fj $B$O!"$I$N$h$&$K$J$/$J$k$+(B
Shinji KONO
In article <011027...@koala.tos.rim.or.jp ,
ne...@tos.rim.or.jp writes
届いた記事の個数を一か月単位で合計してみました。
1999/07/01-1999/07/31 44240 *********+*********+*********
1999/08/01-1999/08/31 40131 *********+*********+******
1999/09/01-1999/09/30 40398 *********+*********+******
1999/10/01-1999/10/31 43352 *********+*********+********
1999/11/01-1999/11/30 41370 *********+*********+*******
1999/12/01-1999/12/31 35642 *********+*********+***
2000/01/01-2000/01/31 37515 *********+*********+*****
2000/02/01-2000/02/29 37151 *********+*********+****
2000/03/01-2000/03/31 34198 *********+*********+**
2000/04/01-2000/04/30 31194 *********+*********+
2000/05/01-2000/05/31 33304 *********+*********+**
2000/06/01-2000/06/30 32591 *********+*********+*
2000/07/01-2000/07/31 30572 *********+*********+
2000/08/01-2000/08/31 26814 *********+*******
2000/09/01-2000/09/30 28247 *********+********
2000/10/01-2000/10/31 27075 *********+********
2000/11/01-2000/11/30 25035 *********+******
2000/12/01-2000/12/31 23545 *********+*****
2001/01/01-2001/01/31 22532 *********+*****
2001/02/01-2001/02/28 23738 *********+*****
2001/03/01-2001/03/31 18244 *********+**
2001/04/01-2001/04/30 18496 *********+**
2001/05/01-2001/05/31 20025 *********+***
2001/06/01-2001/06/30 20935 *********+***
2001/07/01-2001/07/31 17719 *********+*
2001/08/01-2001/08/31 18660 *********+**
2001/09/01-2001/09/30 17892 *********+*
2001/10/01-2001/10/25 13819 *********
この調子だと、あと1年半ほどで投稿0になりますね。
ま、fj といっても、どうってことないものなので、これを見ても
危機感という感じよりは、「あぁ、それでつまらなくなっているわ
けね」って感じですけどね。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
PRESTO, Japan Science and Technology Corporation
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,
科学技術振興事業団さきがけ研究21(機能と構成)
matsuda
:この調子だと、あと1年半ほどで投稿0になりますね。
上位６グループの投稿数の変移も検討してみて下さい。
それから何が分かるでしょうか？
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
Shinji KONO
In article <smatsuda-291...@p10.pharm.med.keio.ac.jp>,
smat...@med.keio.ac.jp (matsuda) writes
>:この調子だと、あと1年半ほどで投稿0になりますね。
>上位６グループの投稿数の変移も検討してみて下さい。
>それから何が分かるでしょうか？
調べるのめんどくさい.... 結論も一緒に書いて欲しいな。
今の投稿量だと、ニュースグループ20もあれば十分なんじゃないかなぁ。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jpさん:
> 今の投稿量だと、ニュースグループ20もあれば十分なんじゃないかなぁ。
「複数のグループを1つに統合する」というCFDを出せるようにすると
いいのかもね。
改名(1 to 1)と類似してるけど N to 1 なの。 久野
matsuda
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:
:>:この調子だと、あと1年半ほどで投稿0になりますね。
:>上位６グループの投稿数の変移も検討してみて下さい。
:>それから何が分かるでしょうか？
:
:調べるのめんどくさい.... 結論も一緒に書いて欲しいな。
この二週間の投稿グループを見ると、３０以上の投稿があるのは、
以下のグループです。週間の投稿は４０００内外ですから、
fj.life.in-japanとfj.soc.politicsが二つあわせてもはや１／４
を越えています。グラフを描けば分かりますが、これらは、fjの
全体が減っても全然関係なく投稿量を維持しています。
fj.fleamarketの使命が終わりつつあること。
fjのコンピュータ関係のグループが弱小になっていること。
というのが、fjの投稿を減らしている大きな要因ですが、それは、
fleamarketがwebへ移行したこと。
コンピュータ関係の人口の比率が現実社会に近付いたこと。
を反映しているだけです。従って、今までの均質なfjというのは
もう現実になりたっていなくて、
大投稿量の間口の広いグループ（少数のグループ）
小投稿量の専門的なグループ（グループの数は多い）
へ二極分解しているし、ますますその傾向は強まるでしょう。
小投稿量の専門的なグループが、死滅していっているのが
fjの現状です。このまま進めば、fjがなくなるのではなくて、
後者のニュースグループの投稿がなくなるでしょう。
今週は、
568 fj.life.in-japan
461 fj.soc.politics
153 fj.os.linux
149 fj.rec.animation
110 fj.sys.mac
102 fj.fleamarket.comp
98 fj.news.style
91 fj.jokes
86 fj.rec.sports.baseball
86 fj.rec.autos
73 fj.comp.lang.c
71 fj.rec.food
71 fj.comp.dev.digital-camera
70 fj.questions.misc
70 fj.comp.input-method
67 fj.life.religion
65 fj.sys.ibmpc
64 fj.soc.economy
62 fj.rec.photo
62 fj.os.ms-windows.win98
59 fj.sci.physics
53 fj.soc.law
49 fj.misc
45 fj.os.ms-windows.win2000
40 fj.news.usage
39 fj.mail.reader.outlookexpress
37 fj.rec.movies
30 fj.rec.rail
30 fj.comp.lang.c++
(29 fj.life.money)
先週は、
669 fj.life.in-japan
510 fj.soc.politics
290 fj.rec.animation
120 fj.soc.economy
113 fj.fleamarket.comp
112 fj.jokes
110 fj.rec.sports.baseball
102 fj.sys.ibmpc
85 fj.sys.mac
80 fj.comp.lang.c
75 fj.news.style
73 fj.os.linux
70 fj.soc.law
70 fj.rec.autos
69 fj.rec.food
60 fj.os.ms-windows.win2000
53 fj.misc
51 fj.comp.dev.digital-camera
47 fj.education
46 fj.news.policy
45 fj.rec.photo
44 fj.life.religion
44 fj.life.children
42 fj.sci.physics
40 fj.life.health
39 fj.os.bsd.freebsd
35 fj.rec.tv
30 fj.questions.misc
30 fj.os.ms-windows.win98
30 fj.os.linux.networking
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
Shinji KONO
In article <smatsuda-291...@p10.pharm.med.keio.ac.jp>,
smat...@med.keio.ac.jp (matsuda) writes
>この二週間の投稿グループを見ると、３０以上の投稿があるのは、
>以下のグループです。週間の投稿は４０００内外ですから、
>fj.life.in-japanとfj.soc.politicsが二つあわせてもはや１／４
>を越えています。グラフを描けば分かりますが、これらは、fjの
>全体が減っても全然関係なく投稿量を維持しています。
なるほど。fj.soc.politics は、なんか特異なユーザを集めている
からなぁ。
> fj.fleamarketの使命が終わりつつあること。
> fleamarketがwebへ移行したこと。
まぁ、これはそうなんでしょうね。
> 大投稿量の間口の広いグループ（少数のグループ）
> 小投稿量の専門的なグループ（グループの数は多い）
これは、どうかな。後者は、
専門性を追求するなら、 ML の方が便利
追求しないなら、BBS/WWW掲示板の方が便利
って現実があるんですよね。
open なML と fj の差は、極めて小さいのが現状でしょう。で、ML
の方には「SPAMを制御できる」っていう絶対的な利点がありますね。
fj は僕は実名のメディアであることが面白いと思っていたけど...
現実が、実名投稿する人に対して、会社や学校に文句を言うような
人がたくさんいるってことだと、一般の人には勧められないですね。
ま、僕は、最後までつき合う気でいますが...
まぁ、匿名投稿を勧めた方が、fj のメディアとしての寿命は延び
るでしょうね。
実名で投稿することに対して、社会的な制裁を加えるような行動っ
てのは、参加者の個性を抹消する民主的な行動なのか、はたまた、
日本人特有の「でる杭は、打て! 打て! 打て!」ってやつなのか...
ま、どうでも良いことか...
専門家が実名で回答しつつ、内容的には、入門的な性質を持ち、
専門的な議論は、ML などで行なわれて、なおかつ、それが、fj
に feed back されるような感じだと面白いかなぁ。まぁ、その
ためには、実名で投稿する人を保護するような仕組みが必要で
しょうね。まぁ、一種の fj テロ対策かなぁ。
内容的な物とは別に、
技術的、政治的、経済的に、ニュースサーバを維持できない
ってのもありますよね。
技術の問題
ニュースサーバをメンテできない、インストールできない
政治の問題
公的、企業的、個人的に、ニュースサーバを維持しているところに
対する抗議に、抗弁できない、あるいは、しない
経済の問題
プロバイダでニュースサーバを維持しても、メンテ代分だけ儲からない
もっとも、これは、何箇所かオフィシャルかつ自由に参加できるfj
server を用意すれば解決することですけどね。資金をどっから手
にいれるかと言う問題はあるけど、そんなにはいらないよね?
NAKAMOTO Tetsuya
データは fj.news.lists の…
Newsgroup traffic in these days - 1998/10/30
Massege-ID: <981031...@koala.tos.rim.or.jp>
Newsgroup traffic in these days - 2001/10/27
Message-ID: <011027...@koala.tos.rim.or.jp>
…を元にしています。
結論を先に書いちゃいますが、rec分野が最も派手に激減しています。
次点は misc分野が来るのかな…。この２つの人口減が特徴的ですね。
misc分野については matsuda さんが書かれている通り、fj.fleamarket の
流通激減が最大の原因なのは間違いないですけれども、それに加えて
fj.jokes での投稿量減少も響いているみたい…。
分野毎集計 - 1998/10/30
2935 comp
2175 misc
627 net
5348 rec
403 sci
1728 soc
分野毎集計 - 2001/10/27
1125 comp
365 misc
287 net
918 rec
117 sci
1293 soc
第二階層毎集計 - 1998/10/30
4654 rec
1683 fleamarket
1100 os
987 comp
848 soc
755 sys
650 life
541 jokes
352 sci
303 net
230 living
227 news
153 books
172 personal-ads
135 questions
123 education
74 mail
63 unix
51 engr
26 archives
23 lan
17 editor
14 wanted
13 kanji
9 meetings
5 misc
4 sources
4 disaster
第二階層毎集計 - 2001/10/27
802 rec
689 life
604 soc
481 comp
373 os
235 sys
181 fleamarket
176 news
110 jokes
95 sci
85 questions
58 net
52 mail
51 misc
34 editor
22 education
22 engr
17 personal-ads
6 meetings
6 books
6 sources
2 wanted
2 unix
1 net-people
1 forsale
--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya)
Self-employed programmer @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp
matsuda
:なるほど。fj.soc.politics は、なんか特異なユーザを集めている
:からなぁ。
fj.life.in-japanも、です。
:open なML と fj の差は、極めて小さいのが現状でしょう。で、ML
:の方には「SPAMを制御できる」っていう絶対的な利点がありますね。
結局、そのようなニュースグループはwebやMLに負けている、という
のが現状なのでしょう。それが今のfjです。
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <9rk2ne$lcl$1...@nwjp2.odn.ne.jp>
> misc分野については matsuda さんが書かれている通り、fj.fleamarket の
> 流通激減が最大の原因なのは間違いないですけれども、それに加えて
> fj.jokes での投稿量減少も響いているみたい…。
すみません。fj.jokes は rec分野でした。
なんか勘違いしていたな…。
# 集計の数値には影響はないです。
中右浩二
これまで余りキチンと読んでなかったので、的外れかもしれませんが。
In article <smatsuda-301...@p10.pharm.med.keio.ac.jp>
smat...@med.keio.ac.jp writes:
| In article <536.100...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>, ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp wrote:
| :open なML と fj の差は、極めて小さいのが現状でしょう。で、ML
| :の方には「SPAMを制御できる」っていう絶対的な利点がありますね。
|
| 結局、そのようなニュースグループはwebやMLに負けている、という
| のが現状なのでしょう。それが今のfjです。
MLに対するfjの利点は、興味の変化に応じて購読するグループを容易に
変更できる事だと思います。いちいち検索サイトで探す必要が無いのは
大きな利点だと思います。
一方、MLの方はキチンと探せばピンポイントで自分の興味と合致する
ＭＬが見つかりますし、いくつかのＭＬを組み合せて、自分の興味を
丁度良く満たすことが出来ます。
それゆえ、fjではどうしても大枠での分類にしか対応できなかったり、
分類の基準が流動的でなかったりするため、興味のない記事も見る必要
がうまれます。従って、ピッタリのMLが有る分野ではMLへの人口移動は
仕方がないかと思います。
しかし、大枠であるがゆえに、ちょうど良いMLのない分野の受け皿に
なっているとも思います。個人的には、投稿量が少ないとは言え、
fj.comp.texhax, fj.life.hometown.hokkaido は、代替となるMLが
見当たらないので、生き残って欲しいものです。
------------------------------------------------------------------------
中右 浩二 (なかう こうじ) 北海道大学 北ユーラシア・北太平洋研究センター
email: koji...@nakau.net WWW: http://nakau.net/~koji/ (移行中)
------------------------------------------------------------------------
Noboru SAITO
NAKAMOTO Tetsuya さん wrote:
>
> 面白そうなので、分野別にサマリーをとってみました。
> データは fj.news.lists の…
> Newsgroup traffic in these days - 2001/10/27
> Message-ID: <011027...@koala.tos.rim.or.jp>
>
> …を元にしています。
しない方がいいのかもしれません。
というのも、以前もいったんですけど新しいいくつかのグループが
カウントされてないんですよ。
たとえば fj.soc.education とか、 fj.life.hometown.hokkaido
とか。多分それから想像して、
20010919 +fj.net.xdsl
20010728 +fj.comp.distributed
20010719 +fj.os.ms-windows.xp
20010704 +fj.net.samba
20010411 +fj.education.comp
20010411 +fj.education.informatics
20010403 +fj.life.hometown.hokkaido
20010314 +fj.os.ms-windows.networking
20010312 +fj.soc.education
は少なくとも対象外になってるんじゃないかな、と。
と考えると、これらのグループに週何通程度あるかにもよるけど、
誤差の範囲以上の差 (合計 1000 通 / 月ぐらい?) は出てくると
思います。
＃あわせると週 200 ぐらいは投稿されてません? 甘い?
まあ、それでも長期傾向として減っているというのは確か。
--
＋Ｎ＋ 【次期fjニュースグループ管理委員会メンバー募集中】
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋ 【http://www.t78.org/fj-election/】
matsuda
:＃あわせると週 200 ぐらいは投稿されてません? 甘い?
９つで２００の投稿というのは、一日３つ程ですが、スパムの数を
考えるとほとんどないに等しいです。
fjの全投稿は週４０００内外ですので、大勢には関係がありません。
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
Noboru SAITO
matsuda さん wrote:
>
> In article <9rm73f$8pm$1...@nn-tk105.ocn.ad.jp>, Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp> wrote:
>
> :＃あわせると週 200 ぐらいは投稿されてません? 甘い?
>
> ９つで２００の投稿というのは、一日３つ程ですが、スパムの数を
> 考えるとほとんどないに等しいです。
> fjの全投稿は週４０００内外ですので、大勢には関係がありません。
fj 全体: 400 groups / 4000 post
上記 : 9 groups / 200 post
わりと大きくないですか?
groups 的には 1/40 で、投稿数 1/20 ですよね。
＃まあ、クロスポストされていて見かけで多いけど実数として少ない、
＃とか検討材料としては他に考慮すべき点もあるような気もしますけど。
＃特に上記の中なら投稿数が多そうな fj.soc.education.
matsuda
Noboru SAITO <j0...@cocoa.ocn.ne.jp> wrote:
:＃特に上記の中なら投稿数が多そうな fj.soc.education.
全然多くありません。最近は。
unmoderatedのニュースグループがどうなるかは、所詮、予測不可能
だと認めた方が良いのじゃないでしょうか？実際に作ってみてどうな
るのかを見る以外には、方法がないと思います。作る時の指針じゃな
くて、事後評価の指針を考えた方が良いのじゃないのでしょうか？
fj.news.styleの作成意図と、今の投稿者の投稿内容は全然違います
けれど、それを『なんとかしよう』とすることははたして意味がある
のだろうか？逆に、fj.news.usageからなんとなく変なものを
隔離している現状は現状で認める、もしくは放置するしかないのでは
ないか？ま、そう思うのです。
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
Shoji Fukuzawa
Date: Wed, 31 Oct 2001 18:38:49 +0900
Message-ID: <smatsuda-311...@p10.pharm.med.keio.ac.jp>
>
> fj.news.styleの作成意図と、今の投稿者の投稿内容は全然違います
> けれど、それを『なんとかしよう』とすることははたして意味がある
> のだろうか？逆に、fj.news.usageからなんとなく変なものを
> 隔離している現状は現状で認める、もしくは放置するしかないのでは
> ないか？ま、そう思うのです。
現状、ほぼ作成議論中に僕が予想した通りになってますけど、
それに対する松田さんの見解は
<smatsuda-260...@p208-1.rcn.med.keio.ac.jp>
でしたよね。ぶっちゃけた話、「変なものが集まるとは限らず、使い方
次第でなんとでもなる」という内容だと思ってますが、一時期松田さんが
がんばってた頃を思い出してみると、これって正解みたいじゃないですか。
あきらかにあの頃は使い方が違った。
いわば「がんばればなんとかなる」というのは実証済みなわけで、
それがどうして「はたして意味があるのだろうか？」になっちゃった
のかには、ちょっと興味がありますね:-)
# ついでになんで委員推薦受けないのかにも(これは冗談)
matsuda
Shoji Fukuzawa <fu...@heart.ne.jp> wrote:
:あきらかにあの頃は使い方が違った。
しようと思えばできますが、あまりつまんないので、ねえ。
だんだん時間の無駄のような気になったのです。
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
Kunihito Takayashiki
> だと認めた方が良いのじゃないでしょうか？実際に作ってみてどうな
> るのかを見る以外には、方法がないと思います。作る時の指針じゃな
> くて、事後評価の指針を考えた方が良いのじゃないのでしょうか？
moderatedのも予測不可能ですよね。
確かに、実際に作ってみないとわからないと言うのは確かだと
思いますが、もう一つ問題があって、とりあえず作ってみたものは、
既得権益のようになってしまって、周りのニュースグループと
整合性が取れなくなってきた場合に、移動などができないという
弊害も残るんですよね。
> fj.news.styleの作成意図と、今の投稿者の投稿内容は全然違います
> けれど、それを『なんとかしよう』とすることははたして意味がある
> のだろうか？逆に、fj.news.usageからなんとなく変なものを
> 隔離している現状は現状で認める、もしくは放置するしかないのでは
> ないか？ま、そう思うのです。
うーん、確かに設立当初はだいぶ違ったんですけど、現状は、
fj.news.usageで行われていた話がfj.news.styleでも
行われてしまっている気がします。fj.miscでも同じ様な
内容なので、3ヶ所に分裂してしまったというような
感じでしょうか。
高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設関係はhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
fjの歩き方メーリングリストでの成果を公開し始めました
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/ です。
matsuda
Kunihito Takayashiki <yas...@msf.biglobe.ne.jp> wrote:
:moderatedのも予測不可能ですよね。
投稿数が減って良いのなら、なんとでもできます。
良い投稿が増えるようにするのは不可能に近い。
:確かに、実際に作ってみないとわからないと言うのは確かだと
:思いますが、もう一つ問題があって、とりあえず作ってみたものは、
:既得権益のようになってしまって、周りのニュースグループと
:整合性が取れなくなってきた場合に、移動などができないという
:弊害も残るんですよね。
ニュースグループの整合性を放棄してはいかが？ということなの
ですが。ニュースグループの数が少なければ、問題ないと思う。
３００もある現状では難しい。
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
Kunihito Takayashiki
そうですね。確信犯を除けば確かにノイズは確実に減らせます。
> ニュースグループの整合性を放棄してはいかが？ということなの
> ですが。ニュースグループの数が少なければ、問題ないと思う。
> ３００もある現状では難しい。
そこなんですよ。松田さんが問題にしたいのとまったく反対の
話なんですが、今、次期委員候補者へのアンケートにも
系統的な再編が必要か?という問いがあって、確かに、
もうちょっと違った構成になっていた方が美しい気がすると
思いますし、しかも、結構上位の階層の時点からそういう
感じを受けてしまう構成だったりもします。まー、主観ですけど。
ただ、意図的に整合性を放棄するのも自分としてはあまり
したくないです。
確かに松田さんが言われるようにニュースグループが少なければ
問題ないと思うし、そもそも、整合性とかいう話にもならないかも。
matsuda
Kunihito Takayashiki <yas...@msf.biglobe.ne.jp> wrote:
:確かに、
:もうちょっと違った構成になっていた方が美しい気がすると
:思いますし、しかも、結構上位の階層の時点からそういう
:感じを受けてしまう構成だったりもします。
ただ、ニュースグループは、中の記事を読む物であって、
ニュースグループ名を読むわけじゃありませんから、あまり
美しい構成じゃなくても良いのじゃないかと思います。数が
多くて探すのに便利ということなら、分かりやすい構成の方
が確かに良いでしょう。
ただ、そういう『数の多い時代』から変化してきているのじゃ
ないかと思います。
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
Kunihito Takayashiki
> ニュースグループ名を読むわけじゃありませんから、あまり
> 美しい構成じゃなくても良いのじゃないかと思います。数が
> 多くて探すのに便利ということなら、分かりやすい構成の方
> が確かに良いでしょう。
まだ、
> ただ、そういう『数の多い時代』から変化してきているのじゃ
> ないかと思います。
というところまでは減ってないですよね。
二桁くらいだったら、また、違った話にはなると思うんです。
確かに、今まで細分化しすぎた部分はあるでしょう。
かといって、使わないから削除するのに抵抗が無いところは
だいぶ削除されましたよね。
ここからの再編は難しいかも。
SASAKI Masato
同筋の話なのでここにぶらさげます。
fj.soc.politicsとfj.life.in-japan（あと参考までのfj.soc.law）の
ここ数年の投稿数を調べてみました。
http://galaxy.rwcp.or.jp/
に残っている記事を手作業でカウントしたものです。
２００１年については１０月３１日までの分を÷１０×１２
１９９８年については３月１日以降の分を÷１０×１２しています。
手作業というのは
はじまりの番号と終わりの番号の差を求めるというものですが
必ずしも日付順じゃないものもあって多少はずれます。
そこで数は１０台で四捨五入して１００台まで求めています。
１９９８年２月以前は
日付順とは到底言えないので今回の集計からは省きました。
life.in-japan politics law
１９９８年 １５５００ １０９００ ６８００
１９９９年 ２２０００ １５５００ １０８００
２０００年 ２４５００ ２３０００ ６６００
２００１年 ３１７００ １８９００ ４２００
投稿数を確保したいのであれば
fj.life.in-japanやfj.soc.politicsのような状況を
作り出せばいいというのが
１つの解として浮上してきます。
中本さんの報告によれば
最近のfj.soc.politicsはまともになってきているそうです。
本当にまともになってきたかどうかは
クロスポストのデータや投稿者数のデータの集計の必要があると思いますが
もしこれが事実なら
「まともになると投稿数は減る」
って可能性も浮上してきます。
実際２０００年のpoliticsの増加は
「前年比１割増が本来のもの
残り５０００はlawからpoliticsに移行したもの」
という説明は可能ですし
politics的やmisc的記事がlawから激減している
（もしくは投稿者がpoliticsに流れている）
というのは、私の感覚とも一致します。
投稿数を増やすことのメリットとして
たとえばサッカーのＪリーグがそうしたように
「底辺を広げると山は高くなる」
ということをあげる声がありまして
私はその見解には一定の理解を示すものなのですが
上記のようなデータを見てしまいますと
「底辺を広げて山は高くなるの？」
と言いたくなってしまいます。
物の類推をする際には、たとえる物とたとえられる物との
的確な対応関係がないと
議論を誤らせる原因になるのではないかと私は考えます。
すなわちＪリーグは単にすそ野を広げただけではなく
学校とクラブという複線の指導体制を作り上げたことも
要因として考えられますし
なによりＪリーグはトップにいかないと
トップのピッチには立てません。
fjはすそ野でもいきなり投稿できます。
指導体制などありません。実戦で鍛えるしかない……。
……対応関係がほんとにあるんでしょうか？
８期選挙のアンケート事項に
「さびれていくfj……」というのがありますが
「さびれる」という評価を行う前に
「投稿数の減少」という事実をまず語るべきです。
そして次にくるのは「減少はよくないことなのか？」でしょう。
数が多ければそれだけ当たるがゆえに減少をよくないと考える人は
「じゃあfj.soc.politicsやfj.life.in-japanで行われていることを
全ニュースグループにやればいいんじゃないの？」
という至極まともな質問に
きちんとした答を用意すべきだと思います。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@host.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
磯脇やそよさんにルフィミアの声で
「模範六法ってだんだん厚くなっていくよね？」って言われても
これはうなずくしかない……。
Kenichi Tomita
>そして次にくるのは「減少はよくないことなのか？」でしょう。
２ｃｈやメーリングリストに利用者が流れることによる
規模縮小はやむをえないとして、利用者がjapan.* に流
れていくことはカテゴリ運営上の敗北でしょう。
日本語が主に使われているトップカテゴリを２つ選ぶと
すれば規模・知名度・独自性を総合してfj.* とjapan.*
でしょうが、１つ選ぶとすればfj.*ではなくjapan.* です。
一言で言えば『fj.* の時代は終わった』ということですよ。
>数が多ければそれだけ当たるがゆえに減少をよくないと考える人は
>「じゃあfj.soc.politicsやfj.life.in-japanで行われていることを
> 全ニュースグループにやればいいんじゃないの？」
>という至極まともな質問に
>きちんとした答を用意すべきだと思います。
それはダメだと思うな....。仮にfj.soc.politicsをjapan.jiji
のように改造しても、本家のjapan.jijiにかなわないです。
冨田兼一 kto...@jade.dti.ne.jp
http://www.jade.dti.ne.jp/~ktomita/
Shinji KONO
In article <9s251m$o47$1...@newsall1.dti.ne.jp>,
"Kenichi Tomita" <kto...@jade.dti.ne.jp> writes
>２ｃｈやメーリングリストに利用者が流れることによる
>規模縮小はやむをえないとして、利用者がjapan.* に流
>れていくことはカテゴリ運営上の敗北でしょう。
別に、それはそれで構いません。敗北は悪いことではないです。
japan に吸収されるってのは、わりと簡単ななくなり方だな。
>日本語が主に使われているトップカテゴリを２つ選ぶと
>すれば規模・知名度・独自性を総合してfj.* とjapan.*
>でしょうが、１つ選ぶとすればfj.*ではなくjapan.* です。
>一言で言えば『fj.* の時代は終わった』ということですよ。
それを選択するのは、参加者であって、誰かが終ったと言えばすむ
ようなものではないですね。知名度だけなら、最初から負けてます。
>それはダメだと思うな....。仮にfj.soc.politicsをjapan.jiji
>のように改造しても、本家のjapan.jijiにかなわないです。
japan.jiji に流れていて、fj.soc.politics に流れてないもの。
あるいは、その逆ってのはあるんですか? というか、japan って
jiji 以外に有意なtraffic あるの? (注)
japan を盛り上げることと、fj を盛り上げることは独立だし、
それぞれは別物です。
fjの独自性は、非営利、実名、委員会による管理にあるわけだけど、
それが支持を得られないなら、それに適合した規模にすれば良いだけ
でしょう。
別に、名前が重要なわけではないけど、japan だけに統一して、そ
こに、fj 的なもの、「非営利、実名、委員会」を持ち込むのは、japan
(という実体があるかどうかは知らないけど) にとっては、迷惑な
話だよね。
(注) news.lists からの統計
818 japan.chat
603 fj.life.in-japan
410 fj.soc.politics
253 japan.videogames.pc-fx
181 japan.anime.evangelion
174 japan.jiji
173 fj.sys.mac
143 japan.yoso
130 fj.jokes
124 japan.chacha-jokes
106 fj.fleamarket.comp
102 japan.robamimi
87 fj.rec.autos
86 fj.rec.animation
76 japan.comp.windows98
69 fj.rec.photo
67 fj.rec.sports.baseball
67 fj.life.religion
66 fj.comp.dev.digital-camera
65 fj.comp.lang.c
58 fj.soc.law
53 japan.animal.cat
52 japan.dajare
52 japan.anime.pretty
51 japan.guchi
48 japan.idol.morning-musume
47 fj.os.linux
45 japan.sports.baseball.giants
45 fj.news.style
44 japan.comp.mac
43 japan.admin.abuse.lists
41 japan.happy
41 japan.anime.gundam
41 fj.soc.economy
41 fj.os.ms-windows.win2000
39 fj.sys.ibmpc
39 fj.rec.movies
37 fj.news.policy
35 fj.education
34 japan.idol.max
34 japan.comp.toshiba
32 fj.sci.physics
32 fj.os.ms-windows.win98
31 fj.os.linux.setup
31 fj.news.usage
30 japan.handmade.comp
29 fj.rec.sports.soccer
29 fj.rec.food
Kenichi Tomita
Shinji KONO wrote in message <14193.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>...
>別に、それはそれで構いません。敗北は悪いことではないです。
>japan に吸収されるってのは、わりと簡単ななくなり方だな。
本当に無くなるとは思えないですが....。fj.* 運営に関する
記事が無くなる事はなさそうだし。（笑）
>japan.jiji に流れていて、fj.soc.politics に流れてないもの。
>あるいは、その逆ってのはあるんですか? というか、japan って
>jiji 以外に有意なtraffic あるの? (注)
japan.chatは『ニュースグループは扱う話題（分野）によって分
類されるべき』という古い常識を覆したものでjapan.* を代表する
ニュースグループではないですか。japan.chatはどのような話題
でも扱いうるのですから。
>japan を盛り上げることと、fj を盛り上げることは独立だし、
>それぞれは別物です。
２つは独立してはいるけど、fj.* より規模の大きなカテゴリー
が存在することを前提にして運営せざるをえないと思います。
あえて言えば『fj.* はjapan.* からの影響を無視できない』
ということ。モーニング娘。の話をしたい人がfj.rec.idolではなく
japan.idol.morning-musumeを選択すれば、その分だけfj.rec.idol
の記事は減ります。
冨田兼一 kto...@jade.dti.ne.jp
http://www.jade.dti.ne.jp/~ktomita/
Shinji KONO
In article <9s2hhi$2e0$1...@newsall1.dti.ne.jp>,
"Kenichi Tomita" <kto...@jade.dti.ne.jp> writes
>japan.chatは『ニュースグループは扱う話題（分野）によって分
>類されるべき』という古い常識を覆したものでjapan.* を代表する
>ニュースグループではないですか。japan.chatはどのような話題
>でも扱いうるのですから。
fj.beginners と、ちょっと似たような感じですね。fj.chat も
結構頑張って作ろうとしたんだけど、反対勢力が強くて...
ま、そういう人達も、もう、いなくなってしまったのか?
彼らはいったいなにを反対していたのだろう?
>２つは独立してはいるけど、fj.* より規模の大きなカテゴリー
>が存在することを前提にして運営せざるをえないと思います。
>あえて言えば『fj.* はjapan.* からの影響を無視できない』
>ということ。モーニング娘。の話をしたい人がfj.rec.idolではなく
>japan.idol.morning-musumeを選択すれば、その分だけfj.rec.idol
>の記事は減ります。
僕は、japan は基本的に読まないから良くわからないや。影響から
言えば、2ちゃんねるとか、WWW掲示版とかの方がはるかに大きい
と思います。
まぁ、逆に言えば、あれだけぼろぼろな japan でも、あの程度残る
のだから、fj もそれくらいは残るって感じかな。
fj の衰退、投稿数の減少は、japan とは関係ないと思う。japan に
関連して減るのならば、もっと、早く、減少していたはずです。
それは、僕が指摘したように、
企業や大学内部でのfjの利用が減っている
実名投稿で、妨害をかける人がいる
ニュースシステムを維持出来ない所が多い
ってのが大きいのだと思います。だとすれば、
実名投稿の保護
営利投稿の見直し
匿名投稿ルールの設定
配送システムの見直し
が効果的でしょうね。
Kenichi Tomita
Shinji KONO wrote in message <14445.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>...
>fj.beginners と、ちょっと似たような感じですね。fj.chat も
>結構頑張って作ろうとしたんだけど、反対勢力が強くて...
>ま、そういう人達も、もう、いなくなってしまったのか?
>彼らはいったいなにを反対していたのだろう?
さぁ。
>僕は、japan は基本的に読まないから良くわからないや。影響から
>言えば、2ちゃんねるとか、WWW掲示版とかの方がはるかに大きい
>と思います。
japan.* もピーク時から記事数半減（月４万件から２万件弱に）
ですから、２ｃｈなどの影響は大きいでしょうねぇ。
>fj の衰退、投稿数の減少は、japan とは関係ないと思う。japan に
>関連して減るのならば、もっと、早く、減少していたはずです。
japan.* とfj.* で互角の時にはバランスが取れていたのでしょう。
均衡が崩れたときに『記事の少ないカテゴリーには投稿する気がしない』
という悪循環に陥るのはfj.* のほうですよ。
> 実名投稿の保護
> 営利投稿の見直し
> 匿名投稿ルールの設定
> 配送システムの見直し
>
>が効果的でしょうね。
ううむ。それやっても５年ぐらいは記事投稿に影響しなさそな。
冨田兼一 kto...@jade.dti.ne.jp
http://www.jade.dti.ne.jp/~ktomita/
SASAKI Masato
>From:"Kenichi Tomita" <kto...@jade.dti.ne.jp>
>Date:2001/11/04 10:15:13 JST
>Message-ID:<9s251m$o47$1...@newsall1.dti.ne.jp>
>
>SASAKI Masato wrote in message <20011104...@host.or.jp>...
>>そして次にくるのは「減少はよくないことなのか？」でしょう。
>
>２ｃｈやメーリングリストに利用者が流れることによる
>規模縮小はやむをえないとして、利用者がjapan.* に流
>れていくことはカテゴリ運営上の敗北でしょう。
「なくなる」「ほろびる」もそうだけど
「敗北」という言葉にも
裏がえった「fj唯一最大主義」を感じるものです。
もしかしたら一定数の人は過剰に反応するかもしれないけど……。
fjは勝利しなきゃいけないんでしょうかね～。
私はそうは思わないです。
>一言で言えば『fj.* の時代は終わった』ということですよ。
これも同様です。
もしかしたら一定数の人は過剰に反応するかもしれないけど……。
fjの時代じゃなきゃいけないんでしょうかね～。
私はそうは思わないです。
>>数が多ければそれだけ当たるがゆえに減少をよくないと考える人は
>>「じゃあfj.soc.politicsやfj.life.in-japanで行われていることを
>> 全ニュースグループにやればいいんじゃないの？」
>>という至極まともな質問に
>>きちんとした答を用意すべきだと思います。
>
>それはダメだと思うな....。仮にfj.soc.politicsをjapan.jiji
>のように改造しても、本家のjapan.jijiにかなわないです。
これは趣旨がよくわかりません。
上の引用部に明記されているとおり
fj.soc.politicsをjapan.jijiに改造する話ではなく
２つ以外のニュースグループを
たとえばfj.soc.politics式に改造する話だからです。
（しかもその話への賛否を示せって話です。）
SASAKI Masato
>From:Shinji KONO
>Date:2001/11/04 14:12:59 JST
>Message-ID:<14445.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
>
>fj の衰退、投稿数の減少は、japan とは関係ないと思う。japan に
>関連して減るのならば、もっと、早く、減少していたはずです。
>
>それは、僕が指摘したように、
>
> 企業や大学内部でのfjの利用が減っている
> 実名投稿で、妨害をかける人がいる
> ニュースシステムを維持出来ない所が多い
>
>ってのが大きいのだと思います。だとすれば、
>
> 実名投稿の保護
> 営利投稿の見直し
> 匿名投稿ルールの設定
> 配送システムの見直し
>
>が効果的でしょうね。
投稿数の減少に対する対策としては非効果的だと思われます。
少なくともfj.soc.politicsではこのような策はとられていませんが
おおむね投稿数は増加しています。
SASAKI Masato
>From:" 中右浩二 " <koji...@nakau.net>
>Date:2001/10/30 10:45:06 JST
>Message-ID:<0110301045...@nenp.hokudai.ac.jp>
>
>MLに対するfjの利点は、興味の変化に応じて購読するグループを容易に
>変更できる事だと思います。いちいち検索サイトで探す必要が無いのは
>大きな利点だと思います。
fjのグループを探すのに
検索サイトを使わなければならない時代なのかもだよ（笑）
>それゆえ、fjではどうしても大枠での分類にしか対応できなかったり、
>分類の基準が流動的でなかったりするため、興味のない記事も見る必要
>がうまれます。従って、ピッタリのMLが有る分野ではMLへの人口移動は
>仕方がないかと思います。
元々Mailing ListとNetNewsは「二者択一」関係にはなかったと
私は考えていますし
現在もそうじゃないかなあ……と思います。
確かにネットニュースに参加しないメーリングリスト購読者もいるけど
彼らがネットニュースから移ったかどうかはちょっと疑問。
（ちなみに以前はメーリングリストこそdeepと思われていたけど
たぶん今はそれほど違和感ないと思う……。）
むしろ「ネットニュースはdeepなもの」というイメージを持つ人は
１９９０年代の前半から多かったし
今も多い。
……ネットニュースに読み書きしている人は
外でこういうイメージを持たれているなんて
気づく訳がないしね……。
この点では実は２ｃｈだって同様。
マスコミの取り上げ方を見ればわかるとおり
端的に言えばdeepなものとして取り上げているもの。
（有名人が参加しているなんてことを報道されているけど
裏返せば有名人が参加する訳がないって考えているから
報道のネタになるんだよ。
有名人が参加するのが当たり前な各種雑誌なんかに出ても
出たこと自体が報道される訳ではないやん。）
あたしなんざあ「deepな客の取り合いしてどうするね？」と思うけどね。
（だって普通の人がインターネットするって言ったら
「知っている人とメールのやりとりをする」
「ホームページを作る」
「ネットサーフィンをする」
ってことのどれか（全部）でしょ。
掲示板だってきわめてパーソナルなところに行くのだし……。
２ｃｈだって行かないしネットニュースだって興味なし。
……ところで大手ＢＢＳの状況はどうなんだろう……。
草の根ＢＢＳはおおむね壊滅なのかもしれないけど……。）
>なっているとも思います。個人的には、投稿量が少ないとは言え、
>fj.comp.texhax, fj.life.hometown.hokkaido は、代替となるMLが
>見当たらないので、生き残って欲しいものです。
「ほろびる」とか「なくなる」とか言う意見に
過剰に反応しちゃあだめだお。（笑）
日本は資本主義社会なんで
サービスを提供することで利益になると考える会社がある限り
その会社でそのサービスは存続するんですわ。
だから一番恐れなきゃいけないのは
「ネットニュースのサービスを提供することが
それほどの利益にならない」
となってどの会社も提供しなくなることなんですよ。
……これだって個人で配送に参加すればいいだけのことなんだけど……。
私が無料にこだわるのはあまりよくないと言ったのも同じこと。
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <20011104...@host.or.jp>
> 本当にまともになってきたかどうかは
> クロスポストのデータや投稿者数のデータの集計の必要があると思いますが
クロスポストに関してだけ、ちょっとサマリーをとってみました。
fj.soc.politics について、今年の10月分のデータを集計しています。
また、比較対象として昨年末２ヵ月分の集計データを記しました。
# 各 News Group の後ろの数値は、fj.soc.politics とクロスポスト
# された記事の総数を示します。% の値は投稿総数に対する割合です。
# 昨年末のデータについては、佐々木さんの
# Message-ID: <20010103...@host.or.jp> を参考にしました。
# 調査した News Server や期間が異なりますのでご注意ください。
# したがって、投稿数の値についてはデータとしての意味はあんまり
# ないです。割合で見比べてもらえると嬉しい…。
昨年：2000/11/01～2001/01/02、DION News Server
------------------------------------------
投稿総数 3071
クロスポストされた記事数 2143 (69.78%)
japan.jiji 1539 (50.11%)
fj.soc.economy 571 (18.59%)
fj.living 391 (12.73%)
fj.soc.nuclear 277 ( 9.02%)
fj.soc.history 172 ( 5.60%)
fj.soc.law 152 ( 4.95%)
fj.education 151 ( 4.92%)
fj.soc.media 149 ( 4.85%)
# 100 以上 Cross Post された Group をリストアップ。
------------------------------------------
今年：2001/10/01～2001/10/31、ODN News Server
------------------------------------------
投稿総数 1949
クロスポストされた記事数 1033 (53.00%)
japan.jiji 592 (30.37%)
fj.soc.economy 385 (19.75%)
fj.life.health 111 ( 5.70%)
fj.rec.food 70 ( 3.59%)
fj.soc.war-and-peace 34 ( 1.74%)
alt.war 33 ( 1.69%)
fj.life.religion 30 ( 1.54%)
fj.education 30 ( 1.54%)
fj.sci.psychology 24 ( 1.23%)
japan.life.senior 20 ( 1.03%)
fj.soc.law 18 ( 0.92%)
fj.misc 17 ( 0.87%)
alt.politics 17 ( 0.87%)
fj.jokes 14 ( 0.72%)
fj.sci.philosophy 12 ( 0.62%)
fj.jokes.d 10 ( 0.51%)
fj.soc.misc 10 ( 0.51%)
# 10 以上 Cross Post された Group をリストアップ。
------------------------------------------
で、こうして見るとクロスポストってやっぱり実際に減っているんだ
なぁと改めて感じます。それでもまぁ、クロスポスト率 50%ってのは
他の News Group に比べればはるかに多いんだろうけど。
japan.jijiとのクロスポストが減っているのは、一読者である私の実
感とも一致しています。fj.soc.law や fj.educationとのクロスポス
トなんてのも、数字で見ると本当にはっきりと減っているのが分かり
ますよね。
これはたぶん、河野さんを筆頭に、煙たがられるのを意に介さず注意
しまくっていた人たちのお陰かもしれんなぁ…。
# この場を借りて拝んでおこう…。なむなむ…。(-ｍ-)
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
> fjの独自性は、非営利、実名、委員会による管理にあるわけだけど、
> それが支持を得られないなら、それに適合した規模にすれば良いだけ
> でしょう。
ですよね、それでやりたい人だけでできないっていうことはない。
でも新しく来る人がなくなるとみんな寿命で天国に召された後はなくな
るわけで。:-)
> 別に、名前が重要なわけではないけど、japan だけに統一して、そ
> こに、fj 的なもの、「非営利、実名、委員会」を持ち込むのは、japan
> (という実体があるかどうかは知らないけど) にとっては、迷惑な
> 話だよね。
そうそう。きっととみたさんもjapanがfjみたいになるのは好きくな
いだろう… :-)
CFXで白黒つくのもfjの面白いところ。 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> fjは勝利しなきゃいけないんでしょうかね～。私はそうは思わないで
> す。
> fjの時代じゃなきゃいけないんでしょうかね～。私はそうは思わない
> です。
私も両方とも賛成です。別に他のカテゴリや他のメディアと競争しな
くても、自分にとって面白ければいい。で、今よりもっと面白くなる方
法って何かなー、とか思うわけです。
NGMP的な議論も私には面白い :-) 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> ８期選挙のアンケート事項に
> 「さびれていくfj……」というのがありますが
それ入れたの私ですが。
> 「さびれる」という評価を行う前に「投稿数の減少」という事実をま
> ず語るべきです。
その「投稿数の減少」を言いたかったのだけどちょっと刺激的に表現
して見たかった…2ちゃんねる風に言えば「煽った」わけで。
> そして次にくるのは「減少はよくないことなのか？」でしょう。
で、これについて先日佐々木さんと議論ましたが。私としては、減少
がよくないというより、新しい人に来てもらいたいなあと。
> 数が多ければそれだけ当たるがゆえに減少をよくないと考える人は
> 「じゃあfj.soc.politicsやfj.life.in-japanで行われていることを
> 全ニュースグループにやればいいんじゃないの？」
その「行われていること」とは具体的に何でしょう。
ときどき眺めるだけなのでよく分からない… 久野
Kenichi Tomita
SASAKI Masato wrote in message <20011104...@host.or.jp>...
>「なくなる」「ほろびる」もそうだけど
>「敗北」という言葉にも
>裏がえった「fj唯一最大主義」を感じるものです。
『japan.* 運営は敗北した』という表現をすることが将来ある
かもしれませんが、私はjapan唯一最大主義なのですか？（笑い）
>これは趣旨がよくわかりません。
>上の引用部に明記されているとおり
>fj.soc.politicsをjapan.jijiに改造する話ではなく
>２つ以外のニュースグループを
>たとえばfj.soc.politics式に改造する話だからです。
はい。fj.soc.politicsはjapan.jijiに似た投稿状態で
記事が増えてる（実際クロスポストされてる）という
ことを前提で書きました。しかしfj.soc.politics式改造
を他のグループに適用できない理由は『fj.* がjapan.*
の亜流になってしまうからだ』と言いたかったわけです。
そしてこのことは記事を増やすことの是非とは関係のない
ことです。（要するにその増やし方ではダメだというだけ）
冨田兼一 kto...@jade.dti.ne.jp
http://www.jade.dti.ne.jp/~ktomita/
Kunihito Takayashiki
> >類されるべき』という古い常識を覆したものでjapan.* を代表する
> >ニュースグループではないですか。japan.chatはどのような話題
> >でも扱いうるのですから。
というか、NetNewsそのものがchatであると思っているんですが。
そんな中で、japan.chatとかいわれても、japan.japanってかんじで。
もちろん、たとえば、BBSでもだいたいフリーボードみたいな
ところはにぎわっていましたよね。NITFYSERVEでも、
各フォーラムにあるフリーボードが一番盛況だったと思います。
> fj.beginners と、ちょっと似たような感じですね。fj.chat も
> 結構頑張って作ろうとしたんだけど、反対勢力が強くて...
fj.chatというと、どちらかというと松田さんかと思ってましたが。
> ま、そういう人達も、もう、いなくなってしまったのか?
> 彼らはいったいなにを反対していたのだろう?
とりあえず、私はまだいます。
> >２つは独立してはいるけど、fj.* より規模の大きなカテゴリー
> >が存在することを前提にして運営せざるをえないと思います。
> >あえて言えば『fj.* はjapan.* からの影響を無視できない』
> >ということ。モーニング娘。の話をしたい人がfj.rec.idolではなく
> >japan.idol.morning-musumeを選択すれば、その分だけfj.rec.idol
> >の記事は減ります。
うーん、河野さんの言われる
> 僕は、japan は基本的に読まないから良くわからないや。影響から
> 言えば、2ちゃんねるとか、WWW掲示版とかの方がはるかに大きい
> と思います。
の方が大きいと思いますね。fjがjapanに敗北とか言っているうちに
japanも消えたりするんじゃないですか。
> それは、僕が指摘したように、
> 企業や大学内部でのfjの利用が減っている
> 実名投稿で、妨害をかける人がいる
> ニュースシステムを維持出来ない所が多い
の一番目と三番目は非常に密接に関係しているような。
私のところも今年NetNews廃止しました。
NetNewsを供給するには月に20万円かかるからとかいう理由。
> 実名投稿の保護
> 匿名投稿ルールの設定
これは原則実名投稿に絞るという意味ですか?
> 営利投稿の見直し
これの見直しの内容は?
> 配送システムの見直し
Newsサーバを提供しないプロバイダなどが増えているので、
広く受け入れてくれるNewsサーバの紹介などですかね。
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <9s36ph$6...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
> その「行われていること」とは具体的に何でしょう。
# fj.life.in-japan は分からないので fj.soc.politics についてだけ
# です。
あくまでも私の主観でしかないですが、昨年の末辺りからあそこは以前
に比べて「まとも」かつ「面白く」なりました。「まとも」ってのは別
記事で挙げた通り、クロスポストの減少が主な理由です。
で、「面白くなった」ってのは――別に以前がつまんなかったわけじゃ
なくて、以前よりもさらに面白くなったって意味ですけど――私自身は
その原因をはっきりと確信しています。それは…
「ある二人のfj古参投稿者が、ここ一年くらいの間に相次いで精力的に
投稿しだした」
…ってことです。
一方の人は最近「fj.soc.politics も面白くなってきたみたい…」とか
書いていたけど、それは――本人は自覚がないと思うけど――はっきり
言ってその人たちのお陰です。
# もっともこんなの各人の主観に過ぎないので、彼らの記事が嫌いな人
# は「つまんなくなった」と感じているかもしれません。が、少なくと
# も私は読者の一人として非常に感謝してます。
ということで、死にかけている or つまらない News Group の荒療治と
して「fj古参投稿者が群をなして攻め込む」ってのは割と効果的な方法
なのかなと思いました。一時期、fj.news.style がそんな感じになって
いたので期待していたんですが…。
Shinji KONO
In article <9s38v2$qgi$1...@nwjp2.odn.ne.jp>,
NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes
>これはたぶん、河野さんを筆頭に、煙たがられるのを意に介さず注意
>しまくっていた人たちのお陰かもしれんなぁ…。
># この場を借りて拝んでおこう…。なむなむ…。(-ｍ-)
というよりは、単純にクロスポストのやり方を知る人がいなくなった
だけなんじゃないかな。
In article <9s3gtv$9k$1...@nwjp1.odn.ne.jp>, NAKAMOTO Tetsuya writes:
> 「ある二人のfj古参投稿者が、ここ一年くらいの間に相次いで精力的に
> 投稿しだした」
それが僕の事を指しているなら、量的には、むしろ減ってます。意
図的に fj.soc.politics に投稿しているってのは、その通り。ち
ょっと前までは、遠慮してました。僕とは違うんだったらごめんね。
> ということで、死にかけている or つまらない News Group の荒療治と
> して「fj古参投稿者が群をなして攻め込む」ってのは割と効果的な方法
> なのかなと思いました。一時期、fj.news.style がそんな感じになって
> いたので期待していたんですが…。
あぁ、そこは僕は今でも僕的には「投稿禁止」なところかな。
In article <3BE533DB...@msf.biglobe.ne.jp>, Kunihito Takayashiki writes:
> > fj.beginners と、ちょっと似たような感じですね。fj.chat も
> > 結構頑張って作ろうとしたんだけど、反対勢力が強くて...
> fj.chatというと、どちらかというと松田さんかと思ってましたが。
(反対なんだっけ、賛成なんだっけ?) まぁ、もう、なりふりかまって
られないから、fj.chat でも fj.beginners でも、作ればいいんじゃないの
って思いますけどねぇ。
> とりあえず、私はまだいます。
おぉ!
> NetNewsを供給するには月に20万円かかるからとかいう理由。
誰か僕に月20万円ください。
> > 実名投稿の保護
> > 匿名投稿ルールの設定
> これは原則実名投稿に絞るという意味ですか?
いや、匿名投稿する時の基準があるべきだろうってなことです。
> > 営利投稿の見直し
> これの見直しの内容は?
場所や数を限定して、営利投稿を認める。特に、求人広告かな?
もう、遅い気もするけどね。
> > 配送システムの見直し
> Newsサーバを提供しないプロバイダなどが増えているので、
> 広く受け入れてくれるNewsサーバの紹介などですかね。
いや、
ftp/www で取って来れる news article archvie
SPAM filtering された配送経路
指定された名前で投稿できる投稿サーバ
みたいな感じですね。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
tets...@pop02.odn.ne.jpさん:
> 「ある二人のfj古参投稿者が、ここ一年くらいの間に相次いで精力的に
> 投稿しだした」
なるほど、それは分かる気もしますが、それしか「ナイ」のだと困り
ますよね。古参な人頼りでは…
> ということで、死にかけている or つまらない News Group の荒療治と
> して「fj古参投稿者が群をなして攻め込む」ってのは割と効果的な方法
> なのかなと思いました。一時期、fj.news.style がそんな感じになって
> いたので期待していたんですが…。
ま、そういうパターンで行くなら、面白い話題が出ると盛り上がる、
という感じでいいんじゃないでしょうか。居付くだとか仕切るだとかい
うのもfjらしくないと思うので。
だいたいある話題について語りたい人が数名いると盛り上がるかな、
という感じがします。2人とか3人だとちょっと足りない感じ…しかし
politics では2人なんですか。
まあ読めばいいんだけど。 久野
SASAKI Masato
>From:NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp>
>Date:2001/11/04 20:31:31 JST
>Message-ID:<9s38v2$qgi$1...@nwjp2.odn.ne.jp>
>
>クロスポストに関してだけ、ちょっとサマリーをとってみました。
>fj.soc.politics について、今年の10月分のデータを集計しています。
（中略）
>で、こうして見るとクロスポストってやっぱり実際に減っているんだ
>なぁと改めて感じます。それでもまぁ、クロスポスト率 50%ってのは
>他の News Group に比べればはるかに多いんだろうけど。
あの時のfj.soc.lawのクロスポスト率が１８％だからねえ……
まあ高いだろうけど
それにしたって去年よりは減っているわな……。
（ちなみにフォローアップ指定率がfj.soc.politicsは
異常に低かったのだよ……。）
>japan.jijiとのクロスポストが減っているのは、一読者である私の実
>感とも一致しています。fj.soc.law や fj.educationとのクロスポス
>トなんてのも、数字で見ると本当にはっきりと減っているのが分かり
>ますよね。
了解。
……だとすると投稿総数が減ること自体を心配する必要は
実はないて方向に行きそうでなにより。
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/04 10:54:41 JST
>Message-ID:<9s36ph$6...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
> その「投稿数の減少」を言いたかったのだけどちょっと刺激的に表現
>して見たかった…2ちゃんねる風に言えば「煽った」わけで。
あたし「煽る」のは嫌いでして……。
って言うか「煽る」議論の好きな方は
もっと他のメディアがあるんじゃないか……と。
……それこそ２ｃｈとか……。
>> そして次にくるのは「減少はよくないことなのか？」でしょう。
>
> で、これについて先日佐々木さんと議論ましたが。私としては、減少
>がよくないというより、新しい人に来てもらいたいなあと。
で、原稿はできました？（笑）
別投稿でも書いたんだけど
「deepな客の取り合いをしてもしょうがないっしょ」って点では
私も新しい人が来ること自体を
否定するつもりはないです。
でも新しい人を呼べるのは
実は久野さんが最短距離にあると私は思っているのですよ。
で、前にも書いたんだけど
客呼ぶならまず味のいいのを出しなさいよ……と思う訳だ。
>> 数が多ければそれだけ当たるがゆえに減少をよくないと考える人は
>> 「じゃあfj.soc.politicsやfj.life.in-japanで行われていることを
>> 全ニュースグループにやればいいんじゃないの？」
>
> その「行われていること」とは具体的に何でしょう。
２０００年のfj.soc.politicsで言うなら今までのfjの非常識。
匿名が当たり前で
訳のわからないクロスポストが当たり前。
これに加えて
「まともな議論はできるだけしない。」
も加えて可。
他人の投稿を読んじゃいけないし
読んだとしてもかたっぱしから否定。
投稿ではなく人格を否定するのは必須。
資料なんか調べちゃだめだし
資料を使ったとしてもねじまげて読み取ること。
主観が全て。
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/04 10:57:22 JST
>Message-ID:<9s36ui$6...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
> 私も両方とも賛成です。別に他のカテゴリや他のメディアと競争しな
>くても、自分にとって面白ければいい。で、今よりもっと面白くなる方
>法って何かなー、とか思うわけです。
何もおきない平穏をおもしろがるってえのはだめなの？（笑）
SASAKI Masato
>From:"Kenichi Tomita" <kto...@jade.dti.ne.jp>
>Date:2001/11/04 20:54:00 JST
>Message-ID:<9s3ae7$6aq$1...@newsall1.dti.ne.jp>
>
>SASAKI Masato wrote in message <20011104...@host.or.jp>...
>>「なくなる」「ほろびる」もそうだけど
>>「敗北」という言葉にも
>>裏がえった「fj唯一最大主義」を感じるものです。
>
>『japan.* 運営は敗北した』という表現をすることが将来ある
>かもしれませんが、私はjapan唯一最大主義なのですか？（笑い）
深層心理にあると思いますよ。
japanなり他のメディアとの競争をし
そこに勝敗をつけるからこそ
「敗北」ですから。
私のように他のメディアの存在を競争相手として考えてなければ
敗北って表現は出てきようがありません。
ちなみにjapanの理想が崩壊した時に
『japan.* 運営は敗北した』
と書いたのであればそれ自体は
japan唯一最大主義
とは無関係でしょうが……。
今回の理由付けは他のメディアとの比較ですから
話が全く別です。
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <14847.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
> それが僕の事を指しているなら、量的には、むしろ減ってます。
あれで減ってるんですかぁ？
# 河野さんが 11/01～11/03 の三日間で fj.soc.politics に流した
# 記事(17通)は、私が NetNews に投稿する記事のほぼ二週間分…。
> 僕とは違うんだったらごめんね。
いえ、ビンゴです。河野さんです。
> 意図的に fj.soc.politics に投稿しているってのは、その通り。
> ちょっと前までは、遠慮してました。
せっかくだからお尋ねしたいんですけど、河野さんから見て以前は
何がダメでした？良くなった点とかありますか？
あと、あそこへ精力的に投稿しだした動機って何だったんですか？
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
> あたし「煽る」のは嫌いでして……。って言うか「煽る」議論の好き
> な方はもっと他のメディアがあるんじゃないか……と。……それこそ
> ２ｃｈとか……。
はい、申し訳ない。無意識にやったというか…^_^; でも2ちゃんねる
ができるはるか前から私はそうやっている(もともとそういう)人間です。
> で、原稿はできました？（笑）
全然駄目ですね。既に約束してしまった仕事であっぷあっぷしてます。
でもfjに書く時間はなぜかあるという…
> でも新しい人を呼べるのは実は久野さんが最短距離にあると私は思っ
> ているのですよ。
具体的にどうやって? 本書くのは上記のようなわけでして…
> で、前にも書いたんだけど客呼ぶならまず味のいいのを出しなさい
> よ……と思う訳だ。
ああ、それは同意します。自分の投稿量に波があるのは分かってます
が、少し上向きになってきたかな…
> ２０００年のfj.soc.politicsで言うなら今までのfjの非常識。匿名
> が当たり前で訳のわからないクロスポストが当たり前。これに加えて
> 「まともな議論はできるだけしない。」も加えて可。他人の投稿を読
> んじゃいけないし読んだとしてもかたっぱしから否定。投稿ではなく
> 人格を否定するのは必須。資料なんか調べちゃだめだし資料を使った
> としてもねじまげて読み取ること。主観が全て。
なるほど、分かりました。確かにそうやってまで増やしたいとは全然
思いませんですね。
で、今年は河野さんのおかげでよくなったのか。すばらしい。 久野
matsuda
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
:...ができるはるか前から私はそうやっている(もともとそういう)人間です。
:> ２０００年のfj.soc.politicsで言うなら今までのfjの非常識。匿名
:> が当たり前で訳のわからないクロスポストが当たり前。これに加えて
:> 「まともな議論はできるだけしない。」も加えて可。他人の投稿を読
:> んじゃいけないし読んだとしてもかたっぱしから否定。投稿ではなく
:> 人格を否定するのは必須。資料なんか調べちゃだめだし資料を使った
:> としてもねじまげて読み取ること。主観が全て。
:
: なるほど、分かりました。確かにそうやってまで増やしたいとは全然
:思いませんですね。
fj.life.in-japanで書くと、
fj.life.in-japanでは言うなら今までのfjの非常識とも常識とも関係がない。
常連は全て実名だし、匿名は当たり前でもないが、匿名でも誰も文句を言わ
ないし、ペンネームだが実名はみんな知っているというのもいる。訳のわか
らないクロスポストもあるが、変な人を引きつれてくるものじゃなければ、
誰も文句を言わない。捕鯨問題でsci.bio.fisheriesとか、日本語で
sci.lang.japanとか、英語でalt.englishというのはあるが、soc.culture.japan、
いわゆるcesspool（下水）からの変人だと、いずれ文句が出る。現在二人乱
入中。これに加えて「まともな議論はできるだけしない。」人もいるし、知
識人もいるし、煽り専門もいれば、キリスト教の伝道が趣味の人もいる。他
人の投稿を読む人も、読まない人も、ギャグのねたにする人も、読んだとし
てもかたっぱしから否定する人も、ほめる人もいる。投稿ではなく人格を否
定するのは必須でもないし、罵倒する人もいる。資料なんか調べない人も資
料を使ったとしてもねじまげて読み取る人もいるが、ＵＲＬを書くのが普通。
主観が全てであっても、複数の主観が衝突するのもまた面白い。
: で、今年は河野さんのおかげでよくなったのか。すばらしい。 久野
河野さんは煽りが上手ですから。
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <9s3hlg$7...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
> なるほど、それは分かる気もしますが、それしか「ナイ」のだと困り
> ますよね。古参な人頼りでは…
実を言うと誰が fj で古参なのかいまいちよく分からないんですが、
fj.soc.politics で古参の人たち(マトモ系)はもっとたくさんいます。
その人たち全員がいきなり去ってしまったらさすがにダメだと思いま
すけど、件のお二人がいなくなっただけでいきなりダメになることは
ないと思います。
一方で、fj古参の人がそれまで行かなかった News Group に投稿しだ
すってのは、その Groupにとってみれば、新しい投稿者(マトモ系)が
増えたのと同義ですよね。その意味では凄くありがたいです。
> ま、そういうパターンで行くなら、面白い話題が出ると盛り上がる、
> という感じでいいんじゃないでしょうか。居付くだとか仕切るだとかい
> うのもfjらしくないと思うので。
面白い話題を精力的に書きまくってくれるってのがポイントかなぁ。
そういう News Group の賑やかしに釣られて本物の新しい人が投稿し
だしてくれるなら、それはとても素晴らしい…。
> だいたいある話題について語りたい人が数名いると盛り上がるかな、
> という感じがします。2人とか3人だとちょっと足りない感じ…しかし
> politics では2人なんですか。
いや、もっといます。あそこで 2人だけしか絡んでいない thread は、
たいていの場合 flame で放置されている thread です。
# 今は投稿者何人いるのかな…。
# 昨年は 500人をはるかに超えていたけど…、ちょっと減ったかも。
Kenichi Tomita
Kunihito Takayashiki wrote in message <3BE533DB...@msf.biglobe.ne.jp>...
>というか、NetNewsそのものがchatであると思っているんですが。
>そんな中で、japan.chatとかいわれても、japan.japanってかんじで。
>もちろん、たとえば、BBSでもだいたいフリーボードみたいな
>ところはにぎわっていましたよね。NITFYSERVEでも、
>各フォーラムにあるフリーボードが一番盛況だったと思います。
fj.chatはfj.fjだという感覚は『扱う話題が分類（細分化）
されているべき』という古い常識からでしょうねぇ。
それはfjでのグループ作成には暗黙の“つまらない制約”
があるということです。
>うーん、河野さんの言われる
>
>> 僕は、japan は基本的に読まないから良くわからないや。影響から
>> 言えば、2ちゃんねるとか、WWW掲示版とかの方がはるかに大きい
>> と思います。
>
>の方が大きいと思いますね。fjがjapanに敗北とか言っているうちに
>japanも消えたりするんじゃないですか。
いえ、“敗北”というのは運営上の優劣があったということですよ。
fj,japan両方とも衰退していくことは大いにあり得ることです。(^^ゞ
冨田兼一 kto...@jade.dti.ne.jp
http://www.jade.dti.ne.jp/~ktomita/
SASAKI Masato
たまには寄せ手にまわってみたり……。
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/04 14:00:16 JST
>Message-ID:<9s3hlg$7...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
> ま、そういうパターンで行くなら、面白い話題が出ると盛り上がる、
>という感じでいいんじゃないでしょうか。居付くだとか仕切るだとかい
>うのもfjらしくないと思うので。
ではfjらしさとは？
SASAKI Masato
>From:"Kenichi Tomita" <kto...@jade.dti.ne.jp>
>Date:2001/11/05 18:41:30 JST
>Message-ID:<9s5n2t$du0$1...@newsall1.dti.ne.jp>
>
>>の方が大きいと思いますね。fjがjapanに敗北とか言っているうちに
>>japanも消えたりするんじゃないですか。
>
>いえ、“敗北”というのは運営上の優劣があったということですよ。
>fj,japan両方とも衰退していくことは大いにあり得ることです。(^^ゞ
両方とも衰退した場合
運営上の優劣は如何にして決まるのか
また優劣を決めることに意味があるのか否かは
なかなか謎なところではあります。
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/04 15:17:46 JST
>Message-ID:<9s3m6q$8...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
> はい、申し訳ない。無意識にやったというか…^_^; でも2ちゃんねる
>ができるはるか前から私はそうやっている(もともとそういう)人間です。
で、それを変えてみるというのは如何でしょう？（笑）
……変えるネタはいろいろあるよ～ん。
> 具体的にどうやって? 本書くのは上記のようなわけでして…
だけど新しい人を呼ぶのはいずれにせよfj以外のメディアで
その１つに書籍があるというのは間違いないでしょう。
書籍の発行についてイニシアチブのとれる人はそういません。
SASAKI Masato
>From:matsuda
>Date:2001/11/05 01:06:57 JST
>Message-ID:<smatsuda-051...@p10.pharm.med.keio.ac.jp>
>
>fj.life.in-japanで書くと、
>fj.life.in-japanでは言うなら今までのfjの非常識とも常識とも関係がない。
（中略）
>主観が全てであっても、複数の主観が衝突するのもまた面白い。
あと憲章との整合性に関するデータが欲しかったです。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
kto...@jade.dti.ne.jpさん:
> fj.chatはfj.fjだという感覚は『扱う話題が分類（細分化）されてい
> るべき』という古い常識からでしょうねぇ。
一般に古いものは価値がないとお考えですか?
話題分類に問題があるというお考えならぜひ理由等承りたいです。
> それはfjでのグループ作成には暗黙の“つまらない制約”があるとい
> うことです。
あなたにとって「つまらない」ことと他の人にとって「つまらない」
ことは必ずしも同じとは限りませんよね?
確認まで :-) 久野
Kunihito Takayashiki
> されているべき』という古い常識からでしょうねぇ。
> それはfjでのグループ作成には暗黙の“つまらない制約”
> があるということです。
うーん、fjでのグループ作成は話題を分類すべきだからだと
いうのは、私もそう思いますが、では、japanでのグループ
って何のためにあるんでしょう? 話題を分類する以外に
理由があるとしたらどういう目的なんでしょうか?
> いえ、“敗北”というのは運営上の優劣があったということですよ。
> fj,japan両方とも衰退していくことは大いにあり得ることです。(^^ゞ
双方ともに衰退してるのであれば、その優劣があったとして
50歩100歩なわけですよね。そんなところで争っていても
意味がないとは思うんですが。
Kunihito Takayashiki
> だけなんじゃないかな。
とりあえず、fj.engr.miscとかに何でもクロスポストする人は
いますね。
> > fj.chatというと、どちらかというと松田さんかと思ってましたが。
> (反対なんだっけ、賛成なんだっけ?) まぁ、もう、なりふりかまって
> られないから、fj.chat でも fj.beginners でも、作ればいいんじゃないの
> って思いますけどねぇ。
賛成だと思いますよ。当時は。今はどうかはわかりませんが。
> > NetNewsを供給するには月に20万円かかるからとかいう理由。
> 誰か僕に月20万円ください。
河野さんに限らず20万円もらえたら登録制のニュースサーバを
構築してくれそうな人って結構いませんかね。
> > これは原則実名投稿に絞るという意味ですか?
> いや、匿名投稿する時の基準があるべきだろうってなことです。
そうですね。どうしても匿名じゃなきゃだめって時が
あるかもしれないというのは理解できますから。
> > > 営利投稿の見直し
> > これの見直しの内容は?
> 場所や数を限定して、営利投稿を認める。特に、求人広告かな?
> もう、遅い気もするけどね。
今、教官募集程度なら認められているのを、もう少し広げて
ということでしょうか?
> > Newsサーバを提供しないプロバイダなどが増えているので、
> > 広く受け入れてくれるNewsサーバの紹介などですかね。
> いや、
> ftp/www で取って来れる news article archvie
mailing listと連携してくれたらなーとか思ってました。
特に会社での流通が極端に悪くなってから。
ある時期までは、telnetも外部にできたんですが、
突然うちきられてしまって。今年になってからは、
Web上でPOP使ったメールを読めるサイトなんかも
アクセス禁止になりましたし。
> SPAM filtering された配送経路
これは、UUCPだと結構そういうところがありそうですよね。
あるいは、acceptableな3rd party cancelを進めるか。
> 指定された名前で投稿できる投稿サーバ
> みたいな感じですね。
私は幸いbiglobeでニュースサーバ使えてますけど、
最近のADSLとかで常時接続とかの環境を見ていると
biglobeやめて別なプロバイダ選ぼうかなとか思ったときに
fj読めるのかなーとか心配になります。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
私:
: ま、そういうパターンで行くなら、面白い話題が出ると盛り上がる、
: という感じでいいんじゃないでしょうか。居付くだとか仕切るだとかい
: うのもfjらしくないと思うので。
c...@host.or.jpさん:
> ではfjらしさとは？
はいはい。私がfjに投影している幻であるかも知れませんが。私が思
うに、fjらしさとはだれかが居付いたり仕切ったり活動しなくても、参
加者がそれぞれ面白いと思うことを投稿していれば自然と「多くの人に
とって」面白い話題が続いているという状態。ま、幻想ぽいのは自覚し
てますが、あれこれいじくる(というのはたとえばNGMP的にとか、その
他のメタな方法で)ことで実現できないかなーと想像したりするわけ。
書いてみるとますます幻覚だけど 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> で、それを変えてみるというのは如何でしょう？（笑）
無意識を変える方法ですか。どうやって変えるのかな～。
> ……変えるネタはいろいろあるよ～ん。
伺いましょ。
> だけど新しい人を呼ぶのはいずれにせよfj以外のメディアでその１つ
> に書籍があるというのは間違いないでしょう。書籍の発行についてイ
> ニシアチブのとれる人はそういません。
どーあっても本書かせたいみたいですね。でも私だってなんでも書き
たいといえば本として出してもらえるわけじゃないんですよ。本屋さん
がそういう本だったら書いてくれたら出せますねと言わなくちゃ。佐々
木さんの要望は承りました。真面目に考えますが、それだったらなおさ
らもう書けたかとか言われても困るとしか言いようがないな。
本1冊書くのに相当苦労してるんですよ、これ本当。 久野
matsuda
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
:私が思
:うに、fjらしさとはだれかが居付いたり仕切ったり活動しなくても、参
:加者がそれぞれ面白いと思うことを投稿していれば自然と「多くの人に
:とって」面白い話題が続いているという状態。
ある程度『居着いている集団が大きい』という感じじゃないでしょうか。
二三人の個人の力によるのではなくて。
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
matsuda
c...@host.or.jp (SASAKI Masato) wrote:
:あと憲章との整合性に関するデータが欲しかったです。
憲章がそもそも『外国人の日本での生活』ですから、『日本での外国
人が生活して考えたこと』なら、ほとんど全部そうです。そもそも、
憲章自体の間口が広いので。
『米国最高裁長官殿！』などという憲章違反の記事が４割を占める
fj.soc.lawとはそこが違います。『連続１４時間半の激痛の頭痛という
集団催眠術暴行傷害による一方的犯罪』は佐々木さんの基準では法律と
は関係がありませんよね？
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/05 13:11:58 JST
>Message-ID:<9s636u$r...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
> 無意識を変える方法ですか。どうやって変えるのかな～。
意識する。
カローラの広告のように。（笑）
>> ……変えるネタはいろいろあるよ～ん。
>
> 伺いましょ。
とりあえず２つは出ていますよね？１０月以降
> どーあっても本書かせたいみたいですね。
はい。
>でも私だってなんでも書き
>たいといえば本として出してもらえるわけじゃないんですよ。本屋さん
>がそういう本だったら書いてくれたら出せますねと言わなくちゃ。佐々
>木さんの要望は承りました。真面目に考えますが、それだったらなおさ
>らもう書けたかとか言われても困るとしか言いようがないな。
そこをなんとか。
新人を勧誘できるポイントですぜい。
> 本1冊書くのに相当苦労してるんですよ、これ本当。 久野
大変なのはわかっているつもりです。
だけどその大変な作業をこなしたとしても
出版にこぎつけることのできる人って
やはり限られているんです。
SASAKI Masato
>From:matsuda
>Date:2001/11/06 10:42:31 JST
>Message-ID:<smatsuda-061...@p10.pharm.med.keio.ac.jp>
>
>憲章がそもそも『外国人の日本での生活』ですから、『日本での外国
>人が生活して考えたこと』なら、ほとんど全部そうです。そもそも、
>憲章自体の間口が広いので。
はい。
これで方策の１つが明らかになったと思います。
「なんでもありの憲章にする」
chatも内容による分類ではないですし
politicsも「なんでも政治の問題」にしてしまえば
結局なんでもありですね。
投稿数を増やすってことなら
ニュースグループという概念をなくしてしまうのも
１つの手な訳です。
全部読み手のフィルタに任せてしまう……。
>『米国最高裁長官殿！』などという憲章違反の記事が４割を占める
>fj.soc.lawとはそこが違います。『連続１４時間半の激痛の頭痛という
>集団催眠術暴行傷害による一方的犯罪』は佐々木さんの基準では法律と
>は関係がありませんよね？
あ、４割でしたか？
最近高くなってきたんじゃないかなあ……と思って
計算しようと思っていたんですよ。
助かります。
今後fj.soc.lawの件数のデータは
４割がそれだって前提で読み取ってもらえると助かります。
（フィルタかけるのは容易ですし……。）
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/05 13:00:09 JST
>Message-ID:<9s62gp$r...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
>c...@host.or.jpさん:
>> ではfjらしさとは？
>
> はいはい。私がfjに投影している幻であるかも知れませんが。私が思
>うに、fjらしさとはだれかが居付いたり仕切ったり活動しなくても、参
>加者がそれぞれ面白いと思うことを投稿していれば自然と「多くの人に
>とって」面白い話題が続いているという状態。ま、幻想ぽいのは自覚し
>てますが、あれこれいじくる(というのはたとえばNGMP的にとか、その
>他のメタな方法で)ことで実現できないかなーと想像したりするわけ。
>
> 書いてみるとますます幻覚だけど 久野
幻想大いに結構じゃないですか？
単なるペシミズムじゃあ新しいものは生まれませんもん。
しかもｆｊがなくなっても私たちは生きていける訳でして
「生き残らないと私たちは生きていけない」という制限すらない……。
……実は策はいろいろあり得る。
ただ私が久野さんより幻想的なのは
「いいものだったら必ず客はつくんだから
あわてなくてもいいじゃないか。」
ってところまで突き抜けている点で
久野さんよりリアリストなのは
「理想が受け入れられないことがある。」
って考えている点だと思います。
で、いじらないで自然に任せてみるって選択肢はないのん？
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> 意識する。カローラの広告のように。（笑）
こうやって話題にしたからその点で意識しましたが、さてどうなりま
すか。
> とりあえず２つは出ていますよね？１０月以降
忘れたー。まあまた出るでしょ。
> そこをなんとか。新人を勧誘できるポイントですぜい。
そうだ、佐々木さん書く? 言い出しっぺの法則かな。原稿あれば売り
込むの楽なんだよー。
いかがっすか? :-) 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> 幻想大いに結構じゃないですか？
ありがとございまーす。
> ただ私が久野さんより幻想的なのは「いいものだったら必ず客はつく
> んだから あわてなくてもいいじゃないか。」ってところまで突き抜
> けている点で
私は「すべての人によいもの」なんてないと思うからなー。よいと思
う人はいて、そういう人は来るだろうというくらいで。
> 久野さんよりリアリストなのは「理想が受け入れられないことがあ
> る。」って考えている点だと思います。
「誰が」受け入れないの? それが分からない。
> で、いじらないで自然に任せてみるって選択肢はないのん？
別に選択肢ではありますが。いじらないのはつまらない。
それにすでにいじらない状態じゃないの? 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> これで方策の１つが明らかになったと思います。「なんでもありの憲
> 章にする」
それは参加者の支持があれば試してみたいかも。fj.chatですか～
もうちょっと別なのが好みかな。 久野
NAKAMOTO Tetsuya
Message-ID: <20011106...@host.or.jp>
> politicsも「なんでも政治の問題」にしてしまえば
> 結局なんでもありですね。
はい、そうです。
fj.soc.politics においてそういう状態が黙認(？)されているのは、
政治なんて結局さまざまな意見の集約体であって、意見が多ければ
多いほど fieldworkとしてより適しているからです。読んでいる人
は多かれ少なかれそれを納得していると思うし、またそうでないと
あそこを読むのはきついと思います。
だから、他の News Group の改善策として fj.soc.politicsみたい
な Group を参考にしても、あまり意味がないかもしれません。
一方で、fj.questions.misc が結構面白いのは、あそこも「なんで
もあり状態」だからかなーと思ったり。
SASAKI Masato
取り急ぎ１点だけ。
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/06 13:09:23 JST
>Message-ID:<9s8ne3$1i...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
>> そこをなんとか。新人を勧誘できるポイントですぜい。
>
> そうだ、佐々木さん書く? 言い出しっぺの法則かな。原稿あれば売り
>込むの楽なんだよー。
「私家版fj.soc.law外伝」のコンテンツとして
「清く正しいfj.soc.lawの読み書きの方法」ってえの
今書いている最中。
fj.soc.lawとfj.sci.lawに絞った読み書きの仕方を
そりゃあもう私家版だから……。（笑）
あと数日で出せると思います。
出版社とつながりはないけどwebには出せるから
あたしはあたしにできる範囲のことをするのさ。
（はじめて出す本はやはり国際法の本にしたいしね。）
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> 「私家版fj.soc.law外伝」のコンテンツとして「清く正しい
> fj.soc.lawの読み書きの方法」ってえの今書いている最中。
> fj.soc.lawとfj.sci.lawに絞った読み書きの仕方をそりゃあもう私家
> 版だから……。（笑）
「新・歩き方」とかと束ねるとかはどうかな… 久野
P.S. 別に何の本が先だっていいじゃん。本当は私はプログラミング言
語屋なんだけどプログラミング言語の本という注文は来ない…
Kenichi Tomita
>うーん、fjでのグループ作成は話題を分類すべきだからだと
>いうのは、私もそう思いますが、では、japanでのグループ
>って何のためにあるんでしょう? 話題を分類する以外に
>理由があるとしたらどういう目的なんでしょうか?
japan.* では旧来の話題分類に従ったグループ作成以外
のグループ作成もあるということです。
japan.chat,japan.happy,japan.guchi,japan.robamimi,
japan.zangeなどはどのような分野の話題を扱うのかが
分かりません。つまりBig 8のような伝統的な話題分類
には属しません。
なぞなぞを投稿するためのグループとか、尻取りをする
ためのグループとか、投票するためのグループというの
もjapan.*にありますが、これもオーソドックスな話題
分類からはみだしているのではありませんか？
冨田兼一 kto...@jade.dti.ne.jp
http://www.jade.dti.ne.jp/~ktomita/
Mitsuru Sasano
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp writes:
> はいはい。私がfjに投影している幻であるかも知れませんが。私が思
> うに、fjらしさとはだれかが居付いたり仕切ったり活動しなくても、参
> 加者がそれぞれ面白いと思うことを投稿していれば自然と「多くの人に
> とって」面白い話題が続いているという状態。ま、幻想ぽいのは自覚し
久野さんの言う「fjらしさ」が、私が２ちゃんねるに対して
抱いている幻想かもしれない「２ちゃんねるらしさ」そのままです。
ちなみに、自分が思うfjらしさあるいは現状のfjは、それとは異なる
場所にあります。だれかが居付いたり仕切ったりしている。
そうじゃない場所もあるかも知れないけど、自分が行きたい（居たい）
場所はそんな感じになっている（た）。そして居心地の悪さを感じて
行かなくなる（なった）。
むろんfjには（fjだけではないけれど、例えば２ちゃんの気分の悪く
なるスレッドとかも）読まないという選択があるので、それでOKです。
fj.life.in-hokubeiのCFRが終ったら、多分ここも読まないでしょう。
（次のCFDに気づくのかな…自分）
あ、２ちゃん経由で見るかも知れません。
----
というわけで、fj悲論者 ささの＠某会社.in-japan
matsuda
c...@host.or.jp (SASAKI Masato) wrote:
:「なんでもありの憲章にする」chatも内容による分類ではないですし
:politicsも「なんでも政治の問題」にしてしまえば結局なんでもありですね。
:投稿数を増やすってことならニュースグループという概念をなくしてしまうのも
:１つの手な訳です。
間口の広い憲章は、『ニュースグループという概念をなくしてしまう』こ
ととは違います。
例えば、fj.life.in-japanでも、スパムは嫌われますし、度が過ぎれば誰
か何かを書くでしょう。なんでもオーケーかというと、そういう訳ではな
い。japan.chatだって、chatなら構わないけれど、３００行の論文を書い
ても場違いです。politicsであっても、『なんでも』の政治的な側面であ
れば構わないですが、万年初心者の誰かのように、『鹿の肉は』と蘊蓄を
垂れても仕方がないのです。
ただ、そういう『そぐわない投稿』の時にどうするのか？という行動は
佐々木さんのやり方とfjlijの常連の人たちには明確な差があります。そ
もそも、fjlijでは憲章違反をあげつらうことはあまりなくて、その変な
投稿をもとにもう違う話題を書いてしまうことの方が多い。また、憲章に
沿っていても嫌われる投稿というのもあります。具体例を一つ挙げると
ＵＦＪ（今はＵＭＪ）のアジビラのような投稿です。チョドリーさんの書
くようなこと、例えば、『日本人と結婚していたパキスタン人が、離婚し
て、しかも職場で喧嘩して解雇されて日本の滞在の延長を認められなくて
入管に収監されたのは、日本人の父親であることを鑑みれば憲法違反で人
権侵害だ』（実際には、裁判を起こしている間にパキスタンに送還されま
した）といった投稿を一方的に行うこと、が嫌われます。逆に、シギ・リ
ンドラーさんのように、fjlijに投稿している人が、『今度、東小金井に
喫茶店を開くのだけど、みんなきてね』と出していましたが、それは別に
嫌われることはありません。ジャパン・タイムラインが自社のウェブ・サ
イトを宣伝しているときは、誰かがそれを見て『こんな記事が載っていた
方がよい』とか『このサイトはカスだ』とか、必ず書く人がでてきます。
カスなら嫌われますね。結局、意味があると思う人が多いかどうかで緩や
かに決まります。
結局のところ、ニュースグループは話題の切り分け方なので、
わりと多くの人に関係のある間口の大きなもの。
グループ名でだいたい察しがつくもの。（fjlijはその点、成功です）
が多くの投稿を集めるのでしょう。
逆に、fj.x.y.z.p.q.rのように細分化してしまうと、興味のある母集団が
少なくなるのでそのグループは面白くなくなってスパムに埋められるとい
う悪循環になる、というのは言えると思います。そういう意味では、第
二、第三階層くらいまでにしておいた方が良い。それ以上の階層は、その
親ニュースグループによっぽど力がないと無理だと思います。
こういうことは割と一般に言えると思いますが、
最終的にはどのような人たちがいつくのかで決まる。
のであって、こればかりはやってみないと分かりません。
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
Kunihito Takayashiki
> japan.zangeなどはどのような分野の話題を扱うのかが
> 分かりません。つまりBig 8のような伝統的な話題分類
> には属しません。
chatは別として、happyに不幸な話を投稿とか、
guchiに自慢話とかがいきなり現れるものなのでしょうか?
もしそうなら分野なんか関係ないでしょうけど。
でも、それだったら、japan.ng1,japan.ng2,japan.ng3...
で十分な気もする。
> なぞなぞを投稿するためのグループとか、尻取りをする
> ためのグループとか、投票するためのグループというの
> もjapan.*にありますが、これもオーソドックスな話題
> 分類からはみだしているのではありませんか？
オーソドックスというのにとらわれすぎていませんか?
別にfjでそういうニュースグループを作る必要があるとは
想いませんが、fjでもそれなりの理由があれば別に
なぞなぞだっていいわけですよね。そうじゃなければ、
fj.rec.*があるわけがない。
Kunihito Takayashiki
> なるスレッドとかも）読まないという選択があるので、それでOKです。
> fj.life.in-hokubeiのCFRが終ったら、多分ここも読まないでしょう。
それはそれでいいんじゃないですか?
多分、どの場所にもなじむ人なじまない人がいるんだから
自分にとって都合のよいところでなければ、あるいは、
もっと都合の良い場所があれば、そこから離れるだけですよね。
SASAKI Masato
>From:matsuda
>Date:2001/11/07 18:47:16 JST
>Message-ID:<smatsuda-071...@p10.pharm.med.keio.ac.jp>
>
>:「なんでもありの憲章にする」chatも内容による分類ではないですし
>:politicsも「なんでも政治の問題」にしてしまえば結局なんでもありですね。
>:投稿数を増やすってことならニュースグループという概念をなくしてしまうのも
>:１つの手な訳です。
>
>間口の広い憲章は、『ニュースグループという概念をなくしてしまう』こ
>ととは違います。
これ自体を読めばなるほどとも思えるものの
その中身が
>例えば、fj.life.in-japanでも、スパムは嫌われますし、度が過ぎれば誰
>か何かを書くでしょう。なんでもオーケーかというと、そういう訳ではな
>い。japan.chatだって、chatなら構わないけれど、３００行の論文を書い
>ても場違いです。politicsであっても、『なんでも』の政治的な側面であ
>れば構わないですが、万年初心者の誰かのように、『鹿の肉は』と蘊蓄を
>垂れても仕方がないのです。
で、あれば
違う問題をあえて混ぜ込むことによって
同一の問題に見せかけています。
……個人的にはあまり好きな技法ではありません。
「スパム」は
ニュースグループという概念がなくなれば
スパムという概念もなくなると言えるかもしれない。
だけどそういう意味なら間口が広い場合なら問題になるはず。
（それとも憲章の間口が広ければ
スパムは概念上ないという主張でしょうか？
それなら私には理解不能です。）
「度が過ぎる」のは
「憲章の間口が広い」「ニュースグループという概念の廃止」
とは全く無関係の話のはずです。
（それとも憲章の間口が狭ければ度が過ぎることが許される
or度がすぎることなど原理的にないという主張でしょうか？
それなら私には理解不能です。）
そもそも
「憲章で間口を広げる」ことも
「ニュースグループという概念をなくす」ことも
あらゆるものをなんでもありにする訳ではありません。
（実際私も上記引用部では憲章に着目しています。）
「……そんな限定などついていない」という反論をされるのであれば
Message-ID: <smatsuda-051...@p10.pharm.med.keio.ac.jp>
の中で、この種のものはだめだとされる例もあげるべきでしょう。
「fj.life.in-japanで書くと、
fj.life.in-japanでは言うなら今までのfjの非常識とも常識とも関係がない。
常連は全て実名だし、匿名は当たり前でもないが、匿名でも誰も文句を言わ
ないし、ペンネームだが実名はみんな知っているというのもいる。訳のわか
らないクロスポストもあるが、変な人を引きつれてくるものじゃなければ、
誰も文句を言わない。捕鯨問題でsci.bio.fisheriesとか、日本語で
sci.lang.japanとか、英語でalt.englishというのはあるが、soc.culture.japan、
いわゆるcesspool（下水）からの変人だと、いずれ文句が出る。現在二人乱
入中。これに加えて「まともな議論はできるだけしない。」人もいるし、知
識人もいるし、煽り専門もいれば、キリスト教の伝道が趣味の人もいる。他
人の投稿を読む人も、読まない人も、ギャグのねたにする人も、読んだとし
てもかたっぱしから否定する人も、ほめる人もいる。投稿ではなく人格を否
定するのは必須でもないし、罵倒する人もいる。資料なんか調べない人も資
料を使ったとしてもねじまげて読み取る人もいるが、ＵＲＬを書くのが普通。
主観が全てであっても、複数の主観が衝突するのもまた面白い。」
の中であえてだめだと読み取れるものは
「soc.culture.japan、いわゆるcesspool（下水）からの変人」による
「捕鯨問題でsci.bio.fisheriesとか、
日本語でsci.lang.japanとか、
英語でalt.englishというの」
しかありません。
……私はこれを読んでも
「ある種のものはだめだ」という暗黙の前提はあるもんだと思って
それは暗黙のうちに除外しましたが……。
ちなみに「憲章を間口の広いものにする」ことの究極的な形が
「１つの憲章が全てを含む」のであり
同じ憲章のニュースグループを複数認めるというのでない限り
それはすなわちニュースグループというシステムの廃止であることを
再度指摘しておきます。
>もそも、fjlijでは憲章違反をあげつらうことはあまりなくて、その変な
>投稿をもとにもう違う話題を書いてしまうことの方が多い。また、憲章に
>沿っていても嫌われる投稿というのもあります。
じゃあ、なんで憲章なるものが存在するのでしょうか？
ことのついでに
fj.life.in-japanにおけるクロスポストの率を
fj.soc.copyrightのそれと比較した上で論じていただくと助かります。
どんな投稿に「憲章違反」と指摘しているかの分析もなしに
「あげつらう」などという評価の語を使用したところで
しょせん感想にしかすぎません。
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/06 23:27:08 JST
>Message-ID:<9s9rkc$1u...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
>c...@host.or.jpさん:
>> 「私家版fj.soc.law外伝」のコンテンツとして「清く正しい
>> fj.soc.lawの読み書きの方法」ってえの今書いている最中。
>> fj.soc.lawとfj.sci.lawに絞った読み書きの仕方をそりゃあもう私家
>> 版だから……。（笑）
>
> 「新・歩き方」とかと束ねるとかはどうかな… 久野
う～ん。
前にも書いたと思うのですが
「歩き方」は有志の私家版とはいえ
やはり共著でfj的にパブリックなものだって特徴があるじゃないですか？
それとはだいぶん異質だと思うし
そういう異質なものも存在しているってえのが
健全さの象徴でもあると思うのですよ。
……端的に言うと「歩き方」なら書けない，書かないけど
「外伝」の１コンテンツなら書けるってえのがある訳です。
……外伝をfj的にパブリックなものだと思っている人は
さすがにいないと思いますよ。
>P.S. 別に何の本が先だっていいじゃん。本当は私はプログラミング言
> 語屋なんだけどプログラミング言語の本という注文は来ない…
丸善の言語プロセッサは違うんですか？
ちなみに私は心の弱い民草２号だから
いったん転ぶと転びっぱなしになりそうなのが怖い……というので
内輪では一致しているのですよ……。
（だから「転んだ！」って言われないように牽制しあっているって（笑））
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/06 13:07:27 JST
>Message-ID:<9s8naf$1i...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
>> これで方策の１つが明らかになったと思います。「なんでもありの憲
>> 章にする」
>
> それは参加者の支持があれば試してみたいかも。fj.chatですか～
>
> もうちょっと別なのが好みかな。 久野
やはりusageで３月ころにした話に
「ニュースグループって必須かい？」って話があって
その中でこんな話をしたんですよ。
昔なら第２階層で配送したりしなかったりを決めていたところが多かったから
ニュースグループを使う意味というのが
サイトの側にもあったけど
今だとサイトの側には存在理由はあまりないのではないか、
読者の側からすれば全部の記事から自分の読みたいものを選ぶ
フィルタの１つではないのか
そうすればニュースグループはなくても
subjectやfromとかreferenceとか
もしくはどんな記事がfollowされているかによって
フィルタをかけて選び取ることは可能ではないか……と。
この話は一部サイトがhttpで実現している表示を
ニュースリーダーとして実現できないか……って話に続いたんですが……。
この実験のための場として「fj.talks」というニュースグループを設定し
ニュースグループがなくてもコミュニケーション可能かって実験を
行うって線はどうでしょう？
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/06 13:11:28 JST
>Message-ID:<9s8ni0$1i...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
>> ただ私が久野さんより幻想的なのは「いいものだったら必ず客はつく
>> んだから あわてなくてもいいじゃないか。」ってところまで突き抜
>> けている点で
>
> 私は「すべての人によいもの」なんてないと思うからなー。よいと思
>う人はいて、そういう人は来るだろうというくらいで。
そこは私も一緒です。
「これを好む客は必ずいて、その客がくる」って発想ね。
>> 久野さんよりリアリストなのは「理想が受け入れられないことがあ
>> る。」って考えている点だと思います。
>
> 「誰が」受け入れないの? それが分からない。
私の理想と他の人の理想は
たいてい違うから……。
その違いのいかんでは
私が理想にしていることは誰も理想にはしていないってことは
ありえますもん。
>> で、いじらないで自然に任せてみるって選択肢はないのん？
>
> 別に選択肢ではありますが。いじらないのはつまらない。
>
> それにすでにいじらない状態じゃないの? 久野
だからそのままでいくことにすると……。（笑）
SASAKI Masato
>From:NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp>
>Date:2001/11/07 00:08:16 JST
>Message-ID:<9s8ude$c9m$1...@nwjp2.odn.ne.jp>
>
>だから、他の News Group の改善策として fj.soc.politicsみたい
>な Group を参考にしても、あまり意味がないかもしれません。
私も個人的には同じ意見でして
それゆえに「数が多ければ問題解決」というのは
fjにはあてはまらないのでは？と思っているものなのです。
（こう書くと、
「いや数が多ければそれにともなって……」って立論する人が
結構いるもんだから……。）
matsuda
c...@host.or.jp (SASAKI Masato) wrote:
:……個人的にはあまり好きな技法ではありません。
そういう下らない感想は書くべきではないと思う。
その他、引用されていない部分は意味不明なので飛ばしました。
:の中であえてだめだと読み取れるものは
:「soc.culture.japan、いわゆるcesspool（下水）からの変人」による
:「捕鯨問題でsci.bio.fisheriesとか、
: 日本語でsci.lang.japanとか、
: 英語でalt.englishというの」
:しかありません。
私には読み取れないな。変人であっても、それが『だめ』かどうかとは
全く別の話です。つまらなければ『だめ』だし、面白ければそれで良し。
そんなものは数カ月か数年か待たないと評価できません。人間は変わ
ります。
sci.bio.fisheriesとのクロスポストや、sci.lang.japanとのクロスポス
トは有意義なものが多かった。しかし、将来どうなるかは分かりません。
:ちなみに「憲章を間口の広いものにする」ことの究極的な形が
:「１つの憲章が全てを含む」のであり
憲章は、『世界の、言語による分節』です。
世界を言語で分節するときに、分節が大きい方が投稿が多くなる、と言
えるけれど、分節無しには世界は認識できません。憲章の『間口の広さ』
というのは、相対的には決定できますが、絶対的ではありません。もち
ろん、分節は自己言及できますから、『言語の使い方』でも分節できま
す。それが『chat』という分類です。
言語による分節でも、例えば、
『犬』＞『プードル』＞『生まれたばかりのプードル』＞
『生まれたばかりのプードルの飼育方法』
など、限定がつけばつく程間口は狭くなります。別にこの先もちろんいくら
でも考えられて、
『久野先生が提案する、生まれたばかりのプードルの飼育方法、を忘れちゃった』
などという分節の六階層ぐらいのニュースグループ憲章だったら、投稿する
人は、まず、いないでしょう。ちなみに、fj.life.in-japanは、fjlijという
第一階層、もしくは、fj.『life-in-Japan』の第二階層のニュースグループ
として捉えられている、と感じます。この場合、『life in Japan』という
キャッチフレーズが良かったのでしょうね。怪我の功名のような結果ですが。
分節の大きさを絶対的に決定できない、という意味は、
『犬』と『猫』の分節の大きさを比較することもできないし、
『犬』と『人権』の分節の大きさを比較することもできない。
という意味です。じゃあ、この憲章とは何か？というと、煎じ詰めれば、
広告、宣伝コピー
のようなもの、です。キャッチフレーズ、です。特に、fjの様に憲章が
短い物の場合は。心に訴える物だと人を呼ぶし、だめなものは呼ばない。
長過ぎるのはダメだというのは分かっている。しかし、実際にウケるか
どうかは、しばらく実行してみなければ分からないものなのです。
--
shuji matsuda <smat...@med.keio.ac.jp>
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> 読者の側からすれば全部の記事から自分の読みたいものを選ぶ
> フィルタの１つではないのか
という論議は古くからありまして。ただ、そのころの論議でもだから
グループ名の階層構造は重要じゃないという主張までであって、グルー
プなしではなかった。
> そうすればニュースグループはなくてもsubjectやfromとかreference
> とかもしくはどんな記事がfollowされているかによってフィルタをか
> けて選び取ることは可能ではないか……と。
で、私は「グループというコミュニティ」もあってこそのfjだと思う
ので、グループはあった方がいいと感じています。たぶん佐々木さんは
人数が少なくなったら「fj全体が1つのコミュニティ」にまで縮小して
るだろうから、という想定なんですよね。それはあり得るけどそこまで
小さくなるのは淋しいかな…まあそれもこれも私の感想なだけなので、
> この実験のための場として「fj.talks」というニュースグループを設
> 定しニュースグループがなくてもコミュニケーション可能かって実験
> を行うって線はどうでしょう？
実験は賛成ですよ。すぐCFDする? 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> 前にも書いたと思うのですが
はいはい、承りましたよ。それで佐々木さんとしては「久野に書け」
なんですけどそれはすぐにはちょっと…でお話してるんでしょ。
> 「歩き方」は有志の私家版とはいえやはり共著でfj的にパブリックな
> ものだって特徴があるじゃないですか？それとはだいぶん異質だと思
> うしそういう異質なものも存在しているってえのが健全さの象徴でも
> あると思うのですよ。
つまり異質なものの1つとして私の独断と偏見で書けと。でもね、私
はこれまで書いた本はそれなりに責任取れる内容にできると思ったから
引き受けたんで、佐々木さんが太鼓判押そうが私が自分で責任取れると
思わなければできないよね。ま、ですから、少し書いてみたりして考え
ますって。
> 丸善の言語プロセッサは違うんですか？
あれはコンパイラの本でしょ? コンパイラの本は特に書きたくないで
す。むしろコンパイラ界には私なんかよりすごいプロがうようよいるん
で、私なんかが書くのは結構恐れ多いんですよねー。だからあれは非常
に変わった本になったというか。
> （だから「転んだ！」って言われないように牽制しあっているって（笑））
そういうことかな :-) 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> 私の理想と他の人の理想はたいてい違うから……。その違いのいかん
> では私が理想にしていることは誰も理想にはしていないってことはあ
> りえますもん。
別に構わないじゃない。私が私なりに思って行動して他人の理想と重
なる部分があればそれでいいし、私個人だったら「他人の理想と相反す
る」ようなら私もあまり幸せにならないだろうから別に無理押しはしな
いだろうし。
> > それにすでにいじらない状態じゃないの? 久野
>
> だからそのままでいくことにすると……。（笑）
まあこうやって議論し続けて何も決まらなければ結果的に。
で「変えない」だと議論終わりだから「変えるとすると」で議論してる。
これでネタが一応尽きたかな? 久野
Kuroda Toshio / 黒田 俊雄
選管の皆さんには御迷惑おかけしてすみませんでした。
In article <9s2hhi$2e0$1...@newsall1.dti.ne.jp>
kto...@jade.dti.ne.jp writes:
>２つは独立してはいるけど、fj.* より規模の大きなカテゴリー
>が存在することを前提にして運営せざるをえないと思います。
>あえて言えば『fj.* はjapan.* からの影響を無視できない』
>ということ。
逆もいえます。私はjapan.railをsubscribeしてますけど、
はっきりいってほとんど使えません。fj.rec.railのが
はるかにましです。そういう例もあるんで、結局はただの
住み分けなんだと私は感じています。
河野さんの <14193.10...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
から想像するに、japan.*で投稿が多いグループって、
・fj.*では作成が通らないほど広い範囲のグループ
・fj.*では小回りが効かないほど狭い範囲のグループ
のどっちかではないでしょうか。
くろだ%少なくともjapan.*とは住み分けできてるんじゃないかと
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/07 23:20:35 JST
>Message-ID:<9scfk3$2k...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
> つまり異質なものの1つとして私の独断と偏見で書けと。でもね、私
>はこれまで書いた本はそれなりに責任取れる内容にできると思ったから
>引き受けたんで、佐々木さんが太鼓判押そうが私が自分で責任取れると
>思わなければできないよね。ま、ですから、少し書いてみたりして考え
>ますって。
で、これはひるがえって私自身にも言えるんですよ。
私が書くものは異質になるのは明白だし
だけどそれをwebという形でも世に問えるのは
安心して勧められるものが他にきちんとあるからなんですよ。
書いている方は安心できるというもの。
読む方は複数あることでとまどうかもしれないけど
１つしかなくてそれが自分には合わなくて向かないと判断するのと
複数あって多角的な見方ができるのとでは
たいていは後者の方が幸せなのさ。
……ってえか後者が幸せだと思わない人は
fjはやめときなさい……って。（笑）
共著のよさと単独著者のよさって異質だしね。
>> 丸善の言語プロセッサは違うんですか？
>
> あれはコンパイラの本でしょ? コンパイラの本は特に書きたくないで
>す。
う～ん。あたしにはその違いがよくわからない……。
>> （だから「転んだ！」って言われないように牽制しあっているって（笑））
>
> そういうことかな :-) 久野
かも。
SASAKI Masato
>From:matsuda
>Date:2001/11/08 06:20:35 JST
>Message-ID:<smatsuda-081...@p10.pharm.med.keio.ac.jp>
>
>そういう下らない感想は書くべきではないと思う。
>その他、引用されていない部分は意味不明なので飛ばしました。
結構です。
これの記述の本線は
:「なんでもありの憲章にする」chatも内容による分類ではないですし
:politicsも「なんでも政治の問題」にしてしまえば結局なんでもありですね。
:投稿数を増やすってことならニュースグループという概念をなくしてしまうのも
:１つの手な訳です。
という
「憲章が内容による制限をしていないことをもってなんでもありとしている」
ことが明白である投稿に対し
>例えば、fj.life.in-japanでも、スパムは嫌われますし、度が過ぎれば誰
>か何かを書くでしょう。なんでもオーケーかというと、そういう訳ではな
>い。
というように意味を曲解したうえで
その曲解があたかも私の主張であるかのように書くことへの批判ですし
「スパムや度を過ぎた投稿と
ニュースグループという概念をなくすこととは無関係である。」
という指摘ですから……。
そういう指摘だと読み取れる方だけ読み取ってもらえれば十分です。
ちなみにクロスポスト率について言うと
私は以前からfj.soc.politicsとfj.life.in-japanとに違いがあるとすれば
それはクロスポストの差であると考えています。
fj.soc.politicsについては私以外からも問題視する声があがっていましたが
fj.life.in-japanにはそのような声を聞いたことがありません。
その理由は
fj.life.in-japanはその中で完結しているのではないか
という点にあると想像しているものです。
この点は以前にもまつださんに指摘し
今回も指摘している訳ですが
まつださんからはこの指摘自体が理解不能であるとの回答を得ております。
おそらくまつださんは
「スパムはだめだが趣旨のわからないクロスポストは問題がない」
とお考えだからこそ、こういう指摘をしても理解不能なのでしょう。
ですんで理解不能でも仕方ないと考えていますが
「訳のわからないクロスポストは好ましくない。」
と考えている人と意見交換ができれば十分だと考えています。
……スパムはだめだけど意味不明なクロスポストはいいのだという発想こそ
私は理解できませんが……。
>:の中であえてだめだと読み取れるものは
>:「soc.culture.japan、いわゆるcesspool（下水）からの変人」による
>:「捕鯨問題でsci.bio.fisheriesとか、
>: 日本語でsci.lang.japanとか、
>: 英語でalt.englishというの」
>:しかありません。
>
>私には読み取れないな。
じゃあまつださんにはだめだというのはいよいよないのでしょう。
それでもかまいません。
>憲章は、『世界の、言語による分節』です。
>
>世界を言語で分節するときに、分節が大きい方が投稿が多くなる、と言
>えるけれど、分節無しには世界は認識できません。
とありますが
>じゃあ、この憲章とは何か？というと、煎じ詰めれば、
>
> 広告、宣伝コピー
>
>のようなもの、です。キャッチフレーズ、です。特に、fjの様に憲章が
>短い物の場合は。心に訴える物だと人を呼ぶし、だめなものは呼ばない。
>長過ぎるのはダメだというのは分かっている。しかし、実際にウケるか
>どうかは、しばらく実行してみなければ分からないものなのです。
とありますので
実際のところ
「分節なしに世界は認識できない」とは言えません。
「広告・宣伝・キャッチコピー（のようなもの）」説自体は
拝聴しておきますが、
本当にそういうものなのであれば
ＣＦＤの対象としての必須条件とする合理性に欠けると思います。
……合意をとる必要はありません。
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/07 23:24:31 JST
>Message-ID:<9scfrf$2k...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
> という論議は古くからありまして。ただ、そのころの論議でもだから
>グループ名の階層構造は重要じゃないという主張までであって、グルー
>プなしではなかった。
ただこれは状況が変わったと思いますよ。
サイト側の理由の消滅というのもその１つ。
>ので、グループはあった方がいいと感じています。たぶん佐々木さんは
>人数が少なくなったら「fj全体が1つのコミュニティ」にまで縮小して
>るだろうから、という想定なんですよね。
いや違いますよ。
私の想定というのは
そもそもfjはコミュニティではなくメディアにしかすぎない論だから。
コミュニティは何もしなくても（発生するときは）自然発生するって思想。
ちなみにfjのニュースグループ構成は
基本的に「１つのコミュニティ」って発想だからこそ
「同一内容のニュースグループを複数は設けない」
って認識で動いてきたはずなのですよ。
大手ＢＢＳは１つのコミュニティ論にこだわっていないから
同一内容のフォーラムが複数あってもそれ自体を不思議には思いません。
> 実験は賛成ですよ。すぐCFDする? 久野
まずはproposalから。
そこで感触を確かめるのれす。（笑）
……それにＮＧＭＰ６．２が先（まじで）
＃fj.talks対応ニュースリーダーを１つくらいは作らないと
いいか悪いか実感もできないじゃないかとも思うし……。
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/07 23:27:33 JST
>Message-ID:<9scg15$2k...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
> 別に構わないじゃない。私が私なりに思って行動して他人の理想と重
>なる部分があればそれでいいし、私個人だったら「他人の理想と相反す
>る」ようなら私もあまり幸せにならないだろうから別に無理押しはしな
>いだろうし。
そうです。
だからこそ「理想が通らないこともある」と理解しておくと。
> これでネタが一応尽きたかな? 久野
かも。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> いや違いますよ。
違ったかー。
> そもそもfjはコミュニティではなくメディアにしかすぎない論だから。
> コミュニティは何もしなくても（発生するときは）自然発生するって
> 思想。
それは賛成です。が、コミュニティの構造はメディアの性質や構造に
よって影響を受けると考えます。この点いかが?
> ちなみにfjのニュースグループ構成は基本的に「1つのコミュニティ」っ
> て発想だからこそ「同一内容のニュースグループを複数は設けない」っ
> て認識で動いてきたはずなのですよ。
半分くらい同意します…が、fj全体は緩く結合したコミュニティで、
その中のグループもまたサブコミュニティだ、というふうに考えます。
> 大手BBSは1つのコミュニティ論にこだわっていないから同一内容の
> フォーラムが複数あってもそれ自体を不思議には思いません。
なるほど、それはうまい説明ですね。で、そうすると、ある話題につ
いてどこのコミュニティに行けばいいのかよく分からないし、行った先
によってがらっと性質が違うからさっと参加するわけに行かない。fjだ
とその点が有利なのかな。
> まずはproposalから。そこで感触を確かめるのれす。(笑)
もう議論してるじゃないねえ。まあおまかせしますよ。
> ……それにNGMP6.2が先(まじで)
はい、まじで。ずっと待ってるですけど。さっさと6.2をあげてしまっ
て、7の話をしたいです。
> #fj.talks対応ニュースリーダーを1つくらいは作らないと
> いいか悪いか実感もできないじゃないかとも思うし……。
おお、佐々木さんってニュースリーダ作りな人なのか。
そうか、Javaで作って配るなんて今風かな… 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> 共著のよさと単独著者のよさって異質だしね。
もうちょっと言えば、fjの本として出すんならやっぱり、fjの歴史や
fjの技術(たとえばinnなりでバケツリレーに加わるとか)まで載ってい
るものであって欲しい。しかし私は歴史はうろ覚えでニュースサーバの
管理はやってない/できない人で、できるのは投稿して読むだけ。それ
で書けるの??? っていう感じですね。私が読者だったらそんなお話だけ
の本は買いたくないわけです。
もっとも書いてみなければどんな本になるか分からないという面もあ
るんだけど。一番最近書いた本なんか、最初の計画と出来上がりは全然
違うものになっちゃったけど、出来上がりそのものは自分では満足して
ます(でもあんまり人気出ないけど…)。
: あれはコンパイラの本でしょ? コンパイラの本は特に書きたくないです。
> う～ん。あたしにはその違いがよくわからない……。
うっそー! コンパイラとプログラミング言語はプレス機と自動車、オー
ブンとアップルパイくらい違うじゃないですか。無関係じゃないにせよ。
まあ私はこれが専門なんでそう思うんだと言われるとしょうがないん
だけど、、、でも私にとって、という話なんだから、、、
だから「言語プロセッサ」があるというのはとにかく却下。 久野
kazuhiro TAKAHASHI
> >From:matsuda
> >Date:2001/11/08 06:20:35 JST
> >Message-ID:<smatsuda-081...@p10.pharm.med.keio.ac.jp>
> >
> >そういう下らない感想は書くべきではないと思う。
> >その他、引用されていない部分は意味不明なので飛ばしました。
>
> 結構です。
どうも話がずれたような…と思って遡ってみるに、これ↓以降ずれたかな、と。
まつださん wrote in <smatsuda-071...@p10.pharm.med.keio.ac.jp>:
> In article <20011106...@host.or.jp>,
> c...@host.or.jp (SASAKI Masato) wrote:
> :「なんでもありの憲章にする」chatも内容による分類ではないですし
> :politicsも「なんでも政治の問題」にしてしまえば結局なんでもありですね。
> :投稿数を増やすってことならニュースグループという概念をなくしてしまうのも
> :１つの手な訳です。
>
> 間口の広い憲章は、『ニュースグループという概念をなくしてしまう』こ
> ととは違います。
そう（ここは、佐々木さんもまつださんも同じことを言ってる）。
間口の広い「なんでもあり」的憲章をよしとすることもできる。
別案として、ニュースグループという概念をなくすって手もありうる。
で、「グループ概念をなくす」ってのは、ネットニュースで培ってきた
「特定の種類の話題を期待してニュースグループを読む」って発想と
相容れないし、ネットニュースが作ってきた技術的な背景とも違っている
ので、たかはしが考えるに、ネットニュースの将来的な方向としては、
ちょっと成功しそうだとも検討に値するとも、思えない。
（反論歓迎ですが。）
仮に上が正しいとすると、ここで残る話題は、
「間口の広いニュースグループっていいのか？」
> 結局のところ、ニュースグループは話題の切り分け方なので、
> わりと多くの人に関係のある間口の大きなもの。
> グループ名でだいたい察しがつくもの。（fjlijはその点、成功です）
> が多くの投稿を集めるのでしょう。
>
> 逆に、fj.x.y.z.p.q.rのように細分化してしまうと、興味のある母集団が
> 少なくなるのでそのグループは面白くなくなってスパムに埋められるとい
> う悪循環になる、というのは言えると思います。そういう意味では、第
> 二、第三階層くらいまでにしておいた方が良い。それ以上の階層は、その
> 親ニュースグループによっぽど力がないと無理だと思います。
量が問題かはともかく、これについては、なるほどねぇの高橋なのでした。
> こういうことは割と一般に言えると思いますが、
> 最終的にはどのような人たちがいつくのかで決まる。
> のであって、こればかりはやってみないと分かりません。
これにもかなり同意。
で、話題を追加。
今のfjlijやfspの投稿量だと、わしなんざ「読む気にならん」のですね。
＃ いや、これは「読む気にならんなら読むな」でいいで済んできた話だって
＃ のは分かるのです。
＃ しかし、これって実はそういう切り口だけで論じて足る話じゃないようにも
＃ 思えてきてまして。
＃ （fjlijについては、英文主体だとか、fspだと平均の質のレベルに問題が…、
＃ とか他にもいろいろあるわけですが、それもここでは本題ではなく。）
投稿行動のレベルで、一日に数通のやり取りをするかなりchattyな感じのやり取り
を期待する人と、もっとずっとのんびりしたペースで進むのを期待する人と、
両方のタイプの参加者が居るのが、今のfjではないか、と。
前者にとっては後者のペースじゃ物足らない、後者にとっては前者のペースには
ついて行けない。
どっちのタイプの人が集っているグループなのかってのでのグループの性格の
違いってのもあるみたい、と。
以下はここまでとはまた別の話題。
> そういう『そぐわない投稿』の時にどうするのか？
という話。
> fjlijでは憲章違反をあげつらうことはあまりなくて、その変な
> 投稿をもとにもう違う話題を書いてしまうことの方が多い。
この辺の対応については探求の余地があるなぁ、と。
＃ fj.news.styleあたりで実例検討会でもしてみると楽しめるかと。
＃ どうです？
もうひとつ話題を挙げるならば、「そぐわない投稿」を決める基準が、
憲章に基づいてなのか、それとも、
> 結局、意味があると思う人が多いかどうかで緩や
> かに決まります。
というものかというのもありますが、これはわたし的には、
実は結構脇ネタという評価。
＃ どういうのが「そぐわない投稿」なのかを厳密に解明することよりも、
＃ 実際にある「そぐわない投稿」にうまく対応できる方がいいじゃん…。
この辺について、最近興味深かった記事を引用して終わるのこと。
中本さん <9s3gtv$9k$1...@nwjp1.odn.ne.jp>:
> 死にかけている or つまらない News Group の荒療治と
> して「fj古参投稿者が群をなして攻め込む」ってのは割と効果的な方法
> なのかなと思いました。
近藤さん <9s5f3c$2asn$1...@sranhh.sra.co.jp>:
> Tanimura sakaeiおよびhattorinの正しい「利用法」は、
> 「基本的には無視」
> 「それを糸口として自分でも議論を発展させるのは、あるいは可」
> 「あんまりおかしなことを言うのでツッコんで笑うのは可（ただし非推奨）」
> 「本人の再反論を期待しての『反論』は不可。不毛なのでこれだけは止めて欲しい」
> 「同様に、本人の改心を期待しての『説得』も不可。」
> といったあたりではないでしょうか。
--
たかはし （ちなみに、まつださんが、部分的な不整合はあるものの、
「そぐわない投稿がある」と考えているのは以上より明らかかと）
SASAKI Masato
>From:kazuhiro TAKAHASHI <kt...@heart.ne.jp>
>Date:2001/11/09 19:46:42 JST
>Message-ID:<1005302746$80141$kt...@queen.heart.ne.jp>
>
>で、「グループ概念をなくす」ってのは、ネットニュースで培ってきた
>「特定の種類の話題を期待してニュースグループを読む」って発想と
>相容れないし、ネットニュースが作ってきた技術的な背景とも違っている
>ので、たかはしが考えるに、ネットニュースの将来的な方向としては、
>ちょっと成功しそうだとも検討に値するとも、思えない。
>（反論歓迎ですが。）
私はありだと思っています。
特定の種類の話題を期待して読むのであれば
書いた人の選択したニュースグループ名で選択するより
本文なりレファレンスで選択した方が
より確実なはずです。
今までの技術ではそれはできなかったけど
これからもできないってことはありませんな。
>たかはし （ちなみに、まつださんが、部分的な不整合はあるものの、
> 「そぐわない投稿がある」と考えているのは以上より明らかかと）
第１にそのそぐわない投稿がなにかが問題なのです。
第２に整合性がないのが問題です。
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/08 14:11:49 JST
>Message-ID:<9se3r5$3...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
> もうちょっと言えば、fjの本として出すんならやっぱり、fjの歴史や
>fjの技術(たとえばinnなりでバケツリレーに加わるとか)まで載ってい
>るものであって欲しい。しかし私は歴史はうろ覚えでニュースサーバの
>管理はやってない/できない人で、できるのは投稿して読むだけ。それ
>で書けるの??? っていう感じですね。私が読者だったらそんなお話だけ
>の本は買いたくないわけです。
この点は異論ありなのですよ。
なんのためにネットニュースに参加するか
もしくは２ｃｈに参加するか
もしくは同じ職場で会えるのにわざわざメールにするのか
同じ学校の人のためにホームページ作るか
（ここはあえてホームページって書くど。あたしゃ。）
もしくは携帯でメール打ちまくるの？と。
要はそれが現時点でおもしろいからなんですよ。
（久野さん、おもしろいの好きやん。（笑））
逆にじゃあ今なんでポケットベルでメッセージ出さないかと言えば
これは現時点でおもしろくないから……。
そのメディアがいかに作られたかなんてたいていはどうでもいいんです。
極論言っちゃうとi-modeの楽しさを伝えるのに
松永真理さん（だったよね？）の奮闘ぶりは不要。
下手打てばそういうのが載っていたら買わないとまで言える。
そうなると本当に
「歴史的なことも書いてないと買わない。」
なのか検討する必要はあると思いますよ。
もしかしたらそう考える時点で
fjの読者となるべき人として
「歴史的なことを書いてないと買わない人を前提にしちゃっている」
のかもしれません……。
それに……。
歴史を書いた本を別個だれかに書かせるというのも手。
> だから「言語プロセッサ」があるというのはとにかく却下。 久野
専門家の言うことには従いますでし。はい。
……でも新しい人を増やすってことは
コンパイラとプログラミング言語の区別がつかない人を増やす
ってことなのかもしれないよ～。（笑）
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/08 14:02:42 JST
>Message-ID:<9se3a2$3...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
> それは賛成です。が、コミュニティの構造はメディアの性質や構造に
>よって影響を受けると考えます。この点いかが?
それは全く異論がないです。
ただね。
コミュニティを作るために
メディアの性質や構造をコントロールしようってのは
本末転倒じゃないかなあ……。
……いや、久野さんがfjを通して
なにかの運動を起こそうというなら話は別なんだけど……。
> なるほど、それはうまい説明ですね。で、そうすると、ある話題につ
>いてどこのコミュニティに行けばいいのかよく分からないし、行った先
>によってがらっと性質が違うからさっと参加するわけに行かない。fjだ
>とその点が有利なのかな。
それは有利な点だと思いますよ。
法律のことならとりあえずfj.soc.lawに投げときゃいいとかね。
当然逆に不利にもなり得ます。
選択の余地がないからね～。
もしそのニュースグループが自分に合わなければ
fj自体利用しないって選択しかないから……。
>> まずはproposalから。そこで感触を確かめるのれす。(笑)
>
> もう議論してるじゃないねえ。まあおまかせしますよ。
議論に参加する人が１０人くらい出て
わいわいがやがやするようなネタじゃないかぎり
多くの人には興味がないネタで
ＣＦＡかけた時に（異議が出なきゃいいけど）
異議出てＣＦＶ／ＣＦＳでも５０要件足りずに負け
って結論が見え見え。
>> #fj.talks対応ニュースリーダーを1つくらいは作らないと
>> いいか悪いか実感もできないじゃないかとも思うし……。
>
> おお、佐々木さんってニュースリーダ作りな人なのか。
んにゃ。本当はlisp作りな人。
周囲は（当たり前だけど）法律系な方々だから
lispの話ができないのよ。
だからfjなのだよ。
> そうか、Javaで作って配るなんて今風かな… 久野
javaはおもしろいしperlもおもしろい……。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> それは全く異論がないです。
わーい。合意。
> ただね。コミュニティを作るためにメディアの性質や構造をコントロー
> ルしようってのは本末転倒じゃないかなあ……。
そ、それは面白い! 私は、fjの価値のためにコミュニティのあり方が
重要なら(実際重要だと思っていました)、コミュニティのためにfjを変
えるのは「アタリマエ」だと思っていました。
佐々木さんは何が「本」だと思うの?
> >なるほど、それはうまい説明ですね。で、そうすると、ある話題につ
> >いてどこのコミュニティに行けばいいのかよく分からないし、行った先
> >によってがらっと性質が違うからさっと参加するわけに行かない。fjだ
> >とその点が有利なのかな。
> それは有利な点だと思いますよ。法律のことならとりあえず
> fj.soc.lawに投げときゃいいとかね。
うんうん。ここも合意。
> 当然逆に不利にもなり得ます。選択の余地がないからね～。もしその
> ニュースグループが自分に合わなければfj自体利用しないって選択し
> かないから……。
そうです! それは表裏一体で、そこは変えようがない(そこを変えた
いくらいならネットニュースに、少なくともfjにこだわらない方がよい)。
ここも合意ね。
> >> まずはproposalから。そこで感触を確かめるのれす。(笑)
> >
> > もう議論してるじゃないねえ。まあおまかせしますよ。
> 議論に参加する人が１０人くらい出てわいわいがやがやするようなネ
> タじゃないかぎり多くの人には興味がないネタでＣＦＡかけた時に
> （異議が出なきゃいいけど）異議出てＣＦＶ／ＣＦＳでも５０要件足
> りずに負けって結論が見え見え。
で、どうするの?
>>> #fj.talks対応ニュースリーダーを1つくらいは作らないと
>>> いいか悪いか実感もできないじゃないかとも思うし……。
>>
>> おお、佐々木さんってニュースリーダ作りな人なのか。
> んにゃ。本当はlisp作りな人。周囲は（当たり前だけど）法律系な方々
> だからlispの話ができないのよ。だからfjなのだよ。
そういやLispな人でしたね。Emacs-lispで作る? ってgnusがあるが
それを改造?
> javaはおもしろいしperlもおもしろい……。
Javaで書かれたschemeとかあってそれだとJavaとschemeとまぜこぜに
できてとかあったかな。
最近Lispを書いていない。 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> この点は異論ありなのですよ。なんのためにネットニュースに参加す
> るかもしくは２ｃｈに参加するかもしくは同じ職場で会えるのにわざ
> わざメールにするのか同じ学校の人のためにホームページ作るか（こ
> こはあえてホームページって書くど。あたしゃ。）もしくは携帯でメー
> ル打ちまくるの？と。
> 要はそれが現時点でおもしろいからなんですよ。
> （久野さん、おもしろいの好きやん。（笑））
わかりました。説得されました。となると次の問題はそういう本がど
こから出せるか(そうなるとMy UNIXシリーズは不向き)、そういうのに
絞った内容でどれくらい書けるか、ですね。考えます。でも引き受けて
る仕事や本業もあるんで…
> 専門家の言うことには従いますでし。はい。
佐々木さんその言い方はダメダメよ。専門家だから従うなんて…
> ……でも新しい人を増やすってことは
> コンパイラとプログラミング言語の区別がつかない人を増やす
> ってことなのかもしれないよ～。（笑）
佐々木さんがLispな人なのを忘れていました。それならコンパイラな
んてあんまり縁がないし、「言語プロセッサ」がお気に召したのもよく
わかる :-)
そうか、Lispな人を増やすのが目標なのか :-) :-) 久野
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/11 01:52:51 JST
>Message-ID:<9skllj$1r...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
>> 専門家の言うことには従いますでし。はい。
>
> 佐々木さんその言い方はダメダメよ。専門家だから従うなんて…
うにゃうにゃ。
専門家に対する畏敬の念を忘れたらだめですよ。
そりゃあ手元になにか根拠になるものがあって
「これはけんかに勝てる」ってえならけんか売ってもいいけど
自分もそういう武器弾薬を持っていないのに
「そりゃあ違う」をかけるってえほど
あたしゃ人間としてダメになってはいないと思いたい。
また自分がさして勉強もしていない分野について
自信をもって発言するほど不遜にはなっていないと思いたいのさ。
>> ……でも新しい人を増やすってことは
>> コンパイラとプログラミング言語の区別がつかない人を増やす
>> ってことなのかもしれないよ～。（笑）
>
> 佐々木さんがLispな人なのを忘れていました。それならコンパイラな
>んてあんまり縁がないし、「言語プロセッサ」がお気に召したのもよく
>わかる :-)
>
> そうか、Lispな人を増やすのが目標なのか :-) :-) 久野
lispな人と話をしたかったね～。
だから（当時は）大手ＢＢＳ（だった）日経mixでも
まっさきに参加したのはlisp会議だったのだし。
法律の話はまわりの人とできるので
わざわざネットにうって出なくとも……。
SASAKI Masato
>From:ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
>Date:2001/11/11 01:29:43 JST
>Message-ID:<9skka7$1r...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>
>
>> ただね。コミュニティを作るためにメディアの性質や構造をコントロー
>> ルしようってのは本末転倒じゃないかなあ……。
>
> そ、それは面白い! 私は、fjの価値のためにコミュニティのあり方が
>重要なら(実際重要だと思っていました)、コミュニティのためにfjを変
>えるのは「アタリマエ」だと思っていました。
>
> 佐々木さんは何が「本」だと思うの?
もともと私はメディアは情報交換のための手段であって
自己目的化するものでもないし
また自己目的化するのは望ましくもないという発想ですから。
その考え方からすると
メディアをコミュニティ形成の手段に使うってこと自体
邪道な発想だということになるのですが……。
まあミニコミなんてえのは
メディアがコミュニティ形成の手段であり
また目的でもある訳なんで
そのように考えるとしても……。
なんのためにコミュニティを形成しようかってあたりの問いに
回答を用意しなきゃならないと思っているのですよ。
この問いに回答が得られてないからこそ
もめるもとになっているのが
強制参加型のコミュニティな訳でしょ？
たとえば町内会だとか。
「なんでこのコミュニティに属さなければならないのか？」
って疑問に答が得られないままに
組み込まれてしまうでしょ？
このつまらなさがもめる遠因。
任意参加型のコミュニティだとその疑問に答が用意されていて
それに共感する人は加わるし
共感しない人は加わらないだろうと。
でも「なんのため」の部分はたいていメディア自体ではない訳ですよね？
ミニコミの場合、極論を言ってしまえば
「現に読んでもらう。意見を寄せてもらう。」ってことが目的ではなく
「読んでもらえる可能性があれば十分で
その可能性があるなら現実読んでもらうことは必須要件ではない。」
ってはず。
いわばメディア自体が目的化している。
で、久野さんのコミュニティが指しているfjは
こういうミニコミとは一線を画しているんじゃないの？と。
（それとも「投稿できれば読んでもらえなくても満足？」）
さすればメディアをいじる前に
そのコミュニティ自体を共感を呼べるものにしないとだめなんじゃないの？
ってことになるのです……。
>> 議論に参加する人が１０人くらい出てわいわいがやがやするようなネ
>> タじゃないかぎり多くの人には興味がないネタでＣＦＡかけた時に
>> （異議が出なきゃいいけど）異議出てＣＦＶ／ＣＦＳでも５０要件足
>> りずに負けって結論が見え見え。
>
> で、どうするの?
こうやって書いてみて
他の人が乗ってこないようだと
「今はあまり興味がないようだな」としていったん引く。
……また折を見て書いてみる。
（逆に賛成票積み上げ方式（like批准書寄託で発効）みたいに
「これいい」とか「だめ」とかって意見が出るようだと
さらに資料を書き足すと……。）
> そういやLispな人でしたね。Emacs-lispで作る? ってgnusがあるが
>それを改造?
う～ん。
スクラッチで書いた方が早いかも……。
（普段WSN使っているから……。）
……なんて話をすると
「もっと他にやりたいことがある」ってことになっちゃうし……。
>> javaはおもしろいしperlもおもしろい……。
>
> Javaで書かれたschemeとかあってそれだとJavaとschemeとまぜこぜに
>できてとかあったかな。
>
> 最近Lispを書いていない。 久野
でもschemeの変数管理をjavaで実現するのは
スピードがかなり犠牲になるんで
そこをなんとかするのが腕の見せ所といううわさが……。
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> うにゃうにゃ。
> 専門家に対する畏敬の念を忘れたらだめですよ。
そう来たか。でもねえ、佐々木さん趣味でもLisperやってるんなら
ぜひ突っ込んでよ。まあそれはいいか。
> また自分がさして勉強もしていない分野について
> 自信をもって発言するほど不遜にはなっていないと思いたいのさ。
…本当はチガウと思ってますね ^_^;;; 宿題にしときましょー。:-P
> lispな人と話をしたかったね～。だから(当時は)大手BBS(だった)日
> 経mixでもまっさきに参加したのはlisp会議だったのだし。法律の話
> はまわりの人とできるのでわざわざネットにうって出なくとも……。
fj.comp.lang.lispも盛り上げたいね。
本題ですけど、「fjの規則」が法律を参考にする(=先人の知恵に学ぶ)
のはいいけど、同じで「なければいけない」とは言えないでしょ? でも
学び足りないというならぜひ学ばせて頂きますよー。
私だって法律の専門家には敬意を持っていますんで 久野
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
c...@host.or.jpさん:
> もともと私はメディアは情報交換のための手段であって自己目的化す
> るものでもないしまた自己目的化するのは望ましくもないという発想
> ですから。
ふむふむ。とすると、fjでなくても情報が得られるなら、fjはいらん
と。そういう感じね? で、fjでないと得られない情報って何かというと、
やっぱりfjにいる人によってもたらされるから鶏と卵みたいな…
> メディアをコミュニティ形成の手段に使うってこと自体邪道な発想だ
> ということになるのですが……。
上記の通り、コミュニティが最終目的ではないのかも知れないけど、
最終目的(=よい情報交換)にはコミュニティのあり方は影響大ですよね?
とすると、最終目的のためにメディアをいじっていると言えるのでは?
> なんのためにコミュニティを形成しようかってあたりの問いに回答を
> 用意しなきゃならないと思っているのですよ。
上記の通り。
> 任意参加型のコミュニティだとその疑問に答が用意されていてそれに
> 共感する人は加わるし共感しない人は加わらないだろうと。
上記の通り。
> で、久野さんのコミュニティが指しているfjは
> こういうミニコミとは一線を画しているんじゃないの？と。
> （それとも「投稿できれば読んでもらえなくても満足？」）
上記の通り。
> さすればメディアをいじる前にそのコミュニティ自体を共感を呼べる
> ものにしないとだめなんじゃないの？ってことになるのです……。
ん? コミュニティ自体に共感が呼べることは最終目的ではないですが、
共感が呼べるナラよい情報が出る、だったら重視します。どうなんだろ
うね?
> こうやって書いてみて他の人が乗ってこないようだと「今はあまり興
> 味がないようだな」としていったん引く。……また折を見て書いてみ
> る。
ああ、それはとってもいいですね。
> う～ん。
> スクラッチで書いた方が早いかも……。
> （普段WSN使っているから……。）
> ……なんて話をすると
> 「もっと他にやりたいことがある」ってことになっちゃうし……。
私に本書けと迫っているくせに? :-P
> でもschemeの変数管理をjavaで実現するのはスピードがかなり犠牲に
> なるんでそこをなんとかするのが腕の見せ所といううわさが……。
「ぶぶ」なんて知ってます? 久野
P.S. fj.comp.lang.schemeあたりに行けるかも…
kazuhiro TAKAHASHI
「Re: fj は、どのようになくなる か」にて、
佐々木さん wrote in <20011110...@host.or.jp>:
> 特定の種類の話題を期待して読むのであれば
> 書いた人の選択したニュースグループ名で選択するより
> 本文なりレファレンスで選択した方が
> より確実なはずです。
「本文なりレファランスで選択」って、具体的には？
本人が自分の目で確認するってわけじゃないんでしょうから、
エージェントでも仕込むってことでしょうか？
> 今までの技術ではそれはできなかったけど
> これからもできないってことはありませんな。
ええ。「従来の経緯からして向いていそうにない」とはいいましたが、
「できない」とは言ってませんでした。
（が、さらにまた話の風向きが変わったのかも。）
> 第１にそのそぐわない投稿がなにかが問題なのです。
> 第２に整合性がないのが問題です。
…という点は、追求しても実りなさそうだと思ってますので、パス
--
たかはし （です。）