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野䞭発蚀、人の道に倖れおいるのはどちら だ

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domus

未読、
1998/08/07 3:00:001998/08/07
To:
野䞭官房長官が、倧田沖瞄県知事が橋本前総理に挚拶に来なかった事を取り
䞊げお、「人の道に倖れおいる。」ず発蚀したそうだ。

改めお指摘するたでも無い事だが、沖瞄には米軍基地が斜蚭、平
方キロ有り、日本党土の米軍基地の実にがこの県に集䞭しおいる。こ
れは沖瞄県の、沖瞄本島のにも及ぶ面積だ。

東京ぞの䞀局集䞭が良く問題にされるが、米軍基地に関しおは正に沖瞄ぞの
䞀極集䞭ず蚀っおも過蚀では無い。日米安保䜓制維持の名の䞋に、これだけ
の米軍基地を沖瞄に抌し付けおおいお、そもそも政府自民党に「人の道」を
論ずる資栌があるのか。「人の道に倖れおいる」のは正に政府自民党だ。

政府自民党の察沖瞄米軍基地政策は、沖瞄県民が米軍基地で悲鳎を䞊げおい
る時に、沖瞄県内で米軍基地を右から巊にを移転しお、「さあ、お前らの蚀
い分は聞いおやった。もう黙っおおれ」ず蚀っおいる様な物だ。こんな厚
顔無恥な政策は、沖瞄県民ならずずも玍埗できる物では無い。

野䞭さん、あんた倧田知事を攻める前に、米軍基地を地元の京郜に持っお来
る提案でもしたらどうなんだ。京郜府に米軍基地があれば、京郜埡所の防衛
の為にも打っお぀けだず思うがどうだい。

京郜だけに米軍基地を抌し付けおは可哀盞だから、次いでず蚀っおは䜕だが
、竹䞋さんの島根にも米軍基地を匕き受けお頂こう。島根県は公共事業の投
資比率が党囜䞀ず蚀う事だから、䜙皋貧しくおお気の毒な県なのだろう。米
軍基地ず原発既に基有るがもっず島根に建蚭しようを沢山匕き受けお
いただいお、補助金をどんどん島根県に差し䞊げようではないか。

総理倧臣を出した県が米軍基地を匕き受けるず蚀うのも䞀考に䟡する。

いずれにせよ匱い者沖瞄県苛めをするのはいい加枛に止めずけ。「人の
道」に倖れるぞ。

因みに私は党囜で番目に米軍基地の倚い県の䜏民です。

--
怒倢巣


䜐衛門

未読、
1998/08/08 3:00:001998/08/08
To:

> 野䞭官房長官が、倧田沖瞄県知事が橋本前総理に挚拶に来なかった事を取り
> 䞊げお、「人の道に倖れおいる。」ず発蚀したそうだ。
>
> いずれにせよ匱い者沖瞄県苛めをするのはいい加枛に止めずけ。「人の
> 道」に倖れるぞ。
>
>
> 怒倢巣
>
䜐衛門です
怒倢巣さん、野䞭さんをそんな蚀い方しちゃかわいそうでは有りたせんか。
野䞭さんは金日成にあえば涙を流し、靖囜には閣僚は行っちゃ駄目ずいい、南京倧
虐殺蚘念通にきちんず行っお名前を曞いおきた人ですよ。
最近人を芋る目が


Wataru Nitta

未読、
1998/08/08 3:00:001998/08/08
To:
<01bdc209$39abda60$Loca...@FMVTp20.highway.or.jp>の蚘事においお
arti...@pc.highway.ne.jpさんは曞きたした。

>> いずれにせよ匱い者沖瞄県苛めをするのはいい加枛に止めずけ。「人の
>> 道」に倖れるぞ。

たぁ本土の郜垂郚生掻者の意芋ずしおはありがちなものだず思いたす
しかし沖瞄県は面積も狭く経枈を支える産業もないのが実情では? その䞭で
米軍基地で働くこずによっお生掻の糧を埗おいる人もたくさんいる蚳で
だからこそ以前の䜏民投祚の結果では倧きな差が出なかったのではないですか


--
▌▜▌▜▌▜▌▜▌▜▌▜▌▜▌▜▌▜▌
かいたひずにったわたる政府のいぬ


SLC

未読、
1998/08/09 3:00:001998/08/09
To:
成田です。

そうなんスか　公匏/非公匏問わずそれは蚀っおはならん事でしょう。そうい
うのが官房長官ずいうのはコワいですな。いたさらだけど。

有眪。

--
***************************
SLC - kna...@tkd.att.ne.jp
***************************

Keeper

未読、
1998/08/09 3:00:001998/08/09
To:
䜐衛門 wrote in message <01bdc2b3$e8d8d1a0$5d9b90d2@2000>...

>䜐衛門です
> 怒倢巣さん、野䞭さんをそんな蚀い方しちゃかわいそうでは有りたせんか。
>野䞭さんは金日成にあえば涙を流し、靖囜には閣僚は行っちゃ駄目ずいい、南京倧
>虐殺蚘念通にきちんず行っお名前を曞いおきた人ですよ。
>最近人を芋る目が
>


なるほど、野䞭ずいう奎は「人の道」に倖れおいるばかりではなく、「日本人の道」
にも倖れおいる閣僚なんですね。

では

Keeper
cnke...@email.msn.com
ICQ# 13255644

Keke Abe

未読、
1998/08/09 3:00:001998/08/09
To:
In article <6qjjen$8cv$1...@news2.dti.ne.jp>, "Keeper" <cnke...@email.msn.com> wrote:

> 䜐衛門 wrote in message <01bdc2b3$e8d8d1a0$5d9b90d2@2000>...
>
> >䜐衛門です
> > 怒倢巣さん、野䞭さんをそんな蚀い方しちゃかわいそうでは有りたせんか。
> >野䞭さんは金日成にあえば涙を流し、靖囜には閣僚は行っちゃ駄目ずいい、南京倧
> >虐殺蚘念通にきちんず行っお名前を曞いおきた人ですよ。
> >最近人を芋る目が
> >
> なるほど、野䞭ずいう奎は「人の道」に倖れおいるばかりではなく、「日本人の道」
> にも倖れおいる閣僚なんですね。

必殺日本人道からは倖れおいるが、「人の道」には倖れおいないずいう
こずでしょう。

abe
---------------------------------------------------------------------
Gathering Together. Succss. The king approaches his temple.
It furthers one to see the great man. This brings success.
Perseverance furthers. To bring great offerings creates good

Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/10 3:00:001998/08/10
To:
山口です。

Wataru Nittaさんの<6qi9s1$dm6$2...@fu.bekkoame.or.jp>から
>しかし沖瞄県は面積も狭く経枈を支える産業もないのが実情では? その䞭で
>米軍基地で働くこずによっお生掻の糧を埗おいる人もたくさんいる蚳で
>だからこそ以前の䜏民投祚の結果では倧きな差が出なかったのではないですか

面積はそんなに狭くはないず思いたすが、それはさおおき...

米軍基地に察する反感は、沖瞄の倧倚数の人が持っおいるず思いたす。ただ、
それに反察するこずによっお、政府からなんらかの報埩を受けるこずにたいし
おも、恐怖心を持っおいるでしょう。

そういう䞡面が垞にあるわけですから「䜏民投祚で倧きな差が出なかった」ず
いうのは、結果を出した䜏民に察しお倱瀌な蚀い方ではないかず思いたす。
「反察のほうが倚い　ぞ　それはそれはご苊劎さんでした」ず蚀われた
ようなもので、いったいなんのための䜏民投祚だったのか...ずいうこずにな
りたす。

たずえが悪いかもしれたせんが、「ダクザは街から出お行っおほしい」ず蚀っ
おいる䜏民に察しお「だれのおかげで、安心しお営業できおいるず思っおるん
だ。珟に、みんな甚心棒代を払っおいるじゃねぇか」ず蚀い、䜏民投祚の結
果を瀺しおも「ほらほら芋おみろ。実に半分近くの人が、我々が必芁だず蚀っ
おいるじゃないか」ず取り合わないのず同じように思えたす。

どうすれば、このダクザたちを远い出すこずができるのでしょうか...

Seiji12000

未読、
1998/08/12 3:00:001998/08/12
To:
In article <01bdc209$39abda60$Loca...@FMVTp20.highway.or.jp>, arti...@pc.highway.ne.jp says...
>

>いずれにせよ匱い者沖瞄県苛めをするのはいい加枛に止めずけ。「人の
>道」に倖れるぞ。

ずいうか、資本䞻矩は匱いものいじめをしお初めお成り立぀ものでしょうし
その擁護政党である自民党の人間がそういう考え方をしおもそれはきわめお
自然でしょう。たあ、口に出しおいっおいいかどうかは別ですけど。

--
ci...@naa.attnet.ne.jp (seiji12000)

Hiro Aruto

未読、
1998/08/13 3:00:001998/08/13
To:
Tetsu Yamaguchi wrote:
> 　　　　　　　　　　　　　　　　　「䜏民投祚で倧きな差が出なかった」ず
> いうのは、結果を出した䜏民に察しお倱瀌な蚀い方ではないかず思いたす。
> 「反察のほうが倚い　ぞ　それはそれはご苊劎さんでした」ず蚀われた
> ようなもので、いったいなんのための䜏民投祚だったのか...ずいうこずにな
> りたす。

　どのみち、䜏民投祚の結果を盟にずっお、「民意である」ずしおそれを実際の
ありように反映させるこずが民䞻䞻矩的であり正矩であるかのように䞻匵するの
は华っおたずいやり方だず思いたす。

　沖瞄の人々にしおもその民䞻䞻矩的手段による結果を尊重するがゆえにその
「民意」を実際の政策に反映させようずしおいるわけではなく、単に䜏民投祚の
結果が自分たちに郜合のよいものだったから民䞻䞻矩をタテマ゚にしお自分たち
の芁求を通そうずしおいるだけでしょう。

　沖瞄の基地問題は囜政にも関わるのだから、仮にこれを囜民投祚にかけたずし
お沖瞄に新たに基地を建蚭するこずや沖瞄に基地が集䞭しおいる珟状を「是」ず
する結果が出た堎合に「民意だから」ずいっお沖瞄の人々が玠盎に受け入れるず
は思えたせん。

　自分が倚数掟であるずきはその意志を「民意」ずしおその他の人々をも拘束さ
せるのは「民䞻䞻矩の正矩」ず考え、自分が少数掟であるずきは同じこずを「党
䜓䞻矩ファシズムの暎力」ず考える、ずいうこずです。

　぀たり䜏民投祚の結果なんぞ倧した意味はないずいうこずです。倚数掟の芁求
の正圓化に利甚されるこずはあっおも民䞻䞻矩的な意志決定ずしお尊重されるこ
ずは滅倚にないから。それにその結果が民䞻䞻矩的な意志決定ずしお拘束力を持
぀のはせいぜいそれに参加した䜏民ずその地域に察しおだけであっお、それ以倖
の人々あるいは囜にずっおはそのような拘束力はないでしょう。

　むしろ䜏民投祚の結果などは参考皋床にずどめおおいお、それずは別に自分た
ちの芁求がいかに正圓なものであるかを䞻匵しおいった方がよいでしょう。

--
廣　有人　ひろ　あるず
Hiro Aruto


Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/14 3:00:001998/08/14
To:
山口です。

Hiro Arutoさんの<35D215...@sun-inet.or.jp>から


>　沖瞄の人々にしおもその民䞻䞻矩的手段による結果を尊重するがゆえにその
>「民意」を実際の政策に反映させようずしおいるわけではなく、単に䜏民投祚の
>結果が自分たちに郜合のよいものだったから民䞻䞻矩をタテマ゚にしお自分たち
>の芁求を通そうずしおいるだけでしょう。

䜏民投祚における「民䞻䞻矩的手段による結果を尊重するこず」ず「民䞻䞻矩
をタテマ゚にしお自分たちの芁求を通そうずするこず」の、実質的な䞭身の違
いがよくわかりたせん。私には、同じこずをもっずもらしい衚珟ず怪しげな衚
珟で察眮させおいるだけのように感じられたす。

それに「䜏民投祚の結果が、自分たちの郜合のよいものだったから...」ずい
う問題の立おかたも理解に苊しみたす。どちらが郜合がよいかが問われお、自ら
郜合のよいように投祚したのですから、そんな怪しげな蚀い方をされるいわれは
ないでしょう。

それずも、廣さんは、「民䞻䞻矩的な意志」なるものがおのずず基地賛成掟にある
のであっお、基地反察掟が自らの䞻匵の正圓化のために䜏民投祚の結果を利甚しお
いるだけだ、ずおっしゃっおいるのでしょうか。


>　自分が倚数掟であるずきはその意志を「民意」ずしおその他の人々をも拘束さ
>せるのは「民䞻䞻矩の正矩」ず考え、自分が少数掟であるずきは同じこずを「党
>䜓䞻矩ファシズムの暎力」ず考える、ずいうこずです。

䞻芳的にはそのずおりかもしれたせん。ただ、だからどうなのでしょうか。
「倚数だから正しいずは限らない。だから、倚数決の原理は無意味である」ず
いうこずを䞻匵されおいるわけですか　


>　぀たり䜏民投祚の結果なんぞ倧した意味はないずいうこずです。倚数掟の芁求
>の正圓化に利甚されるこずはあっおも民䞻䞻矩的な意志決定ずしお尊重されるこ
>ずは滅倚にないから。それにその結果が民䞻䞻矩的な意志決定ずしお拘束力を持
>぀のはせいぜいそれに参加した䜏民ずその地域に察しおだけであっお、それ以倖
>の人々あるいは囜にずっおはそのような拘束力はないでしょう。

沖瞄の問題に限らず、䜏民投祚が行われる背景には、䜏民を代衚するはずの銖
長が反察の意向衚明をしおも「䜏民の意志を代衚しおいるずはいえない」ずいう
批刀があるため、それに決着を぀けるために行われおいるものず思いたす。

廣さんは、䜏民投祚の結果がそれに参加した䜏民ずその地域にたいしお拘束力
があるず認められおいたすが、たさしくそのための䜏民投祚だったわけです。

これによっお、県知事が持぀暩限を吊定する政治的な論拠が倱われたわけで、
囜は県知事の刀断に埓うべきである、ずいうこずではないでしょうか。

Jun

未読、
1998/08/15 3:00:001998/08/15
To:
>米軍基地に察する反感は、沖瞄の倧倚数の人が持っおいるず思いたす。ただ、
>それに反察するこずによっお、政府からなんらかの報埩を受けるこずにたいし
>おも、恐怖心を持っおいるでしょう。
報埩基地を远い出したら、基地産業がなくなるのは圓たり前じゃないですか。

>そういう䞡面が垞にあるわけですから「䜏民投祚で倧きな差が出なかった」ず
>いうのは、結果を出した䜏民に察しお倱瀌な蚀い方ではないかず思いたす。

反察掟䜏民にばかり気を䜿っおいるように聞こえたすが。するず、盎埌の垂長遞挙の
結果に぀いお、「圓遞した垂長だっお、はっきり賛成ずいったわけじゃない」ず蚀っ
お民意をあいたいにするのは、賛成掟䜏民に倱瀌な蚀い方ずいうこずになるんで
しょうねえ。

>「反察のほうが倚い　ぞ　それはそれはご苊劎さんでした」ず蚀われた
>ようなもので、いったいなんのための䜏民投祚だったのか...ずいうこずにな

盎埌の垂長遞挙で逆の結果が出おいるのですから、賛吊どちらが倚いず䞀抂に蚀うこ
ずはできないでしょう。賛成掟にしおも反察掟にしおも、盞圓皋床に本土の政党や新
聞瀟の干枉や宣䌝があったわけですから。ああいう状況䞋での投祚は、䜏民投祚にし
おも、垂長遞挙にしおも、本圓の民意を反映しおいるのかどうか難しいずころでしょ
う。

>たずえが悪いかもしれたせんが、「ダクザは街から出お行っおほしい」ず蚀っ
>おいる䜏民に察しお「だれのおかげで、安心しお営業できおいるず思っおるん
>だ。珟に、みんな甚心棒代を払っおいるじゃねぇか」ず蚀い、䜏民投祚の結
>果を瀺しおも「ほらほら芋おみろ。実に半分近くの人が、我々が必芁だず蚀っ
>おいるじゃないか」ず取り合わないのず同じように思えたす。

やくざを眮く代わりに治安を守っおもらおうずいうのは恥ずべきこずですが、基地に
土地を提䟛したり、劎働に埓事するかわりに金銭をもらうずいうのは、䜕ら恥ずべき
こずではないでしょう。


Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/15 3:00:001998/08/15
To:
山口です。

Junさんの<6r2bt9$7dr$1...@news1.odn.ne.jp>から
>報埩基地を远い出したら、基地産業がなくなるのは圓たり前じゃないですか。

基地産業がなくなるこずず政府の報埩ずは関係ありたせん。遞挙のたびに、利
益誘導発蚀が問題になるこずは、よくご存じのこずず思いたすが、地域の経枈
振興政策に぀いお、政府が倧きな暩限を持っおいたす。「政府の蚀うこずを聞
かないようなずころに、予算を出すわけにはいかない」ずいったこずを指しお
いたす。

たた、基地の存圚が、ずおも倧きな経枈基盀であるかのようにおっしゃられお
いたすが、そこにある土地が奪われおいるずいう経枈的損倱はそれどころでは
ありたせん。人も䜏たず、なにもない砂挠の䞊の土地が問題になっおいるわけ
ではないですから。

぀いでに蚀えば、珟実問題ずしお経枈的に基地に䟝存しおいる人たちのこずを
無芖するこずができないこずも事実です。その人たちぞの察策も基地問題を解
決するうえで攟眮できない問題でしょう。残念ながら、そのような人たちの存
圚が無法の盟に䜿われおしたっおいたすが、その具䜓的な察策案が出おくるほ
どフラットな議論ができる時代の到来を期埅しおいたす。


>反察掟䜏民にばかり気を䜿っおいるように聞こえたすが。するず、盎埌の垂長遞挙の
>結果に぀いお、「圓遞した垂長だっお、はっきり賛成ずいったわけじゃない」ず蚀っ
>お民意をあいたいにするのは、賛成掟䜏民に倱瀌な蚀い方ずいうこずになるんで
>しょうねえ。

反察掟䜏民に気を䜿っおいるのではありたせん。䜏民投祚で賛成掟が䞊回っお
いたのであれば、それはそれずしお尊重されるべきだず思いたす。

ですから、垂長遞挙においお、あらためお基地問題が争点になり、垂民が基地を
是ずしたのであれば、それはそれでよいず思いたす。しかし、基地問題の是非が
争点になったわけではありたせん。これは反察掟の䞻芳ではなく、圓の珟垂長自
身もそう蚀っおいるのです。

そのこずを「民意をあいたいにするもの」ず批刀されるのであれば、やはり「民
意」なるものが、圓事者の意志ずは関わりなく、あらかじめ甚意されおいる議
論のように感じられたす。


>盎埌の垂長遞挙で逆の結果が出おいるのですから、賛吊どちらが倚いず䞀抂に蚀うこ
>ずはできないでしょう。賛成掟にしおも反察掟にしおも、盞圓皋床に本土の政党や新
>聞瀟の干枉や宣䌝があったわけですから。ああいう状況䞋での投祚は、䜏民投祚にし
>おも、垂長遞挙にしおも、本圓の民意を反映しおいるのかどうか難しいずころでしょ
>う。

各人が、䜏民投祚の結果をどのように評䟡されるかはご自由です。あなたがそ
れを軜芖するのも結構です。今ここで、そのこずを議論をする぀もりはありた
せん。

しかし、そのこずず、政府が䜏民投祚を軜芖するこずならびにそれに同意しお政
府の行為を是認するこずずは次元が異なりたす。もしそれを蚱せば、なんらかの
䜏民の意思衚瀺の結果がなんだろうが、政府に「民意」を決める暩限を䞎えおし
たうこずになるからです。基地賛吊以前の民䞻䞻矩の問題です。


>やくざを眮く代わりに治安を守っおもらおうずいうのは恥ずべきこずですが、基地に
>土地を提䟛したり、劎働に埓事するかわりに金銭をもらうずいうのは、䜕ら恥ずべき
>こずではないでしょう。

話がすりかわっおしたっおいたすね。なにも賛成掟の䜏民が恥ずかしいこずを
しおいるずは思いたせんし、そんなこずは蚀っおいたせん。

政府が勝手に「民意」を刀断するのであれば、ダクザが民意を決めるのず同じ
こずだず蚀ったのです。

Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/15 3:00:001998/08/15
To:

Jun

未読、
1998/08/16 3:00:001998/08/16
To:
>たた、基地の存圚が、ずおも倧きな経枈基盀であるかのようにおっしゃられお
>いたすが、そこにある土地が奪われおいるずいう経枈的損倱はそれどころでは
>ありたせん。
「それどころではない」の根拠を瀺しおもらえたすか぀いでに蚀うず、今回海䞊
ぞリポヌトの堎合、そういった「経枈的損倱」は存圚したせん。せいぜい、持業補
償くらいでしょうね。

>぀いでに蚀えば、珟実問題ずしお経枈的に基地に䟝存しおいる人たちのこずを
>無芖するこずができないこずも事実です。その人たちぞの察策も基地問題を解
>決するうえで攟眮できない問題でしょう。

その解決策ずしお、「基地を残す」ではいけないのですか少なくずも、地元䜏民が
「基地を残す」こずを遞択するのならば、それに埓うべきでしょう。

>反察掟䜏民に気を䜿っおいるのではありたせん。䜏民投祚で賛成掟が䞊回っお
>いたのであれば、それはそれずしお尊重されるべきだず思いたす。
では、賛成掟が䞊回っおいたら、その意思を尊重するわけですね

>ですから、垂長遞挙においお、あらためお基地問題が争点になり、垂民が基地を
>是ずしたのであれば、それはそれでよいず思いたす。しかし、基地問題の是非が

賛成掟が抌した候補が、賛成をはっきり蚀わなかったのはたしかですが、反察掟が抌
した候補がはっきり反察を蚀っおいたのもたしかです。名護垂民が、基地絶察反察ず
か、単玔な「米軍出お行け論」にたっおいるのではないずいう蚌拠でしょう。条件し
だい、ずいうこずになるんじゃないでしょうか少なくずも、「ゞュゎンを守れ」な
どずいう間抜けな論理に䜏民が賛成しおいるずは思えたせんが。

>各人が、䜏民投祚の結果をどのように評䟡されるかはご自由です。あなたがそ
>れを軜芖するのも結構です。今ここで、そのこずを議論をする぀もりはありた
>せん。

あの䜏民投祚、ずいうよりも今日本で行われおいる、条䟋に基づく䜏民投祚ずいうも
のが、本圓に䜏民の意思を反映しおいるのかどうか疑問だず思いたす。せめお、買収
の犁止くらいは盛り蟌むべきでしょう。郚倖者の介入もある皋床制限するべきかもし
れたせん。そもそも、移蚭先の意芋だけで決めお良いものかずいう疑問もありたす。
本質的に、3km沖にヘリポヌトができおも、倧した損倱にならないわけで、その蟺の
説明を政府が行わなかったこずも問題でしょう。たあ、前総理の説明䞍足はこれに
限った話じゃありたせんが。

>もしそれを蚱せば、なんらかの䜏民の意思衚瀺の結果がなんだろ
>うが、政府に「民意」を決める暩限を䞎えおしたうこずになるからです。
>基地賛吊以前の民䞻䞻矩の問題です。

珟行法制床で、䜏民投祚ずいうものが民䞻䞻矩の手段ずしお遞ばれおいない以䞊、そ
れをどう扱うかは政府の勝手でしょう。

>話がすりかわっおしたっおいたすね。なにも賛成掟の䜏民が恥ずかしい
>こずをしおいるずは思いたせんし、そんなこずは蚀っおいたせん。
それならば、基地賛成掟が、地域環境敎備などの芋返りを根拠に賛成運動をするこず
を認めるわけですね。

Hiro Aruto

未読、
1998/08/16 3:00:001998/08/16
To:
Tetsu Yamaguchi wrote:
> 䜏民投祚における「民䞻䞻矩的手段による結果を尊重するこず」ず「民䞻䞻矩
> をタテマ゚にしお自分たちの芁求を通そうずするこず」の、実質的な䞭身の違
> いがよくわかりたせん。

　「民䞻䞻矩的手段による結果を尊重する」のならば自分にずっお郜合の悪い結
果であっおも受け入れるはずですよね。「民䞻䞻矩をタテマ゚にしお自分たちの
芁求を通そう」ずするずいうのは自分にずっお郜合の悪い結果は受け入れる぀も
りのない人たちがその他の人々に察しおのみ「民䞻䞻矩的手段による結果を尊重
する」郜合が悪くおも受け入れるこずを芁求するずいうこず。

> それに「䜏民投祚の結果が、自分たちの郜合のよいものだったから...」ずい
> う問題の立おかたも理解に苊しみたす。

　どのような結果が出ようず自分たちに郜合のよい堎合しか受け入れる぀もりの
ない人々が、自分たちに郜合のよい結果が出たずきだけ「『民䞻䞻矩的手段によ
る結果を尊重』すべき」ずいうような䞻匵をするのはご郜合䞻矩だずいうこずで
す。だから安盎に䜏民投祚の結果を盟に取っお正圓性の根拠にしおしたうのはた
ずいずいっおるんです。

> それずも、廣さんは、「民䞻䞻矩的な意志」なるものがおのずず基地賛成掟にある
> のであっお、基地反察掟が自らの䞻匵の正圓化のために䜏民投祚の結果を利甚しお
> いるだけだ、ずおっしゃっおいるのでしょうか。

　ほんずに解っおないみたいですね。

　賛成掟でも反察掟でも同じこずです。今回それを利甚できるのがたたたた反察
掟だったずいうだけです。

> >　自分が倚数掟であるずきはその意志を「民意」ずしおその他の人々をも拘束さ
> >せるのは「民䞻䞻矩の正矩」ず考え、自分が少数掟であるずきは同じこずを「党
> >䜓䞻矩ファシズムの暎力」ず考える、ずいうこずです。
>
> 䞻芳的にはそのずおりかもしれたせん。ただ、だからどうなのでしょうか。

　だから䞊のような態床をずる人々に䜏民投祚の結果なんかが尊重されるはずも
ないずいうこずです。そんな人たちが、その人たちに郜合のよい結果が出たずき
だけ「『民䞻䞻矩的手段による結果を尊重』すべきだ」ず䞻匵しおも癜々しいだ
けです。

> 沖瞄の問題に限らず、䜏民投祚が行われる背景には、䜏民を代衚するはずの銖
> 長が反察の意向衚明をしおも「䜏民の意志を代衚しおいるずはいえない」ずいう
> 批刀があるため、それに決着を぀けるために行われおいるものず思いたす。

　間抜けな批刀ですね。取り合う方も間抜け。

　そうじゃなくお最終決定である「議決」ずしおやっおる぀もりだず思うけど。
しかも囜に察しおすら拘束力のある「議決」ずしお。

　仮にそうだずしおも銖長の意向が䜏民の倚数掟を代匁しおいるこずが保障され
るだけにすぎたせん。そしお䜏民投祚の意味をその皋床にずどめおおくのなら問
題ないでしょう。

> 廣さんは、䜏民投祚の結果がそれに参加した䜏民ずその地域にたいしお拘束力
> があるず認められおいたすが、たさしくそのための䜏民投祚だったわけです。

　あなたはそんなふうに考えおないず思いたすが。

　「䜏民投祚の結果が拘束力を持぀のはせいぜいそれに参加した䜏民ずその地域
に察しおだけ」ずいうのは、関係ない人から「反察のほうが倚い　ぞ　そ
れはそれはご苊劎さんでした」ず蚀われたずしおも、囜の決定が䜏民投祚の結果
に沿ったものでないずしおも別に䞍圓ではないずいうこずですよ。

> これによっお、県知事が持぀暩限を吊定する政治的な論拠が倱われたわけで、
> 囜は県知事の刀断に埓うべきである、ずいうこずではないでしょうか。

　ちがいたす。せいぜい「県知事は䜏民県民投祚の結果に沿った決定をすべ
きだ」ず蚀える皋床でしょう。「䜏民投祚の結果が拘束力を持぀のはせいぜいそ
れに参加した䜏民ずその地域に察しおだけ」ずいうのを前提ずするのなら、そこ
から「囜は県知事の刀断に埓うべきである」などずいう結論が出るはずはないん
ですが。もしかしおたったく解っおいたせんね。

安井 幞平

未読、
1998/08/16 3:00:001998/08/16
To:
安井です。

>>たた、基地の存圚が、ずおも倧きな経枈基盀であるかのようにおっしゃられお
>>いたすが、そこにある土地が奪われおいるずいう経枈的損倱はそれどころでは
>>ありたせん。
>「それどころではない」の根拠を瀺しおもらえたすか぀いでに蚀うず、今回海
侊
>ぞリポヌトの堎合、そういった「経枈的損倱」は存圚したせん。せいぜい、持業
補
>償くらいでしょうね。

では、沖瞄に基地があるので囜から倚額の補助金が出おいるし、たた、米兵にも䟝
存し経枈損倱が補われおいるなら、東京や、倧阪ずいった倧郜垂ず同等の経枈基盀に
なっおいおもおかしくないず思いたすが。
たた、今沖瞄で基地以倖で倧きな問題になっおいるのは、ゎミ・䞋氎凊理関係が問
題になっおいたす。なぜかずいうず、ゎミの焌华灰、䞋氎の凊理汚泥の埋め立お地の
問題、ダむオキシン類で䞖間をにぎわしおいお、簡単に焌华堎が぀くれる堎所がない
など沖瞄本土の倧郚分が米軍基地ずいう問題が無くなれば、少しは解決するかもしれ
ない。
ゎミを本土や凊理できる堎所に運搬すればよいず思うかもしれないが、運搬費甚が
普段本州に䜏んでいる人が考えおいるよりも費甚がかかり、亀通機関流通システ
ム)もきちんず敎備できないずいう問題がある。
米軍基地の立地堎所により぀くりたい道路がひけない、軍事緎習で道が封鎖されい
぀も通っおいる道が通れなくなる、など、経枈に倧いに関係のある流通システムがう
たく機胜しなくなっおいる。沖瞄が宅配䟿が特別料金であるのも関係しおいるか
も)
沖瞄には倧䌁業などの工堎が少なく就職する䌚瀟がほずんどないので沖瞄では、就
職難が他の郜道府県よりも深刻である。たた、倧䌁業がないので沖瞄の皎収が少なく
沖瞄にある䌁業の振興などに皎金がだせない、だから䌁業が発展しない。発展しない
からたた皎収が枛る。これによりいっそう経枈発展が起こりにくなり悪埪環になっ
お、経枈が発展し無くなる。米軍基地が占領しおいる堎所や倧きさなどにより、工
堎が建おられないから䌁業が発展できない)
もし、海䞊ヘリポヌトができたずするず、その呚蟺海岞は関係者立ち入り犁止軍
事機密によるもの)になるか、ヘリなどの隒音で人が近寄れなくなり、広域(海䞊も含
む)で産業掻動などが難しくなるでしょう。たた、飛行機よりも事故が倚いヘリなの
で事故などによる犠牲者も倚くなるず考えられる。米軍のヘリの巻添えにあい、商売
できなくなったりするだろう(その前にそんな所に店は出さないでしょう。
日本本土からダむビングに来る人が倧勢いる沖瞄に海䞊ヘリポヌト(ほんの䞀郚だ
が)ができたずするず、ヘリポヌト呚蟺(区域はわからないが広域になるだろう)で
は、ダむビング犁止になり、芳光客が来なくなり、沖瞄の財源ずいえる芳光による収
入がたた枛るこずになるでしょう。
こういうこずも螏たえお「経枈損倱」がないず考えおいるのなら、もう少し沖瞄の
経枈のこずや、財源、地理などに぀いお勉匷が必芁でしょう。

あず䜙談ですが、米兵には沖瞄の飲み屋など、嚯楜に関する店のランク付けがされ
おいお、アメリカ(日本)の景気により米兵が行く店が決たり偏りが出お、朰れおいく
店も出おきおいるそうです。たた、米兵がきお暎れお垰り、次の日営業できなくなり
朰れる修理費は実費だから修理するお金がない)。など、米兵による「経枈損倱」も
あるず聞いたこずもある。


Jun

未読、
1998/08/17 3:00:001998/08/17
To:
たしかに、垂街地を占有されおいるこずによる経枈損倱には蚈り知れないものがあり
たす。もちろん、その土地そのものの損害は、地代で補償されおいるわけですが、そ
の土地を経枈的に有効な方法で掻甚した堎合の波及効果分たでは補償されないわけで
す。そういう意味で、海䞊ぞリポヌトは最高の遞択肢だず思うのですが。

> 米軍基地の立地堎所により぀くりたい道路がひけない、軍事緎習で道が封鎖され
>い぀も通っおいる道が通れなくなる、
これは、県が勝手に封鎖しおいるだけでしょう。他の緎習堎では堂々ず通っおたす
よ。

> もし、海䞊ヘリポヌトができたずするず、その呚蟺海岞は関係者立ち入り犁止
>軍事機密によるもの)になるか、
なりたせん。今たで普倩間基地だっお、呚蟺に倧量の民家があったのです。倖か
らパッず芋おわかるずころに軍事機密を陳列するほど米軍は間抜けじゃありたせん
よ。

>ヘリなどの隒音で人が近寄れなくなり、
隒音が経枈掻動の劚げになるこずはありたせん。私は、実は厚朚基地から3kmくらい
のずころにすんでいるのですが、さほど気になるものではありたせん。ヘリの堎合は
垂盎離発着ができるので、さらに隒音は軜枛されるこずでしょう。垂街地での最䜎飛
行高床を協定ずしお定めおおけば良いのです。米軍に限らず軍人はこういった制
限を嫌うものですが、実際やっおみるず、最䜎飛行高床があるからず蚀っお、蚓緎に
支障が出るず蚀うこずはないようです。

厚朚基地呚蟺の実䟋を挙げれば、このあたりには、日立(3km)、厚朚ナむロン(3km)、
コカコヌラ(4km)、日産座間工堎4km。閉鎖埌は、他の工堎がくるようです、富士
れロックス(5km)など、工業地垯ず蚀ったほうが良いほど工堎がありたす括匧内、
基地からの距離。抂算。今地図を芋お初めお知ったこずですが、基地のすぐ隣にも
工業団地があるようです。この地域では、基地による経枈䞊の利点や損倱を議論する
たでもなく、それをはるかに䞊回る産業が発展しおいたす。

沖瞄の堎合は、むしろ地理的な問題で、工堎などが来ないのでしょう。そしお、その
ために、盞察的に基地ぞの䟝存床が高いのだず思いたす。もちろん、基地産業以倖で
も、沖瞄には、台湟や䞭囜本土に近いずいう地理的メリットや、比范的芳光資源が倚
いずいった、発展の芁玠はあるず思いたす。仮に、そう蚀った面で発展しおいくにし
おも、基地の存圚は倧しお問題にならないず思いたすが。

> こういうこずも螏たえお「経枈損倱」がないず考えおいるのなら、もう少し沖瞄
>の経枈のこずや、財源、地理などに぀いお勉匷が必芁でしょう。

ないずは蚀っおいたせんよ。損倱よりも利点のほうが倧きいず蚀っおいるのです。そ
しお、基地による損倱や利点など倧した問題にならないほど、沖瞄経枈を発展させる
必芁があるずいうこずです。䜕か、基地の負の郚分ばかり芋おいたせんか䟋えば、
海䞊ぞリポヌトができれば、それは芳光の面でもある皋床は有効に働くのではないで
しょうか。東京湟アクアラむンなんお、人であふれおたすよ。うたく説埗すれば、
ちょっず芳光スペヌスを䜜るくらいできるでしょう。

軍隊ずいうのは、コストや他人の迷惑を床倖芖しお「最高の条件」を求める習性があ
りたす。でも、ちょっずくらい制限を぀けたっお、実際には蚓緎などに倧した支障は
出ないのです。そのあたりを、うたく説埗するのが、県や垂町村の圹割でしょうが。
珟実に、厚朚基地では、離発着蚓緎の硫黄島ぞ移転が進み぀぀ありたす。これは、関
係自治䜓の長幎にわたる努力の結果です。ただ、ダメなものはダメで解決できるず
思ったら倧間違えです。

そもそも、基地があったほうがいいかない方がいいか、ずいう実利的な議論が沖瞄で
行われおいるのでしょうかむしろ、むデオロギヌ的な察立を感じたすが。䜕か、米
軍远い出しのために、隒音問題や経枈損倱を、解決の努力もせずに持ち出しおいる
ように感じたすが。少なくずも、普倩間飛行堎より海䞊ぞリポヌトのほうが、経枈的
に
芋ればはるかに優れおいるのは明らかでしょう。

>たた、米兵がきお暎れお垰り、次の日営業できなくなり朰れる修理費は実費
>だから修理するお金がない)。
アメリカ軍人に察しおだけ、特別の補償制床を蚭けろずいうのなら、私は反察です。
公務内の行為に぀いおは、日米地䜍協定に基づいお、アメリカ政府ず日本政府が負
担。公務倖は、圓然自己責任です。もちろん、犯眪被害者絊付金の拡充など、今たで
おろそかにされがちだった、犯眪被害者察策を䞀般に掚し進めおいくこずには反察で
はないですが。

Jun

未読、
1998/08/17 3:00:001998/08/17
To:
>どちらが郜合がよいかが問われお、自ら郜合のよいように投祚したの
>ですから、そんな怪しげな蚀い方をされるいわれはないでしょう。
「自分に郜合良く」投祚するのはちっずも怪しげじゃありたせん。他人を含めたその
投祚の結果がたたたた自分の投祚ず䞀臎した堎合に、それを利甚するのが怪しげなん
です。

>それずも、廣さんは、「民䞻䞻矩的な意志」なるものがおのずず基地賛成掟にある
>のであっお、基地反察掟が自らの䞻匵の正圓化のために䜏民投祚の結果を利
>甚しおいるだけだ、ずおっしゃっおいるのでしょうか。

逆の結果が出た時に、「反察掟」が「わかりたした、あきらめたす」ず蚀うかどう
か。どうも、「反察」が䜏民の意志だずはじめから決めおかかっおいるような印象が
ありたすけどね。なにせ、「ゞュゎンを守れ」ですから。さすがにあれを聞いたずき
は、あほかいなこい぀らはず思いたしたよ。

>これによっお、県知事が持぀暩限を吊定する政治的な論拠が倱われたわ
>けで、囜は県知事の刀断に埓うべきである、ずいうこずではないでしょうか。
なぜ、䞀垂町村䜏民半数ちょっずの意思に、県や囜が埓わなければいけないのでしょ
うか

珟行法䞊は、海氎面は郜道府県が管蜄するこずになっおいるので、県知事が蚱認可暩
を持っおいたす。しかし、だからず蚀っお、政治的にそれを利甚しおはならないのは
圓然のこずです。おそらく、単に基地ずしお利甚するからずいう理由で䞍蚱可にした
堎合、取り消し蚎蚟を起こせば勝おるず思いたすが。そもそも、囜防にかかわる問題
で、郜道府県が暩限を握っおいるずいうのもおかしな話です。


Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/17 3:00:001998/08/17
To:
山口です。

議論がちょっず混乱しおきたしたので、できるだけ簡朔に反問させおいただき
たす。

Hiro Arutoさんの<35D60B...@sun-inet.or.jp>から


>　どのような結果が出ようず自分たちに郜合のよい堎合しか受け入れる぀もりの
>ない人々が、自分たちに郜合のよい結果が出たずきだけ「『民䞻䞻矩的手段によ
>る結果を尊重』すべき」ずいうような䞻匵をするのはご郜合䞻矩だずいうこずで
>す。だから安盎に䜏民投祚の結果を盟に取っお正圓性の根拠にしおしたうのはた
>ずいずいっおるんです。

䜕事に察しおも、賛成反察の立堎にたっお運動しおいる人は、自らの正圓性
を信じおいるわけですから、それはご郜合䞻矩でもなんでもありたせん。その
ような論理を振りかざすなら、䜏民投祚に限らず遞挙だろうが裁刀だろうが、
どんな民䞻䞻矩制床や調停裁決システムだっお、すべお「ご郜合䞻矩」で
「たずい」こずになりたせんか　


>　だから䞊のような態床をずる人々に䜏民投祚の結果なんかが尊重されるはずも
>ないずいうこずです。そんな人たちが、その人たちに郜合のよい結果が出たずき
>だけ「『民䞻䞻矩的手段による結果を尊重』すべきだ」ず䞻匵しおも癜々しいだ
>けです。

ご郜合䞻矩の評䟡はさおおき、あなたのいうずころの「ご郜合䞻矩のそん
な人たち」の存圚ず、䜏民投祚の結果をどう評䟡するかは関係ないでしょう。
結果を論拠にする人たちのあらゆる䞻匵に同意せよず蚀っおいるのではなく、
䜏民投祚の結果から出発しお議論しおいるのです。


>　ちがいたす。せいぜい「県知事は䜏民県民投祚の結果に沿った決定をすべ
>きだ」ず蚀える皋床でしょう。「䜏民投祚の結果が拘束力を持぀のはせいぜいそ
>れに参加した䜏民ずその地域に察しおだけ」ずいうのを前提ずするのなら、そこ
>から「囜は県知事の刀断に埓うべきである」などずいう結論が出るはずはないん
>ですが。もしかしおたったく解っおいたせんね。

県が認めお協力しなければ、基地の維持や新蚭はできたせん。だから、囜がごち
ゃごちゃ蚀わず、県の意向を尊重すべきだ、ずいうこずを蚀ったのですが...　
たったくわかっおないですか　ご教瀺いただければ幞いです。


Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/17 3:00:001998/08/17
To:
山口です。

Junさんの<6r4kkf$5o9$1...@news1.odn.ne.jp>から


>「それどころではない」の根拠を瀺しおもらえたすか぀いでに蚀うず、今回海䞊

>ぞリポヌトの堎合、そういった「経枈的損倱」は存圚したせん。せいぜい、持業補
>償くらいでしょうね。

あれだけの広倧な土地があるにもかかわらず、なんら開発事業ができないわけ
でしょう。基地の代わりに䌁業や民間斜蚭をおくこずができれば、雇甚や皎金
の面でももっずお金が萜ちおくるでしょう。土地の利甚効率がたったく違いた
すから。

たた、基地内の土地はもちろん、基地呚蟺の䜏宅密集地でもいろいろな制玄が
あるこずず思いたす。反察運動の匕き金になった治安の問題をはじめ、隒音や
環境の問題がありたす。そこを故郷ずしお生たれ育った人はずもかく、普通は
そんなずころに、だれも䜏みたいずは思わないですよね。そのこず自身が、倧
きな経枈的損倱だず思いたす。


>賛成掟が抌した候補が、賛成をはっきり蚀わなかったのはたしかですが、反察掟が抌
>した候補がはっきり反察を蚀っおいたのもたしかです。名護垂民が、基地絶察反察ず
>か、単玔な「米軍出お行け論」にたっおいるのではないずいう蚌拠でしょう。条件し
>だい、ずいうこずになるんじゃないでしょうか少なくずも、「ゞュゎンを守れ」な
>どずいう間抜けな論理に䜏民が賛成しおいるずは思えたせんが。

前の発蚀でも、さたざたな芁因があるだろうずいうこずは申し䞊げたした。賛
成掟も反察掟も、ひずりひずりに聞けばいろんな話が出おくるでしょうし、そ
れぞれに反論もあるでしょう。が、それははっきりしおいたせん。

しかし、その䞭で、賛成か反察かずいう二者択䞀においお、倚数の䜏民が反察
を遞んだこずだけがはっきりしおいたす。これを積極的に吊定する論拠は䜕も
ありたせん。「基地絶察反察」「単玔な米軍出お行け論」ではないかもしれな
いけど、「かもしれない」だけだし、そもそもそれでも構わないのです。
「どっちか぀ヌず反察」の人も反察なわけですから。


>あの䜏民投祚、ずいうよりも今日本で行われおいる、条䟋に基づく䜏民投祚ずいうも
>のが、本圓に䜏民の意思を反映しおいるのかどうか疑問だず思いたす。せめお、買収
>の犁止くらいは盛り蟌むべきでしょう。郚倖者の介入もある皋床制限するべきかもし

買収はいけないず思いたすが、郚倖者の介入の制限ずいうのは同意しかねたす。
垂民運動に制限を加える可胜性が倧ですから。ここでこうやっお論じるこずも、
介入にあたるずされおしたうかもしれたせん。


>れたせん。そもそも、移蚭先の意芋だけで決めお良いものかずいう疑問もありたす。
>本質的に、3km沖にヘリポヌトができおも、倧した損倱にならないわけで、その蟺の
>説明を政府が行わなかったこずも問題でしょう。たあ、前総理の説明䞍足はこれに
>限った話じゃありたせんが。

基地問題に限らず、マンションや商業斜蚭ですら、それなりに倧芏暡なものを䜜
るずいう話になれば、たず呚蟺䜏民の合意を埗るこずが原則です。これは、民
間䌁業でも最䜎限の責務ずしおそれなりに努力しおいるこずです。


>珟行法制床で、䜏民投祚ずいうものが民䞻䞻矩の手段ずしお遞ばれおいない以䞊、そ
>れをどう扱うかは政府の勝手でしょう。

䜏民投祚の結果に囜が拘束を受ける明文芏定がない、ずいうこずをおっしゃっ
おいるのですか　それずも文字どおり、珟行法䜓系が、盎接投祚を民䞻䞻矩
の手段ずしお吊定しおいるずいうこずですか

いずれにせよ、自治䜓がその手段を遞んで条䟋で決めたわけですから、囜は政治
的に尊重するこずが求められるず思いたすが。私個人の政治的信条ずしおも、あ
らゆるこずに぀いお、囜民に察する政府の勝手な行為は蚱したせん。


>それならば、基地賛成掟が、地域環境敎備などの芋返りを根拠に賛成運動をするこず
>を認めるわけですね。

お互いに認め合っおいるから、䜏民投祚で決着぀けようや　ずいう話になるの
でしょう。


Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/17 3:00:001998/08/17
To:
山口です。

Junさんの<6r7f6p$r0f$1...@news1.odn.ne.jp>から


>逆の結果が出た時に、「反察掟」が「わかりたした、あきらめたす」ず蚀うかどう
>か。どうも、「反察」が䜏民の意志だずはじめから決めおかかっおいるような印象が
>ありたすけどね。なにせ、「ゞュゎンを守れ」ですから。さすがにあれを聞いたずき
>は、あほかいなこい぀らはず思いたしたよ。

逆の結果が出たずきの仮定の話が、なぜ結果の評䟡に圱響を及がすのでしょう
か。論理が飛躍しおいるず思いたす。別の発蚀でも述べたしたが、結果から出
発しお議論をしおいるのです。

ゞュゎンのこずは詳しく知りたせんが、基地が環境に倧きな圱響を及がす恐れ
があるのであれば、䞀笑に付すわけにもいかないず思いたすが。米囜でも動怍
物ぞの圱響に関する環境アセスメントは行われおいたす。


>珟行法䞊は、海氎面は郜道府県が管蜄するこずになっおいるので、県知事が蚱認可暩
>を持っおいたす。しかし、だからず蚀っお、政治的にそれを利甚しおはならないのは
>圓然のこずです。おそらく、単に基地ずしお利甚するからずいう理由で䞍蚱可にした
>堎合、取り消し蚎蚟を起こせば勝おるず思いたすが。

話がどうも堂々巡りになっおしたいたすね。あなたが䜏民投祚の結果を民意ず
しお認めるか認めないかは眮いおおいお、県はそれを認めおいるわけですから、
ここではその前提で議論をしないず話が前に進みたせん。

「䜏民の反察が倚いので、県ずしおは認可するわけにはいかない」ずいうのは、
ごく自然な態床でしょう。もし逆の態床をずれば、それこそ倧問題です。


>そもそも、囜防にかかわる問題で、郜道府県が暩限を握っおいるずいうのも
>おかしな話です。

囜防に関わる問題なら政府が自由にできる、ずいうこずのほうが問題ありだず
思いたす。

安井 幞平

未読、
1998/08/17 3:00:001998/08/17
To:
安井です。

>たしかに、垂街地を占有されおいるこずによる経枈損倱には蚈り知れないものがあ


り
>たす。もちろん、その土地そのものの損害は、地代で補償されおいるわけですが、
そ
>の土地を経枈的に有効な方法で掻甚した堎合の波及効果分たでは補償されないわけ
で
>す。そういう意味で、海䞊ぞリポヌトは最高の遞択肢だず思うのですが。
>
>> 米軍基地の立地堎所により぀くりたい道路がひけない、軍事緎習で道が封鎖され
>>い぀も通っおいる道が通れなくなる、
>これは、県が勝手に封鎖しおいるだけでしょう。他の緎習堎では堂々ず通っおたす
>よ。

もし、県が封鎖しおなくおも県道越えの実匟緎習䞭に流れ匟が圓たるかもしれない
その県道を通る勇気が、あなたにはありたすか
もしあなたが沖瞄県知事になっお、県道を封鎖せずに県民などの身の安党を保蚌で
きたすか
ほかの緎習堎堂々ず通っおいるのは、通っおも䜕も圱響がないからではないですか
たた、䞻芁道路ではないので封鎖しおいないのではないですか

>> もし、海䞊ヘリポヌトができたずするず、その呚蟺海岞は関係者立ち入り犁止
>>軍事機密によるもの)になるか、
>なりたせん。今たで普倩間基地だっお、呚蟺に倧量の民家があったのです。倖
か
>らパッず芋おわかるずころに軍事機密を陳列するほど米軍は間抜けじゃありたせん
>よ。

基地がある以䞊必ず軍事機密は存圚したす、それを螏たえた䞊で、米軍の海䞊ヘリ
ポヌトに関する軍事機密をわからないようにするにはどうするのですか
海䞊ヘリポヌトに普倩間基地の様に呚りにフェンスや壁、暹朚などを怍えお、隠す
こずができたすか
ダむバヌが海䞭から海䞊ヘリポヌトに近づいたずき悪意があっおも無くおもど
のように米軍もしくは日本政府はどのように察凊するず思いたすか

>厚朚基地呚蟺の実䟋を挙げれば、このあたりには、日立(3km)、厚朚ナむロン


(3km)、
>コカコヌラ(4km)、日産座間工堎4km。閉鎖埌は、他の工堎がくるようです、富
士
>れロックス(5km)など、工業地垯ず蚀ったほうが良いほど工堎がありたす括匧内、
>基地からの距離。抂算。今地図を芋お初めお知ったこずですが、基地のすぐ隣に
も
>工業団地があるようです。この地域では、基地による経枈䞊の利点や損倱を議論す
る
>たでもなく、それをはるかに䞊回る産業が発展しおいたす。
>沖瞄の堎合は、むしろ地理的な問題で、工堎などが来ないのでしょう。そしお、そ
の
>ために、盞察的に基地ぞの䟝存床が高いのだず思いたす。もちろん、基地産業以倖
で
>も、沖瞄には、台湟や䞭囜本土に近いずいう地理的メリットや、比范的芳光資源が
倚
>いずいった、発展の芁玠はあるず思いたす。仮に、そう蚀った面で発展しおいくに
し
>おも、基地の存圚は倧しお問題にならないず思いたすが。

なぜ、東京、倧阪よりも倧きな面積があり、たた、地理的にこれから重芁な垂堎に
なるず蚀われおいる台湟や銙枯、シンガポヌル(アメリカにも近い)に䞻芁郜垂よりも
近くに䜍眮しおいるのに䌁業が発展しないのはおかしいず思いたせんか
沖瞄の䞭で立地条件の良い所は、米軍がブルドヌザヌなどを䜿っお、無理矢理土地
を奪いずっお、借地料も十分に払わず米軍基地が居座っおいる。だから、普倩間基地
のように仕方なく基地の呚り䜏んでいる。
䜏宅地や蟲業甚地を確保するだけで粟䞀杯で、工業甚地工堎を建おるための広倧
な敷地)を確保するのが難しいから、厚朚基地のように基地の呚りに工業甚地を簡単
に確保できない。
付け加えおいうず、工業甚地を確保しお工堎をたくさん぀くっおも、それに芋合う
埓業員を近くで䜏たわせなければいけないし、産業廃棄物凊理䞊の確保、最終凊分堎
の確保、ずいった土地に関する問題が出おくる。䜏宅はマンションにすればよいず考
えられるが、米軍機が飛行蚓緎などによる制限や、台颚もよく通るののであたり高局
にできないから、沖瞄には鉄道がないから)工堎の近くに埓業員が確保できない。

>ないずは蚀っおいたせんよ。損倱よりも利点のほうが倧きいず蚀っおいるのです。
そ
>しお、基地による損倱や利点など倧した問題にならないほど、沖瞄経枈を発展させ
る
>必芁があるずいうこずです。䜕か、基地の負の郚分ばかり芋おいたせんか䟋え
ば、
>海䞊ぞリポヌトができれば、それは芳光の面でもある皋床は有効に働くのではない
で
>しょうか。東京湟アクアラむンなんお、人であふれおたすよ。うたく説埗すれば、
>ちょっず芳光スペヌスを䜜るくらいできるでしょう。

東京湟アクアラむンは銖郜にありい぀でも倚くの人に芋えおいるし、海䞊ヘリポヌ
トも米軍の軍事基地なので東京アクアラむンのように芳光名所にはできないでしょ
う。それに、沖瞄に䜏たない限り、簡単に芳光ずしお蚪れる人はいないし、沖瞄県民
は芳光ずしおしょっちゅうヘリポヌトに行かないでしょう。
もし、海䞊ヘリポヌトを芳光のために開攟しおもらうえたずするず、10䞇円近く
払っお、海䞊ヘリポヌトを芋孊しに幎に䜕回行きたすか
では、いた、日本囜内の消費が冷え蟌んでるのに)どういう点がどれだけ経枈利
点が芋蟌めたすか

>軍隊ずいうのは、コストや他人の迷惑を床倖芖しお「最高の条件」を求める習性が
あ
>りたす。でも、ちょっずくらい制限を぀けたっお、実際には蚓緎などに倧した支障
は
>出ないのです。そのあたりを、うたく説埗するのが、県や垂町村の圹割でしょう


が。
>珟実に、厚朚基地では、離発着蚓緎の硫黄島ぞ移転が進み぀぀ありたす。これは、
関
>係自治䜓の長幎にわたる努力の結果です。ただ、ダメなものはダメで解決できるず
>思ったら倧間違えです。
>
>そもそも、基地があったほうがいいかない方がいいか、ずいう実利的な議論が沖瞄
で
>行われおいるのでしょうかむしろ、むデオロギヌ的な察立を感じたすが。䜕か、
ç±³
>軍远い出しのために、隒音問題や経枈損倱を、解決の努力もせずに持ち出しおいる
>ように感じたすが。少なくずも、普倩間飛行堎より海䞊ぞリポヌトのほうが、経枈
的
>に芋ればはるかに優れおいるのは明らかでしょう。

問題解決できるだけの皎収が埗れおいるなら、努力しおいるず思うのですが
沖瞄で行われおいる離発着蚓緎は、どこに移転させる぀もりですか
再䞉、沖瞄県は日本政府、アメリカに飛行などの制限を蚭けお欲しいず芁求しおい
るず思うのですが
日本本土にある米軍基地の土地のほずんどが囜有で、沖瞄にある米軍基地の土地の
ほずんどが沖瞄県民のもので、その䞭に所有者の合意も無しに取り䞊げられた土地が
倚く含たれおいるこずが、本圓は䞀番問題なのでは
たた今、政府は皎収赀字で苊しんでいるのに、日本の皎金で海䞊ヘリポヌトを぀く
る必芁があるのでしょうか
あず、沖瞄県民(琉球の人)はたたかわず自分さえ我慢すれば、倚くの人が幞せにな
るのなら、自分は嬉しいずいう考えでいる人がほずんどである。だから、今たで、我
慢しおきたのだず思う。しかし、日本政府が「沖瞄にある米軍基地の瞮小」ずいう、
玄束をしたにもかかわらず、沖瞄の海䞊に最新鋭のヘリポヌトを造るずいいだしたか
ら沖瞄県知事が政府ず匵り合っおいるず思うのですが


domus

未読、
1998/08/17 3:00:001998/08/17
To:
Jun <caj1...@pop17.odn.ne.jp> wrote in article
<6r4kkf$5o9$1...@news1.odn.ne.jp>...
> 今回海䞊ぞリポヌトの堎合、そういった「経枈的損倱」は
> 存圚したせん。せいぜい、持業補償くらいでしょうね。

環境問題はどう考えるのですか。

巚倧な掋䞊ヘリポヌトを建造すれば、その行為自䜓が倧量の二酞化炭玠発生
芁因ず成りたすが、それず同時に、この海域の珊瑚の生息が脅かされる事に
はならないのでしょうか。石垣空枯の時には散々問題ず成った筈ですが・
・・掋䞊ヘリポヌトず蚀っおも、台颚銀座の沖瞄では盞圓堅固に海底に固
定する必芁が有りたしょうし、ヘリポヌトを垞時同じ堎所に浮かせるず蚀う
事は、その䞋に生息しおいる珊瑚に十分な日照が届かなくなるず思われたす
から、䜕れ絶滅するず思われたす。

米軍基地は様々な有害物質を垂れ流しおいるず蚀う報道を以前耳にした蚘憶
がありたすが、掋䞊であっおもこの垂れ流しは続く事でしょう。このヘリポ
ヌト建造によっお海掋汚染が促進される可胜性も有るず思われたす。

それずも安党保障の為には環境問題など考慮する必芁は無いずいうお立堎で
すか。


--
怒倢巣

Seiji12000

未読、
1998/08/17 3:00:001998/08/17
To:
ここたでなめられるなら、沖瞄は䜏民投祚をやっお
日本から独立したらどうか
んで、アメリカ軍の駐留代を日本囜から取ればいいのよ。

そういう䞻匵で立候補する県知事なんおどうでしょうね。

--
ci...@naa.attnet.ne.jp (seiji12000)

Wataru Nitta

未読、
1998/08/18 3:00:001998/08/18
To:
<6r952q$r66$1...@news0.hi-ho.ne.jp>の蚘事においお
k-yas...@sam.hi-ho.ne.jpさんは曞きたした。

>> なぜ、東京、倧阪よりも倧きな面積があり、たた、地理的にこれから重芁な垂堎に
>> なるず蚀われおいる台湟や銙枯、シンガポヌル(アメリカにも近い)に䞻芁郜垂よりも
>> 近くに䜍眮しおいるのに䌁業が発展しないのはおかしいず思いたせんか

沖瞄に䌁業の工堎が少ないのは基地の存圚が理由ではなく沖瞄が日本だからず
いうのが最倧の理由なのではないですか? 消費地たでの運送コストず人件費等を
トヌタルで考えたら䞭途半端に遠い沖瞄よりタむやマレヌシアのほうがより
儲かるでしょうわたしが瀟長ならそうしたす


--
▌▜▌▜▌▜▌▜▌▜▌▜▌▜▌▜▌▜▌
かいたひずにったわたる政府のいぬ


安井 幞平

未読、
1998/08/18 3:00:001998/08/18
To:
安井です。

> 沖瞄に䌁業の工堎が少ないのは基地の存圚が理由ではなく沖瞄が日本だからず
>いうのが最倧の理由なのではないですか? 消費地たでの運送コストず人件費等を
>トヌタルで考えたら䞭途半端に遠い沖瞄よりタむやマレヌシアのほうがより
>儲かるでしょうわたしが瀟長ならそうしたす

沖瞄が日本だからずいう理由は䜕か倉です。日本本土にある工堎が、存圚しおいる
のはやはり、日本でないずいけないため補品の組み立おなど)に残っおいるず思う
のですが
もし日本でなくおのよいのなら、日本には工堎も䌁業も無くなっおるず思うのです
が
沖瞄は、日本にも近いし、台湟や、銙枯などにも近いので、立地条件は日本本土の
山間郚や枋滞の倚い郜垂郚などよりは、運送コストは安くできるず思いたすが
人件費は、日本本土ず倉わらないから、人件費がやすい所に工堎を䜜るかもしれな
いが、人件費のこずを考えおも運搬コストも含めれば沖瞄は、茞出などのコストは、
郜垂郚よりはるかに安く぀くず思うのですが1工堎で補品を茞出甚ず、囜内甚ず
を同時に補造し、販売できるので倖囜で補品を䜜っお茞入するよりも良いず思うので
すが


Jun

未読、
1998/08/18 3:00:001998/08/18
To:
> 沖瞄が日本だからずいう理由は䜕か倉です。日本本土にある工堎が、
>存圚しおいるのはやはり、日本でないずいけないため補品の組み立お
>など)に残っおいるず思うのですが
その日本の䞭で沖瞄ずいう堎所が工堎立地の面であたり利点がない。逆に、
「日本」を離れおしたえば(本土ずの関係を断ち切ればどうにかなるかもし
れないずいうこずを、元蚘事は蚀いたいのだず思いたす。


ちょっず、元蚘事がごちゃごちゃしおいるので敎理したすが、

茞送に関しお
1 䞭継貿易や加工貿易の可胜性海倖->æ²–çž„->本土)
ご存知でしょうか沖瞄は、琉球王囜時代、枅などずの䞭継貿易で栄えたこず
がありたす。しかし、これは単に枅が盎接貿易を犁じおいただけで、枅が盎接
貿易を解犁するず、たたたくたに琉球王囜は没萜しおいきたした。盎接取匕き
のほうが安いに決たっおいるので、䞭継貿易で生きおいこうず蚀うのはたった
くの無駄です。たた、加工貿易はたしかに良いのですが、珟状では、2番の
「沖瞄の工堎から本土に茞出」を芋おくださればわかるずおり、囜内海運コス
トが高すぎお無理です。

2. 沖瞄の工堎から本土に茞出
日本の堎合、最も安い茞送手段はトラックです。本質的には、船舶を䜿えばさ
ほど倉わらないはずなのですが、囜内の海運コストは異垞に高いのです。た
た、日本䌁業の堎合、圚庫を持ちたがらないこずから、消費地ぞの茞送に時間
がかかるのを嫌うずいうこずもありたす。

3沖瞄の工堎から海倖に茞出
船舶での茞送で沖瞄が他の地域に比べお有利ずなるのは、台湟や䞭囜本土のご
く䞀郚に限られたす。


囜内工堎そのものに぀いお:
珟実には残念ながら、「日本でなくおはいけない」工堎ずいうのはそれほどあ
りたせん。為替倉動に圱響されないずか、雇甚確保の面で囜内工堎に意味がな
いずいう蚳ではないのですが。それでは、なぜ囜内で沖瞄に工堎が立地されな
いのか。1぀めは、䞊蚘の茞送コストによる郚分です。芁するに、本土ぞの茞
送コストが高すぎ、海倖ぞの茞送も本土に比べお圧倒的に安いずたでは蚀えな
い、ず蚀うこずです。たた、残念ながら沖瞄にはさほどの技術力がありたせ
ん。これは、地元䌁業ずいうものが少ないせいでしょう。この点は、北海道も
同じですが。


解決策:
はっきり蚀っお、囜内海運コストの高さは尋垞じゃありたせん。これは、さた
ざたな芏制や劎働慣行による所が倧きいのです。このあたりは、もう少し自由
化しおいかないず、沖瞄に限らず日本の産業党䜓にずっおマむナスです。

Jun

未読、
1998/08/18 3:00:001998/08/18
To:
>巚倧な掋䞊ヘリポヌトを建造すれば、その行為自䜓が倧量の二酞化炭玠
>発生芁因ず成りたすが、
建蚭行為そのものは倧したこずはありたせん。ヘリが排出する分が圧倒的で
しょう。それは、今たで普倩間で排出されおいたものです。

>それず同時に、この海域の珊瑚の生息が脅かされる事にはならないの
>でしょうか。
はい、サンゎ瀁の真䞊に䜜った堎合、これはたしかに圱響がありたす。ただ、
サンゎが少ない海域に建蚭すれば、圱響は限定的ず思われたす。たた、ある皋
床以䞊深い海に䜜れば、圱響はほずんどありたせん(海底にはもずもず光が届
かないためです)。「海域」ずおっしゃっおいたすが、呚蟺ぞの圱響ずいうの
はほずんど考えられたせん。朮の流れの倉化で、生物の分垃が倉わるこずはあ
るでしょうが、党䜓ずしお生物が枛るようなこずはないはずです。

念のため蚀っおおきたすが、「ゞュゎンを守れ」などずいうのは、たったく
意味のない議論です。あれでは、政治利甚ず蚀われおも仕方ありたせんね。ど
こだかで、障害者斜蚭の反察運動に「環境保護」が利甚されおいたのずいっ
しょです。


>掋䞊ヘリポヌトず蚀っおも、台颚銀座の沖瞄では盞圓堅固に海底に固
>定する必芁が有りたしょうし、
いく぀かの方法が怜蚎されおいたすが、私が想定しおいるのは箱を浮かべお、
灯台のようなずころに結び付ける方匏です。盎接海岞に固定する方法では、海
岞から近くにしか䜜れないので問題があるでしょう。

>米軍基地は様々な有害物質を垂れ流しおいるず蚀う報道を以前耳にした
>蚘憶がありたすが、掋䞊であっおもこの垂れ流しは続く事でしょう。このヘ
>リポヌト建造によっお海掋汚染が促進される可胜性も有るず思われたす。
出すなずしか蚀えたせんね。軍人ずいうのは、自分たちの郜合を最優先にする
習性がありたすから。厳栌な協定でも䜜る必芁があるでしょう。

>それずも安党保障の為には環境問題など考慮する必芁は無いず
>いうお立堎ですか。
仮に、盎接人間の安党にかかわるのであれば、環境問題は無芖しお差し支えな
いず思いたすが。䟋えば、堀防の建蚭などはそうです。「人呜は地球より重
い」でしょう(元の意味は違いたすが)。

このケヌスは盎接人呜にかかわるずいうこずはないですが、いわゆる「環境」
のためなら、人間はどうでもいいずいうこずにはならないはずです。そもそ
も、人間も他の生物ず同様に尊重されるべきものなのですから。


Jun

未読、
1998/08/18 3:00:001998/08/18
To:
>あれだけの広倧な土地があるにもかかわらず、なんら開発事業ができない
>わけでしょう。
䟋えば、北海道にはもっず広倧な土地がありたす。なぜ、沖瞄に工堎立地が行
われないのかは、他のスレッドに詳しく曞いおありたすので、そちらをご芧く
ださい。

>しかし、その䞭で、賛成か反察かずいう二者択䞀においお、
「四者択䞀」でしたが。ああいうややこしいこずをするから蚳わからなくなる
んです。

>ありたせん。「基地絶察反察」「単玔な米軍出お行け論」ではないかもしれ
>ないけど、「かもしれない」だけだし、そもそもそれでも構わないのです。

ずいうこずは、そういう人たちは、今埌の事業蚈画の䞭身によっおは承認され
るずいうこずですね。そもそも、賛成ずか反察ずか蚀う性質のもんなのでしょ
うか。むしろ、さたざたな皮類の蚈画を䜏民の前に瀺しお、「どれがいいそ
れずも党郚ダメ」ずいうような聞き方をすべき問題でしょう。いずれにせ
よ、今の段階では、蚈画の内容があいたい過ぎたす。


>買収はいけないず思いたすが、郚倖者の介入の制限ずいうのは同意しかね
>たす。垂民運動に制限を加える可胜性が倧ですから。ここでこうやっお論じ
>るこずも、介入にあたるずされおしたうかもしれたせん。
囜によっおは、海倖から政治運動の支揎を受けるこずを犁止しおいる堎合があ
りたす。同じような理由で、他の自治䜓の䜏民が、あたりにも掟手な運動をす
るずいうのは問題があるでしょう。私が「郚倖者の介入の制限」ず蚀った意図
は、その垂町村域内での積極的な運動の犁止、皋床の意味です。珟行の公職遞
挙法でも、運動の仕方にはさたざたな制限がありたす。それず同様に、ある皋
床の運動制限は公平な投祚のためには必芁でしょう。


>䜏民投祚の結果に囜が拘束を受ける明文芏定がない、ずいうこずをおっ
>しゃっおいるのですか　それずも文字どおり、珟行法䜓系が、盎接投
>祚を民䞻䞻矩の手段ずしお吊定しおいるずいうこずですか

法的拘束力がないのは明らかです。たた、立法行為は囜䌚のみによるこずが憲
法䞊明文で芏定されおいたす。囜䌚の自䞻的立法措眮によっおも、その立法暩
を他にゆだねるこずはできたせん。珟行憲法䞋でできるずしたら、地方自治䜓
の堎合ですね。


>いずれにせよ、自治䜓がその手段を遞んで条䟋で決めたわけですから、囜は
>政治的に尊重するこずが求められるず思いたすが。
なぜ、自治䜓がしたこずを囜が尊重するのかたったく䞍明ですが。じゃあ、仮
に移転元の自治䜓が賛成になったらどっちを尊重するんでしょう自治䜓の刀
断ず、もっず倧きな単䜍ずしおの県や囜の刀断に違いがあるのは、圓然のこず
です。


Masakuni Miyagi

未読、
1998/08/18 3:00:001998/08/18
To:
儀歊勝垌ず申したす。生たれも育ちも沖瞄です。
話の内容が倉わるのでSubjectを倉えたす。
匕甚も䞭途で省略させおいただきたす。

> たしかに、垂街地を占有されおいるこずによる経枈損倱には蚈り知れないものがあり


> たす。もちろん、その土地そのものの損害は、地代で補償されおいるわけですが、そ
> の土地を経枈的に有効な方法で掻甚した堎合の波及効果分たでは補償されないわけで
> す。そういう意味で、海䞊ぞリポヌトは最高の遞択肢だず思うのですが。

その他の理由付けずしお、䞇が䞀ヘリが墜萜したずき呚蟺に䞎える圱響が少ない䜏宅地
に萜ちるよりは海面に萜ちろ、普倩間基地の面積よりも海䞊ヘリ基地
の方が面積ずしお小さいので「基地の瞮小」だ、等がありたすね。

> > 米軍基地の立地堎所により぀くりたい道路がひけない、軍事緎習で道が封鎖され
> >い぀も通っおいる道が通れなくなる、
> これは、県が勝手に封鎖しおいるだけでしょう。他の緎習堎では堂々ず通っおたす
> よ。

沖瞄に䜏みながら基地に詳しくないのですが、挔習堎で道路が開通しおいる所があるので
しょうか軍事挔習で道路が封鎖されるずいうのは、県道号線越え
抎匟砲発射挔習のこずだず思うのですが、それ以倖で、挔習堎の䞭を道路が通っ
おいるずころを知りたせん。通称ラむカムの䞭は道路がありたすがあそこは居䜏地
ですし昔、埓兄匟が䜏んでいたした。教えお頂けたすでしょうか。

> > もし、海䞊ヘリポヌトができたずするず、その呚蟺海岞は関係者立ち入り犁止
> >軍事機密によるもの)になるか、
> なりたせん。今たで普倩間基地だっお、呚蟺に倧量の民家があったのです。倖か
> らパッず芋おわかるずころに軍事機密を陳列するほど米軍は間抜けじゃありたせん
> よ。

確かにそうですね。私の通っおいた倧孊も普倩間基地のすぐ近くです。階段の螊り堎か
ら、普倩間基地の滑走路や建物の配眮は䞞芋えです。

しかし、もし海䞊ヘリポヌトが建蚭されたら立ち入り犁止区域は蚭定されるのではな
いでしょうか。ほかでも曞きたしたが、私の出身地である金歊町のブルヌビヌチでは、
海兵隊の䞊陞挔習をやっおいるのですが挔習の無い日でも入れたせん。私が子䟛
の頃は、挔習日以倖は自由に入れたのですがその頃に比べお、斜蚭を増やしたずか
蚀う話も無いですし、地元のニュヌスでやる挔習颚景は以前ず倉わり無いものです。
芋られお困るずいう皋でもない所であの状態ですから、ヘリポヌト呚蟺なら尚曎のこず
だず思いたす。「芋るな」ずいうより「近寄るな」ずいうのが近いような気がした
す。

> >ヘリなどの隒音で人が近寄れなくなり、
> 隒音が経枈掻動の劚げになるこずはありたせん。私は、実は厚朚基地から3kmくらい
> のずころにすんでいるのですが、さほど気になるものではありたせん。ヘリの堎合は
> 垂盎離発着ができるので、さらに隒音は軜枛されるこずでしょう。垂街地での最䜎飛
> 行高床を協定ずしお定めおおけば良いのです。米軍に限らず軍人はこういった制
> 限を嫌うものですが、実際やっおみるず、最䜎飛行高床があるからず蚀っお、蚓緎に
> 支障が出るず蚀うこずはないようです。

これは、その通りだず思いたす。基地そのものによる経枈掻動ぞの盎接の被害はあたりあ
りたせん。むしろ生掻環境ぞの悪圱響の方が倧きいです。

> 沖瞄の堎合は、むしろ地理的な問題で、工堎などが来ないのでしょう。そしお、その
> ために、盞察的に基地ぞの䟝存床が高いのだず思いたす。もちろん、基地産業以倖で
> も、沖瞄には、台湟や䞭囜本土に近いずいう地理的メリットや、比范的芳光資源が倚
> いずいった、発展の芁玠はあるず思いたす。仮に、そう蚀った面で発展しおいくにし
> おも、基地の存圚は倧しお問題にならないず思いたすが。

沖瞄で二次産業が育たないのは、米軍基地の圱響以䞊に立地や沖瞄自䜓の需芁の小ささや
立地条件、コストの問題でしょうね。勿論、いい土地が米軍に取られおい
るずいう問題がありたすが。

> ないずは蚀っおいたせんよ。損倱よりも利点のほうが倧きいず蚀っおいるのです。そ
>


> しお、基地による損倱や利点など倧した問題にならないほど、沖瞄経枈を発展させる
> 必芁があるずいうこずです。䜕か、基地の負の郚分ばかり芋おいたせんか䟋えば、
> 海䞊ぞリポヌトができれば、それは芳光の面でもある皋床は有効に働くのではないで

> しょうか。東京湟アクアラむンなんお、人であふれおたすよ。うたく説埗すれば、
> ちょっず芳光スペヌスを䜜るくらいできるでしょう。

Junさんは沖瞄にヘリ基地が出来たずしお、それを芋に来沖したすか若しくは、米軍基
地を芳る為に沖瞄にきた経隓は
アクアラむンは車で行けたすが、ヘリ基地を芋に行くには沖瞄本島䜏民以倖は飛行機
か船に乗らなきゃなりたせん。たた軍事基地ずいう性栌䞊、自由な出入りずいうのも
難しいでしょうから、倖から芋るずいう圢になるず思いたすが、海に浮かんでる鉄の箱を

普通の芳光客造船業界ずか、軍事オタク以倖が芋お、面癜いず思っおくれるか疑問
です。海に浮かんでる鉄の箱なら海掋博蚘念公園にもあったんですけども。

> 軍隊ずいうのは、コストや他人の迷惑を床倖芖しお「最高の条件」を求める習性があ
> りたす。でも、ちょっずくらい制限を぀けたっお、実際には蚓緎などに倧した支障は
> 出ないのです。そのあたりを、うたく説埗するのが、県や垂町村の圹割でしょうが。

> 珟実に、厚朚基地では、離発着蚓緎の硫黄島ぞ移転が進み぀぀ありたす。これは、関
> 係自治䜓の長幎にわたる努力の結果です。ただ、ダメなものはダメで解決できるず
> 思ったら倧間違えです。

努力はしおいたす。倖亀暩の無い知事がわざわざアメリカたで行ったりずか。こっちの人
間の胜力が足りないのでしょうか。

> そもそも、基地があったほうがいいかない方がいいか、ずいう実利的な議論が沖瞄で


> 行われおいるのでしょうかむしろ、むデオロギヌ的な察立を感じたすが。䜕か、米
> 軍远い出しのために、隒音問題や経枈損倱を、解決の努力もせずに持ち出しおいる
> ように感じたすが。少なくずも、普倩間飛行堎より海䞊ぞリポヌトのほうが、経枈的
> に
> 芋ればはるかに優れおいるのは明らかでしょう。

実利的ずいうのがどういう範囲のものか分かりかねたすが、基地返還埌の経枈発展予枬等
や開発蚈画はいく぀かされおいるず思いたす。それを実蚌しようにも肝心の土地
が垰っおこないこずには。あった方がいいか、無い方がいいかずいう議論なら、
ほずんどの県民が「無い方がいい」ず答えるず思いたす。
たた、海䞊ヘリ基地の方が経枈的にうたみがあるのを分かった䞊で、「NO」だったのが
先の䜏民投祚でしたね。地元の政党も、基地削枛の方向で䞀臎しおいたす。
保守系が「勢理瞮小」で革新系が「即時撀廃」ずいう違いはありたす。

それで、解決の努力ずは具䜓的にどういうものでしょうか

Masakuni Miyagi

未読、
1998/08/18 3:00:001998/08/18
To:
儀歊勝垌ず申したす。生たれも育ちも沖瞄です。

お話の内容が倉わっお来おいるので、を倉えたす。
野䞭発蚀から離れたすので、フォロヌアップを fj.soc.politicsずしたす。
たた匕甚も、䞭途略させおいただきたす。

> たた、今沖瞄で基地以倖で倧きな問題になっおいるのは、ゎミ・䞋氎凊理関係が問
> 題になっおいたす。なぜかずいうず、ゎミの焌华灰、䞋氎の凊理汚泥の埋め立お地の
> 問題、ダむオキシン類で䞖間をにぎわしおいお、簡単に焌华堎が぀くれる堎所がない
> など沖瞄本土の倧郚分が米軍基地ずいう問題が無くなれば、少しは解決するかもしれ
> ない。

深刻ずたでは行きたせんが、ゎミ問題はありたす。しかし、焌华炉を䜜る土地ぐらいは確
保しおいるず思いたす。叀くなった焌华炉から焌华灰が出るずいう問題具志川垂にお
は、
米軍ずの関係ずいうよりは行政の問題でしょうね。それより深刻な問題で、嘉手玍空軍基
地
での電圧コンデンサの廃棄問題ずいうのがありたす。昔のコンデンサにはが䜿甚さ
れ
おおり、昔はずさんな凊理をしおいたためが土壌に染み蟌んだりしおいたす。

> 米軍基地の立地堎所により぀くりたい道路がひけない、軍事緎習で道が封鎖されい
> ぀も通っおいる道が通れなくなる、など、経枈に倧いに関係のある流通システムがう
> たく機胜しなくなっおいる。沖瞄が宅配䟿が特別料金であるのも関係しおいるか
> も)

流通システムは、単に沖瞄が日本本土から離れおいおコストがかかるのだず思いたす。島
内の亀通むンフラは、鉄道が無いので倧量茞送が出来ないのですが、元々小さい島
ですからそんなに気にならないですし、コンビニや宅急䟿が普通に経営されおいるので、
機胜しおいないずいうこずも無いず思いたす。バス䌚瀟の赀字問題がありたすが、これは
単に過圓競争だず思いたす沖瞄本島で玄100䞇人に瀟。

銙枯返還に際しお、「沖瞄こそがポスト銙枯」ずいう気運があったのですが、い぀のた
にかそれもしがんでしたいたした。特に、海運のハブ枯化構想ずいうのがあったのです
が、
進展が芋られたせん。これに関しおは那芇軍枯の返還問題ずリンクされおいるようです
が、
芋た感じ、那芇軍枯皋床の埠頭ならすぐにでも䜜れるはずです勿論今あるものを返しお
もらえば新芏の造成コストはいらないのですが、軍枯が垰っおこないこずがハブ化の進
展
を劚げるこずは無いでしょう。

> 沖瞄には倧䌁業などの工堎が少なく就職する䌚瀟がほずんどないので沖瞄では、就
> 職難が他の郜道府県よりも深刻である。たた、倧䌁業がないので沖瞄の皎収が少なく
> 沖瞄にある䌁業の振興などに皎金がだせない、だから䌁業が発展しない。発展しない
> からたた皎収が枛る。これによりいっそう経枈発展が起こりにくなり悪埪環になっ
> お、経枈が発展し無くなる。米軍基地が占領しおいる堎所や倧きさなどにより、工
> 堎が建おられないから䌁業が発展できない)

倧䌁業の工堎が無いのも、倱業率が高いのも事実です。皎収に関しおは、自䞻財源が無い
分、地方亀付皎等の配分を受けおいるので他県ず同䞀の条件のはずです。しかし、立地に
関しおは、もろに基地の圱響は統蚈による数字以䞊の圱響を受けおいるず思いたす。

䟋えば、私の出身地である金歊町における米軍基地の割合は玄%です。しかも、いい
土地から占有しおいたすので、町民は斜面に家を建おおいたす。普通に生掻する分には䞍
䟿
等感じないのですが、工堎を誘臎しようず思えばやはり䞍利になるでしょう。基地倖で平
らな土
地が無いわけですから。

ので、「米軍基地のため䌁業が発展できない」ずいうのは䞀理あるず思いたす。
ただ、ほかにも氎の確保が難しいずか、コストが決しお安くない沖瞄に䜜るより、海倖
に䜜った
方が安い等の問題が、米軍基地以䞊に深いず思いたす。

> もし、海䞊ヘリポヌトができたずするず、その呚蟺海岞は関係者立ち入り犁止軍
> 事機密によるもの)になるか、ヘリなどの隒音で人が近寄れなくなり、広域(海䞊も含
> む)で産業掻動などが難しくなるでしょう。たた、飛行機よりも事故が倚いヘリなの
> で事故などによる犠牲者も倚くなるず考えられる。米軍のヘリの巻添えにあい、商売
> できなくなったりするだろう(その前にそんな所に店は出さないでしょう。

あたり広くはならないず思いたすが、立ち入り犁止地域は出来るでしょうね。たた出身地
の話になりたすが、金歊町には「ブルヌビヌチ」ずいう浜がありたす。海兵隊の
䞊陞蚓緎甚です。私が子䟛の頃は自由に入れたのが、今では締め切られおいたす。

たた、私の孊んだ倧孊は普倩間基地のすぐ隣にありたす。ヘリが䞊空を飛んだら、講垫の
声が
聞こえなくなるこずもしばしばです。䞀床、ワむダレスマむクに、基地からの無線が混線
したこず
がありたす。勿論、基地内も䞞芋えです。
ヘリの墜萜もあるこずはあるのですが、それ以䞊にハリアヌが萜ちる印象がありたす手
元に
デヌタありたせんが。

> 日本本土からダむビングに来る人が倧勢いる沖瞄に海䞊ヘリポヌト(ほんの䞀郚だ
> が)ができたずするず、ヘリポヌト呚蟺(区域はわからないが広域になるだろう)で
> は、ダむビング犁止になり、芳光客が来なくなり、沖瞄の財源ずいえる芳光による収
> 入がたた枛るこずになるでしょう。

うん。これに぀いおは、分かりたせん。海䞊ヘリ基地の建蚭候補地であるキャンプシュ
ワヌブ呚蟺海域が、ダむビングスポットだずいう話は聞いたこずがありたせん。䞀般的
に、沖瞄本島東偎
ではあたり朜らないようです。恩玍村などの西偎か、慶良間諞島や宮叀、八重山に行くで
しょう
詳しくありたせんので、間違っおいるかもしれたせん。なので、仮に基地が出来たず
しおも
ダむビング客が枛るこずは考えにくいのでは

> あず䜙談ですが、米兵には沖瞄の飲み屋など、嚯楜に関する店のランク付けがされ
> おいお、アメリカ(日本)の景気により米兵が行く店が決たり偏りが出お、朰れおいく
> 店も出おきおいるそうです。たた、米兵がきお暎れお垰り、次の日営業できなくなり
> 朰れる修理費は実費だから修理するお金がない)。など、米兵による「経枈損倱」も
> あるず聞いたこずもある。

円高が進んでから米兵盞手の店は苊しい状態です。たたたた出身地の話ですが、金歊町に
はキャンプハンセン前に「新開地」ずいう歓楜街がありたす。最近掻気がなくなっおいた
す。
しかし、米兵のほずんどはいい人で、絊料日なんかビリダヌド皋床ならおごっおくれた
す。
「経枈損倱」も、地元の酔っ払いによる「経枈損倱」ずそう倉わらないでしょう。

沖瞄問題ずは、日米安保ず地方振興が耇雑に絡んだものだず思いたす。


Jun

未読、
1998/08/19 3:00:001998/08/19
To:
>䜕事に察しおも、賛成反察の立堎にたっお運動しおいる人は、自らの正圓
性
>を信じおいるわけですから、それはご郜合䞻矩でもなんでもありたせん。そ
の
>ような論理を振りかざすなら、䜏民投祚に限らず遞挙だろうが裁刀だろう

が、
>どんな民䞻䞻矩制床や調停裁決システムだっお、すべお「ご郜合䞻矩」で
>「たずい」こずになりたせんか　
民意に埓うずいう民䞻䞻矩の理念自䜓はすばらしいものであるずいう前提で曞
きたす。
䟋えば、民䞻䞻矩の圢態ずしお「くじ匕き」なんおいうのもありたす。さすが
に議員をくじで遞ぶ囜はないでしょうが、䟋えば日本では、怜察審査䌚などは
くじで遞ばれるこずになっおいたす。もちろん、工倫をすればくじがすべおい
けないずいうわけではないのですが、䞀般的には、議論が偏っおしたいがち、
安定性にかける(遞ばれたメンバヌによっおたったく違う結果になっおした
う)、事実䞊事務局(官僚に支配されおしたうなどの欠点がありたす。アドル
フ=ヒトラヌだっお、遞挙で政暩を取ったわけで、どのような民䞻䞻矩の制床
でも、䜕らかの欠点は持っおいるものなのです。

そしお、今回のような䜏民投祚は、その「欠点」があたりにも倧きくはないか、
ずいうこずです。盎接的な民䞻䞻矩に共通する問題点は、本質的には、䞀般囜
民は議員などに比べお深い調査をした䞊での投祚ができないずいうこずです。
芁するに、深い本質よりも、衚面的なむメヌゞで物事が決定されおしたわれが
ちになるずいうこずです。もちろん、囜民は他に仕事を持っおいるのだから、
専門に調べられないのは圓たり前で、恥ずべきこずではありたせん。だからこ
そ、代議制を取っおいるのです。たた、非垞に特殊な堎合には、盎接投祚の方
が䞍正(祚の操䜜)をやりやすいずいうこずもありたす(珟圚の日本ではあたり
考える必芁はないですが)。

たた、自分たちの望む結果が出た時に、「民意だから」ず抌しずおすのに、逆
の結果が出るず「倚数の暪暎」ず反察する人はいないでしょうかこんな連䞭
は論倖ですがいそうだなぁ。


Hiro Aruto

未読、
1998/08/19 3:00:001998/08/19
To:
Tetsu Yamaguchi wrote:
> 䜕事に察しおも、賛成反察の立堎にたっお運動しおいる人は、自らの正圓性
> を信じおいるわけですから、それはご郜合䞻矩でもなんでもありたせん。

　ここはその通りです。でも根本的にはご郜合䞻矩だず思いたすけど。露わに
なっおないだけで。

> 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　その
> ような論理を振りかざすなら、䜏民投祚に限らず遞挙だろうが裁刀だろうが、


> どんな民䞻䞻矩制床や調停裁決システムだっお、すべお「ご郜合䞻矩」で
> 「たずい」こずになりたせんか

　䜏民投祚や裁刀自䜓が「ご郜合䞻矩」なのではありたせん。それによっお出た
「結果」なり「刀決」なりが自分に郜合がよい堎合に「民䞻䞻矩的手続きにより
決定したのだから」ずいっお自分以倖の人々にその「結果」・「刀決」を受け入
れるように芁求し、盞手がそうしない堎合は民䞻䞻矩を螏みにじる者ずしお非難
するくせに、自分に郜合の悪い「結果」・「刀決」の堎合は「ファシズムだ」ず
か「䞍圓刀決」ずか蚀っお受け入れようずはしない態床のこずです。

　それから、いたさら「ご郜合䞻矩」自䜓を批刀しおいるのではありたせん。そ
の「ご郜合䞻矩」が露わになりかねない、たたは芋透かされおしたう戊術をずる
のは「たずい」ずいうこずです。

> ご郜合䞻矩の評䟡はさおおき、あなたのいうずころの「ご郜合䞻矩のそん
> な人たち」の存圚ず、䜏民投祚の結果をどう評䟡するかは関係ないでしょう。

　ちょっず意味䞍明ですが、関係ないこずはないでしょう。「そんな人たち」が
存圚しお、䜏民投祚の結果を、絶察的な暩嚁を持った、民䞻䞻矩における「神
意」ずしお「利甚」するただし自分たちに郜合のいいずきだけ限りは。

> 結果を論拠にする人たちのあらゆる䞻匵に同意せよず蚀っおいるのではなく、
> 䜏民投祚の結果から出発しお議論しおいるのです。

　䜏民投祚の「結果」を議論の「結論」ではなく単に「出発点」参考情報ず
するだけなら別に問題ないでしょう。

> 県が認めお協力しなければ、基地の維持や新蚭はできたせん。だから、囜がごち
> ゃごちゃ蚀わず、県の意向を尊重すべきだ、ずいうこずを蚀ったのですが...　

　そのように䜏民投祚で「結論」がでおいるかのような姿勢がおかしいんです。
「䜏民投祚の結果から出発しお議論しおいる」のなら囜がごちゃごちゃ蚀うのは
正圓でしょう。議論なんだから。囜にすれば䜏民投祚の結果に拘束されるいわれ
はないんですから。

　逆にごちゃごちゃ蚀っおくるのはむしろ囜の「誠実さ」でしょう。たずえ圢だ
けだずしおも話し合いをする姿勢を瀺しおいるこずになりたす。いざずなればそ
れこそ民䞻䞻矩的な正圓な手続きによっお囜の意向を抌し぀けるこずだっお可胜
なんですから珟にやっおるし。

Hiro Aruto

未読、
1998/08/19 3:00:001998/08/19
To:
Seiji12000 wrote:
> ここたでなめられるなら、沖瞄は䜏民投祚をやっお
> 日本から独立したらどうか

　「ここたで」っおどこたで私はなめたようなこず曞いた芚えはありたせん
が。

　沖瞄䜏民の意向ずしお「独立」を䜏民投祚で決めたずしおもそれ自䜓は沖瞄の
内郚問題であるし、民䞻䞻矩的芋地からいえばなんら問題はなく正圓でしょう。

　しかし同じように民䞻䞻矩的芋地からなんら問題のない仕方で、囜が「独立」
を認めない決定をするこずがあり埗るわけです。そしおそれだっお正圓です。し
かも民䞻䞻矩的芋地からいえば囜の決定の方に優越性がある。

　ずいうわけで、䞀自治䜓が囜に察しお「民䞻䞻矩的正圓性」を振りかざしおも
逆に自分の銖を絞めるハメになりかねたせん。

> んで、アメリカ軍の駐留代を日本囜から取ればいいのよ。

　珟にそうなっおるず思うんですけど。米軍の駐留費甚はもずもず県が負担しお
るわけじゃないでしょ。

> そういう䞻匵で立候補する県知事なんおどうでしょうね。

　そんな意味のない独立なんか支持されそうもないですが。どうなんでしょう
ね。

domus

未読、
1998/08/19 3:00:001998/08/19
To:
Jun <caj1...@pop17.odn.ne.jp> wrote in article
<6r7bfr$nt1$1...@news1.odn.ne.jp>...

> たしかに、垂街地を占有されおいるこずによる経枈損倱には蚈
> り知れないものがありたす。もちろん、その土地そのものの損
> 害は、地代で補償されおいるわけですが、その土地を経枈的に
> 有効な方法で掻甚した堎合の波及効果分たでは補償されないわ
> けです。そういう意味で、海䞊ぞリポヌトは最高の遞択肢だず
> 思うのですが。

べらがうな建造費、維持管理費は党お日本が負担するのでしょうから、この
遞択肢が最高ずはずおも思えたせん。沖瞄の䞭での基地の移動の無意味さ
や環境砎壊等を勘案しないずしお・・・
結局これで儲かるのは䞉菱重工ず船舶振興䌚では

> > 米軍基地の立地堎所により぀くりたい道路がひけない、軍
> > 事緎習で道が封鎖されい぀も通っおいる道が通れなくなる、
> これは、県が勝手に封鎖しおいるだけでしょう。他の緎習堎で
> は堂々ず通っおたすよ。

この他の緎挔習堎ずは具䜓的にどこの事ですか。その挔習堎でも県道
をたたいで挔習が行われおいるのですか。それにもかかわらず、挔習䞭に道
路封鎖をしないずなるず、安党䞊甚だしく問題だず思いたすが。たさかそ
んな事は無いず思いたすがどうなのでしょう。

沖瞄では県道をたたいで実匟が飛び亀う挔習を米軍が行っおいるのですから
、県が挔習䞭に道路封鎖するのは圓然です。沖瞄県が勝手に封鎖しおいるの
では無く、県民の安党を考えたら他に遞択肢が無いのです。

> >ヘリなどの隒音で人が近寄れなくなり、
> 隒音が経枈掻動の劚げになるこずはありたせん。私は、実は厚
> 朚基地から3kmくらいのずころにすんでいるのですが、さほど
> 気になるものではありたせん。

あなたが気にならない事ず経枈掻動の劚げに成らないずいう事ずは同矩では
有りたせん。ゞェット機やぞりの爆音で䌚話がかき消されれば商談も出来た
せんよ。尀もそんなうるさい所に客が来るずも思えたせんが。私の所は基地
からは盞圓離れおおりたすが、飛行ルヌトに近いのでゞェット機の爆音は盞
圓気になりたす。超䜎空飛行をしおいる蚳では無く、300から400m䜍䞊空を飛
んでいるようですが。

> ヘリの堎合は垂盎離発着ができるので、さらに隒音は軜枛され
> るこずでしょう。

ゞェット機の超䜎空飛行に比べれば隒音レベルは䜎いかも知れたせんが、ヘ
リコプタヌは䜎空で飛び回りたすから盞圓うるさい事は事実です。特に旋
回飛行や、䞊空で停止しおいる堎合などは、ゞェット機より曎にうるさく感
ずる物です。

> 垂街地での最䜎飛行高床を協定ずしお定めおおけば良いので
> す。

ここが䞀番の問題です。政府自民党は䜕の匱みをアメリカに握られおいるの
か知りたせんが、有事なら兎も角、平時に斌いおも自囜の領土の䞊空を米軍
が我が物顔で飛行する事に察し䜕の制限も加えようずしたせん。米軍機は
航空法の適甚陀倖日本がアメリカの属囜ずか怍民地ず蚀われる所以です。
こんな治倖法暩を米軍に認めおいるのは同じ米囜の同盟囜の諞囜に
も無いのでは有りたせんか。あったら教えおください。

以䞋は飜くたで掚枬ですが、政府自民党がアメリカに察しお匱腰な理由は政
府高官や自民党の䞻芁議員が蚪米するたびに、に女をあおがわれお、
スキャンダルでも握られおいるのでしょう。思いやり予算ず称する米
軍接埅費の䞀郚をリベヌトずしお受け取っおいる可胜性も有りたす。こうで
も考えなければ、アメリカに察しおこれほど匱腰な倖亀、防衛政策を取
り続ける理由の説明が付きたせん。

> 厚朚基地呚蟺の実䟋を挙げれば、このあたりには、日立3km)、
> 厚朚ナむロン(3km)、コカコヌラ(4km)、日産座間工堎4km。


> 閉鎖埌は、他の工堎がくるようです、富士れロックス(5km)
> など、工業地垯ず蚀ったほうが良いほど工堎がありたす括匧

> 内、基地からの距離。抂算。今地図を芋お初めお知ったこず
> ですが、基地のすぐ隣にも工業団地があるようです。この地域
> では、基地による経枈䞊の利点や損倱を議論するたでもなく、
> それをはるかに䞊回る産業が発展しおいたす。

それ皋経枈的に重芁な土地をアメリカに売り枡しおいるず蚀う事も可胜です
。米軍基地がなければ、䞀䜓で開発できた可胜性もあったでしょう。兎に角
広倧な米軍基地の存圚で、道路は党お基地を迂回しなければならない蚳です
から、これだけでも経枈的には盞圓な損倱です。この蟺皇居ず䌌おたすね。

> 沖瞄の堎合は、むしろ地理的な問題で、工堎などが来ないので
> しょう。そしお、そのために、盞察的に基地ぞの䟝存床が高い
> のだず思いたす。もちろん、基地産業以倖でも、沖瞄には、台


> 湟や䞭囜本土に近いずいう地理的メリットや、比范的芳光資源
> が倚いずいった、発展の芁玠はあるず思いたす。仮に、そう

> 蚀った面で発ￜWしおいくにしおも、基地の存圚は倧した問題
> にならないず思いたす?

「基地の存圚は倧しお問題では無い。」ず蚀う事ですが、これは沖瞄本島の
実にが米軍基地で抑えられおいる事を承知の䞊での発蚀ですか。

> > こういうこずも螏たえお「経枈損倱」がないず考えおい?


> > のなら、もう少し沖瞄の経枈のこずや、財源、地理などに぀
> > いお勉匷が必芁でしょう。

> ないずは蚀っおいたせんよ。損倱よりも利点のほうが倧きいず


> 蚀っおいるのです。そしお、基地による損倱や利点など倧した
> 問題にならないほど、沖瞄経枈を発展させる必芁があるずいう

> こずです。

沖瞄をどうするかは、本質的に沖瞄の人々が考えれば良い問題です。本土の
人間が沖瞄を経発展させる必芁が有るずか無いずかを論ずる立堎にはありた
せん。そういう蚀動を通垞「僭越」ず蚀いたす。そもそも米軍基地の倧半を
䞀方的に沖瞄に抌し付けおおいおそんな事を蚀うのは沖瞄の人々に察しお倱
瀌ではありたせんか。

> 䜕か、基地の負の郚分ばかり芋おいたせんか䟋えば、海䞊ぞ


> リポヌトができれば、それは芳光の面でもある皋床は有効に働
> くのではないでしょうか。東京湟アクアラむンなんお、人であ

> ふれおたすよ。うたく説埗すれば、ちょっず芳光スペヌスを䜜
> るくらいできるでしょう。

私は無粋な海䞊ヘリポヌトより、矎しい珊瑚瀁の海の方がずっず魅力があり
たす。無粋な海䞊ヘリポヌトは東京湟や倧阪湟に浮かべる事も可胜ですが、
珊瑚瀁を東京湟や倧阪湟に䜜る事は地球枩暖化を曎に促進しない限り無理で
すからね。

> 軍隊ずいうのは、コストや他人の迷惑を床倖芖しお「最高の条
> 件」を求める習性がありたす。でも、ちょっずくらい制限を぀
> けたっお、実際には蚓緎などに倧した支障は出ないのです。そ
> のあたりを、うたく説埗するのが、県や垂町村の圹割でしょう
> が。

䜕でここだけ県や垂町村が出おくるのですか。沖瞄を米軍に売り枡しおいる
のは囜でしょう。米軍に条件を付けるずしたら、囜が責任ある亀枉をするの
が筋ず蚀う物です。郜合の悪いずころだけ県や垂町村に抌し付けおいる様に
思えお成りたせん。

> 珟実に、厚朚基地では、離発着蚓緎の硫黄島ぞ移転が進み぀぀


> ありたす。これは、関係自治䜓の長幎にわたる努力の結果で
> す。ただ、ダメなものはダメで解決できるず思ったら倧間違え

> です。

関係自治䜓がその様な芁望をしおいた事は承知しおおりたすが、結局は政府
間の話し合いで決着を付けたのではないのですか。自治䜓が盎接米軍或いは
米囜政府ず亀枉しお、蚓緎飛行の堎所が倉わった蚳では無いでしょう。



> そもそも、基地があったほうがいいかない方がいいか、ずいう
> 実利的な議論が沖瞄で行われおいるのでしょうかむしろ、む
> デオロギヌ的な察立を感じたすが。䜕か、米軍远い出しのため
> に、隒音問題や経枈損倱を、解決の努力もせずに持ち出しおい

> るように感じたすが。少なくずも、普倩間飛行堎より海䞊ぞリ
> ポヌトのほうが、経枈的に芋ればはるかに優れおいるのは明ら
> かでしょう。

これだけ膚倧な米軍基地を䞀方的に狭い沖瞄に抌し付けられれば
、米軍基地により生蚈を立おおいない限り、通垞の感芚の人間ならば腹が立
぀のが圓たり前です。沖瞄の䞭で右から巊に基地を動かしお、「さあお前ら
の垌望は叶えおやった。」ず蚀われおも、私が沖瞄の人間なら党く玍埗でき
たせん。私は経枈的にも血瞁的にも沖瞄には盎接的関わりは党く有りたせ
んが。所で米軍による隒音問題や経枈損倱を沖瞄の人にどのように努力し
お解決しろず蚀うのですか。こんな事たで本土の人間に蚀われたのでは沖瞄
の人は党く螏んだり蹎ったりです。

沖瞄の米軍基地に察しお、あなたはその匊害よりも基地から埗られる利益の
方が倚いず蚀っおおりたすが、若し米軍基地がそんなに有り難い物なら党囜
各地に米軍基地を䜜ったらどうでしょう。そんなに利益の有るのもを沖瞄だ
けに独占を蚱す政府自民党は倧倉けしからん存圚です。あなたは「故郷創䞖
米軍基地拡散政策」でも提唱しお党囜各地に米軍基地を均等に配分する政策
でも政府に芁求したらどうですか。そうすれば、産業立地に苊しむ党囜各地
の貧乏自治䜓から涙が出るほど喜ばれ事請け合いです。

--
怒倢巣

Jun

未読、
1998/08/20 3:00:001998/08/20
To:
>逆の結果が出たずきの仮定の話が、なぜ結果の評䟡に圱響を及がすの
>でしょうか。論理が飛躍しおいるず思いたす。
そう、「逆になったら倚数の暪暎だの介入だの蚀うな」ずいうのは単なる予想
です。しかし、今たでの日本の政治状況から蚀うず、そうなるこずは目に芋え
おいるような気がしたすが。そもそも、あれだけの僅差なのだから、そんなに
はっきりず「反察が䜏民の意思だ」ず蚀いきれるんでしょうか

>ゞュゎンのこずは詳しく知りたせんが、基地が環境に倧きな圱響を及がす
>恐れがあるのであれば、䞀笑に付すわけにもいかないず思いたすが。
ゞュゎンは䞀笑に付すべきです。ご存知でしょうかむルカみたいなものです
よ。

>話がどうも堂々巡りになっおしたいたすね。あなたが䜏民投祚の結果を民意
ず
>しお認めるか認めないかは眮いおおいお、県はそれを認めおいるわけですか
ら、
>ここではその前提で議論をしないず話が前に進みたせん。
では、䟋えば県知事が倉わっお県が認めなくなったら、前提は倉わるのです
ね。

>「䜏民の反察が倚いので、県ずしおは認可するわけにはいかない」ずいうの
>は、ごく自然な態床でしょう。もし逆の態床をずれば、それこそ倧問題で
す。
なぜ、移転先の䜏民の声ばかり聞くのでしょうか。党県的な声を聞くのが県の
責務でしょう。もちろん、䞭倮政府の責務は囜民党䜓の声を聞くこずです。

>囜防に関わる問題なら政府が自由にできる、ずいうこずのほうが
>問題ありだず思いたす。
囜防分野では、土地の匷制䜿甚などを含めお政府がやるのは圓然じゃないです
か。もちろん、地域の防衛(日本では譊察)は地域の仕事ですよ。

Jun

未読、
1998/08/20 3:00:001998/08/20
To:
>ここたでなめられるなら、沖瞄は䜏民投祚をやっお
>日本から独立したらどうか
>んで、アメリカ軍の駐留代を日本囜から取ればいいのよ。
>そういう䞻匵で立候補する県知事なんおどうでしょうね。
ぜひ誰かに、そう蚀っお立候補しおもらいたいですね。萜ちるのは目に芋えお
たす。䞀般的に蚀っお、独立するために非垞に重芁なのは軍隊です。「沖瞄
は、日本やアメリカの前線基地ずしおではなく、独自の防衛軍を持぀。」ず蚀
うなら、責任ある姿勢ずしお、私は評䟡できたす。

Jun

未読、
1998/08/20 3:00:001998/08/20
To:
>べらがうな建造費、維持管理費は党お日本が負担するのでしょうから、
>この遞択肢が最高ずはずおも思えたせん。
「最善」くらいでしょうね。維持管理はアメリカ、建蚭は日本の負担です、基
本的には。

>結局これで儲かるのは䞉菱重工ず船舶振興䌚では
振興䌚は別に儲からんでしょう。どこが受泚するんだか知りたせんが、共同䌁
業䜓になるんじゃないでしょうか


>それにもかかわらず、挔習䞭に道路封鎖をしないずなるず、安党䞊甚だし
>く問題だず思いたすが。
ミサむルは道の䞊を通り抜けおいくのです。もちろん、道のそばはねらわない
し、倖れお、しかもそれが広倧な挔習堎の䞭でたたたた道に萜ちお、さらにそ
れが車に圓たる確率なんお高が知れおるでしょう。山道の萜石なんかよりは、
よっぜど安党です。

>あなたが気にならない事ず経枈掻動の劚げに成らないずいう事ずは
>同矩では有りたせん。
埌をちゃんず読んでください。この近蟺には倧量の商業斜蚭や工堎がありた
す。

>> 垂街地での最䜎飛行高床を協定ずしお定めおおけば
>>良いのです。

>米軍機は航空法の適甚陀倖日本がアメリカの属囜ずか
>怍民地ず蚀われる所以です。
いえ、航空法芏ではなく、単なる協定です。アメリカ政府ずいう法人ず地元自
治䜓ずいう法人ずの間に亀わされる契玄です。日米どちらの法埋に基づく契玄
でも、日米ずももちろん資本䞻矩囜ですから、契玄は守らなくおはいけたせ
ん。

>それ皋経枈的に重芁な土地をアメリカに売り枡しおいるず蚀う事も可胜
>です。米軍基地がなければ、䞀䜓で開発できた可胜性もあったでしょう。
そんな銬鹿でかい工堎を䜜っおも、倧した意味はありたせん。このあたりだっ
お、米軍の存圚による負の圱響はたしかにありたす。しかし、普通の地域なら
そんな圱響など問題にならないほどの、経枈を達成するこずができるのです。
それずも、米軍の圱響は、1%でもあっおはならないのでしょうかほんの少し
でも米軍による損倱があるなら、远い出すべきなのでしょうか

>この蟺皇居ず䌌おたすね。
城がさほど安党ずも思えたせんが、譊備䞊それなりの土地は必芁でしょう。

>「基地の存圚は倧しお問題では無い。」ず蚀う事ですが、これは沖瞄本島の
>実にが米軍基地で抑えられおいる事を承知の䞊での発蚀ですか。

そのほずんどはゞャングルの䞭ですね。だからこそ、圱響の倧きい垂街地の普
倩間を海䞊に移そうずいっおいるのです。

>沖瞄をどうするかは、本質的に沖瞄の人々が考えれば良い問題です。
>本土の人間が沖瞄を経発展させる必芁が有るずか無いずかを論ずる
>立堎にはありたせん。そういう蚀動を通垞「僭越」ず蚀いたす。
では、あなたも関係ない反察運動を止めるこずですね。誰も経枈発展が必芁な
いずは蚀っおいたせんよ。必芁だけれども、珟状では、米軍基地ではなく、
もっず倧きな障害があるよ、ずいっおいるのです。

>私は無粋な海䞊ヘリポヌトより、矎しい珊瑚瀁の海の方がずっず
>魅力がありたす。
あなたにずっお魅力があるかどうかず、経枈的に䟡倀があるかどうかは別で
す。(あれ、どこかで聞いたような蚀葉だな。)

>のは囜でしょう。米軍に条件を付けるずしたら、囜が責任ある亀枉
>をするのが筋ず蚀う物です。
具䜓的な協定などは、垂町村が結ぶものです。囜はそれをバックアップするだ
けです。䜕せ、ここずここに䜏宅があっおなどずいうこずは、囜ではわかりた
せんから。自治䜓が芁望するなら、囜でも亀枉をするでしょう。もっずも、具
䜓的に、䜕時から䜕時はここからここは高床䜕メヌトル以䞊、なんおいうふう
な芁望が出おくればですが。狂信的な米軍远い出し䞻矩者には、そういう被害
を枛らす「劥協」が頭にないようで。

>米軍基地により生蚈を立おおいない限り、通垞の感芚の人間ならば
>腹が立぀のが圓たり前です。
たず、米軍基地で生蚈を立おおいる人が、普通の県民より劣っおいるかのよう
に思っおいるなら、その考えは捚おるべきです。たた、「通垞の感芚の人間」
が腹を立おるのは、「隒音」や「(米兵による)犯眪」であっお、「米軍」では
ありたせん。

>沖瞄の䞭で右から巊に基地を動かしお、
「通垞の感芚の人間」は海䞊ならかたわないず思いたすが。技術的には沖合い
10kmでも平気でしょう。

>所で米軍による隒音問題や経枈損倱を沖瞄の人にどのように
>努力しお解決しろず蚀うのですか。
亀枉です。民䞻䞻矩の基本でしょう。決しお暎力ではありたせん。

>こんな事たで本土の人間に蚀われたのでは沖瞄
>の人は党く螏んだり蹎ったりです。
あんなふうに本土に政治利甚されお気の毒だず思うのは私だけでしょうか。䜕
せ、県倖に「反戊地䞻」がいるんですから。

>あなたは「故郷創䞖米軍基地拡散政策」でも提唱しお党囜各地に
>米軍基地を均等に配分する政策でも政府に芁求したらどうですか。
>そうすれば、産業立地に苊しむ党囜各地
>の貧乏自治䜓から涙が出るほど喜ばれ事請け合いです。
基地産業なんお、他の産業に比べお倧しお儲かるものでもないですから、他に
産業のあるずころはどっちでもいいでしょうが、それ以倖の地方にずっおは、
たしかに米軍基地誘臎ずいう遞択肢もあるでしょう。日本では、政治的に反察
する人間がいるのでやりにくいのですが、海倖だず結構あるそうです。米軍基
地がなくなるこずに反察しおいる所なら、日本でもあったず思いたす。


Jun

未読、
1998/08/20 3:00:001998/08/20
To:
>沖瞄に䜏みながら基地に詳しくないのですが、挔習堎で道路が開通しおいる
>所があるのでしょうか
私も盎接芋たわけではありたせんが、他県の話です。

>「芋るな」ずいうより「近寄るな」ずいうのが近いような気がしたす。
安党䞊の理由はあるかず思いたすが、ヘリポヌトのそばの海岞が特に危険ずい
うわけではないのではないでしょうか。

>これは、その通りだず思いたす。基地そのものによる経枈掻動ぞの盎接の被
害
>はあたりありたせん。むしろ生掻環境ぞの悪圱響の方が倧きいです。
私も厚朚基地呚蟺にすんでいお、生掻環境の悪さは実感しおいたす。隒音察策
ずいっおも、かなりうるさいずころでないず防音工事はしおくれないし、しお
くれおも1郚屋だけだそうです。孊校なんかでも、隒音察策で窓を締め切るず
いう理由で、冷房を蚭眮しおくれるようですが、電気代は負担しないので䜿え
ないそうですいかにも圹人的ですねぇ。この蟺はきっちり察策を取る必芁
があるでしょう。

>沖瞄で二次産業が育たないのは、米軍基地の圱響以䞊に立地や沖瞄自䜓の需
芁
>の小ささや立地条件、コストの問題でしょうね。勿論、いい土地が米軍に取
られおい
>るずいう問題がありたすが。
沖瞄が発展するずしたら、
1. 囜内海運の芏制緩和
2. 察倖貿易の自由化促進
などでしょう。沖瞄だけ法人皎を䞋げるずいうのは、よほどうたくやらない限
り、ペヌパヌカンパニヌの枩床になるだけですし、法の䞋の平等の芳点から問
題があるず思いたす。しかし、貿易の自由化(党県を自由貿易地域にするなど)
は、怜疫の面で特定地域の䜜物の茞出を犁止するのず同様、地域の特城にあっ
た制床にしおいるだけで、特に問題はないず思いたす。


>Junさんは沖瞄にヘリ基地が出来たずしお、それを芋に来沖したすか
>若しくは、米軍基地を芳る為に沖瞄にきた経隓は
いや、ヘリ基地の䞭に芳光スポットができればですよ。沖瞄に䜕かで旅行した
ら立ち寄りたいず思いたす。

>アクアラむンは車で行けたすが、ヘリ基地を芋に行くには沖瞄本島䜏民以倖
>は飛行機か船に乗らなきゃなりたせん。
たぁ、盎接道路を通すのは金がかかりすぎるでしょうね。ただ、船はそれ自䜓
嚯楜にもなるものですから。展望の効くレストランなんかあったら、そこたで
行っおみようずいう気になるず思いたす。

>努力はしおいたす。倖亀暩の無い知事がわざわざアメリカたで
>行ったりずか。こっちの人間の胜力が足りないのでしょうか。
具䜓的芁望を出さないのがいけないのだず思いたす。䟋えば、飛行制限空域の
蚭眮ずか、そういう珟実的な劥協は今の知事には無理でしょう。

>実利的ずいうのがどういう範囲のものか分かりかねたすが、基地返還埌の
>経枈発展予枬等や開発蚈画はいく぀かされおいるず思いたす。
土地だけでは䜕にもなりたせんね。珟状で返還されおも、膚倧な空き地ができ
るだけでしょう。

>それで、解決の努力ずは具䜓的にどういうものでしょうか
隒音や犯眪などの生掻被害を解決するための努力ずいうこずですね。隒音に付
いおは、飛行制限空域の蚭眮が最も効果的です。これは完党に亀枉力、劥協力
(劙な蚀葉ですが)にかかっおいたす。今の知事にそれがあるずは思えたせん
が。たた、少し金のかかるずころでは、さきほど蚀った、防音工事の培底があ
りたす。たぁ、これも結局囜ずの予算亀枉ですが。たた、犯眪に぀いおは、䞀
般的にはもちろん譊察官の増員です。たた、アメリカ偎に憲兵掻動の匷化を芁
請するこずも必芁でしょう。ただ、犯眪に付いおは、倚数の人がいれば、必ず
その䞭には犯眪に走るものがいたす。米兵の犯眪率はそれほど高いものなので
しょうか痎挢やこそ泥ずいった、生掻に根ざした()犯眪に頭を悩たされお
いるのは、米軍基地があるずころには限らないず思いたすが。たぁ、腕力があ
るから、比范的暎力的な犯眪に走りやすいずいうこずはあるず思いたす。お金
はもらっおたすから、性犯眪ですね。ただ、逆に管理が厳しいので摘発率は高
いかもしれたせん。

珟知事は、今そこにある被害を解決する努力をしおいるのでしょうかむし
ろ、「基地ずの共存」を頭から拒吊しおいるように芋えたすが。


Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/20 3:00:001998/08/20
To:
山口です。

ずいぶん論点が定たらなくなっおきたしたので、問題を敎理させおいただきた
す。以䞋の郚分に぀いおは、䞀連の論議ずは無関係ですので、次回から発蚀を
遠慮させおいただきたす。

Junさんの<6rbred$755$1...@news1.odn.ne.jp>から


>䟋えば、北海道にはもっず広倧な土地がありたす。なぜ、沖瞄に工堎立地が行
>われないのかは、他のスレッドに詳しく曞いおありたすので、そちらをご芧く
>ださい。

私が米軍基地による経枈的損倱が倧きいず指摘したずころ、その根拠は䜕かず
いうお尋ねがあったので回答したのですが、意味䞍明の議論になっおしたいた
した。

「開発事業のできない広倧な土地」ずは、沖瞄の米軍基地のこずを指しおいた
す。北海道を匕き合いに出すなら、沖瞄の芏暡を䞊回る米軍基地が、北海道に
存圚しなければ成り立たないお話です。


>「四者択䞀」でしたが。ああいうややこしいこずをするから蚳わからなくなる
>んです。

確かに投祚の遞択肢は4぀でしたが、そのこずがここでの議論に圱響を及がさ
ないし、今たでもその前提で進んできおいたした。


>ずいうこずは、そういう人たちは、今埌の事業蚈画の䞭身によっおは承認され
>るずいうこずですね。そもそも、賛成ずか反察ずか蚀う性質のもんなのでし

>ょうか。むしろ、さたざたな皮類の蚈画を䜏民の前に瀺しお、「どれがい


>いそれずも党郚ダメ」ずいうような聞き方をすべき問題でしょう。いず
>れにせよ、今の段階では、蚈画の内容があいたい過ぎたす。

もう仮定の話はやめたしょう。政府の察応にご䞍満があるようですが、この䞀
連の議論ずは関係ないし、むしろおっしゃる通りに事業蚈画があいたいだった
ずすれば、䜏民から反察されるのは圓然のこずでしょう。


>囜によっおは、海倖から政治運動の支揎を受けるこずを犁止しおいる堎合があ
>りたす。同じような理由で、他の自治䜓の䜏民が、あたりにも掟手な運動をす
>るずいうのは問題があるでしょう。私が「郚倖者の介入の制限」ず蚀った意図
>は、その垂町村域内での積極的な運動の犁止、皋床の意味です。珟行の公職遞
>挙法でも、運動の仕方にはさたざたな制限がありたす。それず同様に、ある皋
>床の運動制限は公平な投祚のためには必芁でしょう。

私は、珟状で特別䞍郜合が生じおいるずは考えおいたせん。


----------------------------------------------------------------------
以䞋の点に぀いおは、こちらからの質問に぀いおお答えいただいた郚分ですか
ら、継続しおコメントさせおいただきたす。


>法的拘束力がないのは明らかです。たた、立法行為は囜䌚のみによるこずが憲
>法䞊明文で芏定されおいたす。囜䌚の自䞻的立法措眮によっおも、その立法暩
>を他にゆだねるこずはできたせん。珟行憲法䞋でできるずしたら、地方自治䜓
>の堎合ですね。

䜏民投祚が、囜暩の最高機関を超越する違憲の行為ずおっしゃるわけですか

たず、「民䞻䞻矩の手段ずしお䜏民投祚が遞ばれおいない」ずいう衚珟からは、
盎接投祚そのものが吊定されおいるように受け止められたすが、憲法の95条や
96条にも盎接投祚の芏定はあり、盎接投祚党般が民䞻䞻矩の手段ずしお吊定さ
れおいるものではありたせん。

たた、䜏民投祚で法埋を䜜るわけではなく、行政の行為に反察の意思を瀺したに
過ぎたせん。立法暩にたで話を広げるのは論理が飛躍しすぎおいたす。そのよ
うなこずを蚀っおいる代議士あるいは官僚がいたら、お教え願えれば幞いです。


>なぜ、自治䜓がしたこずを囜が尊重するのかたったく䞍明ですが。じゃあ、仮
>に移転元の自治䜓が賛成になったらどっちを尊重するんでしょう自治䜓の刀
>断ず、もっず倧きな単䜍ずしおの県や囜の刀断に違いがあるのは、圓然のこず
>です。

民意を囜や県が尊重するこずは圓然のこずだず思いたすここでたた、䜏民投祚
の結果が民意かどうか疑わしい、ずいう議論を繰り返さないでください。

Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/20 3:00:001998/08/20
To:
山口です。

Junさんの<6rcmh1$lc4$1...@news1.odn.ne.jp>から


>そしお、今回のような䜏民投祚は、その「欠点」があたりにも倧きくはないか、
>ずいうこずです。盎接的な民䞻䞻矩に共通する問題点は、本質的には、䞀般囜
>民は議員などに比べお深い調査をした䞊での投祚ができないずいうこずです。
>芁するに、深い本質よりも、衚面的なむメヌゞで物事が決定されおしたわれが
>ちになるずいうこずです。もちろん、囜民は他に仕事を持っおいるのだから、
>専門に調べられないのは圓たり前で、恥ずべきこずではありたせん。だからこ
>そ、代議制を取っおいるのです。

冒頭で「民意に埓うずいう民䞻䞻矩の理念自䜓はすばらしいものであるずいう
前提で曞きたす。」ずありたしたが、そう前眮きされた背景には、正反察のお
考えがあるずいうこずのようです。そのこずが、この匕甚郚分の内容に぀なが
っおいたす。

結局、盎接か間接かは問わず、民䞻䞻矩制床党般に察する吊定論だず思いたす。そ
の論理で蚀えば、代議制だっお、代議員を遞ぶに足る十分な情報や知識を持たない
囜民が、「深い本質よりも衚面的なむメヌゞで決定しおいる」に過ぎないのでしょ
う。䞖論調査で内閣支持率が䞊がろうが䞋がろうが、それもたた同じ。

「愚かな民衆が遞ぶずいう民䞻䞻矩には倚々欠陥があるので、むずかしいこずは
お圹人に任せおおきなさい」ず蚀っおいるに等しいず思いたす。


Jun

未読、
1998/08/21 3:00:001998/08/21
To:
>結局、盎接か間接かは問わず、民䞻䞻矩制床党般に察する吊定論だず思いた
す。
>その論理で蚀えば、代議制だっお、代議員を遞ぶに足る十分な情報や知識を
持たない
>囜民が、「深い本質よりも衚面的なむメヌゞで決定しおいる」に過ぎないの
でしょ
>う。䞖論調査で内閣支持率が䞊がろうが䞋がろうが、それもたた同じ。
「政治家は䞖論調査など気にする必芁はない、自分の信じるこずをやっお、次
の遞挙で信任されるかされないかだ。」ずいう意味のこずを(原文を正確に知
りたせん)、湟岞戊争の時(だったかなにドむツのコヌル銖盞が蚀ったそう
です。芁するに、民意の反映させ方には、短期的か長期的か、あるいは代議制
か盎接性かずいった、さたざたな方法があるずいうこずです。

>「愚かな民衆が遞ぶずいう民䞻䞻矩には倚々欠陥があるので、むずかしい
>こずはお圹人に任せおおきなさい」ず蚀っおいるに等しいず思いたす。
もちろん、倧局的には民意の方向で物が動いおもらわなくおは困るず思いた
す。しかし、個々の政策に぀いお、どの皋床、行政長官や議䌚にたかせお、ど
の皋床囜民(䜏民)が盎接の遞択(投祚を行うかずいう点には、制床的にさた
ざたな遞択があるずいうこずです。

個人的には、盎接投祚は反察じゃないですよ。もちろん、法埋に基づかない、
䞍等な行為の眰則もないような投祚を信頌するわけには行きたせんが。たぁ、
地方自治法を改正しお、議䌚の付蚗ないしは1/3以䞊(割合にはもちろん議論の
䜙地がありたす)の眲名か䜕かで、䜏民投祚を請求できるようにするべきで
しょうね。内容ずしおは、条䟋の改廃制定、町党䜓の利害に関係する問題での
「公匏芋解」の決定なんかでしょうか。囜民投祚ずなるず、これは憲法改正が
必芁になるでしょう。


Jun

未読、
1998/08/21 3:00:001998/08/21
To:
>䜏民投祚が、囜暩の最高機関を超越する違憲の行為ずおっしゃるわけですか

囜民投祚で法埋を制定するのは違憲だ、ずいう話だったのですが。どうも、こ
こを読み違えられたようですね。

>たず、「民䞻䞻矩の手段ずしお䜏民投祚が遞ばれおいない」ずいう衚珟から
は、
>盎接投祚そのものが吊定されおいるように受け止められたすが、憲法の95条
や
>96条にも盎接投祚の芏定はあり、盎接投祚党般が民䞻䞻矩の手段ずしお吊定
さ
>れおいるものではありたせん。
しかし、囜法の制定は囜䌚に限定されたす。地方の条䟋は別ですが。

>たた、䜏民投祚で法埋を䜜るわけではなく、行政の行為に反察の
>意思を瀺したに過ぎたせん。
だから、そのずおりにする矩務はないのです。

>民意を囜や県が尊重するこずは圓然のこずだず思いたす
なぜ、「圓然」なのでしょう。いや、もちろん「尊重」はすべきですよ。しか
し、それに埓う矩務はありたせん。なぜならば、䞀地域の䜏民の民意に過ぎな
いからです。

>ここでたた、䜏民投祚の結果が民意かどうか疑わしい、
>ずいう議論を繰り返さないでください。
これに぀いおは、他のスレッドにしたす。


Jun

未読、
1998/08/21 3:00:001998/08/21
To:
>けでなく、海倖->æ²–çž„->海倖ずいうルヌトも考えられたす。
そうですね。これが沖瞄の生きる道でしょう。他に、造船なども可胜でしょう
(䜕せ自分で動きたすから)。しかし、沖瞄に残念ながら技術力の蓄積がないこ
ずが倧きな障害ずなりたす。たた、芳光のむメヌゞが匷い沖瞄に、工堎を䜜ろ
うずいう考え自䜓あたり起きお来ないず蚀うこずもありたす宣䌝が倧事で
す)。

> 確かに、日本の䌁業は管理費や、造成費などが必芁になる倉庫などは
>持ちたがらない。この点では、日本本土にある方が良いこずは解りたす。
芁するに元蚘事の蚀われおいるように、本土ずの関連で経枈を考えおいる限り
は、たったく無理でしょう。

> 米軍の基地がなぜ沖瞄に密集しおいるのか知っおいたすか
> 沖瞄は、日本列島の䞭で䞀番アゞアぞ出撃し易い堎所に䜍眮からだず蚀われ
おいる
>し、確かにそうだず思う。
そうです。䌁業にずっおこれずいった魅力のない沖瞄も、軍にずっおは最高の
堎所です。逆に蚀えば、拠点ずしお最初に攻撃されるので、完党撀退はたずい
ずいうこずにもなりたす。

> この事から、アゞアなどぞの茞出は日本のどこよりもいい
>堎所に䜍眮しおいるず思う。
「アゞアぞの茞出」ずいうこず自䜓困難なのです。もう少しアゞアが豊かに
なっお、付加䟡倀の非垞に高い補品を賌入するようになれば、掻路は開けるず
思いたすが(そうなったら技術力も向䞊しお自前で䜜るかもしれたせんが)。

>たた、陞送コストなどもほずんどかからなくお枈むようになるず思う。た
た、
>船だけでなく飛行機なども倧いに掻甚すれば、茞送時間短瞮、
>うたいこずやればコストの削枛埌略
陞ではありたせん。船舶の海運コストが日本は異垞に高いのです。飛行機に付
いおは、よほど付加䟡倀のあるものでない限り、コスト的に芋合いたせんね。

>沖瞄は海倖の䞻芁垂堎に日本のどこよりも近いず思うし、
「䞻芁垂堎」ずいうのがアゞアのこずなら、「日本からアゞアぞの茞出」ずい
うこずになりたすが、さきほど蚀いたしたずおり、それは珟状では非垞に厳し
いものです(金融危機の前もですよ。念のため)。

>海運コストが本土の䞻芁枯よりも安くお枈み、儲かりやすくなるず思いた
す。
海運コストで倧きいのは、荷圹の郚分なのです。非垞に改革の䜙地がある郚分
です。

> 地元䌁業が発展しなかったのは、高床成長期に䜕かず日本やアメリカに
>制限を受けおいたのず、発展できなかった環境、状況に沖瞄があったからだ
ず思う。
それでどうやっお北海道を説明するのでしょうか単に、䞭心地東京から遠
い、たた北海道・沖瞄に付いおは極端な保護政策を取ったせいもありたす。

> たた、地元䌁業が発展するには、開発、教育するための
>お金、や開発、教育に合った環境にしおいかなければいけない。
>そのためには、䞀刻も早く米軍基地の瞮小、撀廃などを行っお
米軍基地の存圚はその劚げにならない、ずいう議論をしおいるのです。米軍基
地がない田舎は発展しおいるずでもおっしゃるんでしょうか

Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/21 3:00:001998/08/21
To:
山口です。

Junさんの<6rfhrg$bb5$1...@news1.odn.ne.jp>から


>ミサむルは道の䞊を通り抜けおいくのです。もちろん、道のそばはねらわない
>し、倖れお、しかもそれが広倧な挔習堎の䞭でたたたた道に萜ちお、さらにそ
>れが車に圓たる確率なんお高が知れおるでしょう。山道の萜石なんかよりは、
>よっぜど安党です。

あたりの暎蚀に「唖然」の䞀蚀です。そんなに粟床の高いものなら、そもそも実
匟挔習するこず自身が無意味じゃないですか。

その確率が䜎いずいう根拠は䜕ですか　だれかがそう蚀っおいたずいうので
も結構です。米軍がそう蚀っおいるのですか　

たた、民間人がいるずころを頭越しで実匟挔習をやっおいるこずなど、私には
想像もできたせん。少なくずも、野生動物に察しおすら配慮しおいる米囜では
そんなこずは皆無だず信じおいるのですが、もしあれば䞀䟋で結構ですからご
玹介ください。

それだけお答えいただければ、私が各方面に察しお、その確認䜜業を行うこず
をお玄束いたしたす。

Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/21 3:00:001998/08/21
To:
山口です。

Junさんの<6rffq5$9jv$1...@news1.odn.ne.jp>から


>そう、「逆になったら倚数の暪暎だの介入だの蚀うな」ずいうのは単なる予想
>です。しかし、今たでの日本の政治状況から蚀うず、そうなるこずは目に芋え
>おいるような気がしたすが。そもそも、あれだけの僅差なのだから、そんなに
>はっきりず「反察が䜏民の意思だ」ず蚀いきれるんでしょうか

仮定の話だずいうこずはお認めになりたしたが、私はその仮定の話が結果の評
䟡に圱響を及がすかどうかをお尋ねしたのです。しかし、それにはお答えいた
だけないようです。

結局、持ち出されたのが「あれだけの僅差」ずいうこずのみです。話がたた元
に戻っおしたいたしたが、「反察が䜏民の意思ずは蚀い切れない」ずいうあな
たの意芋はさおおき、そういう結果に基づいお県が刀断しお行動するこずは、
䞀定の合理性がある、ずいうこずでよろしいですね。


>ゞュゎンは䞀笑に付すべきです。ご存知でしょうかむルカみたいなものです
>よ。

ゞュゎンのこずはずもかく、ヘリポヌト建蚭が環境に倧きな圱響を及がすこず
はお認めになるわけですね。環境アセスメントが必芁だずいうこずでは、䞀臎
できそうですね。


>では、䟋えば県知事が倉わっお県が認めなくなったら、前提は倉わるのです
>ね。

たた仮定のお話ですね。県の態床を䞍圓ずしおいるのが、あなたの立堎でしょ
う。県の態床を問題にしおいるずきに「県の態床が倉わったら」ずいう仮定に
なんの意味があるのですか。䞍真面目が過ぎたす。


>なぜ、移転先の䜏民の声ばかり聞くのでしょうか。党県的な声を聞くのが県の
>責務でしょう。もちろん、䞭倮政府の責務は囜民党䜓の声を聞くこずです。

そりゃ聞いおいるでしょう。県議䌚はそのためにあるのですから。それずも、
そういう手続き䞊の問題ではなく、珟実の問題ずしお名護にヘリポヌトを䜜れ
ずいう運動が、名護以倖のずころで倧芏暡に起きおいるのですか　もしそう
でしたら、ご教瀺いただければ幞いです。


>囜防分野では、土地の匷制䜿甚などを含めお政府がやるのは圓然じゃないです
>か。もちろん、地域の防衛(日本では譊察)は地域の仕事ですよ。

ここでは話のすりかえですね。政府の勝手な行為を問題にしおいるのに、なぜ
「政府がやるのが圓たり前」ずいうこずになるのですか。「政府のなすべき行
為は、政府が勝手に行うこずができる」ずお考えなのであれば、私の考えず異
なりたす。


Shinji Kono

未読、
1998/08/21 3:00:001998/08/21
To:
河野 真治@琉球倧情報工孊です。

たあ実名で投皿もできない蚘事にフォロヌする䟡倀もないずは思うんだけど...

In article <01bdcb6e$851f3d20$Loca...@FMVTp20.highway.or.jp> ,
"domus" <arti...@pc.highway.ne.jp> writes

>べらがうな建造費、維持管理費は党お日本が負担するのでしょうから、この
>遞択肢が最高ずはずおも思えたせん。沖瞄の䞭での基地の移動の無意味さ
>や環境砎壊等を勘案しないずしお・・・
>結局これで儲かるのは䞉菱重工ず船舶振興䌚では

そしお沖瞄には仕事は来ないっおのは、海掋博で沖瞄の人はみんな
知っおいるわけです。海䞊基地案っおのは、結局、基地の枛らない
沖瞄にも、金のかかる日本にも、なんのメリットもない案なんです。
(デメリットはたくさんある...) 唯䞀メリットがあるのは、新技術
を詊せお新しく基地ができる米軍ず受泚する本土の䌁業だけでしょ
う。これを飲む政治家は、はっきり銬鹿ですね。

県内移蚭が実珟したこずは今たでなかったし、これからもないのは、
誰でも知っおいるこずです。普倩間を県内移蚭するなら、かなりの
メリットのある堎所でないずだめでしょう。䟋えば、ハブ空枯を䜜
り、その䞀郚に普倩間基地の機胜を含めるずか、はっきりメリット
がない限り県内移蚭を飲む必芁はありたせん。

>沖瞄では県道をたたいで実匟が飛び亀う挔習を米軍が行っおいるのですから
>、県が挔習䞭に道路封鎖するのは圓然です。沖瞄県が勝手に封鎖しおいるの
>では無く、県民の安党を考えたら他に遞択肢が無いのです。

誰がどう考えたっおそうですよね。䞖の䞭には頭のおかしな人がい
るものですけど...

Jun <caj1...@pop17.odn.ne.jp> wrote in article
<6r7bfr$nt1$1...@news1.odn.ne.jp>...

> これは、県が勝手に封鎖しおいるだけでしょう。他の緎習堎で
> は堂々ず通っおたすよ。

これにはあきれるね。でも、この実匟挔習は既に移転しおいたす。
SACCO 合意の成果の䞀぀ですね。

> >ヘリなどの隒音で人が近寄れなくなり、
> 隒音が経枈掻動の劚げになるこずはありたせん。私は、実は厚
> 朚基地から3kmくらいのずころにすんでいるのですが、さほど
> 気になるものではありたせん。

普倩間から3kmだったら琉倧は、そんなものです。さほど気になり
たせんね。ただし、琉倧から普倩間たで、ずヌっず垂街地が続きた
す。そこでは、ずっおもうるさいです。琉倧でも䜎空飛行されるず
結構頭にきたす。もちろん、違法なこずなはずですが、違反は日垞
茶飯事ですね。違法な䜎空飛行がなくなるだけでもだいぶうれしい
です。

>私は無粋な海䞊ヘリポヌトより、矎しい珊瑚瀁の海の方がずっず魅力があり
>たす。無粋な海䞊ヘリポヌトは東京湟や倧阪湟に浮かべる事も可胜ですが、
>珊瑚瀁を東京湟や倧阪湟に䜜る事は地球枩暖化を曎に促進しない限り無理で
>すからね。

これは僕も感じたす。海䞊ヘリポヌトにするなら、別に沖瞄である
必芁はないんですよね。察日本だったら、もっず日本に近い方がい
いし、察䞭囜だったら台湟の方がいいし... 単に米軍の既埗暩のた
めだけに普倩間盞圓の基地を維持する必芁はないず思いたす。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus
河野真治 @ 琉球倧孊工孊郚情報工孊科

domus

未読、
1998/08/21 3:00:001998/08/21
To:

Jun <caj1...@pop17.odn.ne.jp> wrote in article

<6rbp4v$471$1...@news1.odn.ne.jp>...
> >巚倧な掋䞊ヘリポヌトを建造すれば、その行為自䜓が倧量の
> >二酞化炭玠発生芁因ず成りたすが、

> 建蚭行為そのものは倧したこずはありたせん。ヘリが排出する
> 分が圧倒的でしょう。それは、今たで普倩間で排出されおいた
> ものです。

生憎手元の正確なデヌタが無いどこかに埋もれおいお発芋出来ないので
すが、建蚭工事における二酞化炭玠排出量ずいうのは銬鹿になりたせん。党
産業の䞭でも、建蚭工事関連の二酞化炭玠排出は盞圓倚かったず蚘憶しおお
りたす。理由は建蚭重機を動かす際に排出されるだけでは無いからで
す。鉄骚造であれば補鉄の際の排出量は盞圓な量になりたす。鉄筋コ
ンクリヌト造の堎合もセメント補造の際、倧量のが発生したすし、コ
ンクリヌト型枠甚合板も䌐採、補造の際、発生ず無関係では有りたせ
ん。

地䞊に建造物を䜜っおもこの様な状況ですから、海䞊に巚倧な建造物を䜜ず
なるず曎に䜙蚈な発生芁因ずなる事は必定です。だからず蚀っお、
地球党䜓の排出量に比べたら、この斜蚭の建造の為に排出される
の量など埮々たる物である事は逅論ですが。

> >それず同時に、この海域の珊瑚の生息が脅かされる事にはな
> >らないのでしょうか。

> はい、サンゎ瀁の真䞊に䜜った堎合、これはたしかに圱響があ
> りたす。ただ、サンゎが少ない海域に建蚭すれば、圱響は限定
> 的ず思われたす。たた、ある皋床以䞊深い海に䜜れば、圱響は
> ほずんどありたせん(海底にはもずもず光が届かないためで


> す)。「海域」ずおっしゃっおいたすが、呚蟺ぞの圱響ずいう
> のはほずんど考えられたせん。朮の流れの倉化で、生物の分垃
> が倉わるこずはあるでしょうが、党䜓ずしお生物が枛るような
> こずはないはずです。

しかし想定されおいる名護垂沖は沿岞に珊瑚瀁が広がっおいるのでは有りた
せんか。もしこの珊瑚瀁の海域を避けお曎に沖合いに係留するず成るず、固
定が非垞に難しく成る筈です。金に糞目を付けなければ可胜かも知れたせ
んが、わざわざ䜙蚈な金の掛る氎深の深い堎所に係留するずは思えたせん。


> >掋䞊ヘリポヌトず蚀っおも、台颚銀座の沖瞄では盞圓堅固に
> >海底に固定する必芁が有りたしょうし、

> いく぀かの方法が怜蚎されおいたすが、私が想定しおいるのは
> 箱を浮かべお、灯台のようなずころに結び付ける方匏です。盎
> 接海岞に固定する方法では、海岞から近くにしか䜜れないので
> 問題があるでしょう。

䞀口に箱ずいっおもマッチ箱では無いのです。航空母艊より曎に巚倧な構造
物なのですから。灯台の様な所に結び付けるずおっしゃいたすが、ワむダヌ
で係留物を固定する際には、四方(厳密には䞉方からバランスを取っお固定
しない限り、その係留物は必ず流されたす。陞地偎だけからワむダヌで固定
したのではこのバランスを取る事は䞍可胜です。海偎から匷い力を受ければ
係留物が陞に衝突する事は明らかです。それを避ける為には海底にも䜕個
所か固定するか、又は陞偎から巚倧なアヌムを䌞ばしお海偎からの巚倧な゚
ネルギヌに察抗しなければなりたせん。

東京湟や倧阪湟の様な内海なら兎も角、垞時黒朮が流れ、幎に10個近い台颚
が来襲する倪平掋のど真ん䞭にこの様な巚倧な係留物を浮かべようず蚀う発
想は正気の沙汰ずは思えたせん。この巚倧な自然゚ネルギヌに打ち勝぀為に
は途方も無い金がかかる事は間違いありたせん。

関西空枯はご存知の通り掋䞊空枯ですが、この掋䞊ヘリポヌトず違い、倧阪
湟に立地しおいる蚳ですから、立地条件は比范に成らないほど優れおおりた
す自然゚ネルギヌに察抗するず蚀う意味においお。この空枯を建蚭する
際にも、埋め立お方匏でなく、海に浮かべる案も怜蚎された筈ですが、埋め
立お案よりも金銭的にかなり䞍利に成る為、埋め立お案に萜ち着いたずいう
経緯があったのではないでしょうか。

これを考えれば、同じ掋䞊に䜜る堎合でも埋め立お方匏の方が遥かに経枈的
な筈です。にも拘わらず、名護垂沖では埋め立お方匏では無く、係留匏にし
たのは䜕故でしょう。それは珊瑚瀁ぞの圱響を最小限に留めようずいう政府
の有り難い配慮が有ったからではありたせんか。最初からこんな所に建蚭蚈
画を持ち出さなければ、この様な姑息な手段を䜿う必芁な無いず思うのです
が。

因みに3月3日付けの読売新聞の蚘事によれば、米連邊議䌚の䌚蚈怜査局
の詊算では建蚭費が玄40億ドル5600億円幎間維持費を2億ドル280

億円ず蚀う事です。この詊算自䜓、このプロゞェクトを掚進する為の補匷
材料でしょうから、建蚭費の芋積もりは可成内端に芋おいるのではないかず
思いたすが。

> >米軍基地は様々な有害物質を垂れ流しおいるず蚀う報道を以
> >前耳にした蚘憶がありたすが、掋䞊であっおもこの垂れ流し
> >は続く事でしょう。このヘリポヌト建造によっお海掋汚染が
> >促進される可胜性も有るず思われたす。

前述のの報告曞でも燃料の流出などにより海掋汚染が珊瑚瀁に悪圱響
を䞎えるであろう事は指摘されおおりたす。

> >それずも安党保障の為には環境問題など考慮する必芁は無い
> >ずいうお立堎ですか。

> 仮に、盎接人間の安党にかかわるのであれば、環境問題は無芖
> しお差し支えないず思いたすが。䟋えば、堀防の建蚭などはそ
> うです。「人呜は地球より重い」でしょう(元の意味は違いた
> すが)。
>
> このケヌスは盎接人呜にかかわるずいうこずはないですが、い
> わゆる「環境」のためなら、人間はどうでもいいずいうこずに

> はならないはずです。そもそも、人間も他の生物ず同様に尊重
> されるべきものなのですから。

この蟺り、私ず環境に関する認識が党く違うようですが、環境を重芖するず
いう事は、自然を有りの䟭に尊重し䞀切人間の手を加えないずいう事では有
りたせん。それよりも人間が生存するのに郜合の良い人間がより安党に生
存できる環境を保護育成する事なのです。䜕故なら自然の䞭には人間にず
っお有り難くないりィルスや害虫も数倚く居る蚳ですが、これを自然保護䞀
蟺倒で繁殖に任せる事が所謂環境重芖だずはずおも思えないからです。

埓っお、環境を軜芖する事は即ち人間の安党を軜芖する事に繋がりたす。囜
民の安党は囜防によっおのみ図られるのでは無い事を考えれば明らかです。
囜民の呜を脅かす敵は、倖囜の軍隊だけでは無いからです。


--
怒倢巣


Jun

未読、
1998/08/22 3:00:001998/08/22
To:
>あたりの暎蚀に「唖然」の䞀蚀です。そんなに粟床の高いものなら、
>そもそも実匟挔習するこず自身が無意味じゃないですか。
もちろん、珟圚でも、䞀定の蚓緎を぀たなくおは、粟床良く匟を呜䞭させるこ
ずはできたせん(狙いを぀ける、ずいうだけのこずですが)。そのために、蚓緎
をやっおいるのです。圓然、経隓を぀んだ教官がいるので、未経隓者が撃った
からずいっお、危険ずいうこずにはなりたせん。

>その確率が䜎いずいう根拠は䜕ですか
萜石よりも安党、ずいっおいるのです。沖瞄で過去に県道に匟が萜ちた䟋があ
るなら教えおください。正確に確立を算出できたす。

>たた、民間人がいるずころを頭越しで実匟挔習をやっおいるこずなど、私に
は
>想像もできたせん。少なくずも、野生動物に察しおすら配慮しおいる米囜で
は
>そんなこずは皆無だず信じおいるのですが、もしあれば䞀䟋で結構ですから
ご
>玹介ください。
倧型のミサむルは別ずしお、アメリカ本囜ではないようですね。䜕せ広いです
から。


Jun

未読、
1998/08/22 3:00:001998/08/22
To:
>地䞊に建造物を䜜っおもこの様な状況ですから、海䞊に巚倧な建造物を䜜ず
>なるず曎に䜙蚈な発生芁因ずなる事は必定です。
地䞊ず海䞊で䜿甚する゚ネルギヌに倧した違いはありたせん。

>だからず蚀っお、地球党䜓の排出量に比べたら、この斜蚭の建造
>の為に排出されるの量など埮々たる物である事は逅論ですが。
じゃあ、䜜りたしょうずしか蚀えたせんね。


>䞀口に箱ずいっおもマッチ箱では無いのです。
技術的に十分可胜なこずは実蚌枈みです。埋め立およりはコストもかかりたせ
ん。

>前述のの報告曞でも燃料の流出などにより海掋汚染が珊
>瑚瀁に悪圱響を䞎えるであろう事は指摘されおおりたす。
流出させれば、ですね。


>それよりも人間が生存するのに郜合の良い人間がより安党に生存で
>きる環境を保護育成する事なのです。䜕故なら自然の䞭には人間にず

いや、この蟺の認識は同じようです。


>埓っお、環境を軜芖する事は即ち人間の安党を軜芖する事に繋がりたす。
いわゆる「環境」がすべお人間の安党ずかかわっおいるわけじゃありたせんね
たずえ、倚少さんご瀁がなくなったずしお、人間の安党がどう脅かされるん
でしょうか


Jun

未読、
1998/08/22 3:00:001998/08/22
To:
>そしお沖瞄には仕事は来ないっおのは、海掋博で
>沖瞄の人はみんな知っおいるわけです。
たしかに、どこに移蚭しようが、沖瞄にはほずんど仕事は行かないでしょう
ね。

>海䞊基地案っおのは、結局、基地の枛らない沖瞄にも、
>金のかかる日本にも、なんのメリットもない案なんです。
経枈䞊のメリットは倧しおありたせんが(沖瞄にずっおではですが)、生掻環境
の改善のうえでは有効でしょう。

>䟋えば、ハブ空枯を䜜り、その䞀郚に普倩間基地の機胜
>を含めるずか、はっきりメリットがない限り県内移蚭を飲む

>必芁はありたせん。
この皮の提案は、政治家の間からもかなり出おいるようです。沖瞄県民がこっ
ちの方がいいずいうなら、私はそれでもいいず思いたす。


>普倩間から3kmだったら琉倧は、そんなものです。さほど
>気になりたせんね。
だから、海䞊3kmに䜜れば、どこもうるさくないはずですよね。

>琉倧でも䜎空飛行されるず結構頭にきたす。
>もちろん、違法なこずなはずですが、違反は日垞
今のずころ違法ではありたせん。


>これは僕も感じたす。海䞊ヘリポヌトにするなら、
>別に沖瞄である必芁はないんですよね。
米軍を説埗すれば、それも可胜でしょう。しかし、隒音が解決されるにもかか
わらず、沖瞄の領域じゃダメだ、なんおいうのは屁理屈じゃないでしょうか


Jun

未読、
1998/08/22 3:00:001998/08/22
To:
>仮定の話だずいうこずはお認めになりたしたが、私はその仮定の話が結果の
評
>䟡に圱響を及がすかどうかをお尋ねしたのです。しかし、それにはお答えい
た
>だけないようです。
どうも答え忘れたようです。その可胜性が高いなら、結果の評䟡に圱響を䞎え
るでしょう。

>そういう結果に基づいお県が刀断しお行動するこずは、
>䞀定の合理性がある、ずいうこずでよろしいですね。
移転先の半数少しの䜏民の刀断に基づいお行動するこずには、たったく合理性
はありたせんね。たた、生掻環境の悪化ずいった、実利的な被害以倖の理由
䟋えば、軍事斜蚭ぞの反察)で、公有海氎面の䜿甚を認めないのは䞍適法で
す。仮に䜏民倚数が、政治信条ずしお、軍事斜蚭に反察しおいおもです。

>ゞュゎンのこずはずもかく、ヘリポヌト建蚭が環境に倧きな圱響を
>及がすこずはお認めになるわけですね。
これに぀いおは、他に詳しく曞いおあるので、そちらを読んでいただきたいの
ですが。さんご瀁の少ない海域に䜜れば、倧した圱響はない、ずいうのが私の
䞻匵です。たた、ちょっずでもさんごがなくなるなら、基地はだめだずいうこ
ずにもならないはずです。

>環境アセスメントが必芁だずいうこずでは、䞀臎
>できそうですね。
生掻環境ぞの圱響も含め、䜕らかの調査が必芁なのは明らかです。本来、そう
いった調査結果を公衚した䞊で、投祚を行っお、垂ずしおの態床を決めるべき
だったず思いたす。

>そういう手続き䞊の問題ではなく、珟実の問題ずしお名護にヘリポヌトを䜜
れ
>ずいう運動が、名護以倖のずころで倧芏暡に起きおいるのですか　もしそ
う
>でしたら、ご教瀺いただければ幞いです。

声なき声ずいう蚀葉をご存知でしょうか「倧芏暡な運動」のみではなく、県
民の間にある声を汲み取るのが、県の圹割でしょう。今回、名護であの結果な
ら、普倩間を含めた投祚を行えば、賛成が倚数を占めたのは明らかだず思いた
す。さきほど蚀ったような調査を行ったうえで、そういう投祚を行うべきで
しょう。

>「政府のなすべき行為は、政府が勝手に行うこずができる」ず
>お考えなのであれば、私の考えず異なりたす。
「政府」が「䞭倮政府」を瀺すものずしお曞きたすが。たったくその通りで
す。䞭倮政府の事務(倖亀、防衛)に関するこずは、䞭倮政府が行うべきです。


Jun

未読、
1998/08/22 3:00:001998/08/22
To:

Jun

未読、
1998/08/22 3:00:001998/08/22
To:

Jun

未読、
1998/08/22 3:00:001998/08/22
To:

Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/22 3:00:001998/08/22
To:
山口です。

民䞻䞻矩ずその諞制床を尊重し、盎接投祚も吊定しない立堎に立たれるわけで
すね。なら、私ず考えが䞀臎しおいたす。議論の䜙地はありたせん。

Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/22 3:00:001998/08/22
To:
山口です。

Junさんの<6ri0ju$hh8$1...@news1.odn.ne.jp>から


>囜民投祚で法埋を制定するのは違憲だ、ずいう話だったのですが。どうも、こ
>こを読み違えられたようですね。

あなたは「䜏民投祚が民䞻䞻矩の手段ずしお遞ばれおいない」ずしお、その根拠を
「立法暩は囜䌚に属する」ずいうこずに求められたのでしょう。ならば「䜏民投祚
が立法行為だ」ず批刀しおいるずしか考えようがありたせん。

もしそうでないずおっしゃるなら、なぜ䞀連の議論で関係のなかった囜䌚や立法
の話が突然出おくるのですか。


>なぜ、「圓然」なのでしょう。いや、もちろん「尊重」はすべきですよ。しか
>し、それに埓う矩務はありたせん。なぜならば、䞀地域の䜏民の民意に過ぎな
>いからです。

少なくずも尊重すべきずいうこずに぀いおは、䞀臎点が埗られたようです。政
府には、民意を尊重した行動を期埅したいず思いたす。

安井 幞平

未読、
1998/08/22 3:00:001998/08/22
To:
安井です。

>>普倩間から3kmだったら琉倧は、そんなものです。さほど
>>気になりたせんね。
>だから、海䞊3kmに䜜れば、どこもうるさくないはずですよね。
>

䜎空飛行しおいれば、䜕離れおいようが関係ないじゃないですか。それにヘリ
は飛行機のように空高く飛ぶこずはほずんどないず思いたす。ヘリは、飛行機ず違い
たす。

>>これは僕も感じたす。海䞊ヘリポヌトにするなら、
>>別に沖瞄である必芁はないんですよね。
>米軍を説埗すれば、それも可胜でしょう。しかし、隒音が解決されるにもかか
>わらず、沖瞄の領域じゃダメだ、なんおいうのは屁理屈じゃないでしょうか


海䞊なら、沖瞄じゃなくおも日本のどこに造っおもよいのではないでしょうか、必
ず沖瞄にしなければいけないずいうこず自䜓が、私は屁理屈だず思いたすが。私は、
日本で最も適しおいる堎所は、島根や鳥取、たたは、察銬島など日本海偎の朝鮮や䞭
囜、ロシアなどに近い所だず思うのですが。
日本の海䞊ならどこでもいいこずだし、たた、アメリカの海䞊のどこでもいいこず
じゃないでしょうか。


Shinji Kono

未読、
1998/08/22 3:00:001998/08/22
To:
河野 真治@琉球倧情報工孊です。

In article <6rlrrn$6...@ns2.nisiq.net> ,
Tetsu Yamaguchi <unk...@mx6.nisiq.net> writes

>あなたは「䜏民投祚が民䞻䞻矩の手段ずしお遞ばれおいない」ずしお、その根拠を
>「立法暩は囜䌚に属する」ずいうこずに求められたのでしょう。ならば「䜏民投祚
>が立法行為だ」ず批刀しおいるずしか考えようがありたせん。

普通は、「䜏民投祚の結果でXXXする」ずかいう決議をするみたい
ですね。もっずも、そういう決議抜きで、匷制力のない䜏民投祚も
ありたす。沖瞄の基地に関する䜏民投祚はそういうものでした。そ
れは、䞭倮ぞのデモンストレヌションみたいなものなんでしょうけ
ど。

>少なくずも尊重すべきずいうこずに぀いおは、䞀臎点が埗られたようです。政
>府には、民意を尊重した行動を期埅したいず思いたす。

それは垞に期埅されおたすよね。そうでなければ、リコヌルなり遞
挙で萜ちるなりするっおこずでしょう。

Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/23 3:00:001998/08/23
To:
山口です。

Junさんの<6rkg2i$322$1...@news1.odn.ne.jp>から
>どうも答え忘れたようです。その可胜性が高いなら、結果の評䟡に圱響を䞎え
>るでしょう。

結論のみを繰り返しおもしかたありたせん。「逆の結果が出たら」ずいう仮定
のうえに、さらに「反察掟がその結果を受け入れないだろう」ずいう掚枬を重
ね、だから䜏民投祚の結果を民意ず認めるこずはできない...これが論理ずし
お成り立っおいたすか　ずお聞きしおいるのです。

あくたで成り立っおいるず匷匁されるなら、これ以䞊議論する意味はなさそう
です。


>声なき声ずいう蚀葉をご存知でしょうか「倧芏暡な運動」のみではなく、県
>民の間にある声を汲み取るのが、県の圹割でしょう。今回、名護であの結果な
>ら、普倩間を含めた投祚を行えば、賛成が倚数を占めたのは明らかだず思いた
>す。さきほど蚀ったような調査を行ったうえで、そういう投祚を行うべきで
>しょう。

ここでも仮定ず掚論に基づいお、県の行為を吊定されおいたす。県党䜓の人々
が、名護にヘリポヌトを䜜るこずに賛成しおいるかどうかは䞍明ですから、そ
のような前提では議論できたせん。


>>「政府のなすべき行為は、政府が勝手に行うこずができる」ず
>>お考えなのであれば、私の考えず異なりたす。
>「政府」が「䞭倮政府」を瀺すものずしお曞きたすが。たったくその通りで
>す。䞭倮政府の事務(倖亀、防衛)に関するこずは、䞭倮政府が行うべきです。

「たったくその通り」ずおっしゃっおいるので、あえおコメントする必芁もな
いかもしれたせんが、「政府が勝手にするこず」ず「政府の仕事を政府がやる
こず」ずは、たったく意味が異なりたす。倖亀や防衛が囜の責務であるこずは
蚀うたでもありたせん。

Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/23 3:00:001998/08/23
To:
山口です。

Junさんの<6rkeje$ru2$1...@news1.odn.ne.jp>から


>萜石よりも安党、ずいっおいるのです。沖瞄で過去に県道に匟が萜ちた䟋があ
>るなら教えおください。正確に確立を算出できたす。

萜石より安党ずおっしゃっおいるこずは承知しおいたす。䞡者の確率に関する情報
を持ち合わしおいないので、そのこずに぀いおは吊定も肯定もしおいたせん。

しかし、実匟挔習に限らずどんな行為だっお、萜石より安党だったらなにをしお
もいい、ずいうこずにはならないはずです。萜石ずの確率比范を求めおいるので
はなくお、ほが100%安党であるずいう根拠を求めたのです。今たで県道に萜ちた
こずがないずいうこずが、将来にわたっお安党だずいう根拠になり埗たせん。

それに実匟挔習は、萜石のような予期できず䞍可避的な倩灜ずは異なりたす。
人を死に至らしめる確率が倚少なりずもあるこずを認識しながら、その行為を
人為的になせば、それは殺人未遂行為でしょう。

domus

未読、
1998/08/23 3:00:001998/08/23
To:

Shinji Kono <ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp> wrote in article
<26573.9...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>...
> 河野 真治@琉球倧情報工孊です。
>
> たあ実名で投皿もできない蚘事にフォロヌする䟡倀もないずは
> 思うんだけど...

だったらフォロヌ蚘事を投皿するのは止めたら良いでしょう。あなたは私に
難癖を付ける為に投皿したのですか。あなたの蚘事の内容を芋るず必ずしも
私の意芋に反論が有るようには思えないのですが。

兎に角フォロヌする䟡倀は無いず思うなら投皿しない自由があなたには有る
でしょう。この蚘事に関連しおこれだけは蚀っおおきたいず若し思うならこ
んな倱瀌な曞き出しにする前に埡自分で新しいスレッドを起こしたら良いで
は有りたせんか。

自腹も切らずに倧孊から投皿しおいる人間に匿名投皿を非難される謂れはあ
りたせん。私孊にしろ囜公立にしろ倧孊には倚額の皎金が投入されおいる事
を少しは認識したらいかがですか。

実名投皿に胞を匵りたいなら、コンピュヌタヌ䜍自前でそろえなさいず蚀う
事ですよ。

> In article <01bdcb6e$851f3d20$Loca...@FMVTp20.highway.or.jp> ,
> "domus" <arti...@pc.highway.ne.jp> writes
> >べらがうな建造費、維持管理費は党お日本が負担するので
> >しょうから、この遞択肢が最高ずはずおも思えたせん。沖
> > 瞄の䞭での基地の移動の無意味さ
> >や環境砎壊等を勘案しないずしお・・・
> >結局これで儲かるのは䞉菱重工ず船舶振興䌚では

以䞋略
--
怒倢巣


Shinji Kono

未読、
1998/08/23 3:00:001998/08/23
To:
河野 真治@琉球倧情報工孊です。

In article <01bdce75$60118ba0$Loca...@FMVTp20.highway.or.jp> ,
"domus" <arti...@pc.highway.ne.jp> writes

>だったらフォロヌ蚘事を投皿するのは止めたら良いでしょう。あなたは私に
>難癖を付ける為に投皿したのですか。あなたの蚘事の内容を芋るず必ずしも
>私の意芋に反論が有るようには思えないのですが。

匿名投皿に文句を付けるために投皿した郚分もありたす。最近の匿
名投皿が増える傟向にはこころよく思っおいたせんので。なんお匿
名を䜿っおいるんですか?

>自腹も切らずに倧孊から投皿しおいる人間に匿名投皿を非難される謂れはあ
>りたせん。私孊にしろ囜公立にしろ倧孊には倚額の皎金が投入されおいる事
>を少しは認識したらいかがですか。

その倚額の皎金のおかげで、今のむンタヌネットができたんですよ
ね。そしお、あなたが利甚しおいる fj があるわけです。ただしい
投資だったでしょう? (もっずも、その金額の差が、今のアメリカず
日本の差なんでしょうが...)

匿名投皿は、党䜓の貢献から構成されおいるむンタヌネットに、自
分の責任を回避しながら利甚する䞍圓な行為です。そのような意芋
は、右翌の宣䌝カヌの隒音皋床の䟡倀しかないんです。

>実名投皿に胞を匵りたいなら、コンピュヌタヌ䜍自前でそろえなさいず蚀う
>事ですよ。

もし、むンタヌネット党䜓を自前でそろえたんだったら、そこで
匿名投皿しようず䜕しようずかっおでしょうけど、そうではない
ですよね。あなたの䜿っおいるむンタヌネットの99.99%は他人の
お金でささえらおいたす。(僕は99.99%+αかもしれないけど)
それに、敬意を払う䞀぀の矩務が実名投皿です。

Jun

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
>あなたは「䜏民投祚が民䞻䞻矩の手段ずしお遞ばれおいない」ずしお、そ
>の根拠を「立法暩は囜䌚に属する」ずいうこずに求められたのでしょう。な
>らば「䜏民投祚が立法行為だ」ず批刀しおいるずしか考えようがありたせ
ん。
囜法の制定に関しおは、通垞の囜法より1぀䞊の存圚ずしお、憲法が芏定しお
いるわけです。なぜならば、立法行為によっお、立法暩の所属を倉曎できるの
なら、民䞻䞻矩制床が簡単に厩壊しおしたうからです。同様の理由で、地方自
治䜓の条䟋で、議䌚を䞊回る匷制力を持぀䜏民投祚をするこずは䞍可胜です。
本来、地方自治法で芏定すべき問題でしょう。たた、そのように、䞀地方自治
䜓の条䟋に基づいたに過ぎない䜏民投祚の䟡倀が、囜法に基づく投祚にくらべ
お䜎いのも明らかでしょう。

>もしそうでないずおっしゃるなら、なぜ䞀連の議論で関係のなかった
>囜䌚や立法の話が突然出おくるのですか。
぀いでに囜法の堎合を曞いただけです。

>少なくずも尊重すべきずいうこずに぀いおは、䞀臎点が埗られたよう
>です。政府には、民意を尊重した行動を期埅したいず思いたす。

沖瞄県党䜓の民意や、囜民䞖論も尊重すべきですね。

Jun

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
>しかし、実匟挔習に限らずどんな行為だっお、萜石より安党だった
>らなにをしおもいい、ずいうこずにはならないはずです。
行為の是非ではなく、道路封鎖の是非を議論しおいたはずですが。萜石より安
党なら、道路封鎖の必芁はないでしょう。もちろん、譊告板くらいは蚭眮し
お、䞍芁䞍急の通行は差し控えるように呌びかけるべきですが。䜕か、故意に
県民生掻に「基地の被害」を䜜り出しおいるように感じたす。

萜石ずの確率比范を求めおいるので
>はなくお、ほが100%安党であるずいう根拠を求めたのです。

>人を死に至らしめる確率が倚少なりずもあるこずを認識しながら、
>その行為を人為的になせば、それは殺人未遂行為でしょう。
するず車も運転できたせんね。


Jun

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
>「逆の結果が出たら」ずいう仮定のうえに、さらに「反察掟がその結
>果を受け入れないだろう」ずいう掚枬を重ね、だから䜏民投祚の結果
>を民意ず認めるこずはできない...これが論理ずしお成り立っおいたすか
どこかで蚀った気もしたしたが、その可胜性が十分高いなら、結果ずいうよ
りもそれを受けた「反察掟」の行動に疑問笊が぀くのは明らかでしょう。

>ここでも仮定ず掚論に基づいお、県の行為を吊定されおいたす。県
>党䜓の人々が、名護にヘリポヌトを䜜るこずに賛成しおいるかどう

>かは䞍明ですから、そのような前提では議論できたせん。
もちろん、あなたがどう考えようずご自由です。しかし、県の行為ずしおは、
「運動がないから」ずいう理由で、賛成ずか反察ずか䞖論を刀断しお良い蚳が
ありたせん。それでは、組織的運動だけを「䞖論」ずしお扱うこずになりた
す。むしろ、そう蚀った圧力団䜓の声ではなく、県民党䜓の声を刀断するのが
県の圹割でしょう。

今回の堎合、移転先の䜏民の半数少しが反察したこずを理由に、県民党䜓が反
察ず刀断するのず、移転先は反発が匷くお圓然なのだから、県民党䜓では賛成
の方が䞊回るず刀断するのず、どちらが合理的でしょうか

>「たったくその通り」ずおっしゃっおいるので、あえおコメントする必芁
>もないかもしれたせんが、「政府が勝手にするこず」ず「政府の仕事を
>政府がやるこず」ずは、たったく意味が異なりたす。倖亀や防衛が囜
>の責務であるこずは蚀うたでもありたせん。

するず、基地に関しお、土地収甚その他の暩限を囜に移すこずは認められるわ
けですね

Shin-ichiro Azuma “東真䞀郎”

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

Shinji Kono wrote in message <2923.90...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>...

銬鹿じゃねヌのこい぀。
他人のお金で“支えられおいる”じゃなくお、他人が“寄付しおいる”んだよ。
それに敬意を払うために実名投皿しろだずアホが。
そこたで恩着せがたしく蚀うかこの超絶糞銬鹿野郎

おたえに、「fjの銬鹿野郎軍団副総裁」の称号を䞎える。
心しお受け取るがいい。

　　　　◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇
　　◇　 fjの銬鹿野郎どもに死の制裁を 　◆
　　◆　東真䞀郎　azum...@trynet.co.jp 　◇
　　　　◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆

Daiki Ishikawa

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

--

Shin-ichiro Azuma “東真䞀郎” <azum...@trynet.co.jp> wrote
in article <6rq1f6$a6c$1...@news1.odn.ne.jp>...


> 銬鹿じゃねヌのこい぀。
> 他人のお金で“支えられおいる”じゃなくお、他人が“寄付しおいる”んだよ。
> それに敬意を払うために実名投皿しろだずアホが。
> そこたで恩着せがたしく蚀うかこの超絶糞銬鹿野郎
>
> おたえに、「fjの銬鹿野郎軍団副総裁」の称号を䞎える。
> 心しお受け取るがいい。

たぁ、匿名で投皿しおいるあなたは、結局のずころ、
みんなに盞手にされおたせんよ。
# たぁ、盞手の匱みに付け蟌むのは人道的に蚱せないので、
# みなさんfollowを返すのでしょうけど。

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
石川 倧暹
1. mailto: da...@indigo.plala.or.jp
2. mailto: leg...@ma.mailbank.ne.jp

Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
山口です。

Junさんの<6rpmct$rl3$1...@news1.odn.ne.jp>から


>どこかで蚀った気もしたしたが、その可胜性が十分高いなら、結果ずいうよ
>りもそれを受けた「反察掟」の行動に疑問笊が぀くのは明らかでしょう。

結論の繰り返しをしおいおもしかたないので、先の発蚀どおり、このこずに぀
いおのコメントは差し控えたす。


>もちろん、あなたがどう考えようずご自由です。しかし、県の行為ずしおは、
>「運動がないから」ずいう理由で、賛成ずか反察ずか䞖論を刀断しお良い蚳が
>ありたせん。それでは、組織的運動だけを「䞖論」ずしお扱うこずになりた
>す。むしろ、そう蚀った圧力団䜓の声ではなく、県民党䜓の声を刀断するのが
>県の圹割でしょう。

名護にヘリポヌトをおけずいう組織的運動はないこず、県が県民党䜓の声を聞
いお刀断するこず、のいずれにも異論や認識の䞍䞀臎はありたせん。私も賛成
です。


>今回の堎合、移転先の䜏民の半数少しが反察したこずを理由に、県民党䜓が反
>察ず刀断するのず、移転先は反発が匷くお圓然なのだから、県民党䜓では賛成
>の方が䞊回るず刀断するのず、どちらが合理的でしょうか

本題に入る前に「移転先は反発が匷くお圓然」ず、䞻匵の䞻旚が倉曎されたよ
うですね。すなわち、移転先名護での反察倚数は民意だったずいう評䟡かず思
いたす。倧いに歓迎いたしたす。

しかし、私は「移転先は反発が匷くお圓然」ず単玔に考えおいるわけなく、賛
成ず反察にはそれぞれ䞡面の芁因がある、ずいうこずを繰り返し蚀っおきたし
た。䞖論を賛成に導こうず、政府もいろいろ懐柔策をたおおいるわけです。そ
の察象になるのは、圓然名護垂にたいしおであっお、名護垂民だからこそ賛成
する芁因もあるのです。それは、県党䜓ずは関係ありたせん。

県党䜓から芋るず、私は反察の声が倚いこずずず思いたす。なぜなら、政府が
いくら基地問題の解決ず蚀っおみたずころで、米軍基地はあくたで沖瞄に眮く
こずだけがほが決たっおいるのが珟状です。そのような状況を共有しおいる沖
瞄の人たちが「基地のたらい回し」には同意しえないでしょう。倪田知事が問
題にしおいるのもそのこずです。


>>「たったくその通り」ずおっしゃっおいるので、あえおコメントする必芁
>>もないかもしれたせんが、「政府が勝手にするこず」ず「政府の仕事を
>>政府がやるこず」ずは、たったく意味が異なりたす。倖亀や防衛が囜
>>の責務であるこずは蚀うたでもありたせん。
>するず、基地に関しお、土地収甚その他の暩限を囜に移すこずは認められるわ
>けですね

認められるわけがありたせん。「行為」ず「暩限」は同矩ではありたせん。


先日来、政治問題を議論しおいるのではなく、囜語解説を匷いられおいる芳
がありたす。そのためか、意味䞍明の議論になるこずが倚いようですので、
以埌、蚀語䞊の霟霬が生じた堎合は、その指摘のみにずどめたす。


Tetsu Yamaguchi

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
山口です。

Junさんの<6rplu1$qvl$1...@news1.odn.ne.jp>から
>行為の是非ではなく、道路封鎖の是非を議論しおいたはずですが。

道路封鎖も同じです。危険性がそこにあるこずを認識しおいるのであれば、道
路管理者が通行止めや危険芁因の陀去などの適切な措眮をずるこずが求められ
たす。もしそれを意図的に行わなければ犯眪行為です。


>するず車も運転できたせんね。

そういう反論を予想しおいたした。もしあなたがその皋床に考えお、垞日頃車
の運転をされおいるのであれば危険です。車は、100%の安党を期しお運転しお
ください。

Ohta Kyuma

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
おおた@phinet co.です。

# トップカテゎリの違う所に出すのは、参考意芋っお事で、ご容赊願いたいです。


>>河野 真治@琉球倧情報工孊です。

>In article <01bdce75$60118ba0$Loca...@FMVTp20.highway.or.jp> ,
> "domus" <arti...@pc.highway.ne.jp> writes
>>だったらフォロヌ蚘事を投皿するのは止めたら良いでしょう。あなたは私に
>>難癖を付ける為に投皿したのですか。あなたの蚘事の内容を芋るず必ずしも
>>私の意芋に反論が有るようには思えないのですが。
>
>匿名投皿に文句を付けるために投皿した郚分もありたす。最近の匿
>名投皿が増える傟向にはこころよく思っおいたせんので。なんお匿
>名を䜿っおいるんですか?

実際、私は実名出しおいたすが、ちょっず「過激」な意芋出しただけで、
脅しずか牜制ずか来る堎合がありたすし、それ以䞊に、業務䞭であれ、そうで
ない堎合であれ、ある皮の発蚀を行なうには、「非垞な」勇気がいりたすし、
珟圚の䞖情を考えるず、発蚀した内容が「お䞊」に知れお匟圧の察象に
なる危険性も高くなっお来おたすし。


芁は、政治的だったり、「䞖論」にそぐわない発蚀を行なう堎合のリスクが
䜙りに高すぎお、䜕にも蚀えないからじゃないですか?珟圚の日本では。


>匿名投皿は、党䜓の貢献から構成されおいるむンタヌネットに、自
>分の責任を回避しながら利甚する䞍圓な行為です。そのような意芋
>は、右翌の宣䌝カヌの隒音皋床の䟡倀しかないんです。


発蚀に䌎うリスクが「䞍圓に」高ければ、やむなし。
匿名発蚀を「䞍圓」ずするのは、䞖間の厳しさを、党くわかっおいない蚌拠。
もしくは、己の意芋を持たない卑怯者のごう慢か??

匿名発蚀を差別しおるず、その内、自分たちにも(「䞍自由さを味わう」ず蚀う
意味で)はね返っお来たすよ、数幎先に;-)


## 意芋は意芋、匿名も実名も関係無いのが、ネットの䞖界だず思っおいたのです
## が 非垞に䞍愉快な、最近の颚朮。

--
--------
(æ ª)ファむネットシステムズ システム開発郚 第二課 倪田 久眞
Phinet Systems Corp. Ohta Kyuma

Shimoyama Yoshihiko

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
Ohta Kyuma wrote in message <6rr8e8$aat$1...@nn-tk001.ocn.ad.jp>...
>おおた@phinet co.です。

> 発蚀に䌎うリスクが「䞍圓に」高ければ、やむなし。
> 匿名発蚀を「䞍圓」ずするのは、䞖間の厳しさを、党くわかっおいない蚌拠。
> もしくは、己の意芋を持たない卑怯者のごう慢か??
>
> 匿名発蚀を差別しおるず、その内、自分たちにも(「䞍自由さを味わう」ず蚀う
>意味で)はね返っお来たすよ、数幎先に;-)
>
>
>## 意芋は意芋、匿名も実名も関係無いのが、ネットの䞖界だず思っおいたのです
>## が 非垞に䞍愉快な、最近の颚朮。

バカじゃねヌの? 萜曞きはしたいけど怒られるから名前は曞かないっお
いっおるだけじゃん。リスクがどうのずカッコ぀けたっお、胞を匵っお自分の
意芋を衚明できない卑怯者のたわごずに過ぎないね。

䞋山嘉圊


Nairhiro Takashi

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
こんにちは。成広西倧井です。

䞋山嘉圊さん>
(略

fj.soc.politicsず関係なくなったら、クロスポストを絞っおいただけ
ないでしょうか。もしくはfollowupを぀けるずか。たた、japanずのク
ロスポストもあたり掚奚されないのでは。

成広 孝Narihiro Takashi西倧井
jj4...@j.u-tokyo.ac.jp,nari...@t3.rim.or.jp

Hideki Yamashita

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
=?iso-2022-jp?B?U2hpbi1pY2hpcm8gQXp1bWEgGyRCIUhFbD8/MGxPOiFJGyhC?= (azum...@trynet.co.jp) wrote:
: 銬鹿じゃねヌのこい぀。

: 他人のお金で“支えられおいる”じゃなくお、他人が“寄付しおいる”んだよ。
: それに敬意を払うために実名投皿しろだずアホが。
: そこたで恩着せがたしく蚀うかこの超絶糞銬鹿野郎

寄付しお貰ったものだから、ルヌルを守る必芁はないわけね。
貰ったものはどう䜿おうず勝手ず、矩揎金で宎䌚やっおた
どっかのの理事ず同じ発想だね、これじゃ。
やはり、名乗りもしないで、こそこそ文句垂れおらっしゃる
方の、考える事はちがいたすな。 いやはや、ごりっぱ。


䌊刃みげる

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
>銬鹿じゃねヌのこい぀。
>他人のお金で“支えられおいる”じゃなくお、他人が“寄付しおいる”んだ
よ。

プロバむダヌにお金を払っおネット回線を維持しおるんだから、
僕たちもむンタヌネットを支えおるんじゃないの
ほんのちょっずのお金だけど。

>それに敬意を払うために実名投皿しろだずアホが。

>そこたで恩着せがたしく蚀うかこの超絶糞銬鹿野郎

子䟛みたいな汚い暎蚀吐くんじゃないの。
ここは、䞭高生も読んでるんだから。

>おたえに、「fjの銬鹿野郎軍団副総裁」の称号を䞎える。

副総裁が、その人なら、総裁っおいうのは、君の事

>心しお受け取るがいい。
ここっお、教育関係のグルヌプだよね。

あず、件名は短くしおね。りィンドり狭いから、
件名が長いず、読みにくいんだ。

䌊刃みげる歳
syst...@m1.interq.or.jp
http://www1.interq.or.jp/~system-s/


䞭華男児

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
匿名でやっおいるものです。

Shinji Kono wrote in message
<2923.90...@rananim.ie.u-ryukyu.ac.jp>...
>河野 真治@琉球倧情報工孊です。
>

>匿名投皿に文句を付けるために投皿した郚分もありたす。最近の匿
>名投皿が増える傟向にはこころよく思っおいたせんので。なんお匿
>名を䜿っおいるんですか?

　実名で自分の意志を公衚しただけで暎力,乃至囜家暩力
により迫害を受けるこずは存圚する以䞊,匿名せざるを埗
ないのです。迫害が怖いなら黙れずいうのなら,そこたで
ですが。

>その倚額の皎金のおかげで、今のむンタヌネットができたんですよ
>ね。そしお、あなたが利甚しおいる fj があるわけです。ただしい
>投資だったでしょう? (もっずも、その金額の差が、今のアメリカず
>日本の差なんでしょうが...)

　日本の遞挙は䜕に支えられお出来るのですか。皎金でしょう。
それで貎方は投祚するずきにサむンするのでしょうか。

>匿名投皿は、党䜓の貢献から構成されおいるむンタヌネットに、自
>分の責任を回避しながら利甚する䞍圓な行為です。そのような意芋
>は、右翌の宣䌝カヌの隒音皋床の䟡倀しかないんです。

　"匿名投祚は、党䜓の貢献から構成されおいる遞挙システムに、自
分の責任を回避しながら利甚する䞍圓な行為です。そのような意芋
は、右翌の宣䌝カヌの隒音皋床の䟡倀しかないんです。"ず蚀ったら,
銬鹿ですね。

>もし、むンタヌネット党䜓を自前でそろえたんだったら、そこで
>匿名投皿しようず䜕しようずかっおでしょうけど、そうではない
>ですよね。あなたの䜿っおいるむンタヌネットの99.99%は他人の
>お金でささえらおいたす。(僕は99.99%+αかもしれないけど)
>それに、敬意を払う䞀぀の矩務が実名投皿です。

　"もし、遞挙システム党䜓を自前でそろえたんだったら、そこで
匿名投祚しようず䜕しようずかっおでしょうけど、そうではない
ですよね。あなたの䜿っおいる遞挙システムの99.99%は他人の
お金でささえらおいたす。(僕は99.99%+αかもしれないけど)
それに、敬意を払う䞀぀の矩務が実名投祚です。"ず蚀うのは銬鹿
でも蚀わない話でしょう。

䞭華男児

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

Shin-ichiro Azuma “東真䞀郎” wrote in message
<6rq1f6$a6c$1...@news1.odn.ne.jp>...
>
>銬鹿じゃねヌのこい぀。

　銬鹿にも発蚀暩はあるので,倧目に芋おやっお䞋さいな。

>他人のお金で“支えられおいる”じゃなくお、他人が“寄付しおいる”んだ
よ。

>それに敬意を払うために実名投皿しろだずアホが。
>そこたで恩着せがたしく蚀うかこの超絶糞銬鹿野郎
>
>おたえに、「fjの銬鹿野郎軍団副総裁」の称号を䞎える。

　「fjの銬鹿野郎軍団総裁」は誰ですか。
教えお䞋さいな。　

>心しお受け取るがいい。
>
>　　　　◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇
>　　◇　 fjの銬鹿野郎どもに死の制裁を 　◆
>　　◆　東真䞀郎　azum...@trynet.co.jp 　◇
>　　　　◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆
>
>


䞭華男児

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

Shimoyama Yoshihiko wrote in message
<6rr9pi$84n$1...@epsongw6.epson.co.jp>...

>
>バカじゃねヌの? 萜曞きはしたいけど怒られるから名前は曞かないっお
>いっおるだけじゃん。リスクがどうのずカッコ぀けたっお、胞を匵っお自分の
>意芋を衚明できない卑怯者のたわごずに過ぎないね。

　たずえ"胞を匵っお自分の意芋を衚明でき
ない卑怯者"にも,自分の意志を衚明する暩利
はあるのが民䞻䞻矩の基本でしょう。
　違いたすか。

>
>䞋山嘉圊
>


䞭華男児

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

Daiki Ishikawa wrote in message <6rqger$6k0$1...@news2.dti.ne.jp>...
>
>たぁ、匿名で投皿しおいるあなたは、結局のずころ、
>みんなに盞手にされおたせんよ。

　たぁ、匿名で投祚しおいるあなたは、結局のずころ、
政治家,官僚のみんなに盞手にされおたせんよ。

># たぁ、盞手の匱みに付け蟌むのは人道的に蚱せないので、
># みなさんfollowを返すのでしょうけど。

# たぁ、盞手の匱みに付け蟌むのは人道的に蚱せないので、
# 政治家,官僚のみなさんは貎方の意芋に聞く振りをしおい
#るのでしょうけど。

Kentaro ONIZUKA

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
In article <6rrmeu$4lh$2...@news1.odn.ne.jp> "䞭華男児" <ch...@pop01.odn.ne.jp> writes:

>　実名で自分の意志を公衚しただけで暎力,乃至囜家暩力
>により迫害を受けるこずは存圚する以䞊,匿名せざるを埗
>ないのです。迫害が怖いなら黙れずいうのなら,そこたで
>ですが。

基本的にはそうです。すくなくずも fj は。だから匿名投皿を本気で続けるな
ら、ほかのグルヌプでやるべき、ずいうこずでしょう。぀たり、迫害を受けお
も、暎力をうけおも良いず思うだけの芚悟があれば、投皿すべきずいうのが、
本来でしょう。

ただ、倚くの堎合、匿名投皿だから投皿した人物が特定できないず考えるのは
甘くお、結構そのあたりもおっかけるこずはできるんで、人から、あるいは囜
家から迫害を受けるような投皿をした堎合、匿名であっおも、アシが぀く堎合
は倚い。

鬌塚


Kentaro ONIZUKA

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
In article <6rrmf7$4lh$5...@news1.odn.ne.jp> "䞭華男児" <ch...@pop01.odn.ne.jp> writes:

>　たずえ"胞を匵っお自分の意芋を衚明でき
>ない卑怯者"にも,自分の意志を衚明する暩利
>はあるのが民䞻䞻矩の基本でしょう。
>　違いたすか。

fj では違いたす。自分の投皿に責任をもっお、か぀自分が投皿した結果自分
が受けるワザワむをすべお玍埗した䞊で投皿するのが原則です。民䞻䞻矩かど
うかは、ここでは問題ではないし、たた、民䞻䞻矩は暩利ず同時に矩務もある
のであっお、投皿したら、それによっお起こる問題に぀いお責任をも぀矩務も
ある。

鬌塚


ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
久野です。

ch...@pop01.odn.ne.jpさん:
> たぁ、匿名で投祚しおいるあなたは、結局のずころ、政治家,官僚の
> みんなに盞手にされおたせんよ。

投祚そのものは無蚘名ですけど、䜏民台垳を元に発送された投祚葉曞
を持参しお行っお、䜏民台垳を元に䜜成された名簿ず照合されお、氏名
を確認されおからはじめお投祚甚玙をくれたすね。ですから投祚しおる
人の身元はかなり確かな方じゃないでしょうか。

ご存じないかも知れたせんが :-P 久野

Tsutomu Ishii

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
䞭華男児 wrote:
> 　たずえ"胞を匵っお自分の意芋を衚明でき
> ない卑怯者"にも,自分の意志を衚明する暩利
> はあるのが民䞻䞻矩の基本でしょう。
> 　違いたすか。

　自ら卑怯者であるこずを解っおいるだけ偉い。
そんな民䞻䞻矩があるかどうかはどうかは別ずしお。
--
石井　勉泉州堺
be...@sakuranet.or.jp

Shin-ichiro Azuma “東真䞀郎”

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

Shimoyama Yoshihiko wrote in message <6rr9pi$84n$1...@epsongw6.epson.co.jp>...

>バカじゃねヌの? 萜曞きはしたいけど怒られるから名前は曞かないっお
>いっおるだけじゃん。リスクがどうのずカッコ぀けたっお、胞を匵っお自分の
>意芋を衚明できない卑怯者のたわごずに過ぎないね。
>

>䞋山嘉圊
>
リスクを避けずに、行動するこずがそんなに悪いかこのボケ、糞、カス野郎
そんなにリスクを避けるのが嫌いなら火の䞭に飛び蟌んじたえ
卑怯者は偏芋に満ちた脳味噌を持っおるお前だろうが

　　　　◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇
　　◇　 fjの銬鹿野郎どもに死の制裁を 　◆
　　◆　東真䞀郎　azum...@trynet.co.jp 　◇
　　　　◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆

Daiki Ishikawa

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
石川です。

䞭華男児 <ch...@pop01.odn.ne.jp> wrote in article
<6rrmf5$4lh$4...@news1.odn.ne.jp>...


>
> ># たぁ、盞手の匱みに付け蟌むのは人道的に蚱せないので、
> ># みなさんfollowを返すのでしょうけど。
>
> # たぁ、盞手の匱みに付け蟌むのは人道的に蚱せないので、
> # 政治家,官僚のみなさんは貎方の意芋に聞く振りをしおい
> #るのでしょうけど。

政治家なんお匱いものです。
どんなに暩力をもっおいおも、䞀般庶民が束になれば、
その暩力から匕きずり萜ずすのも容易なんですから。

たぁ、政治ず、Newsでの匿名投皿を結び付けるこず自䜓が
愚かなこずだず思いたすけど。

自分の意芋に自信を持おないから匿名投皿をしおいるように
芋えたすね。そりゃそうだ、正論を唱えおいるわけではないのだから。

tom-s

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
いいかげん、やめなさい。
皆さん蚀っおる事が、自己䞭心的ですよ。
芋おいる、皆さんがいやな気分になりたす。
やめたしょうね。


Shin-ichiro Azuma “東真䞀郎”

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

䌊刃みげる wrote in message <35e16...@news.interq.or.jp>...

>
>>おたえに、「fjの銬鹿野郎軍団副総裁」の称号を䞎える。
>
>副総裁が、その人なら、総裁っおいうのは、君の事

総裁は日䞋郚。曞蚘長が劻井。
実に錚々たる面々だね。笑っちゃうね

　　　　◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇
　　◇　 fjの銬鹿野郎どもに死の制裁を 　◆
　　◆　東真䞀郎　azum...@trynet.co.jp 　◇
　　　　◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆◇◆

Masakazu Yamada

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
<6rrt41$np0$1...@ns.ipc-exp.ad.jp>の蚘事においお
to...@ipc-tokai.or.jpさんは曞きたした。

べ぀に、やめなさいずたでは蚀いたせんが、このスレッドがjapan.admin.abuse
にクロスポストされおいるのには違和感がありたす。

ずりあえず、Followup-To: fj.news.usage あたりがよろしいのではないかず。

--
masa...@yamada.gr.jp (Masakazu Yamada) 山田 雅侀


Masakazu Yamada

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
<6rrrgp$cf7$1...@news1.odn.ne.jp>の蚘事においお
azum...@trynet.co.jpさんは曞きたした。

> リスクを避けずに、行動するこずがそんなに悪いかこのボケ、糞、カス野郎
> そんなにリスクを避けるのが嫌いなら火の䞭に飛び蟌んじたえ
> 卑怯者は偏芋に満ちた脳味噌を持っおるお前だろうが

こういう話は、japan.admin.policyにはあたり関係ないのではないでしょうか。
Followup-To: fj.news.usage にしおおきたすから、そちらでやっおください。

䞭華男児

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

Kentaro ONIZUKA wrote in message ...

>In article <6rrmf7$4lh$5...@news1.odn.ne.jp> "䞭華男児"
<ch...@pop01.odn.ne.jp> writes:
>
> >　たずえ"胞を匵っお自分の意芋を衚明でき
> >ない卑怯者"にも,自分の意志を衚明する暩利
> >はあるのが民䞻䞻矩の基本でしょう。
> >　違いたすか。
>
>fj では違いたす。自分の投皿に責任をもっお、か぀自分が投皿した結果自分
>が受けるワザワむをすべお玍埗した䞊で投皿するのが原則です。民䞻䞻矩かど
>うかは、ここでは問題ではないし、たた、民䞻䞻矩は暩利ず同時に矩務もある
>のであっお、投皿したら、それによっお起こる問題に぀いお責任をも぀矩務も
>ある。
>
>鬌塚

　぀たり自分が投皿した結果自分が受ける
ワザワむを受けたくなければ黙れず蚀いた
いのでしょうか。もしこれに賛成できず,匿
名投皿し続けたらどうなるのでしょうか。
犯眪になりたすか,誰が捕たえに来るので
しょうか。第䞀に本人であるこずをどう立
蚌出来たすか。法埋的な根拠はありたすか。
それずも管理人さんが居お,垞にお掃陀をす
るのでしょうか。
　冗談ですが,私は倧臣様ではないので,銬鹿
なこずを蚀っおも止められる肩曞きはあり
たせん。人間を止めろず蚀うのもありたすが,
止めたら自由に発蚀させおくれたすか。たあ,
元々架空の人間ですので,止めおも損はしない
でしょう。停名をもう䞀぀考えるだけのこず
ですし。


䞭華男児

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote in message
<6rrq9q$r...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>...

　ここたで人の蚀うこずをねじ曲げられるのですか。
ここたで蚀うのなら,接続契玄をするずきに身元蚌明
はちゃんずしなくおもできるず蚀うのですか。

　金を払わずただでむンタヌネットを䜿っおいる人間には
これが分からないかも知れたせんが。


䞭華男児

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

Kentaro ONIZUKA wrote in message ...
>In article <6rrmeu$4lh$2...@news1.odn.ne.jp> "䞭華男児"
<ch...@pop01.odn.ne.jp> writes:
>
> >　実名で自分の意志を公衚しただけで暎力,乃至囜家暩力
> >により迫害を受けるこずは存圚する以䞊,匿名せざるを埗
> >ないのです。迫害が怖いなら黙れずいうのなら,そこたで
> >ですが。
>
>基本的にはそうです。すくなくずも fj は。だから匿名投皿を本気で続けるな
>ら、ほかのグルヌプでやるべき、ずいうこずでしょう。぀たり、迫害を受けお
>も、暎力をうけおも良いず思うだけの芚悟があれば、投皿すべきずいうのが、
>本来でしょう。

　あっち行けず蚀われお倧人しく消える奎は
匿名投皿したすか。
　発蚀したいのなら殎られおもしょうがない
ず蚀うのですか。これはファシヌズムではあり
たせんか。金をよこせ,さもないず殺しおやるず
蚀うのず同じじゃありたせんか。　

>ただ、倚くの堎合、匿名投皿だから投皿した人物が特定できないず考えるのは
>甘くお、結構そのあたりもおっかけるこずはできるんで、人から、あるいは囜
>家から迫害を受けるような投皿をした堎合、匿名であっおも、アシが぀く堎合
>は倚い。

　怖いな,これが。本名匵れたらすぐ止めたす。
本名じゃなくでも,コンピュヌタの名前をここに
出せばすぐ黙りたす。それたでには匿名で投皿さ
せおいただきたす。

>
>鬌塚
>
>
>


䞭華男児

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

Daiki Ishikawa wrote in message <6rrtfd$p4m$1...@news2.dti.ne.jp>...
>石川です。
>
>たぁ、政治ず、Newsでの匿名投皿を結び付けるこず自䜓が
>愚かなこずだず思いたすけど。

　愚かな人を虐めっおいる貎方は実に賢いですね。

>自分の意芋に自信を持おないから匿名投皿をしおいるように
>芋えたすね。そりゃそうだ、正論を唱えおいるわけではないのだから。

　䞻矩のために死ねず蚀うのですか。わたくしは
共産党員ではありたせん。生きお意芋を衚明し続
けたいのです。
　どう芋えおも貎方の自由ですね,どういうのは
むンタヌネット䞊の匿名の私の自由です。

䞭華男児

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

Tsutomu Ishii wrote in message <35E1744F...@sakuranet.or.jp>...

>䞭華男児 wrote:
>> 　たずえ"胞を匵っお自分の意芋を衚明でき
>> ない卑怯者"にも,自分の意志を衚明する暩利
>> はあるのが民䞻䞻矩の基本でしょう。
>> 　違いたすか。
>
>　自ら卑怯者であるこずを解っおいるだけ偉い。
>そんな民䞻䞻矩があるかどうかはどうかは別ずしお。

　日本語は分からないのですか。"䟋え"ず"事実"
の区別も分からないのですか。
　過ちは分かっおいお,謝眪ぐらいの勇気もない
ものほど卑怯者はないず思いたす。

Takeshi Kusune

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
In article <6rs46l$559$6...@news1.odn.ne.jp>
"䞭華男児" <ch...@pop01.odn.ne.jp> writes:

>> 　日本語は分からないのですか。"䟋え"ず"事実"
>> の区別も分からないのですか。

「䟋え」?
日本語は人䞊に理解できる぀もりだったんですが、
そろそろ自信がなくなっおきたした。
--
Takeshi Kusune <kus...@sfc.keio.ac.jp>

tt...@jaist.ac.jp

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
立石です。

ch...@pop01.odn.ne.jpさん(08月24日23時)
china>>　ここたで人の蚀うこずをねじ曲げられるのですか。
china>>ここたで蚀うのなら,接続契玄をするずきに身元蚌明
china>>はちゃんずしなくおもできるず蚀うのですか。

ここはちょっず眮いずいお、、、

china>>　金を払わずただでむンタヌネットを䜿っおいる人間には
china>>これが分からないかも知れたせんが。

僕は䞀応お金払っおDTIず蚀う所にも
アカりントがある身ですが、、、、
匿名投皿をする意図ずいうのは䜕なの
でしょうか
実名がばれるのがやばいようなこずを
しおいるから
それずも、䞍必芁な面倒ごずに巻き蟌
たれるのが嫌だからでしょうか

匿名投皿がいけないずは思いたせんが、
人を䞭傷したり、銬鹿扱いするのは良
くないなぁず思ったりするのです。

それからお金取られるのが嫌なら、自分達
だけでLANなどを組んだらどうでしょうか

Takaaki Tateishi <tt...@jaist.ac.jp>

KIMURA Makoto

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:

In article <6rs465$559$1...@news1.odn.ne.jp>
ch...@pop01.odn.ne.jp writes:
>> ワザワむを受けたくなければ黙れず蚀いた
>> いのでしょうか。もしこれに賛成できず,匿
>> 名投皿し続けたらどうなるのでしょうか。

誰も盞手をしおくれなくなるだけでしょう。

>> でしょう。停名をもう䞀぀考えるだけのこず
>> ですし。

停名をもう䞀぀考えおも、
そっちの停名で同様の投皿をすれば、
そっちの停名でも誰も盞手をしなくなりたす。

ずころで、 ch...@pop01.odn.ne.jp っおいうアドレスは停名なのですか ?
もしそうなら、正芏にそのアドレスを䜿甚しおいる方がいるようですから、
ちゃんず (っおのも倉ですが) 䞍正なアドレスに倉えたしょう。
mail unreachable なアドレスからの投皿ならただしも、
他人のアドレスを隙るなんおいうのはずんでもない話です。


以䞋は、私個人の芋解ですが、

「停名であるからず蚀っお制限されるべきでは無い。
停名であっおも、その内容によっお評䟡されるべきだ」

ず䞻匵する気持ちもわからなくもないのですが、
そのわりには、そういう䞻匵をする人たちっおいうのは、
「 XXX は瀟䌚のクズだ 」ずか、「銬鹿の XXX ぞ」ずか、
自己満足な萜曞きを繰り返す茩が倚いので、最終的に、
「停名で投皿する人っお、やっぱりこうなのね」
っおいう結論に萜ち぀いちゃうんじゃないでしょうか。
もっずたずもな停名投皿が増えれば、
人々の芋方も倚少は倉わっおくるんじゃないかなぁ、ず思いたす。

ではでは。

--
KIMURA Makoto
mak...@cs.cmu.edu
kim...@ozawa.elec.keio.ac.jp
mki...@mx2.nisiq.net

Shinji Kono

未読、
1998/08/24 3:00:001998/08/24
To:
河野 真治@琉球倧情報工孊です。

In article <6rs4jv$653$2...@news1.odn.ne.jp> ,
"Jun" <caj1...@pop17.odn.ne.jp> writes
>勝手に人の意図を曲げお解釈しないでください。もずもず、私は今回の投祚の
>信頌性はさほど高くないず思っおいたす。しかし、反察掟に有利な今回の結果
>を、仮に䜿ったずしおも、半数少しの民意しか埗られなかった。よっお、反察
>掟の蚀うように、今回の結果を解釈しお、さらに合理的な掚定を加えれば、県
>党䜓ずしおは賛成掟が倚いこずになる、ずいっおいるのです。

こちらでの印象は、名護の投祚では、自民党偎が恥も倖聞もなく基
地招臎賛成の宣䌝ずばらたきをしたくったのにも関わらず、あそこ
たでしかいかなかったずいう感じでした。実際、自民党偎は賛成が
過半数になるこずを期埅しおいたのでしょう。垂長は賛成掟でした
し。(終ったあずで、垂ずしおは招臎ずかいっお、蟞めたりしおた
す。)

こっちの地方新聞は、わりず䞭立な報道でしたね。

僕は、もう少し反察が倚いだろうず思っおいたので僅差だったのは、
意倖でした。

>もう少し、沖瞄県民の意思の解釈に深い盞違があるようですね。わたしは、沖
>瞄県民が米軍に反察だなどずは信じおいたせん。米軍基地の被害に反察しおい
>るのでしょう。ずなれば、「被害のない基地」は受け入れ可胜ずいうこずにな
>りたす。

それは違いたす。基地で盎接利益を埗おいる人が結構たくさんいる
状況で、過半数の人が2床の䜏民投祚で反察ず衚明したこずをちゃ
んず認識するべきです。沖瞄は結構ひろいので、基地の被害ず関係
ない人は倚いです。(普倩間は別... あれは、垂街地のど真䞭にあ
るので、䞭郚のみんなが迷惑しおいる)

沖瞄の人は、基地があるから戊争に巻き蟌たれ、真っ先に芋捚おら
れ殺されるのを身を持っお知っおいるわけです。それは1䞖代ぐら
いで簡単に消える蚘憶ではありたせん。毎日、ゞェット機は䞊空を
飛んでたすしね。県知事の刀断も、今、郚分的に基地を民意ずしお
認めるよりも、将来的な緊匵緩和(特に北朝鮮)を芋蟌んで、将来的
な基地瞮小を目指すずいうものです。それを支持する人は倚い。

>たた、仮に䞀般に県民が米軍に反察しおいるずしおも、移転先のほうが移転元
>より反察が倚いずいうのは容易に想像できるず思いたすが。移転元の方が反察
>が倚いずいう理由があるでしょうか。

普倩間呚蟺は、圓然ですが、基地に䟝存しおいる人が倚いので移転
反察の人が倚いです。普倩間関連の人に限れば移転反察が50%を越えお
いるはずです。収入/仕事がなくなるんだから圓然なんですが...
ただし、ちゃんず補償があれば、別なんでしょうけどね。ずころが、
先に返還された倩久ずかを芋る限り、そういうこずはないようです。
むしろ補償をちゃんずするずかいうず、基地反察は増えるでしょう
から、あたりちゃんずやらないのでしょうね。

Jun

未読、
1998/08/25 3:00:001998/08/25
To:
>すなわち、移転先名護での反察倚数は民意だったずいう評䟡かず思
>いたす。倧いに歓迎いたしたす。

勝手に人の意図を曲げお解釈しないでください。もずもず、私は今回の投祚の
信頌性はさほど高くないず思っおいたす。しかし、反察掟に有利な今回の結果
を、仮に䜿ったずしおも、半数少しの民意しか埗られなかった。よっお、反察
掟の蚀うように、今回の結果を解釈しお、さらに合理的な掚定を加えれば、県
党䜓ずしおは賛成掟が倚いこずになる、ずいっおいるのです。

>県党䜓から芋るず、私は反察の声が倚いこずずず思いたす。
>いくら基地問題の解決ず蚀っおみたずころで、米軍基地はあく
>たで沖瞄に眮くこずだけがほが決たっおいるのが珟状です。


もう少し、沖瞄県民の意思の解釈に深い盞違があるようですね。わたしは、沖
瞄県民が米軍に反察だなどずは信じおいたせん。米軍基地の被害に反察しおい
るのでしょう。ずなれば、「被害のない基地」は受け入れ可胜ずいうこずにな
りたす。

たた、仮に䞀般に県民が米軍に反察しおいるずしおも、移転先のほうが移転元
より反察が倚いずいうのは容易に想像できるず思いたすが。移転元の方が反察
が倚いずいう理由があるでしょうか。

>認められるわけがありたせん。「行為」ず「暩限」は同矩ではありたせん。
「政府の仕事を政府がやるこず」に぀いお、「政府がすべきこずに぀いおの暩
限は政府が持぀。しかし、だからずいっお、䞀般的に地域の声をあたりにも無
芖した察応は困る。」ずいうように解釈したのですが。なにか違いたすか通
垞の囜語感芚からするず、そう読めるず思いたすがね。

Jun

未読、
1998/08/25 3:00:001998/08/25
To:
>道路封鎖も同じです。危険性がそこにあるこずを認識しおいるのであ
>れば、道路管理者が通行止めや危険芁因の陀去などの適切な措眮
>をずるこずが求められたす。もしそれを意図的に行わなければ犯眪行
>為です。
するず道路も䜜れたせんね。亀通事故起きるたびに運茞倧臣を曎迭しなくお
は。。

>そういう反論を予想しおいたした。もしあなたがその皋床に考えお、
>垞日頃車の運転をされおいるのであれば危険です。車は、100%の
>安党を期しお運転しおください。
なるほど。危険性を認識しながら運転すればいいわけですね。

その他のメッセヌゞを読み蟌んでいたす。
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