野中発言、人の道に外れているのはどちら だ
domus
上げて、「人の道に外れている。」と発言したそうだ。
改めて指摘するまでも無い事だが、沖縄には米軍基地が３７施設、２３５平
方キロ有り、日本全土の米軍基地の実に７５％がこの県に集中している。こ
れは沖縄県の１０％、沖縄本島の１８％にも及ぶ面積だ。
東京への一局集中が良く問題にされるが、米軍基地に関しては正に沖縄への
一極集中と言っても過言では無い。日米安保体制維持の名の下に、これだけ
の米軍基地を沖縄に押し付けておいて、そもそも政府自民党に「人の道」を
論ずる資格があるのか。「人の道に外れている」のは正に政府自民党だ。
政府自民党の対沖縄米軍基地政策は、沖縄県民が米軍基地で悲鳴を上げてい
る時に、沖縄県内で米軍基地を右から左にを移転して、「さあ、お前らの言
い分は聞いてやった。もう黙っておれ！」と言っている様な物だ。こんな厚
顔無恥な政策は、沖縄県民ならずとも納得できる物では無い。
野中さん、あんた大田知事を攻める前に、米軍基地を地元の京都に持って来
る提案でもしたらどうなんだ。京都府に米軍基地があれば、京都御所の防衛
の為にも打ってつけだと思うがどうだい。
京都だけに米軍基地を押し付けては可哀相だから、次いでと言っては何だが
、竹下さんの島根にも米軍基地を引き受けて頂こう。島根県は公共事業の投
資比率が全国一と言う事だから、余程貧しくてお気の毒な県なのだろう。米
軍基地と原発（既に２基有るがもっと島根に建設しよう）を沢山引き受けて
いただいて、補助金をどんどん島根県に差し上げようではないか。
総理大臣を出した県が米軍基地を引き受けると言うのも一考に価する。
いずれにせよ弱い者（沖縄県）苛めをするのはいい加減に止めとけ。「人の
道」に外れるぞ。
因みに私は全国で３番目に米軍基地の多い県の住民です。
--
怒夢巣
佐衛門
> 野中官房長官が、大田沖縄県知事が橋本前総理に挨拶に来なかった事を取り
> 上げて、「人の道に外れている。」と発言したそうだ。
>
> 道」に外れるぞ。
>
>
>
佐衛門です
怒夢巣さん、野中さんをそんな言い方しちゃかわいそうでは有りませんか。
野中さんは金日成にあえば涙を流し、靖国には閣僚は行っちゃ駄目といい、南京大
虐殺記念館にきちんと行って名前を書いてきた人ですよ。
最近人を見る目が？
Wataru Nitta
arti...@pc.highway.ne.jpさんは書きました。
>> いずれにせよ弱い者（沖縄県）苛めをするのはいい加減に止めとけ。「人の
>> 道」に外れるぞ。
まぁ，本土の都市部生活者の意見としてはありがちなものだと思います．
しかし沖縄県は面積も狭く経済を支える産業もないのが実情では? その中で
米軍基地で働くことによって生活の糧を得ている人もたくさんいる訳で，
だからこそ以前の住民投票の結果では大きな差が出なかったのではないですか．
--
▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼
かいたひと：にったわたる（政府のいぬ）
SLC
そうなんスか？ 公式/非公式問わずそれは言ってはならん事でしょう。そうい
うのが官房長官というのはコワいですな。いまさらだけど。
有罪。
--
***************************
SLC - kna...@tkd.att.ne.jp
***************************
Keeper
>佐衛門です
> 怒夢巣さん、野中さんをそんな言い方しちゃかわいそうでは有りませんか。
>野中さんは金日成にあえば涙を流し、靖国には閣僚は行っちゃ駄目といい、南京大
>虐殺記念館にきちんと行って名前を書いてきた人ですよ。
>最近人を見る目が？
>
なるほど、野中という奴は「人の道」に外れているばかりではなく、「日本人の道」
にも外れている閣僚なんですね。
では
Keeper
cnke...@email.msn.com
ICQ# 13255644
Keke Abe
> 佐衛門 wrote in message <01bdc2b3$e8d8d1a0$5d9b90d2@2000>...
>
> >佐衛門です
> > 怒夢巣さん、野中さんをそんな言い方しちゃかわいそうでは有りませんか。
> >野中さんは金日成にあえば涙を流し、靖国には閣僚は行っちゃ駄目といい、南京大
> >虐殺記念館にきちんと行って名前を書いてきた人ですよ。
> >最近人を見る目が？
> >
> なるほど、野中という奴は「人の道」に外れているばかりではなく、「日本人の道」
> にも外れている閣僚なんですね。
必殺日本人道からは外れているが、「人の道」には外れていないという
ことでしょう。
abe
---------------------------------------------------------------------
Gathering Together. Succss. The king approaches his temple.
It furthers one to see the great man. This brings success.
Perseverance furthers. To bring great offerings creates good
Tetsu Yamaguchi
Wataru Nittaさんの<6qi9s1$dm6$2...@fu.bekkoame.or.jp>から
>しかし沖縄県は面積も狭く経済を支える産業もないのが実情では? その中で
>米軍基地で働くことによって生活の糧を得ている人もたくさんいる訳で，
>だからこそ以前の住民投票の結果では大きな差が出なかったのではないですか．
面積はそんなに狭くはないと思いますが、それはさておき...
米軍基地に対する反感は、沖縄の大多数の人が持っていると思います。ただ、
それに反対することによって、政府からなんらかの報復を受けることにたいし
ても、恐怖心を持っているでしょう。
そういう両面が常にあるわけですから「住民投票で大きな差が出なかった」と
いうのは、結果を出した住民に対して失礼な言い方ではないかと思います。
「反対のほうが多い？ へ～？ それはそれはご苦労さんでした」と言われた
ようなもので、いったいなんのための住民投票だったのか...ということにな
ります。
たとえが悪いかもしれませんが、「ヤクザは街から出て行ってほしい」と言っ
ている住民に対して「だれのおかげで、安心して営業できていると思ってるん
だ。現に、みんな用心棒代を払っているじゃねぇか！」と言い、住民投票の結
果を示しても「ほらほら見てみろ。実に半分近くの人が、我々が必要だと言っ
ているじゃないか！」と取り合わないのと同じように思えます。
どうすれば、このヤクザたちを追い出すことができるのでしょうか...
Seiji12000
>
>いずれにせよ弱い者（沖縄県）苛めをするのはいい加減に止めとけ。「人の
>道」に外れるぞ。
というか、資本主義は弱いものいじめをして初めて成り立つものでしょうし
その擁護政党である自民党の人間がそういう考え方をしてもそれはきわめて
自然でしょう。まあ、口に出していっていいかどうかは別ですけど。
--
ci...@naa.attnet.ne.jp (seiji12000)
Hiro Aruto
> 「住民投票で大きな差が出なかった」と
> いうのは、結果を出した住民に対して失礼な言い方ではないかと思います。
> 「反対のほうが多い？ へ～？ それはそれはご苦労さんでした」と言われた
> ようなもので、いったいなんのための住民投票だったのか...ということにな
> ります。
どのみち、住民投票の結果を盾にとって、「民意である」としてそれを実際の
ありように反映させることが民主主義的であり正義であるかのように主張するの
は却ってまずいやり方だと思います。
沖縄の人々にしてもその民主主義的手段による結果を尊重するがゆえにその
「民意」を実際の政策に反映させようとしているわけではなく、単に住民投票の
結果が自分たちに都合のよいものだったから民主主義をタテマエにして自分たち
の要求を通そうとしているだけでしょう。
沖縄の基地問題は国政にも関わるのだから、仮にこれを国民投票にかけたとし
て沖縄に新たに基地を建設することや沖縄に基地が集中している現状を「是」と
する結果が出た場合に「民意だから」といって沖縄の人々が素直に受け入れると
は思えません。
自分が多数派であるときはその意志を「民意」としてその他の人々をも拘束さ
せるのは「民主主義の正義」と考え、自分が少数派であるときは同じことを「全
体主義（ファシズム）の暴力」と考える、ということです。
つまり住民投票の結果なんぞ大した意味はないということです。多数派の要求
の正当化に利用されることはあっても民主主義的な意志決定として尊重されるこ
とは滅多にないから。それにその結果が民主主義的な意志決定として拘束力を持
つのはせいぜいそれに参加した住民とその地域に対してだけであって、それ以外
の人々（あるいは国）にとってはそのような拘束力はないでしょう。
むしろ住民投票の結果などは参考程度にとどめておいて、それとは別に自分た
ちの要求がいかに正当なものであるかを主張していった方がよいでしょう。
--
廣 有人 （ひろ あると）
Hiro Aruto
Tetsu Yamaguchi
Hiro Arutoさんの<35D215...@sun-inet.or.jp>から
> 沖縄の人々にしてもその民主主義的手段による結果を尊重するがゆえにその
>「民意」を実際の政策に反映させようとしているわけではなく、単に住民投票の
>結果が自分たちに都合のよいものだったから民主主義をタテマエにして自分たち
>の要求を通そうとしているだけでしょう。
住民投票における「民主主義的手段による結果を尊重すること」と「民主主義
をタテマエにして自分たちの要求を通そうとすること」の、実質的な中身の違
いがよくわかりません。私には、同じことをもっともらしい表現と怪しげな表
現で対置させているだけのように感じられます。
それに「住民投票の結果が、自分たちの都合のよいものだったから...」とい
う問題の立てかたも理解に苦しみます。どちらが都合がよいかが問われて、自ら
都合のよいように投票したのですから、そんな怪しげな言い方をされるいわれは
ないでしょう。
それとも、廣さんは、「民主主義的な意志」なるものがおのずと基地賛成派にある
のであって、基地反対派が自らの主張の正当化のために住民投票の結果を利用して
いるだけだ、とおっしゃっているのでしょうか。
> 自分が多数派であるときはその意志を「民意」としてその他の人々をも拘束さ
>せるのは「民主主義の正義」と考え、自分が少数派であるときは同じことを「全
>体主義（ファシズム）の暴力」と考える、ということです。
主観的にはそのとおりかもしれません。ただ、だからどうなのでしょうか。
「多数だから正しいとは限らない。だから、多数決の原理は無意味である」と
いうことを主張されているわけですか？
> つまり住民投票の結果なんぞ大した意味はないということです。多数派の要求
>の正当化に利用されることはあっても民主主義的な意志決定として尊重されるこ
>とは滅多にないから。それにその結果が民主主義的な意志決定として拘束力を持
>つのはせいぜいそれに参加した住民とその地域に対してだけであって、それ以外
>の人々（あるいは国）にとってはそのような拘束力はないでしょう。
沖縄の問題に限らず、住民投票が行われる背景には、住民を代表するはずの首
長が反対の意向表明をしても「住民の意志を代表しているとはいえない」という
批判があるため、それに決着をつけるために行われているものと思います。
廣さんは、住民投票の結果がそれに参加した住民とその地域にたいして拘束力
があると認められていますが、まさしくそのための住民投票だったわけです。
これによって、県知事が持つ権限を否定する政治的な論拠が失われたわけで、
国は県知事の判断に従うべきである、ということではないでしょうか。
Jun
>それに反対することによって、政府からなんらかの報復を受けることにたいし
>ても、恐怖心を持っているでしょう。
>そういう両面が常にあるわけですから「住民投票で大きな差が出なかった」と
>いうのは、結果を出した住民に対して失礼な言い方ではないかと思います。
反対派住民にばかり気を使っているように聞こえますが。すると、直後の市長選挙の
結果について、「当選した市長だって、はっきり賛成といったわけじゃない」と言っ
て民意をあいまいにするのは、（賛成派）住民に失礼な言い方ということになるんで
しょうねえ。
>「反対のほうが多い？ へ～？ それはそれはご苦労さんでした」と言われた
>ようなもので、いったいなんのための住民投票だったのか...ということにな
直後の市長選挙で逆の結果が出ているのですから、賛否どちらが多いと一概に言うこ
とはできないでしょう。賛成派にしても反対派にしても、相当程度に本土の政党や新
聞社の干渉や宣伝があったわけですから。ああいう状況下での投票は、住民投票にし
ても、市長選挙にしても、本当の民意を反映しているのかどうか難しいところでしょ
う。
>たとえが悪いかもしれませんが、「ヤクザは街から出て行ってほしい」と言っ
>ている住民に対して「だれのおかげで、安心して営業できていると思ってるん
>だ。現に、みんな用心棒代を払っているじゃねぇか！」と言い、住民投票の結
>果を示しても「ほらほら見てみろ。実に半分近くの人が、我々が必要だと言っ
>ているじゃないか！」と取り合わないのと同じように思えます。
やくざを置く代わりに治安を守ってもらおうというのは恥ずべきことですが、基地に
土地を提供したり、労働に従事するかわりに金銭をもらうというのは、何ら恥ずべき
ことではないでしょう。
Tetsu Yamaguchi
Junさんの<6r2bt9$7dr$1...@news1.odn.ne.jp>から
>報復？基地を追い出したら、基地産業がなくなるのは当たり前じゃないですか。
基地産業がなくなることと政府の報復とは関係ありません。選挙のたびに、利
益誘導発言が問題になることは、よくご存じのことと思いますが、地域の経済
振興政策について、政府が大きな権限を持っています。「政府の言うことを聞
かないようなところに、予算を出すわけにはいかない」といったことを指して
います。
また、基地の存在が、とても大きな経済基盤であるかのようにおっしゃられて
いますが、そこにある土地が奪われているという経済的損失はそれどころでは
ありません。人も住まず、なにもない砂漠の上の土地が問題になっているわけ
ではないですから。
ついでに言えば、現実問題として経済的に基地に依存している人たちのことを
無視することができないことも事実です。その人たちへの対策も基地問題を解
決するうえで放置できない問題でしょう。残念ながら、そのような人たちの存
在が無法の盾に使われてしまっていますが、その具体的な対策案が出てくるほ
どフラットな議論ができる時代の到来を期待しています。
>反対派住民にばかり気を使っているように聞こえますが。すると、直後の市長選挙の
>結果について、「当選した市長だって、はっきり賛成といったわけじゃない」と言っ
>て民意をあいまいにするのは、（賛成派）住民に失礼な言い方ということになるんで
>しょうねえ。
反対派住民に気を使っているのではありません。住民投票で賛成派が上回って
いたのであれば、それはそれとして尊重されるべきだと思います。
ですから、市長選挙において、あらためて基地問題が争点になり、市民が基地を
是としたのであれば、それはそれでよいと思います。しかし、基地問題の是非が
争点になったわけではありません。これは反対派の主観ではなく、当の現市長自
身もそう言っているのです。
そのことを「民意をあいまいにするもの」と批判されるのであれば、やはり「民
意」なるものが、当事者の意志とは関わりなく、あらかじめ用意されている議
論のように感じられます。
>直後の市長選挙で逆の結果が出ているのですから、賛否どちらが多いと一概に言うこ
>とはできないでしょう。賛成派にしても反対派にしても、相当程度に本土の政党や新
>聞社の干渉や宣伝があったわけですから。ああいう状況下での投票は、住民投票にし
>ても、市長選挙にしても、本当の民意を反映しているのかどうか難しいところでしょ
>う。
各人が、住民投票の結果をどのように評価されるかはご自由です。あなたがそ
れを軽視するのも結構です。今ここで、そのことを議論をするつもりはありま
せん。
しかし、そのことと、政府が住民投票を軽視することならびにそれに同意して政
府の行為を是認することとは次元が異なります。もしそれを許せば、なんらかの
住民の意思表示の結果がなんだろうが、政府に「民意」を決める権限を与えてし
まうことになるからです。基地賛否以前の民主主義の問題です。
>やくざを置く代わりに治安を守ってもらおうというのは恥ずべきことですが、基地に
>土地を提供したり、労働に従事するかわりに金銭をもらうというのは、何ら恥ずべき
>ことではないでしょう。
話がすりかわってしまっていますね。なにも賛成派の住民が恥ずかしいことを
しているとは思いませんし、そんなことは言っていません。
政府が勝手に「民意」を判断するのであれば、ヤクザが民意を決めるのと同じ
ことだと言ったのです。
Tetsu Yamaguchi
Jun
>いますが、そこにある土地が奪われているという経済的損失はそれどころでは
>ありません。
へリポート）の場合、そういった「経済的損失」は存在しません。せいぜい、漁業補
償くらいでしょうね。
>ついでに言えば、現実問題として経済的に基地に依存している人たちのことを
>無視することができないことも事実です。その人たちへの対策も基地問題を解
>決するうえで放置できない問題でしょう。
その解決策として、「基地を残す」ではいけないのですか？少なくとも、地元住民が
「基地を残す」ことを選択するのならば、それに従うべきでしょう。
>反対派住民に気を使っているのではありません。住民投票で賛成派が上回って
>いたのであれば、それはそれとして尊重されるべきだと思います。
では、賛成派が上回っていたら、その意思を尊重するわけですね？
>ですから、市長選挙において、あらためて基地問題が争点になり、市民が基地を
>是としたのであれば、それはそれでよいと思います。しかし、基地問題の是非が
賛成派が押した候補が、賛成をはっきり言わなかったのはたしかですが、反対派が押
した候補がはっきり反対を言っていたのもたしかです。名護市民が、基地絶対反対と
か、単純な「米軍出て行け論」にたっているのではないという証拠でしょう。条件し
だい、ということになるんじゃないでしょうか？少なくとも、「ジュゴンを守れ」な
どという間抜けな論理に住民が賛成しているとは思えませんが。
>各人が、住民投票の結果をどのように評価されるかはご自由です。あなたがそ
>れを軽視するのも結構です。今ここで、そのことを議論をするつもりはありま
>せん。
あの住民投票、というよりも今日本で行われている、条例に基づく住民投票というも
のが、本当に住民の意思を反映しているのかどうか疑問だと思います。せめて、買収
の禁止くらいは盛り込むべきでしょう。部外者の介入もある程度制限するべきかもし
れません。そもそも、移設先の意見だけで決めて良いものかという疑問もあります。
本質的に、3km沖にヘリポートができても、大した損失にならないわけで、その辺の
説明を政府が行わなかったことも問題でしょう。まあ、前総理の説明不足はこれに
限った話じゃありませんが。
>もしそれを許せば、なんらかの住民の意思表示の結果がなんだろ
>うが、政府に「民意」を決める権限を与えてしまうことになるからです。
>基地賛否以前の民主主義の問題です。
現行法制度で、住民投票というものが民主主義の手段として選ばれていない以上、そ
れをどう扱うかは政府の勝手でしょう。
>話がすりかわってしまっていますね。なにも賛成派の住民が恥ずかしい
>ことをしているとは思いませんし、そんなことは言っていません。
それならば、基地賛成派が、地域環境整備などの見返りを根拠に賛成運動をすること
を認めるわけですね。
Hiro Aruto
> 住民投票における「民主主義的手段による結果を尊重すること」と「民主主義
> をタテマエにして自分たちの要求を通そうとすること」の、実質的な中身の違
> いがよくわかりません。
「民主主義的手段による結果を尊重する」のならば自分にとって都合の悪い結
果であっても受け入れるはずですよね。「民主主義をタテマエにして自分たちの
要求を通そう」とするというのは自分にとって都合の悪い結果は受け入れるつも
りのない人たちがその他の人々に対してのみ「民主主義的手段による結果を尊重
する」（都合が悪くても受け入れる）ことを要求するということ。
> それに「住民投票の結果が、自分たちの都合のよいものだったから...」とい
> う問題の立てかたも理解に苦しみます。
どのような結果が出ようと自分たちに都合のよい場合しか受け入れるつもりの
ない人々が、自分たちに都合のよい結果が出たときだけ「『民主主義的手段によ
る結果を尊重』すべき」というような主張をするのはご都合主義だということで
す。だから安直に住民投票の結果を盾に取って正当性の根拠にしてしまうのはま
ずいといってるんです。
> それとも、廣さんは、「民主主義的な意志」なるものがおのずと基地賛成派にある
> のであって、基地反対派が自らの主張の正当化のために住民投票の結果を利用して
> いるだけだ、とおっしゃっているのでしょうか。
ほんとに解ってないみたいですね。
賛成派でも反対派でも同じことです。今回それを利用できるのがたまたま反対
派だったというだけです。
> > 自分が多数派であるときはその意志を「民意」としてその他の人々をも拘束さ
> >せるのは「民主主義の正義」と考え、自分が少数派であるときは同じことを「全
> >体主義（ファシズム）の暴力」と考える、ということです。
>
> 主観的にはそのとおりかもしれません。ただ、だからどうなのでしょうか。
だから上のような態度をとる人々に住民投票の結果なんかが尊重されるはずも
ないということです。そんな人たちが、その人たちに都合のよい結果が出たとき
だけ「『民主主義的手段による結果を尊重』すべきだ」と主張しても白々しいだ
けです。
> 沖縄の問題に限らず、住民投票が行われる背景には、住民を代表するはずの首
> 長が反対の意向表明をしても「住民の意志を代表しているとはいえない」という
> 批判があるため、それに決着をつけるために行われているものと思います。
間抜けな批判ですね。取り合う方も間抜け。
そうじゃなくて最終決定である「議決」としてやってるつもりだと思うけど。
しかも国に対してすら拘束力のある「議決」として。
仮にそうだとしても首長の意向が住民の多数派を代弁していることが保障され
るだけにすぎません。そして住民投票の意味をその程度にとどめておくのなら問
題ないでしょう。
> 廣さんは、住民投票の結果がそれに参加した住民とその地域にたいして拘束力
> があると認められていますが、まさしくそのための住民投票だったわけです。
あなたはそんなふうに考えてないと思いますが。
「住民投票の結果が拘束力を持つのはせいぜいそれに参加した住民とその地域
に対してだけ」というのは、関係ない人から「反対のほうが多い？ へ～？ そ
れはそれはご苦労さんでした」と言われたとしても、国の決定が住民投票の結果
に沿ったものでないとしても別に不当ではないということですよ。
> これによって、県知事が持つ権限を否定する政治的な論拠が失われたわけで、
> 国は県知事の判断に従うべきである、ということではないでしょうか。
ちがいます。せいぜい「県知事は住民（県民）投票の結果に沿った決定をすべ
きだ」と言える程度でしょう。「住民投票の結果が拘束力を持つのはせいぜいそ
れに参加した住民とその地域に対してだけ」というのを前提とするのなら、そこ
から「国は県知事の判断に従うべきである」などという結論が出るはずはないん
ですが。もしかしてまったく解っていませんね。
安井 幸平
>>また、基地の存在が、とても大きな経済基盤であるかのようにおっしゃられて
>>いますが、そこにある土地が奪われているという経済的損失はそれどころでは
>>ありません。
>「それどころではない」の根拠を示してもらえますか？ついでに言うと、今回（海
上
>へリポート）の場合、そういった「経済的損失」は存在しません。せいぜい、漁業
補
>償くらいでしょうね。
では、沖縄に基地があるので国から多額の補助金が出ているし、また、米兵にも依
存し経済損失が補われているなら、東京や、大阪といった大都市と同等の経済基盤に
なっていてもおかしくないと思いますが。
また、今沖縄で基地以外で大きな問題になっているのは、ゴミ・下水処理関係が問
題になっています。なぜかというと、ゴミの焼却灰、下水の処理汚泥の埋め立て地の
問題、ダイオキシン類で世間をにぎわしていて、簡単に焼却場がつくれる場所がない
など沖縄本土の大部分が米軍基地という問題が無くなれば、少しは解決するかもしれ
ない。
ゴミを本土や処理できる場所に運搬すればよいと思うかもしれないが、運搬費用が
普段本州に住んでいる人が考えているよりも費用がかかり、交通機関（流通システ
ム)もきちんと整備できないという問題がある。
米軍基地の立地場所によりつくりたい道路がひけない、軍事練習で道が封鎖されい
つも通っている道が通れなくなる、など、経済に大いに関係のある流通システムがう
まく機能しなくなっている。（沖縄が宅配便が特別料金であるのも関係しているか
も)
沖縄には大企業などの工場が少なく就職する会社がほとんどないので沖縄では、就
職難が他の都道府県よりも深刻である。また、大企業がないので沖縄の税収が少なく
沖縄にある企業の振興などに税金がだせない、だから企業が発展しない。発展しない
からまた税収が減る。これによりいっそう経済発展が起こりにくなり悪循環になっ
て、経済が発展し無くなる。（米軍基地が占領している場所や大きさなどにより、工
場が建てられないから企業が発展できない)
もし、海上ヘリポートができたとすると、その周辺海岸は関係者立ち入り禁止（軍
事機密によるもの)になるか、ヘリなどの騒音で人が近寄れなくなり、広域(海上も含
む)で産業活動などが難しくなるでしょう。また、飛行機よりも事故が多いヘリなの
で事故などによる犠牲者も多くなると考えられる。米軍のヘリの巻添えにあい、商売
できなくなったりするだろう(その前にそんな所に店は出さないでしょう）。
日本本土からダイビングに来る人が大勢いる沖縄に海上ヘリポート(ほんの一部だ
が)ができたとすると、ヘリポート周辺(区域はわからないが広域になるだろう)で
は、ダイビング禁止になり、観光客が来なくなり、沖縄の財源といえる観光による収
入がまた減ることになるでしょう。
こういうことも踏まえて「経済損失」がないと考えているのなら、もう少し沖縄の
経済のことや、財源、地理などについて勉強が必要でしょう。
あと余談ですが、米兵には沖縄の飲み屋など、娯楽に関する店のランク付けがされ
ていて、アメリカ(日本)の景気により米兵が行く店が決まり偏りが出て、潰れていく
店も出てきているそうです。また、米兵がきて暴れて帰り、次の日営業できなくなり
潰れる（修理費は実費だから修理するお金がない)。など、米兵による「経済損失」も
あると聞いたこともある。
Jun
ます。もちろん、その土地そのものの損害は、地代で補償されているわけですが、そ
の土地を経済的に有効な方法で活用した場合の波及効果分までは補償されないわけで
す。そういう意味で、海上へリポートは最高の選択肢だと思うのですが。
> 米軍基地の立地場所によりつくりたい道路がひけない、軍事練習で道が封鎖され
>いつも通っている道が通れなくなる、
これは、県が勝手に封鎖しているだけでしょう。他の練習場では堂々と通ってます
よ。
> もし、海上ヘリポートができたとすると、その周辺海岸は関係者立ち入り禁止
>（軍事機密によるもの)になるか、
なりません。今まで（普天間基地）だって、周辺に大量の民家があったのです。外か
らパッと見てわかるところに軍事機密を陳列するほど米軍は間抜けじゃありません
よ。
>ヘリなどの騒音で人が近寄れなくなり、
騒音が経済活動の妨げになることはありません。私は、実は厚木基地から3kmくらい
のところにすんでいるのですが、さほど気になるものではありません。ヘリの場合は
垂直離発着ができるので、さらに騒音は軽減されることでしょう。市街地での最低飛
行高度を協定として定めておけば良いのです。米軍（に限らず軍人）はこういった制
限を嫌うものですが、実際やってみると、最低飛行高度があるからと言って、訓練に
支障が出ると言うことはないようです。
厚木基地周辺の実例を挙げれば、このあたりには、日立(3km)、厚木ナイロン(3km)、
コカコーラ(4km)、日産座間工場（4km。閉鎖後は、他の工場がくるようです）、富士
ゼロックス(5km)など、工業地帯と言ったほうが良いほど工場があります（括弧内、
基地からの距離。概算）。今地図を見て初めて知ったことですが、基地のすぐ隣にも
工業団地があるようです。この地域では、基地による経済上の利点や損失を議論する
までもなく、それをはるかに上回る産業が発展しています。
沖縄の場合は、むしろ地理的な問題で、工場などが来ないのでしょう。そして、その
ために、相対的に基地への依存度が高いのだと思います。もちろん、基地産業以外で
も、沖縄には、台湾や中国本土に近いという地理的メリットや、比較的観光資源が多
いといった、発展の要素はあると思います。仮に、そう言った面で発展していくにし
ても、基地の存在は大して問題にならないと思いますが。
> こういうことも踏まえて「経済損失」がないと考えているのなら、もう少し沖縄
>の経済のことや、財源、地理などについて勉強が必要でしょう。
ないとは言っていませんよ。損失よりも利点のほうが大きいと言っているのです。そ
して、基地による損失や利点など大した問題にならないほど、沖縄経済を発展させる
必要があるということです。何か、基地の負の部分ばかり見ていませんか？例えば、
海上へリポートができれば、それは観光の面でもある程度は有効に働くのではないで
しょうか。東京湾アクアラインなんて、人であふれてますよ。うまく説得すれば、
ちょっと観光スペースを作るくらいできるでしょう。
軍隊というのは、コストや他人の迷惑を度外視して「最高の条件」を求める習性があ
ります。でも、ちょっとくらい制限をつけたって、実際には訓練などに大した支障は
出ないのです。そのあたりを、うまく説得するのが、県や市町村の役割でしょうが。
現実に、厚木基地では、離発着訓練の硫黄島へ移転が進みつつあります。これは、関
係自治体の長年にわたる努力の結果です。ただ、ダメなものはダメで解決できると
思ったら大間違えです。
そもそも、基地があったほうがいいかない方がいいか、という実利的な議論が沖縄で
行われているのでしょうか？むしろ、イデオロギー的な対立を感じますが。何か、米
軍追い出しのために、騒音問題や経済損失を、解決の努力もせずに持ち出している
ように感じますが。少なくとも、普天間飛行場より海上へリポートのほうが、経済的
に
見ればはるかに優れているのは明らかでしょう。
>また、米兵がきて暴れて帰り、次の日営業できなくなり潰れる（修理費は実費
>だから修理するお金がない)。
アメリカ軍人に対してだけ、特別の補償制度を設けろというのなら、私は反対です。
公務内の行為については、日米地位協定に基づいて、アメリカ政府と日本政府が負
担。公務外は、当然自己責任です。もちろん、犯罪被害者給付金の拡充など、今まで
おろそかにされがちだった、犯罪被害者対策を一般に推し進めていくことには反対で
はないですが。
Jun
>ですから、そんな怪しげな言い方をされるいわれはないでしょう。
「自分に都合良く」投票するのはちっとも怪しげじゃありません。他人を含めたその
投票の結果がたまたま自分の投票と一致した場合に、それを利用するのが怪しげなん
です。
>それとも、廣さんは、「民主主義的な意志」なるものがおのずと基地賛成派にある
>のであって、基地反対派が自らの主張の正当化のために住民投票の結果を利
>用しているだけだ、とおっしゃっているのでしょうか。
逆の結果が出た時に、「反対派」が「わかりました、あきらめます」と言うかどう
か。どうも、「反対」が住民の意志だとはじめから決めてかかっているような印象が
ありますけどね。なにせ、「ジュゴンを守れ」ですから。さすがにあれを聞いたとき
は、あほかいなこいつらはと思いましたよ。
>これによって、県知事が持つ権限を否定する政治的な論拠が失われたわ
>けで、国は県知事の判断に従うべきである、ということではないでしょうか。
なぜ、一市町村住民半数ちょっとの意思に、県や国が従わなければいけないのでしょ
うか？
現行法上は、海水面は都道府県が管轄することになっているので、県知事が許認可権
を持っています。しかし、だからと言って、政治的にそれを利用してはならないのは
当然のことです。おそらく、単に基地として利用するからという理由で不許可にした
場合、取り消し訴訟を起こせば勝てると思いますが。そもそも、国防にかかわる問題
で、都道府県が権限を握っているというのもおかしな話です。
Tetsu Yamaguchi
議論がちょっと混乱してきましたので、できるだけ簡潔に反問させていただき
ます。
Hiro Arutoさんの<35D60B...@sun-inet.or.jp>から
> どのような結果が出ようと自分たちに都合のよい場合しか受け入れるつもりの
>ない人々が、自分たちに都合のよい結果が出たときだけ「『民主主義的手段によ
>る結果を尊重』すべき」というような主張をするのはご都合主義だということで
>す。だから安直に住民投票の結果を盾に取って正当性の根拠にしてしまうのはま
>ずいといってるんです。
何事に対しても、賛成／反対の立場にたって運動している人は、自らの正当性
を信じているわけですから、それはご都合主義でもなんでもありません。その
ような論理を振りかざすなら、住民投票に限らず選挙だろうが裁判だろうが、
どんな民主主義制度や調停／裁決システムだって、すべて「ご都合主義」で
「まずい」ことになりませんか？
> だから上のような態度をとる人々に住民投票の結果なんかが尊重されるはずも
>ないということです。そんな人たちが、その人たちに都合のよい結果が出たとき
>だけ「『民主主義的手段による結果を尊重』すべきだ」と主張しても白々しいだ
>けです。
ご都合主義の評価はさておき、あなたのいうところの「（ご都合主義の）そん
な人たち」の存在と、住民投票の結果をどう評価するかは関係ないでしょう。
結果を論拠にする人たちのあらゆる主張に同意せよと言っているのではなく、
住民投票の結果から出発して議論しているのです。
> ちがいます。せいぜい「県知事は住民（県民）投票の結果に沿った決定をすべ
>きだ」と言える程度でしょう。「住民投票の結果が拘束力を持つのはせいぜいそ
>れに参加した住民とその地域に対してだけ」というのを前提とするのなら、そこ
>から「国は県知事の判断に従うべきである」などという結論が出るはずはないん
>ですが。もしかしてまったく解っていませんね。
県が認めて協力しなければ、基地の維持や新設はできません。だから、国がごち
ゃごちゃ言わず、県の意向を尊重すべきだ、ということを言ったのですが...
まったくわかってないですか？ ご教示いただければ幸いです。
Tetsu Yamaguchi
Junさんの<6r4kkf$5o9$1...@news1.odn.ne.jp>から
>「それどころではない」の根拠を示してもらえますか？ついでに言うと、今回（海上
>へリポート）の場合、そういった「経済的損失」は存在しません。せいぜい、漁業補
>償くらいでしょうね。
あれだけの広大な土地があるにもかかわらず、なんら開発事業ができないわけ
でしょう。基地の代わりに企業や民間施設をおくことができれば、雇用や税金
の面でももっとお金が落ちてくるでしょう。土地の利用効率がまったく違いま
すから。
また、基地内の土地はもちろん、基地周辺の住宅密集地でもいろいろな制約が
あることと思います。反対運動の引き金になった治安の問題をはじめ、騒音や
環境の問題があります。そこを故郷として生まれ育った人はともかく、普通は
そんなところに、だれも住みたいとは思わないですよね。そのこと自身が、大
きな経済的損失だと思います。
>賛成派が押した候補が、賛成をはっきり言わなかったのはたしかですが、反対派が押
>した候補がはっきり反対を言っていたのもたしかです。名護市民が、基地絶対反対と
>か、単純な「米軍出て行け論」にたっているのではないという証拠でしょう。条件し
>だい、ということになるんじゃないでしょうか？少なくとも、「ジュゴンを守れ」な
>どという間抜けな論理に住民が賛成しているとは思えませんが。
前の発言でも、さまざまな要因があるだろうということは申し上げました。賛
成派も反対派も、ひとりひとりに聞けばいろんな話が出てくるでしょうし、そ
れぞれに反論もあるでしょう。が、それははっきりしていません。
しかし、その中で、賛成か反対かという二者択一において、多数の住民が反対
を選んだことだけがはっきりしています。これを積極的に否定する論拠は何も
ありません。「基地絶対反対」「単純な米軍出て行け論」ではないかもしれな
いけど、「かもしれない」だけだし、そもそもそれでも構わないのです。
「どっちかつーと反対」の人も反対なわけですから。
>あの住民投票、というよりも今日本で行われている、条例に基づく住民投票というも
>のが、本当に住民の意思を反映しているのかどうか疑問だと思います。せめて、買収
>の禁止くらいは盛り込むべきでしょう。部外者の介入もある程度制限するべきかもし
買収はいけないと思いますが、部外者の介入の制限というのは同意しかねます。
市民運動に制限を加える可能性が大ですから。ここでこうやって論じることも、
介入にあたるとされてしまうかもしれません。
>れません。そもそも、移設先の意見だけで決めて良いものかという疑問もあります。
>本質的に、3km沖にヘリポートができても、大した損失にならないわけで、その辺の
>説明を政府が行わなかったことも問題でしょう。まあ、前総理の説明不足はこれに
>限った話じゃありませんが。
基地問題に限らず、マンションや商業施設ですら、それなりに大規模なものを作
るという話になれば、まず周辺住民の合意を得ることが原則です。これは、民
間企業でも最低限の責務としてそれなりに努力していることです。
>現行法制度で、住民投票というものが民主主義の手段として選ばれていない以上、そ
>れをどう扱うかは政府の勝手でしょう。
住民投票の結果に国が拘束を受ける明文規定がない、ということをおっしゃっ
ているのですか？ それとも文字どおり、現行法体系が、直接投票を民主主義
の手段として否定しているということですか？
いずれにせよ、自治体がその手段を選んで条例で決めたわけですから、国は政治
的に尊重することが求められると思いますが。私個人の政治的信条としても、あ
らゆることについて、国民に対する政府の勝手な行為は許しません。
>それならば、基地賛成派が、地域環境整備などの見返りを根拠に賛成運動をすること
>を認めるわけですね。
お互いに認め合っているから、住民投票で決着つけようや という話になるの
でしょう。
Tetsu Yamaguchi
Junさんの<6r7f6p$r0f$1...@news1.odn.ne.jp>から
>逆の結果が出た時に、「反対派」が「わかりました、あきらめます」と言うかどう
>か。どうも、「反対」が住民の意志だとはじめから決めてかかっているような印象が
>ありますけどね。なにせ、「ジュゴンを守れ」ですから。さすがにあれを聞いたとき
>は、あほかいなこいつらはと思いましたよ。
逆の結果が出たときの仮定の話が、なぜ結果の評価に影響を及ぼすのでしょう
か。論理が飛躍していると思います。別の発言でも述べましたが、結果から出
発して議論をしているのです。
ジュゴンのことは詳しく知りませんが、基地が環境に大きな影響を及ぼす恐れ
があるのであれば、一笑に付すわけにもいかないと思いますが。米国でも動植
物への影響に関する環境アセスメントは行われています。
>現行法上は、海水面は都道府県が管轄することになっているので、県知事が許認可権
>を持っています。しかし、だからと言って、政治的にそれを利用してはならないのは
>当然のことです。おそらく、単に基地として利用するからという理由で不許可にした
>場合、取り消し訴訟を起こせば勝てると思いますが。
話がどうも堂々巡りになってしまいますね。あなたが住民投票の結果を民意と
して認めるか認めないかは置いておいて、県はそれを認めているわけですから、
ここではその前提で議論をしないと話が前に進みません。
「住民の反対が多いので、県としては認可するわけにはいかない」というのは、
ごく自然な態度でしょう。もし逆の態度をとれば、それこそ大問題です。
>そもそも、国防にかかわる問題で、都道府県が権限を握っているというのも
>おかしな話です。
国防に関わる問題なら政府が自由にできる、ということのほうが問題ありだと
思います。
安井 幸平
>たしかに、市街地を占有されていることによる経済損失には計り知れないものがあ
り
>ます。もちろん、その土地そのものの損害は、地代で補償されているわけですが、
そ
>の土地を経済的に有効な方法で活用した場合の波及効果分までは補償されないわけ
で
>す。そういう意味で、海上へリポートは最高の選択肢だと思うのですが。
>
>> 米軍基地の立地場所によりつくりたい道路がひけない、軍事練習で道が封鎖され
>>いつも通っている道が通れなくなる、
>これは、県が勝手に封鎖しているだけでしょう。他の練習場では堂々と通ってます
>よ。
もし、県が封鎖してなくても県道越えの実弾練習中に流れ弾が当たるかもしれない
その県道を通る勇気が、あなたにはありますか？
もしあなたが沖縄県知事になって、県道を封鎖せずに県民などの身の安全を保証で
きますか？
ほかの練習場堂々と通っているのは、通っても何も影響がないからではないですか
？また、主要道路ではないので封鎖していないのではないですか？
>> もし、海上ヘリポートができたとすると、その周辺海岸は関係者立ち入り禁止
>>（軍事機密によるもの)になるか、
>なりません。今まで（普天間基地）だって、周辺に大量の民家があったのです。外
か
>らパッと見てわかるところに軍事機密を陳列するほど米軍は間抜けじゃありません
>よ。
基地がある以上必ず軍事機密は存在します、それを踏まえた上で、米軍の海上ヘリ
ポートに関する軍事機密をわからないようにするにはどうするのですか？
海上ヘリポートに普天間基地の様に周りにフェンスや壁、樹木などを植えて、隠す
ことができますか？
ダイバーが海中から海上ヘリポートに近づいたとき（悪意があっても無くても）ど
のように米軍もしくは日本政府はどのように対処すると思いますか？
>厚木基地周辺の実例を挙げれば、このあたりには、日立(3km)、厚木ナイロン
(3km)、
>コカコーラ(4km)、日産座間工場（4km。閉鎖後は、他の工場がくるようです）、富
士
>ゼロックス(5km)など、工業地帯と言ったほうが良いほど工場があります（括弧内、
>基地からの距離。概算）。今地図を見て初めて知ったことですが、基地のすぐ隣に
も
>工業団地があるようです。この地域では、基地による経済上の利点や損失を議論す
る
>までもなく、それをはるかに上回る産業が発展しています。
>沖縄の場合は、むしろ地理的な問題で、工場などが来ないのでしょう。そして、そ
の
>ために、相対的に基地への依存度が高いのだと思います。もちろん、基地産業以外
で
>も、沖縄には、台湾や中国本土に近いという地理的メリットや、比較的観光資源が
多
>いといった、発展の要素はあると思います。仮に、そう言った面で発展していくに
し
>ても、基地の存在は大して問題にならないと思いますが。
なぜ、東京、大阪よりも大きな面積があり、また、地理的にこれから重要な市場に
なると言われている台湾や香港、シンガポール(アメリカにも近い)に主要都市よりも
近くに位置しているのに企業が発展しないのはおかしいと思いませんか？
沖縄の中で立地条件の良い所は、米軍がブルドーザーなどを使って、無理矢理土地
を奪いとって、借地料も十分に払わず米軍基地が居座っている。だから、普天間基地
のように仕方なく基地の周り住んでいる。
住宅地や農業用地を確保するだけで精一杯で、工業用地（工場を建てるための広大
な敷地)を確保するのが難しいから、厚木基地のように基地の周りに工業用地を簡単
に確保できない。
付け加えていうと、工業用地を確保して工場をたくさんつくっても、それに見合う
従業員を近くで住まわせなければいけないし、産業廃棄物処理上の確保、最終処分場
の確保、といった土地に関する問題が出てくる。住宅はマンションにすればよいと考
えられるが、米軍機が飛行訓練などによる制限や、台風もよく通るののであまり高層
にできないから、（沖縄には鉄道がないから)工場の近くに従業員が確保できない。
>ないとは言っていませんよ。損失よりも利点のほうが大きいと言っているのです。
そ
>して、基地による損失や利点など大した問題にならないほど、沖縄経済を発展させ
る
>必要があるということです。何か、基地の負の部分ばかり見ていませんか？例え
ば、
>海上へリポートができれば、それは観光の面でもある程度は有効に働くのではない
で
>しょうか。東京湾アクアラインなんて、人であふれてますよ。うまく説得すれば、
>ちょっと観光スペースを作るくらいできるでしょう。
東京湾アクアラインは首都にありいつでも多くの人に見えているし、海上ヘリポー
トも米軍の軍事基地なので東京アクアラインのように観光名所にはできないでしょ
う。それに、沖縄に住まない限り、簡単に観光として訪れる人はいないし、沖縄県民
は観光としてしょっちゅうヘリポートに行かないでしょう。
もし、海上ヘリポートを観光のために開放してもらうえたとすると、10万円近く
払って、海上ヘリポートを見学しに年に何回行きますか？
では、（いま、日本国内の消費が冷え込んでるのに)どういう点がどれだけ経済利
点が見込めますか？
>軍隊というのは、コストや他人の迷惑を度外視して「最高の条件」を求める習性が
あ
>ります。でも、ちょっとくらい制限をつけたって、実際には訓練などに大した支障
は
>出ないのです。そのあたりを、うまく説得するのが、県や市町村の役割でしょう
が。
>現実に、厚木基地では、離発着訓練の硫黄島へ移転が進みつつあります。これは、
関
>係自治体の長年にわたる努力の結果です。ただ、ダメなものはダメで解決できると
>思ったら大間違えです。
>
>そもそも、基地があったほうがいいかない方がいいか、という実利的な議論が沖縄
で
>行われているのでしょうか？むしろ、イデオロギー的な対立を感じますが。何か、
米
>軍追い出しのために、騒音問題や経済損失を、解決の努力もせずに持ち出している
>ように感じますが。少なくとも、普天間飛行場より海上へリポートのほうが、経済
的
>に見ればはるかに優れているのは明らかでしょう。
問題解決できるだけの税収が得れているなら、努力していると思うのですが？
沖縄で行われている離発着訓練は、どこに移転させるつもりですか？
再三、沖縄県は日本政府、アメリカに飛行などの制限を設けて欲しいと要求してい
ると思うのですが？
日本本土にある米軍基地の土地のほとんどが国有で、沖縄にある米軍基地の土地の
ほとんどが沖縄県民のもので、その中に所有者の合意も無しに取り上げられた土地が
多く含まれていることが、本当は一番問題なのでは？
また今、政府は税収赤字で苦しんでいるのに、日本の税金で海上ヘリポートをつく
る必要があるのでしょうか？
あと、沖縄県民(琉球の人)はたたかわず自分さえ我慢すれば、多くの人が幸せにな
るのなら、自分は嬉しいという考えでいる人がほとんどである。だから、今まで、我
慢してきたのだと思う。しかし、日本政府が「沖縄にある米軍基地の縮小」という、
約束をしたにもかかわらず、沖縄の海上に最新鋭のヘリポートを造るといいだしたか
ら沖縄県知事が政府と張り合っていると思うのですが？
domus
<6r4kkf$5o9$1...@news1.odn.ne.jp>...
> 今回（海上へリポート）の場合、そういった「経済的損失」は
> 存在しません。せいぜい、漁業補償くらいでしょうね。
環境問題はどう考えるのですか。
巨大な洋上ヘリポートを建造すれば、その行為自体が大量の二酸化炭素発生
要因と成りますが、それと同時に、この海域の珊瑚の生息が脅かされる事に
はならないのでしょうか。（石垣空港の時には散々問題と成った筈ですが・
・・）洋上ヘリポートと言っても、台風銀座の沖縄では相当堅固に海底に固
定する必要が有りましょうし、ヘリポートを常時同じ場所に浮かせると言う
事は、その下に生息している珊瑚に十分な日照が届かなくなると思われます
から、何れ絶滅すると思われます。
米軍基地は様々な有害物質を垂れ流していると言う報道を以前耳にした記憶
がありますが、洋上であってもこの垂れ流しは続く事でしょう。このヘリポ
ート建造によって海洋汚染が促進される可能性も有ると思われます。
それとも安全保障の為には環境問題など考慮する必要は無いというお立場で
すか。
--
怒夢巣
Seiji12000
日本から独立したらどうか？
んで、アメリカ軍の駐留代を日本国から取ればいいのよ。
そういう主張で立候補する県知事なんてどうでしょうね。
--
ci...@naa.attnet.ne.jp (seiji12000)
Wataru Nitta
k-yas...@sam.hi-ho.ne.jpさんは書きました。
>> なぜ、東京、大阪よりも大きな面積があり、また、地理的にこれから重要な市場に
>> なると言われている台湾や香港、シンガポール(アメリカにも近い)に主要都市よりも
>> 近くに位置しているのに企業が発展しないのはおかしいと思いませんか？
沖縄に企業の工場が少ないのは基地の存在が理由ではなく，沖縄が日本だからと
いうのが最大の理由なのではないですか? 消費地までの運送コストと人件費等を
トータルで考えたら，中途半端に遠い沖縄よりタイやマレーシアのほうがより
儲かるでしょう．わたしが社長ならそうします．
--
▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼▽▼
かいたひと：にったわたる（政府のいぬ）
安井 幸平
> 沖縄に企業の工場が少ないのは基地の存在が理由ではなく，沖縄が日本だからと
>いうのが最大の理由なのではないですか? 消費地までの運送コストと人件費等を
>トータルで考えたら，中途半端に遠い沖縄よりタイやマレーシアのほうがより
>儲かるでしょう．わたしが社長ならそうします．
沖縄が日本だからという理由は何か変です。日本本土にある工場が、存在している
のはやはり、日本でないといけないため（製品の組み立てなど)に残っていると思う
のですが？
もし日本でなくてのよいのなら、日本には工場も企業も無くなってると思うのです
が？
沖縄は、日本にも近いし、台湾や、香港などにも近いので、立地条件は日本本土の
山間部や渋滞の多い都市部などよりは、運送コストは安くできると思いますが？
人件費は、日本本土と変わらないから、人件費がやすい所に工場を作るかもしれな
いが、人件費のことを考えても運搬コストも含めれば沖縄は、輸出などのコストは、
都市部よりはるかに安くつくと思うのですが？（1工場で製品を輸出用と、国内用と
を同時に製造し、販売できるので外国で製品を作って輸入するよりも良いと思うので
すが？
Jun
>存在しているのはやはり、日本でないといけないため（製品の組み立て
>など)に残っていると思うのですが？
その日本の中で沖縄という場所が工場立地の面であまり利点がない。逆に、
「日本」を離れてしまえば(本土との関係を断ち切れば）どうにかなるかもし
れないということを、元記事は言いたいのだと思います。
ちょっと、元記事がごちゃごちゃしているので整理しますが、
輸送に関して：
1． 中継貿易や加工貿易の可能性（海外->沖縄->本土)
ご存知でしょうか？沖縄は、琉球王国時代、清などとの中継貿易で栄えたこと
があります。しかし、これは単に清が直接貿易を禁じていただけで、清が直接
貿易を解禁すると、またたくまに琉球王国は没落していきました。直接取引き
のほうが安いに決まっているので、中継貿易で生きていこうと言うのはまった
くの無駄です。また、加工貿易はたしかに良いのですが、現状では、2番の
「沖縄の工場から本土に輸出」を見てくださればわかるとおり、国内海運コス
トが高すぎて無理です。
2. 沖縄の工場から本土に輸出
日本の場合、最も安い輸送手段はトラックです。本質的には、船舶を使えばさ
ほど変わらないはずなのですが、国内の海運コストは異常に高いのです。ま
た、日本企業の場合、在庫を持ちたがらないことから、消費地への輸送に時間
がかかるのを嫌うということもあります。
3．沖縄の工場から海外に輸出
船舶での輸送で沖縄が他の地域に比べて有利となるのは、台湾や中国本土のご
く一部に限られます。
国内工場そのものについて:
現実には残念ながら、「日本でなくてはいけない」工場というのはそれほどあ
りません。為替変動に影響されないとか、雇用確保の面で国内工場に意味がな
いという訳ではないのですが。それでは、なぜ国内で沖縄に工場が立地されな
いのか。1つめは、上記の輸送コストによる部分です。要するに、本土への輸
送コストが高すぎ、海外への輸送も本土に比べて圧倒的に安いとまでは言えな
い、と言うことです。また、残念ながら沖縄にはさほどの技術力がありませ
ん。これは、地元企業というものが少ないせいでしょう。この点は、北海道も
同じですが。
解決策:
はっきり言って、国内海運コストの高さは尋常じゃありません。これは、さま
ざまな規制や労働慣行による所が大きいのです。このあたりは、もう少し自由
化していかないと、沖縄に限らず日本の産業全体にとってマイナスです。
Jun
>発生要因と成りますが、
建設行為そのものは大したことはありません。ヘリが排出する分が圧倒的で
しょう。それは、今まで普天間で排出されていたものです。
>それと同時に、この海域の珊瑚の生息が脅かされる事にはならないの
>でしょうか。
はい、サンゴ礁の真上に作った場合、これはたしかに影響があります。ただ、
サンゴが少ない海域に建設すれば、影響は限定的と思われます。また、ある程
度以上深い海に作れば、影響はほとんどありません(海底にはもともと光が届
かないためです)。「海域」とおっしゃっていますが、周辺への影響というの
はほとんど考えられません。潮の流れの変化で、生物の分布が変わることはあ
るでしょうが、全体として生物が減るようなことはないはずです。
念のため言っておきますが、「ジュゴンを守れ！」などというのは、まったく
意味のない議論です。あれでは、政治利用と言われても仕方ありませんね。ど
こだかで、障害者施設の反対運動に「環境保護」が利用されていたのといっ
しょです。
>洋上ヘリポートと言っても、台風銀座の沖縄では相当堅固に海底に固
>定する必要が有りましょうし、
いくつかの方法が検討されていますが、私が想定しているのは箱を浮かべて、
灯台のようなところに結び付ける方式です。直接海岸に固定する方法では、海
岸から近くにしか作れないので問題があるでしょう。
>米軍基地は様々な有害物質を垂れ流していると言う報道を以前耳にした
>記憶がありますが、洋上であってもこの垂れ流しは続く事でしょう。このヘ
>リポート建造によって海洋汚染が促進される可能性も有ると思われます。
出すなとしか言えませんね。軍人というのは、自分たちの都合を最優先にする
習性がありますから。厳格な協定でも作る必要があるでしょう。
>それとも安全保障の為には環境問題など考慮する必要は無いと
>いうお立場ですか。
仮に、直接人間の安全にかかわるのであれば、環境問題は無視して差し支えな
いと思いますが。例えば、堤防の建設などはそうです。「人命は地球より重
い」でしょう(元の意味は違いますが)。
このケースは直接人命にかかわるということはないですが、いわゆる「環境」
のためなら、人間はどうでもいいということにはならないはずです。そもそ
も、人間も他の生物と同様に尊重されるべきものなのですから。
Jun
>わけでしょう。
例えば、北海道にはもっと広大な土地があります。なぜ、沖縄に工場立地が行
われないのかは、他のスレッドに詳しく書いてありますので、そちらをご覧く
ださい。
>しかし、その中で、賛成か反対かという二者択一において、
「四者択一」でしたが。ああいうややこしいことをするから訳わからなくなる
んです。
>ありません。「基地絶対反対」「単純な米軍出て行け論」ではないかもしれ
>ないけど、「かもしれない」だけだし、そもそもそれでも構わないのです。
ということは、そういう人たちは、今後の事業計画の中身によっては承認され
るということですね。そもそも、賛成とか反対とか言う性質のもんなのでしょ
うか。むしろ、さまざまな種類の計画を住民の前に示して、「どれがいい？そ
れとも全部ダメ？」というような聞き方をすべき問題でしょう。いずれにせ
よ、今の段階では、計画の内容があいまい過ぎます。
>買収はいけないと思いますが、部外者の介入の制限というのは同意しかね
>ます。市民運動に制限を加える可能性が大ですから。ここでこうやって論じ
>ることも、介入にあたるとされてしまうかもしれません。
国によっては、海外から政治運動の支援を受けることを禁止している場合があ
ります。同じような理由で、他の自治体の住民が、あまりにも派手な運動をす
るというのは問題があるでしょう。私が「部外者の介入の制限」と言った意図
は、その市町村域内での積極的な運動の禁止、程度の意味です。現行の公職選
挙法でも、運動の仕方にはさまざまな制限があります。それと同様に、ある程
度の運動制限は公平な投票のためには必要でしょう。
>住民投票の結果に国が拘束を受ける明文規定がない、ということをおっ
>しゃっているのですか？ それとも文字どおり、現行法体系が、直接投
>票を民主主義の手段として否定しているということですか？
法的拘束力がないのは明らかです。また、立法行為は国会のみによることが憲
法上明文で規定されています。国会の自主的立法措置によっても、その立法権
を他にゆだねることはできません。現行憲法下でできるとしたら、地方自治体
の場合ですね。
>いずれにせよ、自治体がその手段を選んで条例で決めたわけですから、国は
>政治的に尊重することが求められると思いますが。
なぜ、自治体がしたことを国が尊重するのかまったく不明ですが。じゃあ、仮
に移転元の自治体が賛成になったらどっちを尊重するんでしょう？自治体の判
断と、もっと大きな単位としての県や国の判断に違いがあるのは、当然のこと
です。
Masakuni Miyagi
話の内容が変わるのでSubjectを変えます。
引用も中途で省略させていただきます。
> たしかに、市街地を占有されていることによる経済損失には計り知れないものがあり
> ます。もちろん、その土地そのものの損害は、地代で補償されているわけですが、そ
> の土地を経済的に有効な方法で活用した場合の波及効果分までは補償されないわけで
> す。そういう意味で、海上へリポートは最高の選択肢だと思うのですが。
その他の理由付けとして、万が一ヘリが墜落したとき周辺に与える影響が少ない（住宅地
に落ちるよりは海面に落ちろ？）、普天間基地の面積よりも海上ヘリ基地
の方が面積として小さいので「基地の縮小」だ、等がありますね。
> > 米軍基地の立地場所によりつくりたい道路がひけない、軍事練習で道が封鎖され
> >いつも通っている道が通れなくなる、
> これは、県が勝手に封鎖しているだけでしょう。他の練習場では堂々と通ってます
> よ。
沖縄に住みながら基地に詳しくないのですが、演習場で道路が開通している所があるので
しょうか？軍事演習で道路が封鎖されるというのは、県道１０４号線越え
榴弾砲発射演習のことだと思うのですが、それ以外で、演習場の中を道路が通っ
ているところを知りません。通称ライカムの中は道路がありますがあそこは居住地
ですし（昔、従兄弟が住んでいました）。教えて頂けますでしょうか。
> > もし、海上ヘリポートができたとすると、その周辺海岸は関係者立ち入り禁止
> >（軍事機密によるもの)になるか、
> なりません。今まで（普天間基地）だって、周辺に大量の民家があったのです。外か
> らパッと見てわかるところに軍事機密を陳列するほど米軍は間抜けじゃありません
> よ。
確かにそうですね。私の通っていた大学も普天間基地のすぐ近くです。階段の踊り場か
ら、普天間基地の滑走路や建物の配置は丸見えです。
しかし、もし海上ヘリポートが建設されたら立ち入り禁止区域は設定されるのではな
いでしょうか。ほかでも書きましたが、私の出身地である金武町のブルービーチでは、
海兵隊の上陸演習をやっているのですが演習の無い日でも入れません。私が子供
の頃は、演習日以外は自由に入れたのですがその頃に比べて、施設を増やしたとか
言う話も無いですし、地元のニュースでやる演習風景は以前と変わり無いものです。
見られて困るという程でもない所であの状態ですから、ヘリポート周辺なら尚更のこと
だと思います。「見るな！」というより「近寄るな！」というのが近いような気がしま
す。
> >ヘリなどの騒音で人が近寄れなくなり、
> 騒音が経済活動の妨げになることはありません。私は、実は厚木基地から3kmくらい
> のところにすんでいるのですが、さほど気になるものではありません。ヘリの場合は
> 垂直離発着ができるので、さらに騒音は軽減されることでしょう。市街地での最低飛
> 行高度を協定として定めておけば良いのです。米軍（に限らず軍人）はこういった制
> 限を嫌うものですが、実際やってみると、最低飛行高度があるからと言って、訓練に
> 支障が出ると言うことはないようです。
これは、その通りだと思います。基地そのものによる経済活動への直接の被害はあまりあ
りません。むしろ生活環境への悪影響の方が大きいです。
> 沖縄の場合は、むしろ地理的な問題で、工場などが来ないのでしょう。そして、その
> ために、相対的に基地への依存度が高いのだと思います。もちろん、基地産業以外で
> も、沖縄には、台湾や中国本土に近いという地理的メリットや、比較的観光資源が多
> いといった、発展の要素はあると思います。仮に、そう言った面で発展していくにし
> ても、基地の存在は大して問題にならないと思いますが。
沖縄で二次産業が育たないのは、米軍基地の影響以上に立地や沖縄自体の需要の小ささや
立地条件、コストの問題でしょうね。勿論、いい土地が米軍に取られてい
るという問題がありますが。
> ないとは言っていませんよ。損失よりも利点のほうが大きいと言っているのです。そ
>
> して、基地による損失や利点など大した問題にならないほど、沖縄経済を発展させる
> 必要があるということです。何か、基地の負の部分ばかり見ていませんか？例えば、
> 海上へリポートができれば、それは観光の面でもある程度は有効に働くのではないで
> しょうか。東京湾アクアラインなんて、人であふれてますよ。うまく説得すれば、
> ちょっと観光スペースを作るくらいできるでしょう。
Junさんは沖縄にヘリ基地が出来たとして、それを見に来沖しますか？若しくは、米軍基
地を観る為に沖縄にきた経験は？
アクアラインは車で行けますが、ヘリ基地を見に行くには沖縄本島住民以外は飛行機
か船に乗らなきゃなりません。また軍事基地という性格上、自由な出入りというのも
難しいでしょうから、外から見るという形になると思いますが、海に浮かんでる鉄の箱を
普通の観光客（造船業界とか、軍事オタク以外）が見て、面白いと思ってくれるか疑問
です。海に浮かんでる鉄の箱なら海洋博記念公園にもあったんですけども。
> 軍隊というのは、コストや他人の迷惑を度外視して「最高の条件」を求める習性があ
> ります。でも、ちょっとくらい制限をつけたって、実際には訓練などに大した支障は
> 出ないのです。そのあたりを、うまく説得するのが、県や市町村の役割でしょうが。
> 現実に、厚木基地では、離発着訓練の硫黄島へ移転が進みつつあります。これは、関
> 係自治体の長年にわたる努力の結果です。ただ、ダメなものはダメで解決できると
> 思ったら大間違えです。
努力はしています。外交権の無い知事がわざわざアメリカまで行ったりとか。こっちの人
間の能力が足りないのでしょうか。
> そもそも、基地があったほうがいいかない方がいいか、という実利的な議論が沖縄で
> 行われているのでしょうか？むしろ、イデオロギー的な対立を感じますが。何か、米
> 軍追い出しのために、騒音問題や経済損失を、解決の努力もせずに持ち出している
> ように感じますが。少なくとも、普天間飛行場より海上へリポートのほうが、経済的
> に
> 見ればはるかに優れているのは明らかでしょう。
実利的というのがどういう範囲のものか分かりかねますが、基地返還後の経済発展予測等
や開発計画はいくつかされていると思います。それを実証しようにも肝心の土地
が帰ってこないことには･･･。あった方がいいか、無い方がいいかという議論なら、
ほとんどの県民が「無い方がいい」と答えると思います。
また、海上ヘリ基地の方が経済的にうまみがあるのを分かった上で、「NO」だったのが
先の住民投票でしたね。地元の政党も、基地削減の方向で一致しています。
保守系が「勢理･縮小」で革新系が「即時撤廃」という違いはあります。
それで、解決の努力とは具体的にどういうものでしょうか？
Masakuni Miyagi
お話の内容が変わって来ているので、Ｓｕｂｊｅｃｔを変えます。
野中発言から離れますので、フォローアップを fj.soc.politicsとします。
また引用も、中途略させていただきます。
> また、今沖縄で基地以外で大きな問題になっているのは、ゴミ・下水処理関係が問
> 題になっています。なぜかというと、ゴミの焼却灰、下水の処理汚泥の埋め立て地の
> 問題、ダイオキシン類で世間をにぎわしていて、簡単に焼却場がつくれる場所がない
> など沖縄本土の大部分が米軍基地という問題が無くなれば、少しは解決するかもしれ
> ない。
深刻とまでは行きませんが、ゴミ問題はあります。しかし、焼却炉を作る土地ぐらいは確
保していると思います。古くなった焼却炉から焼却灰が出るという問題（具志川市にて）
は、
米軍との関係というよりは行政の問題でしょうね。それより深刻な問題で、嘉手納空軍基
地
での電圧コンデンサの廃棄問題というのがあります。昔のコンデンサにはＰＣＢが使用さ
れ
ており、昔はずさんな処理をしていたためＰＣＢが土壌に染み込んだりしています。
> 米軍基地の立地場所によりつくりたい道路がひけない、軍事練習で道が封鎖されい
> つも通っている道が通れなくなる、など、経済に大いに関係のある流通システムがう
> まく機能しなくなっている。（沖縄が宅配便が特別料金であるのも関係しているか
> も)
流通システムは、単に沖縄が日本本土から離れていてコストがかかるのだと思います。島
内の交通インフラは、鉄道が無いので大量輸送が出来ないのですが、元々小さい島
ですからそんなに気にならないですし、コンビニや宅急便が普通に経営されているので、
機能していないということも無いと思います。バス会社の赤字問題がありますが、これは
単に過当競争だと思います（沖縄本島で約100万人に４社）。
香港返還に際して、「沖縄こそがポスト香港！」という気運があったのですが、いつのま
にかそれもしぼんでしまいました。特に、海運のハブ港化構想というのがあったのです
が、
進展が見られません。これに関しては那覇軍港の返還問題とリンクされているようです
が、
見た感じ、那覇軍港程度の埠頭ならすぐにでも作れるはずです（勿論今あるものを返して
もらえば新規の造成コストはいらないのですが）、軍港が帰ってこないことがハブ化の進
展
を妨げることは無いでしょう。
> 沖縄には大企業などの工場が少なく就職する会社がほとんどないので沖縄では、就
> 職難が他の都道府県よりも深刻である。また、大企業がないので沖縄の税収が少なく
> 沖縄にある企業の振興などに税金がだせない、だから企業が発展しない。発展しない
> からまた税収が減る。これによりいっそう経済発展が起こりにくなり悪循環になっ
> て、経済が発展し無くなる。（米軍基地が占領している場所や大きさなどにより、工
> 場が建てられないから企業が発展できない)
大企業の工場が無いのも、失業率が高いのも事実です。税収に関しては、自主財源が無い
分、地方交付税等の配分を受けているので他県と同一の条件のはずです。しかし、立地に
関しては、もろに基地の影響は統計による数字以上の影響を受けていると思います。
例えば、私の出身地である金武町における米軍基地の割合は約６０%です。しかも、いい
土地から占有していますので、町民は斜面に家を建てています。普通に生活する分には不
便
等感じないのですが、工場を誘致しようと思えばやはり不利になるでしょう。基地外で平
らな土
地が無いわけですから。
ので、「米軍基地のため企業が発展できない」というのは一理あると思います。
ただ、ほかにも水の確保が難しいとか、コストが決して安くない（沖縄に作るより、海外
に作った
方が安い）等の問題が、米軍基地以上に深いと思います。
> もし、海上ヘリポートができたとすると、その周辺海岸は関係者立ち入り禁止（軍
> 事機密によるもの)になるか、ヘリなどの騒音で人が近寄れなくなり、広域(海上も含
> む)で産業活動などが難しくなるでしょう。また、飛行機よりも事故が多いヘリなの
> で事故などによる犠牲者も多くなると考えられる。米軍のヘリの巻添えにあい、商売
> できなくなったりするだろう(その前にそんな所に店は出さないでしょう）。
あまり広くはならないと思いますが、立ち入り禁止地域は出来るでしょうね。また出身地
の話になりますが、金武町には「ブルービーチ」という浜があります。海兵隊の
上陸訓練用です。私が子供の頃は自由に入れたのが、今では締め切られています。
また、私の学んだ大学は普天間基地のすぐ隣にあります。ヘリが上空を飛んだら、講師の
声が
聞こえなくなることもしばしばです。一度、ワイヤレスマイクに、基地からの無線が混線
したこと
があります。勿論、基地内も丸見えです。
ヘリの墜落もあることはあるのですが、それ以上にハリアーが落ちる印象があります（手
元に
データありませんが）。
> 日本本土からダイビングに来る人が大勢いる沖縄に海上ヘリポート(ほんの一部だ
> が)ができたとすると、ヘリポート周辺(区域はわからないが広域になるだろう)で
> は、ダイビング禁止になり、観光客が来なくなり、沖縄の財源といえる観光による収
> 入がまた減ることになるでしょう。
う～ん。これについては、分かりません。海上ヘリ基地の建設候補地であるキャンプシュ
ワーブ周辺海域が、ダイビングスポットだという話は聞いたことがありません。一般的
に、沖縄本島東側
ではあまり潜らないようです。恩納村などの西側か、慶良間諸島や宮古、八重山に行くで
しょう
（詳しくありませんので、間違っているかもしれません）。なので、仮に基地が出来たと
しても
ダイビング客が減ることは考えにくいのでは？
> あと余談ですが、米兵には沖縄の飲み屋など、娯楽に関する店のランク付けがされ
> ていて、アメリカ(日本)の景気により米兵が行く店が決まり偏りが出て、潰れていく
> 店も出てきているそうです。また、米兵がきて暴れて帰り、次の日営業できなくなり
> 潰れる（修理費は実費だから修理するお金がない)。など、米兵による「経済損失」も
> あると聞いたこともある。
円高が進んでから米兵相手の店は苦しい状態です。またまた出身地の話ですが、金武町に
はキャンプハンセン前に「新開地」という歓楽街があります。最近活気がなくなっていま
す。
しかし、米兵のほとんどはいい人で、給料日なんかビリヤード程度ならおごってくれま
す。
「経済損失」も、地元の酔っ払いによる「経済損失」とそう変わらないでしょう。
沖縄問題とは、日米安保と地方振興が複雑に絡んだものだと思います。
Jun
性
>を信じているわけですから、それはご都合主義でもなんでもありません。そ
の
>ような論理を振りかざすなら、住民投票に限らず選挙だろうが裁判だろう
が、
>どんな民主主義制度や調停／裁決システムだって、すべて「ご都合主義」で
>「まずい」ことになりませんか？
きます。
例えば、民主主義の形態として「くじ引き」なんていうのもあります。さすが
に議員をくじで選ぶ国はないでしょうが、例えば日本では、検察審査会などは
くじで選ばれることになっています。もちろん、工夫をすればくじがすべてい
けないというわけではないのですが、一般的には、議論が偏ってしまいがち、
安定性にかける(選ばれたメンバーによってまったく違う結果になってしま
う)、事実上事務局(官僚）に支配されてしまうなどの欠点があります。アドル
フ=ヒトラーだって、選挙で政権を取ったわけで、どのような民主主義の制度
でも、何らかの欠点は持っているものなのです。
そして、今回のような住民投票は、その「欠点」があまりにも大きくはないか、
ということです。直接的な民主主義に共通する問題点は、本質的には、一般国
民は議員などに比べて深い調査をした上での投票ができないということです。
要するに、深い本質よりも、表面的なイメージで物事が決定されてしまわれが
ちになるということです。もちろん、国民は他に仕事を持っているのだから、
専門に調べられないのは当たり前で、恥ずべきことではありません。だからこ
そ、代議制を取っているのです。また、非常に特殊な場合には、直接投票の方
が不正(票の操作)をやりやすいということもあります(現在の日本ではあまり
考える必要はないですが)。
また、自分たちの望む結果が出た時に、「民意だから」と押しとおすのに、逆
の結果が出ると「多数の横暴」と反対する人はいないでしょうか？こんな連中
は論外ですが（いそうだなぁ）。
Hiro Aruto
> 何事に対しても、賛成／反対の立場にたって運動している人は、自らの正当性
> を信じているわけですから、それはご都合主義でもなんでもありません。
ここはその通りです。でも根本的にはご都合主義だと思いますけど。露わに
なってないだけで。
> その
> ような論理を振りかざすなら、住民投票に限らず選挙だろうが裁判だろうが、
> どんな民主主義制度や調停／裁決システムだって、すべて「ご都合主義」で
> 「まずい」ことになりませんか？
住民投票や裁判自体が「ご都合主義」なのではありません。それによって出た
「結果」なり「判決」なりが自分に都合がよい場合に「民主主義的手続きにより
決定したのだから」といって自分以外の人々にその「結果」・「判決」を受け入
れるように要求し、相手がそうしない場合は民主主義を踏みにじる者として非難
するくせに、自分に都合の悪い「結果」・「判決」の場合は「ファシズムだ」と
か「不当判決」とか言って受け入れようとはしない態度のことです。
それから、いまさら「ご都合主義」自体を批判しているのではありません。そ
の「ご都合主義」が露わになりかねない、または見透かされてしまう戦術をとる
のは「まずい」ということです。
> ご都合主義の評価はさておき、あなたのいうところの「（ご都合主義の）そん
> な人たち」の存在と、住民投票の結果をどう評価するかは関係ないでしょう。
ちょっと意味不明ですが、関係ないことはないでしょう。「そんな人たち」が
存在して、住民投票の結果を、絶対的な権威を持った、民主主義における「神
意」として「利用」する（ただし自分たちに都合のいいときだけ）限りは。
> 結果を論拠にする人たちのあらゆる主張に同意せよと言っているのではなく、
> 住民投票の結果から出発して議論しているのです。
住民投票の「結果」を議論の「結論」ではなく単に「出発点」（参考情報）と
するだけなら別に問題ないでしょう。
> 県が認めて協力しなければ、基地の維持や新設はできません。だから、国がごち
> ゃごちゃ言わず、県の意向を尊重すべきだ、ということを言ったのですが...
そのように住民投票で「結論」がでているかのような姿勢がおかしいんです。
「住民投票の結果から出発して議論している」のなら国がごちゃごちゃ言うのは
正当でしょう。議論なんだから。国にすれば住民投票の結果に拘束されるいわれ
はないんですから。
逆にごちゃごちゃ言ってくるのはむしろ国の「誠実さ」でしょう。たとえ形だ
けだとしても話し合いをする姿勢を示していることになります。いざとなればそ
れこそ民主主義的な正当な手続きによって国の意向を押しつけることだって可能
なんですから（現にやってるし）。
Hiro Aruto
> ここまでなめられるなら、沖縄は住民投票をやって
> 日本から独立したらどうか？
「ここまで」ってどこまで？私はなめたようなこと書いた覚えはありません
が。
沖縄住民の意向として「独立」を住民投票で決めたとしてもそれ自体は沖縄の
内部問題であるし、民主主義的見地からいえばなんら問題はなく正当でしょう。
しかし同じように民主主義的見地からなんら問題のない仕方で、国が「独立」
を認めない決定をすることがあり得るわけです。そしてそれだって正当です。し
かも民主主義的見地からいえば国の決定の方に優越性がある。
というわけで、一自治体が国に対して「民主主義的正当性」を振りかざしても
逆に自分の首を絞めるハメになりかねません。
> んで、アメリカ軍の駐留代を日本国から取ればいいのよ。
現にそうなってると思うんですけど。米軍の駐留費用はもともと県が負担して
るわけじゃないでしょ。
> そういう主張で立候補する県知事なんてどうでしょうね。
そんな意味のない独立なんか支持されそうもないですが。どうなんでしょう
ね。
domus
> たしかに、市街地を占有されていることによる経済損失には計
> り知れないものがあります。もちろん、その土地そのものの損
> 有効な方法で活用した場合の波及効果分までは補償されないわ
> けです。そういう意味で、海上へリポートは最高の選択肢だと
> 思うのですが。
べらぼうな建造費、維持管理費は全て日本が負担するのでしょうから、この
選択肢が最高とはとても思えません。（沖縄の中での基地の移動の無意味さ
や環境破壊等を勘案しないとして・・・）
結局これで儲かるのは三菱重工と船舶振興会では？
> > 米軍基地の立地場所によりつくりたい道路がひけない、軍
> > 事練習で道が封鎖されいつも通っている道が通れなくなる、
> これは、県が勝手に封鎖しているだけでしょう。他の練習場で
> は堂々と通ってますよ。
この他の練（演？）習場とは具体的にどこの事ですか。その演習場でも県道
をまたいで演習が行われているのですか。それにもかかわらず、演習中に道
路封鎖をしないとなると、安全上甚だしく問題だと思いますが。（まさかそ
んな事は無いと思いますがどうなのでしょう。）
沖縄では県道をまたいで実弾が飛び交う演習を米軍が行っているのですから
、県が演習中に道路封鎖するのは当然です。沖縄県が勝手に封鎖しているの
では無く、県民の安全を考えたら他に選択肢が無いのです。
> >ヘリなどの騒音で人が近寄れなくなり、
> 騒音が経済活動の妨げになることはありません。私は、実は厚
> 木基地から3kmくらいのところにすんでいるのですが、さほど
> 気になるものではありません。
あなたが気にならない事と経済活動の妨げに成らないという事とは同義では
有りません。ジェット機やへりの爆音で会話がかき消されれば商談も出来ま
せんよ。尤もそんなうるさい所に客が来るとも思えませんが。私の所は基地
からは相当離れておりますが、飛行ルートに近いのでジェット機の爆音は相
当気になります。超低空飛行をしている訳では無く、300から400m位上空を飛
んでいるようですが。
> ヘリの場合は垂直離発着ができるので、さらに騒音は軽減され
> ることでしょう。
ジェット機の超低空飛行に比べれば騒音レベルは低いかも知れませんが、ヘ
リコプターは低空で飛び回りますから相当うるさい事は事実です。（特に旋
回飛行や、上空で停止している場合などは、ジェット機より更にうるさく感
ずる物です。）
> 市街地での最低飛行高度を協定として定めておけば良いので
> す。
ここが一番の問題です。政府自民党は何の弱みをアメリカに握られているの
か知りませんが、有事なら兎も角、平時に於いても自国の領土の上空を米軍
が我が物顔で飛行する事に対し何の制限も加えようとしません。（米軍機は
航空法の適用除外）日本がアメリカの属国とか植民地と言われる所以です。
こんな治外法権を米軍に認めているのは同じ米国の同盟国のＮＡＴＯ諸国に
も無いのでは有りませんか。あったら教えてください。
以下は飽くまで推測ですが、政府自民党がアメリカに対して弱腰な理由は政
府高官や自民党の主要議員が訪米するたびに、ＣＩＡに女をあてがわれて、
ＳＥＸスキャンダルでも握られているのでしょう。思いやり予算と称する米
軍接待費の一部をリベートとして受け取っている可能性も有ります。こうで
も考えなければ、アメリカに対してこれほど弱腰な（外交、防衛）政策を取
り続ける理由の説明が付きません。
> 厚木基地周辺の実例を挙げれば、このあたりには、日立3km)、
> 厚木ナイロン(3km)、コカコーラ(4km)、日産座間工場（4km。
> 閉鎖後は、他の工場がくるようです）、富士ゼロックス(5km)
> など、工業地帯と言ったほうが良いほど工場があります（括弧
> 内、基地からの距離。概算）。今地図を見て初めて知ったこと
> ですが、基地のすぐ隣にも工業団地があるようです。この地域
> では、基地による経済上の利点や損失を議論するまでもなく、
> それをはるかに上回る産業が発展しています。
それ程経済的に重要な土地をアメリカに売り渡していると言う事も可能です
。米軍基地がなければ、一体で開発できた可能性もあったでしょう。兎に角
広大な米軍基地の存在で、道路は全て基地を迂回しなければならない訳です
から、これだけでも経済的には相当な損失です。この辺皇居と似てますね。
> 沖縄の場合は、むしろ地理的な問題で、工場などが来ないので
> しょう。そして、そのために、相対的に基地への依存度が高い
> のだと思います。もちろん、基地産業以外でも、沖縄には、台
> 湾や中国本土に近いという地理的メリットや、比較的観光資源
> が多いといった、発展の要素はあると思います。仮に、そう
> 言った面で発�Wしていくにしても、基地の存在は大した問題
> にならないと思います?
「基地の存在は大して問題では無い。」と言う事ですが、これは沖縄本島の
実に１８％が米軍基地で抑えられている事を承知の上での発言ですか。
> > こういうことも踏まえて「経済損失」がないと考えてい?
> > のなら、もう少し沖縄の経済のことや、財源、地理などにつ
> > いて勉強が必要でしょう。
> ないとは言っていませんよ。損失よりも利点のほうが大きいと
> 言っているのです。そして、基地による損失や利点など大した
> 問題にならないほど、沖縄経済を発展させる必要があるという
> ことです。
沖縄をどうするかは、本質的に沖縄の人々が考えれば良い問題です。本土の
人間が沖縄を経発展させる必要が有るとか無いとかを論ずる立場にはありま
せん。そういう言動を通常「僭越」と言います。そもそも米軍基地の大半を
一方的に沖縄に押し付けておいてそんな事を言うのは沖縄の人々に対して失
礼ではありませんか。
> 何か、基地の負の部分ばかり見ていませんか？例えば、海上へ
> リポートができれば、それは観光の面でもある程度は有効に働
> くのではないでしょうか。東京湾アクアラインなんて、人であ
> ふれてますよ。うまく説得すれば、ちょっと観光スペースを作
> るくらいできるでしょう。
私は無粋な海上ヘリポートより、美しい珊瑚礁の海の方がずっと魅力があり
ます。無粋な海上ヘリポートは東京湾や大阪湾に浮かべる事も可能ですが、
珊瑚礁を東京湾や大阪湾に作る事は地球温暖化を更に促進しない限り無理で
すからね。
> 軍隊というのは、コストや他人の迷惑を度外視して「最高の条
> 件」を求める習性があります。でも、ちょっとくらい制限をつ
> けたって、実際には訓練などに大した支障は出ないのです。そ
> のあたりを、うまく説得するのが、県や市町村の役割でしょう
> が。
何でここだけ県や市町村が出てくるのですか。沖縄を米軍に売り渡している
のは国でしょう。米軍に条件を付けるとしたら、国が責任ある交渉をするの
が筋と言う物です。都合の悪いところだけ県や市町村に押し付けている様に
思えて成りません。
> 現実に、厚木基地では、離発着訓練の硫黄島へ移転が進みつつ
> あります。これは、関係自治体の長年にわたる努力の結果で
> す。ただ、ダメなものはダメで解決できると思ったら大間違え
> です。
関係自治体がその様な要望をしていた事は承知しておりますが、結局は政府
間の話し合いで決着を付けたのではないのですか。自治体が直接米軍或いは
米国政府と交渉して、訓練飛行の場所が変わった訳では無いでしょう。
> そもそも、基地があったほうがいいかない方がいいか、という
> 実利的な議論が沖縄で行われているのでしょうか？むしろ、イ
> デオロギー的な対立を感じますが。何か、米軍追い出しのため
> に、騒音問題や経済損失を、解決の努力もせずに持ち出してい
> るように感じますが。少なくとも、普天間飛行場より海上へリ
> ポートのほうが、経済的に見ればはるかに優れているのは明ら
> かでしょう。
これだけ膨大な米軍基地（７５％）を一方的に狭い沖縄に押し付けられれば
、米軍基地により生計を立てていない限り、通常の感覚の人間ならば腹が立
つのが当たり前です。沖縄の中で右から左に基地を動かして、「さあお前ら
の希望は叶えてやった。」と言われても、私が沖縄の人間なら全く納得でき
ません。（私は経済的にも血縁的にも沖縄には直接的関わりは全く有りませ
んが。）所で米軍による騒音問題や経済損失を沖縄の人にどのように努力し
て解決しろと言うのですか。こんな事まで本土の人間に言われたのでは沖縄
の人は全く踏んだり蹴ったりです。
沖縄の米軍基地に対して、あなたはその弊害よりも基地から得られる利益の
方が多いと言っておりますが、若し米軍基地がそんなに有り難い物なら全国
各地に米軍基地を作ったらどうでしょう。そんなに利益の有るのもを沖縄だ
けに独占を許す政府自民党は大変けしからん存在です。あなたは「故郷創世
米軍基地拡散政策」でも提唱して全国各地に米軍基地を均等に配分する政策
でも政府に要求したらどうですか。そうすれば、産業立地に苦しむ全国各地
の貧乏自治体から涙が出るほど喜ばれ事請け合いです。
--
怒夢巣
Jun
>でしょうか。論理が飛躍していると思います。
そう、「逆になったら多数の横暴だの介入だの言うな」というのは単なる予想
です。しかし、今までの日本の政治状況から言うと、そうなることは目に見え
ているような気がしますが。そもそも、あれだけの僅差なのだから、そんなに
はっきりと「反対が住民の意思だ」と言いきれるんでしょうか？
>ジュゴンのことは詳しく知りませんが、基地が環境に大きな影響を及ぼす
>恐れがあるのであれば、一笑に付すわけにもいかないと思いますが。
ジュゴンは一笑に付すべきです。ご存知でしょうか？イルカみたいなものです
よ。
>話がどうも堂々巡りになってしまいますね。あなたが住民投票の結果を民意
と
>して認めるか認めないかは置いておいて、県はそれを認めているわけですか
ら、
>ここではその前提で議論をしないと話が前に進みません。
では、例えば県知事が変わって県が認めなくなったら、前提は変わるのです
ね。
>「住民の反対が多いので、県としては認可するわけにはいかない」というの
>は、ごく自然な態度でしょう。もし逆の態度をとれば、それこそ大問題で
す。
なぜ、移転先の住民の声ばかり聞くのでしょうか。全県的な声を聞くのが県の
責務でしょう。もちろん、中央政府の責務は国民全体の声を聞くことです。
>国防に関わる問題なら政府が自由にできる、ということのほうが
>問題ありだと思います。
国防分野では、土地の強制使用などを含めて政府がやるのは当然じゃないです
か。もちろん、地域の防衛(日本では警察)は地域の仕事ですよ。
Jun
>日本から独立したらどうか？
>んで、アメリカ軍の駐留代を日本国から取ればいいのよ。
>そういう主張で立候補する県知事なんてどうでしょうね。
ます。一般的に言って、独立するために非常に重要なのは軍隊です。「沖縄
は、日本やアメリカの前線基地としてではなく、独自の防衛軍を持つ。」と言
うなら、責任ある姿勢として、私は評価できます。
Jun
>この選択肢が最高とはとても思えません。
「最善」くらいでしょうね。維持管理はアメリカ、建設は日本の負担です、基
本的には。
>結局これで儲かるのは三菱重工と船舶振興会では？
振興会は別に儲からんでしょう。どこが受注するんだか知りませんが、共同企
業体になるんじゃないでしょうか？
>それにもかかわらず、演習中に道路封鎖をしないとなると、安全上甚だし
>く問題だと思いますが。
ミサイルは道の上を通り抜けていくのです。もちろん、道のそばはねらわない
し、外れて、しかもそれが広大な演習場の中でたまたま道に落ちて、さらにそ
れが車に当たる確率なんて高が知れてるでしょう。山道の落石なんかよりは、
よっぽど安全です。
>あなたが気にならない事と経済活動の妨げに成らないという事とは
>同義では有りません。
後をちゃんと読んでください。この近辺には大量の商業施設や工場がありま
す。
>> 市街地での最低飛行高度を協定として定めておけば
>>良いのです。
>（米軍機は航空法の適用除外）日本がアメリカの属国とか
>植民地と言われる所以です。
いえ、航空法規ではなく、単なる協定です。アメリカ政府という法人と地元自
治体という法人との間に交わされる契約です。日米どちらの法律に基づく契約
でも、日米とももちろん資本主義国ですから、契約は守らなくてはいけませ
ん。
>それ程経済的に重要な土地をアメリカに売り渡していると言う事も可能
>です。米軍基地がなければ、一体で開発できた可能性もあったでしょう。
そんな馬鹿でかい工場を作っても、大した意味はありません。このあたりだっ
て、米軍の存在による負の影響はたしかにあります。しかし、普通の地域なら
そんな影響など問題にならないほどの、経済を達成することができるのです。
それとも、米軍の影響は、1%でもあってはならないのでしょうか？ほんの少し
でも米軍による損失があるなら、追い出すべきなのでしょうか？
>この辺皇居と似てますね。
城がさほど安全とも思えませんが、警備上それなりの土地は必要でしょう。
>「基地の存在は大して問題では無い。」と言う事ですが、これは沖縄本島の
>実に１８％が米軍基地で抑えられている事を承知の上での発言ですか。
そのほとんどはジャングルの中ですね。だからこそ、影響の大きい市街地の普
天間を海上に移そうといっているのです。
>沖縄をどうするかは、本質的に沖縄の人々が考えれば良い問題です。
>本土の人間が沖縄を経発展させる必要が有るとか無いとかを論ずる
>立場にはありません。そういう言動を通常「僭越」と言います。
では、あなたも関係ない反対運動を止めることですね。誰も経済発展が必要な
いとは言っていませんよ。必要だけれども、現状では、米軍基地ではなく、
もっと大きな障害があるよ、といっているのです。
>私は無粋な海上ヘリポートより、美しい珊瑚礁の海の方がずっと
>魅力があります。
あなたにとって魅力があるかどうかと、経済的に価値があるかどうかは別で
す。(あれ、どこかで聞いたような言葉だな。)
>のは国でしょう。米軍に条件を付けるとしたら、国が責任ある交渉
>をするのが筋と言う物です。
具体的な協定などは、市町村が結ぶものです。国はそれをバックアップするだ
けです。何せ、こことここに住宅があってなどということは、国ではわかりま
せんから。自治体が要望するなら、国でも交渉をするでしょう。もっとも、具
体的に、何時から何時はここからここは高度何メートル以上、なんていうふう
な要望が出てくればですが。狂信的な米軍追い出し主義者には、そういう被害
を減らす「妥協」が頭にないようで。
>米軍基地により生計を立てていない限り、通常の感覚の人間ならば
>腹が立つのが当たり前です。
まず、米軍基地で生計を立てている人が、普通の県民より劣っているかのよう
に思っているなら、その考えは捨てるべきです。また、「通常の感覚の人間」
が腹を立てるのは、「騒音」や「(米兵による)犯罪」であって、「米軍」では
ありません。
>沖縄の中で右から左に基地を動かして、
「通常の感覚の人間」は海上ならかまわないと思いますが。技術的には沖合い
10kmでも平気でしょう。
>所で米軍による騒音問題や経済損失を沖縄の人にどのように
>努力して解決しろと言うのですか。
交渉です。民主主義の基本でしょう。決して暴力ではありません。
>こんな事まで本土の人間に言われたのでは沖縄
>の人は全く踏んだり蹴ったりです。
あんなふうに本土に政治利用されて気の毒だと思うのは私だけでしょうか。何
せ、県外に「反戦地主」がいるんですから。
>あなたは「故郷創世米軍基地拡散政策」でも提唱して全国各地に
>米軍基地を均等に配分する政策でも政府に要求したらどうですか。
>そうすれば、産業立地に苦しむ全国各地
>の貧乏自治体から涙が出るほど喜ばれ事請け合いです。
基地産業なんて、他の産業に比べて大して儲かるものでもないですから、他に
産業のあるところはどっちでもいいでしょうが、それ以外の地方にとっては、
たしかに米軍基地誘致という選択肢もあるでしょう。日本では、政治的に反対
する人間がいるのでやりにくいのですが、海外だと結構あるそうです。米軍基
地がなくなることに反対している所なら、日本でもあったと思います。
Jun
>所があるのでしょうか？
私も直接見たわけではありませんが、他県の話です。
>「見るな！」というより「近寄るな！」というのが近いような気がします。
安全上の理由はあるかと思いますが、ヘリポートのそばの海岸が特に危険とい
うわけではないのではないでしょうか。
>これは、その通りだと思います。基地そのものによる経済活動への直接の被
害
>はあまりありません。むしろ生活環境への悪影響の方が大きいです。
私も厚木基地周辺にすんでいて、生活環境の悪さは実感しています。騒音対策
といっても、かなりうるさいところでないと防音工事はしてくれないし、して
くれても1部屋だけだそうです。学校なんかでも、騒音対策で窓を締め切ると
いう理由で、冷房を設置してくれるようですが、電気代は負担しないので使え
ないそうです（いかにも役人的ですねぇ）。この辺はきっちり対策を取る必要
があるでしょう。
>沖縄で二次産業が育たないのは、米軍基地の影響以上に立地や沖縄自体の需
要
>の小ささや立地条件、コストの問題でしょうね。勿論、いい土地が米軍に取
られてい
>るという問題がありますが。
沖縄が発展するとしたら、
1. 国内海運の規制緩和
2. 対外貿易の自由化促進
などでしょう。沖縄だけ法人税を下げるというのは、よほどうまくやらない限
り、ペーパーカンパニーの温床になるだけですし、法の下の平等の観点から問
題があると思います。しかし、貿易の自由化(全県を自由貿易地域にするなど)
は、検疫の面で特定地域の作物の輸出を禁止するのと同様、地域の特徴にあっ
た制度にしているだけで、特に問題はないと思います。
>Junさんは沖縄にヘリ基地が出来たとして、それを見に来沖しますか？
>若しくは、米軍基地を観る為に沖縄にきた経験は？
いや、ヘリ基地の中に観光スポットができればですよ。沖縄に何かで旅行した
ら立ち寄りたいと思います。
>アクアラインは車で行けますが、ヘリ基地を見に行くには沖縄本島住民以外
>は飛行機か船に乗らなきゃなりません。
まぁ、直接道路を通すのは金がかかりすぎるでしょうね。ただ、船はそれ自体
娯楽にもなるものですから。展望の効くレストランなんかあったら、そこまで
行ってみようという気になると思います。
>努力はしています。外交権の無い知事がわざわざアメリカまで
>行ったりとか。こっちの人間の能力が足りないのでしょうか。
具体的要望を出さないのがいけないのだと思います。例えば、飛行制限空域の
設置とか、そういう現実的な妥協は今の知事には無理でしょう。
>実利的というのがどういう範囲のものか分かりかねますが、基地返還後の
>経済発展予測等や開発計画はいくつかされていると思います。
土地だけでは何にもなりませんね。現状で返還されても、膨大な空き地ができ
るだけでしょう。
>それで、解決の努力とは具体的にどういうものでしょうか？
騒音や犯罪などの生活被害を解決するための努力ということですね。騒音に付
いては、飛行制限空域の設置が最も効果的です。これは完全に交渉力、妥協力
(妙な言葉ですが)にかかっています。今の知事にそれがあるとは思えません
が。また、少し金のかかるところでは、さきほど言った、防音工事の徹底があ
ります。まぁ、これも結局国との予算交渉ですが。また、犯罪については、一
般的にはもちろん警察官の増員です。また、アメリカ側に憲兵活動の強化を要
請することも必要でしょう。ただ、犯罪に付いては、多数の人がいれば、必ず
その中には犯罪に走るものがいます。米兵の犯罪率はそれほど高いものなので
しょうか？痴漢やこそ泥といった、生活に根ざした(？)犯罪に頭を悩まされて
いるのは、米軍基地があるところには限らないと思いますが。まぁ、腕力があ
るから、比較的暴力的な犯罪に走りやすいということはあると思います。お金
はもらってますから、性犯罪ですね。ただ、逆に管理が厳しいので摘発率は高
いかもしれません。
現知事は、今そこにある被害を解決する努力をしているのでしょうか？むし
ろ、「基地との共存」を頭から拒否しているように見えますが。
Tetsu Yamaguchi
ずいぶん論点が定まらなくなってきましたので、問題を整理させていただきま
す。以下の部分については、一連の論議とは無関係ですので、次回から発言を
遠慮させていただきます。
Junさんの<6rbred$755$1...@news1.odn.ne.jp>から
>例えば、北海道にはもっと広大な土地があります。なぜ、沖縄に工場立地が行
>われないのかは、他のスレッドに詳しく書いてありますので、そちらをご覧く
>ださい。
私が米軍基地による経済的損失が大きいと指摘したところ、その根拠は何かと
いうお尋ねがあったので回答したのですが、意味不明の議論になってしまいま
した。
「開発事業のできない広大な土地」とは、沖縄の米軍基地のことを指していま
す。北海道を引き合いに出すなら、沖縄の規模を上回る米軍基地が、北海道に
存在しなければ成り立たないお話です。
>「四者択一」でしたが。ああいうややこしいことをするから訳わからなくなる
>んです。
確かに投票の選択肢は4つでしたが、そのことがここでの議論に影響を及ぼさ
ないし、今までもその前提で進んできていました。
>ということは、そういう人たちは、今後の事業計画の中身によっては承認され
>るということですね。そもそも、賛成とか反対とか言う性質のもんなのでし
>ょうか。むしろ、さまざまな種類の計画を住民の前に示して、「どれがい
>い？それとも全部ダメ？」というような聞き方をすべき問題でしょう。いず
>れにせよ、今の段階では、計画の内容があいまい過ぎます。
もう仮定の話はやめましょう。政府の対応にご不満があるようですが、この一
連の議論とは関係ないし、むしろおっしゃる通りに事業計画があいまいだった
とすれば、住民から反対されるのは当然のことでしょう。
>国によっては、海外から政治運動の支援を受けることを禁止している場合があ
>ります。同じような理由で、他の自治体の住民が、あまりにも派手な運動をす
>るというのは問題があるでしょう。私が「部外者の介入の制限」と言った意図
>は、その市町村域内での積極的な運動の禁止、程度の意味です。現行の公職選
>挙法でも、運動の仕方にはさまざまな制限があります。それと同様に、ある程
>度の運動制限は公平な投票のためには必要でしょう。
私は、現状で特別不都合が生じているとは考えていません。
----------------------------------------------------------------------
以下の点については、こちらからの質問についてお答えいただいた部分ですか
ら、継続してコメントさせていただきます。
>法的拘束力がないのは明らかです。また、立法行為は国会のみによることが憲
>法上明文で規定されています。国会の自主的立法措置によっても、その立法権
>を他にゆだねることはできません。現行憲法下でできるとしたら、地方自治体
>の場合ですね。
住民投票が、国権の最高機関を超越する違憲の行為とおっしゃるわけですか？
まず、「民主主義の手段として住民投票が選ばれていない」という表現からは、
直接投票そのものが否定されているように受け止められますが、憲法の95条や
96条にも直接投票の規定はあり、直接投票全般が民主主義の手段として否定さ
れているものではありません。
また、住民投票で法律を作るわけではなく、行政の行為に反対の意思を示したに
過ぎません。立法権にまで話を広げるのは論理が飛躍しすぎています。そのよ
うなことを言っている代議士あるいは官僚がいたら、お教え願えれば幸いです。
>なぜ、自治体がしたことを国が尊重するのかまったく不明ですが。じゃあ、仮
>に移転元の自治体が賛成になったらどっちを尊重するんでしょう？自治体の判
>断と、もっと大きな単位としての県や国の判断に違いがあるのは、当然のこと
>です。
民意を国や県が尊重することは当然のことだと思います（ここでまた、住民投票
の結果が民意かどうか疑わしい、という議論を繰り返さないでください）。
Tetsu Yamaguchi
Junさんの<6rcmh1$lc4$1...@news1.odn.ne.jp>から
>そして、今回のような住民投票は、その「欠点」があまりにも大きくはないか、
>ということです。直接的な民主主義に共通する問題点は、本質的には、一般国
>民は議員などに比べて深い調査をした上での投票ができないということです。
>要するに、深い本質よりも、表面的なイメージで物事が決定されてしまわれが
>ちになるということです。もちろん、国民は他に仕事を持っているのだから、
>専門に調べられないのは当たり前で、恥ずべきことではありません。だからこ
>そ、代議制を取っているのです。
冒頭で「民意に従うという民主主義の理念自体はすばらしいものであるという
前提で書きます。」とありましたが、そう前置きされた背景には、正反対のお
考えがあるということのようです。そのことが、この引用部分の内容につなが
っています。
結局、直接か間接かは問わず、民主主義制度全般に対する否定論だと思います。そ
の論理で言えば、代議制だって、代議員を選ぶに足る十分な情報や知識を持たない
国民が、「深い本質よりも表面的なイメージで決定している」に過ぎないのでしょ
う。世論調査で内閣支持率が上がろうが下がろうが、それもまた同じ。
「愚かな民衆が選ぶという民主主義には多々欠陥があるので、むずかしいことは
お役人に任せておきなさい」と言っているに等しいと思います。
Jun
す。
>その論理で言えば、代議制だって、代議員を選ぶに足る十分な情報や知識を
持たない
>国民が、「深い本質よりも表面的なイメージで決定している」に過ぎないの
でしょ
>う。世論調査で内閣支持率が上がろうが下がろうが、それもまた同じ。
の選挙で信任されるかされないかだ。」という意味のことを(原文を正確に知
りません)、湾岸戦争の時(だったかな？）にドイツのコール首相が言ったそう
です。要するに、民意の反映させ方には、短期的か長期的か、あるいは代議制
か直接性かといった、さまざまな方法があるということです。
>「愚かな民衆が選ぶという民主主義には多々欠陥があるので、むずかしい
>ことはお役人に任せておきなさい」と言っているに等しいと思います。
もちろん、大局的には民意の方向で物が動いてもらわなくては困ると思いま
す。しかし、個々の政策について、どの程度、行政長官や議会にまかせて、ど
の程度国民(住民)が直接の選択(投票）を行うかという点には、制度的にさま
ざまな選択があるということです。
個人的には、直接投票は反対じゃないですよ。もちろん、法律に基づかない、
不等な行為の罰則もないような投票を信頼するわけには行きませんが。まぁ、
地方自治法を改正して、議会の付託ないしは1/3以上(割合にはもちろん議論の
余地があります)の署名か何かで、住民投票を請求できるようにするべきで
しょうね。内容としては、条例の改廃制定、町全体の利害に関係する問題での
「公式見解」の決定なんかでしょうか。国民投票となると、これは憲法改正が
必要になるでしょう。
Jun
？
国民投票で法律を制定するのは違憲だ、という話だったのですが。どうも、こ
こを読み違えられたようですね。
>まず、「民主主義の手段として住民投票が選ばれていない」という表現から
は、
>直接投票そのものが否定されているように受け止められますが、憲法の95条
や
>96条にも直接投票の規定はあり、直接投票全般が民主主義の手段として否定
さ
>れているものではありません。
しかし、国法の制定は国会に限定されます。地方の条例は別ですが。
>また、住民投票で法律を作るわけではなく、行政の行為に反対の
>意思を示したに過ぎません。
だから、そのとおりにする義務はないのです。
>民意を国や県が尊重することは当然のことだと思います
なぜ、「当然」なのでしょう。いや、もちろん「尊重」はすべきですよ。しか
し、それに従う義務はありません。なぜならば、一地域の住民の民意に過ぎな
いからです。
>（ここでまた、住民投票の結果が民意かどうか疑わしい、
>という議論を繰り返さないでください）。
これについては、他のスレッドにします。
Jun
そうですね。これが沖縄の生きる道でしょう。他に、造船なども可能でしょう
(何せ自分で動きますから)。しかし、沖縄に残念ながら技術力の蓄積がないこ
とが大きな障害となります。また、観光のイメージが強い沖縄に、工場を作ろ
うという考え自体あまり起きて来ないと言うこともあります（宣伝が大事で
す)。
> 確かに、日本の企業は管理費や、造成費などが必要になる倉庫などは
>持ちたがらない。この点では、日本本土にある方が良いことは解ります。
要するに元記事の言われているように、本土との関連で経済を考えている限り
は、まったく無理でしょう。
> 米軍の基地がなぜ沖縄に密集しているのか知っていますか？
> 沖縄は、日本列島の中で一番アジアへ出撃し易い場所に位置からだと言われ
ている
>し、確かにそうだと思う。
そうです。企業にとってこれといった魅力のない沖縄も、軍にとっては最高の
場所です。逆に言えば、拠点として最初に攻撃されるので、完全撤退はまずい
ということにもなります。
> この事から、アジアなどへの輸出は日本のどこよりもいい
>場所に位置していると思う。
「アジアへの輸出」ということ自体困難なのです。もう少しアジアが豊かに
なって、付加価値の非常に高い製品を購入するようになれば、活路は開けると
思いますが(そうなったら技術力も向上して自前で作るかもしれませんが)。
>また、陸送コストなどもほとんどかからなくて済むようになると思う。ま
た、
>船だけでなく飛行機なども大いに活用すれば、輸送時間短縮、
>うまいことやればコストの削減＜後略＞
陸ではありません。船舶の海運コストが日本は異常に高いのです。飛行機に付
いては、よほど付加価値のあるものでない限り、コスト的に見合いませんね。
>沖縄は海外の主要市場に日本のどこよりも近いと思うし、
「主要市場」というのがアジアのことなら、「日本からアジアへの輸出」とい
うことになりますが、さきほど言いましたとおり、それは現状では非常に厳し
いものです(金融危機の前もですよ。念のため)。
>海運コストが本土の主要港よりも安くて済み、儲かりやすくなると思いま
す。
海運コストで大きいのは、荷役の部分なのです。非常に改革の余地がある部分
です。
> 地元企業が発展しなかったのは、高度成長期に何かと日本やアメリカに
>制限を受けていたのと、発展できなかった環境、状況に沖縄があったからだ
と思う。
それでどうやって北海道を説明するのでしょうか？単に、中心地東京から遠
い、また北海道・沖縄に付いては極端な保護政策を取ったせいもあります。
> また、地元企業が発展するには、開発、教育するための
>お金、や開発、教育に合った環境にしていかなければいけない。
>そのためには、一刻も早く米軍基地の縮小、撤廃などを行って
米軍基地の存在はその妨げにならない、という議論をしているのです。米軍基
地がない田舎は発展しているとでもおっしゃるんでしょうか？
Tetsu Yamaguchi
Junさんの<6rfhrg$bb5$1...@news1.odn.ne.jp>から
>ミサイルは道の上を通り抜けていくのです。もちろん、道のそばはねらわない
>し、外れて、しかもそれが広大な演習場の中でたまたま道に落ちて、さらにそ
>れが車に当たる確率なんて高が知れてるでしょう。山道の落石なんかよりは、
>よっぽど安全です。
あまりの暴言に「唖然」の一言です。そんなに精度の高いものなら、そもそも実
弾演習すること自身が無意味じゃないですか。
その確率が低いという根拠は何ですか？ だれかがそう言っていたというので
も結構です。米軍がそう言っているのですか？
また、民間人がいるところを頭越しで実弾演習をやっていることなど、私には
想像もできません。少なくとも、野生動物に対してすら配慮している米国では
そんなことは皆無だと信じているのですが、もしあれば一例で結構ですからご
紹介ください。
それだけお答えいただければ、私が各方面に対して、その確認作業を行うこと
をお約束いたします。
Tetsu Yamaguchi
Junさんの<6rffq5$9jv$1...@news1.odn.ne.jp>から
>そう、「逆になったら多数の横暴だの介入だの言うな」というのは単なる予想
>です。しかし、今までの日本の政治状況から言うと、そうなることは目に見え
>ているような気がしますが。そもそも、あれだけの僅差なのだから、そんなに
>はっきりと「反対が住民の意思だ」と言いきれるんでしょうか？
仮定の話だということはお認めになりましたが、私はその仮定の話が結果の評
価に影響を及ぼすかどうかをお尋ねしたのです。しかし、それにはお答えいた
だけないようです。
結局、持ち出されたのが「あれだけの僅差」ということのみです。話がまた元
に戻ってしまいましたが、「反対が住民の意思とは言い切れない」というあな
たの意見はさておき、そういう結果に基づいて県が判断して行動することは、
一定の合理性がある、ということでよろしいですね。
>ジュゴンは一笑に付すべきです。ご存知でしょうか？イルカみたいなものです
>よ。
ジュゴンのことはともかく、ヘリポート建設が環境に大きな影響を及ぼすこと
はお認めになるわけですね。環境アセスメントが必要だということでは、一致
できそうですね。
>では、例えば県知事が変わって県が認めなくなったら、前提は変わるのです
>ね。
また仮定のお話ですね。県の態度を不当としているのが、あなたの立場でしょ
う。県の態度を問題にしているときに「県の態度が変わったら」という仮定に
なんの意味があるのですか。不真面目が過ぎます。
>なぜ、移転先の住民の声ばかり聞くのでしょうか。全県的な声を聞くのが県の
>責務でしょう。もちろん、中央政府の責務は国民全体の声を聞くことです。
そりゃ聞いているでしょう。県議会はそのためにあるのですから。それとも、
そういう手続き上の問題ではなく、現実の問題として名護にヘリポートを作れ
という運動が、名護以外のところで大規模に起きているのですか？ もしそう
でしたら、ご教示いただければ幸いです。
>国防分野では、土地の強制使用などを含めて政府がやるのは当然じゃないです
>か。もちろん、地域の防衛(日本では警察)は地域の仕事ですよ。
ここでは話のすりかえですね。政府の勝手な行為を問題にしているのに、なぜ
「政府がやるのが当たり前」ということになるのですか。「政府のなすべき行
為は、政府が勝手に行うことができる」とお考えなのであれば、私の考えと異
なります。
Shinji Kono
まあ実名で投稿もできない記事にフォローする価値もないとは思うんだけど...
In article <01bdcb6e$851f3d20$Loca...@FMVTp20.highway.or.jp> ,
"domus" <arti...@pc.highway.ne.jp> writes
>べらぼうな建造費、維持管理費は全て日本が負担するのでしょうから、この
>選択肢が最高とはとても思えません。（沖縄の中での基地の移動の無意味さ
>や環境破壊等を勘案しないとして・・・）
>結局これで儲かるのは三菱重工と船舶振興会では？
そして沖縄には仕事は来ないってのは、海洋博で沖縄の人はみんな
知っているわけです。海上基地案ってのは、結局、基地の減らない
沖縄にも、金のかかる日本にも、なんのメリットもない案なんです。
(デメリットはたくさんある...) 唯一メリットがあるのは、新技術
を試せて新しく基地ができる米軍と受注する本土の企業だけでしょ
う。これを飲む政治家は、はっきり馬鹿ですね。
県内移設が実現したことは今までなかったし、これからもないのは、
誰でも知っていることです。普天間を県内移設するなら、かなりの
メリットのある場所でないとだめでしょう。例えば、ハブ空港を作
り、その一部に普天間基地の機能を含めるとか、はっきりメリット
がない限り県内移設を飲む必要はありません。
>沖縄では県道をまたいで実弾が飛び交う演習を米軍が行っているのですから
>、県が演習中に道路封鎖するのは当然です。沖縄県が勝手に封鎖しているの
>では無く、県民の安全を考えたら他に選択肢が無いのです。
誰がどう考えたってそうですよね。世の中には頭のおかしな人がい
るものですけど...
Jun <caj1...@pop17.odn.ne.jp> wrote in article
<6r7bfr$nt1$1...@news1.odn.ne.jp>...
> これは、県が勝手に封鎖しているだけでしょう。他の練習場で
> は堂々と通ってますよ。
これにはあきれるね。でも、この実弾演習は既に移転しています。
SACCO 合意の成果の一つですね。
> >ヘリなどの騒音で人が近寄れなくなり、
> 騒音が経済活動の妨げになることはありません。私は、実は厚
> 木基地から3kmくらいのところにすんでいるのですが、さほど
> 気になるものではありません。
普天間から3kmだったら琉大は、そんなものです。さほど気になり
ませんね。ただし、琉大から普天間まで、ずーっと市街地が続きま
す。そこでは、とってもうるさいです。琉大でも低空飛行されると
結構頭にきます。もちろん、違法なことなはずですが、違反は日常
茶飯事ですね。違法な低空飛行がなくなるだけでもだいぶうれしい
です。
>私は無粋な海上ヘリポートより、美しい珊瑚礁の海の方がずっと魅力があり
>ます。無粋な海上ヘリポートは東京湾や大阪湾に浮かべる事も可能ですが、
>珊瑚礁を東京湾や大阪湾に作る事は地球温暖化を更に促進しない限り無理で
>すからね。
これは僕も感じます。海上ヘリポートにするなら、別に沖縄である
必要はないんですよね。対日本だったら、もっと日本に近い方がい
いし、対中国だったら台湾の方がいいし... 単に米軍の既得権のた
めだけに普天間相当の基地を維持する必要はないと思います。
---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科
domus
Jun <caj1...@pop17.odn.ne.jp> wrote in article
<6rbp4v$471$1...@news1.odn.ne.jp>...
> >巨大な洋上ヘリポートを建造すれば、その行為自体が大量の
> >二酸化炭素発生要因と成りますが、
> 建設行為そのものは大したことはありません。ヘリが排出する
> 分が圧倒的でしょう。それは、今まで普天間で排出されていた
> ものです。
生憎手元の正確なデータが無い（どこかに埋もれていて発見出来ない）ので
すが、建設工事における二酸化炭素排出量というのは馬鹿になりません。全
産業の中でも、建設工事関連の二酸化炭素排出は相当多かったと記憶してお
ります。理由は建設重機を動かす際に排出されるＣＯ２だけでは無いからで
す。鉄骨造であれば製鉄の際のＣＯ２排出量は相当な量になります。鉄筋コ
ンクリート造の場合もセメント製造の際、大量のＣＯ２が発生しますし、コ
ンクリート型枠用合板も伐採、製造の際、ＣＯ２発生と無関係では有りませ
ん。
地上に建造物を作ってもこの様な状況ですから、海上に巨大な建造物を作と
なると更に余計なＣＯ２発生要因となる事は必定です。（だからと言って、
地球全体のＣＯ２排出量に比べたら、この施設の建造の為に排出されるＣＯ
２の量など微々たる物である事は餅論ですが。）
> >それと同時に、この海域の珊瑚の生息が脅かされる事にはな
> >らないのでしょうか。
> はい、サンゴ礁の真上に作った場合、これはたしかに影響があ
> ります。ただ、サンゴが少ない海域に建設すれば、影響は限定
> 的と思われます。また、ある程度以上深い海に作れば、影響は
> ほとんどありません(海底にはもともと光が届かないためで
> す)。「海域」とおっしゃっていますが、周辺への影響という
> のはほとんど考えられません。潮の流れの変化で、生物の分布
> が変わることはあるでしょうが、全体として生物が減るような
> ことはないはずです。
しかし想定されている名護市沖は沿岸に珊瑚礁が広がっているのでは有りま
せんか。もしこの珊瑚礁の海域を避けて更に沖合いに係留すると成ると、固
定が非常に難しく成る筈です。（金に糸目を付けなければ可能かも知れませ
んが、わざわざ余計な金の掛る水深の深い場所に係留するとは思えません。
）
> >洋上ヘリポートと言っても、台風銀座の沖縄では相当堅固に
> >海底に固定する必要が有りましょうし、
> いくつかの方法が検討されていますが、私が想定しているのは
> 箱を浮かべて、灯台のようなところに結び付ける方式です。直
> 接海岸に固定する方法では、海岸から近くにしか作れないので
> 問題があるでしょう。
一口に箱といってもマッチ箱では無いのです。航空母艦より更に巨大な構造
物なのですから。灯台の様な所に結び付けるとおっしゃいますが、ワイヤー
で係留物を固定する際には、四方(厳密には三方）からバランスを取って固定
しない限り、その係留物は必ず流されます。陸地側だけからワイヤーで固定
したのではこのバランスを取る事は不可能です。海側から強い力を受ければ
係留物が陸に衝突する事は明らかです。（それを避ける為には海底にも何個
所か固定するか、又は陸側から巨大なアームを伸ばして海側からの巨大なエ
ネルギーに対抗しなければなりません。）
東京湾や大阪湾の様な内海なら兎も角、常時黒潮が流れ、年に10個近い台風
が来襲する太平洋のど真ん中にこの様な巨大な係留物を浮かべようと言う発
想は正気の沙汰とは思えません。この巨大な自然エネルギーに打ち勝つ為に
は途方も無い金がかかる事は間違いありません。
関西空港はご存知の通り洋上空港ですが、この洋上ヘリポートと違い、大阪
湾に立地している訳ですから、立地条件は比較に成らないほど優れておりま
す（自然エネルギーに対抗すると言う意味において）。この空港を建設する
際にも、埋め立て方式でなく、海に浮かべる案も検討された筈ですが、埋め
立て案よりも金銭的にかなり不利に成る為、埋め立て案に落ち着いたという
経緯があったのではないでしょうか。
これを考えれば、同じ洋上に作る場合でも埋め立て方式の方が遥かに経済的
な筈です。にも拘わらず、名護市沖では埋め立て方式では無く、係留式にし
たのは何故でしょう。それは珊瑚礁への影響を最小限に留めようという政府
の有り難い配慮が有ったからではありませんか。最初からこんな所に建設計
画を持ち出さなければ、この様な姑息な手段を使う必要な無いと思うのです
が。
因みに3月3日付けの読売新聞の記事によれば、米連邦議会の会計検査局（Ｇ
ＡＯ）の試算では建設費が約40億ドル（5600億円）年間維持費を2億ドル（280
億円）と言う事です。この試算自体、このプロジェクトを推進する為の補強
材料でしょうから、建設費の見積もりは可成内端に見ているのではないかと
思いますが。
> >米軍基地は様々な有害物質を垂れ流していると言う報道を以
> >前耳にした記憶がありますが、洋上であってもこの垂れ流し
> >は続く事でしょう。このヘリポート建造によって海洋汚染が
> >促進される可能性も有ると思われます。
前述のＧＡＯの報告書でも燃料の流出などにより海洋汚染が珊瑚礁に悪影響
を与えるであろう事は指摘されております。
> >それとも安全保障の為には環境問題など考慮する必要は無い
> >というお立場ですか。
> 仮に、直接人間の安全にかかわるのであれば、環境問題は無視
> して差し支えないと思いますが。例えば、堤防の建設などはそ
> うです。「人命は地球より重い」でしょう(元の意味は違いま
> すが)。
>
> このケースは直接人命にかかわるということはないですが、い
> わゆる「環境」のためなら、人間はどうでもいいということに
> はならないはずです。そもそも、人間も他の生物と同様に尊重
> されるべきものなのですから。
この辺り、私と環境に関する認識が全く違うようですが、環境を重視すると
いう事は、自然を有りの侭に尊重し一切人間の手を加えないという事では有
りません。それよりも人間が生存するのに都合の良い（人間がより安全に生
存できる）環境を保護育成する事なのです。何故なら自然の中には人間にと
って有り難くないウィルスや害虫も数多く居る訳ですが、これを自然保護一
辺倒で繁殖に任せる事が所謂環境重視だとはとても思えないからです。
従って、環境を軽視する事は即ち人間の安全を軽視する事に繋がります。国
民の安全は国防によってのみ図られるのでは無い事を考えれば明らかです。
国民の命を脅かす敵は、外国の軍隊だけでは無いからです。
--
怒夢巣
Jun
>そもそも実弾演習すること自身が無意味じゃないですか。
もちろん、現在でも、一定の訓練をつまなくては、精度良く弾を命中させるこ
とはできません(狙いをつける、というだけのことですが)。そのために、訓練
をやっているのです。当然、経験をつんだ教官がいるので、未経験者が撃った
からといって、危険ということにはなりません。
>その確率が低いという根拠は何ですか？
落石よりも安全、といっているのです。沖縄で過去に県道に弾が落ちた例があ
るなら教えてください。正確に確立を算出できます。
>また、民間人がいるところを頭越しで実弾演習をやっていることなど、私に
は
>想像もできません。少なくとも、野生動物に対してすら配慮している米国で
は
>そんなことは皆無だと信じているのですが、もしあれば一例で結構ですから
ご
>紹介ください。
大型のミサイルは別として、アメリカ本国ではないようですね。何せ広いです
から。
Jun
>なると更に余計なＣＯ２発生要因となる事は必定です。
地上と海上で使用するエネルギーに大した違いはありません。
>（だからと言って、地球全体のＣＯ２排出量に比べたら、この施設の建造
>の為に排出されるＣＯ２の量など微々たる物である事は餅論ですが。）
じゃあ、作りましょう！としか言えませんね。
>一口に箱といってもマッチ箱では無いのです。
技術的に十分可能なことは実証済みです。埋め立てよりはコストもかかりませ
ん。
>前述のＧＡＯの報告書でも燃料の流出などにより海洋汚染が珊
>瑚礁に悪影響を与えるであろう事は指摘されております。
流出させれば、ですね。
>それよりも人間が生存するのに都合の良い（人間がより安全に生存で
>きる）環境を保護育成する事なのです。何故なら自然の中には人間にと
いや、この辺の認識は同じようです。
>従って、環境を軽視する事は即ち人間の安全を軽視する事に繋がります。
いわゆる「環境」がすべて人間の安全とかかわっているわけじゃありませんね
？たとえ、多少さんご礁がなくなったとして、人間の安全がどう脅かされるん
でしょうか？
Jun
>沖縄の人はみんな知っているわけです。
たしかに、どこに移設しようが、沖縄にはほとんど仕事は行かないでしょう
ね。
>海上基地案ってのは、結局、基地の減らない沖縄にも、
>金のかかる日本にも、なんのメリットもない案なんです。
経済上のメリットは大してありませんが(沖縄にとってではですが)、生活環境
の改善のうえでは有効でしょう。
>例えば、ハブ空港を作り、その一部に普天間基地の機能
>を含めるとか、はっきりメリットがない限り県内移設を飲む
>必要はありません。
この種の提案は、政治家の間からもかなり出ているようです。沖縄県民がこっ
ちの方がいいというなら、私はそれでもいいと思います。
>普天間から3kmだったら琉大は、そんなものです。さほど
>気になりませんね。
だから、海上3kmに作れば、どこもうるさくないはずですよね。
>琉大でも低空飛行されると結構頭にきます。
>もちろん、違法なことなはずですが、違反は日常
今のところ違法ではありません。
>これは僕も感じます。海上ヘリポートにするなら、
>別に沖縄である必要はないんですよね。
米軍を説得すれば、それも可能でしょう。しかし、騒音が解決されるにもかか
わらず、沖縄の領域じゃダメだ、なんていうのは屁理屈じゃないでしょうか？
Jun
評
>価に影響を及ぼすかどうかをお尋ねしたのです。しかし、それにはお答えい
た
>だけないようです。
どうも答え忘れたようです。その可能性が高いなら、結果の評価に影響を与え
るでしょう。
>そういう結果に基づいて県が判断して行動することは、
>一定の合理性がある、ということでよろしいですね。
移転先の半数少しの住民の判断に基づいて行動することには、まったく合理性
はありませんね。また、生活環境の悪化といった、実利的な被害以外の理由
（例えば、軍事施設への反対)で、公有海水面の使用を認めないのは不適法で
す。仮に住民多数が、政治信条として、軍事施設に反対していてもです。
>ジュゴンのことはともかく、ヘリポート建設が環境に大きな影響を
>及ぼすことはお認めになるわけですね。
これについては、他に詳しく書いてあるので、そちらを読んでいただきたいの
ですが。さんご礁の少ない海域に作れば、大した影響はない、というのが私の
主張です。また、ちょっとでもさんごがなくなるなら、基地はだめだというこ
とにもならないはずです。
>環境アセスメントが必要だということでは、一致
>できそうですね。
生活環境への影響も含め、何らかの調査が必要なのは明らかです。本来、そう
いった調査結果を公表した上で、投票を行って、市としての態度を決めるべき
だったと思います。
>そういう手続き上の問題ではなく、現実の問題として名護にヘリポートを作
れ
>という運動が、名護以外のところで大規模に起きているのですか？ もしそ
う
>でしたら、ご教示いただければ幸いです。
声なき声という言葉をご存知でしょうか？「大規模な運動」のみではなく、県
民の間にある声を汲み取るのが、県の役割でしょう。今回、名護であの結果な
ら、普天間を含めた投票を行えば、賛成が多数を占めたのは明らかだと思いま
す。さきほど言ったような調査を行ったうえで、そういう投票を行うべきで
しょう。
>「政府のなすべき行為は、政府が勝手に行うことができる」と
>お考えなのであれば、私の考えと異なります。
「政府」が「中央政府」を示すものとして書きますが。まったくその通りで
す。中央政府の事務(外交、防衛)に関することは、中央政府が行うべきです。
Jun
Jun
Jun
Tetsu Yamaguchi
民主主義とその諸制度を尊重し、直接投票も否定しない立場に立たれるわけで
すね。なら、私と考えが一致しています。議論の余地はありません。
Tetsu Yamaguchi
Junさんの<6ri0ju$hh8$1...@news1.odn.ne.jp>から
>国民投票で法律を制定するのは違憲だ、という話だったのですが。どうも、こ
>こを読み違えられたようですね。
あなたは「住民投票が民主主義の手段として選ばれていない」として、その根拠を
「立法権は国会に属する」ということに求められたのでしょう。ならば「住民投票
が立法行為だ」と批判しているとしか考えようがありません。
もしそうでないとおっしゃるなら、なぜ一連の議論で関係のなかった国会や立法
の話が突然出てくるのですか。
>なぜ、「当然」なのでしょう。いや、もちろん「尊重」はすべきですよ。しか
>し、それに従う義務はありません。なぜならば、一地域の住民の民意に過ぎな
>いからです。
少なくとも尊重すべきということについては、一致点が得られたようです。政
府には、民意を尊重した行動を期待したいと思います。
安井 幸平
>>普天間から3kmだったら琉大は、そんなものです。さほど
>>気になりませんね。
>だから、海上3kmに作れば、どこもうるさくないはずですよね。
>
低空飛行していれば、何ｋｍ離れていようが関係ないじゃないですか。それにヘリ
は飛行機のように空高く飛ぶことはほとんどないと思います。ヘリは、飛行機と違い
ます。
>>これは僕も感じます。海上ヘリポートにするなら、
>>別に沖縄である必要はないんですよね。
>米軍を説得すれば、それも可能でしょう。しかし、騒音が解決されるにもかか
>わらず、沖縄の領域じゃダメだ、なんていうのは屁理屈じゃないでしょうか？
海上なら、沖縄じゃなくても日本のどこに造ってもよいのではないでしょうか、必
ず沖縄にしなければいけないということ自体が、私は屁理屈だと思いますが。私は、
日本で最も適している場所は、島根や鳥取、または、対馬島など日本海側の朝鮮や中
国、ロシアなどに近い所だと思うのですが。
日本の海上ならどこでもいいことだし、また、アメリカの海上のどこでもいいこと
じゃないでしょうか。
Shinji Kono
In article <6rlrrn$6...@ns2.nisiq.net> ,
Tetsu Yamaguchi <unk...@mx6.nisiq.net> writes
>あなたは「住民投票が民主主義の手段として選ばれていない」として、その根拠を
>「立法権は国会に属する」ということに求められたのでしょう。ならば「住民投票
>が立法行為だ」と批判しているとしか考えようがありません。
普通は、「住民投票の結果でXXXする」とかいう決議をするみたい
ですね。もっとも、そういう決議抜きで、強制力のない住民投票も
あります。沖縄の基地に関する住民投票はそういうものでした。そ
れは、中央へのデモンストレーションみたいなものなんでしょうけ
ど。
>少なくとも尊重すべきということについては、一致点が得られたようです。政
>府には、民意を尊重した行動を期待したいと思います。
それは常に期待されてますよね。そうでなければ、リコールなり選
挙で落ちるなりするってことでしょう。
Tetsu Yamaguchi
Junさんの<6rkg2i$322$1...@news1.odn.ne.jp>から
>どうも答え忘れたようです。その可能性が高いなら、結果の評価に影響を与え
>るでしょう。
結論のみを繰り返してもしかたありません。「逆の結果が出たら」という仮定
のうえに、さらに「反対派がその結果を受け入れないだろう」という推測を重
ね、だから住民投票の結果を民意と認めることはできない...これが論理とし
て成り立っていますか？ とお聞きしているのです。
あくまで成り立っていると強弁されるなら、これ以上議論する意味はなさそう
です。
>声なき声という言葉をご存知でしょうか？「大規模な運動」のみではなく、県
>民の間にある声を汲み取るのが、県の役割でしょう。今回、名護であの結果な
>ら、普天間を含めた投票を行えば、賛成が多数を占めたのは明らかだと思いま
>す。さきほど言ったような調査を行ったうえで、そういう投票を行うべきで
>しょう。
ここでも仮定と推論に基づいて、県の行為を否定されています。県全体の人々
が、名護にヘリポートを作ることに賛成しているかどうかは不明ですから、そ
のような前提では議論できません。
>>「政府のなすべき行為は、政府が勝手に行うことができる」と
>>お考えなのであれば、私の考えと異なります。
>「政府」が「中央政府」を示すものとして書きますが。まったくその通りで
>す。中央政府の事務(外交、防衛)に関することは、中央政府が行うべきです。
「まったくその通り」とおっしゃっているので、あえてコメントする必要もな
いかもしれませんが、「政府が勝手にすること」と「政府の仕事を政府がやる
こと」とは、まったく意味が異なります。外交や防衛が国の責務であることは
言うまでもありません。
Tetsu Yamaguchi
Junさんの<6rkeje$ru2$1...@news1.odn.ne.jp>から
>落石よりも安全、といっているのです。沖縄で過去に県道に弾が落ちた例があ
>るなら教えてください。正確に確立を算出できます。
落石より安全とおっしゃっていることは承知しています。両者の確率に関する情報
を持ち合わしていないので、そのことについては否定も肯定もしていません。
しかし、実弾演習に限らずどんな行為だって、落石より安全だったらなにをして
もいい、ということにはならないはずです。落石との確率比較を求めているので
はなくて、ほぼ100%安全であるという根拠を求めたのです。今まで県道に落ちた
ことがないということが、将来にわたって安全だという根拠になり得ません。
それに実弾演習は、落石のような予期できず不可避的な天災とは異なります。
人を死に至らしめる確率が多少なりともあることを認識しながら、その行為を
人為的になせば、それは殺人未遂行為でしょう。
domus
Shinji Kono <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in article
<26573.9...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>...
> 河野 真治@琉球大情報工学です。
>
> まあ実名で投稿もできない記事にフォローする価値もないとは
> 思うんだけど...
だったらフォロー記事を投稿するのは止めたら良いでしょう。あなたは私に
難癖を付ける為に投稿したのですか。あなたの記事の内容を見ると必ずしも
私の意見に反論が有るようには思えないのですが。
兎に角フォローする価値は無いと思うなら投稿しない自由があなたには有る
でしょう。この記事に関連してこれだけは言っておきたいと若し思うならこ
んな失礼な書き出しにする前に御自分で新しいスレッドを起こしたら良いで
は有りませんか。
自腹も切らずに大学から投稿している人間に匿名投稿を非難される謂れはあ
りません。私学にしろ国公立にしろ大学には多額の税金が投入されている事
を少しは認識したらいかがですか。
実名投稿に胸を張りたいなら、コンピューター位自前でそろえなさいと言う
事ですよ。
> In article <01bdcb6e$851f3d20$Loca...@FMVTp20.highway.or.jp> ,
> "domus" <arti...@pc.highway.ne.jp> writes
> >べらぼうな建造費、維持管理費は全て日本が負担するので
> >しょうから、この選択肢が最高とはとても思えません。（沖
> > 縄の中での基地の移動の無意味さ
> >や環境破壊等を勘案しないとして・・・）
> >結局これで儲かるのは三菱重工と船舶振興会では？
以下略
--
怒夢巣
Shinji Kono
In article <01bdce75$60118ba0$Loca...@FMVTp20.highway.or.jp> ,
"domus" <arti...@pc.highway.ne.jp> writes
>だったらフォロー記事を投稿するのは止めたら良いでしょう。あなたは私に
>難癖を付ける為に投稿したのですか。あなたの記事の内容を見ると必ずしも
>私の意見に反論が有るようには思えないのですが。
匿名投稿に文句を付けるために投稿した部分もあります。最近の匿
名投稿が増える傾向にはこころよく思っていませんので。なんて匿
名を使っているんですか?
>自腹も切らずに大学から投稿している人間に匿名投稿を非難される謂れはあ
>りません。私学にしろ国公立にしろ大学には多額の税金が投入されている事
>を少しは認識したらいかがですか。
その多額の税金のおかげで、今のインターネットができたんですよ
ね。そして、あなたが利用している fj があるわけです。ただしい
投資だったでしょう? (もっとも、その金額の差が、今のアメリカと
日本の差なんでしょうが...)
匿名投稿は、全体の貢献から構成されているインターネットに、自
分の責任を回避しながら利用する不当な行為です。そのような意見
は、右翼の宣伝カーの騒音程度の価値しかないんです。
>実名投稿に胸を張りたいなら、コンピューター位自前でそろえなさいと言う
>事ですよ。
もし、インターネット全体を自前でそろえたんだったら、そこで
匿名投稿しようと何しようとかってでしょうけど、そうではない
ですよね。あなたの使っているインターネットの99.99%は他人の
お金でささえらています。(僕は99.99%+αかもしれないけど)
それに、敬意を払う一つの義務が実名投稿です。
Jun
>の根拠を「立法権は国会に属する」ということに求められたのでしょう。な
>らば「住民投票が立法行為だ」と批判しているとしか考えようがありませ
ん。
国法の制定に関しては、通常の国法より1つ上の存在として、憲法が規定して
いるわけです。なぜならば、立法行為によって、立法権の所属を変更できるの
なら、民主主義制度が簡単に崩壊してしまうからです。同様の理由で、地方自
治体の条例で、議会を上回る強制力を持つ住民投票をすることは不可能です。
本来、地方自治法で規定すべき問題でしょう。また、そのように、一地方自治
体の条例に基づいたに過ぎない住民投票の価値が、国法に基づく投票にくらべ
て低いのも明らかでしょう。
>もしそうでないとおっしゃるなら、なぜ一連の議論で関係のなかった
>国会や立法の話が突然出てくるのですか。
ついでに国法の場合を書いただけです。
>少なくとも尊重すべきということについては、一致点が得られたよう
>です。政府には、民意を尊重した行動を期待したいと思います。
沖縄県全体の民意や、国民世論も尊重すべきですね。
Jun
>らなにをしてもいい、ということにはならないはずです。
全なら、道路封鎖の必要はないでしょう。もちろん、警告板くらいは設置し
て、不要不急の通行は差し控えるように呼びかけるべきですが。何か、故意に
県民生活に「基地の被害」を作り出しているように感じます。
落石との確率比較を求めているので
>はなくて、ほぼ100%安全であるという根拠を求めたのです。
>人を死に至らしめる確率が多少なりともあることを認識しながら、
>その行為を人為的になせば、それは殺人未遂行為でしょう。
すると車も運転できませんね。
Jun
>果を受け入れないだろう」という推測を重ね、だから住民投票の結果
>を民意と認めることはできない...これが論理として成り立っていますか？
どこかで言った気もしましたが、その可能性が十分高いなら、結果（というよ
りもそれを受けた「反対派」の行動）に疑問符がつくのは明らかでしょう。
>ここでも仮定と推論に基づいて、県の行為を否定されています。県
>全体の人々が、名護にヘリポートを作ることに賛成しているかどう
>かは不明ですから、そのような前提では議論できません。
もちろん、あなたがどう考えようとご自由です。しかし、県の行為としては、
「運動がないから」という理由で、賛成とか反対とか世論を判断して良い訳が
ありません。それでは、組織的運動だけを「世論」として扱うことになりま
す。むしろ、そう言った圧力団体の声ではなく、県民全体の声を判断するのが
県の役割でしょう。
今回の場合、移転先の住民の半数少しが反対したことを理由に、県民全体が反
対と判断するのと、移転先は反発が強くて当然なのだから、県民全体では賛成
の方が上回ると判断するのと、どちらが合理的でしょうか？
>「まったくその通り」とおっしゃっているので、あえてコメントする必要
>もないかもしれませんが、「政府が勝手にすること」と「政府の仕事を
>政府がやること」とは、まったく意味が異なります。外交や防衛が国
>の責務であることは言うまでもありません。
すると、基地に関して、土地収用その他の権限を国に移すことは認められるわ
けですね？
Shin-ichiro Azuma “東真一郎”
Shinji Kono wrote in message <2923.90...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>...
馬鹿じゃねーの？こいつ。
他人のお金で“支えられている”じゃなくて、他人が“寄付している”んだよ。
それに敬意を払うために実名投稿しろだと？アホが。
そこまで恩着せがましく言うかこの超絶糞馬鹿野郎！！！！！！！！
おまえに、「fjの馬鹿野郎軍団副総裁」の称号を与える。
心して受け取るがいい。
／ ◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇
＼／＼ ◇ fjの馬鹿野郎どもに死の制裁を！ ◆
＼／＼ ◆ 東真一郎 azum...@trynet.co.jp ◇
／ ◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆
Daiki Ishikawa
--
Shin-ichiro Azuma “東真一郎” <azum...@trynet.co.jp> wrote
in article <6rq1f6$a6c$1...@news1.odn.ne.jp>...
> 馬鹿じゃねーの？こいつ。
> 他人のお金で“支えられている”じゃなくて、他人が“寄付している”んだよ。
> それに敬意を払うために実名投稿しろだと？アホが。
> そこまで恩着せがましく言うかこの超絶糞馬鹿野郎！！！！！！！！
>
> おまえに、「fjの馬鹿野郎軍団副総裁」の称号を与える。
> 心して受け取るがいい。
まぁ、匿名で投稿しているあなたは、結局のところ、
みんなに相手にされてませんよ。
# まぁ、相手の弱みに付け込むのは人道的に許せないので、
# みなさんfollowを返すのでしょうけど。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
石川 大樹
1. mailto: da...@indigo.plala.or.jp
2. mailto: leg...@ma.mailbank.ne.jp
Tetsu Yamaguchi
Junさんの<6rpmct$rl3$1...@news1.odn.ne.jp>から
>どこかで言った気もしましたが、その可能性が十分高いなら、結果（というよ
>りもそれを受けた「反対派」の行動）に疑問符がつくのは明らかでしょう。
結論の繰り返しをしていてもしかたないので、先の発言どおり、このことにつ
いてのコメントは差し控えます。
>もちろん、あなたがどう考えようとご自由です。しかし、県の行為としては、
>「運動がないから」という理由で、賛成とか反対とか世論を判断して良い訳が
>ありません。それでは、組織的運動だけを「世論」として扱うことになりま
>す。むしろ、そう言った圧力団体の声ではなく、県民全体の声を判断するのが
>県の役割でしょう。
名護にヘリポートをおけという組織的運動はないこと、県が県民全体の声を聞
いて判断すること、のいずれにも異論や認識の不一致はありません。私も賛成
です。
>今回の場合、移転先の住民の半数少しが反対したことを理由に、県民全体が反
>対と判断するのと、移転先は反発が強くて当然なのだから、県民全体では賛成
>の方が上回ると判断するのと、どちらが合理的でしょうか？
本題に入る前に「移転先は反発が強くて当然」と、主張の主旨が変更されたよ
うですね。すなわち、移転先名護での反対多数は民意だったという評価かと思
います。大いに歓迎いたします。
しかし、私は「移転先は反発が強くて当然」と単純に考えているわけなく、賛
成と反対にはそれぞれ両面の要因がある、ということを繰り返し言ってきまし
た。世論を賛成に導こうと、政府もいろいろ懐柔策をたてているわけです。そ
の対象になるのは、当然名護市にたいしてであって、名護市民だからこそ賛成
する要因もあるのです。それは、県全体とは関係ありません。
県全体から見ると、私は反対の声が多いこととと思います。なぜなら、政府が
いくら基地問題の解決と言ってみたところで、米軍基地はあくまで沖縄に置く
ことだけがほぼ決まっているのが現状です。そのような状況を共有している沖
縄の人たちが「基地のたらい回し」には同意しえないでしょう。太田知事が問
題にしているのもそのことです。
>>「まったくその通り」とおっしゃっているので、あえてコメントする必要
>>もないかもしれませんが、「政府が勝手にすること」と「政府の仕事を
>>政府がやること」とは、まったく意味が異なります。外交や防衛が国
>>の責務であることは言うまでもありません。
>すると、基地に関して、土地収用その他の権限を国に移すことは認められるわ
>けですね？
認められるわけがありません。「行為」と「権限」は同義ではありません。
＃先日来、政治問題を議論しているのではなく、国語解説を強いられている観
＃があります。そのためか、意味不明の議論になることが多いようですので、
＃以後、言語上の齟齬が生じた場合は、その指摘のみにとどめます。
Tetsu Yamaguchi
Junさんの<6rplu1$qvl$1...@news1.odn.ne.jp>から
>行為の是非ではなく、道路封鎖の是非を議論していたはずですが。
道路封鎖も同じです。危険性がそこにあることを認識しているのであれば、道
路管理者が通行止めや危険要因の除去などの適切な措置をとることが求められ
ます。もしそれを意図的に行わなければ犯罪行為です。
>すると車も運転できませんね。
そういう反論を予想していました。もしあなたがその程度に考えて、常日頃車
の運転をされているのであれば危険です。車は、100%の安全を期して運転して
ください。
Ohta Kyuma
# トップカテゴリの違う所に出すのは、参考意見って事で、ご容赦願いたいです。
>>河野 真治@琉球大情報工学です。
>In article <01bdce75$60118ba0$Loca...@FMVTp20.highway.or.jp> ,
> "domus" <arti...@pc.highway.ne.jp> writes
>>だったらフォロー記事を投稿するのは止めたら良いでしょう。あなたは私に
>>難癖を付ける為に投稿したのですか。あなたの記事の内容を見ると必ずしも
>>私の意見に反論が有るようには思えないのですが。
>
>匿名投稿に文句を付けるために投稿した部分もあります。最近の匿
>名投稿が増える傾向にはこころよく思っていませんので。なんて匿
>名を使っているんですか?
実際、私は実名出していますが、ちょっと「過激」な意見出しただけで、
脅しとか牽制とか来る場合がありますし、それ以上に、業務中であれ、そうで
ない場合であれ、ある種の発言を行なうには、「非常な」勇気がいりますし、
現在の世情を考えると、発言した内容が「お上」に知れて弾圧の対象に
なる危険性も高くなって来てますし。
要は、政治的だったり、「世論」にそぐわない発言を行なう場合のリスクが
余りに高すぎて、何にも言えないからじゃないですか?現在の日本では。
>匿名投稿は、全体の貢献から構成されているインターネットに、自
>分の責任を回避しながら利用する不当な行為です。そのような意見
>は、右翼の宣伝カーの騒音程度の価値しかないんです。
発言に伴うリスクが「不当に」高ければ、やむなし。
匿名発言を「不当」とするのは、世間の厳しさを、全くわかっていない証拠。
もしくは、己の意見を持たない卑怯者のごう慢か??
匿名発言を差別してると、その内、自分たちにも(「不自由さを味わう」と言う
意味で)はね返って来ますよ、数年先に;-)
## 意見は意見、匿名も実名も関係無いのが、ネットの世界だと思っていたのです
## が…非常に不愉快な、最近の風潮。
--
--------
(株)ファイネットシステムズ システム開発部 第二課 太田 久眞
Phinet Systems Corp. Ohta Kyuma
Shimoyama Yoshihiko
>おおた@phinet co.です。
> 発言に伴うリスクが「不当に」高ければ、やむなし。
> 匿名発言を「不当」とするのは、世間の厳しさを、全くわかっていない証拠。
> もしくは、己の意見を持たない卑怯者のごう慢か??
>
> 匿名発言を差別してると、その内、自分たちにも(「不自由さを味わう」と言う
>意味で)はね返って来ますよ、数年先に;-)
>
>
>## 意見は意見、匿名も実名も関係無いのが、ネットの世界だと思っていたのです
>## が…非常に不愉快な、最近の風潮。
バカじゃねーの? 落書きはしたいけど怒られるから名前は書かないって
いってるだけじゃん。リスクがどうのとカッコつけたって、胸を張って自分の
意見を表明できない卑怯者のたわごとに過ぎないね。
下山嘉彦
Nairhiro Takashi
下山嘉彦さん>
(略）
fj.soc.politicsと関係なくなったら、クロスポストを絞っていただけ
ないでしょうか。もしくはfollowupをつけるとか。また、japanとのク
ロスポストもあまり推奨されないのでは。
成広 孝Narihiro Takashi＠西大井
jj4...@j.u-tokyo.ac.jp,nari...@t3.rim.or.jp
Hideki Yamashita
: 馬鹿じゃねーの？こいつ。
: 他人のお金で“支えられている”じゃなくて、他人が“寄付している”んだよ。
: それに敬意を払うために実名投稿しろだと？アホが。
: そこまで恩着せがましく言うかこの超絶糞馬鹿野郎！！！！！！！！
寄付して貰ったものだから、ルールを守る必要はないわけね。
貰ったものはどう使おうと勝手と、義援金で宴会やってた
どっかのＪＡの理事と同じ発想だね、これじゃ。
やはり、名乗りもしないで、こそこそ文句垂れてらっしゃる
方の、考える事はちがいますな。 いやはや、ごりっぱ。
伊刃みげる
>他人のお金で“支えられている”じゃなくて、他人が“寄付している”んだ
よ。
プロバイダーにお金を払ってネット回線を維持してるんだから、
僕たちもインターネットを支えてるんじゃないの？
ほんのちょっとのお金だけど。
>それに敬意を払うために実名投稿しろだと？アホが。
>そこまで恩着せがましく言うかこの超絶糞馬鹿野郎！！！！！！！！
子供みたいな汚い暴言吐くんじゃないの。
ここは、中高生も読んでるんだから。
>おまえに、「fjの馬鹿野郎軍団副総裁」の称号を与える。
副総裁が、その人なら、総裁っていうのは、君の事？
>心して受け取るがいい。
ここって、教育関係のグループだよね。
あと、件名は短くしてね。ウィンドウ狭いから、
件名が長いと、読みにくいんだ。
伊刃みげる＠１７歳
syst...@m1.interq.or.jp
http://www1.interq.or.jp/~system-s/
中華男児
Shinji Kono wrote in message
<2923.90...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>...
>河野 真治@琉球大情報工学です。
>
>匿名投稿に文句を付けるために投稿した部分もあります。最近の匿
>名投稿が増える傾向にはこころよく思っていませんので。なんて匿
>名を使っているんですか?
実名で自分の意志を公表しただけで暴力,乃至国家権力
により迫害を受けることは存在する以上,匿名せざるを得
ないのです。迫害が怖いなら黙れというのなら,そこまで
ですが。
>その多額の税金のおかげで、今のインターネットができたんですよ
>ね。そして、あなたが利用している fj があるわけです。ただしい
>投資だったでしょう? (もっとも、その金額の差が、今のアメリカと
>日本の差なんでしょうが...)
日本の選挙は何に支えられて出来るのですか。税金でしょう。
それで貴方は投票するときにサインするのでしょうか。
>匿名投稿は、全体の貢献から構成されているインターネットに、自
>分の責任を回避しながら利用する不当な行為です。そのような意見
>は、右翼の宣伝カーの騒音程度の価値しかないんです。
"匿名投票は、全体の貢献から構成されている選挙システムに、自
分の責任を回避しながら利用する不当な行為です。そのような意見
は、右翼の宣伝カーの騒音程度の価値しかないんです。"と言ったら,
馬鹿ですね。
>もし、インターネット全体を自前でそろえたんだったら、そこで
>匿名投稿しようと何しようとかってでしょうけど、そうではない
>ですよね。あなたの使っているインターネットの99.99%は他人の
>お金でささえらています。(僕は99.99%+αかもしれないけど)
>それに、敬意を払う一つの義務が実名投稿です。
"もし、選挙システム全体を自前でそろえたんだったら、そこで
匿名投票しようと何しようとかってでしょうけど、そうではない
ですよね。あなたの使っている選挙システムの99.99%は他人の
お金でささえらています。(僕は99.99%+αかもしれないけど)
それに、敬意を払う一つの義務が実名投票です。"と言うのは馬鹿
でも言わない話でしょう。
中華男児
Shin-ichiro Azuma “東真一郎” wrote in message
<6rq1f6$a6c$1...@news1.odn.ne.jp>...
>
>馬鹿じゃねーの？こいつ。
馬鹿にも発言権はあるので,大目に見てやって下さいな。
>他人のお金で“支えられている”じゃなくて、他人が“寄付している”んだ
よ。
>それに敬意を払うために実名投稿しろだと？アホが。
>そこまで恩着せがましく言うかこの超絶糞馬鹿野郎！！！！！！！！
>
>おまえに、「fjの馬鹿野郎軍団副総裁」の称号を与える。
「fjの馬鹿野郎軍団総裁」は誰ですか。
教えて下さいな。
>心して受け取るがいい。
>
> ／ ◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇
> ＼／＼ ◇ fjの馬鹿野郎どもに死の制裁を！ ◆
>＼／＼ ◆ 東真一郎 azum...@trynet.co.jp ◇
> ／ ◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆
>
>
中華男児
Shimoyama Yoshihiko wrote in message
<6rr9pi$84n$1...@epsongw6.epson.co.jp>...
>
>バカじゃねーの? 落書きはしたいけど怒られるから名前は書かないって
>いってるだけじゃん。リスクがどうのとカッコつけたって、胸を張って自分の
>意見を表明できない卑怯者のたわごとに過ぎないね。
たとえ"胸を張って自分の意見を表明でき
ない卑怯者"にも,自分の意志を表明する権利
はあるのが民主主義の基本でしょう。
違いますか。
>
>下山嘉彦
>
中華男児
Daiki Ishikawa wrote in message <6rqger$6k0$1...@news2.dti.ne.jp>...
>
>まぁ、匿名で投稿しているあなたは、結局のところ、
>みんなに相手にされてませんよ。
まぁ、匿名で投票しているあなたは、結局のところ、
政治家,官僚のみんなに相手にされてませんよ。
># まぁ、相手の弱みに付け込むのは人道的に許せないので、
># みなさんfollowを返すのでしょうけど。
# まぁ、相手の弱みに付け込むのは人道的に許せないので、
# 政治家,官僚のみなさんは貴方の意見に聞く振りをしてい
#るのでしょうけど。
Kentaro ONIZUKA
> 実名で自分の意志を公表しただけで暴力,乃至国家権力
>により迫害を受けることは存在する以上,匿名せざるを得
>ないのです。迫害が怖いなら黙れというのなら,そこまで
>ですが。
基本的にはそうです。すくなくとも fj は。だから匿名投稿を本気で続けるな
ら、ほかのグループでやるべき、ということでしょう。つまり、迫害を受けて
も、暴力をうけても良いと思うだけの覚悟があれば、投稿すべきというのが、
本来でしょう。
ただ、多くの場合、匿名投稿だから投稿した人物が特定できないと考えるのは
甘くて、結構そのあたりもおっかけることはできるんで、人から、あるいは国
家から迫害を受けるような投稿をした場合、匿名であっても、アシがつく場合
は多い。
鬼塚
Kentaro ONIZUKA
> たとえ"胸を張って自分の意見を表明でき
>ない卑怯者"にも,自分の意志を表明する権利
>はあるのが民主主義の基本でしょう。
> 違いますか。
fj では違います。自分の投稿に責任をもって、かつ自分が投稿した結果自分
が受けるワザワイをすべて納得した上で投稿するのが原則です。民主主義かど
うかは、ここでは問題ではないし、また、民主主義は権利と同時に義務もある
のであって、投稿したら、それによって起こる問題について責任をもつ義務も
ある。
鬼塚
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp
ch...@pop01.odn.ne.jpさん:
> まぁ、匿名で投票しているあなたは、結局のところ、政治家,官僚の
> みんなに相手にされてませんよ。
投票そのものは無記名ですけど、住民台帳を元に発送された投票葉書
を持参して行って、住民台帳を元に作成された名簿と照合されて、氏名
を確認されてからはじめて投票用紙をくれますね。ですから投票してる
人の身元はかなり確かな方じゃないでしょうか。
ご存じないかも知れませんが :-P 久野
Tsutomu Ishii
> たとえ"胸を張って自分の意見を表明でき
> ない卑怯者"にも,自分の意志を表明する権利
> はあるのが民主主義の基本でしょう。
> 違いますか。
自ら卑怯者であることを解っているだけ偉い。
そんな民主主義があるかどうかはどうかは別として。
--
石井 勉＊泉州堺
be...@sakuranet.or.jp
Shin-ichiro Azuma “東真一郎”
Shimoyama Yoshihiko wrote in message <6rr9pi$84n$1...@epsongw6.epson.co.jp>...
>バカじゃねーの? 落書きはしたいけど怒られるから名前は書かないって
>いってるだけじゃん。リスクがどうのとカッコつけたって、胸を張って自分の
>意見を表明できない卑怯者のたわごとに過ぎないね。
>
>下山嘉彦
>
リスクを避けずに、行動することがそんなに悪いかこのボケ、糞、カス野郎！！！！
そんなにリスクを避けるのが嫌いなら火の中に飛び込んじまえ！！！！
卑怯者は偏見に満ちた脳味噌を持ってるお前だろうが！！！！
／ ◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇
＼／＼ ◇ fjの馬鹿野郎どもに死の制裁を！ ◆
＼／＼ ◆ 東真一郎 azum...@trynet.co.jp ◇
／ ◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆
Daiki Ishikawa
中華男児 <ch...@pop01.odn.ne.jp> wrote in article
<6rrmf5$4lh$4...@news1.odn.ne.jp>...
>
> ># まぁ、相手の弱みに付け込むのは人道的に許せないので、
> ># みなさんfollowを返すのでしょうけど。
>
> # まぁ、相手の弱みに付け込むのは人道的に許せないので、
> # 政治家,官僚のみなさんは貴方の意見に聞く振りをしてい
> #るのでしょうけど。
政治家なんて弱いものです。
どんなに権力をもっていても、一般庶民が束になれば、
その権力から引きずり落とすのも容易なんですから。
まぁ、政治と、Newsでの匿名投稿を結び付けること自体が
愚かなことだと思いますけど。
自分の意見に自信を持てないから匿名投稿をしているように
見えますね。＜そりゃそうだ、正論を唱えているわけではないのだから。
tom-s
皆さん言ってる事が、自己中心的ですよ。
見ている、皆さんがいやな気分になります。
やめましょうね。
Shin-ichiro Azuma “東真一郎”
伊刃みげる wrote in message <35e16...@news.interq.or.jp>...
>
>>おまえに、「fjの馬鹿野郎軍団副総裁」の称号を与える。
>
>副総裁が、その人なら、総裁っていうのは、君の事？
総裁は日下部。書記長が妻井。
実に錚々たる面々だね。笑っちゃうね！！！！
／ ◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇
＼／＼ ◇ fjの馬鹿野郎どもに死の制裁を！ ◆
＼／＼ ◆ 東真一郎 azum...@trynet.co.jp ◇
／ ◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆
Masakazu Yamada
to...@ipc-tokai.or.jpさんは書きました。
べつに、やめなさいとまでは言いませんが、このスレッドがjapan.admin.abuse
にクロスポストされているのには違和感があります。
とりあえず、Followup-To: fj.news.usage あたりがよろしいのではないかと。
--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅一
Masakazu Yamada
azum...@trynet.co.jpさんは書きました。
> リスクを避けずに、行動することがそんなに悪いかこのボケ、糞、カス野郎！！！！
> そんなにリスクを避けるのが嫌いなら火の中に飛び込んじまえ！！！！
> 卑怯者は偏見に満ちた脳味噌を持ってるお前だろうが！！！！
こういう話は、japan.admin.policyにはあまり関係ないのではないでしょうか。
Followup-To: fj.news.usage にしておきますから、そちらでやってください。
中華男児
Kentaro ONIZUKA wrote in message ...
> >ない卑怯者"にも,自分の意志を表明する権利
> >はあるのが民主主義の基本でしょう。
> > 違いますか。
>
>が受けるワザワイをすべて納得した上で投稿するのが原則です。民主主義かど
>うかは、ここでは問題ではないし、また、民主主義は権利と同時に義務もある
>のであって、投稿したら、それによって起こる問題について責任をもつ義務も
>ある。
>
>鬼塚
つまり自分が投稿した結果自分が受ける
ワザワイを受けたくなければ黙れと言いた
いのでしょうか。もしこれに賛成できず,匿
名投稿し続けたらどうなるのでしょうか。
犯罪になりますか,誰が捕まえに来るので
しょうか。第一に本人であることをどう立
証出来ますか。法律的な根拠はありますか。
それとも管理人さんが居て,常にお掃除をす
るのでしょうか。
冗談ですが,私は大臣様ではないので,馬鹿
なことを言っても止められる肩書きはあり
ません。人間を止めろと言うのもありますが,
止めたら自由に発言させてくれますか。まあ,
元々架空の人間ですので,止めても損はしない
でしょう。偽名をもう一つ考えるだけのこと
ですし。
中華男児
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote in message
<6rrq9q$r...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>...
ここまで人の言うことをねじ曲げられるのですか。
ここまで言うのなら,接続契約をするときに身元証明
はちゃんとしなくてもできると言うのですか。
金を払わずただでインターネットを使っている人間には
これが分からないかも知れませんが。
中華男児
Kentaro ONIZUKA wrote in message ...
<ch...@pop01.odn.ne.jp> writes:
>
> > 実名で自分の意志を公表しただけで暴力,乃至国家権力
> >により迫害を受けることは存在する以上,匿名せざるを得
> >ないのです。迫害が怖いなら黙れというのなら,そこまで
> >ですが。
>
>基本的にはそうです。すくなくとも fj は。だから匿名投稿を本気で続けるな
>ら、ほかのグループでやるべき、ということでしょう。つまり、迫害を受けて
>も、暴力をうけても良いと思うだけの覚悟があれば、投稿すべきというのが、
>本来でしょう。
あっち行けと言われて大人しく消える奴は
匿名投稿しますか。
発言したいのなら殴られてもしょうがない
と言うのですか。これはファシーズムではあり
ませんか。金をよこせ,さもないと殺してやると
言うのと同じじゃありませんか。
>ただ、多くの場合、匿名投稿だから投稿した人物が特定できないと考えるのは
>甘くて、結構そのあたりもおっかけることはできるんで、人から、あるいは国
>家から迫害を受けるような投稿をした場合、匿名であっても、アシがつく場合
>は多い。
怖いな～,これが。本名張れたらすぐ止めます。
本名じゃなくでも,コンピュータの名前をここに
出せばすぐ黙ります。それまでには匿名で投稿さ
せていただきます。
>
>鬼塚
>
>
>
中華男児
Daiki Ishikawa wrote in message <6rrtfd$p4m$1...@news2.dti.ne.jp>...
>石川です。
>
>まぁ、政治と、Newsでの匿名投稿を結び付けること自体が
>愚かなことだと思いますけど。
愚かな人を虐めっている貴方は実に賢いですね。
>自分の意見に自信を持てないから匿名投稿をしているように
>見えますね。＜そりゃそうだ、正論を唱えているわけではないのだから。
主義のために死ねと言うのですか。わたくしは
共産党員ではありません。生きて意見を表明し続
けたいのです。
どう見えても貴方の自由ですね,どういうのは
インターネット上の匿名の私の自由です。
中華男児
Tsutomu Ishii wrote in message <35E1744F...@sakuranet.or.jp>...
>中華男児 wrote:
>> たとえ"胸を張って自分の意見を表明でき
>> ない卑怯者"にも,自分の意志を表明する権利
>> はあるのが民主主義の基本でしょう。
>> 違いますか。
>
>そんな民主主義があるかどうかはどうかは別として。
日本語は分からないのですか。"例え"と"事実"
の区別も分からないのですか。
過ちは分かっていて,謝罪ぐらいの勇気もない
ものほど卑怯者はないと思います。
Takeshi Kusune
"中華男児" <ch...@pop01.odn.ne.jp> writes:
>> 日本語は分からないのですか。"例え"と"事実"
>> の区別も分からないのですか。
「例え」?
日本語は人並に理解できるつもりだったんですが、
そろそろ自信がなくなってきました。
--
Takeshi Kusune <kus...@sfc.keio.ac.jp>
tt...@jaist.ac.jp
ch...@pop01.odn.ne.jpさん(08月24日23時)：
china>> ここまで人の言うことをねじ曲げられるのですか。
china>>ここまで言うのなら,接続契約をするときに身元証明
china>>はちゃんとしなくてもできると言うのですか。
ここはちょっと置いといて、、、
china>> 金を払わずただでインターネットを使っている人間には
china>>これが分からないかも知れませんが。
僕は一応お金払ってDTIと言う所にも
アカウントがある身ですが、、、、
匿名投稿をする意図というのは何なの
でしょうか？
実名がばれるのがやばいようなことを
しているから？
それとも、不必要な面倒ごとに巻き込
まれるのが嫌だからでしょうか？
匿名投稿がいけないとは思いませんが、
人を中傷したり、馬鹿扱いするのは良
くないなぁと思ったりするのです。
それからお金取られるのが嫌なら、自分達
だけでLANなどを組んだらどうでしょうか？
Takaaki Tateishi <tt...@jaist.ac.jp>
KIMURA Makoto
In article <6rs465$559$1...@news1.odn.ne.jp>
ch...@pop01.odn.ne.jp writes:
>> ワザワイを受けたくなければ黙れと言いた
>> いのでしょうか。もしこれに賛成できず,匿
>> 名投稿し続けたらどうなるのでしょうか。
誰も相手をしてくれなくなるだけでしょう。
>> でしょう。偽名をもう一つ考えるだけのこと
>> ですし。
偽名をもう一つ考えても、
そっちの偽名で同様の投稿をすれば、
そっちの偽名でも誰も相手をしなくなります。
ところで、 ch...@pop01.odn.ne.jp っていうアドレスは偽名なのですか ?
もしそうなら、正規にそのアドレスを使用している方がいるようですから、
ちゃんと (ってのも変ですが) 不正なアドレスに変えましょう。
mail unreachable なアドレスからの投稿ならまだしも、
他人のアドレスを騙るなんていうのはとんでもない話です。
以下は、私個人の見解ですが、
「偽名であるからと言って制限されるべきでは無い。
偽名であっても、その内容によって評価されるべきだ」
と主張する気持ちもわからなくもないのですが、
そのわりには、そういう主張をする人たちっていうのは、
「 XXX は社会のクズだ 」とか、「馬鹿の XXX へ」とか、
自己満足な落書きを繰り返す輩が多いので、最終的に、
「偽名で投稿する人って、やっぱりこうなのね」
っていう結論に落ちついちゃうんじゃないでしょうか。
もっとまともな偽名投稿が増えれば、
人々の見方も多少は変わってくるんじゃないかなぁ、と思います。
ではでは。
--
KIMURA Makoto
mak...@cs.cmu.edu
kim...@ozawa.elec.keio.ac.jp
mki...@mx2.nisiq.net
Shinji Kono
In article <6rs4jv$653$2...@news1.odn.ne.jp> ,
"Jun" <caj1...@pop17.odn.ne.jp> writes
>勝手に人の意図を曲げて解釈しないでください。もともと、私は今回の投票の
>信頼性はさほど高くないと思っています。しかし、反対派に有利な今回の結果
>を、仮に使ったとしても、半数少しの民意しか得られなかった。よって、反対
>派の言うように、今回の結果を解釈して、さらに合理的な推定を加えれば、県
>全体としては賛成派が多いことになる、といっているのです。
こちらでの印象は、名護の投票では、自民党側が恥も外聞もなく基
地招致賛成の宣伝とばらまきをしまくったのにも関わらず、あそこ
までしかいかなかったという感じでした。実際、自民党側は賛成が
過半数になることを期待していたのでしょう。市長は賛成派でした
し。(終ったあとで、市としては招致とかいって、辞めたりしてま
す。)
こっちの地方新聞は、わりと中立な報道でしたね。
僕は、もう少し反対が多いだろうと思っていたので僅差だったのは、
意外でした。
>もう少し、沖縄県民の意思の解釈に深い相違があるようですね。わたしは、沖
>縄県民が米軍に反対だなどとは信じていません。米軍基地の被害に反対してい
>るのでしょう。となれば、「被害のない基地」は受け入れ可能ということにな
>ります。
それは違います。基地で直接利益を得ている人が結構たくさんいる
状況で、過半数の人が2度の住民投票で反対と表明したことをちゃ
んと認識するべきです。沖縄は結構ひろいので、基地の被害と関係
ない人は多いです。(普天間は別... あれは、市街地のど真中にあ
るので、中部のみんなが迷惑している)
沖縄の人は、基地があるから戦争に巻き込まれ、真っ先に見捨てら
れ殺されるのを身を持って知っているわけです。それは1世代ぐら
いで簡単に消える記憶ではありません。毎日、ジェット機は上空を
飛んでますしね。県知事の判断も、今、部分的に基地を民意として
認めるよりも、将来的な緊張緩和(特に北朝鮮)を見込んで、将来的
な基地縮小を目指すというものです。それを支持する人は多い。
>また、仮に一般に県民が米軍に反対しているとしても、移転先のほうが移転元
>より反対が多いというのは容易に想像できると思いますが。移転元の方が反対
>が多いという理由があるでしょうか。
普天間周辺は、当然ですが、基地に依存している人が多いので移転
反対の人が多いです。普天間関連の人に限れば移転反対が50%を越えて
いるはずです。収入/仕事がなくなるんだから当然なんですが...
ただし、ちゃんと補償があれば、別なんでしょうけどね。ところが、
先に返還された天久とかを見る限り、そういうことはないようです。
むしろ補償をちゃんとするとかいうと、基地反対は増えるでしょう
から、あまりちゃんとやらないのでしょうね。
Jun
>います。大いに歓迎いたします。
勝手に人の意図を曲げて解釈しないでください。もともと、私は今回の投票の
信頼性はさほど高くないと思っています。しかし、反対派に有利な今回の結果
を、仮に使ったとしても、半数少しの民意しか得られなかった。よって、反対
派の言うように、今回の結果を解釈して、さらに合理的な推定を加えれば、県
全体としては賛成派が多いことになる、といっているのです。
>県全体から見ると、私は反対の声が多いこととと思います。
>いくら基地問題の解決と言ってみたところで、米軍基地はあく
>まで沖縄に置くことだけがほぼ決まっているのが現状です。
もう少し、沖縄県民の意思の解釈に深い相違があるようですね。わたしは、沖
縄県民が米軍に反対だなどとは信じていません。米軍基地の被害に反対してい
るのでしょう。となれば、「被害のない基地」は受け入れ可能ということにな
ります。
また、仮に一般に県民が米軍に反対しているとしても、移転先のほうが移転元
より反対が多いというのは容易に想像できると思いますが。移転元の方が反対
が多いという理由があるでしょうか。
>認められるわけがありません。「行為」と「権限」は同義ではありません。
「政府の仕事を政府がやること」について、「政府がすべきことについての権
限は政府が持つ。しかし、だからといって、一般的に地域の声をあまりにも無
視した対応は困る。」というように解釈したのですが。なにか違いますか？通
常の国語感覚からすると、そう読めると思いますがね。
Jun
>れば、道路管理者が通行止めや危険要因の除去などの適切な措置
>をとることが求められます。もしそれを意図的に行わなければ犯罪行
>為です。
すると道路も作れませんね。交通事故起きるたびに運輸大臣を更迭しなくて
は。。
>そういう反論を予想していました。もしあなたがその程度に考えて、
>常日頃車の運転をされているのであれば危険です。車は、100%の
>安全を期して運転してください。
なるほど。危険性を認識しながら運転すればいいわけですね。