新コピーコントロールCD
Kouichi Niimi
fj.soc.lawとクロスしてFollowup-to:もそちらに。
"笠原 励（氷炎 雷光風）" <cun...@uranus.interq.or.jp> wrote in message
news:20031121033826.3003390.-2058708728@uranus.interq.or.jp...
> 後者については、拡大解釈して「レコード会社が意図的に、ＣＤではないものを
> ＣＤであるかのように宣伝・販売することで、不当な利益を得ている」
> と考えられるかもしれないですね。
> すると、詐欺の成立する可能性もありそうです。
amazon.co.jpでは「CCCD」を「CD」と偽って販売してますね。
(いちおうCCCD「とも」書いてますが、基本的にCD扱い)
JARO的に言えば「嘘」「まぎらわしい」宣伝行為でしょう。
んでも店頭表示項目はJAROではなくて公正取引委員会
扱いかしら?
不当景品類及び不当表示防止法より
> 第４条 事業者は、自己の供給する商品又は役務の取
> 引について、次の名号に掲げる表示をしてはならない。
> 一
> 商品又は役務の品質、規格その他の内容について、一
> 般消費者に対し、実際のものよりも著しく優良であると示
> し、又は事実に相違して当該事業者と競争関係にある他
> の事業者に係るものよりも著しく優良であると示すことに
> より、不当に顧客を誘引し、公正な競争を阻害するおそ
> れがあると認められる表示
CCCDをCDと偽って表示するのは「実際の物より著しく優
良である」と示すことですよねぇ…… それで不当に顧客を
誘引している気がするんですが……
専門家の意見は??
--
新美 浩一＠知多半島の住人
ni...@gld.mmtr.or.jp
Hiroyuki Oikawa
専門家でもないけど、取り敢えず私見ってことで。
In article <bpl41m$6bf$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>, ni...@gld.mmtr.or.jp says...
>CCCDをCDと偽って表示するのは「実際の物より著しく優
>良である」と示すことですよねぇ…… それで不当に顧客を
>誘引している気がするんですが……
CCCDがCDより著しく優良かってのは疑問符つけられるんじゃないかな。
＃私が理解している限りでは、CCCDは厳密にはCDではないわけだし。
どっちかってーと不当景品類及び不当表示防止法４条３号の方か、または
不正競争防止法２条１号が該当しそうな気がする。
--
-----------------------------------------------------
ではまた mailto:oik...@po.jah.ne.jp
物事の肯定的な側面を証明するより、
否定的な側面を証明する方が、はるかに難しい
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Woods war
"Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message
news:bpl7b9$2gpt$1...@news.jaipa.or.jp...
> >CCCDをCDと偽って表示するのは「実際の物より著しく優
> >良である」と示すことですよねぇ…… それで不当に顧客を
> >誘引している気がするんですが……
>
> CCCDがCDより著しく優良かってのは疑問符つけられるんじゃないかな。
> ＃私が理解している限りでは、CCCDは厳密にはCDではないわけだし。
新美氏の主張は逆ではないですかね。
コピー不可能なだけでなく、Macでの再生は無論、通常のCDプレーヤでの
再生可能性が保障されておらず、最悪の場合プレーヤを壊す可能性のある
CCCDに比べて、真正のCDは著しく優良である。
よって、CCCDをCDと称して販売することは不当表示である、という主張では？
実際、同じ値段でCDとCCCDが並んでいたら、だれだってCDの方を買うでしょ？
CCCD化によって売れ行きが激減したという話も聞いてますし？
--
********************
Woods war
********************
SASAKI Masato
>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/21 22:30:07 JST
>Message-ID:<bpl41m$6bf$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>JARO的に言えば「嘘」「まぎらわしい」宣伝行為でしょう。
>んでも店頭表示項目はJAROではなくて公正取引委員会
>扱いかしら?
一般人にとってＣＤとコピーコントロールＣＤは
別の物なんでしょうか？
……そのあたりを確定させないと話が先に進まないと思います。
技術を知っている人にとって別の物とか
規格を知っている人にとって別の物というのではだめです。
ちなみに私の想像は
「一般人にとってＣＤとコピーコントロールＣＤは同じもの」
「ゆえにＣＤを聞くための機械に入れてもし聞けなければ
そのＣＤが不良品であると判断するであろう。」
です。
もし私の想像が正しければ
単純に不良品を売ったというだけの問題で
いくらエクスキューズを入れてもだめで
正常品との交換……それができなければ返品返金って問題だと思います。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
----------------------------------------------------------------------
ルフィミア「兄さん、秋休み、終わっちゃったね？」
まさと 「それ青いブレザーでキュンキュンさせながら言わないと……。」
Hiroyuki Oikawa
In article <bpmddd$1qddog$1...@ID-131345.news.uni-berlin.de>, uza...@hotmail.com says...
>"Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message
>news:bpl7b9$2gpt$1...@news.jaipa.or.jp...
>> >CCCDをCDと偽って表示するのは「実際の物より著しく優
>> >良である」と示すことですよねぇ…… それで不当に顧客を
>> >誘引している気がするんですが……
>>
>> CCCDがCDより著しく優良かってのは疑問符つけられるんじゃないかな。
>> ＃私が理解している限りでは、CCCDは厳密にはCDではないわけだし。
>
>新美氏の主張は逆ではないですかね。
ありゃ、そうですね。読み違いました。
ただ、CDとCCCDを逆にしても論旨はあまり変わりません。
要するに、違うものを比較しても意味ないでしょ、ってえことなんで。
＃CompactDiscマークがついてないんだから、通常のCDと同様に扱うのもど
＃うかと思うし。
だから不当景品類及び不当表示防止法４条１号は違うんでないかい、とい
うのは変わらず。
んでCompactDiscマークがついてないということをもって、
From: c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato)
Date: Sat, 22 Nov 2003 14:47:41 +0900
Message-ID: <20031122...@nn.iij4u.or.jp>
>ちなみに私の想像は
>「一般人にとってＣＤとコピーコントロールＣＤは同じもの」
>「ゆえにＣＤを聞くための機械に入れてもし聞けなければ
> そのＣＤが不良品であると判断するであろう。」
>です。
については疑問符をつけてしまうのだ。
＃どうやらメーカーはCCCDが再生できなくても、製品の不具合ではないか
＃ら返品・返金には応じない構えみたい。
>実際、同じ値段でCDとCCCDが並んでいたら、だれだってCDの方を買うでしょ？
どうでしょうね。
私ならCCCDにする納得の行く理由が周知されていれば、CCCDを買うかもし
れません。
＃そういう意味では、現在のCCCDはまったく納得できない。
＃＃んなことする前に「買いたい」と思わせろよ、と。
>CCCD化によって売れ行きが激減したという話も聞いてますし？
条件をそろえないと、以前の売上と比較しても無意味かと。
Kouichi Niimi
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031122...@nn.iij4u.or.jp...
> 単純に不良品を売ったというだけの問題で
> いくらエクスキューズを入れてもだめで
> 正常品との交換……それができなければ返品返金って問題だと思います。
いえ、プレーヤに入れても聞かれる保証は無く、普通のCDプ
レーヤで聞かれなくても、CCCＤとしては正常動作をしている
ということで、交換は認められないとメーカは言っているので
す。もちろん正常品ですから返品など認めていません。
なお、業界最大手と思われるavexのQ&Aは以下の通りです。
http://www.avexnet.or.jp/cccd/faq10.htm
つまり、「発売元がユーザの環境で聞かれなくても一切の保証
はしない」と明言しているCCCDを「規格にそって作られたプ
レーヤであれば聞かれることを保証している」CDと『偽って』
販売することは問題では無いか? というのが私の疑問なんで
す。
現状で「CCCDの再生を保証した」プレーヤを私は知りません。
なにしろ規格外のCDもどきですから保証の取りようが無いの
だろう、というのがCCCD批判派の見解ですが……
蛇足ながら、現状で国内で主にCCCDに採用されているCDS
と言う方式は、CDの規格以上にエラーを混入させ、それを
プレーヤのエラー訂正/補正機能でなんとか聞かれる状態に
持って行っているというものです。(その過程で原理的に音質
の劣化は避けられない筈なのですが、メーカは「音質の劣化
は無い」と言い切っている…… これも問題だと思うけど)
> 「一般人にとってＣＤとコピーコントロールＣＤは同じもの」
> 「ゆえにＣＤを聞くための機械に入れてもし聞けなければ
> そのＣＤが不良品であると判断するであろう。」
たとえ聞かれなくても「聞かれないのはそのCCCDが不良品
であるからではなく、あなたの持っているCDプレーヤが対応
してないからです。従って返品、交換には応じません」って
返ってくるだけ…… ってな状況で、「CDとCCCDを全く同じ
である」として販売するのは問題では無いのですか?
Kouichi Niimi
"Hiroyuki Oikawa" <oik...@po.jah.ne.jp> wrote in message news:bpntqb$2are$1...@news.jaipa.or.jp...
> ただ、CDとCCCDを逆にしても論旨はあまり変わりません。
> 要するに、違うものを比較しても意味ないでしょ、ってえことなんで。
> ＃CompactDiscマークがついてないんだから、通常のCDと同様に扱うのもど
> ＃うかと思うし。
佐々木氏も指摘してますけど、普通の人にとってCDとCCCDは
識別しづらいものですよね。その上でCCCDをCDと誤認し易い
形で表記して販売するのはどうか、ってことです。
たとえば合成イクラと天然イクラとは全くの別物ですが、普通は
判別できません。その上で合成イクラを天然イクラと表示して販
売するのは、第4条の一に該当するのか三に該当するのかって
ことですかね…… どちらにしても不当表示であることには変わ
りないのですが。
SASAKI Masato
説明の都合上引用順を変えています。
まず「一般人にとっての事実関係をはっきりさせないといけない」のは
>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/23 00:35:52 JST
>Message-ID:<bpnvtg$hh6$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>「規格にそって作られたプ
>レーヤであれば聞かれることを保証している」CDと『偽って』
>販売する
という認識でよいのかどうかという点と一緒です。
一般人にとってのＣＤというのは
直径１２ｃｍの円盤で
裏面が銀色できらきらしていて
ＣＤプレーヤーにかけると音楽等が流れてくるものじゃないんですか？
ってえのが私の認識。
もしこの私の認識が正しければ
いくらメーカーが細かいことをうじゃうじゃ言ったところで
ここの部分が一緒であれば
「規格にそって作られたプレーヤであれば聞かれることを保証している」
かどうかなんて関係ないし
ここが関係なければ「偽って」販売したことにはならないでしょう。
そしてもしＣＤプレーヤーにかけても音楽等が流れてこなかった場合
それはいくらメーカーが
>いえ、プレーヤに入れても聞かれる保証は無く、普通のCDプ
>レーヤで聞かれなくても、CCCＤとしては正常動作をしている
>ということで、交換は認められないとメーカは言っているので
>す。もちろん正常品ですから返品など認めていません。
だとか言ったところで
それは通らないでしょう……って話な訳です。
たとえになっているかどうかわからないけど
住宅の建築で
雨漏りがしたり床に妙な溝が入っていたりした場合には
いくら契約書等でこうなりますと書いていたところで
そしてメーカーが突っ張ったって
それは通らない＝補修
（住宅だから返品返金や正常な住宅との交換は困難だけど）
の義務発生って議論です。
一方ＣＤプレーヤー以外の場合だと
通常はこの主張は難しいんじゃないだろうか……。
ちなみに不当表示については
http://www.jftc.go.jp/child/cnt_07.html
が実にわかりやすくかつ本質をついた説明をしておりまして……。
「いかにもよいものと見せかけて」
てえのがポイントなんですよ。
で、ここには書いてないけど「誰にとって」よいものかは
当然消費者であることは疑いなし。
そこで考えてみるに
コピーコントロールＣＤの関係だと
なんかうだうだ書いていることをきちんと読んだ前提で言えば
消費者にとって有利なことって実は１つも書いてないんじゃないんですか？
（マクロのレベルで
「著作権者」に適正な利潤が確保できると
それはいい作品の誕生につながるから
消費者にとって有利ってえのは別にして。）
だからその点では不当表示にはなり得ないでしょう。
あとはこまごま書くのがいいかって問題と
こもごま書いてあるのは無視という前提でどう表示したって問題に落ちます。
そうするとそこで
>「規格にそって作られたプ
>レーヤであれば聞かれることを保証している」CDと『偽って』
>販売する
ことが再度問題として浮上するでしょうけど
その場合の判断基準は結局一般人の認識
例えば
|直径１２ｃｍの円盤で
|裏面が銀色できらきらしていて
|ＣＤプレーヤーにかけると音楽等が流れてくるものじゃないんですか？
かどうかに戻っちゃいます。
そしてそうではないものをそうであると表示すれば不当表示ですが
そういう表示がない場合には
「そういう表示をする義務がある」ってことを先に言わないと
不当表示にはならないでしょう。
……普通のＣＤとして売っていること自体は
メーカーの責任にはならない。
普通のＣＤとして流通にのせればこれはメーカーの責任。
でもこの場合は消費者との関係での不当表示じゃないでしょう？
Kouichi Niimi
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031123...@nn.iij4u.or.jp...
> そしてそうではないものをそうであると表示すれば不当表示ですが
> そういう表示がない場合には
う～ん、認識の問題なのかなぁ…… CCCDは一般のCDプレー
ヤで「音楽が流れてくるとは限らない状態が正常」であるんで、
佐々木氏の一般の人が認識しているCDと比較すると
> |直径１２ｃｍの円盤で
> |裏面が銀色できらきらしていて
|> ＣＤプレーヤーにかけると音楽等が流れてくるものじゃないんですか？
最後の命題にはあてはまらない物なんですけど……
> 普通のＣＤとして流通にのせればこれはメーカーの責任。
> でもこの場合は消費者との関係での不当表示じゃないでしょう？
で、たしかにメーカはCDとは表示せずにCCCDと表示していま
すので、メーカには責任は無いような気もしますが、これを「CD」
として販売する販売店の責任はどうなるんでしょう?
メーカには返品・交換の責任は問えないとしても、販売店が「CD」
でないものを「CD」として販売した場合、どういう法に反すること
になるのでしょうか?
Kouichi Niimi
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031123...@nn.iij4u.or.jp...
> ちなみに不当表示については
> http://www.jftc.go.jp/child/cnt_07.html
> が実にわかりやすくかつ本質をついた説明をしておりまして……。
> 「いかにもよいものと見せかけて」
> てえのがポイントなんですよ。
「CDでないもの」を「CD」と偽って販売するのは「不当表示」では
ないということなんですね。(たとえプレーヤで聞かれない物だと
しても)
> コピーコントロールＣＤの関係だと
> なんかうだうだ書いていることをきちんと読んだ前提で言えば
> 消費者にとって有利なことって実は１つも書いてないんじゃないんですか？
そう、だから販売店のレベルで「CDでないもの」を「CD」とである
として販売するのはどうかってことなんですね。メーカの責任は
問えないかもしれないけど、販売店には法的に問題は無いの
かと。この場合は不当表示とはいえないのですかねぇ。
SASAKI Masato
>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/23 13:56:48 JST
>Message-ID:<bppeqg$a8s$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>> ちなみに不当表示については
>> http://www.jftc.go.jp/child/cnt_07.html
>> が実にわかりやすくかつ本質をついた説明をしておりまして……。
>> 「いかにもよいものと見せかけて」
>> てえのがポイントなんですよ。
>
>「CDでないもの」を「CD」と偽って販売するのは「不当表示」では
>ないということなんですね。
ＣＤでないものという評価は
どこから出てくるんですか？
……前にも書きましたが技術的にどうとか規格的にどうというのは
判断の基準にはなりません。
なぜなら不当表示かどうかの判断基準が
一般消費者だからです。
私自身は世間は「ＣＤの一種」と思っていると踏んでいますが
繰り返し「私の想像」と言っているように
まず「世間の人がどうとらえているか？」ってことが先行します。
この点について
「世間の人はＣＤとコピーコントロールＣＤとは別物ととらえている」
と言える何か確実なものはあるんですか？
そしてもしその確実なものがあるのであれば
それこそ別物なのだから
世間の人が間違うはずはないんじゃないんですか？
世間の人が間違うはずがなければ
やはり不当表示の問題ではないと思います。
>> コピーコントロールＣＤの関係だと
>> なんかうだうだ書いていることをきちんと読んだ前提で言えば
>> 消費者にとって有利なことって実は１つも書いてないんじゃないんですか？
>
>そう、だから販売店のレベルで「CDでないもの」を「CD」とである
>として販売するのはどうかってことなんですね。メーカの責任は
>問えないかもしれないけど、販売店には法的に問題は無いの
>かと。この場合は不当表示とはいえないのですかねぇ。
これも同様。
まず「世間の人がどうとらえているか？」です。
そして多数の販売店が一緒にしているのはなぜなんでしょう。
回答として
１ 違うものと認識した上で一緒だとしているから不当表示にあたる
２ そもそも区別していない（……不当表示にならない）
の両方があり得ます。
Tanabe Takahiro
SASAKI Masato wrote:
> そしてもしＣＤプレーヤーにかけても音楽等が流れてこなかった場合
> それはいくらメーカーが
>
> >いえ、プレーヤに入れても聞かれる保証は無く、普通のCDプ
> >レーヤで聞かれなくても、CCCＤとしては正常動作をしている
> >ということで、交換は認められないとメーカは言っているので
> >す。もちろん正常品ですから返品など認めていません。
>
> だとか言ったところで
> それは通らないでしょう……って話な訳です。
まとめると、
・CCCDはCDロゴがなくてもCDとして売っても問題ない
・いくらavexや東芝EMIとかが返品不可とかいても、
実際にCDプレーヤで聞くことができなければ、返品は可能
・CCCDによるハードウェア本体への負荷のため、故障しても
CCCDには責任はない
ということになるんでしょうか。
その「CD以外の何か」は買いませんけど。
---
たなべ
SASAKI Masato
>From:Tanabe Takahiro <tta...@pc.highway.ne.jp>
>Date:2003/11/23 21:26:26 JST
>Message-ID:<3FC0A772...@pc.highway.ne.jp>
>
>まとめると、
う～ん。
「一般消費者にとってコピーコントロールＣＤってＣＤなの？
そうでないの？」
って明らかにすることなしにまとめちゃうのは危険なんですよ。
ただ私は一般消費者にとってＣＤもコピーコントロールＣＤも
一緒じゃねえか……って思っているものなので
それを前提にする場合
>・CCCDはCDロゴがなくてもCDとして売っても問題ない
>・いくらavexや東芝EMIとかが返品不可とかいても、
> 実際にCDプレーヤで聞くことができなければ、返品は可能
この２つが言えるのは間違いないです。
また
>・CCCDによるハードウェア本体への負荷のため、故障しても
> CCCDには責任はない
これは逆の結論になりまして
もし普通のＣＤであれば仮に不良品だとすると
（因果関係が証明できれば）不良品が機械にまで影響することで
その損害の賠償が請求できることになります。
Kouichi Niimi
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031123...@nn.iij4u.or.jp...
> ＣＤでないものという評価は
> どこから出てくるんですか？
> ……前にも書きましたが技術的にどうとか規格的にどうというのは
> 判断の基準にはなりません。
> なぜなら不当表示かどうかの判断基準が
> 一般消費者だからです。
えっと、CCCDメーカの公表およびプレーやメーカの公表では消
費者の判断基準とは言えませんでしょうか。CCCD発売当初は
そういうはり紙が販売店店頭によく貼り出されてましたが。
> 私自身は世間は「ＣＤの一種」と思っていると踏んでいますが
> 繰り返し「私の想像」と言っているように
> まず「世間の人がどうとらえているか？」ってことが先行します。
佐々木氏が『世間一般がCCCDを「CDの一種」と錯誤していると
思っている』と踏んでいる様に、ＣＣＣＤはCDとまぎわらしい形態
で販売されています。
> この点について
> 「世間の人はＣＤとコピーコントロールＣＤとは別物ととらえている」
> と言える何か確実なものはあるんですか？
いえ、別物であるものを同一と思わせていることが問題の本質
なんですけど……
> そして多数の販売店が一緒にしているのはなぜなんでしょう。
> 回答として
> １ 違うものと認識した上で一緒だとしているから不当表示にあたる
> ２ そもそも区別していない（……不当表示にならない）
> の両方があり得ます。
多数の販売店は一緒にはして無いと思います。一部の販売店が、
CCCDをCDとして扱っているが、問題は無いのか? ということなん
ですよね。
たとえばamazon.co.jpでは、タイトルに(CCCD)と付けて表示してい
ますが、随所に「このCD」と表示したり、カテゴライズがCDであった
りするんですよね。この場合、(CCCD)ってのがタイトルの一部で
ありこれはCDなんだと消費者が思った場合、錯誤の原因はどこ
にあるのでしょう?
SASAKI Masato
>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/24 10:16:58 JST
>Message-ID:<bprm6b$f6g$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>えっと、CCCDメーカの公表およびプレーやメーカの公表では消
>費者の判断基準とは言えませんでしょうか。
それはならないでしょう。
……それにそれ認めちゃうと「CCCDをCDと表示しているのは不当表示」
には「絶対に」なりませんよ。
「我々はきちんと書いている」と。
>佐々木氏が『世間一般がCCCDを「CDの一種」と錯誤していると
>思っている』と踏んでいる様に、ＣＣＣＤはCDとまぎわらしい形態
>で販売されています。
その論理はだめだめででしょう。
判断基準が「世間一般の人がどう考えているか」だと
繰り返し説明しているのに
その点についての検証なしに
「違うものだ」という前提を置いています。
……でなければ錯誤とかまぎらわしいという評価は出てこない。
結局「違うんだ」という前提から自由になっていない……。
>いえ、別物であるものを同一と思わせていることが問題の本質
>なんですけど……
だから別物ってところはどこから出てくるんですか？
結局「規格が違う」だとか「技術的に違う」とか
そういうところであって
世間でどうとらえられているかという検証がないでしょう。
>> そして多数の販売店が一緒にしているのはなぜなんでしょう。
>> 回答として
>> １ 違うものと認識した上で一緒だとしているから不当表示にあたる
>> ２ そもそも区別していない（……不当表示にならない）
>> の両方があり得ます。
>
>多数の販売店は一緒にはして無いと思います。
本当？
……函館は田舎だからわからないって可能性はあるけどね……。（笑）
昨日、ＡＢＢＡのＤＶＤ買ってきたけど
ＣＤとＣＣＣＤのコーナーなんて分かれてませんでしたよ。
付け足すと
ヒット曲のチャートでＣＤの売り上げとＣＣＣＤの売り上げを
別扱いにしているところはどのくらいあるんです？
……まずオリコンあたりが区別していただかないと……。
よって
>一部の販売店が、
>CCCDをCDとして扱っているが、問題は無いのか? ということなん
>ですよね。
それはさすがに現状認識に難ありじゃないんですか？
ＤＶＤとＣＤは区別ができているとは思いますが……。
じゃあＶＣＤはどうかというと
「それって何？」から始まるような気はするし
あたしの家にあるので言うと
オルケストラ・ド・コントラバスの
「ベース、ベース、ベース、ベース、ベース＆ベース！」
みたいに
「コンピューターにかけると画像も出てくるボーナストラック付き」
なんてえのをＣＤ扱いすることに
あまり異論はないと思うところ
その最大の理由は「ＣＤプレーヤーにかけると音楽が聞こえてくる」
ってところじゃないでしょうか？
（ちなみにCompact discマークがついてます。）
Kouichi Niimi
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031124...@nn.iij4u.or.jp...
> それはならないでしょう。
> ……それにそれ認めちゃうと「CCCDをCDと表示しているのは不当表示」
> には「絶対に」なりませんよ。
> 「我々はきちんと書いている」と。
いえ、メーカの責任を問うているつもりはないです。販売店
がCDをCCCDもいっしょくたにして表示するのは問題ないか?
ってことです。
> ……函館は田舎だからわからないって可能性はあるけどね……。（笑）
> 昨日、ＡＢＢＡのＤＶＤ買ってきたけど
> ＣＤとＣＣＣＤのコーナーなんて分かれてませんでしたよ。
うちの近くの販売店だと、「CDのコーナ」とは表示して無いです。
一緒にはなっていますが、混在しているのをでそう表示できない
のでしょうけど。
> ヒット曲のチャートでＣＤの売り上げとＣＣＣＤの売り上げを
> 別扱いにしているところはどのくらいあるんです？
> ……まずオリコンあたりが区別していただかないと……。
> その最大の理由は「ＣＤプレーヤーにかけると音楽が聞こえてくる」
> ってところじゃないでしょうか？
> （ちなみにCompact discマークがついてます。）
「ＣＤプレーヤにかけても音楽が聞こえてくるとは限らない」って
のがCCCDなんですけどねぇ…… 普通だと区別できない事で
しょうか……
# ちなみにCDプレーヤってのはCDを演奏できる(という表現で
# いいのかな?)ですので、CCCDは演奏できるかどうか判らな
# いのですが、まぁ本質では無いかな。
Taro Yoshida
says...
>"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message
news:20031123...@nn.iij4u.or.jp...
>> ＣＤでないものという評価は
>> どこから出てくるんですか？
>> ……前にも書きましたが技術的にどうとか規格的にどうというのは
>> 判断の基準にはなりません。
>> なぜなら不当表示かどうかの判断基準が
>> 一般消費者だからです。
>
>えっと、CCCDメーカの公表およびプレーやメーカの公表では消
>費者の判断基準とは言えませんでしょうか。CCCD発売当初は
>そういうはり紙が販売店店頭によく貼り出されてましたが。
初期の出荷時にCCCDとCDを混同するという理由でクレームがつき、
商品に「これはCDではありません」シールを
メーカー側で別途貼って出荷したと記憶しています。
今も貼ってあるかは存じ上げません。
これを貼ってあるスカパラのCCCDを
CDプレーヤ（かなり初期のもの）に掛けたら
シーク機構が死んで、他のディスクも再生できなくなったので
それ以来CCCDは買っていないんです。
>> この点について
>> 「世間の人はＣＤとコピーコントロールＣＤとは別物ととらえている」
>> と言える何か確実なものはあるんですか？
世間の人って部分からして不確実ですから
この方向で押すと議論が泥沼行きになりそうに思えます。
--
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Taro Yoshida E-mail ta...@dcc.co.jp
----------------------------------------------------
Kouichi Niimi
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031124...@nn.iij4u.or.jp...
> 判断基準が「世間一般の人がどう考えているか」だと
> 繰り返し説明しているのに
えっと確認なんですが、「本来全く違うものを、格好が似ている
からと同じ様な物だと誤解させるような販売をすること」は問題
ないと言うことなんですね? で世間一般がその誤解の元で、区
別できないのなら、それを正すことはできないと。
それって本当に正しいんでしょうか…… ちょっと信じがたいん
ですが、佐々木さんがおっしゃるのなら正しいのかなぁ……
SASAKI Masato
>From:Taro Yoshida
>Date:2003/11/25 11:48:04 JST
>Message-ID:<bpuft3$fmv$1...@dccns.dcc.co.jp>
>
>世間の人って部分からして不確実ですから
>この方向で押すと議論が泥沼行きになりそうに思えます。
でもね
問題が「不当景品類及び不当表示防止法」の
不当表示の禁止に該当というのであれば
「一般消費者に誤認」（４条１号・３号）と条文が明言している以上
「一般消費者がどう認識するか
（ちなみに世間の人というのはわかりやすく言い直したにすぎない）」
という問題を避けて通る訳にはいかないし
それを避けたのであればもはや法解釈とは呼べないのです。
せいぜい言えるのは
「これこれの点があるので多くの一般消費者が
これをこのように誤解する可能性が高いという仮定を置いた場合」
というような前提条件付き、もしくは場合分けの議論をしようとするなら
まあ避けたことにはならないですかね。
（一般消費者がどう考えるかはある意味では事実認定だから。）
ちなみにこの前提を置いたとしても
不当表示にはなりそうもないなあ……とは思っているのです。
そもそも事実と異なる表示をしたから直ちにこれに該当する訳ではなく
４条１号なら「優良である」と誤認させた上で
「公正な競争を阻害」する程度にまでいたらないとだめなんです。
メーカーが「こういう点を注意してください」なんて言っていて
その内容がおよそ優良とは言えないでしょうって内容だと
メーカーが不当表示をしたとはおよそ言えません。
そしてこれだけのＣＤショップがある中で
例えば流通業界全体が協調して何かやったというなら
話は別ですけど
そうでない以上は「公正な競争を阻害」したとは到底言えません。
……４条１号該当と判定された事例は公正取引委員会のホームページ
（ http://www.jftc.go.jp/ ）からたどれますから
各自御確認ください。
４条３号だと公正取引委員会による指定が必要ですが
今日現在その指定はありません。
なおこのたび略称景品表示法は新法が施行されていますが
面倒くさいので旧法の条文のままで説明しておきました。
（新法だと４条１項１号なり３号になります。）
SASAKI Masato
>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/25 12:36:43 JST
>Message-ID:<bpuioc$cki$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>えっと確認なんですが、「本来全く違うものを、格好が似ている
>からと同じ様な物だと誤解させるような販売をすること」は問題
>ないと言うことなんですね?
問題がないかどうかは他の法令も見なきゃいけないんですが
少なくとも景表法による不当表示の問題だとすれば
要件が全然違いますよ。
「別の法律のこれにあたるんじゃないか？」
というのであれば別途それは検討対象にしますけど
上を一般的な命題として解釈するなら
「それだけで問題があるとは到底言えない」とは思いますよ。
例えば
ハイブリッドカーと純然たるガソリンエンジンカーは
「本来全く違う」ものですが
格好が似ているどころか機能も似ているので
他のエンジンカーと同じ様な物である「自動車」だと誤解させるような販売を
例えばプリウスについてトヨタ系のディーラーがやっていると思いますが
問題があると思っている人は手あげて～！
粗挽きネルドリップ式で作られた缶コーヒー（ジャイブだっけ？）と
ネスカフェ香味焙煎と
さらに喫茶店が豆を吟味してサイフォンで淹れるコーヒーとは
本来全く違うものですが……（以下省略）
……もっともこっちの例は消費者が誤認していないし
公正な競争を阻害しているとは全然言えない……のかも。
そしてそうなると「本来全く違う」の基準が
規格のそれとか技術のそれではないことも明らか。
>それって本当に正しいんでしょうか…… ちょっと信じがたいん
>ですが、佐々木さんがおっしゃるのなら正しいのかなぁ……
あたしのは信じなくてもいいから
公正取引委員会のホームページで
４条１号違反問われた例を検証してみそ。
SASAKI Masato
別投稿も参照のこと
>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/25 11:52:30 JST
>Message-ID:<bpug5f$b9e$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>いえ、メーカの責任を問うているつもりはないです。販売店
>がCDをCCCDもいっしょくたにして表示するのは問題ないか?
>ってことです。
私個人は今も
「ＣＤもＣＣＣＤも普通の人には一緒でしょ。」
という前提なのですが……。
仮に１万歩譲ってこの点を新美さんの前提に立ったとしても
やはり景品表示法４条１項の不当表示にはならないと思います。
別投稿で詳細に書きましたけど
同法の不当表示って
「事実と違う優良な表示」だけでは成立しません。
それが公正な競争を阻害するところまでいかないとだめだけど
ＣＣＣＤをＣＤと一緒にしたところで
とても「公正な競争を阻害」したことにはなりません。
（４条１号該当とされた例と比較してみましょう。）
>「ＣＤプレーヤにかけても音楽が聞こえてくるとは限らない」って
>のがCCCDなんですけどねぇ……
それでは聞こえてこなかったものにあたった時にだけ
不良品があたったと評価されるってだけです。
最近４条１号が問われたとある生命保険会社の表示の例は
「実際は診断された日以降の分しか出ない」
のに
「１日目から出る」
かのように表示したってものです。
いいですか？確実に出ないものを出るかのように書いたんです。
ある中古車業者の表示の例は
走行メーターを交換したりして
実際の走行距離より少なくなるような工作をしたり
その数字を中古車情報誌に載せたのです。
これも走行距離を確実にごまかしていますね。
「ＣＤプレーヤにかけても音楽が聞こえてくるとは限らない」
のでは、普通の単なる不良品と全然変わりません。
不良品である可能性を表示しなかっただけでは
不当表示とは到底言えません。
papa
> 佐々木将人＠函館 です。
>
> >From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
> >Date:2003/11/25 12:36:43 JST
> >Message-ID:<bpuioc$cki$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
> ハイブリッドカーと純然たるガソリンエンジンカーは
> 「本来全く違う」ものですが
> 格好が似ているどころか機能も似ているので
> 他のエンジンカーと同じ様な物である「自動車」だと誤解させるような販売を
> 例えばプリウスについてトヨタ系のディーラーがやっていると思いますが
> 問題があると思っている人は手あげて～！
問題って程ではないですけど一寸質問。
ご自分で
-------
>だから別物ってところはどこから出てくるんですか？
>結局「規格が違う」だとか「技術的に違う」とか
>そういうところであって
>世間でどうとらえられているかという検証がないでしょう。
-------
と発言されておりますね。「本来全く違う」とは内部構造であり、法律では車とは
燃料がガソリン or 軽油 or 電池とかではなく一定の出力以上を持ち、人が乗
る事が出来る乗り物（凄く適当・・・）って定義じゃないのですか？
だからプリウスは「自動車」なんだと思います。
で、さらに質問。
でもＣＣＣＤはＣＤの「規格」からはみ出してるんですよね？しかし、それを明記し
な
いのは販売店側の落ち度の様な気がしますね。売っている以上「知らなかった」は
許されない気がします。どうでしょう？
だから下記の
> 粗挽きネルドリップ式で作られた缶コーヒー（ジャイブだっけ？）と
> ネスカフェ香味焙煎と
> さらに喫茶店が豆を吟味してサイフォンで淹れるコーヒーとは
> 本来全く違うものですが……（以下省略）
> ……もっともこっちの例は消費者が誤認していないし
> 公正な競争を阻害しているとは全然言えない……のかも。
はこの場合不適切だと思います。例に挙げるならば
コーヒー風味の飲み物（コーヒー由来原料０と仮定）をコーヒーとして
販売するのはどうか？
とした方が話に沿っていると思います。
んで前提条件として
・メーカーは「コーヒーじゃない」と明言している
・パッケージはもろコーヒー
・コンビニや自販機でもコーヒーと同系列に扱っている（所がある）
ってところですか。
> そしてそうなると「本来全く違う」の基準が
> 規格のそれとか技術のそれではないことも明らか。
製造者及び販売者は消費者に「全く違う」事を明らかにする必要はありますよね。
勿論ケースバイケースですけど。
だから「違いが分からないよ？同じでしょう。」という認識を持たれる事自体に
問題はないのでしょうか？
MURAKAMI Tomokazu
村上 ＠鎌倉市です。
<bq0te9$5f2$1...@nn-os105.ocn.ad.jp>の記事において
papa_...@yahoo.co.jpさんは書きました。
> ・メーカーは「コーヒーじゃない」と明言している
> ・パッケージはもろコーヒー
> ・コンビニや自販機でもコーヒーと同系列に扱っている（所がある）
> ってところですか。
「ししゃも」と「カペリン」
＃http://www.mars.sphere.ne.jp/credit_web/sb_diary2002may.htm
＃2002/5/3
「本しめじ」と「ぶなしめじ」
みたいな関係ですか?
--
┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ 村上 智一 ( TomOne ) 鎌倉市在住 3日目(火) ┠┐
┃ URI: http://kikyou.sakura.ne.jp/~tomone/ 東3 ┃│
┃ E-Mail: tom...@kikyou.sakura.ne.jp (main) コ ┃│
┃ E-Mail: mrkm...@mtd.biglobe.ne.jp (sub) 10a ┃│
┗┯━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛│
└─────────────────────────────┘
Kouichi Niimi
"SASAKI Masato" <c...@nn.iij4u.or.jp> wrote in message news:20031125...@nn.iij4u.or.jp...
> 仮に１万歩譲ってこの点を新美さんの前提に立ったとしても
> やはり景品表示法４条１項の不当表示にはならないと思います。
はい、景品表示法４条１項に該当しそうでは無いということは
諒解しました。
> 「ＣＤプレーヤにかけても音楽が聞こえてくるとは限らない」
> のでは、普通の単なる不良品と全然変わりません。
> 不良品である可能性を表示しなかっただけでは
> 不当表示とは到底言えません。
では表現を変えましょう。(以下喩え話)
あるメーカが「ウール」のセータを売っていた。編み方に独特の
工夫があり、評判はよかった。ただ、編み物ゆえ、多少の手直
しができ、それはメーカの望むことでは無かった。
そこで、合繊で「ウール様」の物を開発し、編み方もその合繊
にあわせた物としたため、手直しはしにくくなって、メーカの思う
ようになった。もちろん「ウール」ではないので。「ウールマーク」
は付けられないが、メーカはその合繊及びセータに「新ウール」
と命名し「ウールマーク」ではないマークを申し訳程度に付けた。
ただ、「ウール」ではないので、人によってはアレルギー症状を
示し、酷い場合は重篤な症状となる場合も多かった。
販売店は、「ウール」も「新ウール」も似た様なもんだし、着られ
ることに変わりはないから、売り場には特に区別せずに並べ、
「ウールコーナ」としていた。物によっては「新ウール」のセータ
も「ウール」と表示していた。(もちろん「新ウール」に対してアレ
ルギー症状を起こす人が居ることは承知のうえで、である)
(喩え話終わり)
さて、この場合、「新ウール」製品を「ウール」製品と表示して販
売していた販売店を訴えることはできるでしょうか? またその際、
どういった法に抵触しているのでしょうか?
もちろん、セータですから着られることにかわりはありませんが、
人によっては酷いことになったりすることもある、という前提で
です。
# 蛇足ですが、CCCDが酷い場合はプレーヤを故障させること
# もあるというのをたとえています。
SASAKI Masato
>From:"Kouichi Niimi" <ni...@gld.mmtr.or.jp>
>Date:2003/11/26 22:34:16 JST
>Message-ID:<bq2a4n$rb5$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>
>
>さて、この場合、「新ウール」製品を「ウール」製品と表示して販
>売していた販売店を訴えることはできるでしょうか? またその際、
>どういった法に抵触しているのでしょうか?
>
>もちろん、セータですから着られることにかわりはありませんが、
>人によっては酷いことになったりすることもある、という前提で
>です。
基本線に帰って
「相手に損害賠償を請求するためには
それなりの法律上の根拠が必要である」
というところで
不法行為責任なら販売店の故意過失を論じなきゃならないし
過失というならどんな注意義務があるのかを論じなければならないでしょう。
特別法によるなら特別法の規定の存在と
その規定の要求する要件の存在を示さないとならない。
で、アレルギーについては
今のところ
「それは個人の特殊な事情であって
通常起こり得る損害にはカウントしない」
というのが判例の流れと言っていいでしょう。
（医者の場合を除く）
それはそばアレルギーという病気が広く知れ渡っている現在であっても
そば製品は売られているという事実で
世間的にも受け入れられていると言っていいです。
もっとも
最近では「アレルギーが起こるので……」って書いてあるじゃないか？
って指摘があるかもしれません。
だけどこれは食品衛生法施行規則でそう書けってことになったからなんですな。
（詳細は厚生労働省の
http://www.mhlw.go.jp/topics/0103/tp0329-2b.html
をどうぞ）
そして当然のことながら
行政法規違反は直ちに民事損害賠償責任を発生させる訳じゃないので……。
（不法行為責任の中の違法性の要件については推定されるでしょうけど。）
食品衛生法施行規則が適用にならないセーターの場合には
人によってはアレルギーになるかもしれないくらいの認識では
「そういうことを表示しなければならない義務」が発生しませんし
不法行為責任の追及は無理ってことになります。
たぶんですが
「私はこういうアレルギーがあるんだけどこれは大丈夫？」
と聞いてみて
「大丈夫ですよ」
ってやりとりがあったために購入にいたったということが証明できれば
これは損害賠償の対象になると思いますが、
そうでなければ……。
別の投稿で書いたけど
「コピーコントロールＣＤ」がＣＤプレイヤーを壊した場合だと
「ＣＤを入れて演奏したぐらいじゃ壊れない」はずなので
壊れたこととの因果関係が認められれば
損害賠償責任が認められるだろうということに比べれば
アレルギーになったという理由での損害賠償の方が困難だと思います。
そういう次第なので
だいぶん事情が異なってしまう以上
># 蛇足ですが、CCCDが酷い場合はプレーヤを故障させること
># もあるというのをたとえています。
例示に必要な事象の共通性があまりないように思います。
Shibuya, Nobuhiro
Followup-To: fj.rec.av
CCCDをCDプレイヤーで再生してCDプレイヤーが故障した
というFoF(知り合いの知り合い)ではなく本人と
高確率で現象再現を期待できる当該のCCCDのタイトルを探しています。
Taro Yoshida wrote:
> 初期の出荷時にCCCDとCDを混同するという理由でクレームがつき、
> 商品に「これはCDではありません」シールを
> メーカー側で別途貼って出荷したと記憶しています。
> 今も貼ってあるかは存じ上げません。
>
> これを貼ってあるスカパラのCCCDを
そのアルバムのタイトルと型式番号(っていうのかなあ)を
教えてもらいませんか？
> CDプレーヤ（かなり初期のもの）に掛けたら
> シーク機構が死んで、他のディスクも再生できなくなったので
> それ以来CCCDは買っていないんです。
先週来の議論(fj.rec.avでのスレッド)にひとりかってに興奮して
CCCDってプレイヤーに悪い?という話題を職場内で振ったところ、
振った相手がCCCDでプレイヤーが壊れるという議論に懐疑的で、
CCCDなら相当な数を所有のプレイヤーで再生した、
再生が保証されないのはAUDIO CD規格に従ってないというだけのこと
TOC情報で嘘ついているからったってそれはトラックをシークするときの
動作がおこるだけでそんなの別段のことではない
もし再生するだけでプレイヤーが故障するか自分のプレイヤーで
再生してみてもよい、その結果プレイヤーが壊れるなら意見を変える。
というチャレンジングなことをおっしゃってたので
彼の論にのっかればわたしもきちんと手入れしていないWindows95マシンで
CDS200のCCCDを再生する際の不手際な副作用でOSがぶっ飛んだだけのこと
という事になるのですが…
--
mailto:shi...@dd.iij4u.or.jp 渋谷伸浩
papa
> 佐々木将人＠函館 です。
>
>
> 基本線に帰って
> 「相手に損害賠償を請求するためには
> それなりの法律上の根拠が必要である」
> というところで
> 不法行為責任なら販売店の故意過失を論じなきゃならないし
> 過失というならどんな注意義務があるのかを論じなければならないでしょう。
> 特別法によるなら特別法の規定の存在と
> その規定の要求する要件の存在を示さないとならない。
逆に（この話の）基本からずれてませんか？
本来違うはずの物を同じものである様な表現をするのはどうか？と言う話でしょう。
魚屋さんで魚の所に売ってた魚そっくりの物体が実は合成食品であり、生食は不
可能では無いが適していないとします。魚屋さんはその事実を知りながら
（又は十分に知り得る環境がありながら）その旨の表示を怠った場合、もし食べた
人が不具合を訴えた場合魚屋さんに非は無いのか？って事ですよね。
> で、アレルギーについては
> 今のところ
> 「それは個人の特殊な事情であって
> 通常起こり得る損害にはカウントしない」
> というのが判例の流れと言っていいでしょう。
> （医者の場合を除く）
> それはそばアレルギーという病気が広く知れ渡っている現在であっても
> そば製品は売られているという事実で
> 世間的にも受け入れられていると言っていいです。
この例で問題としているのは「アレルギー」ではなく「ウールににているがウールで
はない商品」
ですよね？アレルギーはそれによって発生しうる損害の例なのでつっこみたくなる気
持
ちは分かりますが此処は目を瞑りましょう。
> 食品衛生法施行規則が適用にならないセーターの場合には
> 人によってはアレルギーになるかもしれないくらいの認識では
> 「そういうことを表示しなければならない義務」が発生しませんし
> 不法行為責任の追及は無理ってことになります。
> たぶんですが
> 「私はこういうアレルギーがあるんだけどこれは大丈夫？」
> と聞いてみて
> 「大丈夫ですよ」
> ってやりとりがあったために購入にいたったということが証明できれば
> これは損害賠償の対象になると思いますが、
> そうでなければ……。
>
> 別の投稿で書いたけど
> 「コピーコントロールＣＤ」がＣＤプレイヤーを壊した場合だと
> 「ＣＤを入れて演奏したぐらいじゃ壊れない」はずなので
> 壊れたこととの因果関係が認められれば
> 損害賠償責任が認められるだろうということに比べれば
> アレルギーになったという理由での損害賠償の方が困難だと思います。
ＣＤプレイヤーでＣＤ－ＲＯＭを再生しようとすると高い確率で故障します。
でもＣＤ売り場に普通のＣＤと同じようにＣＤ－ＲＯＭが売っていたら？
ガソリンエンジンにアルコール燃料を入れたら高い確率で故障します。
でも普通のガソリンと同じように売っていたら？
一定出力以上のモーターが付いていれば自転車も原付です。
でも自転車屋さんで電動アシスト付きの自転車と同じように売っていたら？
※今では見かけませんがエンジン付き自転車が出始めの頃ノーヘルで
歩道を走っているおばさんいましたよね・・・
> そういう次第なので
> だいぶん事情が異なってしまう以上
>
> ># 蛇足ですが、CCCDが酷い場合はプレーヤを故障させること
> ># もあるというのをたとえています。
>
> 例示に必要な事象の共通性があまりないように思います。
重要なのは事象（この話の場合故障？）ではなく原因の方なのでは？
この話に限るならば事象が発生するかどうかは別問題でも良いと感
じます。その上で違法かどうかって点を教えて頂ければ・・・
Kouichi Niimi
"papa" <papa_...@yahoo.co.jp> wrote in message news:bq68pg$nh$1...@nn-os102.ocn.ad.jp...
> 魚屋さんで魚の所に売ってた魚そっくりの物体が実は合成食品であり、生食は不
> 可能では無いが適していないとします。魚屋さんはその事実を知りながら
> （又は十分に知り得る環境がありながら）その旨の表示を怠った場合、もし食べた
> 人が不具合を訴えた場合魚屋さんに非は無いのか？って事ですよね。
最近、「まぎらわしい名称」の魚(むつ/銀むつ)などの名称を
本来の物に直させるような行政指導ってありませんでしたっ
け? あれと同じような感覚で「CCCDという名称は、CDとまぎ
らわしいのでCC「CD」の部分をなんとかせよ」という指導が
入らないかなぁ、と思っているのですが。
実際「CC」CDの部分はCopy Contolの略称と言われていま
すが、ではCC「CD」の部分はなんでしょうか?
CCCDには業界で統一マークが設定されていますが、その
マークに付されている名称は「COPY CONTROL CD」ないし
は「コピーコントロールCD」と、あたかもCDの一種であるか
のような表記となっています。これってまずくないのかな?
ということで、東芝EMIさんにこれってまずく無いの? と聞い
てみる……
『CD-DAではないが、12cmの光学記録メディアにCDって
付けるのは特にまずいとは思わない。CD-ROMもCD Player
でかけられなくても「CD」-ROMとあるのと同じように』
ということで…… 一応CCCDと付けるにはレコード協会
(だったかな?)できめた取り決めが有って、それに沿ってい
る物だけに付けている、ってことでした。
ただまぁ、CCCDはCDとは別物である、という認識は厳と
してあって、98%のPlayerでかけられるはずだけど、残り
2%については申し訳ないが切り捨てている、ともね……
(次期メディア(DVD-Audio等)に期待しているとは言ってま
したが…… どかな?)
んで本題の「CDとCCCDは別物だけど、CCCDをCDとして
販売するのは悪く無いのか?」というのはメーカの与り知ら
ぬ所なんで…… やっぱり悪く無いんですか? 佐々木さん。
IIJIMA Hiromitsu
> んで本題の「CDとCCCDは別物だけど、CCCDをCDとして
> 販売するのは悪く無いのか?」というのはメーカの与り知ら
> ぬ所なんで…… やっぱり悪く無いんですか? 佐々木さん。
という論点なら、「レッドブック準拠でないものを CD と名乗ってはならない」
という規定がどこかで必要です。JIS 規格か公正競争規約あたりで。
で、それが見あたらないとしたら、CCCD であることを明記して、一部の CD プレ
ーヤーで再生できない可能性も明記した上で販売されている以上、それだけでは
追及は難しいでしょう。
CCCD に CD という語を使うことの適否については、これで決着だと思います。
☆
で、そのあとの問題。
1.CCCD を買ったけど正常に再生できなかった
→消費者契約法を持ち出して、返品不可というメーカーの主張に反論する
余地あり。これは今後出てくる問題でしょう。
2.CCCD だということを明示せずに販売していた
→「事実を知っていれば買わなかった」として、錯誤による契約無効を主張
する余地あり。
3.CCCD と知っていながら「CCCD ではない」と嘘をついて売買成立
→売り主が嘘をついた事実が証明できれば詐欺。
2.、3. は店頭売買ならまずありえないでしょうし、通販でもまともなところなら
返品に応じるでしょう。1. は実際に問題が出て、裁判なり公的機関での斡旋なり
になってみないとわからないでしょう。
そして、裁判になる前には消費生活センターなどに苦情が入るのが常ですが、
今のところそういう報告は多発していないようです。
国民生活センターのホームページから「コピーコントロール」で検索したところ
http://www.kokusen.go.jp/pdf/n-20021206_3.pdf
がヒットして、それによると、CD ドライブが故障した事実はあったものの、
原因は部品故障とされ、部品を交換したら CCCD も再生できた、とあります。
＃部品交換の内容が不明なので、「ドライブユニット丸ごとを CCCD 対応の
＃新型に交換した」というオチの可能性もあるわけですが。
☆
> 最近、「まぎらわしい名称」の魚(むつ/銀むつ)などの名称を
> 本来の物に直させるような行政指導ってありませんでしたっ
> け? あれと同じような感覚で「CCCDという名称は、CDとまぎ
> らわしいのでCC「CD」の部分をなんとかせよ」という指導が
> 入らないかなぁ、と思っているのですが。
銀むつの例は JAS や公正競争規約等が根拠です。
それと同レベルの根拠がないと、CCCD を CD の一種として売ること自体の
追及は難しいでしょう。
========================================================================
飯嶋 浩光 / でるもんた・いいじま http://www.ht.sakura.ne.jp/~delmonta/
IIJIMA Hiromitsu, aka Delmonta mailto:delm...@ht.sakura.ne.jp
Tanabe Takahiro
IIJIMA Hiromitsu wrote:
> 2.CCCD だということを明示せずに販売していた
> →「事実を知っていれば買わなかった」として、錯誤による契約無効を主張
> する余地あり。
> 2.、3. は店頭売買ならまずありえないでしょうし、
CCCDって、CDロゴマークの代わりに、CCCDロゴマークがついてますよね。
某東芝EMIのCCCDですが、ロゴマークのある面にイラストカードをかぶせて
見えなくして売っていました。
#意図してではないと思いますけどね。表裏2面しかないんだし。
あやうく買いそうになりました。
東芝EMIの製品だったので、途中でおかしいと思い、よく調べました。
#結局買わなかったので、詳細は覚えてません。
---
たなべ
SASAKI Masato
>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2003/11/28 18:38:20 JST
>Message-ID:<3FC7178C...@ht.sakura.ne.jp>
>
>> んで本題の「CDとCCCDは別物だけど、CCCDをCDとして
>> 販売するのは悪く無いのか?」というのはメーカの与り知ら
>> ぬ所なんで…… やっぱり悪く無いんですか? 佐々木さん。
>
>という論点なら、「レッドブック準拠でないものを CD と名乗ってはならない」
>という規定がどこかで必要です。JIS 規格か公正競争規約あたりで。
ですよね。
なんでこの話をfj.soc.lawでしているかというと
法律面から見た話をしたいからでしょ。
あくまで基準は法律でないといけない。
法律を基準にしない良し悪しを議論するなら
fj.soc.law以外でやればいいし
現にもともとfj.soc.law以外でやっていた話でしょ？
ちょっと脱線するけど、私自身は久しぶりに
往年の「ＮＴＴ嫌い、マイクロソフト嫌い」型議論だと思いましたよ。
（経済原理で合理性のある話なのに、そこには目を向けたくない……。）
で、話を元に戻せば、法律を基準にするなら根拠が必要です。
>1.CCCD を買ったけど正常に再生できなかった
> →消費者契約法を持ち出して、返品不可というメーカーの主張に反論する
> 余地あり。これは今後出てくる問題でしょう。
これは消費者契約法を持ち出さなくとも勝てると思いますよ。
>2.CCCD だということを明示せずに販売していた
> →「事実を知っていれば買わなかった」として、錯誤による契約無効を主張
> する余地あり。
でも、ＣＣＣＤなら買わなかったということを表示していないと
だめなんじゃないかなあ……。
>3.CCCD と知っていながら「CCCD ではない」と嘘をついて売買成立
> →売り主が嘘をついた事実が証明できれば詐欺。
まあこれはそう。
>銀むつの例は JAS や公正競争規約等が根拠です。
ですね。
碁盤だと「新かやってどうよ？」的な問題があったけど
こっちは本かやがいよいよ少なくなって
新かやも結構高級品になってしまったため
商品説明を厳密にやるはめになってしまい
それで問題解決したのかも……。
MURAKAMI Tomokazu
村上 ＠鎌倉市です。
<bq6lhq$anp$1...@caraway.media.kyoto-u.ac.jp>の記事において
ni...@gld.mmtr.or.jpさんは書きました。
> 新美＠MOMOたろう(京大間借り)です。
自分で東芝EMI やポニーキャニオンに問い合わせた時は思いつかなかったんで
すが、
> 『CD-DAではないが、12cmの光学記録メディアにCDって
> 付けるのは特にまずいとは思わない。CD-ROMもCD Player
> でかけられなくても「CD」-ROMとあるのと同じように』
この説明だと、12cm の光学記録メディアである DVD も CD と呼んで良い事に
なりますね。
＃次問い合わせる時があれば、ここら辺を突込んでみたいですが。
MURAKAMI Tomokazu
村上 ＠鎌倉市です。
<3FC7178C...@ht.sakura.ne.jp>の記事において
delm...@ht.sakura.ne.jpさんは書きました。
> いいじまです。
> > んで本題の「CDとCCCDは別物だけど、CCCDをCDとして
> > 販売するのは悪く無いのか?」というのはメーカの与り知ら
> > ぬ所なんで…… やっぱり悪く無いんですか? 佐々木さん。
>
> という論点なら、「レッドブック準拠でないものを CD と名乗ってはならない」
> という規定がどこかで必要です。JIS 規格か公正競争規約あたりで。
CD や Compact Disc が商標登録されていれば、勝手に名乗ることは許されな
いと思い、特許庁のサイトで検索してみたんですが、見つけられませんでした。
SONY は CD を商標登録しなかったんでしょうか? それともしたけども、更新
しなかったのか?
SASAKI Masato
>From:MURAKAMI Tomokazu <mrkm...@mtd.biglobe.ne.jp>
>Date:2003/11/28 22:18:59 JST
>Message-ID:<30i7qb...@news.biglobe.ne.jp>
>
>SONY は CD を商標登録しなかったんでしょうか? それともしたけども、更新
>しなかったのか?
あまりにも一般的なものは商標登録を断られることもあります。
IIJIMA Hiromitsu
> CD や Compact Disc が商標登録されていれば、勝手に名乗ることは許されな
> いと思い、特許庁のサイトで検索してみたんですが、見つけられませんでした。
>
> SONY は CD を商標登録しなかったんでしょうか? それともしたけども、更新
> しなかったのか?
CD の場合に当てはまるかどうかはわかりませんが、普及してほしいからあえて
商標登録も特許申請もしない、という例はありますよね。最近の例だと、リチウ
ムイオン蓄電池はソニーが最初に実用化したものですが、特許収入よりも、他社
を参入させて市場拡大をはかるメリットのほうが大きいと踏んで、あえて特許申
請しなかったそうです。
IIJIMA Hiromitsu
佐々木さん：
> ちょっと脱線するけど、私自身は久しぶりに
> 往年の「ＮＴＴ嫌い、マイクロソフト嫌い」型議論だと思いましたよ。
> （経済原理で合理性のある話なのに、そこには目を向けたくない……。）
同意。さらに脱線の続きになりますがが、ちょっと Amazon.co.jp で商品を漁っ
ていたら、面白いことを発見しました。同じ版元でも、CCCD にする商品としない
商品とがあるんですね。たとえば、東芝 EMI の商品で、
○http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006LF87/
Changin' My Life「エターナル・スノー」。CCCD。2002/11/07 発売で、
ちょうどこの数ヶ月前から東芝 EMI は CCCD を出し始めました。
○http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00008VHBE/
「ザ・モスト・リラクシング ～フィール4」。2003/05/28 発売ですが、
CCCD という表示はありません。
といった具合。
＃別の通販サイトでも確認を取りましたが、前者は CCCD と明記あり、
＃後者は CCCD 表示なしでした。
これ、(1)経済原則に忠実なのか、(2)一部の権利者が強硬に反対したのか、ある
いは、(3)単に後者は 74 分を超えているから CCCD にできないというだけなの
か……最近では J-POP やアニメ系の場合はアーティスト側がいくら抵抗しても
強制的に CCCD になってしまうという話も聞くので、たぶん(2)ではないんだろ
うなあ。
> >1.CCCD を買ったけど正常に再生できなかった
> > →消費者契約法を持ち出して、返品不可というメーカーの主張に反論する
> > 余地あり。これは今後出てくる問題でしょう。
>
> これは消費者契約法を持ち出さなくとも勝てると思いますよ。
私だったら消費者契約法なしで自力で勝つ自信はないです(^^;)
相手方の主張は「保証なし・返品不可という条件を承知で購入したはずではない
か」ということになるでしょうし、実際そういう形態の商売も電気部品のジャン
ク品などでは成立していますし、コンピュータソフトでも相性問題による返品は
原則不可。このへんの商品と CCCD とで法理上どういう違いを主張できるのかと
いうと、音楽メディアは必ず正常に再生できるのが昔からの「通例」である、と
いう程度しか私にはわからない…。
まあ、私ならメーカーに電話して返品不可の言質を取ってから消費生活センター
行きでしょうな。下手に少額訴訟をやって、メーカーのプロ法律家集団を敵に回
して敗訴の判例を作るのは嫌だし。
> >2.CCCD だということを明示せずに販売していた
> > →「事実を知っていれば買わなかった」として、錯誤による契約無効を
> > 主張する余地あり。
>
> でも、ＣＣＣＤなら買わなかったということを表示していないと
> だめなんじゃないかなあ……。
その落とし穴がありましたか。
ただ、私の場合は CD はほとんど通販なので、CCCD なら買わないという意思表
示をする機会がありません。まあ、強引に問い合わせれば答えてくれるかもしれ
ませんが。
で、もし、CCCD ならその旨表示するはずの業者に CCCD 表示なしの商品を注文
して、届いた商品が CCCD だったら、売り主の責任として着払いで返品するつも
りでいます。（ちなみに Amazon の場合、自己都合返品は送料元払いです。）
Hideo Sir MaNMOS Morishita
In article <20031130...@nn.iij4u.or.jp>,
c...@nn.iij4u.or.jp (SASAKI Masato) writes:
> 佐々木将人＠函館 です。
>
> >From:MURAKAMI Tomokazu <mrkm...@mtd.biglobe.ne.jp>
> >Date:2003/11/28 22:18:59 JST
> >Message-ID:<30i7qb...@news.biglobe.ne.jp>
> >
> >SONY は CD を商標登録しなかったんでしょうか? それともしたけども、更新
> >しなかったのか?
>
> あまりにも一般的なものは商標登録を断られることもあります。
アルファベット２文字は拒否の対象になりますね。
--
___ わしは、山吹色のかすてーらが大好きでのぅ
[[o o]] ふぉっふぉっふぉ
'J' 森下 お代官様 ＭａＮＭＯＳ 英夫＠ステラクラフト
PGP Finger = CD EA D5 A8 AD B2 FE 7D 02 74 87 52 7C B7 39 37
SASAKI Masato
私カセットテープは規格自体を広めるために権利を設定しなかったって
聞いたことがありますよ。
>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2003/12/01 08:03:30 JST
>Message-ID:<3FCA7742...@ht.sakura.ne.jp>
>
>相手方の主張は「保証なし・返品不可という条件を承知で購入したはずではない
>か」ということになるでしょうし、
たぶんこういうことになると思うし
消費者契約法があった方が勝つのが楽だと思います。
で、ですね～。せっかく
>実際そういう形態の商売も電気部品のジャンク品などでは成立していますし、
この例があるんでこれで説明しますけど……。
（興味のある人はfj.soc.lawの古い記事探せ～。
同じこと書くから……。）
中古車の売買における瑕疵担保責任の範囲について争われた事件における
昭和３４年９月１０日大阪地裁判決（判例タイムズ９７号ｐ６４）は
「中古自動車の売買においては、
買主はその売買当時既に右のような程度の損傷が存すべきこと、
従つて、
買受後相当程度の修理を要すべきことを見込んで
買受価格を決定するのである。」
ってことを言っているんです。
要するに「値段相応の品質でしょ」ってこと。
これは別に法律家でなくとも
（ってえか法律家でないからこそ）承認してもらえる法理じゃないかな？
そうするとジャンク品が万一わけのわからんやつによって
瑕疵担保責任を問う訴訟を起こされたところで
値段が相応に安ければ「それを見込んだ値段でしょ」ってことになるし
ジャンクとは思えない値段であれば
「ジャンクと書いてあれば無保証になる訳じゃあないよ」
ってことになります。
まして新品ならね～。
新品のＣＤだとして売っておいて
「聞けませんでした」ってことになった瞬間
「聞けない可能性もあります」なんてえのは通らない
新品のＣＤが持っている性能は持ってないといけないし
それ持たないものは不良品だろう……ってことは
この判決から十分導ける範囲だと思いますよ。
>コンピュータソフトでも相性問題による返品は
>原則不可。
これはむしろこういう慣例が成立している？って話だし
ソフトウェアは使用権を売買しているのだっていう
多くのメーカーが主張している線だと
使用できない以上は返品返金に応じるのが筋だし
事実原因不明だけど使えなかったＯＳについて返金してもらった例が
fj.soc.lawでは報告されていました。
（私自身も間違って不要のソフトを買ってしまった際
返金してもらったことがありますし。）
>音楽メディアは必ず正常に再生できるのが昔からの「通例」である、と
>いう程度しか私にはわからない…。
そこがでかいんですよ。
>まあ、私ならメーカーに電話して返品不可の言質を取ってから消費生活センター
>行きでしょうな。下手に少額訴訟をやって、メーカーのプロ法律家集団を敵に回
>して敗訴の判例を作るのは嫌だし。
今回はそこが痛いんですな。
どう考えても訴訟はペイしない。
訴訟にかかる費用も馬鹿にはならないかもしれないし……。
（だからこそ経済原理で行くべきじゃないの……となるんだけど。）
>> >2.CCCD だということを明示せずに販売していた
>> > →「事実を知っていれば買わなかった」として、錯誤による契約無効を
>> > 主張する余地あり。
>>
>> でも、ＣＣＣＤなら買わなかったということを表示していないと
>> だめなんじゃないかなあ……。
>
>その落とし穴がありましたか。
うん。古典的な分析なら、典型的な動機の錯誤の問題で
古典的な解は「表示されない限り錯誤主張はできない」でしょ。
----------------------------------------------------------------------
Talk lisp at Tea room Lisp.gc .
c...@nn.iij4u.or.jp 佐々木将人
(This address is for NetNews.)
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「まさと先輩、模範六法をたかだか２冊調達するのに、
本屋を４軒まわらなきゃいけないって間違っていると思いません？」
MURAKAMI Tomokazu
村上 ＠鎌倉市です。
<3FCA7742...@ht.sakura.ne.jp>の記事において
delm...@ht.sakura.ne.jpさんは書きました。
> いいじまです。
> 同意。さらに脱線の続きになりますがが、ちょっと Amazon.co.jp で商品を漁っ
> ていたら、面白いことを発見しました。同じ版元でも、CCCD にする商品としない
> 商品とがあるんですね。たとえば、東芝 EMI の商品で、
>
> ○http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006LF87/
> Changin' My Life「エターナル・スノー」。CCCD。2002/11/07 発売で、
> ちょうどこの数ヶ月前から東芝 EMI は CCCD を出し始めました。
さらに脱線しますが、「エターナル・スノー」は DVD 版(not DVD-Audio)と同
時発売でした。DVD の方は 48kHz, 24bit で、CBR で止め絵が同時に流れます。
おそらく、市場の反応を見るためでしょうが、結局どっちが売れたかは分かり
ません。
＃でも、次の ED は CCCD だけだったから、売れなかったんだろうなぁ。
＃＃私は当然 DVD 版を買いました。
IIJIMA Hiromitsu
> 佐々木将人＠函館 です。
>
> 私カセットテープは規格自体を広めるために権利を設定しなかったって
> 聞いたことがありますよ。
たしか、開発元のフィリップスは「規格非準拠の製品を出さない」という条件を
つけて、他社に無償使用許可を出したはずです。とすると逆に、権利自体はフィ
リップスが全部おさえていて、それを根拠に他社に規格遵守を求めていたのだと
思います。
CD のときもソニーがそうしてくれていれば…とも思うのですが、これは CD-DA
以外の用途のために規格拡張が当然に想定されていたから、仕方なかったんでし
ょうね。現に、後になってから 700MB の CD とかが出てきましたし。
SASAKI Masato
>From:IIJIMA Hiromitsu <delm...@ht.sakura.ne.jp>
>Date:2003/12/02 19:59:27 JST
>Message-ID:<3FCC708F...@ht.sakura.ne.jp>
>
>たしか、開発元のフィリップスは「規格非準拠の製品を出さない」という条件を
>つけて、他社に無償使用許可を出したはずです。とすると逆に、権利自体はフィ
>リップスが全部おさえていて、それを根拠に他社に規格遵守を求めていたのだと
>思います。
あ、そうだったんですか……。
よく別規格って話にならなかったなあ……と思いつつ
Ｌカセットってソニーが出してましたよね。一時期。
ABE Keisuke
> 「まさと先輩、模範六法をたかだか２冊調達するのに、
> 本屋を４軒まわらなきゃいけないって間違っていると思いません？」
今年も、る～ちゃんが模範六法を2冊買ってきてくれたのでしょうか。
けなげだ。
--
阿部圭介(ABE Keisuke)
ko...@mcc.sst.ne.jp (NetNews用)
関心 ・専門分野 ：
新聞学（ジャーナリズム、メディア、コミュニケーション）