGMP上、何ら制限はないはず。

一応、NGMP5には、
>*** 2.3. 合意方式の選択/CFX (Call for Vote/Approval/Reject)

>**** 2.3.4. アンケート
>
>a) CFD期間中、記名投票によるアンケートを行なうことができる。
>b) アンケートの結果は公表されなければならない。

という記述があったのですが、「NGMPに直接影響がないから」といって
削られちゃったんですよね。

#「記名投票による」と「結果は公表されなければならない」から自ず
# と導けるでしょう。

というか....アンケート・CFV/CFS結果が「何を目的にしているのか」
を考えたら分かりませんか?

細かい校則のように、「あれをしなさい、これを守りなさい」と重箱の
隅を指摘しているのだと感じられたなら不本意ですね。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Mori Kouji]

TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> writes:

> | 片方だけが成立しても構わない、という立場はあるでしょうし、
> | 提案者がそういう立場を選択するということは十分ありえると思います。
>
> では、こちらの話に絞ります。

ありがとうございます。

> Message-ID: <87g0t3q...@saorin.noe.mcu.or.jp>
> > 2 つの CFS に対して 1 つの counter CFS というのは許される?
>
> きしもとさんの解釈は「個々の案件を(一括でなく)別々に処理するべき」
> だったと思います。その解釈に従うなら、CFD提出もcounter CFS提出も
> 別々でないとまずいでしょう。

原則的にはそういうことになるでしょうね。そうすると、

fj.mail.reader.netscape に対する対案の fj.www.browser.netscape
fj.news.reader.netscape に対する対案の fj.www.browser.netscape

というように部分的に重複する CFS が提出されるかもしれません。

こうした混乱を避けるには

> または、管理人がSTOPをかけて、対案署名から反対署名に変更してもら
> う(対案の同期を認めない)のも有効な手段だと思います。

> あるいは、各CFSがCFVのように「反対署名を必ず集める」ようにすれば、
> 全ての意思表示が可能になるため、その手の問題は出てこなくなります。

というのも手ではあります、が、これは CFV と変わりありませんよね。
現行の CFS ではこういうケースには対応できない、という結論に
なってしまうのでしょうか?

> | また、「1つの CFS として提出するべきだった」という判断が
> | 誰かによってされるとしても、CFD 時の管理人の判断くらいしか
> | チャンスはなさそうな気がします。
>
> もちろん、基本的には提出者が判断すれば良いことですね。

あ、あくまでも CFD の提出者は「別々がふさわしい」と考えている、
としてのお話です。

[Tateno, Nobuyuki]

In article <8cd2r3$3lo$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp says...
>「必須ではない」が、大抵の人は公表してませんか?

ちなみに、私がfj.life.money の削除提案のアンケートをしたときには
公表しませんでした。

＃アンケートを始めたときに公表するって書かなかったもので。

>というか....アンケート・CFV/CFS結果が「何を目的にしているのか」
>を考えたら分かりませんか?

というより、アンケートは何ら定義されているものではなく、
アンケートに説得力を持たせるために、公表も含めた説得力を
増すための方策をとるかどうかも任意だし、
その後の CFA、CFV/CFS で「アンケートの結果を怪しまれて」
落ちるというのも単なる自業自得だと思っています。

>細かい校則のように、「あれをしなさい、これを守りなさい」と重箱の
>隅を指摘しているのだと感じられたなら不本意ですね。

とりあえず NGMP6.1 が現行の規定ですから、あえて言うと
「過去の経緯はともかく」NGMP6.1 に則っていればよろしいのでは？
と思うんですけれど。

--
＿ ☆ 舘野信行 (Nobuyuki Tateno)
／ ＼ ☆ ／ E-mail : nob...@din.or.jp
☆ ／^^^^^^＼ ★ WWW : http://www.din.or.jp/~nobukun/
／ ＼ ☆

[TANAKAJIMA Masayuki]

nob...@din.or.jp (Tateno, Nobuyuki)さん:
| ＃アンケートを始めたときに公表するって書かなかったもので。

なるほど。かえって勝手な公表はできなくなるのですね。

| >というか....アンケート・CFV/CFS結果が「何を目的にしているのか」
| >を考えたら分かりませんか?
|
| というより、アンケートは何ら定義されているものではなく、
| アンケートに説得力を持たせるために、公表も含めた説得力を
| 増すための方策をとるかどうかも任意だし、

うーん。そういう解釈だと、やはり「NGMPに関係ないから」となって、
アンケートの項目をNGMPに盛り込むのは難しいみたいですね。

逆に、CFAの異議を複数化する根拠として使うなら、最低限の決まりは
必要になるでしょう。

| その後の CFA、CFV/CFS で「アンケートの結果を怪しまれて」
| 落ちるというのも単なる自業自得だと思っています。

そういう納得の仕方には賛成できませんが.....

| とりあえず NGMP6.1 が現行の規定ですから、あえて言うと
| 「過去の経緯はともかく」NGMP6.1 に則っていればよろしいのでは？
| と思うんですけれど。

利用者の立場から見れば、確かに原則はそうですね。

しかし、今後のNGMPの有り方を考える上では、今までのNGMPがどう表記
されていたのか、どのように改訂されてきたのか、そして、結果はどう
だったのかを十分考察することは、かなり重要ではないかと僕は認識し
ています。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Tateno, Nobuyuki]

In article <8cfns3$a40$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp says...

>| というより、アンケートは何ら定義されているものではなく、
>| アンケートに説得力を持たせるために、公表も含めた説得力を
>| 増すための方策をとるかどうかも任意だし、
>
>うーん。そういう解釈だと、やはり「NGMPに関係ないから」となって、
>アンケートの項目をNGMPに盛り込むのは難しいみたいですね。

いや、私が書いたのは、現行 NGMP6.1 での解釈です。
ですから、アンケートをNGMPに盛り込む議論はまた別です。

...が、CFDを続けていく中で、特にNGMPとは別な自由な形での
fj世論調査というべき手段は欲しいように思います。
もっともNGMPにアンケートが盛り込まれようが、それと関係無く
勝手にアンケートを行なう自由は残されますけれどね。

>| その後の CFA、CFV/CFS で「アンケートの結果を怪しまれて」
>| 落ちるというのも単なる自業自得だと思っています。
>
>そういう納得の仕方には賛成できませんが.....

でも、今のNGMP6.1だと、そういう解釈しかできないと
思いますけれど。

>しかし、今後のNGMPの有り方を考える上では、今までのNGMPがどう表記
>されていたのか、どのように改訂されてきたのか、そして、結果はどう
>だったのかを十分考察することは、かなり重要ではないかと僕は認識し
>ています。

それはそうです。

が、先の<8cfj2e$91g$1...@s-news2.din.or.jp>では、NGMP改定については
何ら考えていませんのでしたので。
サブジェクトを変えた時には、あくまでも現行NGMPの解釈についてのみを
視野に入れていました。

[Tateno, Nobuyuki]

In article <8ci9vq$1e3$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp says...
>うーん。例えば、「誰がどんな回答をしたか知りたいから、アンケート
>結果を投稿してください」とフォローが付いた場合はどうなりますか?

＃事前に公開を表明していないと仮定して...

そりゃ、私なら

「事前に回答者に対して、公開することを表明していないので
勘弁してください」

です。

[TANAKAJIMA Masayuki]

nob...@din.or.jp (Tateno, Nobuyuki)さん:

| >| というより、アンケートは何ら定義されているものではなく、
| >| アンケートに説得力を持たせるために、公表も含めた説得力を
| >| 増すための方策をとるかどうかも任意だし、

| いや、私が書いたのは、現行 NGMP6.1 での解釈です。

はい、それは知っています。

| ですから、アンケートをNGMPに盛り込む議論はまた別です。

うーん。例えば、「誰がどんな回答をしたか知りたいから、アンケート
結果を投稿してください」とフォローが付いた場合はどうなりますか?

「アンケートはNGMP6.1に何ら定義されてませんので、公開もしません」
と回答するのでしょうか。それはちょっと変な気がしますね。

| もっともNGMPにアンケートが盛り込まれようが、それと関係無く
| 勝手にアンケートを行なう自由は残されますけれどね。

そりゃ、「結果に影響しなければ」どんなアンケートでも自由ですよ。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[TANAKAJIMA Masayuki]

nob...@din.or.jp (Tateno, Nobuyuki)さん:

| In article <8ci9vq$1e3$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp says...

| >うーん。例えば、「誰がどんな回答をしたか知りたいから、アンケート
| >結果を投稿してください」とフォローが付いた場合はどうなりますか?

| 「事前に回答者に対して、公開することを表明していないので
| 勘弁してください」

事前に「公開しない」と表明した訳ではないから、特に問題にはならな
いでしょう。通常は公開してるアンケートの方が多いのですから。逆に、
そういう対応は「公開して困る事実でもあるのか」と疑われてしまう原
因になりかねないと思いますが.....

少なくとも、上述のような場合、「公開しない理由としてNGMP6.1を持
ち出すのはあまり適切ではない」ということになりそうですね。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Tateno, Nobuyuki]

こんなに長くなるとは思わなかった...

In article <8cifj1$320$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp says...

>| 「事前に回答者に対して、公開することを表明していないので
>| 勘弁してください」
>
>事前に「公開しない」と表明した訳ではないから、特に問題にはならな
>いでしょう。通常は公開してるアンケートの方が多いのですから。

そう判断して公開する方もいらっしゃるでしょう。
私は違う判断をする、それだけです。

>逆に、
>そういう対応は「公開して困る事実でもあるのか」と疑われてしまう原
>因になりかねないと思いますが.....

それは私も含めて私のような判断をした人の自己責任なだけです。

>少なくとも、上述のような場合、「公開しない理由としてNGMP6.1を持
>ち出すのはあまり適切ではない」ということになりそうですね。

違います。

NGMPに則ったモノではない
→ したがってアンケート主催者の判断次第
→ したがってアンケート主催者が公開しないと判断すれば公開されない
→ 公開しない場合のデメリットはあるかもしれないが、
それはアンケート主催者の責任

と、ただそれだけのことを書いているだけです。

[TANAKAJIMA Masayuki]

nob...@din.or.jp (Tateno, Nobuyuki)さん:
| こんなに長くなるとは思わなかった...

ひとたび一方の立場を選んでしまうと、人は容易には意見を変えなくな
るものなんだと聞いたことがあります。

| そう判断して公開する方もいらっしゃるでしょう。
| 私は違う判断をする、それだけです。

館野さんの場合は最終的に「結果に影響しなかった」アンケートでした
よね? もともと公開の必要性は少なかったんですよ。

しかし「結果に影響した」アンケートの場合、「結果に直接影響する」
CFV/CFSと同様、切り捨てられた少数意見を説得するため公開の必要性
がその分高くなると指摘してるんです。例えば、管理人裁定時に、未公
開のアンケート(Yes:22, No:3)が持ちこまれたとしたら、管理人として
は困るのではないですか?

実際、CFV/CFS結果の公表の有無については、かなり神経質に反応する
参加者がいるのですから、配慮があってしかるべきだと思います。

| それは私も含めて私のような判断をした人の自己責任なだけです。

# わざわざ説得力を下げてどうするのだろう....

確かに、そういう選択も有りだというのは同意します。が、もしも成立
するかどうかは2の次で、アンケート実施者としての体面を保つことに
のみこだわっているのだとしたら、提案の成立を願ってYesと回答した
参加者に対して不誠実になるのではないですか? 提案者だったら「提案
の成功」に向けて努力すべきだと考えます。

| >少なくとも、上述のような場合、「公開しない理由としてNGMP6.1を持
| >ち出すのはあまり適切ではない」ということになりそうですね。
|
| 違います。

良く分かりませんね。

館野さん自身、

| NGMPに則ったモノではない

などと言い訳しないで、

Message-ID: <8ciast$5h7$1...@s-news2.din.or.jp>
: 「事前に回答者に対して、公開することを表明していないので
: 勘弁してください」

と回答すると発言してるじゃないですか。

ですから、アンケート主催者の館野さんとしては、こちらの回答の方が
適切だと判断したのではないかと主張しています。

# 元記事を言いかえればそうなりますよね。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Tateno, Nobuyuki]

そろそろ平行線ですので、この件については、新たな進展がない限り
私からのフォローはこれで最後にします。

＃あとは読者の判断ということで。

In article <8claa7$smn$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp says...

>実際、CFV/CFS結果の公表の有無については、かなり神経質に反応する
>参加者がいるのですから、配慮があってしかるべきだと思います。

ええ、そう考える人が少なくとも一人いるということは、
今後考慮します。

>| それは私も含めて私のような判断をした人の自己責任なだけです。

>確かに、そういう選択も有りだというのは同意します。が、もしも成立
>するかどうかは2の次で、アンケート実施者としての体面を保つことに
>のみこだわっているのだとしたら、提案の成立を願ってYesと回答した
>参加者に対して不誠実になるのではないですか? 提案者だったら「提案
>の成功」に向けて努力すべきだと考えます。

「体面」？「信義」と言って欲しかったなあ。

YESでもNOでも公開されないと思って回答してくださる、すなわち
何らかの事情で記名投票だったら投票しない、という方が
いらっしゃる可能性を、私ならまず考えます。
その可能性がある限り、あらかじめ記名投票をうたっていない
場合は、公開しません。

もちろん、成立に向けての努力はあってしかるべきと思いますよ。
それは田中島さんのおっしゃるとおり。
でも、私はその努力の前に「何らかの事情」をもつ人に迷惑をかける
可能性を考えます。

そこまで考えなくても...という意見もあると思いますが、
まあ、私の性格なんでしょうなあ。

＃前回の委員会選挙の時の選管メール公開についての議論でも
＃私はかなり安全サイドな考え方をしましたし。

>館野さん自身、
>
>| NGMPに則ったモノではない
>
>などと言い訳しないで、

「言い訳」？

>Message-ID: <8ciast$5h7$1...@s-news2.din.or.jp>
>: 「事前に回答者に対して、公開することを表明していないので
>: 勘弁してください」
>
>と回答すると発言してるじゃないですか。

もちろん、前提としてNGMPを含む何らかの規則に則ったものでは
ない、すなわち「私の判断に任される」ことが含まれています。
書かなくても暗黙の前提となることは省略しただけです。

[TANAKAJIMA Masayuki]

nob...@din.or.jp (Tateno, Nobuyuki)さん:
| 私からのフォローはこれで最後にします。

了解しました。

ta...@vc-net.ne.jp says...
| >実際、CFV/CFS結果の公表の有無については、かなり神経質に反応する
| >参加者がいるのですから、配慮があってしかるべきだと思います。
|
| ええ、そう考える人が少なくとも一人いるということは、
| 今後考慮します。

これは僕だけではありません。fj.chatのCFV結果やfj.rec.weaponsの
CFS結果に対してクレームした人達もいます。

| >もしも成立
| >するかどうかは2の次で、アンケート実施者としての体面を保つことに
| >のみこだわっているのだとしたら、提案の成立を願ってYesと回答した
| >参加者に対して不誠実になるのではないですか?

| 「体面」？「信義」と言って欲しかったなあ。

事前に「公開しない」と約束してればそうなりますよ。

# 信義: いったん約束した事は時間が経っても環境が変わっても、その
# 通りに実行すること。

| YESでもNOでも公開されないと思って回答してくださる、すなわち
| 何らかの事情で記名投票だったら投票しない、という方が
| いらっしゃる可能性を、私ならまず考えます。

確認しますが、「公開するかしないか明言しないアンケート」は「公開
しないと明言したアンケート」と実質同じになるのですね?

| もちろん、成立に向けての努力はあってしかるべきと思いますよ。
| それは田中島さんのおっしゃるとおり。

これは僕の個人的な解釈で、別の解釈もあるんですよ。すなわち、提案
に成立して欲しくない人が提案者になることで、積極的に成立を妨害す
ることも認めるべきだという考え方も有ります。CFSで反対署名だけを
集めようとしたfj.beginnersについてのCFDがそれにあたりますね。

# 僕はそういうCFDは好ましくないと考えていますが。

| >館野さん自身、
| >
| >| NGMPに則ったモノではない
| >
| >などと言い訳しないで、
|
| 「言い訳」？

「言い訳」で不味ければ「釈明」としますか。

# 言い訳: 自分のした失敗・過失などについて、そうならざるを得なかっ
# た事情を客観的に説明して、相手の了解を得ようとすること。

# 釈明: 非難などに対して、そうせざるを得なかった(なってしまった)
# 事情を説明して、相手に了解を求めること。
# (いづれも新明解国語辞典第5版から引用)

この場合、「事前に公開の有無を明言しない」ことが過失に相当し非難
を受ける原因になっていると考えられますね。

| >Message-ID: <8ciast$5h7$1...@s-news2.din.or.jp>
| >: 「事前に回答者に対して、公開することを表明していないので
| >: 勘弁してください」
| >
| >と回答すると発言してるじゃないですか。
|
| もちろん、前提としてNGMPを含む何らかの規則に則ったものでは
| ない、すなわち「私の判断に任される」ことが含まれています。
| 書かなくても暗黙の前提となることは省略しただけです。

いや、前提かどうかは関係なく、少なくとも館野さんは「NGMP6.1に沿っ
たものでない」という説明を選ばなかったという事実を指摘しているだ
けです。

「書いてないことは約束していないこと」だと主張する館野さんの論を
適用すれば、「書かなくても暗黙の前提となる」とする主張は無理があ
りそうです。それとも、「事前に公開の有無を約束しないアンケート」
は「公開しないという暗黙の前提を含んでいる」という主張ですか?

それなら、今後同様のクレームを回避するためにも、その「暗黙の前提」
をNGMPにきちんと明記しておくべきだと思います。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

In article <8co80b$n3a$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> 事前に「公開しない」と約束してればそうなりますよ。
>
> # 信義: いったん約束した事は時間が経っても環境が変わっても、その
> # 通りに実行すること。

　「アンケート」の目的は単なる調査ですので、その結果をある提案の補強に使う
など本来の目的以外に使用するのは「信義」に反していると私は考えます。
　本来の目的以外にも使用する可能性がある場合、私ならアンケートをとる時にそ
の旨を明記します。

--
+++++++++++++++++
Kouichi Seki
こういち
ko...@edit.ne.jp
+++++++++++++++++

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:

| 　「アンケート」の目的は単なる調査ですので、その結果をある提案の補強に使う
| など本来の目的以外に使用するのは「信義」に反していると私は考えます。

CFV/CFSでは、「提案を成立させる根拠」として記名投票が定められて
います。

「単なる調査」のアンケートについても、「提案を選択する根拠」とし
て使うのであれば、きちんと記名された結果を公表すべきだというのが
僕の主張です。もちろん、CFV/CFSと同様、提案者が行おうとしている
行為の説得力を補強するために使います。

一方、「何の根拠にも使われないアンケート」であれば公表する必要も
またないと考えています。アンケートの公表はあくまでも、幾つかの選
択肢から選んだり、異議複数化したりする根拠として使う場合のみです。

ところで「本来の目的以外」とはどのような状況を指しているのですか。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

In article <8cqg42$bhh$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
> | 　「アンケート」の目的は単なる調査ですので、その結果をある提案の補強に
使う
> | など本来の目的以外に使用するのは「信義」に反していると私は考えます。

> 「単なる調査」のアンケートについても、「提案を選択する根拠」とし

> て使うのであれば、きちんと記名された結果を公表すべきだというのが
> 僕の主張です。もちろん、CFV/CFSと同様、提案者が行おうとしている
> 行為の説得力を補強するために使います。

　私の考える「本来の目的」は個人が知りたい情報を集めることです。情報を集め
る事が目的ですのでその結果が外に対しての働きかけをする力は持ちません。
　メールアドレスの収集などは論外であるし、アンケート結果を提案者の補強に使
うのも本来の目的ではないと考えます。
　もちろん、その旨をアンケートを依頼する際に断って本来の目的以外にも用いる
分には全く問題はないでしょう。

　本来の目的のみのアンケートの結果は提案者のその後の行動の参考になるだけだ
とおもいます。

＃自分の提案に自信を持つとか失うとか、、、

　ですから
・「結果を公開しない」と宣言しない限り公表するのは全く問題がない
と言う意見に関してはうなづけません。

> 一方、「何の根拠にも使われないアンケート」であれば公表する必要も
> またないと考えています。アンケートの公表はあくまでも、幾つかの選
> 択肢から選んだり、異議複数化したりする根拠として使う場合のみです。

　どんなアンケートでも提案の根拠にして全くかまわないんじゃないですか？ただ
し、その根拠はあくまでも提案者の主観的な根拠であり客観的には補強出来ない。

　私の場合はどんなアンケート結果が提示されたとしても、提案者が結論を導いた
経緯が理解出来るだけで、結論の正当性を判断する基準にはほとんどなりえません
。

　手続きの手順が定められていない「アンケート」の結果を公開しただけで異議複
数化に出来るというのも違和感があります。
　「予備投票」などという名称にして投票の方法に関してなにかしら定めた方がよ
くありませんか？

　定めないとすると、その公表されたアンケートをもって異議複数化にしてよいと
いうfj参加者の承認を得なければならないとか、、、、あ、もちろん「管理人の判
断」でもかまいません。(^_^)

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:

| <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > 「単なる調査」のアンケートについても、「提案を選択する根拠」とし
| > て使うのであれば、きちんと記名された結果を公表すべきだというのが
| > 僕の主張です。もちろん、CFV/CFSと同様、提案者が行おうとしている
| > 行為の説得力を補強するために使います。
|
| 　私の考える「本来の目的」は個人が知りたい情報を集めることです。情報を集め
| る事が目的ですのでその結果が外に対しての働きかけをする力は持ちません。

確認しますが、「情報を集める」という行為は「積極的に第3者の働き
かけを得ようとすること」なんですね?　だとすると、少なくともアン
ケートは「内(提案者)に対して働きかけをする力」は持っていそうです。

そして、その結果の公表は「提案者に対して働きかけをした力」を外に
向けたことになるはずです。したがって、前述の「働きかけをする力は
持っていない」とする説明は無理がありそうですね。あえて主張するの
であれば、「外に対して働きかけをする力があるから、アンケート結果
の公表には反対だ」としなければ変ですよ。

| 　メールアドレスの収集などは論外であるし、アンケート結果を提案者の補強に使
| うのも本来の目的ではないと考えます。

それだと、「結果として数字を出すこと」すら問題になりませんか?

「情報を集めることだけがアンケートの目的」だとするなら、集計後、
一切内容は公表できなくなるだろうし、仄めかしも駄目だし、提案内容
を変更した理由も説明してはいけなくなるのではないですか。

| 　もちろん、その旨をアンケートを依頼する際に断って本来の目的以外にも用いる
| 分には全く問題はないでしょう。

もちろんですよ。

| 　ですから
| ・「結果を公開しない」と宣言しない限り公表するのは全く問題がない
| と言う意見に関してはうなづけません。

反対にこちらは、

・「結果を公開する」と宣言しない限り公表しないのは全く問題がない

という意見に納得できません。

# 一体、何が問題なんだと思いますか?
#「事前に公表の有無を明言しない」ことではありませんか?

| 　私の場合はどんなアンケート結果が提示されたとしても、提案者が結論を導いた
| 経緯が理解出来るだけで、結論の正当性を判断する基準にはほとんどなりえません
| 。

そもそも、NGMPは「アンケートに一定のルールを定め(CFV/CFS)、結果
の正当性を判断する基準にしよう」という実験ですが.....

| 　手続きの手順が定められていない「アンケート」の結果を公開しただけで異議複
| 数化に出来るというのも違和感があります。

繰り返しますが、「結果に影響しないアンケート」はNGMPの関知すると
ころではありません。しかし、「結果に影響するアンケート」について
は最低限の決まりがあったほうが良いだろうと主張しています。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

In article <8ct3pu$5a4$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
> | <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> | > 「単なる調査」のアンケートについても、「提案を選択する根拠」とし
> | > て使うのであれば、きちんと記名された結果を公表すべきだというのが
> | > 僕の主張です。もちろん、CFV/CFSと同様、提案者が行おうとしている
> | > 行為の説得力を補強するために使います。
> |
> | 　私の考える「本来の目的」は個人が知りたい情報を集めることです。情報を
集め
> | る事が目的ですのでその結果が外に対しての働きかけをする力は持ちません。

>
> 確認しますが、「情報を集める」という行為は「積極的に第3者の働き
> かけを得ようとすること」なんですね?

　どうして
「情報を集める」
が
「積極的に第3者の働きかけを得ようとすること」
につながるんですか？

> | 　メールアドレスの収集などは論外であるし、アンケート結果を提案者の補強
に使
> | うのも本来の目的ではないと考えます。
>
> それだと、「結果として数字を出すこと」すら問題になりませんか?

　極端にいえばそういう事になりますね。
　ただ、それによって被害を被る人はいないと思いますので通常はそこまでこだわ
らないでしょう。

> 「情報を集めることだけがアンケートの目的」だとするなら、集計後、
> 一切内容は公表できなくなるだろうし、仄めかしも駄目だし、提案内容
> を変更した理由も説明してはいけなくなるのではないですか。

　真っ当なアンケートでは、その集計結果を何に利用するかが明記されていますよ
ね。

＃心理学の調査などでは本来の目的を
＃被験者に明かさないこともあったりしますでしょうか。

> ・「結果を公開する」と宣言しない限り公表しないのは全く問題がない
>
> という意見に納得できません。

　公表しない事のどこに問題がありますか？それによって誰かが困るわけでもない
と思うんですけれども。
　公表されて困る人がいる可能性は想像出来ますが、公表されなくてどういう損害
が生じるのかが私には見当も付きません。

> | 　私の場合はどんなアンケート結果が提示されたとしても、提案者が結論を導
いた
> | 経緯が理解出来るだけで、結論の正当性を判断する基準にはほとんどなりえま

せん
> | 。
>
> そもそも、NGMPは「アンケートに一定のルールを定め(CFV/CFS)、結果
> の正当性を判断する基準にしよう」という実験ですが.....

　CFVやCFSは投票に関して責任を持ってすべきだと思いますので日本語で一般的に
意味する「アンケート」とは異なるものだと考えています。

> | 　手続きの手順が定められていない「アンケート」の結果を公開しただけで異

議複
> | 数化に出来るというのも違和感があります。
>
> 繰り返しますが、「結果に影響しないアンケート」はNGMPの関知すると
> ころではありません。しかし、「結果に影響するアンケート」について
> は最低限の決まりがあったほうが良いだろうと主張しています。

　現状で、決まりがなく「結果に影響する（あるいは影響した）アンケート」とは
どういうものがあるのか教えていただけませんか。

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
| <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

| > ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
| > | 　私の考える「本来の目的」は個人が知りたい情報を集めることです。情報を集め

| > | る事が目的ですのでその結果が外に対しての働きかけをする力は持ちません。
| > 確認しますが、「情報を集める」という行為は「積極的に第3者の働き
| > かけを得ようとすること」なんですね?
|
| 　どうして
| 「情報を集める」
| が
| 「積極的に第3者の働きかけを得ようとすること」
| につながるんですか？

うーん、説明が必要ですか。

辞書で調べると、「情報」は次のように説明されています。

# 情報: ある事柄に関して伝達(入手される)データ(の内容)。[通常は、
# 送り手・受け手にとって何らかの意味を持つ(形に並んでいる)データ
# を指すが、データを表わす意味内容そのものを指すこともある。さら
# に、そのデータをもとにして適切な決定を下したり、行動をとったり
# するという判断材料としての側面に重点を置く場合も多い。また、個
# 別のデータが生のまま未整理の段階にとどまっているというニュアン
# スで用いられることもあり、知識に比べて不確実性を包含した用語]
# (新明解国語辞典第5版より引用)

ここで話している内容に当てはめると、「データ」が「賛否の数字」、
「データを表わす意味内容そのもの」が「回答者の意思表示(の合計)」
になるはずです。

したがって、ここで話している「情報を集める」とは、「既存の情報源
を検索する行為」というより、アンケートという明確な質問を第3者に
提示することで、「積極的に第3者の意見を求める行為」だといえるで
しょう。さらに、この「情報(アンケート結果)」が提案者の判断材料と
して使われる場合が多いことに注目して、

「意思表示を得ようとする行為」→「働きかけを得ようとする行為」

という解釈をしました。

| > それだと、「結果として数字を出すこと」すら問題になりませんか?
|
| 　極端にいえばそういう事になりますね。
| 　ただ、それによって被害を被る人はいないと思いますので通常はそこまでこだわ
| らないでしょう。

一方が「少数意見」だと判明すれば、そちらの意見を支持している人は
自分の意見を主張し難くなって被害を被る可能性があるのでは。

| > 「情報を集めることだけがアンケートの目的」だとするなら、集計後、
| > 一切内容は公表できなくなるだろうし、仄めかしも駄目だし、提案内容
| > を変更した理由も説明してはいけなくなるのではないですか。
|
| 　真っ当なアンケートでは、その集計結果を何に利用するかが明記されていますよ
| ね。

何に利用されるかが明記されたところで、「情報を集めることだけがア
ンケートの目的なら、結果は一切公開できなくなる」ことに変わりあり
ませんが....

| ＃心理学の調査などでは本来の目的を
| ＃被験者に明かさないこともあったりしますでしょうか。

良くご存知ですね:-) 事前に目的を明かしてしまうと被験者の行動に主
観が入ってしまって、調査結果の説得力が減少するらしいですね。

| 　公表しない事のどこに問題がありますか？それによって誰かが困るわけでもない
| と思うんですけれども。

それなら、「数字も公表すべきではない」と指摘しているのですけど。

提案者が取るべき態度は「公表すると発言して全て公表する」か「公表
しないと発言して一切公表しない」かのどちらかだと思います。一部分
しか公開しない理由が僕には分かりませんね。

| 　公表されて困る人がいる可能性は想像出来ますが、公表されなくてどういう損害
| が生じるのかが私には見当も付きません。

一切公開されなければ損害もまた生じません。あくまで、部分的に公開
したりしなかったりする行為を問題にしています。

| 　CFVやCFSは投票に関して責任を持ってすべきだと思いますので日本語で一般的に
| 意味する「アンケート」とは異なるものだと考えています。

もちろん、CFD期間中に行なわれ、提案者の判断材料に使われるアンケー
トは、日本語で一般的に意味する「アンケート」とは異なるでしょうね。

| 　現状で、決まりがなく「結果に影響する（あるいは影響した）アンケート」とは
| どういうものがあるのか教えていただけませんか。

CFD期間中に行われ、議論の方向を決定したアンケートは全てそうです。
具体的には、松田さんが行ったfj.sci.language.japaneseのアンケート、
河野さんが行ったfj.rec.sumoのアンケートが典型的な例ですね。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[TANAKAJIMA Masayuki]

TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>:

| | 　公表しない事のどこに問題がありますか？それによって誰かが困るわけでもない
| | と思うんですけれども。
|
| それなら、「数字も公表すべきではない」と指摘しているのですけど。

文面が変ですね(^^;

その説明が成り立つのは、数字も何も一切公表しないアンケートだけ
ではありませんか?

と変更させてください。

| 具体的には、松田さんが行ったfj.sci.language.japaneseのアンケート、
| 河野さんが行ったfj.rec.sumoのアンケートが典型的な例ですね。

こちらは、明らかに
{fj.lang.japanese|fj.sci.lang.japanese}関連のアンケートと
fj.rec.sports.sumo関連のアンケートの間違いです。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kunihito Takayashiki]

> こちらは、明らかに
> {fj.lang.japanese|fj.sci.lang.japanese}関連のアンケートと
> fj.rec.sports.sumo関連のアンケートの間違いです。

というよりも、管理人裁定の根拠になったアンケートの方が
もっと直接的じゃないでしょうか?

高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設などについては以下のWeb pageを参照してください
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/

[Kouichi Seki]

In article <8d1ofo$fi8$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> ここで話している内容に当てはめると、「データ」が「賛否の数字」、
> 「データを表わす意味内容そのもの」が「回答者の意思表示(の合計)」
> になるはずです。

　私個人に照らしあわせた場合、アンケートへの回答は「意思表示」とは限らない
ですね。解答者本人にこっそり教えて上げるだけかもしれない。

> 一方が「少数意見」だと判明すれば、そちらの意見を支持している人は
> 自分の意見を主張し難くなって被害を被る可能性があるのでは。

　だれかが勝手にとったアンケートで少数という結果がでたくらいで主張出来なく
なるようなものは、そもそも「意見」などとは思いませんが。勝手にその人が主張
しづらくなっているだけでしょう。

> | > 「情報を集めることだけがアンケートの目的」だとするなら、集計後、
> | > 一切内容は公表できなくなるだろうし、仄めかしも駄目だし、提案内容
> | > を変更した理由も説明してはいけなくなるのではないですか。
> |
> | 　真っ当なアンケートでは、その集計結果を何に利用するかが明記されていま
すよ
> | ね。
>
> 何に利用されるかが明記されたところで、「情報を集めることだけがア
> ンケートの目的なら、結果は一切公開できなくなる」ことに変わりあり
> ませんが....

　明記されている理由を読む事によって情報を集めること『だけ』かどうかがわか
るはずです。真っ当なアンケートでは。

> | ＃心理学の調査などでは本来の目的を
> | ＃被験者に明かさないこともあったりしますでしょうか。
>
> 良くご存知ですね:-) 事前に目的を明かしてしまうと被験者の行動に主
> 観が入ってしまって、調査結果の説得力が減少するらしいですね。

　ただ、その手の調査では被験者に関する個人的な情報は一切明かされないべきで
あると思います。

> | 　公表しない事のどこに問題がありますか？それによって誰かが困るわけでも
ない
> | と思うんですけれども。
>
> それなら、「数字も公表すべきではない」と指摘しているのですけど。

　回答は
In article <kou1-11040...@edit.ne.jp>, ko...@edit.ne.jp (Kouichi
Seki) wrote:

> 　極端にいえばそういう事になりますね。
> 　ただ、それによって被害を被る人はいないと思いますので通常はそこまでこだ
わ
> らないでしょう。

です。

> 提案者が取るべき態度は「公表すると発言して全て公表する」か「公表
> しないと発言して一切公表しない」かのどちらかだと思います。一部分
> しか公開しない理由が僕には分かりませんね。

　情報を得た者が「支障がない」と判断する範囲で公開するのがあたりまえだとお
もうのですが。公開した事に関して抗議をするならともかく公開しないことに関し
てとやかく言う筋合いではないでしょう。結果を公開したいのなら自分で調査をす
れば良いだけの事。

> | 　公表されて困る人がいる可能性は想像出来ますが、公表されなくてどういう

損害
> | が生じるのかが私には見当も付きません。
>
> 一切公開されなければ損害もまた生じません。あくまで、部分的に公開
> したりしなかったりする行為を問題にしています。

　何故問題かがまだよくわからないのですが。まさか「半端は嫌いだ」という答え
ではないですよね？

> | 　CFVやCFSは投票に関して責任を持ってすべきだと思いますので日本語で一般

的に
> | 意味する「アンケート」とは異なるものだと考えています。
>
> もちろん、CFD期間中に行なわれ、提案者の判断材料に使われるアンケー
> トは、日本語で一般的に意味する「アンケート」とは異なるでしょうね。

　私が「アンケートと異なる」と言っているのは議論の結論を出すために定められ
たCFVやCFSです。　　　　　
　提案者の判断材料に使われるアンケートはやっぱり日本語の「アンケート」だと
思います。単に提案者の判断材料になるだけで、議論の参加者の判断材料には必ず
しもなりませんから。

> | 　現状で、決まりがなく「結果に影響する（あるいは影響した）アンケート」
とは
> | どういうものがあるのか教えていただけませんか。
>
> CFD期間中に行われ、議論の方向を決定したアンケートは全てそうです。
> 具体的には、松田さんが行ったfj.sci.language.japaneseのアンケート、
> 河野さんが行ったfj.rec.sumoのアンケートが典型的な例ですね。

　fj.rec.sumoはわかりませんが、少なくともfj.sci.language.japaneseに関して
いえば議論の方向なんて決定されていません。単に松田さんの方向が決っただけで
しょう。
　私なんかは嫌いな人がとるアンケートには自分の意志とは逆の回答をするかもし
れませんし。もちろん公の選挙やCFVへの投票は自分の良心において行いますが。

　例えば、fj.rec.sumo設立に向けて有利に運ぶことができると考えるなら「広末
涼子も相撲が好きだ聞いた事がある。」と発言すれば良いのです。それで方向が変
わる人は変わる。
　アンケート結果も同じ次元のものだと考えます。それを持って説得したいと思え
ば提示すれば良いし。

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <kou1-13040...@edit.ne.jp> ,
ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki) writes

>　私個人に照らしあわせた場合、アンケートへの回答は「意思表示」とは限らない
>ですね。解答者本人にこっそり教えて上げるだけかもしれない。

それをアンケート主催者が判断するなら、それは情報操作と呼ばれるものです。

>　だれかが勝手にとったアンケートで少数という結果がでたくらいで主張出来なく
>なるようなものは、そもそも「意見」などとは思いませんが。勝手にその人が主張
>しづらくなっているだけでしょう。

「しづらくする」ってのも立派な情報操作でしょうね。

どうせ fj では、意見は作っていくものだから、それが単純に悪い
とはいえないでしょう。でも、なにかおかしい気がすると感じる感
性を持っていたほうがよいです。

>　私なんかは嫌いな人がとるアンケートには自分の意志とは逆の回答をするかもし
>れませんし。もちろん公の選挙やCFVへの投票は自分の良心において行いますが。

それが世界に対してどういう影響があるか理解しておこなっている
ならば、別に何も言いません... こういうのがあるので、中間発表
のない投票では、Blind Effect と僕が呼ぶものがあるんだよね。

アンケートも結局は政治的に偏った形で行われます。それが実質的な
影響力を持つのは事実です。だとすれば、政治的に正しいアンケート
の方法ってのがあると僕は考えます。特に、最近アンケートを連発
しているので、少し、その条件を考えてみました。

アンケートの期間と公表方法を明記すること
特に記名であることを要求すること
2ヵ月の期間は長すぎる
アンケートが収束したら、その時点で判断したほうが良い
あまり複雑なアンケートにすると投票が減る
データを集めて、あとで判断するというのは不可能なので、
決断を迫るような直接的なアンケートの方が良い
同様にさんまんな候補を入れるより、候補を絞って選択しやすくする方が良い

ぐらいかな。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科

[yas...@msf.biglobe.ne.jp]

> アンケートの期間と公表方法を明記すること
> 特に記名であることを要求すること

これはそうでしょうね。

> 2ヵ月の期間は長すぎる

確かにCFD直後に開始したらそうなるかもしれませんが、
終了間際だと短いですよね。最近思うんですけど、2ヶ月
びっしりと議論が行われることってそうそうないと
思うんですよ。であれば、CFD期間は1ヶ月くらいに
縮めてしまってもいいかなと。CFXに関してはCFD期間の
延長ができますから問題ないし。こういう事書くと、
田中島さんから「管理人裁定が増えそうな変更は辞めて」
と言われそうか。

> アンケートが収束したら、その時点で判断したほうが良い

収束の条件も決めた方が良いですね。一週間何もないとか。

> あまり複雑なアンケートにすると投票が減る
> データを集めて、あとで判断するというのは不可能なので、
> 決断を迫るような直接的なアンケートの方が良い
> 同様にさんまんな候補を入れるより、候補を絞って選択しやすくする方が良い

これらは政治的に正しい、というかアンケートの良い取り方、
ですよね。

ところで、fj.sci.physics.relativityに関するCFD期限は
過ぎました。管理人裁定前提でアンケートを行ったので
結果を公表し、あわせて、委員会へ連絡していただきたいと思います。
提案者が報告してくれないと管理人困っちゃう。

[Kouichi Seki]

In article <3684.95...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> アンケートの期間と公表方法を明記すること
> 特に記名であることを要求すること
> 2ヵ月の期間は長すぎる
> アンケートが収束したら、その時点で判断したほうが良い

> あまり複雑なアンケートにすると投票が減る
> データを集めて、あとで判断するというのは不可能なので、
> 決断を迫るような直接的なアンケートの方が良い
> 同様にさんまんな候補を入れるより、候補を絞って選択しやすくする方
が良い

　そのようなアンケート結果の提示は
「私がとったアンケートではＢ案よりもＡ案の方が支持が多かった」
というだけよりも大きな説得力を持ちますね。

　公開する情報が多い方がデータとしては説得力を持ちます。
　例えばアンケートの回答と住所・氏名・年齢を公開すると示して募集したアンケ
ートには真面目に応える人が多くなるでしょうし。

＃逆に解答者が減る事は想像出来ますが。

　但し、ここで注意しなければならないことは、記名義務によって本来の状況とア
ンケート結果がずれる事があるということです。
　例）あなたは今イジメを受けていますか？

　現在のfjでのCFVやCFSはメールアドレスと投票内容を公開しますが、これによっ
て一般社会とはずれた結果になっているということは認識すべきでしょう。

＃私はある意味でそういう「偏った社会」を望んでいるわけですが、、、

[Kouichi Seki]

In article <8d1ph6$fot$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> | | 　公表しない事のどこに問題がありますか？それによって誰かが困るわけで
もない
> | | と思うんですけれども。

> その説明が成り立つのは、数字も何も一切公表しないアンケートだけ
> ではありませんか?

　では、数字だけしか公表されないと誰かが困りますか？

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:

| 　私個人に照らしあわせた場合、アンケートへの回答は「意思表示」とは限らない
| ですね。解答者本人にこっそり教えて上げるだけかもしれない。

#「提案者本人に」の間違いでしょうか。

ここでは「アンケート結果が外に対して働きかけをする力を持っている
かどうか」を議論している訳だから、「回答者がそう思うか」よりも、
「結果を見た人がそう思うか」の方が重要でしょう。

また、「提案者にこっそり教えてあげる」ということは、やはり「提案
者に働きかけてる」となりそうですね。

Message-ID: <kou1-10040...@edit.ne.jp>

> 　私の考える「本来の目的」は個人が知りたい情報を集めることです。情報を集め
> る事が目的ですのでその結果が外に対しての働きかけをする力は持ちません。

いや、アンケート結果は「読んだ人に対して働きかけをする力」を実際
に持っているでしょう。

| > 一方が「少数意見」だと判明すれば、そちらの意見を支持している人は
| > 自分の意見を主張し難くなって被害を被る可能性があるのでは。
|
| 　だれかが勝手にとったアンケートで少数という結果がでたくらいで主張出来なく
| なるようなものは、そもそも「意見」などとは思いませんが。勝手にその人が主張
| しづらくなっているだけでしょう。

Sekiさんが「意見」と認めるかどうかはともかく、少数派が何らかの被害
を被るというのは事実でしょう。

#「説得されたのだ」と理解してもいいですが。

そして、これが「読んだ人に対して働きかけが行われた」結果そのもの
ではないですか?

| > | 　真っ当なアンケートでは、その集計結果を何に利用するかが明記されていますよ
| > | ね。

| 　明記されている理由を読む事によって情報を集めること『だけ』かどうかがわか
| るはずです。真っ当なアンケートでは。

うーん....例えば、CFD期間中に行われた「集計結果を何に使うか明記
されていない」アンケートは真っ当ではないのですね。

| > | ＃心理学の調査などでは本来の目的を
| > | ＃被験者に明かさないこともあったりしますでしょうか。

| 　ただ、その手の調査では被験者に関する個人的な情報は一切明かされないべきで
| あると思います。

確かに、心理学で行う調査だったらそうなるでしょうね。

しかし、NewsGroup群を改変する/しないの意思決定に使われるアンケー
トは記名投票が望ましいと考えています。なぜなら、記名の公表で多数
意見が少数意見をより説得しやすくなるだろうし、多数派が運営につい
てより責任を感じるという側面があると思うからです。

他の参加者への説得力を減らす方向、参加者が運営についてより責任を
感じなくなる方向へは賛成できませんね。

| > | 　公表しない事のどこに問題がありますか？それによって誰かが困るわけでもない
| > | と思うんですけれども。

| In article <kou1-11040...@edit.ne.jp>, ko...@edit.ne.jp (Kouichi
| Seki) wrote:

| > 　ただ、それによって被害を被る人はいないと思いますので通常はそこまでこだわ
| > らないでしょう。

上記で指摘したように、被害を被る人は実際にいます。

| 公開した事に関して抗議をするならともかく公開しないことに関し
| てとやかく言う筋合いではないでしょう。

繰り返しますが、「事前に公開するしないを明言せず、結果が判明して
から提案者が公開するかしないかを判断する」のが問題だと話をしてい
ます。

| 　提案者の判断材料に使われるアンケートはやっぱり日本語の「アンケート」だと
| 思います。単に提案者の判断材料になるだけで、議論の参加者の判断材料には必ず
| しもなりませんから。

「結果を一切公表しなければ」の限定が欠けていますね。

| 　fj.rec.sumoはわかりませんが、少なくともfj.sci.language.japaneseに関して
| いえば議論の方向なんて決定されていません。単に松田さんの方向が決っただけで
| しょう。

Sekiさんがどう思ったところで、提案は実際に成立してますよね。そう
いう状態を「議論の方向が決定された」としています。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kunihito Takayashiki]

> 　現在のfjでのCFVやCFSはメールアドレスと投票内容を公開しますが、これによっ
> て一般社会とはずれた結果になっているということは認識すべきでしょう。

fj自体が一般社会と一緒という保証はどこにあるのでしょうか?
なぜ、fjでは実名での投稿を望む人が多いのか?

あと、メールアドレスを公開しないで、どうやってなりすまし投票を
防ぐのでしょうか? もちろん、メールアドレスを公開したって
防げません。私自身、よく使う物で会社に二つ、家で三つアドレス
持っています。でも、メールアドレスを公開することによって
ある一定の抑止力にはなりうるでしょう。

一般社会での一人一票という保証は、選挙管理委員会から住民票に
したがって送付される葉書と身分証明によってなされますよね。

また、なりすまししなくても、提案者による不正すらおきかねませんよね。
なんか最近もちょうど地球の反対側で「不正だ」と言われている
選挙もあったようですが。

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
| > | | 　公表しない事のどこに問題がありますか？それによって誰かが困るわけでもない

| > | | と思うんですけれども。
|
| > その説明が成り立つのは、数字も何も一切公表しないアンケートだけ
| > ではありませんか?
|
| 　では、数字だけしか公表されないと誰かが困りますか？

困るというか、数字の上で少数とされた人達が納得し難くなるでしょう。

少なくとも、記名を行うことで「これから他者の判断に影響を及ぼそう
としてるのだ」という自覚と、多数派になった場合の(少数派に対する)
責任を感じて欲しいですね。

Message-ID: <kou1-13040...@edit.ne.jp>
> 私なんかは嫌いな人がとるアンケートには自分の意志とは逆の回答をするかもし
> れませんし。もちろん公の選挙やCFVへの投票は自分の良心において行いますが。

そういう回答者が増えてくると、真面目に回答している人が馬鹿らしく
なって回答しなくなり、アンケート結果もどんどん信用されなくなって
問題だと思います。

アンケート結果は、目を通した人の判断に使われて初めて意味が出るの
であって、多くの人に無視されてしまうようでは何の価値もないでしょ
うね。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <8d50d3$dgp$1...@vs04.vc-net.ne.jp> ,
TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp> writes
>過去にもめた中間発表は「事前の表明」が無いものばかりでしたから、
>中間発表に関しては、事前に公表の有無を明記すればOKだと思います。

なるほど。アンケートは、その性質上、公開しないと意味ないと思います。

>中間発表自体を問題にする人もいますが、論点は「結果が判明してから
>公表の有無を提案者が判断する」のが不正に見えてしまうことにあった
>はずです。

それ自体が悪いとは思いません。効果としては、差を縮める効果は
あるようですね。組織票みたいなもので、世論操作しようとしたと
きに、それを補正するように働くかも知れません。

>| 特に記名であることを要求すること
>デフォルトは記名を求めるとして....事前に「数字しか公表しない」と
>提案者が断っておくのも有りにすると、受け入れ可能な人が増えそうな
>気がします。

問題はそれが信用おけるかどうかですが...

In article <kou1-13040...@edit.ne.jp>, Kouichi Seki writes:
> 　公開する情報が多い方がデータとしては説得力を持ちます。
> 　例えばアンケートの回答と住所・氏名・年齢を公開すると示して募集したアンケ
> ートには真面目に応える人が多くなるでしょうし。

うう、そこまでするんですか? ただでは答えたくないな。

> 　現在のfjでのCFVやCFSはメールアドレスと投票内容を公開しますが、これによっ
> て一般社会とはずれた結果になっているということは認識すべきでしょう。

たしかにそれはあるでしょうね。でも、それは「投稿する人が作っていく fj 」
というのに対応しているわけです。アンケートや投票は、実は、投稿と同等ですから。

> ＃私はある意味でそういう「偏った社会」を望んでいるわけですが、、、

そうねぇ。それはサイレントマジョリティを認めない社会なわけだ。
そんなものが実際にあるのかどうかは僕は知りませんけどね。
(よのなか、うるさいやつがおおい...)

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO)さん:

| こういうのがあるので、中間発表
| のない投票では、Blind Effect と僕が呼ぶものがあるんだよね。

過去にもめた中間発表は「事前の表明」が無いものばかりでしたから、
中間発表に関しては、事前に公表の有無を明記すればOKだと思います。

中間発表自体を問題にする人もいますが、論点は「結果が判明してから
公表の有無を提案者が判断する」のが不正に見えてしまうことにあった
はずです。

| アンケートの期間と公表方法を明記すること

期間はともかく、事前に公表方法を明記することに反対の人っているの
でしょうか? 是非意見を聞いてみたいですね。

| 特に記名であることを要求すること

デフォルトは記名を求めるとして....事前に「数字しか公表しない」と
提案者が断っておくのも有りにすると、受け入れ可能な人が増えそうな
気がします。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

In article <8d4jg3$9mc$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> また、「提案者にこっそり教えてあげる」ということは、やはり「提案
> 者に働きかけてる」となりそうですね。

　「AのBに対する働きかけ」というのはAがBに対してXの方向に力を加えようとし
て何らかの行動を取ることを言いませんか？
　Aの意志とは関係なくBが勝手にある方向に動いてしまったときには「働きかけ」
とは言わないと思います。

> Message-ID: <kou1-10040...@edit.ne.jp>
> > 　私の考える「本来の目的」は個人が知りたい情報を集めることです。情報を
集め
> > る事が目的ですのでその結果が外に対しての働きかけをする力は持ちません。

>
> いや、アンケート結果は「読んだ人に対して働きかけをする力」を実際
> に持っているでしょう。

　「持つ事がある」だけでしょう？
　しかもそのアンケートの結果からを見ての読者の反応はあらゆる方向が考えられ
ます。
　「力を持つ」と表現するのもかまいませんが、方向性すら「不定の力」ですよね
。

> | 　だれかが勝手にとったアンケートで少数という結果がでたくらいで主張出来
なく
> | なるようなものは、そもそも「意見」などとは思いませんが。勝手にその人が

主張
> | しづらくなっているだけでしょう。
>
> Sekiさんが「意見」と認めるかどうかはともかく、少数派が何らかの被害
> を被るというのは事実でしょう。
>
> #「説得されたのだ」と理解してもいいですが。

　「説得された」本人の論理において「納得した」わけですから、それを「被害」
と呼ぶのは失礼だと思いますよ。

> | > | 　真っ当なアンケートでは、その集計結果を何に利用するかが明記されて
いますよ
> | > | ね。
>
> | 　明記されている理由を読む事によって情報を集めること『だけ』かどうかが

わか
> | るはずです。真っ当なアンケートでは。
>
> うーん....例えば、CFD期間中に行われた「集計結果を何に使うか明記
> されていない」アンケートは真っ当ではないのですね。

　真っ当ではありませんね。
　自明であるのはアンケートを主催した人間の判断材料になりうるということだけ
でしょう。

> しかし、NewsGroup群を改変する/しないの意思決定に使われるアンケー
> トは記名投票が望ましいと考えています。なぜなら、記名の公表で多数
> 意見が少数意見をより説得しやすくなるだろうし、多数派が運営につい
> てより責任を感じるという側面があると思うからです。

　「NewsGroup群を改変する/しないの意思決定に使われる」に使われるのはCFX、C
FSだけでしょう？

> | 公開した事に関して抗議をするならともかく公開しないことに関し
> | てとやかく言う筋合いではないでしょう。
>
> 繰り返しますが、「事前に公開するしないを明言せず、結果が判明して
> から提案者が公開するかしないかを判断する」のが問題だと話をしてい
> ます。

　それも「手」でしょう？
　ただ、その「手」によって悪い印象をもたれてしまう方が通常は不利だと思いま
すが？

> | 　提案者の判断材料に使われるアンケートはやっぱり日本語の「アンケート」
だと
> | 思います。単に提案者の判断材料になるだけで、議論の参加者の判断材料には
必ず
> | しもなりませんから。
>

> 「結果を一切公表しなければ」の限定が欠けていますね。

　欠けていません。
　アンケートをとった人間が知る結果をすべて公表したところで議論の参加者の判
断材料には必ずしもなりませんよ。少なくとも私には何の影響もしない事があり得
ます。

　アンケートなんて私的なものですから、どう募ってそれをどう料理しようと情報
を集めた人間次第だと思うんですが。
　例えばメールアドレス毎の回答を公表しないアンケートはその分だけ説得力に欠
けるだけです。

[Kouichi Seki]

In article <38F5D878...@msf.biglobe.ne.jp>, Kunihito Takayashiki
<yas...@msf.biglobe.ne.jp> wrote:

> > 　現在のfjでのCFVやCFSはメールアドレスと投票内容を公開しますが、これに

よっ
> > て一般社会とはずれた結果になっているということは認識すべきでしょう。
>
> fj自体が一般社会と一緒という保証はどこにあるのでしょうか?
> なぜ、fjでは実名での投稿を望む人が多いのか?
>
> あと、メールアドレスを公開しないで、どうやってなりすまし投票を
> 防ぐのでしょうか? もちろん、メールアドレスを公開したって
> 防げません。私自身、よく使う物で会社に二つ、家で三つアドレス
> 持っています。でも、メールアドレスを公開することによって
> ある一定の抑止力にはなりうるでしょう。

　その通りだと思います。

　私にとって現状のCFVのあり方は不正抑止以上の意味を持ちます。

　将来、何らかの技術が確立し
A)誰が何に投票したかは一切秘密が守られるが、一人が１票以上持ち得ない投票方
式。
B)誰が何に投票したかは明かされた上で一人が１票以上持ち得ない投票方式。
　という２つの選択をしなければならないとすると、私はB案を支持します。

　おそらく、A案の方がより広い層からの意志を集める事にはなると思います。
しかし
「fjでは実名での投稿を望む人が多い」
　この文化がとっても居心地がいいからです。(^_^)

[Kouichi Seki]

In article <8d4l4g$a68$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> そういう回答者が増えてくると、真面目に回答している人が馬鹿らしく
> なって回答しなくなり、アンケート結果もどんどん信用されなくなって
> 問題だと思います。

　申し訳ありません。
　そもそも数の集計だけのアンケートにあまり価値を感じていませんのでアンケー
ト結果が信用されなくなっても、それが問題だとは全く思わないわけです。

[Kouichi Seki]

In article <8d4l4g$a68$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> Message-ID: <kou1-13040...@edit.ne.jp>
> > 私なんかは嫌いな人がとるアンケートには自分の意志とは逆の回答をするかも
し
> > れませんし。もちろん公の選挙やCFVへの投票は自分の良心において行います
が。

>
> そういう回答者が増えてくると、真面目に回答している人が馬鹿らしく
> なって回答しなくなり、アンケート結果もどんどん信用されなくなって
> 問題だと思います。

　街角やいきなり電話でアンケートの回答を求められた場合、かなりの高確率でい
いかげんに答えています。

＃中学、高校の進路に関するアンケートでも
＃記名であるにもかかわらずあまり真面目には答えなかった。

　ここまでお話にお付き合いいただいてまことに申し訳ないのですが、もしかして
fjに於いて「アンケート」とは一般のアンケートとは違い、歴史的に特別の意味を
持っているのでしょうか。
　だとすると、その慣習を変革するほどの強い意志はありませんので、この件に関
して何も申し上げることはありません。

　もしそうだとすると、私のような人間も他にいるかもしれませんので、
「fjにおいて運営の方向性に関するアンケートは神聖であるべきである。」
「責任を持ってアンケートに回答すると言う前提のため、メールアドレスと回答を
解答者に無許可で公表することはとがめられない。」
あたりをNGMPかなにかで明文化した方がよいと思います。

[Kouichi Seki]

In article <5047.95...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> > 　現在のfjでのCFVやCFSはメールアドレスと投票内容を公開しますが、これに
よっ
> > て一般社会とはずれた結果になっているということは認識すべきでしょう。
>

> たしかにそれはあるでしょうね。でも、それは「投稿する人が作っていく fj 」

> というのに対応しているわけです。アンケートや投票は、実は、投稿と同等です
から。

　一人で複数の人格として投稿している人は複数の投票権を持つ。
　そういう運営方針も面白いかもしれませんね。fjがそうなるのは嫌ですが。

> > ＃私はある意味でそういう「偏った社会」を望んでいるわけですが、、、
>
> そうねぇ。それはサイレントマジョリティを認めない社会なわけだ。

　「社会」と表現しましたがfjの事をそう表現したまでで、実社会がそうなってほ
しいとまでは考えておりません。さまざまな状況から結果として「サイレント」に
近い状態にならざるをえない人もいるでしょうから。

[Tateno, Nobuyuki]

In article <8d50d3$dgp$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp says...

>デフォルトは記名を求めるとして....事前に「数字しか公表しない」と
>提案者が断っておくのも有りにすると、受け入れ可能な人が増えそうな
>気がします。

「受け入れ可能」って何をですか？

＃アンケートをNGMPに記述すること？

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:

| 「fjにおいて運営の方向性に関するアンケートは神聖であるべきである。」
| 「責任を持ってアンケートに回答すると言う前提のため、メールアドレスと回答を
| 解答者に無許可で公表することはとがめられない。」
| あたりをNGMPかなにかで明文化した方がよいと思います。

それが適切だとSekiさんが判断するなら、どんどん進めてください。

少なくとも、現在のNGMP6.1に「アンケートの記述が存在しないこと」
を根拠として、「どんなアンケートを行っても提案者の勝手だろう」と
主張するよりずっと前向きな態度だと思います。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[TANAKAJIMA Masayuki]

nob...@din.or.jp (Tateno, Nobuyuki)さん:

| In article <8d50d3$dgp$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp says...
| >デフォルトは記名を求めるとして....事前に「数字しか公表しない」と
| >提案者が断っておくのも有りにすると、受け入れ可能な人が増えそうな
| >気がします。
|
| 「受け入れ可能」って何をですか？
|
| ＃アンケートをNGMPに記述すること？

アンケート結果を公表するかどうかは「提案者の責任」で行われるもの
であるにも関わらず、「NGMPにはそのように記述されていない」などと
「NGMPの責任」にする提案者の態度を問題にしています。

そして、今後も同様の釈明が行われるのであれば、アンケートは「提案
者の責任」において行われるものだと、ハッキリNGMPにも記述しておい
た方が良いのではないかと話をしています。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[KISHIMOTO Shinsuke]

きしもとです。

私の意図が誤解されて、批判されていたんですね。

From: TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>
Date: Sat, 15 Apr 2000 01:14:21 +0900
Subject: Re: アンケートは記名投票？
Newsgroups: fj.news.policy
Message-ID: <8d7frl$402$1...@vs04.vc-net.ne.jp>

>アンケート結果を公表するかどうかは「提案者の責任」で行われるもの
>であるにも関わらず、「NGMPにはそのように記述されていない」などと
>「NGMPの責任」にする提案者の態度を問題にしています。

それだったら、問題ないです。私は自分の責任において、アンケー
トに参加した人のメールアドレスを公表しませんでしたから。

「NGMPに記載がないから、どのような公表のしかたでも認められ
る。ただし、それによる不利益は、提案者が自らの責任において
被ること」
だと、当初から考えていました。結果的に、CFS開始2週間で、アン
ケートの数より少ない署名しか集まっていませんから、それが不利
益ということもいえるかと思います。ですが、その原因をNGMPの不
備に求めるようなまねはしていないし、そのつもりもありません。
--
○全角文字
印刷用の和文の活字に近いプロポーションのJIS X 0208の文字が
「全角文字」、ASCII/JIS X 0201の文字が「半角文字」と呼ばれていた。
～私家版fj用語集より～ http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:

| <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > また、「提案者にこっそり教えてあげる」ということは、やはり「提案
| > 者に働きかけてる」となりそうですね。
|
| 　「AのBに対する働きかけ」というのはAがBに対してXの方向に力を加えようとし
| て何らかの行動を取ることを言いませんか？

そうです、行動を取ることです。アンケートに回答する行為も同じこと
だと話をしています。

| 　Aの意志とは関係なくBが勝手にある方向に動いてしまったときには「働きかけ」
| とは言わないと思います。

結果が望まない方向に出たからといって、「働きかけ」た事実がなくな
る訳ではありません。

| 　自明であるのはアンケートを主催した人間の判断材料になりうるということだけ
| でしょう。

ですから、提案者と同等の情報が得られたなら「公表されたアンケート
結果」でも提案者と同様に判断材料になりうるだろうと当たり前のこと
を指摘してるだけなんですよ。

Sekiさんは、「アンケート結果は外に対して働きかける力がない」から
「すべてを公表しようとするのはおかしい」と主張してるみたいですが、
僕に言わせれば、「すべてを公表しようとしない」から「外に対して働
きかける力がない」としか思えませんね。

# また「循環論法」だと言われそうだ(^^;

| 　「NewsGroup群を改変する/しないの意思決定に使われる」に使われるのはCFX、C
| FSだけでしょう？

最近はアンケートが多用されてきているようです。利用者が多くなるに
従って、それなりのルールが必要とされてきているのかもしれません。

| > 繰り返しますが、「事前に公開するしないを明言せず、結果が判明して
| > から提案者が公開するかしないかを判断する」のが問題だと話をしてい
| > ます。
|
| 　それも「手」でしょう？

はい。「事後にNGMPの責任」にしたりせず、「事前に提案者の責任」に
するのであれば、全く異論ありません。

| > | 思います。単に提案者の判断材料になるだけで、議論の参加者の判断材料には必ず
| > | しもなりませんから。
| >
| > 「結果を一切公表しなければ」の限定が欠けていますね。

| 　アンケートをとった人間が知る結果をすべて公表したところで議論の参加者の判
| 断材料には必ずしもなりませんよ。少なくとも私には何の影響もしない事があり得
| ます。

矛盾してますね。
Sekiさんが提案者になったとき、何の影響もしない事があるとすれば、

「単に提案者の判断材料になるだけ」
「アンケートを主催した人間の判断材料になりうる」

といった主張も同時に破綻しませんか?

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Tateno, Nobuyuki]

In article <8d7frl$402$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp says...

>アンケート結果を公表するかどうかは「提案者の責任」で行われるもの
>であるにも関わらず、「NGMPにはそのように記述されていない」などと
>「NGMPの責任」にする提案者の態度を問題にしています。

これについては、きしもとさんからの記事があり、
私もきしもとさんと同じ考えなので、おいときますが、

もし仮に、そのように考える提案者がいたとしても、それだけで

>そして、今後も同様の釈明が行われるのであれば、アンケートは「提案
>者の責任」において行われるものだと、ハッキリNGMPにも記述しておい
>た方が良いのではないかと話をしています。

のようにNGMPに記述することには反対しておきます。

そもNGMPというのはニュースグループ改廃についての手続きを
定めたもので、その純粋な手続き以外のことを書くべきではありません。

よしんば、書く必要があるとしても「NGMP責任外」なことは
山ほどありますから、逆にNGMPに記述してあることのみが
NGMPの責任内（考えてみたら「NGMPの責任」ってのも、
よくわからないですけれど）というだけでしょう。

ひとつひとつ、これは責任外などという書き方をしたら
それこそNGMPが複雑怪奇になっちゃいません？

＃アンケートがNGMPに記述されたら世論調査をするかも:-P

[Kouichi Seki]

In article <8d7en9$3kt$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
> | 「fjにおいて運営の方向性に関するアンケートは神聖であるべきである。」
> | 「責任を持ってアンケートに回答すると言う前提のため、メールアドレスと回
答を
> | 解答者に無許可で公表することはとがめられない。」
> | あたりをNGMPかなにかで明文化した方がよいと思います。
>
> それが適切だとSekiさんが判断するなら、どんどん進めてください。

　私は残念ながら適切だとは判断出来ません。
　アンケートの重要性を感じておりませんので。
　アンケートがfjの歴史的に重要な位置を占めているのだと考える人が行うべきで
しょう。

　私はきしもとさんの言う

「NGMPに記載がないから、どのような公表のしかたでも認められ
る。ただし、それによる不利益は、提案者が自らの責任において
被ること」

に全面的に賛成です。

　後半は
「ただし、それによる不利益を含め、すべて提案者の責任において行われる。」
の方がよりしっくりきます。
　管理人のとる「アンケート」についても同様だと考えます。

「アンケートが不正だ」
と抗議するよりは
「公表された情報が少ないため、説得力がない。」
という自分の評価を投稿するような性質のものであると考えます。

In article <8d7frl$402$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> アンケート結果を公表するかどうかは「提案者の責任」で行われるもの
> であるにも関わらず、「NGMPにはそのように記述されていない」などと
> 「NGMPの責任」にする提案者の態度を問題にしています。

　この件に関らず、「NGMPの責任」に出来るような性質をNGMPは持っているんです
か？
　NGMPというものは申し合わせ事項だと思っていました。
　ですから、この件に限らず「NGMPの責任」などにできるものがあるはずはないと
私はとらえているわけですが、間違っているところがあれば教えてください。

[TANAKAJIMA Masayuki]

KISHIMOTO Shinsuke <kisi...@mb.tcn.ne.jp>さん:

| 「NGMPに記載がないから、どのような公表のしかたでも認められ
| る。ただし、それによる不利益は、提案者が自らの責任において
| 被ること」

| だと、当初から考えていました。

Message-ID: <8ccshj$21ta$1...@news.tcn.ne.jp>
> >きしもとさんが次のアンケート結果を元にして提出したなら(そういえ
> >ば、アンケート回答者のリストが流れて来なかったような気がします)、
>
> アンケートの回答者のリストは出していませんが、必須ではなかっ
> たですよね。
> #そもそも、アンケートはNGMP上、何ら制限はないはず。

この記事からはその意図が読み取れませんが......

| 結果的に、CFS開始2週間で、アン
| ケートの数より少ない署名しか集まっていませんから、それが不利
| 益ということもいえるかと思います。

一応断っておきますが、

NGMPは「一定のルールを決めることで、利用してくれた参加者と提案者
の利益を守る仕組み」であって、「自由を与えるかわりに参加者と提案
者に不利益を与える仕組み」ではないと僕は考えています。

ですから、自由に振舞うことで参加者や提案者が損をしているならNGMP
にも問題があると認識するわけです。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[TANAKAJIMA Masayuki]

nob...@din.or.jp (Tateno, Nobuyuki)さん:

| In article <8d7frl$402$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp says...

| >アンケート結果を公表するかどうかは「提案者の責任」で行われるもの
| >であるにも関わらず、「NGMPにはそのように記述されていない」などと
| >「NGMPの責任」にする提案者の態度を問題にしています。
|

| これについては、きしもとさんからの記事があり、
| 私もきしもとさんと同じ考えなので、おいときますが、

後付けだったら、何とでも言えますよ。

| そもNGMPというのはニュースグループ改廃についての手続きを
| 定めたもので、その純粋な手続き以外のことを書くべきではありません。

それはNGMP6以降の解釈です。NGMP5以前にはアンケートの項目が記述さ
れていたのだから、「そもNGMPというのは」で括るのは変ですね。

| よしんば、書く必要があるとしても「NGMP責任外」なことは
| 山ほどありますから、逆にNGMPに記述してあることのみが
| NGMPの責任内（考えてみたら「NGMPの責任」ってのも、
| よくわからないですけれど）というだけでしょう。

ですから、「NGMPにはそのように記述されていない」などと自分の行為
を正当化する発言を問題にしてるのですが。

| ＃アンケートがNGMPに記述されたら世論調査をするかも:-P

賛成します。まだ記述されていなくてもどんどん行ってください。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

In article <8da8an$spn$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> nob...@din.or.jp (Tateno, Nobuyuki)さん:
> | In article <8d7frl$402$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp
says...
> | >アンケート結果を公表するかどうかは「提案者の責任」で行われるもの
> | >であるにも関わらず、「NGMPにはそのように記述されていない」などと
> | >「NGMPの責任」にする提案者の態度を問題にしています。
> |
> | これについては、きしもとさんからの記事があり、
> | 私もきしもとさんと同じ考えなので、おいときますが、
>
> 後付けだったら、何とでも言えますよ。

「後付け」という意味が良く分かりませんが、nob...@din.or.jpさんは以前の投
稿で

In article <8ckn2r$hpg$1...@s-news2.din.or.jp>, nob...@din.or.jp (Tateno,
Nobuyuki) wrote:

> NGMPに則ったモノではない
> → したがってアンケート主催者の判断次第
> → したがってアンケート主催者が公開しないと判断すれば公開されない
> → 公開しない場合のデメリットはあるかもしれないが、
> それはアンケート主催者の責任

とおっしゃっています。意味は同じに受け取れますが。

> | そもNGMPというのはニュースグループ改廃についての手続きを
> | 定めたもので、その純粋な手続き以外のことを書くべきではありません。
>
> それはNGMP6以降の解釈です。NGMP5以前にはアンケートの項目が記述さ
> れていたのだから、「そもNGMPというのは」で括るのは変ですね。

　なるほど、しかし「今」の話をしている時には「そも（現行の）NGMPというのは
」という意味に受けとるのも自然ではあると思います。

　ところで、NGMP5の時代には何故結果の公表の義務が示されていたのでしょうか
？
「個人でとるアンケートに何故制限が加わえねばならないのか？」
という意見の方も居られたでしょう。いきさつなどを説明していただける方は居ら
れませんでしょうか。

> | よしんば、書く必要があるとしても「NGMP責任外」なことは
> | 山ほどありますから、逆にNGMPに記述してあることのみが
> | NGMPの責任内（考えてみたら「NGMPの責任」ってのも、
> | よくわからないですけれど）というだけでしょう。
>
> ですから、「NGMPにはそのように記述されていない」などと自分の行為
> を正当化する発言を問題にしてるのですが。

　私は「正当化」をしている記事は記憶がありません。
「少なくともNGMP的には問題はない。」
というような意味の記事はあったような気がしますが。

[KISHIMOTO Shinsuke]

きしもとです。

From: TANAKAJIMA Masayuki <ta...@vc-net.ne.jp>
Date: Sun, 16 Apr 2000 02:09:05 +0900
Subject: Re: アンケートは記名投票？
Newsgroups: fj.news.policy

Message-ID: <8da7dk$sk5$1...@vs04.vc-net.ne.jp>

>KISHIMOTO Shinsuke <kisi...@mb.tcn.ne.jp>さん:
>| 「NGMPに記載がないから、どのような公表のしかたでも認められ
>| る。ただし、それによる不利益は、提案者が自らの責任において
>| 被ること」
>| だと、当初から考えていました。
>
>Message-ID: <8ccshj$21ta$1...@news.tcn.ne.jp>
>> >きしもとさんが次のアンケート結果を元にして提出したなら(そういえ
>> >ば、アンケート回答者のリストが流れて来なかったような気がします)、
>>
>> アンケートの回答者のリストは出していませんが、必須ではなかっ
>> たですよね。
>> #そもそも、アンケートはNGMP上、何ら制限はないはず。
>
>この記事からはその意図が読み取れませんが......

最初の記事には書いていませんから。
#だって、自己責任でなんて、自明ですよね。

もともとの記事は、要件として書かれていないものを、「必須(義
務)ではない」と書いただけのものなんです。

>NGMPは「一定のルールを決めることで、利用してくれた参加者と提案者
>の利益を守る仕組み」であって、「自由を与えるかわりに参加者と提案
>者に不利益を与える仕組み」ではないと僕は考えています。
>
>ですから、自由に振舞うことで参加者や提案者が損をしているならNGMP
>にも問題があると認識するわけです。

ここはちょっと書き方がまずかったかも。「不利益を与える」とい
うより、「不利益を与えることがある」というほうがよかったと思
っています。

常に参加者の不利益になるなら、NGMPの不備だと考えていいと思い
ますが、今回の場合、アンケートの結果を公表しなかったのは提案
者の選択であり、その結果として提案者が不利益を被ったとして
も、NGMPの不備ではないと考えます。

最後に、上記のように考えてはいますが、この件についてNGMPを改
訂することは、田中島さんの案の方向であれば
#つまり、「アンケートは自己責任によって行う」という文言を追
#加するものであれば。
反対するつもりはありません。むしろ、消極的ですが賛成です。
--
○spam
同一のメッセージをネットニュースの記事や電子メールとして、無差
別大量に送信すること。非常に嫌われる行為である。
～私家版fj用語集より～ http://www3.justnet.ne.jp/~s_kishimoto/

[Tateno, Nobuyuki]

便乗質問

In article <kou1-16040...@edit.ne.jp>, ko...@edit.ne.jp says...

>　ところで、NGMP5の時代には何故結果の公表の義務が示されていたのでしょうか
>？
>「個人でとるアンケートに何故制限が加わえねばならないのか？」
>という意見の方も居られたでしょう。いきさつなどを説明していただける方は居ら
>れませんでしょうか。

と同時に、私はNGMP6で削除された経緯も知りたいです。

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <kou1-16040...@edit.ne.jp>, ko...@edit.ne.jp says...
>　ところで、NGMP5の時代には何故結果の公表の義務が示されていたのでしょうか

* [アンケート]
* アンケートは記名投票により行うものとします。結果は公表されなければなりま
* せん。また、複数人による中止要求があった場合は直ちに中止するものとします。

1092 1991/11/19 Shinji Kono Re: Management and Org of fj
なんか、僕が出した最初の提案に入っていたみたいです。そのせいでしょう。
この頃は、「アンケートを取ること自体」も良く思わない人がいたんですね。

この直前に、割と重要なことをアンケートしようというのを滝川さんが
はじめていて、それだと、かなり安易な形で fj のことが決まってしまう
ので、なんらかの基準が必要だと考えていたような覚えがあります。
この時点でも、投票以外の方法をいろいろ考えていたので、その一貫でも
あったんでしょう。さすがに 10年まえだから、良く覚えてないです。

In article <8dcdjd$f9e$1...@s-news2.din.or.jp> ,
nob...@din.or.jp (Tateno, Nobuyuki) writes
>>「個人でとるアンケートに何故制限が加わえねばならないのか？」
>と同時に、私はNGMP6で削除された経緯も知りたいです。

たぶん、NGMP6 では、なるべく全体を縮小させる傾向があったので、
それで削除されたのでしょう。NGMP6 の一つの狙いは、僕の色が残っている
ところを整理するというところもあったので妥当な選択だと思います。

僕は、アンケートは、実際に fj の世論を変えていくものですので、
なんらかの基準がある方が良いだろうと思います。

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

ta...@vc-net.ne.jpさん:
> 一番最初に久野さんがNGMP6の草稿を投稿されたのですが、この時点
> で既にアンケートの項目はありませんでした。

はい、NGMPの記述量が多いので記述しなくてよいものは記述しないで
済ませたいという感じでした。私だけでなく当時議論に参加していた人
の大勢もそうだった…と思うのですが…まあうろ覚え。

> ] アンケートはNGMP対象外と思うので削除。

これですね。 久野

[TANAKAJIMA Masayuki]

nob...@din.or.jp (Tateno, Nobuyuki)さん:

| In article <kou1-16040...@edit.ne.jp>, ko...@edit.ne.jp says...

| >「個人でとるアンケートに何故制限が加わえねばならないのか？」
| >という意見の方も居られたでしょう。

NGMP6改訂当時の議論をざっと確認したのですが、アンケートそのもの
の議論は余り無かったみたいです。

該当しそうなのは、「CFVの中間発表(こちらの方が問題視されていた)」
の議論から派生した、次の発言くらいですね。

From: ara...@mbox.kyoto-inet.or.jp (Yasuhiro Arakawa)
: s_kis...@jsn.justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke) writes:
:
: > 岸本@ジャストネット です。
:
: > 賛成・反対の「数」だけを見て自分の意見と異なる投票を行うもの
: > が出ることを避けたいわけです。
:
: だったらアンケートは禁止する必要はないんですか。賛成/反対の二者択一で
: はありませんがある意見に対する賛成数と反対数は含まれますよね。アンケー
: トの後でほぼ同じ選択肢の選択もあるでしょうし。
:
: > #こういう主体性のない連中がいなければよいのだが。
:
: それを言い出したら fj のような全員が運営に参加できるという形態が成り立
: たないでしょう。

From: s_kis...@jsn.justnet.or.jp (KISHIMOTO Shinsuke)
> In article <5humil$s...@synboon.picky.or.jp>, ara...@mbox.kyoto-inet.or.jp says...
>
> >京都の荒川です。
>
> >だったらアンケートは禁止する必要はないんですか。
>
> アンケートの目的は、「『提案者』が、もっとも承認の可能性が高
> い案や方法を選択するために世論調査を行う」ことです。
>
> >賛成/反対の二者択一で
> >はありませんがある意見に対する賛成数と反対数は含まれますよね。アンケー
> >トの後でほぼ同じ選択肢の選択もあるでしょうし。
>
> それはアンケートの結果を踏まえて、提案者が提示した選択にすぎ
> ません。

| と同時に、私はNGMP6で削除された経緯も知りたいです。

一番最初に久野さんがNGMP6の草稿を投稿されたのですが、この時点で
既にアンケートの項目はありませんでした。

そして次のコメント以降、特に反対意見は見られず、そのまま決まった
みたいです。

From: ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp (Yasushi Kuno)
] ! **** 2.3.4. アンケート
] ! a) CFD期間中、記名投票によるアンケートを行なうことができる。
] ! b) アンケートの結果は公表されなければならない。
]
] アンケートはNGMP対象外と思うので削除。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[TANAKAJIMA Masayuki]

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jpさん:
| はい、NGMPの記述量が多いので記述しなくてよいものは記述しないで
| 済ませたいという感じでした。

それをいうなら、改訂前のNGMP5はNGMP6の半分なんですけどね。

NGMP6の分量が多い理由は、新たな規定が既存のものと十分統合されず
に入ったことと、準規定並の効力を持つ[解説]が大幅に増えたことが効
いていると思います。

当時からずっとNGMPの分量を(NGMP5並の)半分くらいにしたいと思って
いる訳ですが....なかなか改善しようという話が出てこなくて残念です。

# もはや十分長くなってしまったNGMPを、わざわざ読んで使ってやろう
# という奇特な人はほとんどいないのかもしれません。

| 私だけでなく当時議論に参加していた人
| の大勢もそうだった…と思うのですが…まあうろ覚え。

「fj憲章」に移行する予定でバッサリ削った項目もありましたね。

NGMPが純粋に「NewsGroup改変の手続き」としてスリムになっていくこ
とは基本的に賛成です。しかし、昨今のアンケートの使われ方を見ると、
「NewsGroup改変の合意を成立させるプロセス」と全く無関係とは言え
なくなってるのではないかと思っています。

.....

それで、今議論しているアンケートの問題ですが、要点をまとめると、
「公表の方法が提案者によってまちまちなため、結果に納得できない人
からクレームが付く場合がある」ということになります。

# これは今回に限らず、何度か繰り返し起きている問題です。

この問題の対処方法ですが........実際にクレームが付いた事例は全て
「事前に公表の仕方を決めていない」ものだったことに注目して、

「提案者はアンケート集計結果の発表ならびに公表の有無と、有る場合
はさらに方法を事前に決めなければならない。」

くらいの規定を入れておけば、上述の問題はほとんど解消されるだろう
と考えています。「公開するしない」をNGMPの記述に頼らず、「提案者
の判断で事前に決めて欲しい」ということもできますね。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

ta...@vc-net.ne.jpさん:
> それをいうなら、改訂前のNGMP5はNGMP6の半分なんですけどね。

そう、だからせめてもというか ^_^;

> NGMP6の分量が多い理由は、新たな規定が既存のものと十分統合され
> ずに入ったことと、準規定並の効力を持つ[解説]が大幅に増えたこと
> が効いていると思います。

ともかく改訂が成立することを最優先しましたもんで。

現に今は改訂できそうな雰囲気が全然ない ^_^; ^_^;

> 当時からずっとNGMPの分量を(NGMP5並の)半分くらいにしたいと思って
> いる訳ですが....なかなか改善しようという話が出てこなくて残念です。

という訳です。

> # もはや十分長くなってしまったNGMPを、わざわざ読んで使ってやろう
> # という奇特な人はほとんどいないのかもしれません。

いやー、使われてはいるんじゃないですか?

> NGMPが純粋に「NewsGroup改変の手続き」としてスリムになっていくこ
> とは基本的に賛成です。しかし、昨今のアンケートの使われ方を見ると、
> 「NewsGroup改変の合意を成立させるプロセス」と全く無関係とは言え
> なくなってるのではないかと思っています。

いや、もともとアンケートは重要ですよ。それだけに、記述しだすと
大変なことに…という気持ちもあったのです。

> 「提案者はアンケート集計結果の発表ならびに公表の有無と、有る場合
> はさらに方法を事前に決めなければならない。」

NGMP6のときもそういう案はあったような気がします。複数案が出て
まとまらず、いっそそれなら記述しない、とかなったのかな?

ともかく、上記の文面はあってもいい気がしています 久野

P.S. それで、その文面に反した場合はどうなるのだろう?

[Tateno, Nobuyuki]

In article <8df1vr$8po$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp says...

>それで、今議論しているアンケートの問題ですが、要点をまとめると、
>「公表の方法が提案者によってまちまちなため、結果に納得できない人
>からクレームが付く場合がある」ということになります。
>
># これは今回に限らず、何度か繰り返し起きている問題です。
>
>この問題の対処方法ですが........実際にクレームが付いた事例は全て
>「事前に公表の仕方を決めていない」ものだったことに注目して、

アンケートで記名／無記名が原因でクレームが付いた事例って
ありましたっけ？？？？

記憶に無いんですけれど、簡単に挙げられるようなら
挙げてもらえますか？

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

ta...@vc-net.ne.jpさん:
> 短くするつもりなら、もっと根本的に手を入れないと駄目だと思います。

もちろんです。だから今その話をしてるんでしょ。

NGMP6でアンケートに言及しなかった経緯は先に述べた通り中途半端
なものでした。ま、私の失敗だと言ってもいいですよ、別に。

> 量的な話をするなら、CFVとCFSを統合して、[解説]を削って、「管理行
> 為への異議と差し戻し」を削るだけで半分になるんですよ。

それはいいけど、なんで「改訂しよう」という機運が盛り上がらない
のか…

> どこと比較して使われていると思いましたか?

別に基準はないけど今もCFSとかCFAとか出てるじゃないですか。

> それに、久野さんのようにアンケートの実施が上手い人には当たり前の
> 約束事であって、新たな制限とは感じられないはずだと思いますが。

私は全然反対じゃあないですってば。NGMP6ができたときの経緯の説
明に出てきただけで。

> 具体的な反対意見を聞きたいです。

私は反対ではないです。

> 管理人裁定の見込みと提案者自身の信用が減るんでしょうね。間違っ
> ても提案が成立する方向には行かないから、問題ないと思います。

はいはい、ですから私は反対ではないです。

でも盛り上がらないなあ… 久野

[TANAKAJIMA Masayuki]

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jpさん:

| ta...@vc-net.ne.jpさん:
| > それをいうなら、改訂前のNGMP5はNGMP6の半分なんですけどね。
| そう、だからせめてもというか ^_^;

短くするつもりなら、もっと根本的に手を入れないと駄目だと思います。

量的な話をするなら、CFVとCFSを統合して、[解説]を削って、「管理行
為への異議と差し戻し」を削るだけで半分になるんですよ。

| > # もはや十分長くなってしまったNGMPを、わざわざ読んで使ってやろう
| > # という奇特な人はほとんどいないのかもしれません。
| いやー、使われてはいるんじゃないですか?

どこと比較して使われていると思いましたか?

| いや、もともとアンケートは重要ですよ。それだけに、記述しだすと
| 大変なことに…という気持ちもあったのです。

もちろん、最低これだけは守って欲しいという合意を残すわけですが。
重要なことだったら、2,3の約束事があっても不思議ではないでしょう。

それに、久野さんのようにアンケートの実施が上手い人には当たり前の
約束事であって、新たな制限とは感じられないはずだと思いますが。

| > 「提案者はアンケート集計結果の発表ならびに公表の有無と、有る場合
| > はさらに方法を事前に決めなければならない。」
| ともかく、上記の文面はあってもいい気がしています 久野

具体的な反対意見を聞きたいです。

| P.S. それで、その文面に反した場合はどうなるのだろう?

管理人裁定の見込みと提案者自身の信用が減るんでしょうね。
間違っても提案が成立する方向には行かないから、問題ないと思います。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

In article <8831.95...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> >　ところで、NGMP5の時代には何故結果の公表の義務が示されていたのでしょう
か

> この頃は、「アンケートを取ること自体」も良く思わない人がいたんですね。
>
> この直前に、割と重要なことをアンケートしようというのを滝川さんが
> はじめていて、それだと、かなり安易な形で fj のことが決まってしまう
> ので、なんらかの基準が必要だと考えていたような覚えがあります。
> この時点でも、投票以外の方法をいろいろ考えていたので、その一貫でも
> あったんでしょう。さすがに 10年まえだから、良く覚えてないです。

　なるほど、そういう経緯があったのですね。
　ありがとうございます。

> 僕は、アンケートは、実際に fj の世論を変えていくものですので、
> なんらかの基準がある方が良いだろうと思います。

　逆ではないでしょうか。

＃世論調査のアンケート結果で世論が変わる
＃と言うのはループしていてちょっと気持ちが悪い。

[Kouichi Seki]

In article <8df1vr$8po$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

>
> それで、今議論しているアンケートの問題ですが、要点をまとめると、
> 「公表の方法が提案者によってまちまちなため、結果に納得できない人
> からクレームが付く場合がある」ということになります。

　正当性のないクレーム等を気にしていてはなにもできないでしょう？

[Kouichi Seki]

In article <8df6ei$2i...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:

> > 「提案者はアンケート集計結果の発表ならびに公表の有無と、有る場合
> > はさらに方法を事前に決めなければならない。」

> ともかく、上記の文面はあってもいい気がしています 久野
>

> P.S. それで、その文面に反した場合はどうなるのだろう?

　アンケート結果が無効になるのではないでしょうか。

＃なんの事だか良く分かりませんが、、、、(^_^;)

[Kouichi Seki]

In article <8dg5g7$j26$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> | > 「提案者はアンケート集計結果の発表ならびに公表の有無と、有る場合
> | > はさらに方法を事前に決めなければならない。」
> | ともかく、上記の文面はあってもいい気がしています 久野
>

> 具体的な反対意見を聞きたいです。

　「反対意見」というほど強いものではないですが、

> | P.S. それで、その文面に反した場合はどうなるのだろう?
>
> 管理人裁定の見込みと提案者自身の信用が減るんでしょうね。
> 間違っても提案が成立する方向には行かないから、問題ないと思います。

　私の言いたい部分はここです。
　そもそも情報の一部しか公開されないアンケートは説得力も低く、「提案者自信
の信用が減る」方向に動くはずですよね。その事から管理人裁定の見込みも自然と
下がる。

　そんな事すら「ルール」で定めないといけないほどfjの参加者は判断力がないん
ですか？

　逆に、初めてアンケートをとろうと思い立った人のために
「説得力の高いアンケートをとるための手引き」（ちょっと言葉が変ですね）
というのは作って置く分にはよいですね。

　思いつくまま書いてみます。
-------------------------
・アンケートの主催者を明記する。（連名でも可）
・アンケートの期限を明記する。
・アンケート結果をどのように公開するかを明記する。
　　・具体的な数値結果。
　　・個々のアンケート参加者のメールアドレスと回答を公表するかどうか。
　　・途中経過を公開する場合はその日程。
　　・アンケート結果の発表の場。
　　・あるいは「結果は公開しない」
・目的の明示
　　「個人的な判断材料にする。」
　　「○×に関して議論に参加する人間全体で
　　アンケート結果を判断材料の一つにする。」
　　等。
・アンケートの体裁は○×式、または複数の選択肢によって機械的に集計出来るよ
うなアンケートを作る。集計に際してアンケート主催者の主観が入り込む余地をな
くす。
・数値的な集計とは別に回答者のコメントを受けるのは問題はない。但し、このコ
メントを公開する場合はすべてのコメントを原文のまま公開する。その旨を事前に
明記する。
-------------------------

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
| ＃世論調査のアンケート結果で世論が変わる
| ＃と言うのはループしていてちょっと気持ちが悪い。

「世論が変わる」というより、賛否とも答える人数が変わるのでは。

Message-ID: <kou1-18040...@edit.ne.jp>

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
| <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

| > 「公表の方法が提案者によってまちまちなため、結果に納得できない人
| > からクレームが付く場合がある」ということになります。
|
| 　正当性のないクレーム等を気にしていてはなにもできないでしょう？

それはそうなんですが、事前に公表の仕方を決めておけばそのクレーム
すら付かなるんです。わざわざクレームを聞きたいと思う奇特な提案者
はいないと思いますが。

# それと、ここで話している「クレーム」はどれも事実を指摘している
# ので「正当性がない」ってのは違うでしょう。

Message-ID: <kou1-18040...@edit.ne.jp>
ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:

| 　そもそも情報の一部しか公開されないアンケートは説得力も低く、「提案者自信
| の信用が減る」方向に動くはずですよね。その事から管理人裁定の見込みも自然と
| 下がる。

事前にそういう条件だと断って実施したなら、また話は変わるでしょう。
あくまで「事前に決めずに、後で出したり出さなかったりする行為」を
問題にしています。

Message-ID: <kou1-18040...@edit.ne.jp>
ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
| 　そんな事すら「ルール」で定めないといけないほどfjの参加者は判断力がないん
| ですか？

もし「わざわざクレームを聞きたいから、事前に決めないのだ」という
提案者がいたなら、判断力があるとしても良いですけどね。

| 　逆に、初めてアンケートをとろうと思い立った人のために
| 「説得力の高いアンケートをとるための手引き」（ちょっと言葉が変ですね）
| というのは作って置く分にはよいですね。

NGMPも「手引き」なんですよ。それと、一度NGMPとして文章化しておけ
ば、後は放っておいても定期投稿されるというメリットもあります。

もちろん、Sekiさんが「アンケートを取るための手引き」として定期投
稿していきたいというなら、僕は支持すると思います。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[TANAKAJIMA Masayuki]

nob...@din.or.jp (Tateno, Nobuyuki)さん:

| In article <8df1vr$8po$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, ta...@vc-net.ne.jp says...
| >それで、今議論しているアンケートの問題ですが、要点をまとめると、

| >この問題の対処方法ですが........実際にクレームが付いた事例は全て

| >「事前に公表の仕方を決めていない」ものだったことに注目して、
| アンケートで記名／無記名が原因でクレームが付いた事例って
| ありましたっけ？？？？

確かに、今回以外は無かったと思います。
元記事でカウントしていたのは「CFV、CFSの中間発表」の事例でした。

こちらもアンケートと絡めて一緒に制度化しておいた方が良いかもしれ
ませんね。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

In article <8dmj9r$dbm$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> # それと、ここで話している「クレーム」はどれも事実を指摘している
> # ので「正当性がない」ってのは違うでしょう。

　「指摘」というのは相手の不当性を批判する事ですよね。
　ウソを発表しているならともかく、情報が少ない事を「指摘」と表現するのは相
応しくはないでしょう。
　アンケートの結果についての信頼性の低さに対してその人の主観で主張している
だけであって客観的であるべき指摘ではないと思います。

> Message-ID: <kou1-18040...@edit.ne.jp>
> ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
> | 　そもそも情報の一部しか公開されないアンケートは説得力も低く、「提案者
自信
> | の信用が減る」方向に動くはずですよね。その事から管理人裁定の見込みも自
然と
> | 下がる。
>
> 事前にそういう条件だと断って実施したなら、また話は変わるでしょう。
> あくまで「事前に決めずに、後で出したり出さなかったりする行為」を
> 問題にしています。

　なぜ問題なのですか？
　そもそも、事前に公開する時期を明かしていないアンケートなどというものが影
響力を持つのなら、その程度のレベルの人間が参加しているコミュニティーだと言
うだけの話ですよね。
　本人たちがそれで納得しているわけだからなんの問題もないと思います。
　（本人たちの多くが結果としてそのアンケートを支持しているわけだから）

> | 　そんな事すら「ルール」で定めないといけないほどfjの参加者は判断力がな

いん
> | ですか？
>
> もし「わざわざクレームを聞きたいから、事前に決めないのだ」という
> 提案者がいたなら、判断力があるとしても良いですけどね。

　私が申し上げたのはアンケート結果を評価する参加者の判断力の事です。

　ta...@vc-net.ne.jpさんのはアンケートの主催者に対してNGMPで配慮してあげよ
うというはなしですか？

　「自分の判断によって怒ることは自分で責任を持つ大人」が参加するのがfjであ
ると私は捉えています。そんなことにまで決まりを作って世話を焼かなければなら
ないのなら寂しいかぎりです。

> | 　逆に、初めてアンケートをとろうと思い立った人のために
> | 「説得力の高いアンケートをとるための手引き」（ちょっと言葉が変ですね）

> | というのは作って置く分にはよいですね。
>
> NGMPも「手引き」なんですよ。それと、一度NGMPとして文章化しておけ
> ば、後は放っておいても定期投稿されるというメリットもあります。

　単なる手引きではないでしょう？
　実際に委員会の具体的な責任などはNGMPによって規定されていますよね。

> もちろん、Sekiさんが「アンケートを取るための手引き」として定期投
> 稿していきたいというなら、僕は支持すると思います。

　ありがとうございます。
　私が「アンケートをとるためのめやす」を定期投稿する事で
「NGMPにアンケートに関しての規定事項を加えるべきか」
という議論が終結するのなら喜んでそれをさせていただきます。

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:

| <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > # それと、ここで話している「クレーム」はどれも事実を指摘している
| > # ので「正当性がない」ってのは違うでしょう。
| 　「指摘」というのは相手の不当性を批判する事ですよね。

不当性だけではありません。「指摘」は問題点・疑問点を指す意味にも
使います。

| 　ウソを発表しているならともかく、情報が少ない事を「指摘」と表現するのは相
| 応しくはないでしょう。

情報が少なければ、ウソを発表しているかどうかすら分からないのでは。

| > ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
| > | 　そもそも情報の一部しか公開されないアンケートは説得力も低く、「提案者自信
| > | の信用が減る」方向に動くはずですよね。その事から管理人裁定の見込みも自然と
| > | 下がる。

| > あくまで「事前に決めずに、後で出したり出さなかったりする行為」を
| > 問題にしています。

| 　そもそも、事前に公開する時期を明かしていないアンケート

この議論では、「公開する時期」は問題にしてないでしょう?

「情報」というのはあくまで「回答した人のリストを公表するかどうか」
もしくは「回答した人のリスト」そのものですよ。

| 　本人たちがそれで納得しているわけだからなんの問題もないと思います。

事前に「回答した人のリストを公表するかどうか」が示されてないのだ
から、納得済みとするには無理があるでしょう。

| 　「自分の判断によって怒ることは自分で責任を持つ大人」が参加するのがfjであ
| ると私は捉えています。そんなことにまで決まりを作って世話を焼かなければなら
| ないのなら寂しいかぎりです。

それを言い始めたら、NGMPという存在そのものが成り立ちませんが。

| 　単なる手引きではないでしょう？

文字通りの意味ですよ。単なる「手引き」でなければ、別の言葉を据え
るべきではないですか。

| 　実際に委員会の具体的な責任などはNGMPによって規定されていますよね。

これは「委員会の業務」のことですか?　「具体的な責任」とは何を指
していますか?　

#「責任の記述」ではなく、「最低限行なって欲しいこと」が羅列され
# ているだけだと思います。

| > もちろん、Sekiさんが「アンケートを取るための手引き」として定期投
| > 稿していきたいというなら、僕は支持すると思います。

| 　私が「アンケートをとるためのめやす」を定期投稿する事で
| 「NGMPにアンケートに関しての規定事項を加えるべきか」
| という議論が終結するのなら喜んでそれをさせていただきます。

逆ですよ。内容についての議論がこれから始まるということです。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

In article <8dsjck$3ci$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
> | <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
> | > # それと、ここで話している「クレーム」はどれも事実を指摘している
> | > # ので「正当性がない」ってのは違うでしょう。
> | 　「指摘」というのは相手の不当性を批判する事ですよね。
>
> 不当性だけではありません。「指摘」は問題点・疑問点を指す意味にも
> 使います。

　問題点というのは不当性のある点のことを言うのではないのですか？
　また、疑問点をさす場合は「クレーム」じゃなくて「質問」ですよね？

> | 　ウソを発表しているならともかく、情報が少ない事を「指摘」と表現するの
は相
> | 応しくはないでしょう。
>
> 情報が少なければ、ウソを発表しているかどうかすら分からないのでは。

　自分は「反対」と回答したのに
「反対者はいませんでした」
と発表したら明らかにウソだとわかりますよね。
　私が申し上げたのはその程度の事です。

「情報が少なければ、ウソを発表しているかどうかすら分からない」
　全くそのとおりです。ウソか堂川買わないアンケートに誰が影響を受けるんです
か？
　仮に影響を受ける人が多かったとすると、その人たちの判断基準がその程度であ
るというだけです。
　アンケートの主催者は巧妙ではあるかも知れませんが非は全くありません。

＃一部の人に人間性を疑われる事にはなるかも知れませんが
＃当人の取捨選択の結果ですから。

> | > ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
> | > | 　そもそも情報の一部しか公開されないアンケートは説得力も低く、「提
案者自信
> | > | の信用が減る」方向に動くはずですよね。その事から管理人裁定の見込み
も自然と

> | > | 下がる。
>
> | > あくまで「事前に決めずに、後で出したり出さなかったりする行為」を
> | > 問題にしています。
>
> | 　そもそも、事前に公開する時期を明かしていないアンケート
>
> この議論では、「公開する時期」は問題にしてないでしょう?

　「中間発表」が話題になっていたような気がしましたので、私の気のせいかもし
れません。
　ちなみに、私はそのアンケートの公正さの基準として発表時期の事前公表も考慮
に入れます。

> | 　本人たちがそれで納得しているわけだからなんの問題もないと思います。
>
> 事前に「回答した人のリストを公表するかどうか」が示されてないのだ
> から、納得済みとするには無理があるでしょう。

　本人たちというのは「回答したリストを公表するかどうか」が事前に示されてい
ないアンケート結果によって流された人たちの事です。

> | 　「自分の判断によって怒ることは自分で責任を持つ大人」が参加するのがfj
であ
> | ると私は捉えています。そんなことにまで決まりを作って世話を焼かなければ
なら
> | ないのなら寂しいかぎりです。
>
> それを言い始めたら、NGMPという存在そのものが成り立ちませんが。

＃申し訳ありません「怒る」→「起こる」です。

　そうですか？
「みんなで決めたいから、決めるための規準を定めよう。」
というのはと言うのは至極自然な事でしょう？
　個人の判断力の欠如を補うためではなく、物事の決定を機械的に進める事でより
円滑にしたいというだけです。

> | 　単なる手引きではないでしょう？
>
> 文字通りの意味ですよ。単なる「手引き」でなければ、別の言葉を据え
> るべきではないですか。

　私の言葉の定義ではNGMPは「きまり」です。

> | 　実際に委員会の具体的な責任などはNGMPによって規定されていますよね。
>
> これは「委員会の業務」のことですか?　「具体的な責任」とは何を指
> していますか?　
>
> #「責任の記述」ではなく、「最低限行なって欲しいこと」が羅列され
> # ているだけだと思います。

　私にとっての「手引き」とはそれを採択するかどうかは個人の判断に委ねられて
いるものです。従わないことによって非難を受けるような可能性があればそれはそ
の時点で「手引き」ではなく「きまり」です。

＃広辞苑では「案内書」となっています。

★「ニュースグループ管理の手引き」(News Group Management Protocol、
★以下NGMP)はfjのNGの構成を管理する手順を定めたものである。

　と「手順を定める」とうたっていますし、「～しなければならない。」と終って
いる文も多いので、やはり「きまり」の性質を持っていると捉えられます。
　「手引き＝案内書」であれば、「した方がよい」で結ぶほうがよいでしょう。
　「手引き」と表現しているのは政治的配慮ではないでしょうか？(^_^;)

＃「『決まり』は変えられない」「『決まり』は上から与えられる」
＃と信じている人が多いですし。

> | > もちろん、Sekiさんが「アンケートを取るための手引き」として定期投
> | > 稿していきたいというなら、僕は支持すると思います。
>
> | 　私が「アンケートをとるためのめやす」を定期投稿する事で
> | 「NGMPにアンケートに関しての規定事項を加えるべきか」
> | という議論が終結するのなら喜んでそれをさせていただきます。
>
> 逆ですよ。内容についての議論がこれから始まるということです。

　「内容」が私がこれから作成する「目安」の中身をさしているのであれば、tajm
@vc-net.ne.jpさんのご意見は全面的に取り入れるつもりですので「議論」にはな
りません。
　<kou1-18040...@edit.ne.jp>をたたき台にしてご意見をどうぞ。

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:

| > ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
| > | <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > | > # それと、ここで話している「クレーム」はどれも事実を指摘している
| > | > # ので「正当性がない」ってのは違うでしょう。

| > | 　「指摘」というのは相手の不当性を批判する事ですよね。

| 　問題点というのは不当性のある点のことを言うのではないのですか？

| 　また、疑問点をさす場合は「クレーム」じゃなくて「質問」ですよね？

「指摘」「質問」という言葉は「不当性」がなくても使います。「不当」
の意味は辞書で確認してください。

それと、当人には単なる「指摘」や「質問」であっても、受け手の提案
者にはクレームだと感じる場合が多い(まぁ、面倒な質問なら誰だって
真正面から答えたくないですよね)というのが実情でしょう。

こちらとしては話を分かりやすくするために「クレーム」を使っている
だけであって、「指摘」や「質問」の方が理解しやすいということなら
そちらの表現を使います。

| > 情報が少なければ、ウソを発表しているかどうかすら分からないのでは。
|
| 　自分は「反対」と回答したのに
| 「反対者はいませんでした」
| と発表したら明らかにウソだとわかりますよね。

そんな簡単にバレてしまうウソをつく人ばかりだったら良いのですけど。

#「ウソをつく」からには、「回答者数人分の融通」とかでしょう。

| 「情報が少なければ、ウソを発表しているかどうかすら分からない」
| 　全くそのとおりです。ウソか堂川買わないアンケートに誰が影響を受けるんです
| か？

Sekiさんが影響受けなくても、影響を受けてしまう人は確実にいるでしょ
うね。実際にどれくらいの人が購読しているのかが不明なNewsGroupに
おいて、「影響を受けない人がいない」とするのはかなり無理な主張で
すよ。

「影響を受ける人が少ない」というなら話は分かるのですが、そもそも
回答者が少ないアンケートでは、10人くらいの違いはかなりの差になる
場合が多いですよね。そして、回答者が20～30人程度のアンケートは、
60～80人程度のCFV/CFSの回答者数の何割に相当するのでしょうか。

| 　仮に影響を受ける人が多かったとすると、その人たちの判断基準がその程度であ
| るというだけです。
| 　アンケートの主催者は巧妙ではあるかも知れませんが非は全くありません。

この辺は認識の違いですね。

| > | 　そもそも、事前に公開する時期を明かしていないアンケート
| >
| > この議論では、「公開する時期」は問題にしてないでしょう?
|
| 　「中間発表」が話題になっていたような気がしましたので、私の気のせいかもし
| れません。

今議論しているのは、「回答者リストの公表の有無」「中間発表の有無」
などといった、もっと基本的な部分です。その辺を事前に明らかにして、
「提案者の責任だ」と主張しているなら僕も理解できるのですけど。

| 　ちなみに、私はそのアンケートの公正さの基準として発表時期の事前公表も考慮
| に入れます。

それは「中間発表する場合」ですね。

# Sekiさんのスタンスが良く分からないので一応確認しますが、「回答
# 者リストの公表の有無」「中間発表の有無」を事前に明らかにする、
# という規定の追加に反対しているのですか?

| > | 　本人たちがそれで納得しているわけだからなんの問題もないと思います。
| >
| > 事前に「回答した人のリストを公表するかどうか」が示されてないのだ
| > から、納得済みとするには無理があるでしょう。
|
| 　本人たちというのは「回答したリストを公表するかどうか」が事前に示されてい
| ないアンケート結果によって流された人たちの事です。

もちろん、多数側になった人は納得するでしょうね。繰り返しますが、
少数側となった人は納得しない可能性が高いということです。

| > | 　「自分の判断によって怒ることは自分で責任を持つ大人」が参加するのがfj
| であ
| > | ると私は捉えています。そんなことにまで決まりを作って世話を焼かなければ
| なら
| > | ないのなら寂しいかぎりです。

| 　個人の判断力の欠如を補うためではなく、物事の決定を機械的に進める事でより
| 円滑にしたいというだけです。

この場合は、Sekiさんの後半の意見に賛成です。

| > 文字通りの意味ですよ。単なる「手引き」でなければ、別の言葉を据え
| > るべきではないですか。

| 　私にとっての「手引き」とはそれを採択するかどうかは個人の判断に委ねられて

| いるものです。従わないことによって非難を受けるような可能性があればそれはそ
| の時点で「手引き」ではなく「きまり」です。

ですから、事前に「中間発表の有無」を明記していない提案者は実際に
「非難(表現が不味いなら、質問・指摘と置き換えてください)」を受け
ていると話しているのですが。

| 　と「手順を定める」とうたっていますし、「～しなければならない。」と終って
| いる文も多いので、やはり「きまり」の性質を持っていると捉えられます。

これは否定しませんよ。「しなければならない」という表現にこだわる
なら、「手引き」という言葉自体がおかしいと指摘しているだけです。

| 　「手引き＝案内書」であれば、「した方がよい」で結ぶほうがよいでしょう。

そうです。草案の段階では、そういう表現が多かったんですよ。

| 　「手引き」と表現しているのは政治的配慮ではないでしょうか？(^_^;)

「しなければならない」という表記にすべきだと指摘があって、特に反
論がなくそのまま採用された、というのが本当のところですね。

| ＃「『決まり』は変えられない」「『決まり』は上から与えられる」
| ＃と信じている人が多いですし。

そうそう。

| 　<kou1-18040...@edit.ne.jp>をたたき台にしてご意見をどうぞ。

僕としては、「事前に明示した方が無難だと思われる最低限の情報」を
NGMPに1,2行加えれば十分だと認識しているので、「最低限の情報」が
大きく異なってない限り、特に意見はありません。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

In article <8dvfc5$t9o$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> こちらとしては話を分かりやすくするために「クレーム」を使っている
> だけであって、「指摘」や「質問」の方が理解しやすいということなら
> そちらの表現を使います。

　読解力がなくて申し訳ありません。
　単に「指摘」「質問」「要求」のほうがずっと分かりやすいです。

> | 「情報が少なければ、ウソを発表しているかどうかすら分からない」
> | 　全くそのとおりです。ウソか堂川買わないアンケートに誰が影響を受けるん

です
> | か？
>
> Sekiさんが影響受けなくても、影響を受けてしまう人は確実にいるでしょ
> うね。実際にどれくらいの人が購読しているのかが不明なNewsGroupに

＃申し訳ありません、ミスタッチ及び誤変換が多いですね。(^_^;)

　そうですね。
　しかし、そういう人たちのために「公正なアンケートかどうかを判断する基準」
なんていうものをわざわざNGMPに載せるのが「大人のコミュニティ」としては与打
ち過ぎると言う主張をしております。

> | 　仮に影響を受ける人が多かったとすると、その人たちの判断基準がその程度
であ
> | るというだけです。
> | 　アンケートの主催者は巧妙ではあるかも知れませんが非は全くありません。

>
> この辺は認識の違いですね。

　もっと分かりやすくいうと、誘導される方に対して文句を言うべきであって、ア
ンケートの主催者に向けるのはお門違いだと言う事です。

> | > | 　そもそも、事前に公開する時期を明かしていないアンケート
> | >
> | > この議論では、「公開する時期」は問題にしてないでしょう?
> |
> | 　「中間発表」が話題になっていたような気がしましたので、私の気のせいか
もし
> | れません。
>
> 今議論しているのは、「回答者リストの公表の有無」「中間発表の有無」
> などといった、もっと基本的な部分です。その辺を事前に明らかにして、
> 「提案者の責任だ」と主張しているなら僕も理解できるのですけど。

　私にとっては、中間発表を含めた「結果を公開する時期」も十分基本的なわけで
す。

＃ある意味でta...@vc-net.ne.jpさんよりも私の方が
＃厳格ですね。

> # Sekiさんのスタンスが良く分からないので一応確認しますが、「回答
> # 者リストの公表の有無」「中間発表の有無」を事前に明らかにする、
> # という規定の追加に反対しているのですか?

「個人が主催するアンケートに関してどんなことであれ規定するのはおかしい」
というのが主な主張です。

> | > | 　本人たちがそれで納得しているわけだからなんの問題もないと思います
。
> | >
> | > 事前に「回答した人のリストを公表するかどうか」が示されてないのだ
> | > から、納得済みとするには無理があるでしょう。
> |
> | 　本人たちというのは「回答したリストを公表するかどうか」が事前に示され
てい
> | ないアンケート結果によって流された人たちの事です。
>
> もちろん、多数側になった人は納得するでしょうね。繰り返しますが、
> 少数側となった人は納得しない可能性が高いということです。

　「納得出来ない」と言う主張はアンケートの主催者に対してではなく、そのよう
なアンケートに誘導された人たちの投票にむけるべきです。

> | > | 　「自分の判断によって怒ることは自分で責任を持つ大人」が参加するの
がfj
> | であ
> | > | ると私は捉えています。そんなことにまで決まりを作って世話を焼かなけ
れば
> | なら
> | > | ないのなら寂しいかぎりです。
>
> | 　個人の判断力の欠如を補うためではなく、物事の決定を機械的に進める事で
より
> | 円滑にしたいというだけです。
>
> この場合は、Sekiさんの後半の意見に賛成です。

　賛成していただいてありがとうございます。
　私は個人の主催するアンケートに関する規定は「個人の判断力の欠如を補う」た
めのものであると捉えます。

> | > 文字通りの意味ですよ。単なる「手引き」でなければ、別の言葉を据え
> | > るべきではないですか。
>
> | 　私にとっての「手引き」とはそれを採択するかどうかは個人の判断に委ねら
れて
> | いるものです。従わないことによって非難を受けるような可能性があればそれ
はそ
> | の時点で「手引き」ではなく「きまり」です。
>
> ですから、事前に「中間発表の有無」を明記していない提案者は実際に
> 「非難(表現が不味いなら、質問・指摘と置き換えてください)」を受け
> ていると話しているのですが。

　それは、
「私個人としては、事前に中間発表の有無を明記していないアンケートの結果を判
断材料の一つにはできない。」
と宣言しているだけで「非難」でも「指摘」でもありませんよね。
　この宣言を上手に行えば、件のアンケート結果に影響を受ける人も少なくなるの
ではないでしょうか。
　場合によっては
「そうか。そんなにひどい発表をする人の言うことは信じられないな。」
とアンケート主催者の人格さえも疑い、主催者の主張とは逆に投票する参加者もい
るかも知れませんが、それは主催者自らがまいた種でもあるのでやむを得ないでし
ょうね。

> 僕としては、「事前に明示した方が無難だと思われる最低限の情報」を
> NGMPに1,2行加えれば十分だと認識しているので、「最低限の情報」が
> 大きく異なってない限り、特に意見はありません。

　アンケート結果についてとやかく言われたくない人のための手引書を作る事には
全く異議はありません。私が作成してもかまいませんから。
　ただ、
「NGMPに反したアンケートだから無効だ」
という幼稚な指摘が出てくるのが嫌なだけです。

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
| <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

| > Sekiさんが影響受けなくても、影響を受けてしまう人は確実にいるでしょ
| > うね。実際にどれくらいの人が購読しているのかが不明なNewsGroupに

どうやら、「アンケート結果は第3者に影響を及ぼし得る」という主張
については問題ないようですね。

| 　しかし、そういう人たちのために「公正なアンケートかどうかを判断する基準」
| なんていうものをわざわざNGMPに載せるのが「大人のコミュニティ」としては与打
| ち過ぎると言う主張をしております。

もっと言うとですね、本当に「大人のコミュニティ」なるものが実在す
るとすれば、各人が常に適切な判断を自分で下せるのですから、ルール
なんて物は一切必要なくなるはずなんです。

ところが、実際には「NGMP」という「判断する基準」が既に決められて
います。この意味するところは、少なくとも規定で触れている部分につ
いては「公正な判断の基準など必要としない大人のコミュニティ」では
なかったということになるのだと思います。

また、「NGMP」に書き加えないことが「大人のコミュニティ」ならば、
「書き加えないことで繰り返し行われる(今回のような)議論」は「大人
のコミュニティ」としては許容できる、ということでしょうか。

さらに、既存の「公正な～かどうかを判断する基準」なんてものがNGMP
に載っているのは与打ち過ぎるのではないか、削っても構わないのでは?
という意見には何と答えるのでしょうか。

| > | 　アンケートの主催者は巧妙ではあるかも知れませんが非は全くありません。
| > この辺は認識の違いですね。
|
| 　もっと分かりやすくいうと、誘導される方に対して文句を言うべきであって、ア
| ンケートの主催者に向けるのはお門違いだと言う事です。

では、「誘導される方」に対して質問する方法を教えてください。

| 　私にとっては、中間発表を含めた「結果を公開する時期」も十分基本的なわけで
| す。

その十分基本的な情報すら明記されていないアンケートが横行している
現状をSekiさんはどう認識しているのでしょうか?　もし、NGMPに直接
記載するより「個人的な手引きの定期投稿」の方が効果的だというなら、
NGMPなんか止めてしまって、各人が好きなように「個人的な手引き」を
投稿した方が良いのかもしれません。

| 「個人が主催するアンケートに関してどんなことであれ規定するのはおかしい」
| というのが主な主張です。

その「アンケート」が「NewsGroup改変の議論」に少なからず影響を与
えている以上、NGMPに最低限の合意事項を記載しておくのは何ら問題で
はないというのがこちらの主張です。

| 　私は個人の主催するアンケートに関する規定は「個人の判断力の欠如を補う」た
| めのものであると捉えます。

NGMPもそうですよ。

| > ですから、事前に「中間発表の有無」を明記していない提案者は実際に
| > 「非難(表現が不味いなら、質問・指摘と置き換えてください)」を受け
| > ていると話しているのですが。
|
| 　それは、
| 「私個人としては、事前に中間発表の有無を明記していないアンケートの結果を判
| 断材料の一つにはできない。」
| と宣言しているだけで「非難」でも「指摘」でもありませんよね。

Sekiさんの話ではありません。

#「中間発表」については、過去に何度も議論になっているんですよ。

| 　ただ、
| 「NGMPに反したアンケートだから無効だ」
| という幼稚な指摘が出てくるのが嫌なだけです。

「アンケートの項目はNGMPに定められてないから、問題ない」
という説明と大差ないと思います。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[TANAKAJIMA Masayuki]

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jpさん:

| ta...@vc-net.ne.jpさん:
| > 短くするつもりなら、もっと根本的に手を入れないと駄目だと思います。
| もちろんです。だから今その話をしてるんでしょ。

はい。やはり必要以上に長いのは問題だと思います。

どのくらい「その規定が必要」なのかはその時の状況によって次第に変
化していくものだから、定期的に手を入れて要不要をチェックしてやる
のが本来の姿なんだと僕は認識しています。

| NGMP6でアンケートに言及しなかった経緯は先に述べた通り中途半端
| なものでした。ま、私の失敗だと言ってもいいですよ、別に。

当時は「CFVの公正さ」にほとんどの関心が集中してましたから、特に
失敗だとは思っていません。「ある程度形になったから、実際試してし
まった方が早いんじゃないか」と僕ですら思ったくらいですから。

# それよりも、NGMP6のCFAに「受け付けを過ぎた異議」が提出された事
# の方が驚きでした。

| それはいいけど、なんで「改訂しよう」という機運が盛り上がらない
| のか…

分かってます。そういう作業が特別必要だと思う人が少ないからですね。

ただ、「必要無い」というのも「手直しが必要な部分が見つからない」
のと「自分に直接影響しないから(どんな問題が存在しようが)気になら
ない」のでは意味がかなり違います。後者が多数だったら不味いんじゃ
ないですか。

| > どこと比較して使われていると思いましたか?
| 別に基準はないけど今もCFSとかCFAとか出てるじゃないですか。

1つのカテゴリ内だけでは比較できないと思います。

# 僕も購読してる範囲は狭いですが.....

| 私は全然反対じゃあないですってば。NGMP6ができたときの経緯の説
| 明に出てきただけで。

はい。少なくとも「中間発表」の方は、これからも蒸し返される可能性
が高いと思っています。「NGMPの利用者である提案者に、事前に明言し
てもらう」ことが全体のクレーム回避に役立つ訳ですね。

| > 具体的な反対意見を聞きたいです。
| 私は反対ではないです。

もちろん、久野さんだけに聞いてるわけじゃないです。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kazuhiro TAKAHASHI]

<8e1e02$f05$1...@vs04.vc-net.ne.jp>の記事：

> もっと言うとですね、本当に「大人のコミュニティ」なるものが実在す
> るとすれば、各人が常に適切な判断を自分で下せるのですから、ルール
> なんて物は一切必要なくなるはずなんです。

この意見は承服できません。
ルールを共有することに合意するというのは、各人が適切な判断をするという
範囲内にあることだと思います。
（同様に、ルールとしないことに合意するというのも、各人が適切な判断を
する範囲内で起こりうる、と。）

> その十分基本的な情報すら明記されていないアンケートが横行している
> 現状をSekiさんはどう認識しているのでしょうか?　もし、NGMPに直接
> 記載するより「個人的な手引きの定期投稿」の方が効果的だというなら、
> NGMPなんか止めてしまって、各人が好きなように「個人的な手引き」を
> 投稿した方が良いのかもしれません。

いろいろ載せたNGMPをつくるか、NGMPなんか止めるか、という二者択一にする
必要はありませんよね。

NGMPに記載してルールとして共有すべきことは、記載する、
ルールとするのにはそぐわないことは、記載しないで、「個人的な手引き」
とする、というスタンスがあっていい。
（わたしの意見もですが）Sekiさんの意見は、これだと思います。

ついでに、Sekiさんの意見
> | 「個人が主催するアンケートに関してどんなことであれ規定するのはおかしい」
> | というのが主な主張です。
は、「効果的」かどうかという観点に基づいたものではなく、それが「気持ち
よい」か、「しっくりくる」かといったような別の観点からだされているの
だろう、と思います。

よしんば効果的でなかったとしても、それはそのコミュニティの限界だもんで
しょうがないもんね、というところですね。

で、田中島さんの意見についてですが、

> その「アンケート」が「NewsGroup改変の議論」に少なからず影響を与
> えている以上、NGMPに最低限の合意事項を記載しておくのは何ら問題で
> はないというのがこちらの主張です。

アンケートが提供するのが参考情報であるならば、NewsGroup改変の議論
に少なからず影響を与えているとしても、NGMPに記載する必要はない、
と判断します。

NewsGroup改変の議論に少なからず影響を与えているものの大部分は
ニュース記事として投稿される個人の意見であり、それには説得力の
あるものもないものもある、アンケートも個人の意見と形式的に同等の
立場であると考える、と述べることで自説を補強しておきます。

NGMPに記載されるのは実際的な効力の発揮に直接影響するものと基本とし、
それ以外は、情報を出す側、受け取る側の判断にまかせましょうや、という
スタンスがよろしい、と思います。

（「実際的な効力の発揮に直接影響する」というのは、たとえば、ニュース
グループつくると決まりましたといったことがらのことでして、それは、
実際につくって使いましょうっていう実際的な効力が発揮されますよね、
といいたいわけです。）

で、提案ですが、
Sekiさん、「個人的な手引き」に実際に着手されてみては、どうでしょう
（というか、大体の案はだされていましたので、文章として整える程度かと
思いますが）。
田中島さんは、アンケートについてNGMPに記載したいのでしたら（Sekiさんが
書かれる手引きを参考にするなり、まったく別個につくるなりして）その
方向の作業を進められてよろしいかと思います。（わたし個人としては、
賛成しないと思いますが、賛同者が多ければNGMPにその項目が増えること
でしょう。）

たかはし

[TANAKAJIMA Masayuki]

kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp (Kazuhiro TAKAHASHI)さん:

| > もっと言うとですね、本当に「大人のコミュニティ」なるものが実在す
| > るとすれば、各人が常に適切な判断を自分で下せるのですから、ルール
| > なんて物は一切必要なくなるはずなんです。

| ルールを共有することに合意するというのは、各人が適切な判断をするという
| 範囲内にあることだと思います。

確かに「内容を良く読んで合意する」というなら、その人は適切な判断
をしたと言っても良いですね。しかし、「内容を良く読まずに合意する」
というのは「適切な判断」とは思えません。確認しますが、「ルールを
共有することに合意する」というのは「内容を良く読まずに合意する」
ことを含んでいますか?

| NGMPに記載してルールとして共有すべきことは、記載する、
| ルールとするのにはそぐわないことは、記載しないで、「個人的な手引き」
| とする、というスタンスがあっていい。
| （わたしの意見もですが）Sekiさんの意見は、これだと思います。

そのスタンスには反対してません。元の話は「どちらがより効果的なの
か」ですから、共有できる方がより効果的だと話しました。

| は、「効果的」かどうかという観点に基づいたものではなく、それが「気持ち
| よい」か、「しっくりくる」かといったような別の観点からだされているの
| だろう、と思います。

「個人的な手引き」を投稿する動機というのは、その知識を他者と共有
したいからだと僕は理解しています。「その知識」とは何かと言うと、
「読者の行動を一定方向に定める性格のもの」ですから、機能に注目す
ればルールにも全く同じことが言えると思います。

もし、「他者と共有すべき知識」を「ルール」と表現するのが嫌で「個
人的な手引き」と表現するのが良いということになると、これはもはや
表現の問題だと思ったので、NGMPを「個人的な手引き」としてしまった
らどうかと話をさせて頂きました。

| > その「アンケート」が「NewsGroup改変の議論」に少なからず影響を与
| > えている以上、NGMPに最低限の合意事項を記載しておくのは何ら問題で
| > はないというのがこちらの主張です。
|
| アンケートが提供するのが参考情報であるならば、NewsGroup改変の議論
| に少なからず影響を与えているとしても、NGMPに記載する必要はない、
| と判断します。

もっと議論が必要みたいですね。

| NewsGroup改変の議論に少なからず影響を与えているものの大部分は
| ニュース記事として投稿される個人の意見であり、それには説得力の
| あるものもないものもある、アンケートも個人の意見と形式的に同等の
| 立場であると考える、と述べることで自説を補強しておきます。

アンケートの「内容」ではなく「様式」を問題にしています。

ちなみに、ニュース記事の「様式」はRFCというルールで厳密に決まっ
ているので、アンケートの「様式」を決めようと言うのはそう変な話で
はないと思います。

| NGMPに記載されるのは実際的な効力の発揮に直接影響するものと基本とし、
| それ以外は、情報を出す側、受け取る側の判断にまかせましょうや、という
| スタンスがよろしい、と思います。

あぁ、なるほど。「ルール」と「個人的な手引き」は受け取る側が判断
するかどうかが違うのですか。でも少し変ですね。NGMPもルールとして
適切かどうか判断してもらってるはずなんですが.....

| 田中島さんは、アンケートについてNGMPに記載したいのでしたら（Sekiさんが
| 書かれる手引きを参考にするなり、まったく別個につくるなりして）その
| 方向の作業を進められてよろしいかと思います。（わたし個人としては、
| 賛成しないと思いますが、賛同者が多ければNGMPにその項目が増えること
| でしょう。）

こういう助言は正直言って助かります。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

　私の表現力の弱さを痛感いたしました。

In article <8e98ip$9vp$1...@gp54.stud.sccs.chukyo-u.ac.jp>,
kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp (Kazuhiro TAKAHASHI) wrote:

> NGMPに記載してルールとして共有すべきことは、記載する、
> ルールとするのにはそぐわないことは、記載しないで、「個人的な手引き」
> とする、というスタンスがあっていい。
> （わたしの意見もですが）Sekiさんの意見は、これだと思います。

　そのとおりです。

> NewsGroup改変の議論に少なからず影響を与えているものの大部分は
> ニュース記事として投稿される個人の意見であり、それには説得力の
> あるものもないものもある、アンケートも個人の意見と形式的に同等の
> 立場であると考える、と述べることで自説を補強しておきます。
>

> NGMPに記載されるのは実際的な効力の発揮に直接影響するものと基本とし、
> それ以外は、情報を出す側、受け取る側の判断にまかせましょうや、という
> スタンスがよろしい、と思います。

　まさに、これです。
　アンケート結果を議論に使う場合、自己の責任において世論を動かすのに最も効
果的だと思われる形で利用すれば良いと思うのです。
　もちろん結果の利用の仕方が戦略的にみえると、逆効果であったり後々に遺恨を
残したりする可能性もあるということは考慮に入れておいた方がよいですね。

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
| 　アンケート結果を議論に使う場合、自己の責任において世論を動かすのに最も効
| 果的だと思われる形で利用すれば良いと思うのです。

僕は全く同じ事を話してるつもりなんですが......

つまり、「世論を動かすのに最も効果的だと思われる形」をNGMPに明記
して提案者の判断の助けにすると。それも、単に「必ず公表すること」
などとせず、公表するしないは提案者の判断で決めても良いとまで言っ
ています。

| 　もちろん結果の利用の仕方が戦略的にみえると、逆効果であったり後々に遺恨を
| 残したりする可能性もあるということは考慮に入れておいた方がよいですね。

それで、「公表するかどうか」を事前に明言するのは、戦略的に映るの
でしょうか? 「提案者の責任において事前に明言するのは逆効果」だと
して反対してるのですか?

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

In article <8egekc$nk6$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> それで、「公表するかどうか」を事前に明言するのは、戦略的に映るの
> でしょうか? 「提案者の責任において事前に明言するのは逆効果」だと
> して反対してるのですか?

　全く論点が違います。
　「望ましいアンケートの形」などというものは私はイメージしていないし、他人
にこうしてほしいとも全く思ってはおりません。

　事前に公表するのがよいと思う人はすればいいし、事前に公表するのは得策では
ないと考える人はしなければいい。

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
| 　「望ましいアンケートの形」などというものは私はイメージしていないし、他人
| にこうしてほしいとも全く思ってはおりません。

変ですね。Sekiさんは次のように発言してるじゃないですか。

Message-ID: <kou1-29040...@edit.ne.jp>
ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:

: kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp (Kazuhiro TAKAHASHI) wrote:
: > NGMPに記載してルールとして共有すべきことは、記載する、
: > ルールとするのにはそぐわないことは、記載しないで、「個人的な手引き」
: > とする、というスタンスがあっていい。

: 　そのとおりです。

: 　アンケート結果を議論に使う場合、自己の責任において世論を動かすのに最も効
: 果的だと思われる形で利用すれば良いと思うのです。

もし「世論を動かすのに最も効果的だと思われる形」というのが「望ま
しいアンケートの形」ではないと主張するなら、今後も多くの提案者が
「最も効果的だと思われる形」を模索して、何度も失敗した方が良いと
いう事ですか?

少なくとも、僕はSekiさんより多数の失敗事例に注目しているつもりで
すが、どのような時に問題になりやすいか、どのような傾向があるのか
という議論には全く興味が無いという事でしょうか。

気付いてないかもしれませんが、僕が問題にしているのは全て失敗事例
なんです。あまり失敗が多いとNGMPの利用者自体が減るんですよ(とい
うかもう十分減っている)。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

In article <8eidpc$9gn$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> : 　アンケート結果を議論に使う場合、自己の責任において世論を動かすのに最

も効
> : 果的だと思われる形で利用すれば良いと思うのです。
>
> もし「世論を動かすのに最も効果的だと思われる形」というのが「望ま
> しいアンケートの形」ではないと主張するなら、今後も多くの提案者が

　「世論を動かすのに最も効果的だと思われる形」の主体はアンケートの主催者で
す。
　「アンケートの主催者が最も効果的だと考える形」と表現すべきだったでしょう
か？
　人によってなにを「もっとも効果的」と考えるかはさまざまであると考えますの
で、万人にとって「望ましいアンケートの形」というのはイメージ出来ないのです
。

　極論すれば、どんなに多くの非難を受けようがそのアンケート結果を発表する事
で支持率が高まればよいと考えている人もいるのではないですか？
　私はこれからも「アンケート結果」を根拠に主張する事はないと思いますが、も
しあったとしたら気になるのはCFXの得票だけでしょうね。

> 「最も効果的だと思われる形」を模索して、何度も失敗した方が良いと
> いう事ですか?

　それではうかがいますが、「成功したアンケート」したという事例を「成功」の
理由を含めてあげてもらえませんか？
　実際にあった事例でなく、想像の事例でもかまいません。

　そもそも、論理的な説得が出来ずに世論を味方にしようとするが、そのやり方が
まずくて逆効果になるような人のことまで配慮する必要はないと思いますが。

> 少なくとも、僕はSekiさんより多数の失敗事例に注目しているつもりで
> すが、どのような時に問題になりやすいか、どのような傾向があるのか
> という議論には全く興味が無いという事でしょうか。

　本来なら全く興味はありません。
　私にとっては「たかが個人が主催するアンケート」ですから。

　ただ、現在はなりゆきで「個人が主催するアンケート」の議論に加わっています
ので「みなさんが何をもって『失敗』と考えているか」というのはちょっと興味が
あります。
　仮に、なんらかの物議をかもしたとしてもアンケートの主催者が「失敗したなぁ
」と思わない限り「失敗したアンケート」ではありえませんし。

> 気付いてないかもしれませんが、僕が問題にしているのは全て失敗事例
> なんです。あまり失敗が多いとNGMPの利用者自体が減るんですよ(とい
> うかもう十分減っている)。

　そうおっしゃるならアンケートの失敗によってNGMPの利用者が減るという因果関
係を論理的に示していただけませんか？
　私はfjの参加者はすべてNGMPの利用者だと考えています。NGMPを理解していない
人も読んだ事もない人も含めて。

　更に言えば、fjの参加者が減る事がまずいんですか？
　「fj憲章」がない現状としてはニュースグループの構成とNGMPがfj参加者の表明
された多数の意志のあらわれであり、それを望まない人がfjへの参加をやめていっ
たところで、それを問題視する必要はないと思うのですが、それに関してはいかが
ですか？

＃現状を望まない人は
＃fjの参加者に対してそれをきちんと表明して
＃議論を重ねて共有出来る場にしていく
＃というのが理想ではありますが。。。

[Kazuhiro TAKAHASHI]

話題は既に先に進んでいますが、一応の応答をしておきます。
（多分ずっとこういったペースですので、無視して進められてOKです。）

<8e9hi8$o9i$1...@vs04.vc-net.ne.jp>：

> kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp (Kazuhiro TAKAHASHI)さん:
> | > もっと言うとですね、本当に「大人のコミュニティ」なるものが実在す
> | > るとすれば、各人が常に適切な判断を自分で下せるのですから、ルール
> | > なんて物は一切必要なくなるはずなんです。
>
> | ルールを共有することに合意するというのは、各人が適切な判断をするという
> | 範囲内にあることだと思います。
>
> 確かに「内容を良く読んで合意する」というなら、その人は適切な判断
> をしたと言っても良いですね。しかし、「内容を良く読まずに合意する」
> というのは「適切な判断」とは思えません。確認しますが、「ルールを
> 共有することに合意する」というのは「内容を良く読まずに合意する」
> ことを含んでいますか?

ええと。正直なんでこの問いがでてくるのかわかりません。

「適切な判断のできる大人のコミュニティではルールなんて不要だ」
「いや、ルールを共有する・しないの判断をするのもまた適切な判断だ」
ってな話の流れですよね。

「内容をよく読まないでルールを共有することに合意するのは、
ルールを共有することに合意するうちに入ることですか？」でしたら、
YESです。

「そのようにして合意することは適切な判断ですか」でしたら、
（例外的なケースを除いて）NOです。

で、もっと説明すべきかと思いますが、どういう話が適切なのか、
この問いがナニモノなのか判断できないので、わかりません。

（以下、引用順変えます。まず、重要なのから。）

> | NGMPに記載されるのは実際的な効力の発揮に直接影響するものと基本とし、
> | それ以外は、情報を出す側、受け取る側の判断にまかせましょうや、という
> | スタンスがよろしい、と思います。
>

> あぁ、なるほど。「ルール」と「個人的な手引き」は受け取る側が判断
> するかどうかが違うのですか。でも少し変ですね。NGMPもルールとして
> 適切かどうか判断してもらってるはずなんですが.....

いえいえ。（わざとじゃないのでしょうが、混同がありますよ。）

まず、強制力を持ったルールとするか、するならどういうルールと
するかという判断があります。
NGMPのルールとしての適切性の判断はここでなされるべき問題です。

次に、受け取る側の個々人が判断すべき事項か、という問題があります。
ここで既にルールとなっている事項については、ルールに則ることが
求められます。個々人の勝手な判断を制限することを合意してある
わけです。
一方、ルールとなっていない事項については、個々人の判断に委ねられ
ます。「なるほど」と思うも、「なんだこりゃ」と思うも、自由です。

> 「個人的な手引き」を投稿する動機というのは、その知識を他者と共有
> したいからだと僕は理解しています。「その知識」とは何かと言うと、
> 「読者の行動を一定方向に定める性格のもの」ですから、機能に注目す
> ればルールにも全く同じことが言えると思います。

いえ、その切り分けは現実的に重要な機能の違いを無視しています。

わたしは以下のような区別を想定しています。
　ルールとは、参加者全員が従うべきもの。
　個人的な手引きには、このような強制力は伴わない。

その上で以下のように考えています。
特に対立した意見があった場合にどちらかに全員が従うことに決めて
しまわないと円滑な運営ができない性質を持つ事項を扱う場合には、
ルール化することが望ましい。

一方で、ルールは少ない方が望ましい。
そこで、上のように運用上選択が不可避とみなす必要が感じられないもの
については、ルールとしないことが望ましい。

> もし、「他者と共有すべき知識」を「ルール」と表現するのが嫌で「個
> 人的な手引き」と表現するのが良いということになると、これはもはや
> 表現の問題だと思ったので、NGMPを「個人的な手引き」としてしまった
> らどうかと話をさせて頂きました。

単に表現の好悪の問題ではなく、それぞれの持っている性質が違うと判断
しています。

（以下は、おまけ的です。）

> | NGMPに記載してルールとして共有すべきことは、記載する、
> | ルールとするのにはそぐわないことは、記載しないで、「個人的な手引き」
> | とする、というスタンスがあっていい。

> | （わたしの意見もですが）Sekiさんの意見は、これだと思います。
>
> そのスタンスには反対してません。元の話は「どちらがより効果的なの
> か」ですから、共有できる方がより効果的だと話しました。

元の話が「どちらがより効果的か」だったとは気づいていませんでした。

> | は、「効果的」かどうかという観点に基づいたものではなく、それが「気持ち
> | よい」か、「しっくりくる」かといったような別の観点からだされているの
> | だろう、と思います。

効果的かどうかではなくて、「気持ちよいか」、「しっくりくるか」という
話をしてよいはずだし、それをしたいところだ、と思っています。

（本当に効果的なのかどうかわからないけど、効果的だったとしてもわたしの
関心はそこにはないんです。どのみち、効果を根拠にアンケートのNGMP規約化を
提案されるのならそれには反対なんです。）

> | NewsGroup改変の議論に少なからず影響を与えているものの大部分は
> | ニュース記事として投稿される個人の意見であり、それには説得力の
> | あるものもないものもある、アンケートも個人の意見と形式的に同等の
> | 立場であると考える、と述べることで自説を補強しておきます。
>

> アンケートの「内容」ではなく「様式」を問題にしています。

上記は、様式をも含めた見解と受け取ってください。

> ちなみに、ニュース記事の「様式」はRFCというルールで厳密に決まっ
> ているので、アンケートの「様式」を決めようと言うのはそう変な話で
> はないと思います。

いえ、これも観点が違います。
必ず従わなければならないものとして合意したいのならルールにし、
いろいろあって構わない（結局は受け手の判断次第でOK）ならルールに
しないということにしましょうや、といいたいのです。

> | > その「アンケート」が「NewsGroup改変の議論」に少なからず影響を与
> | > えている以上、NGMPに最低限の合意事項を記載しておくのは何ら問題で
> | > はないというのがこちらの主張です。
> |
> | アンケートが提供するのが参考情報であるならば、NewsGroup改変の議論
> | に少なからず影響を与えているとしても、NGMPに記載する必要はない、
> | と判断します。
>
> もっと議論が必要みたいですね。

…

> | 田中島さんは、アンケートについてNGMPに記載したいのでしたら（Sekiさんが
> | 書かれる手引きを参考にするなり、まったく別個につくるなりして）その
> | 方向の作業を進められてよろしいかと思います。（わたし個人としては、
> | 賛成しないと思いますが、賛同者が多ければNGMPにその項目が増えること
> | でしょう。）
>
> こういう助言は正直言って助かります。

議論はどのみち必要かも知れませんが、実物案を作ってくださった方が話が
早いと感じますよ。

たかはし

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

君達はいったい何を話しているの?

In article <8emtlg$24o$1...@gp54.stud.sccs.chukyo-u.ac.jp> ,
kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp (Kazuhiro TAKAHASHI) writes

>「適切な判断のできる大人のコミュニティではルールなんて不要だ」
>「いや、ルールを共有する・しないの判断をするのもまた適切な判断だ」
>ってな話の流れですよね。

今の委員の田中二郎は、NGMP や fj 管理委員会なんて必要ないっ
て立場です。実際、japan や jp, tnn などには、そんなものはな
い。で、fj では、管理委員会を信任してしまったので、既に「ル
ールなんて不要だ」という議論を完全な形で認める配布範囲ではな
いと思います。

「アンケートにはなんの制限も付けない」ってのも、たぶん、ここ
で新しいルールとして決めるってのが、今の fj の立場でしょう。

>（本当に効果的なのかどうかわからないけど、効果的だったとしてもわたしの
>関心はそこにはないんです。どのみち、効果を根拠にアンケートのNGMP規約化を
>提案されるのならそれには反対なんです。）

だとすれば、それは ルールの明文化を前提としたfj の立場とは相
容れないし、だったら、「何もしないことで、委員会を実質上、無
効にする人」というのに信任票を当時した人達と同じ立場なんでし
ょうね。

僕が、田中二郎だったら、もっと積極的に、NGMPの不信任運動をす
ると思います。高橋さんも、そうすべきなんじゃないの?

>議論はどのみち必要かも知れませんが、実物案を作ってくださった方が話が
>早いと感じますよ。

ま、それは NGMP を作るときにも歩んだ道だからいいんだけど...

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科

[Kouichi Seki]

In article <14144.9...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> 「アンケートにはなんの制限も付けない」ってのも、たぶん、ここ
> で新しいルールとして決めるってのが、今の fj の立場でしょう。

　仮にアンケートに制限を設けるものとして、それに違反するとどうなるんですか
？
　やはり、「そのアンケートはなかった事になる。」というだけですよね？
　「制限に従わなかったアンケートは無効になる」とわざわざルールに定めるメリ
ットが私には見つかりません。

　CFXを「アンケート」と表現したとすると
「こういう形式に則ったアンケートは～という効力を持つ。」
とNGMPには記載されているだけでそれ以外の形式のアンケートに具体的な効力が与
えられていないと言うだけなのではないですか？

　要複数票のCFAとするための根拠になるという実効性のあるアンケートには当然
何らかの形式の規定は必要であるべきです。

[Shinji KONO]

河野 真治@琉球大情報工学です。

In article <kou1-03050...@edit.ne.jp> ,
ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki) writes
>　仮にアンケートに制限を設けるものとして、それに違反するとどうなるんですか?

>　やはり、「そのアンケートはなかった事になる。」というだけですよね？
>　「制限に従わなかったアンケートは無効になる」とわざわざルールに定めるメリ
>ットが私には見つかりません。

学校のホームルームってこういうことを勉強するためにあるんです
よね。民主主義とは何かとか、議事進行とは何かとか、法律とは何
かとかさ...

「NGMPに従わなかったらどうなるですか?」とか考えてみればわか
ると思うんだけど、これらは、一種のものさしにすぎない。このア
ンケートは、NGMPの中ではどう位置付けれるのか? 今まで、どうい
うアンケートが行われて、どのようになっていたのか? あるいは、
どういう種類のアンケートが行われて来て、どれが有効なのか記録
していく一つの手段です。

僕は、NGMP は、「fjでニュースグループを決めていく手順を書い
ている文書」だと思うし、アンケートは現実に、その手続きの重要
な一部です。それを明文化しているだけです。権限に関する部分を
明文化するだけでは不十分でしょう?

>　要複数票のCFAとするための根拠になるという実効性のあるアンケートには当然
>何らかの形式の規定は必要であるべきです。

おそらく、あなたは、どんなアンケートでも、自分が管理人になっ
た時に政治的に適切な判断を下せるでしょう。

だけど、現実は、「あのう、アンケートがでたけど、どうすればい
いんでしょう?」ていう管理人ばっかっりです。「アンケートは、
公表されませんが、アンケートをとった人によれば、圧倒的多数が
反対なので、この提案は却下します」とかさ...

ま、そんなのが fj ですよね。

[Kunihito Takayashiki]

> だけど、現実は、「あのう、アンケートがでたけど、どうすればい
> いんでしょう?」ていう管理人ばっかっりです。「アンケートは、
> 公表されませんが、アンケートをとった人によれば、圧倒的多数が
> 反対なので、この提案は却下します」とかさ...

私の示した裁定基準は河野さんから見てacceptableな物なのかなぁ?

高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設などについては以下のWeb pageを参照してください
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/

[Kouichi Seki]

In article <14726.9...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>,
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:

> 僕は、NGMP は、「fjでニュースグループを決めていく手順を書い
> ている文書」だと思うし、アンケートは現実に、その手続きの重要
> な一部です。それを明文化しているだけです。権限に関する部分を
> 明文化するだけでは不十分でしょう?

　私は権限に関する部分だけで十分だと思います。

> だけど、現実は、「あのう、アンケートがでたけど、どうすればい
> いんでしょう?」ていう管理人ばっかっりです。「アンケートは、
> 公表されませんが、アンケートをとった人によれば、圧倒的多数が
> 反対なので、この提案は却下します」とかさ...

　なるほど、そういう現実もあるんですね。それは困りましたね。
「どうすればいいんでしょう？」
とは、誰に問いかけているのでしょうか。(^_^;)
　管理人の責任においてアンケートを行うのだったら、制度上問題もないと思いま
す。
　そのアンケートの取り方と結果の判断の仕方によって、参加者は管理人の適正を
判断すればいい事ですから。

　詳細を公表されないアンケートを裁定の際の判断基準にするのもかまわないでし
ょう。
　私がその状況を認知した時は、管理人に抗議をするでしょうけど。いずれにして
もアンケートの主催者に迫るのは筋違いと言うものです。

> ま、そんなのが fj ですよね。

　そんな管理人がほとんどというのがfjの現状だとすると、
「あやふやなアンケートは管理人裁定の際の判断に困るので、アンケートをとるの
なら最低限の条件をつけたい。」
と管理人や委員会、もしくはこれから委員会に立候補しようとする人が発案するの
なら納得ができます。。

＃もしかしてそう言う話ですか？

　でも、
「自分が主催したアンケート以外は認められない」
という人や
「私はfjの参加者であるアンケートの主催者を全面的に信用しますので、結果の情
報量は関係ありません。」
という人や、その他いろんな人がいても良いと思いますよ。
　また、
「管理人である私をアンケート結果で説得したければ、～～という条件を満たした
ものにして下さい。」
というのももちろんありですね。

＃少なくとも私は２番目の方は選挙で信任しないと思いますが。

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:
| > : 　アンケート結果を議論に使う場合、自己の責任において世論を動かすのに最も効
| > : 果的だと思われる形で利用すれば良いと思うのです。

| 　「世論を動かすのに最も効果的だと思われる形」の主体はアンケートの主催者です。
| 　「アンケートの主催者が最も効果的だと考える形」と表現すべきだったでしょうか？

そういう意味なら、そう表記すべきです。

| 　人によってなにを「もっとも効果的」と考えるかはさまざまであると考えますの
| で、万人にとって「望ましいアンケートの形」というのはイメージ出来ないのです
| 。

「万人に望ましいアンケートの形」がイメージできないにも関わらず、
個人的な手引きを作って他の人に「望ましいアンケートの形」を提示す
るのはどうかと思いますが。あくまで「個人的な手引き」だとして責任
逃れをするつもりなら、その手の案内投稿は控えた方が良いのではない
ですか。

| > 「最も効果的だと思われる形」を模索して、何度も失敗した方が良いと
| > いう事ですか?
|
| 　それではうかがいますが、「成功したアンケート」したという事例を「成功」の
| 理由を含めてあげてもらえませんか？

「成功したアンケート」は実際に管理人裁定に使われ、提案が成立した
ものです。理由は、提案が成立していることに尽きますね。

逆に今回のきしもとさんのアンケートは「失敗したアンケート」に分類
できるでしょう。

| > 気付いてないかもしれませんが、僕が問題にしているのは全て失敗事例
| > なんです。あまり失敗が多いとNGMPの利用者自体が減るんですよ(とい
| > うかもう十分減っている)。
|
| 　そうおっしゃるならアンケートの失敗によってNGMPの利用者が減るという因果関
| 係を論理的に示していただけませんか？

# この部分はアンケートだけでなく、CFXも含んでいます。

他にも幾つかのトップカテゴリが存在して、fjだけNGMPを採用している
のはご存知ですよね。もし、新たにNewsGroupを作って投稿したい人が
いたとしたら、どのトップカテゴリに作ろうとするでしょうか。

配布範囲に拘らなければ「なるべくルールが少なく、作りやすい
(失敗が少ない)」トップカテゴリを選ぶのではないですか?

| 　更に言えば、fjの参加者が減る事がまずいんですか？
| 　「fj憲章」がない現状としてはニュースグループの構成とNGMPがfj参加者の表明
| された多数の意志のあらわれであり、それを望まない人がfjへの参加をやめていっ
| たところで、それを問題視する必要はないと思うのですが、それに関してはいかが
| ですか？

「提案者の失敗が多い」ということは、「次の提案者がどの制度を選ぶ
か」に悪影響を与えるでしょう。そして「提案者が少なくなっていく」
のはfjにとってもNGMPにとっても、決して良い影響を与えないと認識し
ています。

トップカテゴリの参加者の増減については特に意見はありません。あく
まで制度利用者の増減に関して問題視しているだけです。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kouichi Seki]

In article <8eq0i7$e6q$1...@vs04.vc-net.ne.jp>, TANAKAJIMA Masayuki
<ta...@vc-net.ne.jp> wrote:

> 「万人に望ましいアンケートの形」がイメージできないにも関わらず、
> 個人的な手引きを作って他の人に「望ましいアンケートの形」を提示す
> るのはどうかと思いますが。あくまで「個人的な手引き」だとして責任
> 逃れをするつもりなら、その手の案内投稿は控えた方が良いのではない
> ですか。

　私の手引書は「説得力の高いアンケートをとるための手引き」でして、単にアン
ケートに対してta...@vc-net.ne.jpさんのいう『クレーム』がつかないようにする
だけのためのものです。
　あくまでも、アンケート結果を中心に捉えており、アンケート主催者の主張を通
すのにどうすればうまくアンケートが利用出来るかというものではありません。
　何か問題がありますか？

> | > 「最も効果的だと思われる形」を模索して、何度も失敗した方が良いと
> | > いう事ですか?
> |
> | 　それではうかがいますが、「成功したアンケート」したという事例を「成功
」の
> | 理由を含めてあげてもらえませんか？
>
> 「成功したアンケート」は実際に管理人裁定に使われ、提案が成立した
> ものです。理由は、提案が成立していることに尽きますね。
>
> 逆に今回のきしもとさんのアンケートは「失敗したアンケート」に分類
> できるでしょう。

　管理人の方はアンケート結果が提示された場合アンケート結果『のみ』を裁定基
準にしているといわれるわけですか？

＃議論の流れなんか無視してアンケート結果だけで判断してしまうんだったら
＃議論なんて必要なさそうですね。(^_^;)

　要は、管理人を説得出来れば良いんですね。(^_^)
　でしたら当該グループの担当の管理人に
「どうすれば説得出来ますか？」
と聞くのが一番よいと思います。

　裁定さえ通れば、個人の回答結果を公表しなかったとしても、予告なしに中間発
表をしてもta...@vc-net.ne.jpさんのいう「成功したアンケート」になるのですか
ら、わざわざNGMPで制限する事もないのではないですか？

＃「アンケートの失敗を少なくする」というのが今の主題なんですよね？

> 「提案者の失敗が多い」ということは、「次の提案者がどの制度を選ぶ
> か」に悪影響を与えるでしょう。そして「提案者が少なくなっていく」
> のはfjにとってもNGMPにとっても、決して良い影響を与えないと認識し
> ています。
>
> トップカテゴリの参加者の増減については特に意見はありません。あく
> まで制度利用者の増減に関して問題視しているだけです。

　私は委員会の選挙やCFXに投票した事があるのですが、これはNGMPを利用してい
るとは言わないのですか？私としては十分に利用しているつもりなんですが。

　「提案者が少なくなっていく」、仮にそうであったとして何が問題なのでしょう
か？
　グループの構成が理想的なものへと収束に向かっているからであるという可能性
もありますけど。

[TANAKAJIMA Masayuki]

ko...@edit.ne.jp (Kouichi Seki)さん:

| <ta...@vc-net.ne.jp> wrote:
| > 「万人に望ましいアンケートの形」がイメージできないにも関わらず、
| > 個人的な手引きを作って他の人に「望ましいアンケートの形」を提示す
| > るのはどうかと思いますが。あくまで「個人的な手引き」だとして責任
| > 逃れをするつもりなら、その手の案内投稿は控えた方が良いのではない
| > ですか。
|
| 　私の手引書は「説得力の高いアンケートをとるための手引き」でして、単にアン
| ケートに対してta...@vc-net.ne.jpさんのいう『クレーム』がつかないようにする
| だけのためのものです。
| 　あくまでも、アンケート結果を中心に捉えており、アンケート主催者の主張を通
| すのにどうすればうまくアンケートが利用出来るかというものではありません。

「どうすれば上手くアンケートが利用出来るか」は「説得力の高いアン
ケートをとる方法」でもあるでしょう。両者の区別は困難です。

また、「責任逃れなのではないか」という指摘の反論になってませんね。

| > 「成功したアンケート」は実際に管理人裁定に使われ、提案が成立した
| > ものです。理由は、提案が成立していることに尽きますね。

| 　管理人の方はアンケート結果が提示された場合アンケート結果『のみ』を裁定基
| 準にしているといわれるわけですか？

Sekiさん以外にそう主張している人はいないでしょう。

| 　裁定さえ通れば、個人の回答結果を公表しなかったとしても、予告なしに中間発
| 表をしてもta...@vc-net.ne.jpさんのいう「成功したアンケート」になるのですか
| ら、わざわざNGMPで制限する事もないのではないですか？

そういうアンケートはそもそも「裁定に通らない」のでは?
それと、「制限」というのは何を指していますか?

「事前に提案者の責任で『公表するかどうか』を明言する」ことを制限
だとしてるのでしょうか。

| 　私は委員会の選挙やCFXに投票した事があるのですが、これはNGMPを利用してい
| るとは言わないのですか？私としては十分に利用しているつもりなんですが。

それでも「増えてない」ことには変わりません。「委員の信任投票が増
えている」という事実はありませんが。

| 　「提案者が少なくなっていく」、仮にそうであったとして何が問題なのでしょう
| か？
| 　グループの構成が理想的なものへと収束に向かっているからであるという可能性
| もありますけど。

もし十分な数のfj参加者が存在するというなら、話題を選別するための
NewsGroup数は400程度では少なすぎるでしょう。「参加者が増加しない、
もしくは、減少しているため提案者が少なくなっている」というのが本
当のところではないですか?

「利用者(もしくは参加者)が少なくなっていく」というのは、NetNewで
は存在意義が危ぶまれるほど重要な問題ではないかと思いますが。

田中島正幸 ta...@vc-net.ne.jp

[Kazuhiro TAKAHASHI]

河野さん<14144.9...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>：

> 君達はいったい何を話しているの?

むーん。河野さんがわたし達はこういう話をしているのだろうと思った話を
わたしはしていない、ようですね。

わたしが田中島さん達としている話：
　fjでアンケートをルール化する必要の有無。
　（アンケートのルール化という特定のルールの話）

河野さんがわたし達がしていると思ったのだろうとわたしが思った話：
　fjでのあらゆるルールが必要か不要か。

わたしは、fjが必要に応じてルールを共有する文化を培ってきて、各参加者が
それに従うものとするという前提で運営されていることは了解しています。

> >「適切な判断のできる大人のコミュニティではルールなんて不要だ」
> >「いや、ルールを共有する・しないの判断をするのもまた適切な判断だ」
> >ってな話の流れですよね。

上での「ルール」が、「特定のルール」か、「ルールすべて」か明記していな
かったのが混乱のモトだったようです。

> 僕が、田中二郎だったら、もっと積極的に、NGMPの不信任運動をす
> ると思います。高橋さんも、そうすべきなんじゃないの?

いえいえ、わたしはニュースグループのつくり方を決めるというNGMPの
考え方と、それに参加者が従うことを求めるルール性に対して否定的
見解を持っているわけではありません。
fjがルールを持つことには賛成ですが、個別のルールについては反対
することもあるという立場なわけです。

（NGMPのルール性に否定的に言及したのは田中島さんですが、これも
「各参加者が適切な判断ができる大人のコミュニティ」であったとしたら、
という特定の仮定の元での話であって単にルールは不要といったわけでは
ありません。で、わたしは、この仮定の元であってもルールを持つという
選択はありえる、と述べたわけです。）

> 「アンケートにはなんの制限も付けない」ってのも、たぶん、ここ
> で新しいルールとして決めるってのが、今の fj の立場でしょう。

いえいえ、今のfjは必要に応じてルールを決める立場だと思います。
どんなものについてもルールを決める立場ではないでしょう。
（むしろ、ルールとか権威とかに対して慎重なコミュニティだと思って
いますが…。）

ニュースグループ作成過程にアンケートの結果を反映させることが
実際に行われているがそこで不都合が生じている、そこで制度上
ニュースグループ作成過程にアンケートの結果を反映させる方式を
合意すべきであるという見解をお持ちの方（河野さんは多分この一人
だろうとお見受けします）は、以下の各点について議論を展開されると
よろしいかと思います。

・実際に不合理を生じているという点についての事実関係の確認
・上記に対する解釈の提示（アンケート制度化の必要性の提示）
・制度上合意するに足るアンケートの位置付けおよび実施方式に
　ついての提案

たかはし（どうも本題から外れがちだもんで）

[Motoyuki Konno]

今野です。

kt...@sccs.chukyo-u.ac.jp (Kazuhiro TAKAHASHI) writes:
> ニュースグループ作成過程にアンケートの結果を反映させることが
> 実際に行われているがそこで不都合が生じている、そこで制度上
> ニュースグループ作成過程にアンケートの結果を反映させる方式を
> 合意すべきであるという見解をお持ちの方（河野さんは多分この一人
> だろうとお見受けします）は、以下の各点について議論を展開されると
> よろしいかと思います。
>
> ・実際に不合理を生じているという点についての事実関係の確認
> ・上記に対する解釈の提示（アンケート制度化の必要性の提示）
> ・制度上合意するに足るアンケートの位置付けおよび実施方式に
> 　ついての提案

以前 fj の某 news group の移動に関して議論があった時に、私が危
惧していた点を書きます。

一つは、管理人裁定との関係です。ここでの議論をみていますと、ア
ンケートの結果に基づいて管理人裁定が行われることも考えに入れられ
ているようですが、アンケートと管理人裁定との間にある程度の歯止め
をかけるべきではないでしょうか。

ある管理人が news group の改変を考えているとします。管理人自身
が自説に有利なようにアンケートを行い (*1)、その結果に基づいて管
理人裁定を行うことができるとしたら、ちょっと怖いです。

*1 : アンケートを自説に有利に作成する例

o アンケート参加者の意思を的確に反映する選択枝がない可能性が
ある。極端な話をいえば、アンケート実施者が望むような選択肢
しか設けないことも可能。アンケート実施者に悪意がなくても、
結果的に「実施者の意見を反映しやすい」設問になってしまう可
能性は常に存在する。

o アンケートの対象となる news group やアンケート期間は実施者
が決める。たとえば反対する意見を持っている人がよく出入りす
る group を外してアンケートすることも可能。

o ここでの議論をみている限り、アンケート結果をどう公表するか
はアンケート実施者に任せるという方針らしいが、この点もアン
ケート実施者の意向に優位に働く。

仮に管理人が暴走 (言葉は悪いですが) してしまった場合、反対の立
場の人間が対抗する手段はリコールしかなくなってしまいます。

このような危険性があるため、

o 管理人は自分の担当分野についてのアンケートには関与しない。
o 関与する場合は、管理人裁定を使うことはできない。

という歯止めをかけておくべきではないかと私は考えます。

＃ 歯止めとしては不十分かもしれませんが、ないよりマシということ
＃で。

--
こんのもとゆき

[Kouichi Seki]

In article <874s8eiw...@sakura.mk.bsdclub.org>, Motoyuki Konno
<moto...@isoternet.org> wrote:

> o 管理人は自分の担当分野についてのアンケートには関与しない。
> o 関与する場合は、管理人裁定を使うことはできない。

　わたくしも、運用としてスマートなのはアンケートに制限をかけるのではなく、
管理人の権限にかけるべきであると思います。

＃具体的にどのようにかけるべきであるかというのは別の議論。

[Kunihito Takayashiki]

> 仮に管理人が暴走 (言葉は悪いですが) してしまった場合、反対の立
> 場の人間が対抗する手段はリコールしかなくなってしまいます。

まぁ、委員会全体が暴走しない限り大丈夫でしょう。

2.1 委員会の組織
管理人は委員会を代表して当該分野の管理をおこなう。ただし委員会が
必要と認めた場合には、委員会が直接当該分野の管理をおこなうことが
できる。

[Motoyuki Konno]

今野です。

Kunihito Takayashiki <yas...@msf.biglobe.ne.jp> writes:
> > 仮に管理人が暴走 (言葉は悪いですが) してしまった場合、反対の立
> > 場の人間が対抗する手段はリコールしかなくなってしまいます。
>
> まぁ、委員会全体が暴走しない限り大丈夫でしょう。
>
> 2.1 委員会の組織
> 管理人は委員会を代表して当該分野の管理をおこなう。ただし委員会が
> 必要と認めた場合には、委員会が直接当該分野の管理をおこなうことが
> できる。

どういう場合に「委員会が必要と認める」のかがはっきりしませんね。

私自身は、アンケート結果がどういう CFX を行うかどうか考えるた
めに行われるのであれば容認します。たとえ変なアンケートが行われた
としても CFX の過程において異議をだしたり議論をすることが可能だ
からです。

けれど、管理人裁定となると話は別です。管理人裁定の材料としてア
ンケートが使われるのでしたら、かなり強力な歯止めを設けておくべき
だと考えます。要するに「公平なアンケート」であることが納得できる
ような体制にしなければならないということです。

アンケート実施者 (つまりアンケートの文面を考えてアンケート投票
を実施する人) と管理人裁定を行う人を分離しておくのは最低限必要で
しょう。

＃ 同一人物だと本人がいくら公平にアンケートしようとしても偏りが
＃でてくるものです。

--
こんのもとゆき

[Kunihito Takayashiki]

> どういう場合に「委員会が必要と認める」のかがはっきりしませんね。

少なくとも、CFDとかCFXとかをすっ飛ばして管理人の権限で
いきなり提案を成立させることはできませんから(緊急管理行為は
除きます。これは後で成立の承認を得る必要があるので)、
通常の手続きをとっている段階である程度判断できるでしょう。

> けれど、管理人裁定となると話は別です。管理人裁定の材料としてア
> ンケートが使われるのでしたら、かなり強力な歯止めを設けておくべき
> だと考えます。要するに「公平なアンケート」であることが納得できる
> ような体制にしなければならないということです。

管理人裁定は、各管理人の自由裁量になっていますから、他の
管理人がどう考えているかはわかりませんが、私は、管理人裁定に
使われるアンケート結果に関しては、CFV/CFSと同様に
メールアドレスの公開を求めたいと思っています。

> アンケート実施者 (つまりアンケートの文面を考えてアンケート投票
> を実施する人) と管理人裁定を行う人を分離しておくのは最低限必要で
> しょう。

今回の委員会のメンバーの中には、自分が管理している分野で
提案を行う場合は、副管理人などに代行してもらう、という
人が多いと思っています。

あとは制度的にどうするか、ということですよね。

> ＃ 同一人物だと本人がいくら公平にアンケートしようとしても偏りが
> ＃でてくるものです。

そういう点では、カウンターアンケートをとる、というのも
一つの選択肢でしょう。今度、アンケートによる管理人裁定を
求められたら、カウンターアンケートを募集する人を募集しようかな。

[Motoyuki Konno]

今野です。

Kunihito Takayashiki <yas...@msf.biglobe.ne.jp> writes:
> > けれど、管理人裁定となると話は別です。管理人裁定の材料としてア
> > ンケートが使われるのでしたら、かなり強力な歯止めを設けておくべき
> > だと考えます。要するに「公平なアンケート」であることが納得できる
> > ような体制にしなければならないということです。
>
> 管理人裁定は、各管理人の自由裁量になっていますから、他の
> 管理人がどう考えているかはわかりませんが、私は、管理人裁定に
> 使われるアンケート結果に関しては、CFV/CFSと同様に
> メールアドレスの公開を求めたいと思っています。

アンケートの公平性を確保するには当然ですよね。

> > アンケート実施者 (つまりアンケートの文面を考えてアンケート投票
> > を実施する人) と管理人裁定を行う人を分離しておくのは最低限必要で
> > しょう。
>
> 今回の委員会のメンバーの中には、自分が管理している分野で
> 提案を行う場合は、副管理人などに代行してもらう、という
> 人が多いと思っています。
>
> あとは制度的にどうするか、ということですよね。

結局はこの点に尽きるのだと思います。

現状ではアンケートについては NGMP では定められていない (ですよ
ね ?) ですが、仮に NGMP を改定してアンケートについても明文化が行
われるとします。

とすると、管理人が自らアンケートを行ってその結果をもとに裁定を
＊行いやすく＊なると私は考えます。アンケートが明文化されて正当性
が増すのですから。管理人の行為に対して反対する側にとっては、反対
することが困難になります。

一方、私がこれまでに指摘したように、アンケートというのは (実施
者がいくら公平にしようとしたとしても) 設問の偏りができて「公平で
ない」と文句がでる可能性が高いものです。

＃ CFX では案に対して YES or NO ですから偏りは出ませんが。

なので、＊アンケートを明文化するのであれば＊、アンケートの実施
方法について一定の歯止めをかけておくべきだと私は考えます。

前に投稿したような

o 管理人は担当分野のアンケートに関与しない。
o 関与する場合は、管理人裁定を行うことはできない。

という歯止めでもいいですし、他の案があればそれでもいいでしょう。

--
こんのもとゆき