［12/12修正］暫定結果

[笠原 励]

笠原＠選管です。

--------------
始めに。
今回の投票呼びかけのアナウンスで、

暫定結果・確定結果の公開において投票内容を公開する

という記述をせずに、慣例であることから投票内容の
公開を行いましたが、

NGMPを見ても「投票結果の公開が必要」あるだけで、投票内容を
公開するとは書いていない

との指摘が出されました。これについては、ご指摘の通りで、
文面の記述に不備があったことをお詫びします。

　この結果は、2003年12月10日付けで発表した暫定結果に対し、
指摘・異議などが出されたため、集計結果を訂正したものです。
　また、各自の投票内容については、確定(fixed)の全票を掲載しています。

＜＜　集計結果　＞＞

候補者 yes no ---
河野 真治 77 5 4
久野 靖 85 0 1
松宮 芳彦 80 1 5
田中 久太郎 83 1 2

投票状況

投票用紙発行数: 1090
確定票数: 186 ＃ fixed メールを受理した数
有効投票数: 86 ＃ 指定形式を満たしていた数
未確定票数: 904

確定票数≠有効票数の理由

fix部分の投票内容を確認していただくとわかりますが、
候補者の誰にも「信任」「不信任」「棄権」を投じていない
もの（投票内容が全くの空白で受理されているもの）が存在します。
受理こそされていますが、そのような票は有効票として意味を成さない為、
集計対象から除外しています。

この除外行為の根拠については、NGMP6.4の2.3節にある
「指定された形式に従っていない投票は無効票とし、集計から除外する。」
が、挙げられます。

また、異議の受付に関しては以前と同様で、以下の通りです。、

・ 投票結果については、実際に投票した方からの異議のみ受け付け
・ 投票システムに対する苦情については異議を寄せていただいても構いません
が、回答する義務を負いません

暫定結果については投票者にメールで、全投票内容を明示した結果を
投票用紙請求時のメールアドレスへお送りします。

暫定結果アナウンスグループは、

fj.news.policy,fj.announce,fj.comp.announce,fj.sci.announce,
fj.education.announceの計５つです。

投票者へのメールによる暫定結果の連絡は本日12/12に行います。
異議の受付期間は、12/18　24:00までです。
また、正式結果の発表は、12/20予定となっています。

＜＜　各自の投票内容　＞＞

（注意）
１）確定(fixed)は全て掲載しています。
２）未確定(issued)については、候補者少なくとも一人に
　　「信任」「不信任」「棄権」のいずれかを投じた方のみ掲載しています。

status 河野 真治 久野 靖 松宮 芳彦 田中 久太郎
-------------------------------------------------------------------
fixed noyuqbre...@support.com()
fixed emailr...@america.com(Admin)
fixed lmai...@america.com(admin)
fixed maile...@microsoft.com(Admin)
fixed mails...@microsoft.com(Admin)
fixed post...@america.com(Admin)
fixed smai...@america.com(Admin)
fixed k_...@yahoo.co.jp(KM)
fixed --- yes yes yes mo-s...@k3.dion.ne.jp(M.Sawada)
fixed blmc...@bulletin.com(Microsoft)
fixed qodgnlp...@support.com(Microsoft)
fixed qxdkj...@support.com(Microsoft)
fixed wgxulff...@confidence.com(Microsoft)
fixed wxwfov...@confidence.com(Microsoft)
fixed email...@america.com(Postmaster)
fixed smtp...@microsoft.com(Postmaster)
fixed yes yes yes yes mid...@mtg.biglobe.ne.jp(やねのすずめ)
fixed yes yes yes yes ta...@kc5.so-net.ne.jp(2.2)
fixed cwklwriwfq...@bulletin.net(Assistance)
fixed fpwcjt_...@confidence.com(Assistance)
fixed geqmzx...@confidence.com(Assistance)
fixed igfubxgxsf...@support.com(Assistance)
fixed oqolxgoo...@bulletin.com(Assistance)
fixed orhckf...@bulletin.net(Assistance)
fixed tuls...@support.com(Assistance)
fixed xalohob...@confidence.com(Assistance)
fixed no yes --- --- mi...@yahoo.co.jp(Atsushi Shimizu)
fixed azkvb...@bulletin.com(Bulletin)
fixed faqfexmgni...@newsletters.net(Bulletin)
fixed gpvvlhu...@support.com(Bulletin)
fixed lza...@confidence.com(Bulletin)
fixed mhiomy_...@confidence.com(Bulletin)
fixed gunhdj...@bulletin.com(Center)
fixed gxlrjrgq...@newsletters.net(Center)
fixed mjbshmqphmz...@support.com(Center)
fixed nisoqdgvux...@confidence.com(Center)
fixed nrbcucon...@confidence.com(Center)
fixed otczqgdh...@support.com(Center)
fixed yes yes yes yes chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki)(chi...@ipc.kit.ac.jp (Tsukamoto Chiaki))
fixed ayig...@support.com(Department)
fixed blgssavzkkt...@bulletin.net(Department)
fixed npghgnhuq...@support.com(Department)
fixed ygufcx-...@support.com(Department)
fixed hdppqrv...@newsletters.net(Division)
fixed xhhuzie...@bulletin.com(Division)
fixed no yes yes yes nospam...@netscape.net(Funatsu Kunihiro)
fixed yes yes yes yes fush...@sur.co.jp(Fushihara Tsuneo)
fixed yes yes yes yes fuy...@cosmos.dti2.ne.jp(FUYAMA)
fixed yes yes yes yes ging...@ginganet.org(Ginga)
fixed yes yes yes yes asp...@newcomers.ne.jp(Gus)
fixed yes yes yes yes masa...@tky3.3web.ne.jp(HINO Masayuki)
fixed --- yes yes yes h-...@ann.hi-ho.ne.jp(Hiroco Ando)
fixed yes yes yes yes icb4...@nifty.ne.jp(Hisashi)
fixed yes yes yes yes ka...@jl1kuf.jouban.prug.or.jp(IDE Kazumi)
fixed yes yes yes yes ishida....@fujixerox.co.jp(ishida-yuusuke)
fixed yes yes yes yes s...@iwmt.org(IWAMOTO, Kouichi)
fixed yes yes yes yes tani...@tb3.so-net.ne.jp(Jun Taniguchi)
fixed yes yes yes yes jya...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp(jya...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp)
fixed yes yes yes yes for...@ma.kcom.ne.jp(K.Moriyama)
fixed yes yes no no mka...@hotmail.com(k122good)
fixed yes yes yes yes ka...@prog.club.ne.jp(KATOH Yasufumi)
fixed yes yes yes yes turu...@blue.sakura.ne.jp(KATOU Akira)
fixed no yes --- yes kaz...@attglobal.net(Katsumi)
fixed yes yes yes yes k...@kobe1995.net (NAKAMURA Kazushi)(k...@kobe1995.net (NAKAMURA Kazushi))
fixed yes yes yes yes kj...@dm4lab.to(Kazuhisa)
fixed yes yes yes yes sil...@lacmhacarh.gr.jp(Kazunao)
fixed yes yes yes yes kei.k...@bi.wakwak.com(Kei Koyama)
fixed yes yes yes yes ko...@mcc.sst.ne.jp(Keisuke)
fixed yes yes yes yes from...@ranvis.com(Kentaro Sato)
fixed yes yes yes yes ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO)(ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO))
fixed yes yes yes yes k...@film.rlss.okayama-u.ac.jp(KOSAKA)
fixed g34...@ecc.u-tokyo.ac.jp(Masashi Yanada)
fixed no yes yes yes marc...@credo.jp(Masayuki Okada)
fixed yes yes yes yes mi...@childstar.club.ne.jp(mihi‾star)
fixed yes yes yes yes tets...@pop02.odn.ne.jp(NAKAMOTO Tetsuya)
fixed yes yes yes yes nakayam...@anet.ne.jp(nakayam...@anet.ne.jp)
fixed yes yes yes yes na...@duckbill.co.jp(NAKAZONO Makoto)
fixed yes yes yes yes sato-...@asahikeiki.co.jp(Naoaki Sato)
fixed yes yes yes yes zu...@muzik.gr.jp(Naoto Zushi)
fixed yes yes yes yes ni...@ics.nara-wu.ac.jp(Naoyuki)
fixed yes yes yes yes yn...@jade.dti.ne.jp(Naruoka)
fixed yes yes yes yes j0...@cocoa.ocn.ne.jp(Noboru SAITO)
fixed yes yes yes yes ok...@core.co.jp(OKINO Kouji)
fixed czmpfkqdzfa...@confidence.com(Section)
fixed fleohjarj...@support.com(Section)
fixed fsgucph...@bulletin.net(Section)
fixed quj...@confidence.com(Section)
fixed vgyoofmc...@confidence.com(Section)
fixed yhcwm...@confidence.com(Section)
fixed emaila...@america.com(Service)
fixed emailr...@microsoft.com(Service)
fixed emails...@america.com(Service)
fixed imailr...@america.com(Service)
fixed jmail...@america.com(Service)
fixed lmaila...@america.com(Service)
fixed maila...@america.com(Service)
fixed mai...@america.com(service)
fixed mai...@microsoft.com(service)
fixed maild...@america.com(service)
fixed mailer...@microsoft.com(Service)
fixed mailer...@microsoft.com(Service)
fixed master...@america.com(Service)
fixed mmaila...@america.com(service)
fixed pmail...@america.com(Service)
fixed pos...@microsoft.com(Service)
fixed postd...@america.com(Service)
fixed postp...@microsoft.com(Service)
fixed rmail...@microsoft.com(service)
fixed smtps...@america.com(Service)
fixed umail...@america.com(Service)
fixed vmai...@america.com(Service)
fixed webse...@microsoft.com(Service)
fixed xmailr...@america.com(Service)
fixed hswvji...@bulletin.com(Services)
fixed pif...@bulletin.com(Services)
fixed wtfamxwlk...@confidence.com(Services)
fixed zyeuiqod...@bulletin.net(Services)
fixed yes yes yes yes kim...@netlab.is.tsukuba.ac.jp(Shigetomo Kimura)
fixed yes yes yes yes y...@is.tsukuba.ac.jp(Shinjo)
fixed yes yes yes yes sug...@scio.co.jp(SUGANO)
fixed yes yes yes yes nws-...@bp.iij4u.or.jp(Sugita)
fixed adv...@confidence.com(Support)
fixed eyuqhl...@newsletters.net(Support)
fixed gyfzik...@confidence.com(Support)
fixed lnna...@confidence.com(Support)
fixed xglutxykipv...@confidence.com(Support)
fixed zld...@support.com(Support)
fixed yes yes yes yes PP6J...@asahi-net.or.jp(Suzuki)
fixed yes yes yes yes y...@beige.ocn.ne.jp(SUZUKI Yuuki)
fixed no yes yes yes suz...@tt.rim.or.jp(suz...@tt.rim.or.jp)
fixed amai...@america.com(System)
fixed bmail...@america.com(system)
fixed emailp...@microsoft.com(System)
fixed emails...@bigfoot.com(System)
fixed fmaila...@america.com(System)
fixed imailp...@microsoft.com(system)
fixed jmaila...@america.com(system)
fixed maile...@america.com(system)
fixed mail...@america.com(system)
fixed mailer...@america.com(System)
fixed mailer...@microsoft.com(System)
fixed mail...@microsoft.com(System)
fixed mail...@america.com(System)
fixed master...@america.com(System)
fixed nmails...@america.com(System)
fixed omai...@america.com(System)
fixed smtpp...@america.com(System)
fixed smtpr...@america.com(System)
fixed ymai...@america.com(System)
fixed yes yes yes yes t001...@sfc.keio.ac.jp(t001...@sfc.keio.ac.jp)
fixed yes yes yes yes nyan...@ka2.so-net.ne.jp(takashi)
fixed yes yes yes yes yas...@msf.biglobe.ne.jp(Takayashiki)
fixed yes yes yes yes fi_s...@yahoo.co.jp(Takayuki)
fixed yes yes yes yes t-ni...@imr.tohoku.ac.jp(Takeshi)
fixed yes yes yes yes ne...@tamari.org(TAMARI_Masayuki)
fixed --- yes yes yes toshiyuk...@nifty.ne.jp(toshiyuk...@nifty.ne.jp)
fixed yes yes --- yes mi...@faerie.jp(Yoshihiko)
fixed yes yes yes yes avex-...@ma1.seikyou.ne.jp(Yuuichirou Oka)
fixed yes yes yes yes j...@mvg.biglobe.ne.jp(たかぎ じゅんいち)
fixed yes yes yes yes if_t...@infoseek.jp(笠原　励)
fixed yes yes yes yes ke...@akita-pu.ac.jp(菊地英治)
fixed yes yes yes yes sh...@shige.org(吉田茂樹)
fixed yes --- yes yes ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp(久野 靖)
fixed yes yes yes yes eb...@nippon.email.ne.jp(恵畑俊彦)
fixed yes yes yes yes shi...@dream.com(工藤　繁)
fixed yes yes yes yes j-e...@pop17.odn.ne.jp(江原 純一)
fixed yes yes yes yes hts...@lilac.ocn.ne.jp(高山仁)
fixed yes yes yes yes ta...@doga.jp(高津 正道)
fixed yes yes yes yes hid...@po.iijnet.or.jp(佐々木英朗)
fixed yes yes yes yes miy...@cs.k.tsukuba-tech.ac.jp(三宅　輝久)
fixed yes yes yes yes mis...@bio.mie-u.ac.jp(三島隆)
fixed yes yes yes yes shi...@dd.iij4u.or.jp(渋谷伸浩)
fixed yes yes yes yes koba...@pu-toyama.ac.jp(小林 一也)
fixed yes yes yes yes tsu...@be.to(須山　猛)
fixed yes yes yes yes ai...@tutkie.tut.ac.jp(相田 慎)
fixed yes yes yes yes osh...@haneron.co.jp(大島高)
fixed yes yes yes yes naka...@mis.hiroshima-u.ac.jp(中原早生)
fixed yes yes yes yes nd1...@mcs.ibaraki.ac.jp(中村光貴)
fixed yes yes yes yes m...@jp.honda-ri.com(中村孝広)
fixed yes yes yes yes ta...@ca2.so-net.ne.jp(田中久太郎)
fixed yes yes yes yes delm...@ht.sakura.ne.jp(飯嶋　浩光)
fixed yes yes yes yes toyo...@yo.rim.or.jp(豊島靖)
fixed yes yes --- --- ta...@m6.dion.ne.jp(北條武志)
fixed yes yes --- yes kt...@d5.dion.ne.jp(門脇 太郎)
fixed --- yes yes yes ak...@crl.fujixerox.co.jp(鈴木明)
fixed yes yes yes yes f283...@sky.sannet.ne.jp(礒田敏朗)
-------------------------------------------------------------------
issued yes yes yes yes g34...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp(g34...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp)
issued yes yes yes yes sae...@vesta.dti.ne.jp(Kosuke)
issued no yes --- yes rh7r...@asahi-net.or.jp(Rulisa)
issued yes yes yes yes ur...@criepi.denken.or.jp(Wataru)
issued yes yes yes yes tak-y...@aist.go.jp(吉見　隆)
issued yes yes yes yes miy...@kaynet.or.jp(三好治則)
issued yes yes yes yes ttn8j...@mx1.ttcn.ne.jp(小林徹也)
issued yes yes yes yes s...@emit.jp(鶴田真一)

[Yasushi Shinjo]

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

In article <20031212074243.5...@uranus.interq.or.jp>
笠原　励 <if_t...@infoseek.jp> writes:
> 笠原＠選管です。

> 投票用紙発行数: 1090
> 確定票数: 186 ＃ fixed メールを受理した数
> 有効投票数: 86 ＃ 指定形式を満たしていた数
> 未確定票数: 904

このあたりの形式は、投票数を数えるプログラムの都合で勝手に決
めた概念ですよね。それは、それでいいんでしょう。そんな処理系
の都合で勝手に決めた概念はなので。そんな勝手な内部表現に文句
を言ってもしょうがないですし。

とはいいつつ、ちょっと質問があります。今回は、6-way (往復6通
のメールが飛ぶ) ですよね。こんな感じ。

ユーザ システム
------------------------------------------------------------
(1) 投票用紙用紙くれ(1090通)
(2) 投票用紙送付(1090通)
issued 状態
(3) 投票(?通)
(4) 投票状況通知(?通)
??? 状態
(5) 投票確定要求(186通)
(6) 受理通知(186通)
fixed 状態
------------------------------------------------------------

それで、(4) の下は、何状態なんでしょうか。この (3), (4) のメー
ルの数は、何通なんでしょうか。

> fixed noyuqbre...@support.com()
> fixed emailr...@america.com(Admin)
> fixed lmai...@america.com(admin)
> fixed maile...@microsoft.com(Admin)

いかにも怪しいアドレスですけれど、なんで 6-way のシステムで
fixed まで進むのかが、その理由をまだ理解していないんですが、
説明してもらえませんか。issued で止まるのは、理解できるんで
すけれど。

それで、空白のものを、集計から取り除いたということなんですね。
あのリストだと、fixed としか書かれていないので、分かりません。
集計したものと集計しなかったものが分かるようにしてください。

昔、私も選挙管理をしたことがあります。その時は、2-way でやっ
ていました。半自動のスクリプトで yes/no を調べて、ack を出し
ました。ack がエラーになったものは、手動で取り除きました。そ
れで文句を言った人は、いませんでした。つまり、後でアドレスを
公開して、「私は投票したはずなのに、集計されていません」と言っ
た人はいませんでした。

今回も同じ作戦はとれると思います。処理系の都合の fixed だな
んだという変な概念を出さなくても、これで確定ですというのを出
して、「私は投票したはずなのに、集計されていません」と言う人
が出てくるのを待つわけです。

投票システムを作る時には、最初から「これは無効として扱います」
という返事を出せば、よかったんじょうね。

とはいいつつも、上の ? の部分は教えて下さい。選挙管理委員会
は、いい仕事をしたと思うのですが、verifiable かどうかかが問
われているのだと思います。

私の感じでは、6-way は複雑過ぎで、2-way でも十分かなあ思いま
した。投票に参加する人の数は、単純なものと複雑なものでは、単
純なものの方が多くなります。これは、観測結果です。投票数を増
やしたい時は、簡単にします。

＼＼　新城　靖　（しんじょう　やすし）　＼＼
＼＼　筑波大学　電子・情報　　　　　　　＼＼

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

if_t...@infoseek.jpさんは書きました。
笠原＠選管さん:

> 異議の受付期間は、12/18　24:00までです。
> また、正式結果の発表は、12/20予定となっています。

もしかしたら調査のためにいくらか繰り延べることになるのかも知れ
ませんね、、、

外野から素人考えしてるだけですけど 久野

[T. Sugita]

すぎたです。

In message news:YAS.03De...@kirk.is.tsukuba.ac.jp
"Yasushi Shinjo" <y...@is.tsukuba.ac.jp> wrote ...

> いかにも怪しいアドレスですけれど、なんで 6-way のシステムで
> fixed まで進むのかが、その理由をまだ理解していないんですが、
> 説明してもらえませんか。issued で止まるのは、理解できるんで
> すけれど。

エラーかなにかで、メールが往復すると、fixed まで進むんじゃ
ないでしょうか。

なにか削除するようにすると、減ったかもしれませんね。

--
杉田
sugi...@bk.iij4u.or.jp

[Shinji KONO]

河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

In article <YAS.03De...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>, y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) writes

> > 投票用紙発行数: 1090
> > 確定票数: 186 ＃ fixed メールを受理した数
> > 有効投票数: 86 ＃ 指定形式を満たしていた数
> > 未確定票数: 904

> いかにも怪しいアドレスですけれど、なんで 6-way のシステムで
> fixed まで進むのかが、その理由をまだ理解していないんですが、
> 説明してもらえませんか。issued で止まるのは、理解できるんで
> すけれど。

ま、正直いって、

不必要に複雑な割に、何の役にも立たない投票システム

だったってことですな。

投票手順を決めるあたりの選管内部の議論が、もう少し公開されて
いた方が良かったんじゃないかなぁ。と後付では思います。

> 私の感じでは、6-way は複雑過ぎで、2-way でも十分かなあ思いま
> した。投票に参加する人の数は、単純なものと複雑なものでは、単
> 純なものの方が多くなります。これは、観測結果です。投票数を増
> やしたい時は、簡単にします。

fj は、まだ、組織的な投票操作は経験してないんですよね。そう
いうのを経験すると 6 way でも仕方ないかってことになるのかも
知れないけど。

僕も、今回の投票ではおちこぼれそうになった。最後の確定で結構
きれそうになっていたので。意図的に確定しなかった人もいるんじゃ
ないかと想像します。かなり、そうしそうになっていたので。

そういうこともあるので、今回の選管にはあまり同情的になれない
です。自業自得だから、まぁ、自分達で尻ふいてくれ。

---
Shinji KONO @ Information Engineering, University of the Ryukyus,
河野真治 @ 琉球大学工学部情報工学科,

[Yasushi Shinjo]

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

選管から回答が来たので転載します。

----------------------------------------------------------------------
Date: Mon, 15 Dec 2003 20:42:23 +0900
From: Naoto Zushi <zu...@muzik.gr.jp>
To: elc-...@cala.muzik.gr.jp
Subject: Re: [elc-staff:00296] Re: "fixed" and "issued" in NGMC-2004 voting
Cc: y...@is.tsukuba.ac.jp
In-Reply-To: <200312150948....@kirk.hlla.is.tsukuba.ac.jp>
References: <200312150948....@kirk.hlla.is.tsukuba.ac.jp>
Message-Id: <200312152027...@muzik.gr.jp>

　厨子です。

On Mon, 15 Dec 2003 18:48:06 +0900
Yasushi Shinjo <y...@is.tsukuba.ac.jp> wrote:

> 次のような記事を fj.news.policy に投稿したので、回答願います。

　異議受付の回答は、個人的な情報が含まれる可能性があるので、メールで回答
することにしていますので、ご了承ください。

> その場合には特に禁止されていなければ、ニュースに転載いたします。

　構いませんが、いずれ、newsへ書き込まれることになりますが。

> それで、(4) の下は、何状態なんでしょうか。この (3), (4) のメー
> ルの数は、何通なんでしょうか。
>
> > fixed noyuqbre...@support.com()
> > fixed emailr...@america.com(Admin)
> > fixed lmai...@america.com(admin)
> > fixed maile...@microsoft.com(Admin)
>
> いかにも怪しいアドレスですけれど、なんで 6-way のシステムで
> fixed まで進むのかが、その理由をまだ理解していないんですが、
> 説明してもらえませんか。issued で止まるのは、理解できるんで
> すけれど。

　fixedまで進む理由を回答すればよいと思いますので、その旨回答します。
　これは単にbounceされたメールを受理した結果に過ぎません。bounceの検出は
可能ですが、万が一の救済処理の問題があり、安全策として、投票期間中は形式
上、メールは必ず受信して処理することと決めました。

> それで、空白のものを、集計から取り除いたということなんですね。
> あのリストだと、fixed としか書かれていないので、分かりません。
> 集計したものと集計しなかったものが分かるようにしてください。

　これは既に選管内でそうするよう話が進んでいます。
　わかりにくく、大変申し訳ありません。

> 昔、私も選挙管理をしたことがあります。その時は、2-way でやっ
> ていました。

　おそらくないと思いますが、もし、本システムが使用される場合、投票用紙の
請求というシーケンスは省略する方針です。
　なにぶんにも、fjvvでの使用許諾が得られそうに無いと判断してから、実装を
開始したため、十分な時間がとれず、各種検討が漏れたのは私の不徳とするとこ
ろです。

> とはいいつつも、上の ? の部分は教えて下さい。選挙管理委員会
> は、いい仕事をしたと思うのですが、verifiable かどうかかが問
> われているのだと思います。

　評価いただきありがとうございます。
　システムに対する問い合わせは、外部から、これまでの前例(fjvv)にならい、
回答をしないほうがよいのではないか、というアドバイスも個人的にはいただき
ましたが、判断する材料で、可能なものは出していこう、という方針を採ってい
ます。
　ただし、投票者が意図しない資料を出すのは、プライバシー的な問題もあり、
相互信頼上問題がありそうですので、その部分に限ってはお出しできない可能性
がありますので、ご了承ください。

　今のところ、投票のログ資料、つまり、投票用紙にどのように記載されていた
かを準備できるかどうかは検討中です。

> 私の感じでは、6-way は複雑過ぎで、2-way でも十分かなあ思いま
> した。投票に参加する人の数は、単純なものと複雑なものでは、単
> 純なものの方が多くなります。これは、観測結果です。投票数を増
> やしたい時は、簡単にします。

　それはそう考えましたが、今回は、前段の事情もあり、手順を最適化できませ
んでした。

------------------------------------------------------------
Go ride safety by motorcycles around the world !
Naoto Zushi（厨子　直人） <zu...@muzik.gr.jp>
http://muzik.gr.jp/
＜用件は簡潔で正しく、内容は科学的でかつ合理的に＞
------------------------------------------------------------

[Yasushi Shinjo]

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

最近、委員会はあんまり仕事をしていない（ニュースグループをひ
とつも作ったり消したりしないで委員をやめる人も多い）ので、fj
の委員会の制度を支えているのは実は選管なんでしょう。

In article <200312152027...@muzik.gr.jp>
Naoto Zushi <zu...@muzik.gr.jp> writes:
> 　厨子です。

> > それで、(4) の下は、何状態なんでしょうか。この (3), (4) のメー
> > ルの数は、何通なんでしょうか。

> 　fixedまで進む理由を回答すればよいと思いますので、その旨回答します。

いいえ。内部の状態に関する質問です。もう一度繰り返します。

(4) の下は、何状態なんでしょうか。この (3), (4) のメールの数
は、何通なんでしょうか。

> 　おそらくないと思いますが、もし、本システムが使用される場合、投票用紙の

> 請求というシーケンスは省略する方針です。
> 　なにぶんにも、fjvvでの使用許諾が得られそうに無いと判断してから、実装を
> 開始したため、十分な時間がとれず、各種検討が漏れたのは私の不徳とするとこ
> ろです。

fjvv は、よくかわらないので、fjvv で説明されてもよくわかりま
せん。fjvv を知らない人でも分かるような説明でお願いします。
私も、2-way でやった時には、fjvv なんてものは使いませんでした。

> 　システムに対する問い合わせは、外部から、これまでの前例(fjvv)にならい、
> 回答をしないほうがよいのではないか、というアドバイスも個人的にはいただき
> ましたが、判断する材料で、可能なものは出していこう、という方針を採ってい
> ます。

こちらも。fjvv に習っていても習わなくてもいいですが、fjvv を
知らない人には、あまり興味はありません。fjvv が入らない説明
をお願いします。

> > あのリストだと、fixed としか書かれていないので、分かりません。
> > 集計したものと集計しなかったものが分かるようにしてください。
> 　これは既に選管内でそうするよう話が進んでいます。

それで、話はかなり終りに近づくんじゃないですか。つまり、「あ
なたの投票は集計しませんでした」とアナウンスして一定期間に異
議がなければ、それで確定なんでしょう。丁寧にやるなら、電子メー
ルを打ってもいいかもしれませんが。どうせ電子メールを打つなら
fixed に移さないで、「無効です」と出した方がよかったでしょう
けど。

それで、この fixed 中の有効と無効の判定アルゴリズムも教えて
下さい。スクリプトの判定部分を投稿してもらってもいいですし、
手作業ならその手順の説明をお願いします。

In article <3989256...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
ko...@ie.u-ryukyu.ac.jp (Shinji KONO) writes:
> 河野真治 @ 琉球大学情報工学です。

> ま、正直いって、
> 不必要に複雑な割に、何の役にも立たない投票システム
> だったってことですな。

電子メールの自動応答を安全に作るのは難しいというのは、わかり
ます。ループさせるのは簡単ですから。昔の 2-way のシステムは、
自動応答ではありませんでした。一度、inc して MH のフォルダに
突っ込んで、それを解析して、その結果を返事出していました。解
析できない時には、手で取り除いていました。そんなメールの多く
は、投票に関する質問でした。

> fj は、まだ、組織的な投票操作は経験してないんですよね。そう
> いうのを経験すると 6 way でも仕方ないかってことになるのかも
> 知れないけど。

2-way ではダメで 4-way か 6-way なら防げるような攻撃なりトラ
ブルというのが、どういうものがでしょうか。

2-way の時に考えたのは、From: の偽造です。返事を出してエラー
になったものは、手で取り除いていました。From: の偽造は、実際
にいくつかありました。4-way になるとこれが自動化できるという
のはわかります。ただ、2-way でも From: の偽造は検出できます。

> 僕も、今回の投票ではおちこぼれそうになった。最後の確定で結構
> きれそうになっていたので。意図的に確定しなかった人もいるんじゃ
> ないかと想像します。かなり、そうしそうになっていたので。

次の記事の issued で止まっているものがそうですかね。電子メー
ルのトラブルで進めなかったのかもしれませんけど。こういう
issued は、有効として数えるという考え方もあります。

In article <20031212074243.5...@uranus.interq.or.jp>
笠原　励 <if_t...@infoseek.jp> writes:

> ＜＜　各自の投票内容　＞＞
> （注意）
> １）確定(fixed)は全て掲載しています。
> ２）未確定(issued)については、候補者少なくとも一人に
> 　　「信任」「不信任」「棄権」のいずれかを投じた方のみ掲載しています。

...

> issued yes yes yes yes g34...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp(g34...@mail.ecc.u-tokyo.ac.jp)
> issued yes yes yes yes sae...@vesta.dti.ne.jp(Kosuke)
> issued no yes --- yes rh7r...@asahi-net.or.jp(Rulisa)
> issued yes yes yes yes ur...@criepi.denken.or.jp(Wataru)
> issued yes yes yes yes tak-y...@aist.go.jp(吉見　隆)
> issued yes yes yes yes miy...@kaynet.or.jp(三好治則)
> issued yes yes yes yes ttn8j...@mx1.ttcn.ne.jp(小林徹也)
> issued yes yes yes yes s...@emit.jp(鶴田真一)

＼＼　新城　靖　（しんじょう　やすし）　＼＼
＼＼　筑波大学　電子・情報　　　　　　　＼＼

[NAKAMOTO Tetsuya]

河野さん wrote...
Message-ID: <3989256...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
> 不必要に複雑な割に、何の役にも立たない投票システム

あれってそんなに面倒だったかな。
投票者の一人としては「例年と大差ない」というのが実感でした。
一方で、毎年クソ長い選挙広告記事の投稿連打にうんざりしていたけど、今回
は選管が全部 web page に纏めてくれたので、あれは何より非常に良かった。

# なんか、結局、選挙期間の後半辺りでいろいろと追加で広告記事を投稿する
# 破目になったみたいだけど。もったいない。

そもそも暫定的には立候補者の全員がめでたく当選しているわけですよね。
だったら、もうこれ以上選管の不手際を問い詰めても不毛なだけだと思うんだ
けどなぁ。仮に…

もっとちゃんとした投票システムを採用していればＸＸは落選していたはずだ。

…とかいう異議を唱える人がいるなら話は別ですけど、誰かいます？

# ということで、年末のクソ忙しい時期にも関わらず、ここまでの選挙管理の
# 大役、大変お疲れさまでした。＞選管の皆さま

--
中本徹也 (NAKAMOTO Tetsuya) @ HACHIOUJI City, TOKYO.
tets...@pop02.odn.ne.jp

[MATSUMIYA Yoshihiko]

In article <brkj6s$iqh$1...@nwjp2.odn.ne.jp>
NAKAMOTO Tetsuya wrote:

: あれってそんなに面倒だったかな。
: 投票者の一人としては「例年と大差ない」というのが実感でした。
:
私も特に面倒だとかおかしいとは思いませんでしたけど,

: 一方で、毎年クソ長い選挙広告記事の投稿連打にうんざりしていたけど、今回

: は選管が全部 web page に纏めてくれたので、あれは何より非常に良かった。

:
これはこれで, 歴代選管に対して失礼な言い草ではない
ですか?
別に自分が選管やっていたからって, 自己弁護するわけ
ではありませんけど.

: # ということで、年末のクソ忙しい時期にも関わらず、ここまでの選挙管理の
: # 大役、大変お疲れさまでした。＞選管の皆さま
:
お疲れ様でしたけれど, そのことと, 改善すべき点が
あると考えるなら, それについて議論することは全く
別でしょ?

よくやってくれたから, あれこれうるさいこと言うな,
というのは, 余り賛成できないな.

# 勿論, ただ難癖つけてるだけ, てのは論外ですけど.

--
MATSUMIYA Yoshihiko
E-mail: matu...@ann.club.ne.jp

[Yasushi Shinjo]

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

In article <brkj6s$iqh$1...@nwjp2.odn.ne.jp>

NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes:
> # なんか、結局、選挙期間の後半辺りでいろいろと追加で広告記事を投稿する
> # 破目になったみたいだけど。もったいない。

ニュースの話なのに WWW を見るのは面倒なにで、後半、記事が出
てきて助かりました。後で、投票の時系列的な分布も見てみたいけ
ど、後半の方が多いんじゃないかなあ。

> そもそも暫定的には立候補者の全員がめでたく当選しているわけですよね。

いいえ。私はまだ確信を持ってそうとは言えないと思います。
fixed とかのあたりね。それで、確信を得ようといろいろ質問して
いるわけです。このあたりね。

article <20031212074243.5...@uranus.interq.or.jp>
笠原　励 <if_t...@infoseek.jp> writes:

> ＜＜　集計結果　＞＞
> 候補者 yes no ---
> 河野 真治 77 5 4
> 久野 靖 85 0 1
> 松宮 芳彦 80 1 5
> 田中 久太郎 83 1 2
>
> 投票状況

> 投票用紙発行数: 1090
> 確定票数: 186 ＃ fixed メールを受理した数
> 有効投票数: 86 ＃ 指定形式を満たしていた数
> 未確定票数: 904

この 186 の「確定」と86の「有効」の違いが、不明なんです。
issed はだたいたわかったけど。186 が分母になったら、全員不信
任になります。

> だったら、もうこれ以上選管の不手際を問い詰めても不毛なだけだと思うんだ
> けどなぁ。仮に…

問い詰めているんじゃなくて、説明を援助しているつもりなんだけ
ど。ネットワークニュースだから、聞き手がいてフォローアップ記
事を出した方が説明が楽でしょ。

もう１つ、来年度に向けてノウハウの伝承ということがあります。
どうやれば、issued とか fixed とか 「有効」のような複雑な話
にしないで、単純化できるかということです。

In article <brkj6s$iqh$1...@nwjp2.odn.ne.jp>
NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes:
> もっとちゃんとした投票システムを採用していればＸＸは落選していたはずだ。
> …とかいう異議を唱える人がいるなら話は別ですけど、誰かいます？

はい。上で書いたように、あの数字で全員落選という結果も出せそ
うなわけです。中本さん、全員当選という説明がきちんとできるな
らお願いします。

[NAKAMOTO Tetsuya]

MATSUMIYAさん wrote...
Message-ID: <brknh9$bp9$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
> これはこれで, 歴代選管に対して失礼な言い草ではないですか?

例年の選管の苦労は容易に想像できるので、今までは思っていても言えませんでした。
今回ちょうど良い機会なので、歴代選管に携った方々の不愉快はあえて承知で述べました。
一参加者の率直な意見として記憶の隅にでも留めておいてもらえれば幸いです。

> # 勿論, ただ難癖つけてるだけ, てのは論外ですけど.

ですね。そういう記事が出ないことを祈ります。
ぶっちゃけて言えば、選管に対する非難や批判意見ばっかりで特に塚本さんが加熱気味に
見えたので水をぶっ掛けたつもりなんだけど。

> お疲れ様でしたけれど

いやー、それはまず何よりも大事なことなんじゃないでしょうか。
もちろん、様々な問題点について議論すべきだというのには全く異論はないです。

[NAKAMOTO Tetsuya]

新城さん wrote...
Message-ID: <YAS.03De...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>

> この 186 の「確定」と86の「有効」の違いが、不明なんです。

選管の最新暫定結果(12/12修正版)を見る限りでは、その確定票と有効票の差の
100票は信任(yes)、不信任(no)、棄権(---)のいずれも明記されていない票です
よね。したがってこれは無効票として取り扱うのが最も妥当なところだと思うん
ですけど、いかがでしょうか。

> 186 が分母になったら、全員不信任になります。

それは、何も記されていない票を無理やり有効票として扱うってことですよね。
とすると、何も記されていないのだから「全候補者に対する棄権票」であると
見なす以外に取り扱いようがないと思います。

であれば、棄権票がいくら増えようが「信任票/不信任票の比率」は変わらない
わけで、NGMP 6.4 の 2.3節第7項…

| 当選者は次の手順によって定める
| a) 信任票を50票以上得なかった候補者は当選者から除外される。
| b) 信任票を不信任票の2倍以上得なかった候補者は当選者から除外さ
| れる。
(以下、関係ないので省略)

…に則り、結局今回はめでたく全員当選となります。

> ニュースの話なのに WWW を見るのは面倒なにで、後半、記事が出
> てきて助かりました。

うーん、あんまり手間じゃないと思うんだけどなぁ。
ブラウザを開くのってそんなに面倒ですか？

> 後で、投票の時系列的な分布も見てみたいけど、後半の方が多いんじゃないかなあ。

それは私も見てみたいです。

> 問い詰めているんじゃなくて、説明を援助しているつもりなんだけ
> ど。ネットワークニュースだから、聞き手がいてフォローアップ記
> 事を出した方が説明が楽でしょ。

新城さんはそういう記事を書いていると私も思います。

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

tets...@pop02.odn.ne.jpさん:
> 例年の選管の苦労は容易に想像できるので、今までは思っていても言
> えませんでした。今回ちょうど良い機会なので、歴代選管に携った方々
> の不愉快はあえて承知で述べました。

私は別に不愉快ということはないです。信任100票と50票では広報の
必要量(というものがあるとしてですが)がだいぶ違う気がします。

> もちろん、様々な問題点について議論すべきだというのには全く異論
> はないです。

現選管でも旧選管でもなく難癖付けたいだけの人(というのがいるか
どうかは知らないけど)でもない人がまとめ役をしていただけると大変
すばらしいと思います。

と言ってみるテスト :-) 久野

[shuji matsuda]

In article <YAS.03De...@kirk.is.tsukuba.ac.jp>,
y...@is.tsukuba.ac.jp (Yasushi Shinjo) wrote:
:　fixedまで進む理由を回答すればよいと思いますので、その旨回答します。

:　これは単にbounceされたメールを受理した結果に過ぎません。bounceの検出は
:可能ですが、万が一の救済処理の問題があり、安全策として、投票期間中は形式
:上、メールは必ず受信して処理することと決めました。

Errors-To: をつけていないわけですね。ん～む。

:　なにぶんにも、fjvvでの使用許諾が得られそうに無いと判断してから、

『得られそうに無い』という『判断』に変わっていますね。

この度の選管の広報は、『選管として』以下の様に放言しております。
それに対して、『権利者』とは誰のことを指すのか？という私の質問に対しては
だんまりを決め込んでいます。何を隠しているのだろうか。

In article <20031127013359.5...@uranus.interq.or.jp>,
elc-...@cala.muzik.gr.jp wrote:
:上記の件に関して、選管として回答します。
:
:「fjvvに関してはスクリプトの権利者の使用許諾が取れなかった。
:そのため、システムを新規作成することになったが、システムを熟考
:する余裕が足らず、今回のようなシステムになった」
:
:ということです。

:　システムに対する問い合わせは、外部から、これまでの前例(fjvv)にならい、
:回答をしないほうがよいのではないか、というアドバイスも個人的にはいただき
:ましたが、

『声無き声』というやつですね（笑）。

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

shuji__...@hotmail.comさん:
(すべて略)

昨年も選管の中で騒ぎになったりしたので。この際fjvvのスクリプ
トを公開するとかどうですか? 権利関係については私はよく知らないん
ですが最初の作者が松田さんなんで松田さんが作った時点の状態で公開
するとか。

ソース見られたら穴がというものでもないかと思うので 久野

[Tsukamoto Chiaki]

工繊大の塚本です.

In article <brkvuk$744$1...@nwjp1.odn.ne.jp>
NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes:
> ぶっちゃけて言えば、選管に対する非難や批判意見ばっかりで特に塚本さんが
> 加熱気味に見えたので水をぶっ掛けたつもりなんだけど。

なら, もう少し親切を続けましょう.

選管が設けていたと主張する監視サーバですが, 夜中に出した e-mail に
24時間応答がなければ警告を出すようになっていたそうです. 24時間応答
がなければ確実に異常が発生していると判断できるでしょうが, ここで
必要とされているのは, 異常が発生した可能性がある場合になるべく早く
それを検出することです.

24時間待つのは馬鹿のすることです.

> いやー、それはまず何よりも大事なことなんじゃないでしょうか。

馬鹿が馬鹿を誇示しようと行った馬鹿な投票管理に付き合わされた遣る瀬
無さを癒す儀式のほうを私は重視します.
--
塚本千秋@応用数学.高分子学科.繊維学部.京都工芸繊維大学
Tsukamoto, C. : chi...@ipc.kit.ac.jp

[Koichi Soraku]

　宗樂＠立川です。

In article <brkvuk$744$1...@nwjp1.odn.ne.jp>,

tets...@pop02.odn.ne.jp wrote:
> MATSUMIYAさん wrote...
> Message-ID: <brknh9$bp9$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
> > これはこれで, 歴代選管に対して失礼な言い草ではないですか?
> 例年の選管の苦労は容易に想像できるので、今までは思っていても言えませんでした。
> 今回ちょうど良い機会なので、歴代選管に携った方々の不愉快はあえて承知で述べました。
> 一参加者の率直な意見として記憶の隅にでも留めておいてもらえれば幸いです。

　うーむ、

http://www.t78.org/fj-election/

なんていうのはご存知無い?
＃自主的PR活動でこのURLを使った記憶がある。(^^;

　私はあまりWebは見ない人なので、あまりメリットには感じませんでした。
寧ろNetnews主体の広報の方がありがたいです。両方しっかりとやってもらえ
るならそれはそれで良いと思いますが、それだけのリソース割くのが困難なら
Netnewsの方に力いれて欲しいです。

> ぶっちゃけて言えば、選管に対する非難や批判意見ばっかりで特に塚本さんが加熱気味に
> 見えたので水をぶっ掛けたつもりなんだけど。

　非難・批判されるべき部分はきちんとされてしかるべきですよね。それがで
きない状態っていうのは正常な状態とは思えません。
＃中本さんは今回の選管の仕事は完璧で非難したり疑問を呈したりするところ
＃は一切無しと思われているのでしょうか?

　非難されるべきではないところまで非難されているのならそこは本人なり外
野なりがきちんと反論すればよい事です。

　選管の負担を減らすなら、外野が答えられることはさっさと答えてしまう、
例えば中本さんや私が行なったように既に選管からの回答が出ている事に関し
て質問が繰り返されているような場合には外野が回答記事を示すなりして説明
してあげれば済む話だったりしますよね。
＃選管が公表していない部分に関しては選管に答えてもらわないとなんとも…。
＃んで、今回そういう部分が多くて外野で片付けられないのが辛いところかも。
＃ま、それも今回の選管が選んだ道なので外野としてはどうしようもない。

　塚本さんの二件の質問は私も疑問に感じた部分と一致するところが多く、当
然の質問だと思います。

> もちろん、様々な問題点について議論すべきだというのには全く異論はないです。

　なら、水をかけるんじゃなくてきちんと議論で返しましょうよ。水をかけて
も泥沼にしかなりませんから。;-(
＃泥遊びが好きでたまらないのならせめてよそでやってください。

---
Koichi Soraku
Tachikawa-shi TOKYO JAPAN
e-mail:SGU0...@nifty.ne.jp
jg4...@ja6ybr.org
-- Powered by FreeBSD & FreeBSD(98) --
『人型は人の幸せのために造られるんだよー！』

[MATSUMIYA Yoshihiko]

In article <brkvuk$744$1...@nwjp1.odn.ne.jp>
NAKAMOTO Tetsuya wrote:

: 例年の選管の苦労は容易に想像できるので、今までは思っていても
: 言えませんでした。
: 今回ちょうど良い機会なので、歴代選管に携った方々の不愉快はあ
: えて承知で述べました。
:
お言葉をかえすようで恐縮ですが, 私自身は苦労した記憶はありま
せんし, 不愉快でもありません. 久野さん以外の, 他の人のことは
知りませんが.

ただ, どの選管でも年末のクソ忙しい時期に, 自分の時間を割いて
選管活動をしていた, ということには変わりありませんね, という
だけです.

: ぶっちゃけて言えば、選管に対する非難や批判意見ばっかりで特に
: 塚本さんが加熱気味に見えたので水をぶっ掛けたつもりなんだけど。
:
# そう見えているだけだと思います. それに, 水ではなくて油だ.

: > お疲れ様でしたけれど
:
: いやー、それはまず何よりも大事なことなんじゃないでしょうか。
:
大事ですね, と私も思います. でも, それはそれ.

# 中本さんは, そんなことしないでしょうが
何よりも大事, と言って思考停止してしまうのは考え物です.

[Jun Taniguchi]

<brl037$76g$1...@nwjp1.odn.ne.jp> にて NAKAMOTO Tetsuyaさん:

>> ニュースの話なのに WWW を見るのは面倒なにで、後半、記事が出
>> てきて助かりました。
>
>うーん、あんまり手間じゃないと思うんだけどなぁ。
>ブラウザを開くのってそんなに面倒ですか？

NetNews を IP unreachable な環境で読んでいる人というのが
今のご時世にどれほどおられるのかはわからないですが、
その可能性を考えておく必要はまだあるのではないでしょうか。

--
Jun Taniguchi mailto:tani...@tb3.so-net.ne.jp

[Koichi Soraku]

　宗樂＠立川です。

＃恥さらします。;-(

In article <brkj6s$iqh$1...@nwjp2.odn.ne.jp>,

tets...@pop02.odn.ne.jp wrote:
> 河野さん wrote...
> Message-ID: <3989256...@insigna.ie.u-ryukyu.ac.jp>
> > 不必要に複雑な割に、何の役にも立たない投票システム
> あれってそんなに面倒だったかな。

　はい、見事に投票し損ねました。;-( まず最初に断っておきますが、悪いの
はどじったうえにくじけた私であって、選管のせいではありません。

　ただ、昨年までと同様に、

・投票用紙が公開されていて記入方法が既にわかっている。
・投票→確定の2メールを送付するだけで済む。

という構成だったらぎりぎり駆け込みで投票できていたかもしれません。;-(

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

matu...@ann.club.ne.jpさん:

> お言葉をかえすようで恐縮ですが, 私自身は苦労した記憶はありま
> せんし, 不愉快でもありません. 久野さん以外の, 他の人のことは
> 知りませんが.

何がいちばんコタエたかというと、100票集めるためにECPのEMPを連
打したこと。駄文があろうがなかろうが実質は同じことだから。普段やっ
てはいけないといっていることをやるのはコタエますね。

NGMP改訂となればまたやるんだけど、最低票数がなくなったから目的
は純粋に広報のため、ということになります。だいぶ気楽。

> 何よりも大事, と言って思考停止してしまうのは考え物です.

はい、だから議論しましょ。 久野

[Eiji KATSURA]

<brl037$76g$1...@nwjp1.odn.ne.jp>の記事において
tets...@pop02.odn.ne.jpさんは書きました。

> > ニュースの話なのに WWW を見るのは面倒なにで、後半、記事が出
> > てきて助かりました。
>
> うーん、あんまり手間じゃないと思うんだけどなぁ。
> ブラウザを開くのってそんなに面倒ですか？

面倒くさいですよ。普段はキャラクタ端末ですから。

それに、ブラウザってのは、裏で何を交換しているか
見えにくいから、 いかがわしい人間の絡んでいる
WEB サーバーには、ブラウザでは見にいきたくない。
telnet xxxx 80
ってやるでしょ？ 普通は。

# 大体、ニュースのことをなんで、ニュースで閉じようと
# しないのかなぁ。

[wacky]

ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jpさんの<brn4i3$1g...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>から

> 何がいちばんコタエたかというと、100票集めるためにECPのEMPを連
>打したこと。駄文があろうがなかろうが実質は同じことだから。普段やっ
>てはいけないといっていることをやるのはコタエますね。

まあ、ECP=spam ではないってことでしょうね。ブロードキャストすることが
必要であればそうするのは正当だと思います。

それよりも、
＃多分、皆さんにとっては極々基本的な話なんだろうけど…
私にはワザワザ手間を掛けてまでマルチポストする理由がわからないです。

--
wacky＠ううむ、こっちに跳んでいたのか…

[Yasushi Shinjo]

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

選管の方からこんな返事が来ました。

----------------------------------------------------------------------
Date: Mon, 15 Dec 2003 22:50:15 +0900

From: Naoto Zushi <zu...@muzik.gr.jp>
To: elc-...@cala.muzik.gr.jp

Subject: Re: [elc-staff:00298] Re: "fixed" and "issued" in NGMC-2004 voting
Cc: y...@is.tsukuba.ac.jp
In-Reply-To: <200312151315....@kirk.hlla.is.tsukuba.ac.jp>
References: <200312151315....@kirk.hlla.is.tsukuba.ac.jp>
Message-Id: <200312152230...@muzik.gr.jp>
MIME-Version: 1.0
Content-Type: text/plain; charset="ISO-2022-JP"
Content-Transfer-Encoding: 7bit
X-Mailer: Becky! ver. 2.05.11

　厨子です。

On Mon, 15 Dec 2003 22:15:30 +0900
Yasushi Shinjo <y...@is.tsukuba.ac.jp> wrote:

> 次のような記事を fj.news.policy に投稿したので、回答願います。

　たくさんの引用があり、質問の範囲に困る点があります。
　貴殿の投票に対する異議であるか、それともそのほかの要件であるかを区別し
て、ご質問願います。

　ただし、基本的には、現時点では、「ちゃんと投票したのに、カウントされて
いない」などの個々の票に対する疑義を受け付けることになります。

　選管の人数が少ない中、時間的な問題もありますので、作業優先度の問題もあ
ります。それ以外の質問に対する回答は、あくまでも好意で回答するに過ぎませ
んので、ご了承ください。

　また、fj.news.policyで議論、中には中傷や誹謗めいた話も出ていますが、現
時点で、選管として一致しているのは、疑義が出て、記録を精査し、もし、票を
修正しなければならない、という事象以外は、なんら結論に影響をきたすもので
はありませんので、ご注意ください。
　これに関しては、選管の専決事項と考えています。

　なお、余談までですが、現在のところ、疑義の申し出は到達していませんので、
ご参考まで。

[Yasushi Shinjo]

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

In article <brl037$76g$1...@nwjp1.odn.ne.jp>

NAKAMOTO Tetsuya <tets...@pop02.odn.ne.jp> writes:
> であれば、棄権票がいくら増えようが「信任票/不信任票の比率」は変わらない
> わけで、NGMP 6.4 の 2.3節第7項…
> | 当選者は次の手順によって定める
> | a) 信任票を50票以上得なかった候補者は当選者から除外される。
> | b) 信任票を不信任票の2倍以上得なかった候補者は当選者から除外さ
> | れる。

> …に則り、結局今回はめでたく全員当選となります。

結局、信任票(yes)と不信任票(no)だけ数えれば、話は単純に終る
んじゃないですか。

選管の説明は、NGMP には存在しない概念である、「確定票(fixed)」
とか「未確定(issued)」とか出てきたので、話が分かりにくくなっ
たと。この辺りの概念に関して質問しているのに、fjvv とかもっ
と分からない概念で説明されてしまいました。うるうる。説明のプ
ロとしては不満が残ります。まあ、それはそれとして、

結局、選管への質問は、こんな感じですかね。

(1) NGMP で出てくる概念だけを使った投票の結果の公表はいつですか？
(2) NGMP には「棄権」という概念がありません。棄権とは何ですか？
(3) NGMP に定められた「指定された形式」としては、今回はもの
を使ったのですか？　たとえば、正規表現や判定プログラムの
主要部分があると分かりやすいと思います。
(4) 6-way にした理由を教えて下さい。2-way (vote-ack) でもな
く、3-way (vote-ack-fix) でもなく 6-way にした理由です。
fjvv を知らない人でも分かる理由が欲しいです。

あとついでに次のことも聞いておきましょう。

(5) ECP(Excessive Cross-Post)の結果を教えて下さい。たとえば、
投票数の推計の日ごとの移り変わりがあると分かりやすいです。
(6) ECPを行う時に、具多的に目標とする投票数を設定しましたか。

質問の(2)と(3) に関連して、NGMP もよく見ると、「有効票」の定
義がありませんね。無効票はあるけど。無効でないのが有効か、
yes と no の合計が有効か。一致すればいいけど、一致する保証は
ないわけです。答えとしては、「こうだから一致します」という説
明が欲しいんだけどなあ。ニュースだと、自然に選管以外の人の説
明が出てきて選管も楽だろうに。メールで答えるのは大変ですね。

[Yasushi Shinjo]

新城＠筑波大学情報です。こんにちは。

選管の方からこんな返事が来たので、転載します。

----------------------------------------------------------------------
Date: Fri, 19 Dec 2003 07:10:08 +0900

From: Naoto Zushi <zu...@muzik.gr.jp>
To: elc-...@cala.muzik.gr.jp

Subject: Re: [elc-staff:00322] Re: "fixed" and "issued" in NGMC-2004 voting
Cc: y...@is.tsukuba.ac.jp
In-Reply-To: <200312181829....@kirk.hlla.is.tsukuba.ac.jp>
References: <200312181829....@kirk.hlla.is.tsukuba.ac.jp>
Message-Id: <200312190704...@muzik.gr.jp>

　厨子です。

　先日の回答でも述べましたが、個々の投票の疑義性に触れるものではありませ
んし、疑義の受付日時を経過しましたので、基本的に回答を行いません。

　個々の投票の疑義性について、異議申し立てがありませんでしたので、異議申
し立て期間は、延長の必然性がなく、満了していますが、貴殿の投票結果につい
て、疑義がある場合が、配慮しますので、早急に申し立て願います。

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(一応答えてみる)です。

wacky さん wrote:
>
> ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jpさんの<brn4i3$1g...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>から
> > 何がいちばんコタエたかというと、100票集めるためにECPのEMPを連
> >打したこと。駄文があろうがなかろうが実質は同じことだから。普段やっ
> >てはいけないといっていることをやるのはコタエますね。

> それよりも、
> ＃多分、皆さんにとっては極々基本的な話なんだろうけど…
> 私にはワザワザ手間を掛けてまでマルチポストする理由がわからないです。

多くの場合、必要以上にクロスポストするのはスパムだと
いうことで、 fj.news.lists.filters の EMP/ECP List の
検出条件に当てはまるからですね。

なので、検出条件の 4 クロスポスト以内に収めてたはず
なんですけど、今回の選管ってもうひとつの条件の、同じ
内容の body の記事を送らないってのを、失念されていた
ような気がちらほらします......
だから前の選管アナウンス文とかでも、久野さんの文章が
ついていたわけで。

＃以下 EMP 検出条件:
＃・body部分のMD5が同一である
＃・Pathの後ろ三つが同一である
＃・５つ以上ポストされている
--
＋Ｎ＋
西４東 さいとう のぼる<j0...@cocoa.ocn.ne.jp>
＋Ｓ＋

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

j0...@cocoa.ocn.ne.jpさん:
> だから前の選管アナウンス文とかでも、久野さんの文章が
> ついていたわけで。

そうか、他人には「駄文」とは書きにくいですか :-) 久野

[kunihito takaYASHIKI]

高屋敷です。

>> だから前の選管アナウンス文とかでも、久野さんの文章が
>> ついていたわけで。
> そうか、他人には「駄文」とは書きにくいですか :-) 久野

久野さん、駄文を外注していませんでしたっけ?

高屋敷 一仁 Kunihito Takayashiki
ニュースグループの新設関係はhttp://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/
fjの歩き方メーリングリストでの成果を公開中
http://www2s.biglobe.ne.jp/~kyashiki/fj/arukikata/ です。

[ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp]

久野です。

yas...@msf.biglobe.ne.jpさん:
> 久野さん、駄文を外注していませんでしたっけ?

ああ、してましたね、、、、

どれを自作してどれを外注とか既に忘れている… ^_^; 久野

[Jun Taniguchi]

<bsir16$s91$1...@news-est.ocn.ad.jp> にて Noboru SAITOさん:

>なので、検出条件の 4 クロスポスト以内に収めてたはず
>なんですけど、今回の選管ってもうひとつの条件の、同じ
>内容の body の記事を送らないってのを、失念されていた
>ような気がちらほらします......

投稿の本文末尾に

>--
> CALA-MUZIK-REPOSTER.
> Posted to fj.announce,fj.news.policy,fj.news.announce,fj.news.group
>------------------------------------------------

のように投稿グループを書くことで判定よけを行っているのではないでしょう
か。

たぶん。

[wacky]

Noboru SAITOさんの<bsir16$s91$1...@news-est.ocn.ad.jp>から
>さいとう@OCNゆーざ(一応答えてみる)です。

ありがとう(一応)ございます。です。^^;

>> 私にはワザワザ手間を掛けてまでマルチポストする理由がわからないです。
>
>多くの場合、必要以上にクロスポストするのはスパムだと
>いうことで、 fj.news.lists.filters の EMP/ECP List の
>検出条件に当てはまるからですね。

＃何か「話が逆」な気が…

>なので、検出条件の 4 クロスポスト以内に収めてたはず
>なんですけど、今回の選管ってもうひとつの条件の、同じ
>内容の body の記事を送らないってのを、失念されていた
>ような気がちらほらします......
>だから前の選管アナウンス文とかでも、久野さんの文章が
>ついていたわけで。
>
>＃以下 EMP 検出条件:
>＃・body部分のMD5が同一である
>＃・Pathの後ろ三つが同一である
>＃・５つ以上ポストされている

つまり、
・ECPと言われない為にクロスポスト数を制限する
・EMPと言われない為に内容を少しづつ変える
ということですね。
そう説明されると、確かに「普段やってはいけないといっていることをやるの
はコタエます」というのも良く分かりますね。

--
wacky＠これだから形式って奴は…

[Noboru SAITO]

さいとう@OCNゆーざ(そりゃあ)です。

久野さん wrote:

ええ、その場合、
「久野さんの文を駄文なんていった日にゃ、じゃあお前の文は
なんと表現するんだ」
とか返されたときに、どこまでへりくだるべきか、それとも、
どこまで強気で押し通すか頭を悩ませることになりますので。
--
＋Ｎ＋ ＃とりあえず全面降伏の方向で。

[shuji matsuda]

In article <brls8f$j...@utogw.gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp>,
ku...@gssm.otsuka.tsukuba.ac.jp wrote:
: 昨年も選管の中で騒ぎになったりしたので。この際fjvvのスクリプ
:トを公開するとかどうですか?

久野さんは、どういうことができるのでしょうか？
（別投稿参照）。